ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 577, 2005-08-25 12:00

מיכאל איתן: רבותיי, מצטרפת אלינו חברת הכנסת אתי לבני שבהיעדרי תחליף אותי בניהול הישיבות כאן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעכב את המשך הדיון בחוק וכנראה שאני אצא לחוץ לארץ, אז ביקשתי ממנה להצטרף כבר מעכשיו לדיון.

מיכאל איתן: הבטחתי לדר' יצחק קדמן שהוא יוכל להעלות איזה שהיא התייחסות לעניינים מהאקטואליה שמלווים אותנו, בעקבות הדיון שהיה כאן בישיבה הקודמת.

יצחק קדמן: אני רוצה ושלחתי גם ליושב ראש שורה של מקרים מהעת האחרונה ממש, חלקם על אנשים שנעצרו לאחרונה וחלקם עסקו באנשים שכבר בשבועיים האחרונים פורסמו פסקי דין בעניינם.

יצחק קדמן: כולם קטינים.

יצחק קדמן: בכל המקרים ששלחתי היה מדובר בקטינים שכבר פיתחו, למרות היותם קטינים, סממנים של התמכרות לעבירות מין בילדים קטנים מהם ובכל המקרים ששלחתי לישיבות מדובר בקטינים בני 15 ו-16 ו-17 שפגעו בילדים וילדות צעירים מהם וחזרו ופגעו כמה פעמים כאשר בחלק מהמקרים הם אפילו פנו לבית המשפט וביקשו שבית המשפט יורה לתת להם טיפול.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים שבמפני שבסוגיה שאני מניח שעוד נחזור אליה, לגבי החלת החוק על קטינים, המציאות כל הזמן משדרת לנו שגם קטינים יכולים להיות עברייני מין מתמכרים, גם קטינים יכולים לחזור ולפגוע, ולטובתם של קורבנות בפוטנציה וגם לטובתם של הקטינים הפוגעים עצמם, מן הראוי שנעביר מסר וגם פרקטיקה של פיקוח ובקרה וכמובן גם שיקום של עברייני מין.

יצחק קדמן: החוק הזה חייב לחול גם על קטינים.

יצחק קדמן: זה לא בא לפגוע בהם.

יצחק קדמן: במקומות שיצטרכו לעשות התאמות ראויות, בגלל היותם קטינים, אפשר לעשות את זה בחוק הזה, אבל אסור לנו, לדעתי, ואני אומר שוב ואני נסמך גם על מקרים רבים מהמציאות בזמן האחרון, לתת את הרושם שאפשר לפטור קטינים מהעניין הזה.

יצחק קדמן: זה לא לטובתם של קורבנות וזה לא לטובתם של הקטינים הפוגעים.

מיכאל איתן: אני אמרתי בישיבה הקודמת ואני אחזור על זה גם עכשיו.

מיכאל איתן: החשש שלי זה לא מהמקרים שעליהם מדבר דר' יצחק קדמן.

מיכאל איתן: העוולות הכי גדולות נעשות תוך כדי רדיפה אחר תיקון עוולות אחרות.

מיכאל איתן: צריכים להיות מאוד זהירים ובמיוחד כשאנחנו באים ואומרים שחוק שנוקט בשורה של צעדים פולשניים, כמו שאנחנו מציעים, על אנשים שכבר ריצו את עונשם, חוק שיש בו הטלת סטיגמה ויצירת מעין מחנה מצורעים, אמנם הם בתוך החברה, אבל הם מצורעים, יש עליהם מגבלות שכל החברה רואה ויודעת ואנחנו עושים את זה בהכרה וברצון, מתוך ידיעה שאנחנו צריכים להגן על החברה.

מיכאל איתן: אבל כשאנחנו עושים את זה, אנחנו לא יכולים להגיד שזה לטובתם.

מיכאל איתן: התפיסה הזאת והמחשבה שזה לטובתם, ובטח לא אם ביניהם יכולים להיות ויהיו כאלה שזה נעשה להם שלא בצדק.

מיכאל איתן: אני מתכוון שזה נעשה לא בצדק, לא בגלל שהם הואשמו שלא כדין, הם הורשעו כדין, אבל בתוך הקבוצה הזאת שהורשעה כדין, יכול להיות שיש גם כאלה שהיו יכולים להשתקם וכל הצווים האלה מיותרים לגביהם.

מיכאל איתן: בכל אופן, אנחנו מוציאים ומניחים שיהיו גם כאלה בתוך הקבוצה, מתוך כוונה להגן.

מיכאל איתן: כל מה שאני אמרתי לגבי קטינים ואני חושב שזאת היא האבחנה שצריכה להיות, תהיה השאלה האם זה שיש בין הקטינים שיעור של רצידיביסטים, זה היה ברור לי, אני שאלתי רק, האם שיעור הרצידיביסטים בין הקטינים, לגבי מה שאנחנו מכנים 'עבירות מין', יהיה זהה לשיעור של אלה שעושים את זה בגיל מבוגר.

מיכאל איתן: אני מתכוון לא לרצידיביסטים שבאים פעם שנייה, שלישית, אלא כאלה שבאים בפעם השנייה.

מיכאל איתן: לדוגמה, ניקח מקרה של מעשים מגונים.

מיכאל איתן: החוק שלנו חל על מעשים מגונים?

מיכאל איתן: חל.

מיכאל איתן: האם אנחנו לא מבינים שכשאנחנו מטפלים בילד, אנחנו מטפלים במַטֵריה אחרת מבחינה נפשית, מאשר כשאנחנו מטפלים במבוגר, כאשר ילד עבר את העבירה הזאת של מעשה מגונה.

מיכאל איתן: אנחנו לכאורה יכולים לומר לילד כזה שהוא שייך כבר לסטיגמה הזאת, שאנחנו כבר מסתכלים עליו כעל מי שכל חייו לא יוכל להשתחרר ממנה, שאנחנו צריכים לשים עליו אמצעי בקרה, שהוא צריך להיות במסגרת מאוד מאוד אחרת.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו נציל בכך באמת קורבנות תמימים בעתיד, אבל אם אנחנו נעשה את זה לגבי מקרים (ואנחנו יודעים שחלק גדול מהילדים האלה אולי עוד במצב שבגלל ההתבגרות הנפשית שלהם ותהליך שהם עוברים, יכול כן לצאת ממנו), אז מדוע שנעשה את זה?

מיכאל איתן: לכן התחושה שלי היא שזה לא אותו דבר לטפל בילדים ולטפל בבוגרים בקשר לסוגיה הזו, ואני גם מאוד חושש מאווירה של עליהום, שאנחנו מתגייסים כעת לתקן עוול מסוים ומוכנים, תוך כדי ההתגייסות, להגיד שהמטרה מקדשת את כל האמצעים ואנחנו לא נהיה מספיק רגישים.

מיכאל איתן: מה איכפת לנו?

מיכאל איתן: העיקר שנמנע את הנזקים האלה, ובדרך אנחנו עלולים לעשות נזקים.

מיכאל איתן: ילד צריך להיות ילד.

מיכאל איתן: אני אומר את דעתי: יש חוק למבוגרים, בואו נעזוב כרגע את הילדים.

מיכאל איתן: נטפל בילדים, אני לא אומר לא לטפל בילדים, אבל אי אפשר, גם בדימוי, להגיד שאני מטפל בילדים בכלים של מבוגרים.

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: אם צריך לעשות משהו בילדים, בואו נבדוק את זה עוד פעם.

מיכאל איתן: אלא אם תביאו כאן הוכחה, שאיש מדע יבוא ויגיד לי 'תשמע, כמעט אין הבדל.

מיכאל איתן: כל ילד שייתפס בפעם הראשונה על מעשה מגונה, הפרוגנוזה ברורה.

מיכאל איתן: כולם יודעים מה יהיה'.

מיכאל איתן: אם זה המצב – קטונתי.

מיכאל איתן: אבל כל זמן שזה לא הונח לנגד עיניי… אז נכון, יהיו מקרים, אני לא אמרתי שלא יהיו מקרים של רצידיביזם גם בקרב הילדים, רק שאלתי מה שיעור המקרים האלה, מה היחסים והאם לא צריך מסגרת טיפולית נפרדת לילדים.

רחל גרשוני: אף אחד לא אומר שלא צריך התאמות, לכן היושב ראש אמר לקבוע ישיבה נפרדת שבה נדון בקטינים ונשמע גם משירות המבחן לנוער.

מיכאל איתן: זו הגישה שלי.

מיכאל איתן: צריך לקיים פגישה על בסיס מקצועי.

מיכאל איתן: אני לא יכול לחוות דעה, אתם צריכים להכין לי, להביא אנשים בעלי מקצוע, וכמו שאתם יודעים, יש בעלי מקצוע לכל כיוון.

מיכאל איתן: נשמע דעות שונות, אלא אם בעניין הזה יש תמימות דעים, קשה לי להאמין.

מיכאל איתן: אבל נשמע ואז נצטרך להחליט ולראות מה לעשות.

אפרת רוזן: קיבלנו מסמך משווה, הוא הופץ אתמול.

ליאור בן דוד: מונחת לפניכם סקירה משווה שהכנו בנושא טיפול בעברייני מין ופיקוח עליהם.

ליאור בן דוד: הסקירה הזאת עוסקת בשש מדינות, לפחות בשלב זה, ארצות הברית, בריטניה, ניו זילנד, דנמרק, שבדיה ופינלנד.

ליאור בן דוד: הסקירה ארוכה למדי, לכן אני כמובן לא רוצה לגזול מזמנכם, אני אומר רק מספר מלים.

ליאור בן דוד: שתי המדינות העיקריות שבהן אנחנו רואים חקיקה ענפה בשנים האחרונות בנושא של טיפול בעברייני מין ופיקוח עליהם, זה ארצות הברית ובריטניה.

ליאור בן דוד: אני חושב שאני לא אטעה אם אומר שארצות הברית החלה בגל הזה בשני העשורים האחרונים.

ליאור בן דוד: מה שמאוד מעניין לראות זה שזה כאן גם ברמה הפדראלית וגם ברמה המדינתית.

ליאור בן דוד: בדרך כלל זה בא כתגובה למקרים שונים של עבירות מין, בעיקר עבירות מין אלימות, בעיקר עבירות כאלה שפגעו בקטינים, בעיקר מן הסוג שמה שהאמריקנים מכנים predators , כלומר, עברייני מין טורפים, עברייני מין שמתנפלים על קורבנות שלא הכירו קודם לכן, מה שאומר שהם תוקפים קורבנות, במטרה להפוך אותם לקורבנות.

ליאור בן דוד: זאת אומרת, המודל הזה הוא לא מודל של עברייני מין במשפחה, או משהו מהסוג הזה.

ליאור בן דוד: התולדה של החקיקה היא בעיקר בשל אותם מקרים של תקיפה על ידי עברייני מין כלפי קורבנות שאותם לא הכירו מראש, ללא מערכת יחסים מוקדמת ובדרך כלל מדובר בקורבנות שהיו קטינים ובמעשי תקיפה מינית שלוו באלימות ולעתים גם במקרי רצח.

ליאור בן דוד: אלה המקרים שיצרו תודעה ציבורית ותגובה ציבורית ופוליטית שהולידו שורה של חוקים.

מיכאל איתן: למה טרחת לייצר את האבחנה בין המקרים האלה למקרים של עבירות מין בתוך המשפחה.

ליאור בן דוד: רק תיארתי את סוג המקרים----

מיכאל איתן: אבל זו בדיוק השאלה, יש התייחסות שונה בחוק לאלה ולאלה?

ליאור בן דוד: לא התכוונתי פה לפתוח את זה כהקדמה להתייחסות נפרדת בחקיקה שאני לא ממש ראיתי מספיק בשר לגביה שאני יכול לדבר עליה.

ליאור בן דוד: אני תיכף אדבר על מה החוקים כוללים, לאו דווקא לעברייני מין במשפחה.

ליאור בן דוד: במקרים מסוימים זה יכול להיכנס.

ליאור בן דוד: אפשר לראות את זה לפי המסמך.

ליאור בן דוד: פה במסמך דיברנו על כמה נקודות וכמה היבטים עיקריים שמצאנו.

ליאור בן דוד: אחד, וזה אחד המקרים המפורסמים בארצות הברית, זה חובת הרישום והדיווח לקהילה, גם ה-registration וגם ה-noitivication, וזה קיים גם ברמה הפדראלית וגם ברמה המדינתית.

ליאור בן דוד: ההליך מתבצע בדרך כלל בשאר הגישות על ידי הערכת מסוּכַּנות שנעשית לעברייני מין.

ליאור בן דוד: החלוקה שלהם לפי קטגוריה, בכמה מהמדינות שאנחנו ראינו, בניו יורק, במינסוטה ובמדינות נוספת, מדובר בדרך כלל על שלוש דרגות של רמות סיכון, נמוכה, בינונית וגבוהה.

ליאור בן דוד: על סמך הערכת המסוּכַּנות הזאת שנעשית בדרג מקצועי, העניין מובא לבית המשפט, שופט קובע את המעמד של אותו עבריין מין, את הדרגה, ולפי זה, בהתאם לחוק שיש באותה מדינה, את חובת הרישום ואת חובת היידוע שחלה לגביו.

ליאור בן דוד: מה שיותר מרחיק לכת בארצות הברית וזה דבר שלא קיים בהרבה מדינות אחרות, זה באמת הנושא של היידוע לקהילה, שבמקרים מסוימים אנחנו מדברים על עברייני מין שמוגדרים כמסוכנים ושיכולים לסכן את שלום הציבור ברמת חשש גבוהה ואז יכולים להיות מצבים, שמחויבים להם גם רשויות אכיפת החוק, לתת מידע לציבור הקרוב שיכול להיפגע מאותם עברייני מין, דהיינו ציבור שגר בסביבת מקום מגוריהם, על שחרורם של אותם עבריינים לחופשי, אם זה בשחרור מותנה או בשחרור לאחר קיום ריצוי העונש.

ליאור בן דוד: יש לא מעט ביקורת על החקיקה הזו בארצות הברית, מכל מיני כיוונים שגם הזכרנו אותם במסמך.

ליאור בן דוד: ביקורת אחת מדברת על כך שדווקא הסינון של עבריין המין, אי מתן האפשרות לאותו עבריין לחזור לאורח חיים, או לנהל אורח חיים נורמלי, זה דווקא יכול לגרום להגברת תחושות של תסכול ושל זעם שבסופו של דבר הוא יפנה אותם שוב כלפי הקהילה.

ליאור בן דוד: דבר נוסף, זה יכול לגרום לעברייני מין רצון להסתתר ולברוח למדינות אחרות ולהיות שם בתנאים שיאפשרו להם לשמור על אנונימיות.

ליאור בן דוד: יש גם את הנושא של זריעת פאניקה בציבור ומתן אפשרות או מתן פתח לציבור ללקיחת החוק בידיים.

ליאור בן דוד: התייחסות לזה ראינו גם בהולנד ששם מאז 1996 היו כמה וכמה מקרים של תפיסות של עברייני מין בקהילה.

ליאור בן דוד: היו גם שני קורבנות כתוצאה מזה, ולכן שם נוהגים בצעדים יותר מגבילים, גם תוך התייחסות לצורך לשמור מפני המסוּכַּנות של עבריין המין, אבל גם להימנע ממצבים של לינצ'ים בציבור, ואז, במקרים מאוד מאוד מיוחדים של פדופילים, עבירות מין חמורות, הם מיידעים את קורבנות העבירה, אבל רק לפי בקשת אותם קורבנות, על שחרור אסיר עבריין מין מהכלא.

ליאור בן דוד: אלה דברים שדי פורסמו לגבי ארצות הברית, אבל יש דברים נוספים.

ליאור בן דוד: אחד המעניינים שבהם זה החקיקה המיוחדת לגבי ה-SVP, שדיברנו עליה, ה-Sexual Violence Predators שבעצם מאפשרת בארצות הברית, וזה קיים כבר, אם אני לא טועה, נכון להיום, ב-17 מדינות בארצות הברית; חוקים מיוחדים לטיפול בעברייני מין שמוגדרים כטורפים ממניעים מסוכנים, שבעצם הכוונה היא לעברייני מין בדרגת סיכון מאוד גבוהה.

ליאור בן דוד: מה שמיוחד בחקיקה הזו זה מתן אפשרות לטיפול באותם עברייני מין שזה בעצם טיפול בכפייה, שמתבצע בעצם לאחר שהעבריין סיים לרצות את עונשו.

ליאור בן דוד: זה יכול להיות גם במקרים מסוימים לכל החיים.

ליאור בן דוד: הצעד הזה נעשה באמצעות מה שנקרא Civil Commitment.

ליאור בן דוד: ה-Civil פה בא להדגיש שזה בעצם לא אקט ענישתי, אלא אקט מניעתי, אבל ה-Commitment הזה שהעבריין נכנס אליו, צריך לזכור שזה בעצם Commitment שנכפה עליו.

ליאור בן דוד: זה, עוד פעם, נעשה על סמך הערכת מסוּכַּנות, אחר כך זה מגיע לתביעה, מגישים תביעה ספציפית לעניין הזה לבית המשפט ואז מתקיים משפט שבו יש לנאשם, שמבקשים עליו כ-SVP להחיל עליו את ה- Civil Commitment, יש לו זכויות כמובן להופיע לפני חבר מושבעים, להביא מומחה מטעמו, אבל בסופו של דבר, במידה ומחליטים להטיל עליו את אותו Civil Commitment, זה יכול כאמור להימשך לתקופה מאוד ממושכת, עד שבית המשפט מכריז על כך שהוא בעצם לא מסוכן לציבור, פחות מסוכן לציבור ואפשר להטיל עליו תנאים פחות מגבילים.

ליאור בן דוד: ה- Civil Commitment הזה בדרך כלל מתבצע על ידי אשפוז או טיפול אמבולטורי, במוסדות שונים.

ליאור בן דוד: מעבר לכך, אפשר לראות את זה במסמך.

ליאור בן דוד: אני רק יכול לציין, בצורה קצרה יותר, גם הסדרים לטיפול בעברייני מין בתוך הכלא וגם בקהילה.

ליאור בן דוד: לגבי טיפול בתוך הכלא, וזו נקודה שתמיד מעוררת איזה שהיא סימן שאלה וגם עוררה סימני שאלה בארצות הברית; הטיפול בכלא הוא לא טיפול כפוי, אבל מצד שני לסירוב של עבריין מין לקבל טיפול יכולות להיות כל מיני השלכות, גם של מניעת פריבילגיות שונות, העברה למתקן כליאה בדרגת ביטחון גבוהה יותר, או כמובן גם השלכות על האפשרות של שחרור מוקדם מהכלא ובכמה פסקי דין בארצות הברית נתנו גושפנקא חוקית לכפות טיפול מהסוג הזה, כולל התנאים המגבילים.

ליאור בן דוד: יש לנו גם פיקוח בקהילה בארצות הברית שכולל, לפי דרגות שונות של תוכניות טיפול (ועוד פעם, טיב התוכנית נקבע בדרך כלל לאחר שעשו לאותו עבריין מין הערכת מסוּכַּנות), ואז אנחנו רואים תנאים מגבילים שהבנתי שגם הוועדה פה דנה בתנאים מהסוג הזה, כמו פיקוח על צריכת אלכוהול וסמים, פיקוח על שימוש בספרות או בחומרים פורנוגרפיים והגבלות על גישה למקומות מסוימים.

ליאור בן דוד: אני אעבור לאנגליה.

ליאור בן דוד: באנגליה המסמך סוקר את החוק הספציפי לטיפול בעברייני מין, יותר נכון פיקוח ומעקב אחריהם.

ליאור בן דוד: חוק מ-2003, שהחליף חוק מ-1997, ובו הוראות מיוחדות לגבי חובת רישום ובאנגליה מדובר על רישום ולא על דיווח לקהילה כולה, ועוד צווים מגבילים שמאוד מאמינים באנגליה שיש גם אפשרות להחיל אותם, לפחות את חלקם, על עברייני מין כבר לאחר ההרשעה שלהם, וכשהם נמצאים בקהילה.

ליאור בן דוד: יש עוד מדינות באירופה שההבדל הוא בולט, מדינות סקנדינביה שעליהם דיברנו במסמך.

ליאור בן דוד: ההבדל הבולט הוא שהעיסוק שם בעברייני מין, לפחות נכון להיום, עדיין לא בחקיקה ספציפית נפרדת לעברייני מין, אלא במסגרת הסדרים קיימים של מבחן ופיקוח בקהילה או טיפול בכלא שניתנים לפי חוקים רחבים יותר.

אלעזר כהן: יש לי הערה ושאלה.

אלעזר כהן: ההערה היא שהחומרים שלכם הופכים להיות יותר ויותר עשירים ומעניינים.

אלעזר כהן: אני נותן לכם מחמאה, אבל רצוי שהם ישיגו את הדיונים, אני הייתי מעוניין לקרוא את זה לפני הדיון ולא בזמן או אחרי.

מיכאל איתן: הם מקבלים הזמנה והם עושים את העבודה.

מיכאל איתן: זה היה מוכן לפני הדיון ועובדה שזה כאן.

ליאור בן דוד: זה היה מוכן אתמול לפני הצהריים.

ליאור בן דוד: אנחנו משתדלים להקדים ככל האפשר.

אלעזר כהן: אבל זו רק הערה מנהלית.

אלעזר כהן: השאלה לחומר היא: אנחנו מדברים פה על השלבים של ההתקדמות בטיפול בנושא המסוּכַּנות, שיקום מניעתי, פיקוח ומעקב.

אלעזר כהן: אם יש לכם חומר, אני הייתי רוצה לקרוא אותו, חומר על הנושאים של הגדרה מאיזה שלב ואילך העבריין הוא כבר ברור ומוגדר.

אלעזר כהן: האם יש דוגמאות השוואתיות שבעולם יש שלבים כאלה שמכאן ואילך, ניסינו, טיפלנו, ריפאנו, החזרנו, שחררנו, עצרנו, בפעם החמישית, שישית, שביעית, ומנוסחה מסוימת ומעלה מכאן ואילך הוא חוזר על עצמו ואינו ניתן לריפוי ובעקבות זאת מהו הטיפול המיוחד.

אלעזר כהן: למשל, אפילו להגיע לקצה של הסוף של הטיפול, הסירוס, כן באישורו או בלי אישורו.

אלעזר כהן: חומרים על הנושא הזה יש?

ליאור בן דוד: יש לפחות על חלק מזה.

ליאור בן דוד: יש מדינות שהיו בהן מסקנות וחשיבה על חקיקה גם על סירוס כימי, אבל זה תופס מקום פחות בולט.

אלעזר כהן: אתה מדבר על חוקים מ-93' ולפני שנה, לא הגענו לזה עוד?

ליאור בן דוד: יש מדינות שבהן יש גם בחקיקה, גם בארצות הברית וגם בקנדה, טיפול תרופתי שבעצם מדכא את ההורמון הגברי.

אלעזר כהן: אם יש לך חומרים בנושא, אני רוצה לקרוא.

יצחק קדמן: רק הערה אחת.

יצחק קדמן: אלף, חבל שאין לנו פה את הולנד, כי בהולנד יש דברים מאוד מעניינים על הנושא הזה, אבל אני רק רוצה להעיר, וזה חשוב לנוכח כל מיני הערות שנשמעו פה בפעם הקודמת, שהחוקים האלה בארצות הברית, כולל חוקים קיצוניים כמו חוקי מייגן (חוק על שם ילדה) ששם יש באמת דברים שאנחנו לא מציעים אותם פה, של פוסטרים בקהילה ודברים שהוא ציין.

יצחק קדמן: החוקים האלה הועמדו במבחן של בית המשפט העליון ועברו את מבחן החוקתיות של ארצות הברית.

יצחק קדמן: כדאי לזכור את זה.

ליאור בן דוד: לגבי הולנד: קודם כל, אנחנו נמשיך ללוות את הדיון ויש לנו איזה שהם יעדים להשלמות וגם על הולנד אנחנו נעשה השלמה.

ליאור בן דוד: אנחנו מודעים לזה שיש חומר בהולנד, שלחנו פניות למשרד המשפטים שם כדי לקבל הבהרות לגבי החומר ועוד לא קיבלנו אותם, אבל אנחנו עושים מאמץ גם להכניס את הולנד.

יואב ספיר: בעקבות הסקירה הזו שבאמת היתה סקירה מצוינת, נראה שמה שברור שהצעת החוק שלנו היא רחבה מבחינת התחולה שלה, הרבה יותר מההצעות האלה, כאשר היא חלה על כל עבירת מין ולא משאירה שיקול דעת לבית המשפט לגבי שליחה להערכת מסוּכַּנות.

יואב ספיר: החוקים האלה, אני גם מכיר את הנושא הזה, חלים על עבריינים בעבירות חמורות, עבריינים מסוכנים ביותר.

יצחק קדמן: לא נכון.

יואב ספיר: זה כתוב במפורש בעמוד 4.

יואב ספיר: אני בהחלט חושב שמה שהיושב ראש אמר בפתיחה, לגבי זה שאנחנו רוצים לתקן איזה שהוא עוול ובצדק, ואנחנו לא תמיד חושבים איזה עוולות אנחנו מבצעים בדרך.

יואב ספיר: מבחינת העובדות, בארצות הברית, כתוב פה, אני מקריא מעמוד 4, שחוקקו חוקים בלפחות 17 מדינות בארצות הברית.

יואב ספיר: אגב, 17 מדינות בארצות הברית, זה 17 מתוך 50, אז 17 זה לא בהכרח המון מדינות.

יואב ספיר: שאר המדינות בחרו שלא לחוקק חוקים כאלה בינתיים.

יואב ספיר: לפחות 17 מדינות בארצות הברית חוקקו חוקים מיוחדים לטיפול בעברייני מין מסוכנים, המסווגים כ-Sexual Violence Predators, או Sexual Predators.

יואב ספיר: חוקים אלה מתמקדים על פי רוב באנשים שביצעו עבירות מין אכזריות כלפי קורבנות שעמם לא היתה להם היכרות מוקדמת.

יואב ספיר: עבירות שהיו כרוכות בפגיעה פיזית קשה בקורבן ואף בגרימת מותו.

יואב ספיר: אצלנו, החוק הוא לא מוגבל לגבי עבירות.

יואב ספיר: הוא לא נותן שיקול דעת לבית המשפט מתי להחיל ומתי לא.

יואב ספיר: עוד הערה אחת לגבי מה שדר' קדמן אמר.

יואב ספיר: אמנם בית המשפט אישר את אותם חוקים שיש בהם הרבה יותר safe.

יואב ספיר: מדובר בהחלטות שיפוטיות בפני חבר מושבעים וכולי, מעבר לספק סביר, כל הדברים האלה.

יואב ספיר: אמנם בית המשפט אישר את זה, אבל פסקי הדין של בית המשפט העליון האמריקאי אצלי ומדובר, בכל פסקי הדין האלה, באותו רוב מפורסם של חמישה נגד ארבעה שופטים.

יואב ספיר: ויש דעת מיעוט מול חמישה של השופטים הליברלים שמזהירים מפני הדברים האלה.

יואב ספיר: מי שמכיר קצת את הפוליטיקה של הערכאה השיפוטית העליונה בארצות הברית יודע שברוב הנושאים יש את החמישה שופטים שמרנים, ארבעה שופטים ליברלים, כבר די הרבה שנים.

יואב ספיר: הדבר הזה בהחלט יכול להתהפך ואני לא בטוח שאנחנו צריכים להתלות בעניין הזה של בית המשפט העליון האמריקאי כדי להבין.

יואב ספיר: אני אומר שאנחנו צריכים לגופו של עניין לראות האם ההגבלות האלה הן רחבות או לא רחבות.

רחל גרשוני: הפנית לעמוד 4.

רחל גרשוני: עמוד 4 עוסק רק ב-Civil Commitment של Sexual violence predators ולא בכל ההסדרים.

רחל גרשוני: בהצעה הזאת לא מוצע Civil Commitment.

יואב ספיר: יש הגבלות משני סוגים בארצות הברית.

יואב ספיר: אחד זה המייגן lows שזה לא כרגע על השולחן בכלל.

רחל גרשוני: גם פיקוח ומעקב לא מוגבל ב-----

יואב ספיר: שם זה לא ההגבלות המשמעותיות על החירות.

יואב ספיר: לגבי הגבלות על החירות, שהן אחרי ריצוי העונש, בית המשפט פסק שאמנם זה עומד בניגוד לעקרונות הכלליים של המשפט הפלילי אבל אנחנו מאשרים את זה לצורך הגנה על הציבור רק במקרים של מסוּכַּנות גבוהה ביותר.

יואב ספיר: אם אתם רוצים להציג את הדברים כמות שהם, תציגו את זה, תגידו אנחנו לא מסכימים לזה.

רחל גרשוני: אין להם Civil Commitment .

רחל גרשוני: ה- Civil Commitment דן ב- Sexually violence predetors, הסדרים אחרים לא מוגבלים ל- Sexually violence predator.

רחל גרשוני: זה מה שיש לי להגיד.

מיכאל איתן: איזה הסדרים אחרים?

יואב ספיר: הסדרים מגבילי חירות.

רחל גרשוני: גם הצווים באנגליה וגם הפיקוח ומעקב לא מוגבלים ל-Sexually violence predators.

רחל גרשוני: אפילו בחלק מהצווים באנגליה, ה-Trigger הוא אפילו לא הרשעה, אלא התנהגות מינית מסוימת.

מיכאל איתן: נדמה לי שאפילו ראיתי סרסרות.

רחל גרשוני: נכון, זה לא מוגבל ל-Sexually violence predators.

רחל גרשוני: זה נכון שיש הסדרים מיוחדים שכן מוגבלים, אבל לא כל ההסדרים, ולא ההסדרים שאנחנו מציעים.

רחל גרשוני: דווקא ההסדרים הרגולטורים שאינם קיצוניים מגיעים כדי Civil Commitment אינם בכלל מוגבלים למה שמוגדרים כאן כ- Sexually violence predators.

יואב ספיר: יש בינינו מחלוקת עובדתית אם כך.

יואב ספיר: ההסדרים שהם מגבילים חירות, לא חוקי מייגן, זה משהו אחר, זה במסגרת העונש.

יואב ספיר: ההסדרים שמעבר לעונש שנקבע, לא שחרור על תנאי.

יואב ספיר: בזמן שחרור על תנאי יש פיקוח ויש דברים כאלה.

יואב ספיר: ההסדרים שהם מגבילי חירות, מוגבלים על פי פסיקת בית המשפט העליון אך ורק למסוכנים.

רחל גרשוני: אני חולקת על כך.

אפרת רוזן: הגענו לסעיף 6 בהצעת החוק ובמסגרת פרק הערכת המסוּכַּנות דנו בסעיף קטן (א) לגבי איזה גופים יתנו הערכות מסוּכַּנות באילו נקודות זמן הגענו לוועדת שחרורים, אמרנו שאנחנו צריכים לדון ביחס בין הסעיף הזה להסדרים שקיימים בחוק שחרור על תנאי ממאסר.

יואב ספיר: יש כוונה לפתוח את הנושא של הגדרה של חלות?

יואב ספיר: האם זה רק מין ועל מי חל החוק הזה?

מיכאל איתן: לפחות בשלב של ההתמודדות מול הנושא התקציבי, נצטרך לקבוע סדרי עדיפויות, אז יכול להיות שאז יהיה מקום להעלות גם את השאלה העקרונית, אולי חלק בכלל לא.

מיכאל איתן: או בשלבים או ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: זה ייעשה בוועדה.

רחל גרשוני: הוכנה איזה תוכנית שאנחנו נציג בפני הוועדה.

רחל גרשוני: מדובר ב-135 עברייני מין הכי מסוכנים שמשוחררים שחרור מלא שזה מה שאנחנו מציעים להחיל עליהם, ולא להתנות את זה בעבירה זו או אחרת.

רחל גרשוני: אנחנו חושבים שזה השלב הראשון הנאות.

רחל גרשוני: אני חושבת שמי שריצה עונש מלא, אפילו אתם תגידו שהוא מסוכן.

אפרת רוזן: צריך להבחין בין השאלה התקציבית לשאלה הקונספטואלית של החוק.

אפרת רוזן: יכול להיות שבמקרים מסוימים זה הולך ביחד.

אפרת רוזן: אני חושבת שמה שכותבים פה זה האם צריך לצמצם מבחינה קונספטואלית.

מיכאל איתן: יש כאן ברמה העקרונית בעיה שאני לא בטוח שהיא מוסדרת בראש של כולם.

מיכאל איתן: אצלי בראש היא עדיין נעה בין עניין לעניין, כי שואלים כאן האם החוק הזה הוא יחול על כל עבירה, עבירת מין, או יחול רק על חלקן.

מיכאל איתן: בואו נשאל את השאלה בצורה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: הרי כאן אנחנו לוקחים אדם שכבר ריצה את עונשו ואנחנו מחילים עליו אמצעי הרתעה ומניעה.

מיכאל איתן: אם בעונש אנחנו מכירים גם במוטיב של, נגיד, נקמה, גמול שהוא טבעי בעצם; אם בן אדם עשה רע, הוא יקבל רע, חוץ מהעניין שזה מרתיע ומחנך ויגמול אותו וכולי.

מיכאל איתן: כאן אנחנו כבר באים למצב אחר לגמרי.

מיכאל איתן: את זה בטח אנחנו כבר לא רוצים לעשות, הדרישה שלנו היא יותר רצון להגן על החברה ובמידת האפשר לשקם את האדם ולמנוע פגיעות.

מיכאל איתן: זה מביא אותנו, ברמה העקרונית, לשאלה מה בכלל הקשר בין העבירה לבין הפעולה שאנחנו רוצים לבצע.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, הקשר הוא בכך שסטטיסטית אנשים שעשו כך וכך עבירות , יש סיכוי שהם יעשו גם את העבירה בפעם הבאה והם המועדים ביותר לפורענות.

מיכאל איתן: אבל ברמה העקרונית, אם היינו יודעים שכל מי שהגובה שלו 1.64 והוא בגיל כזה וכזה והוא אוהב לשתות מים מינרלים, 99% שהוא יעשה עבירה, הוא יהיה מועד לעשות דבר כזה.

מיכאל איתן: בפעם הראשונה, הוא עוד לא עשה אף פעם.

מיכאל איתן: האם יש פחות הצדקה להפעיל עליו את החוק הזה מאשר על אחד שיוצא עכשיו מבית סוהר, בהנחה שיש מכשיר פטנט.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה לא משחק סתם שאני משחק בכאילו.

מיכאל איתן: אני מנסה לחדד יותר את העניין של מה אנחנו בעצם עושים כאן, בתשובה לשאלה האם זה חל על כל עבירה או זה חל על חלק מהעבירות.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים כאן, לדעתי, זה למצוא קשר... העניין של איזה עבירה הוא רק אינדיקציה.

מיכאל איתן: בגלל שזו עבירה יותר קשה, אני אקל עוד יותר בכך שהוא יקבל עונש לא מוצדק, כי אני מוסיף על העונש שהוא קיבל כבר בבית משפט.

מיכאל איתן: לא, אני מסתכל כאילו יש לי נתון סטטיסטי שקובע לגביו את רמת המסוּכַּנות.

מיכאל איתן: אז אם המודל הוא רמת המסוּכַּנות, אז פחות חשוב לי איזה עבירה.

יואב ספיר: נכון, אני מסכים לגמרי, אבל.

מיכאל איתן: זאת אומרת אני אקבע את רשימת העבירות לפי בעלי מקצוע שיגידו לי 'תשמע, כל האוכלוסייה בינינו היא הגורם שאיתו אנחנו מתחילים.

מיכאל איתן: כולם שווים בבדיקת המסוּכַּנות שלהם'.

מיכאל איתן: עכשיו, אנחנו הולכים לקבוצת העבריינים, לא בגלל שהם עבריינים, אלא בגלל שהם האינדיקטור הטוב ביותר.

מיכאל איתן: אם היה לנו אינדיקטור אחר, היינו הולכים אליו.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם היו אנשים מאושפזים בבית חולים לחולי נפש ומישהו היה אומר לי, 'תשמע, מחלת נפש כזאת גורמת לכך ש- 90 אחוז מהחולים במחלת הנפש הזאת עלולים לגרום לפעולה כזאת וכזאת'.

מיכאל איתן: והיה בא אליי עכשיו מישהו ואומר לי 'תעזוב את העבריינים, בוא נטפל באלה ונשגיח עליהם גם כן'.

מיכאל איתן: הייתי אומר יש בדיוק אותו היגיון.

מיכאל איתן: הם לא עברו שום עבירה, אבל אם אני יודע שמחר ימצאו לי עשרה אנשים שאף אחד מהם לא עבר, אבל מדעית יגידו לי 9 מהם יעשו מחרתיים את העבירה הראשונה, יש לי הצדקה מלאה להפעיל עליהם את אותו דבר.

מיכאל איתן: גם אם הם לא ביצעו שום עבירה.

יואב ספיר: אני חושב שהדברים שעולים כאן מחדדים את הנקודה ואני רוצה להעיר שתי הערות משלימות לעניין הזה.

יואב ספיר: ראשית, יש איזה שהוא עיקרון ליברלי שאומר שבמדינה דמוקרטית וליברלית אנחנו ממעטים בהגבלת חירותו של אדם לגבי מי שלא ביצע עבירות.

יואב ספיר: אחרת, היינו מחלקים באמת לילדי הגן איזה שהם שאלונים, מעבירים אותם הערכת מסוּכַּנות ואולי לפני שביצעו שום דבר, אם זיהינו שהבן אדם מסוכן, היינו שמים אותו.

יואב ספיר: מאותה סיבה שאנחנו לא עושים כך לכלל האוכלוסייה, בעיניי אותו טיעון עומד גם בקשר למי שעשה עבירה פעוטה, קלת ערך, אנחנו לא מחילים את החוק.

יואב ספיר: מהי עבירה פעוטה, זה דבר שצריך לדבר עליו.

יואב ספיר: זה היגיון אחד.

מיכאל איתן: אני לא מבין את ההיגיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את הוויכוח בינינו.

מיכאל איתן: אתה חוצה קו.

מיכאל איתן: אתה אומר, אותי לא מעניין כרגע האינדיקטור, אלא מעניין אותי איזה עבירה הוא ביצע, אם הוא ביצע עבירה חמורה או ביצע עבירה קלה.

מיכאל איתן: אבל על העבירה החמורה הוא קיבל עונש חמור.

מיכאל איתן: אז גמרנו, אתה לא יכול להעניש אותו פעמיים.

יואב ספיר: השאלה איזה קו אתה רוצה שהוא יחצה.

יואב ספיר: האם הקו של עבירת תנועה הוא גם מספק?

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: בן האדם יצא מבית סוהר, הוא מתחיל מאפס.

מיכאל איתן: עכשיו, אם יש אינדיקטור שהוא מועד, אני מגן על החברה מפניו באמצעים שאני רוצה להגן.

מיכאל איתן: אם האינדיקטור יהיה שהוא עובר באור אדום ולכן הוא יהיה באותה רמה סטטיסטית, אין הבדל בין השניים.

מיכאל איתן: אדם שריצה את עונשו ויגידו לי 'האינדיקציה היא 25.4 אחוז שהוא יעשה, ואדם שעבר באור אדום זה 27 אחוז'.

מיכאל איתן: אני חושב שקודם צריך לקחת את ה-27 ואחר כך את ה-25.

מיכאל איתן: מה זה משנה מה הוא עשה?

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים מנקודה שזה לא משנה אם הוא קיבל עונש או כבד.

מיכאל איתן: אתה עושה דמוניזציה שלו על העונש ואני עובר לבסיס אחר.

מיכאל איתן: אני אומר, מה שהוא עשה זה רק אינדיקטור לרמת מסוּכַּנות ולכן זה לא משנה לי, אולי הוא אפילו לא קיבל עונש בכלל.

מיכאל איתן: בא אליי אדם ואומר לי, 'אתה יודע מה?

מיכאל איתן: בגלל בעיה טכנית בבית המשפט; לא בא השופט, לא בא עורך הדין, הבן אדם לא קיבל עונש'.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: ואחר כך אומרים לי שהוא ברמת מסוּכַּנות גבוהה, אז מה לעשות?

מיכאל איתן: לחכות שהוא יעשה?

יואב ספיר: אז מה שאני אומר זה שאני מבין את הרציונל הזה ושיש עיקרון גדול שצריך לזכור אותו ולשים אותו מנגד שאומר שאנחנו לא הולכים אך ורק לפי המסוּכַּנות, אחרת באמת היינו בודקים את כולם ולא מחכים לזה שהם יבצעו עבירה, אלא אנחנו מתחשבים בחומרת המעשה שאדם עשה.

מיכאל איתן: אם הוא ישב שבע שנים על זיוף.

יואב ספיר: לא מעבירים אותו הערכת מסוּכַּנות אם הוא ישב על זיוף.

יואב ספיר: לכן אני אומר שגם בעילה אסורה בהסכמה, כמו זיוף, אתה לא צריך להעביר אותו הערכת מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: אני מסכים במאה אחוז עם מה שאתה אומר, בתנאי שיבוא לי איש מקצוע ויאמר לי.

מיכאל איתן: אני מסכים שאם אין קשר סטטיסטי בין עבירות מין מסוימות לבין הסיכוי שהדבר הזה יקרה, אנחנו נוציא.

מיכאל איתן: אם תבוא ותוכיח לי שלגבי האינדיקטור הזה.

מיכאל איתן: .. אתה בדיוק בגישה שלי, רק עכשיו אתה משנה את זה.

מיכאל איתן: קודם אמרת 'בואו נתחשב באיזה עונש הוא קיבל - אם זו עבירה קלה, לא כדאי'.

יואב ספיר: אמרתי איזה עבירה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה האינדיקטור.

מיכאל איתן: אם יגידו לי, אדוני, אדם שביצע עבירה של בעילת קטינה, שהיא מתחת לגיל מסוים, אז אפילו אם היא הסכימה זה שלא בהסכמתה.

מיכאל איתן: בעילת קטינה בהסכמתה מתחת לגיל 16, זו עבירה.

דוד כהן: אני לא מבין מה כל כך רע לקחת בן אדם ולהעביר אותו הערכת מסוּכַּנות.

דוד כהן: אם הבן אדם ברמת מסוּכַּנות נמוכה, הוא ייצא מהמעגל.

מיכאל איתן: אני אגיד לך.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם אין אינדיקציה, גם עבריינים של עבירות מס, של כל מיני, מקסימום הוא לא יצא מסוכן בבדיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לנסח ונקיים על זה דיון עם אנשי מקצוע.

מיכאל איתן: הנושא שעולה על הפרק כרגע הוא באיזה סוג של עבירות יש אינדיקציה שלפחות צריך לבדוק את רמת המסוּכַּנות.

משה בירגר: מנהל מב"ן.

משה בירגר: אני רציתי להגיד שלדעתי יהיה מאוד קשה להגיד באיזה סוגים של עבירות יש מסוּכַּנות ובאיזה סוגים של עבירות אין מסוּכַּנות.

משה בירגר: אני חושב שצריך להתייחס לנושא של מסוּכַּנות באופן כללי.

משה בירגר: אני יכול להביא דוגמאות.

משה בירגר: אנחנו נתקלנו במב"ן במקרה חד פעמי של עבירת מין שנחשבה לחמורה במיוחד ובהערכת המסוּכַּנות שלנו התברר שהסכנה לרצידיביזם היא מאוד נמוכה.

משה בירגר: במקרים מסוימים של עבירות מאוד מאוד חמורות, מישהו היה שיכור, לא היתה לו אישיות עבריינית וכשהוא היה שיכור הוא עשה משהו מאוד מאוד יוצא דופן וחריג, זו היתה שגיאה חד פעמית.

משה בירגר: הוא לא המשיך לשתות, נגמל בכלא והתנהג טוב.

משה בירגר: לא שמענו ולא ראינו.

משה בירגר: וזו עבירת מין שאני לא רוצה לתאר לפרטים, אבל היא נחשבת נורא חמורה.

משה בירגר: ומצד שני, הנציג מהסנגוריה הציבורית אומר שהן עבירות קלות.

משה בירגר: הרבה פעמים אדם שמנצל מפגרות תחת מרות, זה לא משהו חד פעמי.

משה בירגר: זה אותו אדם שבאופן רצדיביסטי מזייף כרטיסי אשראי, אבל בהבדל מהאדם שמזייף כרטיסי אשראי שאולי פוגע בבנק, הוא פוגע עוד ועוד בחוסות, במפגרות, בנפשן ובגופן, למרות שכביכול זה איזה סוג של בעילה שהן אפילו "נהנות ממנה".

משה בירגר: אני אתן לך דוגמה אחרת, אדם הוא אקסהיביציוניסט.

משה בירגר: יש אנשים עם דחף לחשיפה.

משה בירגר: הוא לא פוגע בגופו של אף אחד, הוא פוגע אולי במוזר, ברגשות של אנשים מסוימים.

משה בירגר: יש תת קבוצה של אנשים כאלה שמה שאתה לא תעשה איתם, למחרת הם ירוצו והם יעשו את אותו דבר.

משה בירגר: אז מה?

משה בירגר: נגיד שבגלל זה שהעבירה היא קלה, אז ההתייחסות תהיה שונה?

מיכאל איתן: בכל אופן, בעבירה שאתה תיארת, יש נזק יותר קטן גם לציבור מצד שני.

משה בירגר: אבל הוא יחזור ויבצע ויבצע.

משה בירגר: זה מקרה שהנזק הוא יותר קטן לציבור.

משה בירגר: יש לי עוד דוגמאות למכביר כולל כאלה שאנחנו צופים מראש, במיוחד בבני נוער אתה רואה את זה, שמתחילים עם דברים שנראים מינוריים ואתה סולח, כי זה בני נוער וזה גיל התבגרות, ובמשך הזמן הם הופכים, ללא אותו צו פיקוח ושיקום, לעברייני מין כבדים.

משה בירגר: ויש כאלה שמבצעים כמבוגרים, עבירות מין מסוג מסוים שמרמזים ומחשידים בכיוון של סטייה מינית, למרות שהספרות הפסיכיאטרית, ובא סנגור מטעם ההגנה ואומר 'הוא לא מוגדר כסוטה מין', ואנחנו ראיינו אותו ואנחנו מתרשמים שמאחורי זה יש סטייה מינית.

משה בירגר: לכן, אם אנחנו ניכנס להתוויות, אנחנו נכנסים לשדה אין סופי של מוקשים.

מיכאל איתן: עדיין, עם כל הכבוד, אתה לבד משתמש באיזה שהיא אינדיקציה.

משה בירגר: אני משתמש באינדיקציה אחת.

משה בירגר: ה-bottom line שלי הוא הערכת מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: אבל את מי אני שולח להערכת מסוּכַּנות?

משה בירגר: כל אדם שהורשע בעבירת מין, באופן אוטומטי כבר היום ב-99 אחוז מהמקרים----

מיכאל איתן: באיזה שהוא מקום היה כתוב סרסרות.

משה בירגר: לא, זה סוג של עבירות מין שבאופן קטגורי לא הייתי שולח להערכת מסוּכַּנות, סחר בנשים, סרסרות.

מיכאל איתן: קיום יחסים בהסכמה עם קטינה.

משה בירגר: בעילה אסורה בהסכמה, צריך לפחות הערכה ראשונית.

משה בירגר: עם הסרסרות אני יכול לחיות בשלום ועם סחר בנשים, אבל כשיש בעילה, מעשה מגונה.

משה בירגר: בשורה התחתונה, חוץ מאולי שתי עבירות מין, כל היתר חייבות לעבור מסננת שנקראת הערכת מסוּכַּנות.

יואב ספיר: אני אומר שממה שעולה מהדיון הזה, זה שצריך לקיים דיון, כמו שנאמר פה, לגבי איזה עבירות צריך...

יואב ספיר: אני מחזיק מחקר ביד שמראה שיש הבדל בין עבירה לעבירה.

יואב ספיר: למשל, ידוע ויש פה נתונים באחוזים----

מיכאל איתן: תעשה לי טובה לפני שאתה מעיין בנייר, ותגיד לי עכשיו, לדעתך, איזה עבירות צריך להוציא אותן, שלגביהן גם לא תהיה ברירה של הערכת מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: הוא הסכים לסרסרות.

יואב ספיר: סרסרות לא מפריע לי.

יואב ספיר: אין לי את הרשימה המדויקת.

יואב ספיר: אני יכול להציע כמה הצעות.

יואב ספיר: למשל ראינו שבחלק מהמדינות בעולם מקובל שמי שחלים עליו החוקים האלה, זה מי שהורשע פעם שנייה.

מיכאל איתן: אדוני, אתה קופץ מעניין לעניין.

יואב ספיר: המחקרים מראים שרמת המסוּכַּנות גבוהה בהרבה.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה קונקרטית, רוצה תשובה קונקרטית.

מיכאל איתן: יש סעיפים בחוק, אני לא רוצה שתגיד לי שמות, אני רוצה את מספרי הסעיפים.

יואב ספיר: בעילה אסורה בהסכמה, 356.

יואב ספיר: אני חושב ממצב שבו אנשים שילכו להערכת מסוּכַּנות ומעריכי המסוּכַּנות שאני רוחש להם הרבה מאוד כבוד, ינקטו במידה מסוימת של זהירות.

יואב ספיר: הם לא יגידו אדם לא מסוכן, ובצדק.

יואב ספיר: ואז אני חושש ממצב שהחוק הזה----

מיכאל איתן: אדוני, אתה רוצה להצליח?

מיכאל איתן: תכין רשימה ותביא לי אנשי מקצוע שיתמכו בדעתך.

אלעזר כהן: יש פה כמה ששמעו אותי אומר את זה כמה פעמים בכמה ישיבות, אני חוזר על זה כמו תוכי.

אלעזר כהן: זה לא מועדון ויכוחים פה, אנחנו ועדת חוקה.

אלעזר כהן: אנחנו גם צריכים להתקדם, היועצת המשפטית צריכה להתקדם עם חומר.

אלעזר כהן: אנחנו כל פעם נכנסים עם בעלי מקצועות חדשים שמתווכחים בינם לבין עצמם, ואני לא נגד הדיון ואני לא נגד הסעיף שהיועצת המשפטית מראה לי.

אלעזר כהן: אנחנו מתווכחים פה על עבריינות ועל סוגי עבריינות, אבל מצד שני, אני פה בודק את החומרים שקיבלנו ואני רואה שיש לנו פה ערימה לא קטנה, אני הולך ללמוד אותם בבית, אני גם רואה את הטבלה הזו של אבחון עברייני מין, עבירה נוכחית, עבירות נוספות, דפוסים מיניים, היסטוריית חיים, מצב עכשווי ואני מגיע לנקודה שהבחור כאן דיבר עליה מהסנגוריה הציבורית, 'קריטריונים לקבלת החלטה לגבי דרגות סיכון' ואני רואה, פשוט, אני מפשט את זה בכוונה: 'סיכון נמוך, סיכון בינוני וסיכון גבוה', עם רשימות פחות או יותר או נוסחה שהיושב ראש ביקש אותה ואני ביקשתי אותה בהתחלת הדיון.

אלעזר כהן: מה שאני רוצה להגיד זה שתתווכחו כמה שאתם רוצים, אבל אנחנו צריכים להתקדם בחומר ובחוק.

אלעזר כהן: תתכנסו לחוק ולמה שכתוב כאן.

אלעזר כהן: היושב ראש סבלני ונהנה, גם אני סבלני ונהנה, אבל בשלב מסוים אנחנו גם צריכים לחומר ולהתכנס.

אלעזר כהן: אני רוצה שהווכחנות תגיע בסוף חזרה להצעה.

אלעזר כהן: הוא רוצה לתת רשימה.

אלעזר כהן: בבקשה, תן רשימה.

אלעזר כהן: היועצת המשפטית תקבל ממך.

יואב ספיר: אני אעשה מה שהיושב ראש יורה לי לעשות.

יואב ספיר: לי יש פה מחקר אתי, רוצים לקיים דיון עכשיו?

אלעזר כהן: הדיון מתנהל, אבל היושב ראש מבקש ממך רשימה, אתה לא מוכן לתת אותה עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה כך: לגבי רשימת העבירות, אתה (יואב ספיר) יש לך השגות, כל השגה, אני מבקש להביא גורם מקצועי שיוכל לאשש אותה בטענה נגדית לטענה שיש לי עכשיו מדר' בירגר שלפיה עבירות הכלולות כרגע הן כולן אינדיקטור טוב לרמת מסוּכַּנות כללית שתיבחן ספציפית על ידי כל אדם ואדם לרמת מסוּכַּנות אינדיבידואלית.

מיכאל איתן: אם אתה טוען שהרשימה הזאת רחבה מדי, אני צריך שתחפש איש מקצוע מתחום בריאות הנפש, קרימינולוגיה----

אסתי שדה: אני מבקשת שזה יופנה גם לשירות המבחן למבוגרים, שעורכים הערכות סיכון ויש להם ידע מקצועי אדיר.

מיכאל איתן: הוא יפנה למי שהוא ירצה.

מיכאל איתן: ואם השירות מבחן למבוגרים ירצו להציג איזה שהיא עמדה ביחס לעבירה מסוימת שהם חושבים שהיא לא צריכה להיות כלולה, אני אשמח מאוד לשמוע.

משה בר סימנטוב: הרעיון הוא שיש מימדים נוספים, לא רק סוג העבירות, אלא גם חזרה על עבירות.

משה בר סימנטוב: כלומר, זה לא רק מימד העבירות.

מיכאל איתן: אדוני, אני רוצה להשיב לך.

מיכאל איתן: אני משתדל לשים לב שכל אחד מאיתנו ידבר, גם אני, מהנקודה שבה הוא יושב והגוף שהוא מייצג, אינטרסים ודברים שנצרבו אצלו בתודעה.

מיכאל איתן: ככה זה גם אצלי, רק שאני יושב פה עכשיו ואצלי כל הזמן בתודעה 'תשתדל לראות מה אנשים אומרים כאן ולזהות את האינטרסים שהם מייצגים ועל ידי זה תוכל יותר להבין בדיוק את הבעיות ואולי אם לא מיצית את הוויכוח כמו שהוא, כי חסרים אנשים שיגידו דברים אחרים'.

מיכאל איתן: וגם אתה יושב כאן כמישהו שמזוהה עם אינטרס מסוים ואני גם את זה לוקח בחשבון.

מיכאל איתן: וזה טוב שזה ישנו.

מיכאל איתן: עכשיו אני חוזר חזרה למה שנאמר לי.

מיכאל איתן: אני מנסה לנמק מדוע העניין של הפעם השנייה לא משכנע אותי.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי בעצם אתה לוקח ממני את התמימות האידיאלית הזאת להאמין שאני כבר אוכל לחסוך את הפעם השנייה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי מלכתחילה תחכה עד לפעם השנייה.

מיכאל איתן: אז כבר אתה אומר לי 'תשמע, פעמיים זה יהיה בסדר'.

מיכאל איתן: הפעם השנייה יכולה להיות אחרי שהוא כבר פגע בעוד מאתיים ילדים עד שתפסו אותו בפעם השנייה.

מיכאל איתן: אתה אמרת 'תשמעו, אתם לוקחים מנגנוני ביטחון'.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני לוקח מנגנון ביטחון, מודה באשמה.

מיכאל איתן: עכשיו, מה מנגנון הביטחון שאני לוקח?

מיכאל איתן: אני אומר שאחד שעבר עבירה, אני לא אחכה לפעם השנייה, אני שולח אותו עכשיו לבדיקה פרטנית, אני עדיין לא עושה לו שום דבר.

מיכאל איתן: בבדיקה הפרטנית, בהערכת המסוּכַּנות הפרטנית יבדקו האם זאת ראשונה או שנייה ויקבעו את דרגת המסוּכַּנות הפרטנית לפי זה.

מיכאל איתן: אבל ברף הראשון אני לא יכול לחכות, אני לא צריך לחכות.

מיכאל איתן: אני אומר שבסך הכול אם יהיה כתוב עבירה שנייה רק לבדיקת מסוּכַּנות, אז אני כאילו מתעלם מהבעיה, מאחר שאדם מובא אליי בעבירה ראשונה ואני לא מורשה לשלוח אותו לבדיקת מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: בדיקת מסוּכַּנות ראשונית פרטנית צריכה להיות דבר שאנחנו לא יכולים להגביל אותו, אם יש לנו אינדיקציה לגבי עבירות מסוימות.

מיכאל איתן: ככה אני חושב.

מיכאל איתן: היא צריכה להיות שיקול של האדם שמבצע את הערכת המסוּכַּנות, אבל אני לא יכול להימנע מלשלוח, כשיש איזה שהיא הערכה כללית לגבי מה שקורה עם אנשים שעברו עבירה מסוימת.

מיכאל איתן: אם יגידו לי 'תשמע, אין יותר עבריינים רצדביסטים בעבירה של סרסרות, שיעשו אחר כך עבירות מין פוגעות יותר מאשר העבירה של הפרת חוקי התנועה, אז אני אגיד 'אני מוציא את זה'.

מיכאל איתן: אם יגידו לי שבעילת קטינה בהסכמה אינה אינדיקציה ויראו לי שזה סתם, אני מוכן להוציא את זה.

מיכאל איתן: אבל את זה צריכים להוכיח לי, כי לכאורה יש לי כאן אדם שאומר שיש איזה שהיא אינדיקציה בין הדברים

משה בירגר: לפחות לעשות סינון ראשוני.

מיכאל איתן: אני חוזר עכשיו אליך: אל תקל על עצמך ותגיד לי זה רק סינון ראשוני.

מיכאל איתן: גם הסינון הראשוני הוא לא דבר של מה בכך, הוא צריך הצדקה וההצדקה של הסינון הראשוני, צריכה להיות, מניסיון שלכם, שאתם אומרים 'מיכאל איתן, בעילת קטינה בהסכמה זה לא נסיעת 130 קמ"ש במקום המאה המותרים'.

מיכאל איתן: ועכשיו אם הוא חושב אחרת, שהוא יגיד אחרת ואז אני אחליט.

מיכאל איתן: בשלב זה אני מקבל את מה שאתה אומר.

אלעזר כהן: היושב ראש, המסקנה שלי מכל מה ששמעתי עד עכשיו הבוקר היא שההבדל בין סיכון נמוך ובינוני, לגבוה, הוא גדול מאוד ואנחנו צריכים לציין אותו.

אלעזר כהן: זו המסקנה שלי מכל מה שלמדתי עד עכשיו.

אלעזר כהן: הסיכון הנמוך והבינוני זה סיכון נמוך ובינוני והגבוה הוא גבוה.

אלעזר כהן: הוא ליגה אחרת.

אלעזר כהן: ככה אני מבין את הדברים.

משה בר סימנטוב: האוצר רוצה לדעת אם הוא צריך לשים על זה כסף או לא.

משה בר סימנטוב: הממשלה תצטרך לשים על זה כסף והכסף הזה יבוא על חשבון דברים חשובים אחרים.

משה בר סימנטוב: אבל אני חושב שיש אינטרס גם לוועדה, בוודאי גם לממשלה, לצמצם כמה שפחות פעילויות חשובות אחרות על מנת לבצע את הפעילות הזו.

משה בר סימנטוב: יכול להיות שאם יטופלו פחות נכים, זה מחיר גבוה לשלם.

מיכאל איתן: אני אומר לך מה שאמרתי לו: אתה לא מומחה בעיניי.

מיכאל איתן: ההתייחסות שלכם היא שערורייתית לעבודה שנעשית פה.

מיכאל איתן: אתם באים בלי נתונים, אתם רק יודעים להגיד לא, אתם לא בודקים, לא מביאים הוכחות, לא מביאים כלום.

מיכאל איתן: סתם אומרים לא וזהו, אומרים 'זה תקציב'.

מיכאל איתן: אני מזמין אותך, אתה מעלה לי סברה, אתה קובע לי שעבירות קלות או כך או כך, אבל זו המצאה שלך.

מיכאל איתן: אתה לא טרחת לשאול אף אחד לפני כן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את זה, אבל לא את מה שאתה חלמת אתמול בלילה, אלא את מה שאתה תבדוק ותביא לי איש מקצוע שיסביר לי שהטענה הזו אין לה שחר ולא כדאי לקבל אותה.

אלעזר כהן: השאלה הגדולה היא אם להתעסק במסוּכַּנות או לא ואין ספק שאנחנו צריכים להתעסק בזה.

אלעזר כהן: אין בכלל ספק.

משה בר סימנטוב: אני אומר שאם הוועדה תחליט בצורה גורפת שכל עבירות המין יעברו סינון של הערכת מסוּכַּנות, הגוף מעריך המסוּכַּנות, כגוף מעריך מסוּכַּנות לא ייקח שום סיכון.

מיכאל איתן: יש מחיר, יהיה לזה מחיר.

מיכאל איתן: אם זה ממין העניין, נעשה את זה.

מיכאל איתן: אם זה לא ממין העניין, תוכיח לי.

מיכאל איתן: ואל תגיד לי שבגלל שהמחיר הוא כזה, לא צריכים לעשות ככה, צריך לעשות אחרת.

מיכאל איתן: קודם נברר את העובדות, אחר כך נדבר על הכסף.

מיכאל איתן: הדברים לא קשורים בכלל.

משה בר סימנטוב: אני חושב שהם ממין העניין.

מיכאל איתן: זו אחת הבעיות שאתם לא עובדים נכון, כי אתם, בגלל הכסף, אתם מבלבלים בדרך כלל את העובדות.

מיכאל איתן: כי אתם לא רוצים להגיע להוצאה כספית, אבל אתם לא עושים בעצמכם את סדרי העדיפויות הנכונים, כי אתם לוקחים את הנתון, אתם אומרים 'אנחנו לא רוצים כרגע להוציא כסף' ואז מתפתח פה ויכוח, ואתה לוקח עמדה מקצועית.

מיכאל איתן: לא בגלל שהיא מקצועית, אלא בגלל שאתה לא רוצה להגיע לתוצאה של הכסף, וזה לא בריא.

מיכאל איתן: זה לא צריך להיעשות.

משה בר סימנטוב: לא, זה לא מה שעשיתי.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאתה עושה.

מיכאל איתן: תשמע, אם התוצאה הסופית של מה שהוא היה אומר עכשיו היתה מוזילה את ההוצאה, היית תומך בו בשתי ידיים.

משה בר סימנטוב: לא, אני אומר---

מיכאל איתן: מה שאני כרגע דן זה לא בהשלכות התקציביות, בזה נדון אחר כך, מה סדרי העדיפויות, הכול במקום לדון.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא האם יש אינדיקציה לרמת מסוּכַּנות, כן או לא?

מיכאל איתן: ואתה מעלה לנו כל מיני טענות שהן, עם כל הכבוד לך, טענות של אנשי מקצוע.

משה בר סימנטוב: אני לא העליתי טענות של אנשי מקצוע.

משה בר סימנטוב: אני מבקש מהוועדה לקחת בחשבון שאם אנחנו עושים העדפה מסוימת שלא נובעת מהערכה----

מיכאל איתן: אבל אני לא יודע את מי כן ואת מי לא.

משה בר סימנטוב: אז זה דיון שצריך לעשות.

מיכאל איתן: אבל בזה אתה התערבת שלא היית צריך להתערב.

מיכאל איתן: אני אומר לך, אגף תקציבים, אתם , העבודה שלכם היא בושה וחרפה.

מיכאל איתן: אני הייתי מצפה ממך בוויכוח כזה להביא מולו מישהו אחר, איש מקצוע וללכת לבדוק ולהגיד 'אני לא יכול לקבל הערכות מאדם שבא ממערכת שיש לה עניין להגדיל את עצמה ולהוסיף עוד אנשים ועוד בדיקות מסוּכַּנות ועוד עובדים ועוד זה וזה.

מיכאל איתן: הארגונים האלה ככה הם, אז אני אביא מישהו אחר'.

מיכאל איתן: אבל אתה לא מביא לי מישהו אחר.

מיכאל איתן: אתה בא להגיד דברים שאתה ממציא.

מיכאל איתן: אם אתם הייתם רציניים, הייתם הולכים, כמו שעשה כאן ליאור בן דוד, הייתם יושבים ומכינים לדיון הזה נייר ומסבירים איך אפשר לעבוד בפחות כסף ולהשיג תוצאה סבירה, או איך אפשר להשיג את המטרה הזאת בצורה שיש בה פחות בזבוז.

משה בר סימנטוב: התפקיד שלנו הוא לשקף בפניה של הממשלה ושל הכנסת במקרה הזה את המשמעות התקציבית של ההחלטות והוויתורים שהם יידרשו לעשות.

מיכאל איתן: אתה נקטת עמדה אם צריך לעשות הערכת מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: אתה נוקט עמדה איזה הערכות מסוּכַּנות צריך לעשות באיזה רמה, כשהקריטריונים שלך הם לא קריטריונים מקצועיים של מניעת הנזק, אלא שאתה לא רוצה להגיע להוצאה תקציבית ולכן אתה בוחן את העמדה שלך לפי פחות אנשים.

מיכאל איתן: זו גם ראייה קצרת טווח, כי היעד שלך זה לחסוך כסף ברמה של החוק המיידי, אבל מי אמר לך שאם אתה עכשיו סיננת לא נכון כשאתה לא התייעצת עם אנשי מקצוע, לא גרמת לכך שמסתובבים עוד פדופילים, גם עשו נזקים, גם אנשים נפגעים אחר כך, גם יעלה יותר כסף בסוף.

מיכאל איתן: אבל אתה בא הנה ואתה אומר, 'תשמעו, ככה'.

מיכאל איתן: זה לא רציני.

מיכאל איתן: אתם צריכים, לדעתי, להקים איזה שהוא מרכז מידע באגף התקציבים לכל הצעת חוק שבאה הנה, אני הראשון שאשמח.

מיכאל איתן: כשאתה בא, תוכל להגיד לי עמדה מקצועית שמנסה להסביר שאולי אני נוקט באמצעים שיש בהם בזבוז.

מיכאל איתן: אני עכשיו צריך לכבות שריפה ואני מביא שמונה כבאיות, ואתה תביא לי איש מקצוע ותגיד לי 'תשמע, לא צריכים שמונה.

מיכאל איתן: ב-90 אחוז מהשריפות מספיק ארבע ולא שווה לנו שעוד ארבע כבאיות יישבו שם'.

מיכאל איתן: אבל אתה מתחיל להגיד לי 'לא, השריפות האלה לא מסוּכַּנות'.

מיכאל איתן: תביא לי איש מקצוע שיסביר לי שהשריפות לא מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: תבוא עם נייר, שאני אדע על מה אתה מדבר.

משה בר סימנטוב: אנחנו לא אנשי מקצוע ואין לנו מרכז מידע.

מיכאל איתן: אז לפי מה אתה קובע שרק בעבירה שנייה צריך לשלוח, או רק בעבירות קלות?

משה בר סימנטוב: אני אומר שהסיכון שקיים הוא בלשלוח את כולם להערכת מסוּכַּנות, שזה יוביל לתוצאה אחת שיש לה משמעות תקציבית, ועם זה צריך להתמודד.

מיכאל איתן: אבל זה ברור שאם שולחים את כולם.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא כרגע----

משה בר סימנטוב: האינטרס הכלכלי מול האינטרסים של הגופים.

מיכאל איתן: השאלה שלי איך לסנן.

משה בר סימנטוב: אז לכן הוועדה צריכה לחשוב, הוועדה שחושבת את מי לסנן צריכה גם לקחת את זה בחשבון.

מיכאל איתן: אתה צריך להביא לי איש מקצוע שיגיד לי איך אני יכול לצאת מזה יותר בזול.

מיכאל איתן: תפתחו יכולות כאלה.

משה בר סימנטוב: לא בטווח הנראה לעין.

מיכאל איתן: אתם חייבים לפתח יכולות כאלה, זה יעזור לכם, זה יעזור לכנסת, זה יעזור למדינה.

אתי לבני: מר מיכאל איתן, אתה אמרת כאן דבר מאוד חשוב שחזר לאורך כל הדיונים שלנו שצריך להיות גוף שייתן הערכה תקציבית מה העלויות של כל חקיקה כזאת, מה מרוויחים, מה מפסידים.

אלעזר כהן: הוא ביקש את זה כבר לפני שנה בנפגעי עבירה.

אתי לבני: אבל אתה שם את זה במשרד האוצר, זה לא המקום של זה, כי הם יביאו הערכות משלהם, אתה יודע, זה לא העניין שלהם.

אתי לבני: אתה צריך שיהיה לך גוף שייתן לך מספרים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על ההערכות התקציביות שלהם.

מיכאל איתן: אני מדבר על זה שאם הם רוצים לתקוף הערכה מקצועית, שיביאו אנשי מקצוע.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: עוד לא התייחסתי לעניין של ההערכות התקציביות שלהם.

מיכאל איתן: זכותם להגיע להערכות תקציביות, אני צריך מישהו אחר שיעמוד מול ההערכות התקציביות שלהם.

מיכאל איתן: אבל כאשר אנחנו מדברים על משמעות של טיפול בעברייני מין ויש גישה מקצועית אחת שלוקחת מרווחי ביטחון יותר גדולים ועלותה יותר יקרה ויכול לבוא איש מקצוע ולומר 'תשמעו, אפשר להשיג את אותה מטרה או 99 אחוז במחיר של חצי.

מיכאל איתן: תביאו את זה בחשבון, אבל אני אומר לכם כאיש מקצוע שאפשר להגיע לאותה מטרה'.

מיכאל איתן: אני מוכן לשקול.

מיכאל איתן: אני אשמח.

אתי לבני: אבל הוא לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שהוא כן צריך להביא.

מיכאל איתן: אני חושב שהם כן צריכים שיהיה להם גוף שיבוא ויתמודד כאן בכנסת עם כל מיני הצעות ושיגיד לנו 'אתם רוצים להשיג את המטרה?

מיכאל איתן: אפשר יותר בזול.

מיכאל איתן: זה על חשבון משהו אחר, או זה כך או זה כך'.

מיכאל איתן: בדיון הזה אני מסכם עכשיו את הנקודה.

מיכאל איתן: אין לי אינדיקטור אחר.

מיכאל איתן: אני מקבל את העבירות כפי שהן, אם מישהו רוצה לתקוף, אין בעיה כי אנחנו עוד לא מסיימים את הדיון.

מיכאל איתן: שיביא אנשי מקצוע.

מיכאל איתן: שירות המבחן למבוגרים רוצה להביא, בבקשה.

מיכאל איתן: אתה רוצה להביא, בבקשה.

מיכאל איתן: הסנגוריה, תלך ותחזור למשרד ואולי יהיה תקדים, היא תגיד 'תשמעו, מיכאל איתן הציע לי שאנחנו נבדוק אצל אנשים שמטפלים בקרימינולוגיה, בריאות הנפש, בואו נבחן את זה.

מיכאל איתן: בואו נבחן אם באמת צריך, להתייעץ'.

מיכאל איתן: ואני מבטיח לך שאני אתן את מלוא המשקל וכל תשומת הלב ואני אשמע את שני המומחים מתעמתים ובסוף נצטרך להחליט.

מיכאל איתן: אבל בהיעדר צד שני, אני לא יכול לקבל את העניין המקצועי.

טלי עדן: אני משירות המבחן למבוגרים.

טלי עדן: אני רוצה להתייחס לנושא הזה ולהצטרף לדעתו של דר' בירגר ולומר שלדעתי קודם כל צריך לעשות הערכת מסוּכַּנות לגבי כל מי שעבר עבירת מין ולא משנה קלה.

טלי עדן: ואני רוצה לתת דוגמה כדי להמחיש.

מיכאל איתן: אני רוצה דוגמה הפוכה שלא צריך.

מיכאל איתן: דוגמה שצריך יש, זה עומד כרגע על השולחן.

טלי עדן: אני מבינה שמה שאמר משרד האוצר זה שיכול להיווצר מצב שמכיוון שמעריכי מסוּכַּנות ירצו לקחת להיות זהירים, אז הם יכולים לטעות ואולי לפגוע באדם שהערכת הסיכון שלו היא מאוד מאוד נמוכה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שיפגעו באדם בשל שיקול כספי, יצטרכו אחר כך לשים הרבה אנשים ולהוציא כסף וכולי.

אלעזר כהן: ומה קרה לנו בחוק האחרון שאני העברתי לטובת חולי הפוליו?

אלעזר כהן: אני אתן לך דוגמה.

אלעזר כהן: אני וחבר הכנסת בשארה העברנו ברוב מוחלט את החוק לחולי פוליו.

אלעזר כהן: אנחנו הערכנו שזה יסתכם בחמישה-ששה מיליון שקל, אתם יודעים לאיזה תקציב הגיע משרד האוצר?

אלעזר כהן: מיליארד פסיק שלוש.

אלעזר כהן: החוק הועבר בטרומית.

אלעזר כהן: תלמדו איך זה מתגלגל בכנסת, בגלל זה אני מבקש לכנס אתכם בנושאים האלה.

אלעזר כהן: עכשיו הוויכוח הוא לא אם חולי הפוליו יטופלו או לא יטופלו, וחולי הפוליו יסלחו לי אני מקווה שאני לא פוגע פה באף אחד, לאט לאט הם מתים מזקנה עם הפוליו והוויכוח הוא אם זה יהיה בוועדת הפנים או בוועדת הכספים, כי בוועדת הכספים אנחנו צריכים להוריד את הכספים מהמיליארדים למיליונים.

אלעזר כהן: אני מתפרץ, שתדעו שאלה הבעיות שמעסיקות אותנו.

טלי עדן: אני מבינה שמדובר בתקציבים, אבל אני בכל זאת, כאיש מקצוע, כאיש שדה, רוצה להדגיש כמה חשוב לעשות הערכת מסוּכַּנות לגבי כל אדם שעבר עבירת מין, מכיוון שמהשטח אני מדברת.

טלי עדן: יש אנשים שהעבירה היא קלה יחסית בסולם המשפטי (אני לא רוצה להתייחס לסולמות אחרים).

טלי עדן: למשל, הדוגמה של ניסיון למעשה מגונה של אדם מבוגר בנערה בת 16 ומאחורי האדם הזה, בסופו של דבר, מתברר שמסתתר פדופיל.

טלי עדן: וזה משהו שלא ידענו קודם.

טלי עדן: אז כשעושים הערכת מסוּכַּנות ובודקים עוד אלמנטים, יש סיכוי יותר גדול לעלות על הנתונים האלה.

טלי עדן: אם למשל האדם הזה יהיה בתוך הקריטריונים של עבירות קלות, שאולי לא צריך לעשות להם הערכת מסוכנות, אנחנו יכולים לפספס בגדול, ונפגעה ילדה בת 7 לאחרונה.

טלי עדן: דוגמה הפוכה אני רוצה לתת דווקא למקרים שבהם אדם, למשל בחור צעיר בן 18 שהואשם בעבירת אינוס, שזה לכל הדעות עבירה חמורה מאוד, אבל הנסיבות של העניין.

טלי עדן: אני חושבת שצריך להדגיש כאן שצריך לבחון את הדברים וזה מה שמעריכי מסוּכַּנות עושים, הם בוחנים על סמך האישיות של האדם ולא רק על סמך העבירה וזה מאוד חשוב.

טלי עדן: כמו שאמרתי, עבירת אינוס היא לכל דעות עבירה חמורה מאוד, אבל הנסיבות של העניין ומה שקרה שמדובר בבחור בן 18 , תלמיד כיתה י"ב, עם נערה כבת גילו, בהסכמה הדדית התחיל כל העניין, ואחר כך קרה מה שקרה וזה נמשך בלא הסכמה.

טלי עדן: החלטת בית המשפט היתה עונש קל באופן דרמטי לעומת בקשת הפרקליטות.

טלי עדן: אני רוצה להדגיש ולהוסיף נתון נוסף שלא עלה כאן עד עכשיו, שהנושא של הערכת המסוּכַּנות זה לא רק כדי לבדוק.

טלי עדן: המוטיב העיקרי הוא להסתכל לטובת הציבור וכך צריך להסתכל על הדברים, אבל מעבר לזה, אנחנו אבחנו את הבחור הזה, הערכת סיכון שלו היתה נמוכה מכיוון שהוא לא סובל מסטייה וכולי.

טלי עדן: הערכות סיכון זה גם משהו שגם יכול להשתנות.

טלי עדן: זאת אומרת, אדם יכול להיות היום בזמן נתון בהערכת סיכון נמוכה, אבל בזמן אחר, בגלל כל מיני נתונים אחרים, הערכת הסיכון יכולה לגדול.

טלי עדן: במקרה הזה היה לנו חשוב לשלב את הבחור הזה בטיפול מכיוון שאנחנו אמרנו 'אוקיי, ברור שהוא לא יאנוס שוב, אין ספק, אבל יכולות להיות בעיות אחרות'.

טלי עדן: וכן צריך לתת מענה וזה רק בהערכת סיכון אפשר לעשות את זה.

רינת וייגלר: במעבר לנושא בעצם של הסעיף שאנחנו נמצאים בו: אני חושבת שהסעיף נמצא בפרק של הערכת מסוּכַּנות.

רינת וייגלר: אנחנו כל הזמן מדברים על הערכות מסוּכַּנות מבלי, לעניות דעתי, שיש לנו את המהות של הכלי, היכולות של הכלי, איך הכלי בנוי, מה הוא יכול לתת ומה הוא לא יכול לתת גם בקשר למה שאמר חבר הכנסת כהן מבחינת טווח הערכות סיכון.

רינת וייגלר: זאת אומרת, אני חושבת שזה נכון להקדיש זמן לשמוע על הכלי הזה, כי בלי ממש לרדת לעומקו של הכלי, אנחנו גם לא נוכל אחר כך להגיע לשאלות של כן העברת החומר, לא העברת החומר, כן חקירה נגדית, לא חקירה נגדית.

רינת וייגלר: כל מיני שאלות שאנחנו מגיעים אליהן ושאני חושבת שמן הראוי כן להתייחס ויש כאן אנשי מקצוע שיכולים.

רינת וייגלר: אנחנו גם הבאנו היום את שני המסמכים.

רינת וייגלר: לעניות דעתי, לא התייחסנו ולא הבנו מספיק מהו הכלי, מה הוא אומר, מה הוא נותן.

רינת וייגלר: איך עושים אותו.

רינת וייגלר: מה זה דורש, האם הוא מדויק, לא מדויק, תקיפות.

משה בירגר: לא קיים כלי שיש לגביו קונצנזוס בקרב כל אלה----

רינת וייגלר: אני לא תוקפת את הכלי, אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל מידע, זה הכול.

משה בירגר: אין כלי סטנדרטי, לא בעולם ולא במדינת ישראל, זה דבר אחד.

משה בירגר: לדעתי, אם הולכים לפרויקט כזה, כן צריכים להגיע לאיזה קונצנזוס שיהיה איזה כלי מוסכם על כל האנשים מבין הכלים שקיימים.

משה בירגר: ודבר נוסף גם, שהכלי הזה ייבדק עם נתונים במשך השנים.

רינת וייגלר: אתה קופץ למסקנה.

רינת וייגלר: אני פשוט רציתי מידע, אני עוד בשלב המידע.

רחל גרשוני: מה שחברתי רוצה להבהיר ל'לא אנשי טיפול' מה הן השיטות.

רינת וייגלר: מטעמי אני באה, אבל אני יודעת שגם יש פה עוד אנשים.

רינת וייגלר: אני הבאתי את אנשי שירות המבחן שמבצעים הערכת מסוּכַּנות.

רחל גרשוני: הערכת מסוּכַּנות, איך עושים את זה.

רינת וייגלר: איך עושים, את מי שומעים, מה השאלות.

רינת וייגלר: אני מבקשת את הרשות שהם ידברו, אם אתם רוצים להקדיש לזה זמן.

טלי עדן: אנחנו חילקנו דפים שאפשר להסתכל עליהם ואני אסביר ממש בקצרה.

מיכאל איתן: 'אבחון עברייני מין'.

טלי עדן: יש כאן גם חוברת שמאוד מאוד מפורטת ואני ממש בקצרה אציג את הדברים.

טלי עדן: אני קודם רוצה להקדים ולומר ששירות המבחן עשה הערכת סיכון לגבי עצורים שחשודים בעבירות מין בשלב הראשון, כשהם עדיין חושבים לבדוק את הפשרות לשחרר את האנשים האלה למסגרת חלופת מעצר.

טלי עדן: דבר נוסף, אנחנו עושים אחר כך תסקירים לעניין העונש.

טלי עדן: אנחנו מסתובבים, כמו שאתם יכולים לראות במעגלים האלה, על כמה קריטריונים.

טלי עדן: אנחנו בודקים את העבירה הנוכחית, כשמדובר בעד כמה אדם לוקח אחריות על העבירה, אפיוני העבירה.

טלי עדן: אני רוצה להתחיל לפרט.

טלי עדן: אפשר להסתכל על זה: העבירה הנוכחית, עבירות נוספות, דפוסים מיניים, היסטוריית חיים, מצב עכשווי ומוטיבציה לטיפול, כשעומדים לפנינו משהו כמו , בספרות אנחנו מצאנו 15 פרמטרים, אבל אנחנו הרחבנו את זה ל-30 פרמטרים שאנחנו בודקים אותם עם כל מצב ומצב.

טלי עדן: אחר כך, אחרי שאנחנו אוספים את המידע הזה, מידע לא רק מהאדם עצמו אלא מידע רלוונטי, אם יש מבחנים פסיכודיאגנוסטיים, אם יש אבחונים קודמים, אם יש מידע מהקהילה או מידע מגורמים של בריאות הנפש וכולי, כל גורם נוסף, שלא לדבר על עדויות של קטינות, של נפגעים ומידע מהפרקליטות, אנחנו אוספים את כל החומר הזה, עושים איזה שהיא הערכה ומנסים להעריך, כשזה לא נושא כל כך פשוט, האם מדובר בהערכת סיכון נמוכה, בינונית או גבוהה.

טלי עדן: אני שוב חוזרת ואומרת את מה שדר' בירגר אמר, אין כאן כלי מוסכם על כולם.

טלי עדן: מב"ן עובד בשיטה אחת, שירות מבחן עובד בשיטה אחרת, אבל אני חושבת שאנחנו כולנו מסכימים שצריך לעשות את ההערכות האלה וצריך לעבוד בשיתוף פעולה.

טלי עדן: בחוברת הזו יש לנו המון שאלות שהן בעצם תתי סעיפים של הדף המעגלי הזה, שממש מכוון את קציני המבחן לבדוק באופן מעמיק במה מדובר וכדי לעקוף כל מיני מצבים.

טלי עדן: זה לא ריאיון רגיל כמו שאנחנו עושים בעבירות אחרות, אלא זה ריאיון מאוד מאוד ספציפי שבודק פרמטרים.

אלעזר כהן: ככה עונים לבעיה כבר היום?

טלי עדן: בהחלט.

טלי עדן: אני רוצה לומר שקציני המבחן----

מיכאל איתן: אני רוצה להבין האם גובה הקריטריונים האלה, הם מצטברים, מה המשמעות שלהם?

טלי עדן: לא בכל עבירה אתה תמצא את כל הקריטריונים האלה, אבל אנחנו ננסה לבדוק---

מיכאל איתן: אני רואה פה שיכול להיות שאפילו אני לא בסיכון נמוך, גם בלי שעברתי עבירה.

טלי עדן: ברור, כולנו.

מיכאל איתן: תראו לי מי יוכרז כסיכון נמוך.

מיכאל איתן: למשל, אני לא עומד בקריטריון של 9.

מיכאל איתן: ההורים שלי לא יודעים ומבינים את האימפקט וכולי, כי הם נפטרו.

מיכאל איתן: אתה רק צריך לעבור עבירה.

רחל גרשוני: זה לא רק.

מיכאל איתן: לא, אז אפשר לכתוב 'כל מי שעבר עבירה'.

מיכאל איתן: האוצר צודק.

מיכאל איתן: הוא צודק מאה אחוז.

טלי עדן: אני רוצה לחדד ולומר שקודם כל ההערכות האלה של הסיכון הנמוך, הבינוני והגבוה, הן הערכות שאנחנו לא ממציאים סתם בסולם.

טלי עדן: זה סולם שניתן למצוא בספרות המקצועית העולמית.

טלי עדן: אפשר לחלוק על כל מיני דברים, אנחנו מדברים כמובן על צירוף של כמה פרמטרים ביחד.

מיכאל איתן: כמה הערכות מסוּכַּנות אתם עושים בנושא של עברייני מין בשנה?

טלי עדן: אנחנו עושים בכל מקרה ומקרה הערכת מסוּכַּנות.

אסתי שדה: יש לנו בשנה מאות הפניות לשירות המבחן.

אסתי שדה: בין 700 ל-800 בשנה, של עבריינות מין ואנחנו עושים לכל אחד הערכת מסוּכַּנות.

אלעזר כהן: וכמה מזה סיכון גבוה, בערך, סדר גודל?

אסתי שדה: אני לא יכולה לתת, אין לנו נתונים במחשב.

אסתי שדה: אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה.

אסתי שדה: אני יכולה כן להגיד שאם נגיד שבעיקר הסיכון הנמוך והבינוני הם אלה שנלקחים לטיפול, אז משהו כמו בין עשרה ל-15 אחוז הם כאלה שאנחנו ממליצים עליהם ואני מניחה שזה בערך הסיכון הנמוך והבינוני.

יואב ספיר: אז 85 עד 90 אחוז הם סיכון גבוה?

אסתי שדה: אני מניחה, זה לא מדויק, אני נותנת הערכה.

מיכאל איתן: גברתי, יכול להיות שאתם צריכים לעבוד לפי קריטריונים שרירותיים, לא לפי הקריטריונים האלה, אלא באופן יחסי, לקבוע מראש ששיעור האוכלוסייה שצריכים לקבל ציון של סיכון נמוך הוא X אחוזים ובינוני כך וסיכון גבוה יותר.

מיכאל איתן: אחרת, אם זה נמוך ובינוני, 15 אחוז, אני מעריך שהבינוני מתוכם זה יהיה שני שליש, יהיה חמישה אחוז רק נמוך, אז יכול להיות צודק (נציג האוצר) שבעצם ביצוע העבירה, כל אחד הופך... אז אולי חבל לעשות את הבדיקה.

מיכאל איתן: חבל על הכסף.

מיכאל איתן: אם כולם יוצאים ממילא ככה.

אסתי שדה: אני לוקחת בחשבון שחלק מהאחוז הזה הם אנשים שלא מתאימים לטיפול והם לא נכנסים לקטגוריה של סיכון גבוה, צריך לקחת את זה בחשבון.

אסתי שדה: כשאנחנו עושים הערכת סיכון, ההמלצות שלנו הם מי האנשים שמתאימים לטיפול גם אם הם נמצאים בסיכון גבוה ויש כאלה שנמצאים בסיכון ויכולים לקבל אחר כך את המענה במסגרת המאסר.

אסתי שדה: מה שאני אומרת הוא שאנחנו היום מטפלים במאות פניות ועושים מאות פניות של הערכות סיכון בשנה.

אסתי שדה: כמו שאני בדקתי, בשנים האחרונות בכל שנה הממוצע הוא בין 700 ל-800 פניות להערכות סיכון לשירותי מבחן.

אסתי שדה: אלה הפניות של בתי המשפט.

אסתי שדה: שירות המבחן מקבל פניות מהמערכת המשפטית, הן במסגרת תסקירי מעצר והן במסגרת תסקירים לעונש.

אסתי שדה: אנחנו עושים את ההערכות האלה בתוך מסגרת המעצר או לקראת הדיון בגזר הדין.

אסתי שדה: במסגרת מב"ן זה כבר בשלב שהם נשפטים למאסר ואז יש הערכות סיכון נוספות.

אלעזר כהן: משפטים, רווחה, בריאות, משטרה.

אסתי שדה: אנחנו שירות המבחן למבוגרים במסגרת משרד הרווחה.

רחל גרשוני: גם בשירות המבחן יש הערכת מסוּכַּנות, יש הבדל ביניהן.

רחל גרשוני: אני רוצה לדעת, את שילבת את הכול.

רחל גרשוני: בקשר להערכות מסוּכַּנות, בואו נעזב את התסקירים שהם שונים.

רחל גרשוני: אני לא מבינה את מה היא משלבת, היא אמרה שהם עושים כך וכך בדיקות, תסקירים.

רחל גרשוני: אני לא מבינה.

אסתי שדה: בנושא של עבריינות מין אנחנו עושים בין 700 ל-800 תסקירים בשנה.

רחל גרשוני: תסקירים לעומת הערכות מסוּכַּנות.

רחל גרשוני: את אמרת תסקיר מעצר, עם הערכת מסוּכַּנות.

אסתי שדה: במסגרת תסקירי מעצר עושים הערכת מסוּכַּנות.

רחל גרשוני: ככלל, הבן אדם צריך לשתף פעולה ובשלב הזה הוא בחזקת חף מפשע, הוא לא צריך לשתף פעולה.

מיכאל איתן: רחל העלתה שאלה: האם יש הבדל בין תסקיר להערכת מסוּכַּנות?

מיכאל איתן: מה מספר התסקירים ומה מספר הערכות המסוּכַּנות?

מיכאל איתן: האם בבקשות להארכת מעצר יש לכם ביצוע הערכת מסוּכַּנות, כאשר האדם בכלל לא חייב לשתף פעולה?

מיכאל איתן: תענו על כל השאלות.

אסתי שדה: בכל הפניה אלינו במסגרת של עבירת מין מתבצעת הערכת מסוּכַּנות שנכללת בתסקיר.

אסתי שדה: אין מבחינתנו כרגע הערכות מסוּכַּנות, הן כרגע כלולות בתוך התסקירים.

אסתי שדה: לגבי כל עבירת מין, נעשית הערכת מסוּכַּנות במסגרת תסקירי מעצר.

אסתי שדה: כשמופנה אדם על רקע עבריינות מין, גם נעשית הערכת מסוּכַּנות כשנלקחת בחשבון התייחסותו לעבירה.

אפרת רוזן: רק רציתי לבקש שכשאנחנו מנסים להבין את ההבדל בין תסקיר להערכת מסוּכַּנות, נעזוב רגע את מתי היא נותנת תסקירים.

אפרת רוזן: השאלה של תסקיר לפני מעצר יש עליו סעיף נפרד בהצעת החוק, זה לא לגבי השאלה מה האבחנה בין תסקיר לבין האבחנה להערכת מסוּכַּנות.

אפרת רוזן: זו שאלה נפרדת.

מיכאל איתן: אם אדם צריך להגיד בהערכת מסוּכַּנות שהוא מבין את האשמה וחרטה בשל אימפקט שלילי של מעשהו, כשהוא בשלב שהוא עוד לא הואשם, הוא במעצר בסך הכול, איפה זה עומד, איך זה עולה?

אפרת רוזן: זו שאלה שנשאלת גם לגבי תסקירים וגם לגבי הערכת מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: לכן רחל שואלת מה האבחנה בין תסקיר להערכת מסוּכַּנות, ויש היגיון גדול בשאלה.

טלי עדן: אני אתייחס.

טלי עדן: בתסקירי קצין מבחן גם לעניין העונש וגם לעניין תסקירי מעצר, שיש כאן הבדל, הם כוללים בתוכם הערכת מסוּכַּנות.

טלי עדן: כי אנחנו רוצים להבין מה רמת הסיכוי מול רמת הסיכון ולכן בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת תוצאות לבית המשפט.

טלי עדן: בתסקירי המעצר אנחנו צריכים לבוא עם המלצות לבית המשפט האם האיש הזה יכול להשתחרר לחלופת מעצר.

טלי עדן: לא ניתן לבוא בשום המלצה ואנחנו לא עושים הערכת מסוּכַּנות כולל לגבי אנשים, ויש רבים כאלה שלא מגיעים לעבירה, אם זה בגלל בקשה של עורך דין או כל סיבה אחרת.

טלי עדן: מה שאנחנו עושים זה שאנחנו בודקים פרמטרים נוספים כשעמדת מוצא שלנו שטובת הציבור קודמת לכול.

טלי עדן: גם אם יש סיכוי שהאיש הזה אמנם נפגע, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמה שכתוב לנו בכתב האישום לכאורה הוא אכן ביצע.

טלי עדן: אם הוא מכחיש, אנחנו מנסים לבדוק פרמטרים נוספים שניתן לבדוק אותם ונתונים שלא ניתן לבדוק אותם, אבל מעריכים את הכול.

טלי עדן: מה שחשוב להדגיש, שהסיכון הוא רק לגבי האם ניתן לשחרר אותו בחלופה, איזה חלופה ובאיזה תנאים, האם היא יכולה לאיין מסוּכַּנות.

טלי עדן: זה מה שאנחנו עושים בתסקירי מעצר.

טלי עדן: הערכת המסוכנות כמובן מתייחסת לפן מאוד מאוד ספציפי.

טלי עדן: בתסקירים לעניין העונש אותו כנ"ל.

טלי עדן: אנחנו לא יכולים לבוא בהמלצה על פיקוח על כל אלמנט טיפולי אחר והגישה של שירות מבחן מטפלת רק באוכלוסיות שרמת הסיכון שאנחנו מעריכים היא נמוכה.

משה בירגר: אני רוצה לחדד את ההבדל בין הערכות המסוּכַּנות של מב"ן ושל שירות המבחן ותתקנו אותי אם אני טועה.

משה בירגר: כשמבקשים לתת הערכת מסוּכַּנות למקרה של חלופת מעצר, זוהי הערכת מסוּכַּנות לטווח קצר.

משה בירגר: זאת אומרת, בטווח בינוני ממוצע שבו מתנהל המשפט, מה הסיכוי שבמשך חודש, חודשיים, שלושה אותו אדם יבצע עבירה.

משה בירגר: מב"ן נותן את חוות הדעת הכי חשובות שלו לטווח ארוך.

משה בירגר: זאת אומרת, אנחנו צריכים לנבא האם בפרק הזמן של ריצוי המאסר שזה שלוש שנים, חמש שנים, שבע שנים, האדם הזה יהיה רצדיביסט או לא יהיה רצדיביסט.

משה בירגר: הכלים שמשמשים להערכת מסוּכַּנות לטווח הקצר, שהם משתמשים בהם, לעומת הכלים שאנחנו משתמשים בהם להערכת מסוּכַּנות לטווח הארוך, הם לא בדיוק אותם כלים.

משה בירגר: יש גם הבדל בין האדם שנמצא במעצר כיוון שבשלבים שבהם המשפט מתנהל זה אינטרס שלהם להכחיש את העבירה לעשות מינימליזציה שלה והערכת המסוּכַּנות שלהם היא פחות יעילה.

משה בירגר: אני לא אומר שהיא לא טובה, אבל ברגע שאדם לא משתף פעולה, קשה לעשות הערכת מסוּכַּנות באיכות טובה.

משה בירגר: אצלנו, אצל רובם לאורך המאסר הם משתפים פעולה ואז מתווסף עוד ממד מאוד חשוב של העניין הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתסביר לי למה זה חשוב לי בכלל כל האבחנה הזו.

משה בירגר: כי כשמדובר על חוק שנועד לפיקוח מעצר ושיקום, אז ההתייחסות צריכה להיות לא לכמה אדם יכול להיות מסוכן ליום-יומיים.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא האם אתה רוצה לרמוז לי שאם אני לוקח לשירות המבחן לנוער עוד חמישה תקנים לאנשים שעשו הערכות מסוּכַּנות לצורך הפעלת החוק הזה, האם אני אהיה במסגרת של קציני מבחן, אז ההערכות שלהם תהיינה שגויות, או להיפך?

משה בירגר: הערכת המסוּכַּנות שהחוק מתייחס אליה זאת אותה הערכת מסוּכַּנות שבאה לנבא מסוּכַּנות לטווח הארוך.

משה בירגר: בהערכת מסוּכַּנות לטווח ארוך לדעתי אפשר לגבש קונצנזוס.

מיכאל איתן: למה אני צריך קונצנזוס?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט מי יטפל בזה והוא יעשה את מה שהוא מבין הכי טוב.

משה בירגר: אני חושב שאם אנחנו נשתמש בכלי אחד, המערכת כולה שהיא סך הכול שזורה, תוכל לבדוק את עצמה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק.

מיכאל איתן: נשאר לי בראש שכאשר נחשוב איך מיישמים את החוק הזה, בכלים הארגוניים, אז אני צריך להתייחס לשאלה איפה זה יהיה, מי יעשה את זה ונתייחס לשאלה המקצועית שאתה מעלה.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש שתי דיסציפלינות, או שני ארגונים שיעבדו בדיסציפלינה אחת.

משה בירגר: אני בעד כמה ארגונים שיעבדו עם אותה דיסציפלינה, שיהיה איזה קונצנזוס.

רינת וייגלר: אני בכל זאת רוצה לשאול גם את דר' בירגר.

רינת וייגלר: השאלה שאתה שאלת לגבי היכולת לבצע הערכת מסוּכַּנות כשהעבריין מכחיש, אני חושבת שזה רלוונטי מאוד לדיון שאנחנו נמצאים בו כרגע.

רינת וייגלר: כי אם אנחנו שואלים לגבי השלבים השונים של מתן הערכת מסוּכַּנות----

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה זה לא חשוב לי.

מיכאל איתן: כל העניין של הערכת מסוּכַּנות לגבי הארכת מעצר, למה זה חשוב לי עכשיו, מה זה רלוונטי אליי?

מיכאל איתן: בגלל שזה יהיה אינדיקטור מי יטפל בחוק?

מיכאל איתן: עזבי את זה עכשיו.

מיכאל איתן: דווקא בגלל שהסעיף נמצא פה, ברור שאם צריך הערכת מסוּכַּנות להארכת מעצר, או לחלופות מעצר, אי אפשר לעשות אחרת.

מיכאל איתן: אז מה לעשות?

מיכאל איתן: קודם לעשות את המשפט ואחר כך נעשה את חלופת המעצר?

מיכאל איתן: זה בילט אין הקושי הזה שקיים והצביעו עליו והוא קיים ואי אפשר להכחיש אבל זה מה שיש.

מיכאל איתן: בכל אופן היא אמרה, בצדק, השופט רוצה לשחרר או לתת חלופת מעצר, הוא רוצה לדעת מה לעשות, הוא צריך מישהו להתייעץ אתו.

מיכאל איתן: אז הוא מקבל את העצה הכי טובה שאפשר לקבל, היא לא הכי טובה אובייקטיבית, יש בעיות, אבל באותו מצב זה הכי טוב שיש.

מיכאל איתן: אדם צריך לקבל החלטה עכשיו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לחכות חודשים, הוא לא ישלח אותו, כמו שהוא אומר.

מיכאל איתן: אצלו הוא יושב כבר שלוש שנים, אחרי משפט ואחרי הכול.

מיכאל איתן: כל הגישה שלו משתנה.

מיכאל איתן: אז לכן אני אומר שזה לא רלוונטי כל כך בשבילי.

מיכאל איתן: אני חושב שחלק מהחיבוט של הוויכוח עכשיו אולי הוא מרמז על מה שאתם רוצים לעשות אחר כך, מי יטפל בחוק, אני לא בטוח.

מיכאל איתן: נגיע לזה ואז נתווכח.

רינת וייגלר: העברת המידע כרגע היתה ממש מידע לצורך מידע לוועדה, לא לצורך ניהול דיון מי יבצע אחר כך את ההערכה.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו מבינים את מה שאנחנו צריכים להבין, פחות או יותר, ועוד נגיע לזה אולי פעם ביכולת לאחד את המבחנים.

יואב ספיר: אפשר לשאול לגבי רמת התקפות?

מיכאל איתן: רמת התקפות?

מיכאל איתן: בערך כמו הרמה של לשכת עורכי הדין כשהם עושים בחינת כניסה.

משה בירגר: עשינו סקר, בשמונה שנים עשינו קרוב ל-56,000 הערכות מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: רק עברייני מין 56,000 בשמונה שנים?

מיכאל איתן: לא יכול להיות.

מיכאל איתן: זה לא נשמע הגיוני.

מיכאל איתן: כמה כאלה יש בשנה יש בבית סוהר?

משה בירגר: בבתי סוהר כרגע יש לנו 1,100 איש לשנה.

משה בירגר: וחלק מהם עובר מספר הערכות בשנה, אחת לחודשיים, או יותר.

משה בירגר: מתוכם אותם אנשים שביצעו עבירות תוך כדי חופשות או שחרור מוקדם שאנחנו המלצנו עליו ושידועים עלינו.

חיים שמולביץ: מתוך 1,100 – 250 נמצאים בחופשות.

חיים שמולביץ: הם יוצאים לחופשות באופן קבוע.

יואב ספיר: כמה מתוך ה-750 שלא נותנים להם חופשות הם לא באמת מסוכנים?

משה בירגר: גם אותם מוציאים.

משה בירגר: אני אמרתי שביצעו 56,000 בדיקות.

משה בירגר: מתוך הבדיקות האלה בואו נאמר שרבע מהאנשים הגדרנו אותם כלא מסוכנים ונתנו להם לצאת לחופשה.

משה בירגר: 12,000, 14,000 יצאו לחופשה.

משה בירגר: המספר של אותם אנשים שהגדרנו כלא מסוכנים ושסרחו תוך כדי חופשה---

מיכאל איתן: אדוני, לך יש אלף איש שיושבים בממוצע שש-שבע שנים כל אחד, זה האוכלוסייה שלך, יש לך אלף איש סך הכול.

מיכאל איתן: עכשיו, מתוכם לשלושה רבעים אתה עושה בדיקה פעם בשנה או פעמיים בשנה, איך אתה מגיע ל-56,000?

מיכאל איתן: אי אפשר, זה לא הגיוני.

משה בירגר: יש כאלה שאני בודק עשר פעמים בשנה.

מיכאל איתן: אבל שלושת רבעי הם ברמת מסוּכַּנות שלא יוצאים לחופשה, ואתה בודק אותם אחרי שנה עוד פעם, אולי הם ירדו ברמת המסוּכַּנות.

משה בירגר: מה שחשוב שבבדיקות שעשינו במשך שמונה שנים, ידוע לנו ולשירות בתי הסוהר על ארבעה אנשים שביצעו עבירות.

משה בירגר: אז זה מראה שהשיטה שלנו אולי היא לא הכי מדויקת, תמיד אפשר להשתפר----

מיכאל איתן: גם אם זה רק 4 מ-250 ולא מ-56,000 זה גם טוב.

יואב ספיר: בספרות כתוב שבהערכת מסוּכַּנות גבוהה ונמוכה יש רמת דיוק יחסית גבוהה של 85 אחוז, אבל החלק הגדול שמעריכים אותו כרמת מסוּכַּנות בינונית, שם יש הרבה יותר טעויות.

יואב ספיר: גבוה מ-15 אחוז.

מיכאל איתן: רבותיי, אני יכול להגיד לכם שכאשר ניכנס לקרביים של כל ביצוע של הערכות בתחום מדעי החברה במיוחד, הכול זה דברים שהם בעירבון מאוד מוגבל.

מיכאל איתן: אתם יכולים לקרוא את הסקרים של היום ואתמול.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שלא הכול מאה אחוז, אבל אין לנו כלים אחרים ואני גם לא בא בטענות, כי אין לי שום בסיס לבוא בטענות, הדברים נאמרו ואנחנו צריכים להתקדם.

מיכאל איתן: אלה הערכות המסוּכַּנות, אף אחד לא מציע לצורך החוק שלנו כרגע כלים אחרים ואנחנו מקבלים את הדברים.

מיכאל איתן: שמענו ואנחנו ממשיכים הלאה.

אפרת רוזן: סעיף 6 ב': "הגופים המנויים להלן לא יחליטו על שחרור עברייני מין אלא לאחר קבלת הערכת מסוּכַּנות מעודכנת" ועדת שחרורים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, לגבי שחרור על תנאי של עבריין מין.

אפרת רוזן: השר לביטחון פנים או מי שהוא אצל לו את סמכותו לפי סעיף 36 לפקודת בתי סוהר (נוסח חדש) לגבי מתן חופשה לעבריין מין".

אפרת רוזן: ועדה פסיכיאטרית לפי חוק טיפול בחולי נפש, לגבי מתן חופשה לעבריין מין או שחרור מאשפוז" לפסקה הזו היינו צריכים להוסיף, לאור החלטת הוועדה מהפעם הקודמת, להוסיף גם 'אנשים שנקבע לגביהם שהם ביצעו עבירת מין אבל הם נשלחו לאשפוז פסיכיאטרי'.

אפרת רוזן: לגבי פסקת משנה (1) 'ועדת שחרורים', אנחנו מבקשים עדיין לא להכריע בנושא הזה, כי אנחנו צריכים לבדוק מבחינה משפטית איך עושים את ההתאמות בין מה שקבוע בחוק שחרור אדם ממאסר לבין זה שאנחנו לא רוצים לבטל את פרוצדורת שחרור אדם ממאסר.

אריה באואר: לגבי הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית ולגבי עברייני מין שהם גם חולי נפש, יש פה בעיה.

אריה באואר: ישנם עברייני מין שכתוצאה ממחלת הנפש שלהם הם עושים את העבירה.

אריה באואר: ישנם עברייני מין שהם גם חולים, אבל בנפרד מהמחלה שלהם, הם גם מבצעים עבירה.

אריה באואר: אלה שתי אוכלוסיות שונות לגמרי וצריך להתייחס לזה, זה לא אותו דבר.

אריה באואר: אני מבין לפי 15(ב), זה אומר שכולם נמצא שהם חולי נפש בזמן ביצוע העבירה ולכן הם נשלחו לאשפוז בבית חולים ולא למאסר.

אריה באואר: והאנשים האלה, ברגע שאתה באמת מטפל במחלה הבסיסית ולשם כך הם נשלחו לאשפוז לקבלת הטיפול, בעצם המסוּכַּנות שלהם חולפת.

אריה באואר: השאלה מה הנחיצות של הערכת מסוּכַּנות באותם אנשים.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול להגיד שלא תעשה הערכת מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: מישהו צריך לקבוע את מה שאתה אומר.

אריה באואר: קודם כל, גם היום זה נעשה, לא בדרך כזו כמו שפה מציעים, אבל גם היום כשחולה נפש מתאשפז והוא מגיע לפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית, הבעיה הגדולה היא איך להעריך מסוּכַּנות, גם לגבי עבריינות מין וגם לגבי סוגי העבירות האחרות.

מיכאל איתן: יפתחו עוד מחלקה, יהיה אחד בשירות בתי הסוהר, אחד אצלם ואחד אצלם.

אריה באואר: אנחנו עובדים באמת די בשיתוף פעולה איתם.

אריה באואר: אנחנו ומשרד הבריאות.

אריה באואר: הבעיה בהערכת מסוּכַּנות, שאגב זה מעניין לדעת שמבחינה משפטית----

מיכאל איתן: אתם עושים הערכת מסוּכַּנות.

אריה באואר: מה זה עושים?

אריה באואר: מי שעושה את זה, זה אנשים שמגישים את החולים האלה בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

אריה באואר: להגיד שהם עושים הערכת מסוּכַּנות במובן שהם לוקחים כלי ומעבירים את הכלי ובודקים לפי הפרמטרים אם כן מסוכן או לא מסוכן, הם לא עושים את זה.

אריה באואר: הם עושים הערכה קלינית שבמסגרת ההערכה הקלינית גם בודקים את המסוּכַּנות.

אריה באואר: מבחינה משפטית יש בזה בעיה מאוד גדולה.

אריה באואר: רוב פסקי הדין שהגיעו לבית המשפט המחוזי, כערעור על החלטות הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, נפסלו בגלל חוסר הסכמה של המערכת המשפטית לקבל את הערכת המסוּכַּנות הזאת.

אריה באואר: כשיושבת שופטת או שופט בבית המשפט המחוזי בתל אביב הוא אומר לך 'בשבילי זה לא מסוּכַּנות, ואתם אין לכם יכולת להוכיח שהערכת המסוּכַּנות שלהם אכן היא גבוהה'.

אריה באואר: ולכן אנשים שעברו את כל ההליך של פסיכיאטר מחוזי וועדה מחוזית ויושבים בבית חולים לחולי נפש, בא השופט או השופטת ומשחררים אותם כי הם לא מסכימים עם העניין של הערכת מסוּכַּנות.

אריה באואר: אתה לא יכול לאשפז בן אדם באשפוז כפוי אם אין לך מסוּכַּנות.

אריה באואר: זה לא מספיק שהוא חולה נפש, הוא צריך גם להיות מסוכן כשהמסוּכַּנות שלו נובעת ממחלת הנפש שלו ופה הבעיה עם הנושא הזה של המסוּכַּנות.

אריה באואר: כי על הנושא של מחלת הנפש כן או לא, אין בדרך כלל חילוקי דעות.

אריה באואר: אם הוא חולה נפש, אז יודעים שהוא חולה נפש והוא פסיכוטי במצב כזה או אחר, על זה בדרך כלל אין חילוקי דעות, גם לא בינינו לבין עצמנו וגם לא בינינו לבין המערכת המשפטית.

אריה באואר: כל חילוקי הדעות זה לגבי הנושא של הערכת המסוּכַּנות.

מיכאל איתן: זה נושא גדול.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים גם בהקשר לעניין הזה בעצם במצב כזה: אתם אומרים, בן אדם חולה ואתם אומרים שאחד הסימפטומים שלו, כשהוא נמצא בהתקף, זה שהוא מהווה סכנה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כאשר הוא ברמיסיה, הוא אדם נורמלי ואין לו רמת מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: בעצם אתה אומר שאתם אנשי המקצוע המתאימים ביותר לגבי אבחון של סוג כזה של מסוּכַּנות, כי אם הוא יהיה בהערכת מסוּכַּנות דרכם, הוא יישאר ברמת מסוּכַּנות גם כשהוא במצב ----

אריה באואר: אני מתכוון להגיד שגם לנו, כאנשי מקצוע, כשאנחנו באים לעשות הערכת מסוּכַּנות יש בעיות באמת בלהעריך את המסוּכַּנות.

אריה באואר: ישנם כלים בעולם שמשתמשים איתם כשבארץ עדיין לא עברו תקפות.

אריה באואר: יש לנו בעיה, אלף, להשתמש בכלים האלה, וגם אם אנחנו משתמשים אפילו ה-ACR או ה-PCA, לא חשוב, יש כל מיני כלים ושאלונים שאמורים----

מיכאל איתן: כמה הערכות מסוּכַּנות אתם עושים בשיטות שלכם?

אריה באואר: אנחנו בהערכת כל בן אדם, כל מאושפז, יש לנו בסביבות איזה 5,000 מאושפזים בכפייה, כל בן אדם כזה שמגיע להארכת אשפוז בפני ועדה פסיכיאטרית, אחרי 14 יום שהוא באשפוז כפוי, בעצם צריך באופן תיאורטי היה צריך לעשות לו הערכת מסוּכַּנות.

אריה באואר: גם האזרחים.

אריה באואר: החוק קובע שצריכה להיות מסוּכַּנות בשביל להשאיר את האדם באשפוז כפוי.

אריה באואר: יש לנו בעיה להתמודד עם זה.

אריה באואר: זו מסוּכַּנות אחרת במובן הזה שחלקם מסוכנים בגלל מחלת הנפש שלהם וחלקם אכן יש להם מחלת נפש אבל יש להם מסוּכַּנות לחוד; יש להם גם כינים וגם פרעושים, לצערי.

אריה באואר: שהם גם יכולים להיות חולי נפש.

אריה באואר: זה כמו חולה סכיזופרניה, הרי לא כל חולה סכיזופרן שעושה עבירה אנחנו אומרים שהוא חולה ושולחים אותו לבית חולים.

אריה באואר: גם חולים סכיזופרנים יכולים להיכנס לבית סוהר, אם באמת מה שהם עשו לא נובע מהמחלה שלהם.

אריה באואר: ויש איזה טעות שחושבים וגם החולים עצמם אגב חושבים שהוא יציג תעודת ביטוח שהוא חולה נפש, הוא לא ייכנס לבית סוהר.

אריה באואר: אנחנו אומרים 'לא, חד משמעית, להיפך.

אריה באואר: ישנם אנשים שגם כן צריכים להיכנס לבית סוהר, גם אם הם חולי נפש, כי מה שהם עשו לא נעשה כתוצאה.

אריה באואר: ואז הם מגיעים לבירגר במב"ן ואז בהמשך התהליך, רוצים לצאת לחופש, כמו ששמעת פה, אז עושים את כל הערכות המסוּכַּנות.

אריה באואר: וזה נושא מסובך.

אריה באואר: אני מודה.

אריה באואר: מה שאני רוצה להגיד בשורה התחתונה שפה כתוב שוועדה פסיכיאטרית לפי חוק טיפול לגבי מתן חופשה לעבריין מין או שחרורו מאשפוז, ועדה פסיכיאטרית מחוזית לא מתעסקת בסוג הזה של אנשים שהם חולי נפש ועשו עבירת מין שלא קשורה למחלת הנפש.

אריה באואר: זה לא מגיע לוועדה בכלל.

אפרת רוזן: אבל שתהיה הערכת סיכון לפני השחרור שלו.

אריה באואר: של מי?

אריה באואר: של אותם שהמסוּכַּנות שלהם נובעת ממחלת הנפש.

אריה באואר: יש אחרים שעשו את העבירה בלא קשר למחלה שלהם.

אפרת רוזן: בסדר, אז כולם יעברו דרך הכלי של הערכת מסוּכַּנות.

אריה באואר: גם היום עושים את זה.

אריה באואר: החלפת יושב ראש לישיבה – היו"ר אתי לבני

שרונה עבר הדני: בדיונים במשרד המשפטים אנחנו עוד לא הגענו בעצם לעניין הזה ולא הכרענו עוד.

שרונה עבר הדני: בדיון הקודם החליטו שזה יחול.

שרונה עבר הדני: את צודקת, היועצת המשפטית, ברגע שאת יודעת שזה חל, אז חייבים להכניס את זה פה.

שרונה עבר הדני: צודק דר' באואר כשהוא שואל באיזה סוג הערכת מסוּכַּנות אנחנו מדברים.

רחל גרשוני: יכול להיות שצריך משולב.

רחל גרשוני: יכול להיות שצריך את התרומה של שני הגורמים במקרים האלה.

משה בירגר: אני יושב בוועדות פסיכיאטריות רגילות של דר' באואר, מגיע אחת לכמה זמן עבריין מין שלא הורשע ונשלח לבית חולים לחולי נפש.

משה בירגר: מה שקורה בישיבות האלה זה דבר מאוד מעניין, בדרך כלל שני הפסיכיאטרים שיושבים אתי אומרים 'אין לי שום מושג בעבירות מין, לו אתה לא היית יושב איתנו לא היינו יודעים איך לצאת מזה'.

משה בירגר: ואני יושב גם בוועדות של 15 וצריכה להיות איזה אינסטנציה שמתמצאת בנושא הזה, כי זה לא סתם חולי נפש.

משה בירגר: זה שילוב.

משה בירגר: וצריך גם להכניס לקטע הזה את אותם אנשים שיודעים בעבירות מין.

שרונה עבר-הדני: הסעיף הזה ייצור לנו בעיה לוגיסטית שנצטרך לפתור אותה.

אפרת רוזן: בדיון הקודם תהיתי למה צריך גם הערכת מסוּכַּנות וגם תסקיר מבחן באותן נקודות שנדרש תסקיר מבחן.

אפרת רוזן: אמרו לנו, זה לא אותו דבר, אז חייבים את שניהם.

אפרת רוזן: אבל אם אתם אומרים לי שזה אותו דבר.

רחל גרשוני: זה לא אותו דבר.

רחל גרשוני: בשניהם יש הערכת מסוּכַּנות.

רחל גרשוני: פונקציונאלית יש אבחנה בין תסקיר טהור לבין הערכת מסוּכַּנות.

רחל גרשוני: יש אבחנה, אלא שאתם משלבים את זה, זה הכול.

טלי עדן: אני רוצה להסביר ולומר שתסקירי שירות המבחן שמתייחסים לעברייני המין כוללים בתוכם הערכות סיכום כמו שאמרתי קודם, גם לגבי נושא מעצרים וגם לנושא שחרור כיוון שההבנה היא שחייבת להיות הערכת מסוּכַּנות.

טלי עדן: לא בכל העבירות אנחנו עושים את זה.

טלי עדן: אנחנו עושים הערכת סיכון לגבי כל מי שנמצא במעצר.

טלי עדן: בתסקירים רגילים לגבי עבירות אחרות, עבירות רכוש וכולי, אנחנו לא עושים הערכות סיכון.

טלי עדן: לגבי עברייני מין, הערכת הסיכון כלולה בתוך התסקיר.

טלי עדן: עכשיו, אנחנו נכנסים לנקודת המבחן.

טלי עדן: אנחנו גם עובדים לפי חוק מסוים.

טלי עדן: נקודת המבחן כרגע על פי החוק, מכתיבה לנו נוסח מסוים או דרך מסוימת להציג את הדברים.

טלי עדן: כאשר ייקבעו כללים חדשים, שירות המבחן יגיש את הדברים בהתאם לכללים החדשים.

טלי עדן: צריך לזכור שאנחנו חשופים לעולם המשפט.

טלי עדן: אנחנו צריכים להיזהר.

טלי עדן: אנחנו לא קוראים לזה הערכת סיכון כי אנחנו כותבים תסקירים לבית המשפט על פי חוק.

אפרת רוזן: זה ברור.

אסתי שדה: מרגע שהחוק הזה ייצא ויש הערכת סיכון, תסקיר המבחן יהיה דבר שונה.

אסתי שדה: אמרתי שלצורך חוק אחר ניתן לעשות את זה אחרת.

אסתי שדה: אבל היום נעשות הערכות סיכון, הן פשוט בתוך התסקיר.

שרונה עבר הדני: בכל הסעיפים כתוב הערכת מסוּכַּנות מעודכנת ואין הגדרה למה זה מעודכן.

שרונה עבר הדני: וכמו שדר' בירגר ציין, יש מקרים שונים שבהם בן אדם יעבור הערכת מסוּכַּנות בפרקי זמן שונים וצריך בכל אופן לקבוע שהערכת מסוּכַּנות תקפה לאיקס זמן ולא שפעם בשבועיים יתבקש עוד אחד רק בגלל שעברנו פאזה.

רחל גרשוני: לא איזה משהו נוקשה, צריך להשאיר את זה לבעלי מקצוע.

רחל גרשוני: לפני שנתחיל לטבוע בחוק, מה הם יעשו, באיזה תקופה הם יעשו.

שרונה עבר הדני: אני פוחדת.

שרונה עבר הדני: לצורך העניין ניקח שוב את חולי הנפש, תיאורטית יכול לקרות המצב הבא: יום ראשון בית המשפט שלח אותו לאשפוז ואחרי שהיתה לו הערכת מסוּכַּנות, כי אסור לשלוח לאשפוז אלא לאחר הערכת מסוּכַּנות, כמו שקבענו, והוא תוך יומיים מגיע לוועדה בבקשה לחופשות.

שרונה עבר הדני: אז תוך שבועיים עוד הערכת מסוּכַּנות?

שרונה עבר הדני: זה נראה סביר?

רחל גרשוני: זה עניין לנהלים פנימיים, לא צריך לקבוע כאן בחוק את כל הפרטים האלה, ממש לא מתאים.

אפרת רוזן: אבל, רחל, מה שיכול להיות זה שאנחנו נעשה מיפוי של כל הערכות המסוּכַּנות שנדרשות ואם באמת, במצב של ועדה פסיכיאטרית, יש מקרים שזה יכול להיות יום אחרי יום, אז אולי לגבי אותו דבר, אנחנו נקבע.

אפרת רוזן: נבדוק את זה.

משה בירגר: צריכים אולי להגיד שהערכות תהיינה תקופתיות ותתחדשנה או תתעדכנה על פי שיקול דעת של כל גוף ובכל גוף זה באמת שונה.

אפרת רוזן: כרגע אנחנו באמת מדברים על הנקודות בהליך הפלילי שבו נדרשת הערכת מסוּכַּנות.

אפרת רוזן: כשנגיע למה קורה בתוך שירות בתי הסוהר, אולי נוסיף הוראה שאנחנו דורשים הערכת מסוּכַּנות כל כמה זמן.

אפרת רוזן: אבל כרגע אנחנו רק מדברים על אותן נקודות בהליך הפלילי.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג) אנחנו מדברים על בית משפט שדן בבקשת מעצר----

רחל גרשוני: לגבי החנינה, בדקתי אצל הממונה על החנינות אצלנו.

רחל גרשוני: השאלה המתעוררת היא האם צריך לדרוש הערכת מסוּכַּנות גם לפני החלטה בעניין חנינה.

רחל גרשוני: זאת היתה השאלה.

רחל גרשוני: אז התייעצתי עם הממונה על החנינות אצלנו במשרד והיא אמרה שקודם כל, לפני שהנשיא מחליט בעניין חנינה ולפני ששר המשפטים ממליץ בעניין הזה, הם כבר מקבלים (הערכת מסוכנות) בנוהל הקיים והיא דווקא הביעה את דעתה שהיא בעד, כשהיא המליצה על הנוסח הטנטטיבי הבא: שר המשפטים, בבואו להמליץ בפני נשיא המדינה בבקשת חנינה, יצטרך לקבל הערכת מסוּכַּנות.

רחל גרשוני: כדי לגבש את המלצתו.

אפרת רוזן: מקובל עליי.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: אני אקרא אותו: "בית משפט הדן בבקשת מעצר או שחרור ממעצר בערובה לפי סעיף 21 לחוק סדר הדין הפלילי, או בערר על החלטה לפי אותו סעיף רשאי להורות על הגשת הערכת מסוּכַּנות מעודכנת אם הנאשם הודה בביצוע עבירת מין; בעניין סעיף קטן זה, "הערכת מסוּכַּנות" - אבחון שנעשה בידי בעל מקצוע שהוכשר במיוחד לאבחן עברייני מין והכולל הערכת הסיכון הנשקף מאדם להישנות ביצוע עבירות מין על ידו".

רחל גרשוני: רציתי להגיד משהו פה.

רחל גרשוני: אני נגד הדבר הזה.

רחל גרשוני: אני נגד חובה לערוך הערכות מסוּכַּנות בשלב של מעצר כשבן אדם הוא בחזקת חף מפשע.

רחל גרשוני: ברגע שהוא הורשע, יש לנו לפחות את הסממן, את הtrigger הנכון כדי להעביר את הכלי הזה.

רחל גרשוני: זה דבר ראשון.

רחל גרשוני: דבר שני, אני חושבת שיש קושי להעביר בן אדם בהערכת מסוּכַּנות בשיתוף פעולה מצדו, הן מן הצד העקרוני שיכול להיות שהוא חף מפשע והוא יכול להתגונן כאוות נפשו ולא לשתף פעולה, וגם מבחינת היעילות של הדבר.

רחל גרשוני: אני מכבדת את מה שאתם עושים, אבל לחייב אותו לעבור הערכת מסוּכַּנות מפורטת וחודרת וגם באיזה שהיא מידה פוגעת בזכותו להתגונן כאוות נפשו, אני חושבת שצריך להוריד את זה.

אפרת רוזן: ויש את המצב שבהם אנחנו לא פוגעים כאן.

דפנה בינוול: ששם יש הערכה מסוימת שלהם, שהוא לא צריך להודות וכולי.

דפנה בינוול: אבל זה לא הערכת מסוּכַּנות כמו שאנחנו חשבנו.

אפרת רוזן: אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: סעיף קטן (ד): "גוף מהגופים המקבלים החלטה בהתחשב בהערכת מסוּכַּנות לפי סעיף זה ימסור העתק מהערכת המסוּכַּנות לעבריין המין ויאפשר לו לטעון לגביה; גוף כאמור רשאי לבקש השלמות והבהרות ממי שערך את הערכת המסוּכַּנות".

אפרת רוזן: אנחנו ביקשנו להוסיף פה השלמות לסעיף הזה.

אפרת רוזן: רצינו לקבוע את החריגים מתי אי אפשר, או לא צריך למסור לעבריין מין העתק של הערכת המסוּכַּנות.

אפרת רוזן: אני אקרא את הסעיפים שאנחנו מציעים להוסיף: 'על אף האמור בסעיף קטן (ד) רשאי גוף מהגופים המנויים בסעיף זה שלא למסור העתק של הערכת המסוּכַּנות לעבריין המין, אם סבר שיש בכך כדי לגרום לפגיעה של ממש בשלומו של אדם או בביטחונו'.

רחל גרשוני: או חלקה, הייתי מציעה.

רחל גרשוני: 'הערכת המסוּכַּנות או חלקה'.

רחל גרשוני: כי למשל מה שחוששים פה, אני חושבת, זה מדברים שמסר, לדוגמה, איזה בן משפחה או שכן, חוששים מהתנכלות או משהו כזה.

רחל גרשוני: , הוא יכול לקבל, צריך להדגיש את העניין שהכלל הוא באמת לקבל את הכול, או חלק, רק אותו חלק.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: 'החליט גוף מהגופים המנויים בסעיף זה שלא למסור העתק מהערכת המסוּכַּנות לעבריין המין, כאמור בסעיף קטן (ה), יעביר לעבריין המין תמצית מן המידע העובדתי האמור בה, ככל שניתן לעשות כן, מבלי לפגוע בעניין מעניינים המפורטים בסעיף קטן (ה) בהוראות פסקאות משנה (1) ו-(2) וכולי'.

אפרת רוזן: 'בעניין עבריין מין שאינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סנגור לשם ייצוגו בהליך לפי זה לפי העניין'.

אפרת רוזן: 'הגוף האמור ברישא ימסור העתק מהערכת המסוּכַּנות לסנגורו של עבריין המין ובלבד שלא יעבירנו לנאשם או לאדם אחר'.

אפרת רוזן: יש הערות?

אפרת רוזן: לסנגוריה?

דפנה בינוול: זה דומה מאוד למה שכתבנו בתסקירים שלו.

טלי עדן: קודם כל צריך לקחת בחשבון, אפרופו הנושא של ההתנכלות, שכשאדם מקבל, הערכת סיכון על ידי הסנגור או על ידי מישהו שיעביר לו את זה, חשוב שמי שמעריך את המסוּכַּנות, הוא זה שיישב עם האדם והוא זה שיעביר לו את האינפורמציה.

טלי עדן: מכיוון שאנשים לפעמים יכולים להשתמש בזה בצורה לא נכונה ויש משהו בלתת כבוד שאיש מקצוע שהעריך את הסיכון, יושב מולו ומסביר לו.

יצחק קדמן: זה לא חלק מהליך טיפולי.

טלי עדן: דבר נוסף שצריך לתת את הדעת עליו, ואני מדברת על העבריינים המסוכנים יותר, שכאשר הם יקבלו את הערכות המסוּכַּנות והם יראו את הפרמטרים שעל פיהם אנשי המקצוע בודקים את הדברים, חלק מהם עלולים פשוט ללמוד את הכללים ובהערכת הסיכון הבאה הם יידעו מה לענות.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שהערכת מסוּכַּנות היא מסמך מכריע מבחינת עבריין המין, כי היא יכולה להשפיע על הגבלת החירות שלו בכל אחת מהנקודות האלה.

אפרת רוזן: הבנו שיש מקרים שאי אפשר להעביר את זה.

אפרת רוזן: חשבנו שאותם מקרים צריכים להיות מצומצמים באמת לפגיעה בשלומו של אדם או בביטחונו, לא הגבלנו באיזה אדם מדובר, אבל מדובר על פגיעה, ובאותם מקרים לא צריך להעביר וצריך לעשות הכול כדי שלא תיפגענה זכויותיו של עבריין המין, כי נעביר לסנגור.

אפרת רוזן: החלפת יושב ראש לישיבה – היו"ר מיכאל איתן

רחל גרשוני: על אף שאת צודקת לחלוטין, גם הם צודקים לחלוטין.

רחל גרשוני: כולם צודקים, ולכן צריך לעשות את האיזון.

משה בירגר: לי יש הערה.

משה בירגר: ברגע שהבדיקה נעשית על ידי איש משרד הבריאות וברשומות של משרד הבריאות ואני מסרב להעביר לו אינפורמציה, יש לו זכות לפנות לוועדת אתיקה ולטעון את הטיעונים שלו.

רחל גרשוני: זה לצורך שימוש בידי גופים ממשלתיים, לא בדקתי אותו כדי לבדוק אם הוא חולה בשחפת או משהו כזה.

רחל גרשוני: אז אפשר בחקיקה להחריג את זה אם זו בעיה חוקית.

שרונה עבר הדני: בהקשר לאותה הערה, ההסדר הזה מקל עלינו, כי על פי חוק זכויות החולה ופסיקת בית המשפט העליון ביחס לחוק טיפול בחולי נפש, מניעת מידע, ואני מדברת כרגע על הקונטקסט של אותם חולי נפש שנשלחו לאשפוז, ודאי אלה שעניינם נדון בוועדה פסיכיאטרית מחוזית, ההלכה הפסוקה בעניין הזה שאי מסירת המידע, דרך אגב בדיוק בעילות האלה, היא רק באישור ועדת אתיקה.

שרונה עבר הדני: אבל אין לי בעיה, ההסדר הזה מקל עלינו, זה יותר קל מאשר ועדת אתיקה.

שרונה עבר הדני: ואז דר' בירגר, זה הסדר ספציפי שגובר על הסדר אחר.

משה בירגר: לגבי הנושא של לתת לו את חוות הדעת לקרוא אותה, מהניסיון שלנו בהרבה מקרים לא נעשית בזה מניפולציה.

משה בירגר: בהרבה מקרים זה דווקא חלק שמשפר את התהליך של הפנמת העבירה וקבלת אחריות, לצד זה שאני כן מקבל את מה שנאמר כאן שבחלק מהמקרים הוא לומד מה להגיד.

משה בירגר: אבל זה המשפט המשפטי.

מיכאל איתן: אני מציע סידור אחר שהערכת המסוּכַּנות תועבר בלי שמות של מי שביצע אותה.

רחל גרשוני: כן, אבל זה לא מאפשר לעבריין המין להתגונן.

רחל גרשוני: דוגמה: 'השכן אמר', הוא אומר שיש היסטוריה של התנגדויות של השכן.

מיכאל איתן: אבל אם הוא לא יודע בכלל, אז הוא יודע עוד פחות.

מיכאל איתן: הכלל שהכול צריך להיות פתוח, עכשיו אתם אומרים 'יש בעיה, עבריין יכול לפגוע במי שכתב את חוות הדעת'.

דפנה בינוול: לא, במי שמסר עליו מידע, האישה, השכן, המורה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבוע שיהיו מקרים שבהם אפשר יהיה לצנזר את חוות הדעת, אבל לא לא לתת אותה בכלל, חלקים ממנה מטעמים של ביטחון, שלומו של אדם.

דפנה בינוול: אבל ברגע שלא מוסרים את כולה, מוסרים אותה לסנגור.

מיכאל איתן: אבל אין כזה דבר שלא ימסרו לו כלום.

רחל גרשוני: רק במידה הנדרשת, כדי להגן על הדברים האלה.

מיכאל איתן: מה שחשוב זה האבחון לגביו שהוא כזה וכזה ואת זה הוא צריך לדעת.

מיכאל איתן: את זה לא צריכים להסתיר ממנו.

יצחק קדמן: יכולה להיות סיטואציה שמישהו יגיד שמי שקורא דבר כזה הוא יתאבד.

יצחק קדמן: אז אתה רוצה לתת לו את זה?

יצחק קדמן: זה אמנם חריג שבחריג, אבל לפעמים אתה צריך למנוע את זה.

אפרת רוזן: יש פתרון בנוסח מהבחינה הזאת שבכל מקרה חייבים להעביר לו תמצית מהמידע עליו.

אפרת רוזן: סעיף קטן 6 (א) זה גם סעיף שאנחנו רוצים להוסיף.

אפרת רוזן: זה לגבי העדות של מעריך המסוּכַּנות.

אפרת רוזן: אני אקרא: "הועברה הערכת מסוּכַּנות לבית משפט או לוועדת שחרורים, כאמור בסעיפים 6 (א)(1) ו-6(ב)(1), יחול האמור בסעיפים 26(א) לפקודת הראיות נוסח חדש".

אפרת רוזן: הסעיף הזה בעצם נועד לקבוע שאנחנו רואים את מעריך המסוּכַּנות כעד מומחה במובן הזה שהצד שכנגד יכול לבקש מבית המשפט לחקור אותו.

דפנה בינוול: שלוש שנים התווכחנו, (לא רציתי להעלות את זה קודם), מישהו כאן, נדמה לי שהיושב ראש שאל, 'מה ההבדל?

דפנה בינוול: יש פה שירות מבחן ויש פה אלה ונצטרך להחליט'.

דפנה בינוול: אחד הדברים הבעייתיים ביותר בחוק הזה וכדאי שכולנו נדע את זה היום, קצין מבחן, כשהוא בא לבית המשפט, איננו נחקר חקירה נגדית.

דפנה בינוול: הוא לא נחקר על התסקיר, הוא סוג של עד אבל לא עד מומחה של בית המשפט, הצדדים יכולים לשאול שאלות הבהרה והדברים האלה הם כמעט פרה קדושה.

דפנה בינוול: בנושא הזה של עבריינות מין ואנחנו קיבלנו על זה הרצאות רבות מאוד מהמומחים, במיוחד המומחית האמריקאית שראתה מה קורה בארצות הברית ולא יכולה להיות מחלוקת על העניין הזה.

דפנה בינוול: היא אומרת שהערכת מסוּכַּנות אמיתית צריכה להיות שקופה, וכדי שהיא תהיה שקופה חייבת להיות עליה חקירה נגדית של הסנגור והסעיף הזה בעצם משקף ונצטרך פה לתת את הדעת על העניין הזה.

יצחק קדמן: זו לא בעיה מפני שקצין מבחן לא יהיה מעריך מסוּכַּנות, ודאי לא בכובעו כקצין מבחן.

דפנה בינוול: היושב ראש אמר קודם שכשנגיע לשלב הזה, נקבע מי יהיה.

רינת וייגלר: דפנה, אנחנו מסכימים שאם קצין המבחן או אותו אדם שיגיש את הערכת המסוּכַּנות, יגיש את ההערכה בכובעו כמעריך מסוּכַּנות ולא בכובעו כקצין מבחן, ואז יחולו עליו הכללים.

אפרת רוזן: 'ב.

אפרת רוזן: על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאים בית המשפט או ועדת השחרורים לפי העניין לאסור על חקירתו הנגדית של מעריך המסוּכַּנות או של מי שהעביר למעריך המסוּכַּנות מידע בנוגע לעבריין המין, בסעיף הזה מוסר המידע, אם מצאו כי הדבר דרוש לצורך כל אחד מאלה: מניעת פגיעה של ממש בשלומו או גופו של מוסר המידע.

אפרת רוזן: מניעת פגיעה חמורה במהלך חייו התקין של מוסר המידע'.

מיכאל איתן: דרך אגב, מה זה פגיעה בשלומו?

אפרת רוזן: שלומו הנפשי וגם שלומו הגופני.

יואב ספיר: יש כללים כלליים שמתירים לבית המשפט להגיד למי שחוקר חקירה נגדית 'עד כאן, אדוני.

יואב ספיר: את השאלה הזאת אני לא מתיר לך'.

יואב ספיר: וזה בשיקול דעת של בית המשפט.

יואב ספיר: אני לא חושב שיש לעשות פה חריג.

יואב ספיר: אם מותר לחקור מתלונן ומותר לחקור כל עד - הכללים הרגילים צריכים לחול.

אפרת רוזן: הכללים האלה, לרוב האוריינטציה שלהם היא על פגיעה בגלל שהוא אומר משהו שיכול לפגוע, לא בגלל החשש שיש סיכון.

מיכאל איתן: גם עבריין שהוא לא עבריין מין.

מיכאל איתן: תוקף אלים הוא יותר מסוכן מכזה?

מיכאל איתן: אין רצדיביזם גם בעבירות תקיפה?

מיכאל איתן: יש, בריונות, תקיפה, אלימות.

אפרת רוזן: בדנמרק ובשבדיה מתייחסים לכל העבריינים באותה צורה.

מיכאל איתן: תמחקי.

משה בירגר: יש פן מאוד מעשי לנושא הזה של הזמנה לעדות וחקירה נגדית וזה הפן של אובדן עצום של ימי עבודה.

משה בירגר: אתם צריכים להביא בחשבון שכל פעם שקצין מבחן או עובד מב"ן, או מי שעושה את זה, מוזמן לחקירה נגדית, המשמעות-----

מיכאל איתן: זה הנימוק הכי פחות משכנע.

משה בירגר: אני התייעצתי כאן עם חברותיי והן בדעה אחת אתי.

מיכאל איתן: אין מה לעשות, זה חלק מהעלות.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד שהעלות זה רק בתוספת תקנים בשבילך להכין את הדוח, אלא גם מה שמשתמע מכך.

שרונה עבר הדני: קודם כל ההערה של דר' בירגר, אתה חייב להשאיר הערה לפרוטוקול, שיהיה ברור שזה חלק מהעלות.

שרונה עבר הדני: לגבי סעיף קטן (ב), אני דווקא חוששת שבקביעת הסעיף הזה אנחנו נצמצם את הסמכות להפסיק חקירה נגדית או למנוע חקירה נגדית מטעמים אחרים.

מיכאל איתן: הורדנו אותו.

דוד כהן: לא ברור מה האפשרויות של עבריין המין להביא מומחים מטעמו, לתת עדות או חוות דעת מומחה נגד חוות הדעת של מעריך המסוּכַּנות שמזמינה המדינה.

מיכאל איתן: בית המשפט יחליט.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים להוסיף גם את סעיף 6(ב) 'סודיות ידיעות'.

אפרת רוזן: מדובר על סעיף של חיסיון יחסי.

אפרת רוזן: אני אקרא אותו: "מידע על עבירה נוספת העולה מתוך הערכת מסוּכַּנות, לא יתקבל כראייה, לא ייעשה שימוש בתוכנו ולא ייקרא מעריך המסוּכַּנות להסבירו או להשלימו במסגרת כל הליך אחר, אלא אם כן מצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הראייה לשם עשיית צדק עדיף מהעניין שיש לא לגלותה.

אפרת רוזן: אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף (3).

אפרת רוזן: בסעיף זה הליך, לרבות דיון משמעתי או חקירה'.

אפרת רוזן: בעצם בסעיף הזה אנחנו קובעים חיסיון יחסי שאפשר להסיר אותו רק לגבי מידע על עבירה נוספת שאותו עבריין מין ביצע, ולא לגבי כלל ההתקשרות בין----

מיכאל איתן: למה חיסיון שניתן לפסיכולוג, לעובד סוציאלי, לא חל במקרה הזה?

רחל גרשוני: כי זה בתוקף תפקידם; יחסי אמון.

רחל גרשוני: עובד סוציאלי, בתוקף תפקידו יש יחסי אמון בינו לבין המטופל ויש חיסיון ששייך למטופל.

רחל גרשוני: כאן החיסיון הוא לא בגין יחסי אמון.

רחל גרשוני: מעריך המסוּכַּנות הוא לא מטפל של עבריין המין, הוא מעריך ומאבחן ולכן זה נכנס לרובריקה של חסינות שיש אינטרס חברתי אחר, חוץ מיחסי אמון.

שרונה עבר הדני: אין הנחה של חיסיון.

מיכאל איתן: אבל זה לא פותר לי את הבעיה.

מיכאל איתן: אני שואל למה אין, ואת אומרת לי כי אין הנחה שאין.

מיכאל איתן: אבל אני שואל למה אין.

מיכאל איתן: המטרה שלי שמערכת האבחון וקביעת הערכת המסוּכַּנות תהיה מצוידת בכלים על מנת שההערכות האלה תהיינה מדויקות ככל האפשר.

מיכאל איתן: עכשיו, ברגע שאני מייצר ואומר לבן אדם, 'אתה חסין והמידע חסין', אז יש מצב שבו אני יכול לקבל תמונה מקצועית יותר טובה וההערכה שלי תהיה יותר טוב.

רחל גרשוני: נכון, זה מה שרוצים.

מיכאל איתן: אבל אם הוא יידע שבחומר הזה ישתמשו נגדו, הוא לא ימסור.

מיכאל איתן: התחלתי מנקודת המוצא הראשונית, אמרתי למה לא להשוות בין חיסיון שאדם במצב כזה יש לו אצל עורך דין או אצל פסיכולוג.

מיכאל איתן: זה לא מה שעשיתם.

רחל גרשוני: מאיזה בחינה לא עשינו?

שרונה עבר הדני: רחל, לחלוטין לא.

רחל גרשוני: זה דומה.

מיכאל איתן: דומה, אבל לא זה.

רחל גרשוני: אז לדעתך מה חסר פה?

רחל גרשוני: מה לא טוב פה?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

רחל גרשוני: זה יותר טוב.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה יותר או פחות, אני רוצה לדעת ברמה העקרונית למה זה לא זהה, כאשר בא אדם ואומר, בשירות בתי הסוהר, לאסיר, 'אני באתי לטפל בך, באתי לעזור לך.

מיכאל איתן: תשתף אתי פעולה ואתה יכול לספר לי כל מה שקרה.

מיכאל איתן: אל תדאג, מה שאתה מספר לי נשאר בינינו ואני שומר'.

מיכאל איתן: לבין מצב שאדם בא ואומר 'אני חייב לדבר איתך, להבחין מה קורה אצלך, כי אני צריך לשקול כעת כל מיני שאלות בקשר לרמת המסוּכַּנות.

מיכאל איתן: אבל תדע לך שאתה יכול לדבר אתי גלוי ולספר לי דברים ולא ישתמשו בזה נגדך'.

מיכאל איתן: למה בגישה הראשונה אני נותן חיסיון בהיקף X, Y או Z (אני בעצמי לא יודע מה היקף החיסיון), ובגישה השנייה אני עושה אחרת.

רחל גרשוני: לדעתי זה אותו דבר .

רחל גרשוני: הסיבה שונה.

אפרת רוזן: יש חיסיון, אנחנו קובעים חיסיון.

אפרת רוזן: לגבי פסיכולוג אפשר להסיר, זה יחסי, אבל לגבי פסיכולוג מדובר על כל ההתקשרות בין הפסיכולוג למטופל שלו, בהקשר הטיפולי, יש חיסיון יחסי שאפשר להסיר.

אפרת רוזן: פה אנחנו נותנים חיסיון לגבי העבירות הנוספות שעולות במהלך ההערכה.

אפרת רוזן: רק לגבי זה.

אפרת רוזן: רצינו לצמצם את החיסיון משום שרצינו שהמוטיבציה תהיה שהוא יוכל לספר לו כמה שיותר דברים ולא בהקשר הטיפולי אלא בהקשר של כתיבת הערכת המסוּכַּנות, בשביל לדעת סיכום או סיכוי לחזרה על העבירה בעתיד.

אפרת רוזן: בגלל זה חשבנו שלא צריך להטיל חיסיון על הכול, אין הצדקה לזה וצריך לצמצם.

מיכאל איתן: יש הצדקה.

מיכאל איתן: ש לו אלף עברייני מין, הוא עושה הערכות מסוּכַּנות 56,000, למה שזה לא יהיה חומר ריאלי טוב שאפשר יהיה גם להשליך ממנו לטיפול?

מיכאל איתן: למה לא להסתכל על זה במובן הזה שנשביח את העבודה----

אפרת רוזן: ברגע שהוא עובד אתו כמטפל, יש לו את החיסיון שלו כמטפל.

מיכאל איתן: לא, הוא בא אליו כדי לבצע הערכת מסוּכַּנות.

מיכאל איתן: בואו נאמר את זה כך: בן אדם שסיפר על עבירה לא מקבל חנינה מהנשיא, אם יתפסו אותו, יעמידו אותו לדין והוא ישלם את הדין.

מיכאל איתן: מה שאנחנו אומרים זה שבאותה שיחה כשהוא אמר את זה, בזה לא יעשו שימוש.

מיכאל איתן: הוא לא מקבל חסינות על כלום.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא רואים בזה כלי בעל ערך כמו התייעצות של אדם עם עורך דין, או כמו שיחה עם פסיכולוג או עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שהערכת המסוּכַּנות תהיה טובה וחוץ מזה בינתיים נצבר מידע, נגיד אצלו, אז מה זה משנה?

מיכאל איתן: הוא הצליח להוציא מהבן אדם שהוא היה מעורב בעוד עבירות וכתוצאה מזה פתאום רמת המסוּכַּנות נהייתה יותר גבוהה, הוא לא ישחרר אותו.

מיכאל איתן: אז אני מעוניין שהוא יגיד את זה.

מיכאל איתן: למה אני צריך להגיד לו מראש 'אם תגיד, אתה תלך לבית סוהר'.

מיכאל איתן: אז הוא לא יגיד לי.

מיכאל איתן: אני יכול רק לטעות ברמת המסוּכַּנות.

מיכאל איתן: אז אני אומר, אם אנחנו הולכים במסלול המקצועי ואנחנו מאמינים שזה עניין מקצועי, בואו ניתן גם את הקו המקצועי.

אפרת רוזן: אני מסכימה, זה רק אומר שחובת החיסיון עדיין נשארת יחסית.

אפרת רוזן: הרחבתו, אני מציעה שזה ייכתב במפורש, כי אנחנו מאפשרים גם לקרימינולוגים, למשל, להיות מעריכי מסוּכַּנות.

רחל גרשוני: למה?

רחל גרשוני: ייכתב 'מעריך מסוּכַּנות'.

אפרת רוזן: אני רק אומרת שצריך שיהיה סעיף ספציפי.

יואב ספיר: בעניין יחסיות יש אבחנה, יש פה אינטרס ציבורי גדול מאוד באמת שהוא יהיה פתוח לגמרי כדי שהערכת המסוּכַּנות תהיה יותר מדויקת, אז לכן לדעתי זה לא צריך להיות חיסיון יחסי, כי מה זה יחסי?

יואב ספיר: הוא יאמר לו, 'כל מה שאתה אומר לי בחדר זה נשאר בינינו, אלא אם כן בית המשפט יורה אחרת'.

רחל גרשוני: ומה יהיה השיקול להסיר את החיסיון?

יונה תייר: אי אפשר להגיד לו 'אתה מפליל את עצמך, אבל אולי יעשו בזה שימוש ואולי לא'.

דפנה בינוול: זה בדיוק ההבדל בין הערכת מסוּכַּנות לקראת מעצר שדיברנו עליה קודם, שהם לא יודעים כלום, הוא לא יגיד להם כלום, גם לא על העבירה הזאת, לבין הערכת מסוּכַּנות אמיתית שבה, כך הסבירו לנו, ככל שהוא מספר יותר...

רחל גרשוני: יש נקודה שאני חייבת לציין וזה שהנטייה המודרנית היא לא לעשות חסיונות מוחלטים.

אפרת רוזן: נעשה חיסיון מוחלט על כל מידע שעולה מתוך הערכת המסוּכַּנות, על עבירה נוספת.

מיכאל איתן: אבל אם הוא בא להארכת מעצר, מה הוא יגיד?

מיכאל איתן: עושים הערכת מסוּכַּנות בזמן הארכת מעצר, אז קצין המבחן יגיד לו 'תשמע, כל מה שאתה אומר'.

מיכאל איתן: אני רוצה לשחרר אותם מהפחד הזה, אם הוא יגיד לו 'כן, עשיתי', אז הוא יגיד לו, 'גם אם תגיד שעשית, בבית המשפט תוכל להגיד שלא עשית.

מיכאל איתן: אין לזה שום משמעות מבחינת המשפט'.

מיכאל איתן: לפחות הבן אדם יידע איפה הוא עומד.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

ורד וינדמן: ראשית, ברור שחובת דיווח על פגיעה בקטינים חייבת לגבור.

ורד וינדמן: זאת אומרת, אם, כל אדם, כולל מעריך מסוּכַּנות, יודע שיש פגיעה בקטינים, כדי למנוע את ההישנות שלה, חייבים לדווח על זה.

ורד וינדמן: זה דבר שאי אפשר שיהיה משהו שיגבור עליו.

מיכאל איתן: אז בן אדם לא יגיד.

ורד וינדמן: אם מתנהל הליך לפי חוק נוער, ויש פגיעה.

ורד וינדמן: .. אתה רוצה גם להטיל חיסיון על כל אינפורמציה.

ורד וינדמן: זה מה שאמר היושב ראש.

ורד וינדמן: מתנהל הליך לפי חוק נוער, וצריך לדעת אם הילד, זה האבא שלו שעושים לו את הערכת המסוּכַּנות----

מיכאל איתן: מי שיעשה את הערכת המסוּכַּנות, הדברים שנאמרו שבמסגרת כתיבת המסוּכַּנות הם החסויים, זה הכול.

ורד וינדמן: בשורה התחתונה: אם הבן אדם מסוכן או לא מסוכן, זה לא יגיע לפקיד סעד?

מיכאל איתן: אם בא אליו עורך דין, לעצור הזה, לחשוד, והוא מתייעץ אתו ובא עכשיו קצין מבחן ועושה הערכת מסוּכַּנות לפני מעצר, למה אני צריך לחשוש ולהגיד שכשהוא מתייעץ עם העורך דין, מותר לו להגיד 'תשמע, אני ביצעתי ותעזור לי לצאת'.

מיכאל איתן: העורך דין בא להגן עליו, מעריך המסוּכַּנות בא להגן על הציבור, אז לעורך דין אני נותן חיסיון ולמעריך אני לא נותן חיסיון?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

ורד וינדמן: אבל אדוני הציע לעשות חיסיון לא רק על העבירות הנוספות, אלא על כל החומר.

ורד וינדמן: ואם כבר יש מישהו שיודע שהבן אדם מסוכן, ומתנהל, למשל, הליך לפי חוק נוער ופקיד סעד רוצה להמליץ לבית משפט לנוער האם להוציא את הילד מהבית, כי האבא שלו מסוכן או לא, מדוע שהאינפורמציה הזו, שהיא חשובה, אם האבא מסוכן או לא מסוכן לא תהיה חשופה?

רחל גרשוני: השאלה היא האם המסקנה של מעריך המסוּכַּנות, לא החומר שהיה בתוכו, גם תהיה חסויה.

מיכאל איתן: מה שאנחנו רוצים לומר, רבותיי, מה שאני מבין ממך זה שתהיה אבחנה בין הפעלת העיקרון של אי הפללה עצמית לבין חיסיון על מידע.

מיכאל איתן: את אומרת, חיסיון על מידע - לא, כי אפשר להשתמש בזה וזו המטרה שאנחנו רוצים, לעומת זאת, אי הפללה עצמית, את מוכנה לקבל.

מיכאל איתן: את רוצה שהוא יגיד את האינפורמציה, אז את אומרת לו 'תשמע, מה שאתה אומר לי, לא יזיק לך בבית המשפט'.

מיכאל איתן: אי אפשר להשתמש בזה כנגדך.

ורד וינדמן: אם בשורה התחתונה של הערכת מסוּכַּנות, הבן אדם מסוכן לילדים, אני רוצה שפקיד סעד ובית משפט לנוער כשהוא דן----

דפנה בינוול: יש את זה.

יצחק קדמן: אין את זה, אם יהיה חיסיון מלא, לא יהיה את זה.

מיכאל איתן: לא יהיה חיסיון.

מיכאל איתן: נוכל להעביר את המידע, אבל לא ישתמשו בזה נגדו, אלא אם יעלו ראיות אחרות.

יצחק קדמן: זה נוסח אחר, לפני דקה רצו פה חיסיון מלא.

מיכאל איתן: בהליך פלילי החומר לא ישמש נגדו.

רחל גרשוני: בפרק על החסיונות זה גם על חקירה.

רחל גרשוני: זה לא ישמש נגדו הן בבית משפט כראייה והן בהליכי חקירה של המשטרה.

רחל גרשוני: המשטרה לא תוכל לבוא אליו ולהגיד 'אמרת בהערכת המסוּכַּנות כך וכך'.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: מאיפה אני לוקח את הפרינציפ הזה?

מיכאל איתן: יש סעיפים בחוק מבקר המדינה ובחוק ועדות החקירה שדברים שנאמרים בפני מבקר המדינה אינם יכולים לשמש בסיס נגדו, אבל הם כן מתפרסמים.

רחל גרשוני: הכוונה היא שהמשטרה לא תוכל להשתמש בחומר הזה כדי לחקור אותו.

מיכאל איתן: נפרסם דברים עם שמות, עם ציטטות של בני אדם ואי אפשר להשתמש בזה כחומר להפללת אותו אדם.

מיכאל איתן: ואם האדם לא מעיד בפניו, זאת עבירה פלילית.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש קונסטרוקציות שבונים כשהאינטרס הציבורי לדעת את המידע גובר על הצורך בהרשעת האדם.

מיכאל איתן: מייצרים מפלט כזה שאומרים שהכי חשוב שהציבור יידע.

מיכאל איתן: כי ברגע שהציבור יידע, אולי יתפסו גורמים אחרים, אולי אפשר לעצור תופעות.

מיכאל איתן: אז לא העמדנו אותו לדין, אבל הרווחנו יותר.

מיכאל איתן: רבותיי, מה שהתגבש זה שבעת ביצוע הערכת מסוּכַּנות, דרך אגב, אני רוצה שתשקלו את זה לגבי השלב ההוא, כי זה שלב שנראה לי לא פחות חשוב.

רינת וייגלר: מבחינת הפרקטיקה היום זה דומה מבחינה זאת שיש אינטרס גדול לשיתוף פעולה.

רינת וייגלר: זה שונה במובן הזה שיש סיטואציות שבהן התסקיר הוא לא חובה, אלא התסקיר הוא רשות.

רינת וייגלר: אבל יש גם סיטואציות של תסקיר חובה בלשכה, עד גיל 21.

רינת וייגלר: יש אותו אינטרס לקצין המבחן לקבל את המידע ולהבטיח לאדם שאתו הוא משוחח שהמידע יישמר וכולי וכולי, ולכן באמת המעמד המיוחד של תסקיר המבחן שאפילו לא נחקרים בחקירה נגדית.

רינת וייגלר: כאן אנחנו כן נתנו חקירה נגדית למעריכי מסוּכַּנות.

רינת וייגלר: אז אנחנו הולכים שלב אחד הלאה ואנחנו אומרים שבחקירה נגדית הוא יגיע והוא ייחקר.

רינת וייגלר: אנחנו שואלים, מה עם החיסיון של המידע, ולכן בהקשר הזה, למשל, מבחינת הפרקטיקה של קציני המבחן, כאשר מדובר על עבירות עליהן כן קציני המבחן מפירים את החיסיון ומדווחים.

רינת וייגלר: אחד, זה עבירות שחלה עליהם חובת דיווח לפי סעיפים 368 והלאה שזה פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, אז הם מדווחים בכל מה שנוגע למניעת פשע עתידי.

מיכאל איתן: אני כרגע לא מדבר על אי העברת המידע, נניח שאני גם אשדר את זה בקול ישראל.

מיכאל איתן: אני מדבר על זה שזה לא יהווה חומר ראייה נגדו.

מיכאל איתן: יש הבדל, כשאתה מקבל חיסיון בטיפול אצל פסיכולוג, או כשאתה מתייעץ עם עורך דין, יש חיסיון על המידע.

מיכאל איתן: אני מדבר על סוג אחר, על העיקרון של הפללה עצמית, לא על המידע בהכרח.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמידע ייפול תחת חוק צנעת הפרט.

מיכאל איתן: מבחינת יכולת המעריך, הוא יוכל להבטיח לעבריין דבר אחד, 'מה שאתה אומר לי לא יפגע בך בשום הליך פלילי'.

יצחק קדמן: יש הליך לפי חוק הנוער, רוצים לדעת אם להשאיר את הילד בבית, או לשים אותו במשפחה אומנת, אז אני לא אשתמש בחומר הזה?

יצחק קדמן: בוודאי שכן.

דפנה בינוול: אם הוא סיפר לי שהוא עשה עוד עשרים מקרי אונס, והמקרים האלה לא התגלו, עד היום אני לא יודעת עליהם כלום, המידע הזה צריך להיות חסוי.

דפנה בינוול: הוא יכול להגיד שהוא אנס את השכנה מצד שמאל ואת האמא של השכנה מצד ימין.

דפנה בינוול: המידע הזה לא ישמש נגדו.

מיכאל איתן: אני אומר לו 'תשמע, גם אם תגיד את זה וגם אם זה ייצא החוצה, זה לא ישמש ראייה נגדך'.

מיכאל איתן: בהליך פלילי.

דפנה בינוול: יש חיסיון נוסף.

דפנה בינוול: האם מותר לנו לומר למשטרה , 'תראו, מה שהוא אמר פה', אבל האם העובדה שהשכנה נאנסה והוא מספר את זה בחקירת מסוּכַּנות, אני אלך לשכנה, אחקור אותה, היא תספר.

דפנה בינוול: אז?

דפנה בינוול: זאת השאלה.

מיכאל איתן: זה מותר להגיד.

יצחק קדמן: זה מעקר את החיסיון, זה ברור.

מיכאל איתן: אבל גם ככה הוא לא משתף פעולה.

דפנה בינוול: הוא כן, הוא מספר על ארבעים מקרי אונס שהוא עשה שהוא לא היה מגלה, ואתה הולך לפי הגילוי שלו ושולח את המשטרה – הוא לא יספר.

רחל גרשוני: אתה רוצה למנוע עבירות, אז תעמיד אותו לדין בקשר לזה, לא תקבל את המידע הזה.

רחל גרשוני: כי אחרת, אתה בחיים לא תדע על הארבעים המקרים האלה, וכאן יש לך את האפשרות לפחות למנוע עבירות נוספות, על ידי כך שתשים אותו במסגרת.

רחל גרשוני: תעמיד אותו לדין על זה, אז לא תקבל שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: ואם הוא מתעלל בקשישים, ואם הוא סוחר סמים?

דפנה בינוול: לא, רק על עבירות מין שהוא ביצע.

דפנה בינוול: אנחנו רצינו לדעת על עבירות מין שהוא ביצע ולא גילינו את זה עד היום.

דפנה בינוול: ככל שהוא יספר יותר, ואנחנו צריכים לאמת אם זה נכון, אבל אי אפשר על סמך המידע שהוא נתן, שאם לא, לא היינו מגלים אותו לעולם, לבוא ולמסור את זה.

דפנה בינוול: על מה שהוא אמר, יש לו חיסיון והוא לא יוכל להפליל.

דפנה בינוול: אבל בעקבות מה שהוא אמר, הלכתי לארבעים נשים, בדקתי ואכן הוא אנס את כל הארבעים, עכשיו אני מקבלת מהן מידע, אני לא צריכה את מה שהוא אמר היום, השאלה אם הוא ימשיך לספר, אם הסנגור ייתן לו עצה, תדבר עם מעריך המסוּכַּנות ותספר לו את כל מקרי האונס----

רחל גרשוני: אתה מעוניין בחשיפה טוטאלית וזה המחיר.

רחל גרשוני: אם לא תיתן את זה, לא תקבל שיתוף פעולה.

יצחק קדמן: יש סדרי ראייה, עכשיו אני רוצה לדעת אם סדרי הראייה התקיימו אצלו בבית, או במרכז קשר מפוקח, איך תעבירי את האינפורמציה החשובה שיש לנו, בלי להפליל אותו, בלי להעמיד אותו לדין פלילי על הדברים האלה?

יצחק קדמן: אם יש חיסיון מוחלט, אי אפשר לעשות בזה שימוש.

דפנה בינוול: אני דיברתי על חיסיון על עבירות שהוא מספר ביוזמתו בזמן הערכת המסוּכַּנות, העבירות האלה לא יכולות לעבור למשטרה.

יצחק קדמן: יש הבדל בין שימוש לצורך חקירה פלילית, לבין חיסיון מוחלט על כל אינפורמציה.

אפרת רוזן: מה שהוחלט זה להחיל חיסיון מוחלט על מידע על עבירה נוספת שעולה מתוך הערכת המסוּכַּנות, רק בהליך פלילי או בחקירה.

שרונה עבר הדני: אני לא מבינה, אז יש חובת דיווח שגוברת על החיסיון?

רחל גרשוני: אם זה לצורך הליך פלילי, אז לא.

רחל גרשוני: זה המחיר - שאת לא מעמידה אותו לדין.

מיכאל איתן: אפשר להעמיד אותו לדין.

רחל גרשוני: בדרך אחרת, כן.

אפרת רוזן: הסעיף הזה הוסף בעקבות הערה בדיון הקודם: סעיף 6 (ג) "ניגוד אינטרסים: לא ייתן מעריך מסוּכַּנות הערכת מסוּכַּנות לגבי עבריין מין, אם קיים חשש שלא יוכל למלא את חובתו כמעריך מסוּכַּנות בשל ניגוד אינטרסים, לרבות בשל קיומו של קשר טיפולי בעבר או בהווה בין מעריך המסוּכַּנות לעבריין המין".

מיכאל איתן: זה לא מנוסח טוב לדעתי, כי את אומרת ככה: גם כשהיה קשר טיפולי בעבר או בהווה, בין מעריך המסוּכַּנות לעבריין המין, המטפל יכול לתת הערכת מסוּכַּנות לגבי אותו אדם, אם לא קיים אצלו חשש שיש מצב של ניגוד אינטרסים.

רחל גרשוני: יש אלמנט נוסף פה, זה לא יהיה מספיק להגיד שהוא טיפל בו בעבר או בהווה, אלא נצטרך להוכיח עוד אלמנט, שיש ניגוד עניינים.

רחל גרשוני: וברור שיש.

שרונה עבר הדני: אם זה מטפל בהווה, אני חושבת שזה חשש מובנה.

שרונה עבר הדני: לגבי מטפל בעבר, טיפל בו לפני 15 שנים, אני לא בטוחה שהחשש כל כך מובנה.

אפרת רוזן: לא היינו חייבים בכלל לכתוב את זה, יכולנו להגיד רק ניגוד אינטרסים.

אפרת רוזן: נעשה שתי סיטואציות נפרדות: אחת שקיים קשר טיפולי בעבר או בהווה, הוא לא ייתן הערכת מסוּכַּנות.

אפרת רוזן: והשני, שיש חשש לניגוד אינטרסים שלא קשור בטיפול בעבר או בהווה.

מיכאל איתן: תודה רבה.