ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 576, 2005-08-25 10:00

מיכאל איתן: בואו נתחיל בבעיות העקרוניות: בסעיף אחד של החוק כתוב: "הוראת שעה: 1.

מיכאל איתן: בתקופה החל ביום תחילתו של חוק זה, עד למועד שיקבע שר המשפטים בצו, יקראו את חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, בלא סעיפים 81 א1 ו-81א2".

מיכאל איתן: למה קוראים לסעיף הזה הוראת שעה, הרי לא כתוב כאן כמה שעות זה.

לאה רקובר: הוראת שעה זה ביטוי שאומר שההשהיה היא זמנית.

לאה רקובר: מערכת ההוצאה לפועל הולכת ונבנית מחדש, במסגרת פרויקט במה של מערכת בתי המשפט.

לאה רקובר: אנחנו מניחים שבמסגרת פרויקט במה ניתן יהיה ליישם את החוק הזה, לאחר שאנחנו נבחן את שאר המשמעויות שלו ואולי נבקש עוד תיקונים קלים בחוק.

לאה רקובר: הזמן שאנחנו מבקשים הוא מוגבל.

מיכאל איתן: כמה מוגבל?

מיכאל איתן: חודש, שעה, שנה, שנתיים?

מיכאל איתן: עשר, מאתיים, שלוש מאות?

לאה רקובר: זה לא עשר, אבל אני מניחה שיש צורך ביותר משנה ואני אגיד גם למה.

לאה רקובר: אני אומרת שעד שנתיים.

מיכאל איתן: עד שנתיים, אז למה לא כתבתם כאן בתוך שנתיים?

מיכאל איתן: זאת שאלה מנהלית.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה השנייה, יש חוק, מה קורה, אתם לא מבצעים את החוק?

לאה רקובר: זה לא שאנחנו לא מבצעים את החוק, אין מוכנות של המערכות.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אין מוכנות?

מיכאל איתן: אתם לא מבצעים, במלים אחרות.

לאה רקובר: אפשר להגיד שכן, יש פה בעיה של ----

מיכאל איתן: אז בואו נבדוק עכשיו, למה לא מבצעים את החוק?

לאה רקובר: מה שקורה זה שהמשמעות של החוק הזה היא הגשת תביעות בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: מוגשות תביעות בהוצאה לפועל, עד כה השנה הוגשו בערך 14,000 תביעות בהוצאה לפועל, אבל הרעיון של החוק הזה היה בעצם להעביר מסה של תביעות להוצאה לפועל.

לאה רקובר: המסה של התביעות האלה, בהעברה להוצאה לפועל בלתי ישימה מבחינת מערכות ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: משתי סיבות.

לאה רקובר: כאשר החוק חוקק נקבעה דרך של הגשת תביעות בהוצאה לפועל, במקום הגשתן בבתי המשפט, כאשר בבתי המשפט ניתן להגיש---

מיכאל איתן: את היית פה כשחוקקנו את החוק.

לאה רקובר: אני לא הייתי כאשר חוקק החוק הזה והיישום שלו היה אמור להיות בתחילת השנה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אי אפשר ליישם את החוק.

לאה רקובר: אי אפשר ליישם את החוק כי לפי החוק הזה אמורים להגיש תביעות בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: כיום מערכת ההוצאה לפועל לא ערוכה דיה כדי לקלוט מסה של למעלה ממאה אלף תיקים בהוצאה לפועל, במקום הגשתם בבתי המשפט.

מיכאל איתן: תסבירי לי מה צריך להתבצע ואיך התהליך שמתבצע.

לאה רקובר: באופן כללי, כאשר מוגשות תביעות לבתי המשפט, בעל דין אמור לערוך את כתב התביעה, לצרף לו את הנספחים הרלוונטיים, להגיש אותו לבית משפט.

לאה רקובר: ההליכים מתקיימים בבית משפט או לא מתקיימים, בהתאם לסוג ההליך, וניתן פסק דין.

לאה רקובר: פסק הדין הזה מוגש, והוא בלבד אמור להיות מוגש להוצאה לפועל לביצוע.

מיכאל איתן: יש תיקים שכן הוגשו להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: למה טיפלו ב-14,000, איך הצליחו לטפל ב-14,000 פניות?

לאה רקובר: הבעיה היא הבעיה של המסה של התיקים.

לאה רקובר: בבתי המשפט, לפי תקנות סדר הדין האזרחי, כאשר מוגשות תביעות, כמות גדולה של תביעות מוגשות באופן לא ממוכן, ללא הגשת כתב תביעה.

לאה רקובר: בשונה מההוראה הזאת של תקנות סדר דין אזרחי, תיקון 24 מחייב הגשת התביעות בצירוף כל מסמכי התביעה ובצירוף כתב התביעה.

לאה רקובר: הכוונה היתה, וזה מה שהאנשים הרלוונטיים במערכת בתי המשפט תכננו לעשות, שההגשה תהיה בצורה ממוכנת.

לאה רקובר: זאת אומרת שעורכי הדין ישגרו את כתבי התביעה לבתי המשפט מרחוק בצורה ממוכנת ואז ההוצאה לפועל לא תידרש לטפל במסות הנייר המגיעות בצירוף לתביעות האלה.

לאה רקובר: בפועל, עורכי הדין לא נערכו להגשת התביעות בצורה אלקטרונית.

לאה רקובר: הם מגישים את התביעות באופן ידני ומערכת ההוצאה לפועל ממירה אותם לפורמט של תביעות אלקטרוניות.

לאה רקובר: ההוצאה לפועל מנוהלת ברובה בשיטה הזאת.

לאה רקובר: כרגע ה-14,000 התיקים האלה זו כמות קטנה שטיפלו בה.

לאה רקובר: אבל במסות שבהן אנחנו מדברים, מעל מאה אלף----

מיכאל איתן: אם אני אמצא קבלן פרטי שייקח את זה ויטפל לכם בכול?

מיכאל איתן: את רוצה שאני אמצא לך מישהו כזה?

לאה רקובר: לא צריך קבלן פרטי.

מיכאל איתן: החוק הזה נחקק ב-2002, עכשיו אנחנו ב-2005.

מיכאל איתן: ב-2002 האמריקאים במקביל תכננו להגיע למאדים, עוד שלב נוסף של עוד חללית.

לאה רקובר: ראית מה קרה לחללית, זה מה שקרה לנו פה.

לאה רקובר: אנחנו מתקנים, זה מה שאני אומרת.

מיכאל איתן: אז אני שואל: למה לא לתת את זה לגורם חיצוני שיחליף את ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: למה לכם את כל זה?

מיכאל איתן: אתם תשבו בבית, תקבלו את המשכורת, הוא יעשה את העבודה.

מיכאל איתן: מה יותר טוב מזה?

לאה רקובר: יש לי שתי תשובות: הכמות של התיקים.

לאה רקובר: אני אגיד לך כמה תיקים מוגשים לבתי משפט: בשנת 2004 הוגשו בבתי המשפט 268,000 תיקים שמתוכם תביעות ממוכנות הוגשו----

מיכאל איתן: כמה התנגדויות היו מתוכם?

לאה רקובר: שלושה אחוז.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: על ניירת.

מיכאל איתן: בפועל, בהתנהגות האנושית אין כלום.

מיכאל איתן: יש אחד שהולך וצריך לקבל חותמת שזה ילך, חוץ משלושה אחוז מהמקרים.

לאה רקובר: אני רוצה לנסות להשיב ויש לנו תשובות לשאלות האלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לטבוע בתוך הפרטים.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה מערכתית.

מיכאל איתן: יש משהו שכל אחד כאילו צודק ובסוף יוצא אבסורד אחד גדול.

לאה רקובר: אנחנו ננסה לפתור את זה , אז אני רוצה להסביר איך אנחנו מנסים לפתור.

מיכאל איתן: מה שתנסו זה לא מעניין, כי אני שומע מ-2002 מה אתם תעשו.

לאה רקובר: אבל קרה משהו במערכת בתי המשפט מאז.

לאה רקובר: אני רוצה להציג את זה.

מיכאל איתן: גם עכשיו אתם לא אומרים לי מתי.

לאה רקובר: אז אנחנו יכולים להגיד, אני אגיד לך מה התכנון.

לאה רקובר: פרויקט במה----

מיכאל איתן: אני רוצה ראשית לדעת איך אתם מיישמים את החוק.

מיכאל איתן: יש חוק במדינת ישראל, איך מערכת המשפט, שצריכה להיות דוגמה ליישום חוק, איך היא יכולה ליישם את החוק.

מיכאל איתן: אחר כך נדבר על שינויים.

מיכאל איתן: קודם כל נדבר: אם נכנס חוק לתוקפו ב-2002----

לאה רקובר: ב-2005.

דניאל וקס: אמור היה להיכנס לתוקף בשביעי לנובמבר 2002.

דניאל וקס: אמור היה.

מיכאל איתן: אמור היה.

מיכאל איתן: אז היה חוק כאילו ב-2002.

מיכאל איתן: אחר כך היה חוק בלי כאילו ב-2005, אבל הסתבר שהכאילו נשאר ועכשיו אנחנו כבר בסוף 2005, במחצית השנייה, ועוד כלום לא קורה בפועל.

מיכאל איתן: אתם היום אומרים בואו נחזור ל-2002.

לאה רקובר: לא, אנחנו לא אומרים את זה.

לאה רקובר: אני רוצה להסביר את מה שאני אומרת.

מיכאל איתן: ב-2002 לא עשו כלום.

דורית ואג: לא עשו כלום עד היום.

לאה רקובר: מערכת ההוצאה לפועל זאת אחת המערכות הראשונות שהתחילה לעבוד באופן ממוחשב.

לאה רקובר: היות והיא אחת המערכות הראשונות, זה הקושי שנוצר היום.

לאה רקובר: יש התקדמות גדולה מבחינה טכנולוגית, אבל אנחנו אומרים היום שהיא נבנתה, מערכת ההוצאה לפועל, טלאים טלאים בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות שאפשרו ייעול של ההליכים בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: אנחנו הגענו היום לנקודת משבר מסוימת במובן הזה שהמערכת היא מערכת----

מיכאל איתן: מי זה היועץ או הגורם שקבע את התהליך שצריך ליישם את החוק החדש?

מיכאל איתן: אני הייתי פה כשאישרנו את החוק הזה, אני כבר הייתי יושב ראש הוועדה, בסוף הקדנציה הקודמת, ישבתי אז כאן ויצאנו מכאן וכולם היו מרוצים ואמרו 'הולכים לבצע'.

לאה רקובר: זאת טעות, הם טעו.

לאה רקובר: אנחנו מודים בטעות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי היה הבן אדם שטעה, מי היה הבן אדם שישב כאן איתנו ואמר שאפשר לעשות את זה, אני רוצה שיסביר מה הוא חשב בראש כשאמר שאפשר לעשות ואיפה היתה הטעות.

מיכאל איתן: לא את.

לאה רקובר: אני לא יודעת מי זה היה.

אבישי פדהצור: סליחה, הוא לא אמר אז שזה בר ביצוע.

אבישי פדהצור: המחלוקת היתה סביב הנושא של ההגשה הממוכנת, זה גם עלה על ידי לשכת עורכי הדין באחת מהישיבות האחרונות עם הצעה לאדוני לשנות את החוק כפי שהוא מנוסח היום ולאפשר הגשה ממוכנת בלי המסמכים והצרופות.

אבישי פדהצור: זאת היתה נקודת המשבר.

מיכאל איתן: אז אם ככה, אם אפשר להגיש ממוכנת ללא צרופות וזה יכול לפתור, אז למה לא באתם?

מיכאל איתן: היינו פותרים את הבעיה.

לאה רקובר: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

לאה רקובר: אני אסביר את העניין.

לאה רקובר: העניין הוא שמערכת ההוצאה לפועל, גם על מנת לקבל את התביעות האלה באופן ממוכן, צריכה לבצע שינויים כאלה שבגלל שהיא מערכת גדולה, בגלל שהיא מערכת שבנויה טלאים טלאים, היא עלולה לקרוס בכמויות של 200,000 תיקים בשנה, כאשר באותו זמן אנחנו הולכים ובונים מערכת חדשה של ההוצאה לפועל שהיא אלקטרונית באופן מלא----

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי, העתיד כולו טוב, את זה אנחנו כולנו יודעים.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו על תופעה אחרת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על תיקון 24.

מיכאל איתן: אני מדבר על מה קורה, ואני מודאג, אם הכנסת מחוקקת חוקים ובפועל הולכים מכאן ואחרי שנה אומרים 'תשמע, שום דבר לא קרה' או 'תשעים אחוז לא קרה'.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה לא החוק היחיד, שלא יהיו לך אי הבנות.

מיכאל איתן: את יכולה אחר כך בזמנך הפנוי לראות שחוקקנו חוק שקובע שבמדינת ישראל לא שמים אזיקים על בני אדם, אלא במקרים חריגים שיש סכנה שיברח, שיש סכנה שיפגע, שיעלים ראיות.

מיכאל איתן: שנה וחצי אחרי חקיקת החוק, משטרת ישראל, כל חודש עכשיו אני תובע מהם דין וחשבון, אז מתוך 11,000 עצירים הם שמחים להודיע לי שאלף לא שמו עליהם אזיקים.

מיכאל איתן: כשהחוק אומר שאסור לשים.

מיכאל איתן: ובחודש שאחרי זה 700 מתוך 7,000.

מיכאל איתן: מה שקורה אצלנו הוא שהחוק זה כאילו, 'תשמעו, טוב, יש חוק, אז אמרו לנו, ועכשיו'.

מיכאל איתן: ..

לאה רקובר: זאת לא הכוונה שלנו.

מיכאל איתן: אם היו אומרים לך, 'תשמעי, אנחנו נותנים לך אתגר.

מיכאל איתן: אל תתעסקי בשום דבר, קחי תקציב כמה שצריך, יצא חוק, תיישמי אותו'.

מיכאל איתן: תוך כמה זמן את, עם הכישורים שלך ועם האמצעים שאת יכולה לגייס כפי שאת היית רוצה, מסוגלת לדאוג שהחוק הזה ייושם?

לאה רקובר: אני רק רוצה להוסיף לשאלה שלך נדבך נוסף.

לאה רקובר: אני אענה לך, אבל אני אוסיף נדבך.

לאה רקובר: השאלה היא כזאת: האם אני הולכת לעבוד במערכת ההוצאה לפועל הקיימת וזאת היתה הטעות של האנשים שהיו פה לפניי.

לאה רקובר: האנשים שהיו פה לפניי ניסו לתת פתרונות במערכת הישנה ומכאן הכישלון.

לאה רקובר: במערכת החדשה----

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע על החדשה כלום, אני מדבר רק על מה שהיה.

מיכאל איתן: מה שיהיה בעתיד, אם היא תעבוד כן או לא, יבוא מישהו אחר ויגיד לי 'היתה טעות.

מיכאל איתן: היא טעתה.

מיכאל איתן: היא חשבה שזה יעבוד וזה לא עובד.

מיכאל איתן: זה אנושי'.

מיכאל איתן: וככה אני אקבל אחר כך עוד ועוד.

מיכאל איתן: אני רוצה קודם להתמקד בעבר.

מיכאל איתן: האדם הזה שטעה, מישהו נזף בו?

מיכאל איתן: הקבלן שעבד ביישום התוכנית, שילם קנס?

לאה רקובר: לא.

מיכאל איתן: בטח הוא קיבל קידום, הוא היום בדרגה יותר גבוהה, הטועה.

לאה רקובר: זאת היתה מערכת ששגתה, זה לא אדם אחד ספציפי שאפשר לשים עליו את האצבע.

מיכאל איתן: מערכת שקרסה, מי עמד בראש המערכת?

מיכאל איתן: מי אחראי על ראש מערכת המחשוב שלכם?

לאה רקובר: כרגע זה באופן ישיר מנהל בתי המשפט, מר בועז אקון.

לאה רקובר: החוק הזה היה במשך כמה תקופות, אני לא יודעת מי היה כל השנים האלה.

מיכאל איתן: זאת אומרת שאתם גם לא בדקתם את עצמכם למה זה קרה.

לאה רקובר: בדקתי.

מיכאל איתן: אם בדקת, אז איך את לא יודעת מי זה?

לאה רקובר: אתמול ישבתי עם יועץ המחשוב של המערכת שלנו, שמתמצא במערכת ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: היתה פה טעות במובן הזה של העמסת יתר על המערכת הזאת.

לאה רקובר: יש גם דיון בנושא של התקלות של התשלום הדיפרנציאלי שאני מקווה שיהיה עוד דיון ואנחנו נדבר עליהן.

מיכאל איתן: מי אנשי המחשוב שלכם?

לאה רקובר: יש לנו יועצי מחשוב חיצוניים.

לאה רקובר: כל מיני, אני לא יודעת עכשיו להגיד שמות.

מיכאל איתן: את לא יודעת כלום בעצם.

מיכאל איתן: את לא יודעת מי היה ואת לא יודעת מי יועצי המחשוב, את לא יודעת כלום.

לאה רקובר: יש יועצי מחשוב חיצוניים.

אבישי פדהצור: צריך לעשות פה אולי סדר, ברשותך, אדוני.

אבישי פדהצור: אני אשתדל גם לענות לשאלה.

מיכאל איתן: צריך לעשות פה סדר, רק לא לענות על השאלה.

מיכאל איתן: נעשה סדר, נדבר מה יהיה בעתיד, נדבר על הכול.

מיכאל איתן: אני רוצה ועדת חקירה למה החוק הזה לא יושם, וזה לפני שאני מטפל בחוק.

מיכאל איתן: מה יעזור לי שנטפל בחוקים שלא מיישמים?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת בדיוק.

לאה רקובר: החוק הזה ייושם, אנחנו צריכים יותר זמן.

לאה רקובר: החוק הזה ייושם, אבל אני רוצה להסביר משהו על המהות ויכול להיות שאם אנחנו נדבר על המהות, אנחנו נראה שהיתה טעות בעניין של לוחות הזמנים וההתבססות על המערכת הישנה.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא אומר שלא היתה טעות.

מיכאל איתן: בניגוד לך, אני כן רוצה ללמוד למה היתה טעות, מה היה מקור הטעות, מה היו ההערכות הלא נכונות ואז אני אדע איך לתקן את זה בעתיד.

מיכאל איתן: אני לא מקבל שאת מנסה למרוח לי פה כל מיני דברים, שאת אומרת לי 'אני לא יודעת, ואני את זה לא'.

מיכאל איתן: את לא יודעת מי היה אחראי על המחשוב, את לא יודעת מי יועץ המחשוב, כל כך הרבה דברים את לא יודעת.

מיכאל איתן: תרשי לי להגיד לך, לתת לך קומפלימנט, לא יכול להיות שכל כך הרבה דברים את לא יודעת.

מיכאל איתן: לא נראה לי.

מיכאל איתן: אני מבין שלא נעים לך ואת רוצה כעת לא לחשוף, את מייצגת את המערכת וכל אחד צריך להגן על הארגון שלו ובטח תקבלי שמה יישר כוח שלא מסרת בדיוק את הכול.

מיכאל איתן: זה לא יעבור.

מיכאל איתן: החוק הזה לא יעבור, אני לא דן בו עד שאני לא מבין מה קרה בעבר ומה קרה בעבר אני רוצה פה את כל האנשים שהיו שביום שהחוק הזה עבר שיתנו לי סקירה ברורה.

מיכאל איתן: יצאתם מפה, כמה זמן לקח עד שנערכתם, מי היו האנשים שטיפלו בזה, כל אחד מהם - איך זה עבר, מתי עלו על הבעיות בפעם הראשונה, מי התריע, מה היתה תגובת המערכת להתרעות, למה לא באו הנה ולא אמרו שלא יעמדו ואי אפשר לעמוד וכל הדברים האלה, אחד אחרי השני.

מיכאל איתן: נעשה בירור.

לאה רקובר: אני מוכנה לענות על השאלות האלה.

מיכאל איתן: אבל את לא יודעת, איך אני אעשה איתך בירור?

לאה רקובר: אני יודעת מה היו התקלות, אני יודעת על מה התבססו כאשר חשבו שניתן להפעיל את המערכת הזאת.

מיכאל איתן: באיזה יום עבר החוק הזה במקור?

אפרת רוזן: ב-30 לאוקטובר 2002.

מיכאל איתן: ב-30 לאוקטובר 2002 - תסבירי לי את כל השתלשלות העניינים ביישום החוק מ-30 לאוקטובר, 2002.

לאה רקובר: אני אסביר כפי שאני הצלחתי להתחקות על מה שהיה שם.

לאה רקובר: הולדתו של החוק הזה היתה בעולם נייר, כאשר מדובר היה בכך שכאשר מגישים תביעות לבתי משפט, מגישים אותן בנייר באופן מלא, מקבלים פסקי דין ואז מגישים את פסקי הדין להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אבל אלה דברים ידועים.

לאה רקובר: אני רוצה להצביע על נקודת הכשל.

לאה רקובר: אולי זה ייקח שתי דקות, אבל אני רוצה להסביר.

לאה רקובר: התהליך שקרה כאן, אני יכולה להסביר אותו.

לאה רקובר: מהרגע שהחוק הזה עלה כרעיון ועד ליישום של החוק הזה קרו דברים במערכת בתי המשפט.

לאה רקובר: נקבעו תביעות ממוכנות שבהן מגישים את התביעות מרחוק, ללא נייר בכלל ומוגשות כמות של תביעות אלקטרוניות בבתי משפט.

לאה רקובר: למשל בשנת 2004 הוגשו 110,000 תביעות אלקטרוניות בבתי המשפט.

לאה רקובר: רק בשלב שלאחר מכן תוקן החוק הזה שקבע שהתביעה תוגש על כל מסמכי הנייר שלה בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: עכשיו, כאשר חוקק החוק הזה היה צריך להתאים אותו לתובענות הממוכנות, כאשר הן מראש מוגשות לבתי המשפט ללא נייר.

לאה רקובר: הדבר הזה לא נעשה.

לאה רקובר: עכשיו, היתה היערכות של ההוצאה לפועל, והם אמרו 'אוקיי----

מיכאל איתן: גברתי, על איזה שלב אנחנו מדברים, על איזה שנה?

לאה רקובר: מבחינת השנים, אני תיכף אגיד לך.

לאה רקובר: מהשלב שהסתיימה החקיקה של החוק עד השלב שהתבקשה הדחייה, הדחייה התבקשה על מנת לאפשר ליישם את החוק הזה בצורה ממוכנת.

מיכאל איתן: תעני לי למה שאני שואל.

מיכאל איתן: אני שואל שאלות פשוטות.

מיכאל איתן: החוק נחקק בשנת 2002, יצאתם מפה והיה חוק.

מיכאל איתן: הוקמה ועדה, אדם מונה להיות אחראי לביצוע הפרויקט.

מיכאל איתן: מי היה אחראי?

לאה רקובר: אני אגיד לך: ב-2002, מי היה?

מיכאל איתן: תשמעי, גברתי, תקשיבי לי טוב.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמשיך את הישיבה עכשיו, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אני מבקש, גברתי, את יכולה לעשות את זה בכתב על מנת שנכין את הישיבה השנייה.

לאה רקובר: אני יכולה לענות על השאלות.

מיכאל איתן: לא, את לא יכולה לענות.

לאה רקובר: אני יכולה, הנה אני עונה, אבל אתה עוצר אותי ואז אני לא מספיקה להשלים.

מיכאל איתן: אני עוצר אותך כי את מספרת לי סיפורי אלף לילה ולילה.

לאה רקובר: אתה שואל אותי מה היה בכל שלב, אז אני אענה לך.

לאה רקובר: בשלב שחוקק החוק הכוונה היתה בשלב הראשוני להגיש את התיקים באופן ידני ואז הסתבר שיש בעיה.

לאה רקובר: באו לוועדה הזאת, ב-2002, מערכת בתי המשפט.

מיכאל איתן: מי זה מערכת בתי המשפט, מי הבן אדם?

לאה רקובר: בזמנו מנהל בתי המשפט היה דן ארבל.

מיכאל איתן: אל תספרי לי מי היה מנהל בתי המשפט, את שומעת טוב מה אני רוצה או שאת לא מבינה?

מיכאל איתן: יש עכשיו מצב כזה, אם את חושבת שתתישי אותי, אני מודיע לך שאת טועה.

לאה רקובר: אני לא רוצה להתיש, אני מכירה אותך, אני יודעת שאני לא אצליח בזה.

מיכאל איתן: אז תקשיבי מה אני רוצה ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם.

מיכאל איתן: אני רוצה את מה שאת רוצה להגיד לי עכשיו בעל פה.

מיכאל איתן: אני ממנה אותך בתור קצין בודק, מטעמי.

מיכאל איתן: את חוזרת להנהלת בתי המשפט ואומרת 'לצערי הרב, הוטל עליי תפקיד לא נעים, אבל אין ברירה, אני חייבת לתת דוח למר מיכאל איתן על מה שקרה משנת 2002, לפי תאריכים'.

לאה רקובר: אני יכולה לעשות את זה עכשיו.

מיכאל איתן: את לא יכולה לעשות את זה עכשיו.

לאה רקובר: אני לא זוכרת את התאריכים המדויקים, אבל אני אגיד לך מה שקרה----

מיכאל איתן: לא, אני רוצה לדעת מתי היתה הישיבה הראשונה, באיזה תאריך.

מיכאל איתן: מהיום שהתקבל החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה פרוטוקול מהישיבה הראשונה הזאת, לראות מה החליטו בישיבה.

מיכאל איתן: אחר כך אני רוצה את הישיבה שבאה אחריה ואני רוצה לדעת מי היה אחראי, ואני רוצה את הפרוטוקול של הישיבה השנייה אחריה ואחר כך את השלישית והרביעית והחמישית.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבואי עם תיק.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא מה היתה השתלשלות העניינים במדויק.

מיכאל איתן: כל צעד וצעד, כולל תכתובת פנימית, איך היה התהליך בהוצאה לפועל, בהנהלת בתי המשפט, כאשר יש חוק בשנת 2002.

מיכאל איתן: ואז נראה.

מיכאל איתן: אני לא חורץ דין, אני לא אומר כלום, אני רק מבקש לדעת, ללמוד מה היה.

מיכאל איתן: מעניין אותי פעם אחת ללמוד איך המערכות עובדות במדינה.

לאה רקובר: אני לא יודעת אם זה מצביע על כל המערכות, אבל אני אומרת, היה פה כשל.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לדעת איך מערכת הוצאה לפועל והנהלת בתי המשפט עובדים.

מיכאל איתן: לא כל המערכות, רק על הנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: בואו נעשה ונלמד מעצמנו.

מיכאל איתן: תבואי, תביאי לי את החומרים, תתני לי הרצאה מסודרת מי הבן אדם שהיה אחראי, על מי הפרויקט הזה הוטל, מי היו היועצים החיצוניים, מי אמר שהדבר הזה לא עובד וכן עובד ואיך זה עובד ונוכל ללמוד.

מיכאל איתן: מה שאת מציעה לי זה פשוט לתת פרס----

לאה רקובר: אני רוצה לתת לך את התשובות.

דניאל וקס: אבל, אדוני, מה עושים בינתיים?

דניאל וקס: בינתיים יש נזקים, בינתיים צריך להקפיא.

מיכאל איתן: בינתיים אני לא יודע מה עושים.

מיכאל איתן: בינתיים תבואו מחר, תבואו מחרתיים.

מיכאל איתן: אני הייתי פה, אני פה לרשותכם.

מיכאל איתן: אני לא אזוז בלי לעשות קודם כל, לפני שאני מתחיל לדבר על זה בכלל, בלי להבין איך הגענו לזה.

מיכאל איתן: אחר כך נדבר על מה לעשות.

מיכאל איתן: אתם לא תקבלו פה שום סיוע.

מיכאל איתן: אני אומר את זה במפורש.

מיכאל איתן: אתם רוצים משהו לוחץ, ניפגש מחר.

מיכאל איתן: איזה יום מחר?

מיכאל איתן: יום שישי, תבואו מחר, אני אבוא הנה במיוחד, נעשה ישיבה.

מיכאל איתן: אתה מוכן לבוא עם החומר ועם כל מה שביקשתי?

דניאל וקס: ודאי שמוכנים, הנושא הזה דחוף לכולם.

מיכאל איתן: תבואו מחר, נעשה מחר ישיבה.

מיכאל איתן: אתם מסוגלים להביא מחר את הדוח, את כל הניירות, את הבדיקה?

מיכאל איתן: נעשה מחר.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים מחר, נעשה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אתם לא תספיקו עד מחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מי יבוא הנה מחר.

מיכאל איתן: תבוא מחר, בבקשה, אני מוכן.

מיכאל איתן: אתם לא היחידים שדואגים מה יהיה הנזק.

מיכאל איתן: אתם כעת לא תאיימו עליי שהזמן הוא לרעת המדינה.

מיכאל איתן: אני לא מפחד.

מיכאל איתן: אני מוכן לעבוד עכשיו על העניין הזה יום יום, ללמוד מה קרה.

מיכאל איתן: ואני לא ארפה, אני רוצה לדעת בדיוק כל דבר, מה קרה מ-2002, איך היה, מי היו בוועדה, מתי היו ישיבות, מי אמר לכם שאי אפשר היה ליישם ומה עשיתם, או לא אמרו לכם.

מיכאל איתן: האם האנשים שנכשלו, ננזפו?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: אחרת מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: אחד מורח את השני סתם?

מיכאל איתן: בואו נבדוק, יכול להיות שגם אנחנו לא היינו בסדר.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

לאה רקובר: אחרי כל זה, אפשר להגיד משפט אחד?

לאה רקובר: היתה פה כוונה באמת לאפשר הגשת התובענות הממוכנות בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: כוונות טובות יש לכולנו.

מיכאל איתן: מה את רוצה לומר לי, 'מיכאל, תירגע.

מיכאל איתן: לא היתה כאן כוונה מראש לבוא ולשקר ולרמות וביודעין להכשיל את כולם'?

מיכאל איתן: זה ברור שלא.

לאה רקובר: ברור שלא, אבל אני אומרת שבעיניי מה שחשוב עכשיו זה לראות כיצד אנחנו מתקדמים הלאה, כיצד אנחנו יכולים להבטיח שהמערכת הזאת, אנחנו לא מבקשים לבטל את החוק הזה, אנחנו מבקשים ליישם אותו, אבל בצורה הרבה יותר----

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני דווקא מעדיף לבטל.

מיכאל איתן: אני מעדיף לבטל מאשר לעשות צחוק מהחוק.

מיכאל איתן: כשבאים אליי וכותבים לי הוראת שעה ואין מועד בכלל.

מיכאל איתן: איזה הוראת שעה כשאין מועד?

מיכאל איתן: זאת הפעם הראשונה שאני שומע על הוראת שעה שאין לה מועד בכלל.

מיכאל איתן: לפחות תכתבו 'הוראת שעה בלתי מוגבלת'.

לאה רקובר: אני לא רוצה להתחצף אליך, אבל אני רוצה להגיד לך שהעתקנו את זה מחוק אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה להתווכח איתך על דברים שאני יכול לעמוד מאחוריהם.

מיכאל איתן: אני לא עושה חוק ולא מוכן לתת יד לחקיקה הזאת, עד שאני לא לומד את המחדלים של הבעיה הקודמת, כי אחרת אני עושה מעצמי צחוק.

מיכאל איתן: מישהו יגיד לי 'מי יתקע כף לידך שבעוד כך וכך זמן הם לא יבואו עם אותו סיפור?

מיכאל איתן: , אפילו לא בדקת'.

לאה רקובר: בסדר, אנחנו מבינים את הבעייתיות הזאת, אני רוצה לענות עליה.

מיכאל איתן: גברתי, תגידי לי מתי את מוכנה, נקיים ישיבה, תבואו עם כל החומר ונעשה את הישיבה.

מיכאל איתן: מתי?

מיכאל איתן: אני מוכן מחר, אני לא אומר בצחוק.

מיכאל איתן: אם את מבטיחה שאת הולכת עכשיו ומחר מביאים לי את החומר, ניפגש מחר.

לאה רקובר: אנחנו יכולים להיות כאן בשבוע הבא.

מיכאל איתן: תשמעי טוב מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: אני מבקש את כל התיקים, כל הפרוטוקולים, את כל הישיבות שהיו----

לאה רקובר: אתה חושב שיש פרוטוקולים?

לאה רקובר: זה לא ועדה, זה ניהול של מערכת.

לאה רקובר: מה שיש תיעוד, אנחנו נמציא את זה.

מיכאל איתן: היתה ישיבה, נגמר חוק, עשיתם ישיבה במשרד, אמרתם 'עכשיו צריכים לדאוג ליישם את החוק'.

מיכאל איתן: אני רוצה את הפרוטוקול.

לאה רקובר: אתה רוצה תיעוד להשתלשלות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מתי היתה הישיבה ואחר כך מה החליטו ואחר כך מה היה בהמשך.

מיכאל איתן: כך אני רוצה לקבל דוח מפורט עד היום.

מיכאל איתן: בלי לקפוץ על שום שלב.

מיכאל איתן: ואני אסתכל ואנחנו נלמד ביחד וננסה להסיק מסקנות ממה שקרה.

מיכאל איתן: לא מה שאת מביאה לי, זה מה שאני אראה מתוך החומר.

לאה רקובר: מה שאני מביאה לך זה מה שהיה, אני לא משנה שום דבר.

מיכאל איתן: לא, את לא יודעת הרבה דברים.

מיכאל איתן: אמרת לי שלוש פעמים את הביטוי 'לא יודעת', נגמר.

סורין גנות: ברשותך, הדיון שבו נדון החוק, בנוכחותך ובראשותך, היה ב-11 בספטמבר 2002.

סורין גנות: אחרי דיון סוער, אני אומר כך, בעמוד 32 לפרוטוקול, שורה 5: "אם נעשה פה משהו כדי לגמור, תהיה בכייה לדורות, כי לתקן משהו שהלך בדרך עקומה, הרבה יותר קשה.

סורין גנות: אני בעד הרעיון, הוא טוב לכולם, אבל יש תקלות".

סורין גנות: זאת אומרת שכבר אז הצבעתי על הרבה תקלות ולצערנו החוק הזה הוא דוגמה למשהו שקצת רצו אתו מהר מדי ואני לא רוצה להעיר הערות, אבל עובדה.

סורין גנות: לצערי, אמרו שהנבואה ניתנה לשוטים, במקרה הזה לא הייתי שוטה.

סורין גנות: אמרתי בדיוק במלים האלה, פה, בישיבה סוערת שאתה ואני זוכרים אותה.

סורין גנות: לצערי, הנבואה נמצאה נכונה.

סורין גנות: אין ספק בדבר אחד, החוק הזה, כמו שהוא רץ, בלי להתייעץ עם גורמים מרכזיים, עם צרכני השטח, עם אלה שעתידים להשתמש בו, ואני אמרתי כבר אז, לא חשבו על א', על ב', על ג', על ד', על ה' וכולי, ובניגוד למה שחושבים, שכר הטרחה הוא לא הדבר העיקרי.

סורין גנות: הוא קיים ואנחנו לא מורחים אותו והוא אחת הבעיות, כי אתה יודע טוב מאוד ששכר טרחה הוא לא לעורך הדין, אלא הוא עבור החייב שיקבל חזרה.

סורין גנות: אבל את זה נשים עכשיו בצד.

מיכאל איתן: את כל הסוגיה הזאת תשים בצד.

מיכאל איתן: אחר כך נדון בה.

סורין גנות: קיימות בעיות בחוק הזה כפי שהוא, ואני יוזם לביטול החוק או להשהייתו, אני גם חושב שלא נשחק בנדמה לי.

סורין גנות: צריך להביא חוק אחר.

סורין גנות: אפשר לעכב את זה או לבטל, זה היינו הך מבחינתי, וצריך לוח זמנים מהר, כי אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק טוב, היינו בעדו עוד עם פרופסור רובינשטיין ואתה זוכר את זה.

סורין גנות: אמרתי גם פה שאני בעד החוק, אני אומר את זה היום אבל צריך לקבוע לוחות זמנים קצרים וזריזים.

סורין גנות: זה חוק טוב, אבל כשמביאים ילד לעולם, צריך להכין לו עריסה, להכין לו מיטה, להכין לו חדר.

סורין גנות: דבר אחד ברור.

סורין גנות: אני מחזיק פה נתונים של הנהלת בתי המשפט.

סורין גנות: בסך הכול, מתחילת החוק ועד היום, במשך שמונה חודשים, נפתחו כ-14 וחצי אלף תיקים בכל הארץ.

סורין גנות: 14,500 בערך, בכל הארץ.

סורין גנות: זה אחוז מזערי מהכמויות שהחוק הזה היה צריך לעשות.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: כי אנשים לא מתמודדים עם החוק הזה.

סורין גנות: פשוט לא מסוגלים.

סורין גנות: ומי שנפגע זה הצרכן.

סורין גנות: מי שנפגע מהחוק הזה זה אותם אנשים שמחזיקים פסקי דין, מחזיקים תביעות ורוצים לממש את התביעה.

סורין גנות: הם יכולים לעשות את זה לבד, ויכולים באמצעות עורכי דין, אבל החוק הזה קודם כל נועד לשרת את התובעים עד 50,000 שקלים.

סורין גנות: והיום, בגלל כל התקלות וכל החקיקה----

מיכאל איתן: אנחנו כשבאנו עם החוק לא אמרנו שאנחנו משרתים רק את התובעים.

מיכאל איתן: מצאנו שההסדר הזה הוא טוב גם לנתבעים.

סורין גנות: בעקיפין בוודאי.

מיכאל איתן: לא בעקיפין, במישרין.

מיכאל איתן: אנחנו מצאנו שההסדר הזה, אני זוכר שהיה פה ויכוח וההסדר היה טוב גם לנתבעים.

סורין גנות: גם.

סורין גנות: אם אתה אומר שנתבע, אחד שמסרב לשלם, אני מזכיר לך, שלחו לו מכתבים והוא סירב לשלם.

סורין גנות: אם אתה אומר שזה טוב לו שבמקום שאחרי חצי שנה הוא יקבל פסק דין, הוא יקבל דוח תוך חודש.

סורין גנות: ..

סורין גנות: אני חושב שזה טוב קודם כל לתובעים.

מיכאל איתן: זה טוב לו.

סורין גנות: זה טוב גם לנתבעים, ואמרנו את זה כל הזמן ואני חוזר ואומר ואתה יודע, שתמיד אמרתי שאני כיושב ראש ועדה, אני מייצג גם חייבים וגם תובעים.

סורין גנות: ואני אומר שזה טוב ולכן אני בעד החוק הזה.

מיכאל איתן: אבל למה אנחנו סתם משחיתים מלים לריק עכשיו?

סורין גנות: מה שאני רוצה לומר הוא שוועדת חקירה זו פעולה מקבילה.

סורין גנות: אומרים לך בהנהלת בתי המשפט, שהיא אחר כך תבדוק ותהפוך.

סורין גנות: בעוד שבעה ימים יגידו לך מי לא בסדר ולדעתי הם צריכים לבוא ולהסביר, כי גם אנחנו חושבים שזה לא בסדר.

סורין גנות: אבל למה לעכב עכשיו את זה בשבוע ועוד שבוע?

מיכאל איתן: בשנת 2002 עבר חוק, אז אני מעכב עכשיו את היישום.

מיכאל איתן: אני לא מוכן, אני רוצה לפתור את הבעיה, או לפחות מבחינתי לדעת במה אני טעיתי כדי שבפעם הבאה אני לא אטעה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה סתם לגלגל את הדברים כאילו שום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: נראה לי שדבר כזה יכול לקרות פעם בדור, פעם בשנה, פעם בשנתיים.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה לא קורה לי פעם ראשונה.

מיכאל איתן: זה לא רק בעניין הזה.

מיכאל איתן: היד קלה, מחוקקים חוקים ואחר כך זה כעין המלצה – רוצים מקיימים, לא רוצים לא מקיימים.

לאה רקובר: אבל זה לא בהנהלת בתי המשפט.

מיכאל איתן: אני לא בא אליכם בטענות עכשיו, אני מדבר באופן כללי.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה תרבותית במדינת ישראל בהבנת מה זה חוק.

מיכאל איתן: זו בעיה תרבותית שאנחנו, לדעתי, מביאים אותה עם הגנים שלנו מדורות.

מיכאל איתן: העם היהודי, בגלל ההיסטוריה שלו, החוק תמיד היה נגדו, החוקים היו מפלים אותו, החוקים מנעו ממנו להסתדר.

מיכאל איתן: הוא היה צריך תמיד איכשהו להגיד שהוא מכבד את החוק, מקבל את החוק, דינא דמלכותא דינא, הכול טוב ויפה, אבל לדעת איך להסתדר ולהסתדר זה למצוא את הפרצות, למצוא איך לעקוף, למצוא איך להתחמק, על מנת לחיות ועל מנת להתקיים ועל מנת למנוע אי צדק משום שהחוקים בהרבה מקומות יצאו נגד היהודים.

מיכאל איתן: אחר כך באנו להקים את המדינה, וגם אז הפסגה של היכולות שלנו והדבר הכי מקודש בערכים ההתיישבותיים שלנו זה היה שבשביל להקים את המדינה היה צריך בלילה לבוא להקים מבנה בלתי חוקי, להקים אותו, לבצר אותו, ובבוקר הוא כבר נקודת ישוב.

מיכאל איתן: חומה ומגדל.

מיכאל איתן: אבל הבסיס בתפיסה היה 'בואו נתחכם לחוק'.

מיכאל איתן: אחר כך באו חוקי הספר הלבן ובאה החקיקה המנדטורית וכולי שהכול היה נגד החוק.

מיכאל איתן: עכשיו, לעם כזה שגם תשעים אחוז מהאנשים שלו באים ממדינות לא דמוקרטיות בכלל, טוטאליטריות, אין מסורת.

מיכאל איתן: אני רואה הרבה פעמים שהממשלה בעצמה עושה חוקים נגד, או מנסה לעקוף את החוק.

מיכאל איתן: אני רואה את זה הרבה.

מיכאל איתן: גם אני, דרך אגב, אני לא מוציא את עצמי מהכלל.

מיכאל איתן: כשאני הייתי פעיל בחזית ארץ ישראל, כל הנושא של ההתיישבות שנלחמנו בשבילו, זה לא היה מין משחק כזה שמצד אחד אנחנו בממשלה, אנחנו בעצמנו, הגוף הפוליטי שאני שייך אליו, ומצד שני אנחנו הולכים ועושים כל מיני פעולות שהממשלה עוצמת עין, שהממשלה יודעת ואנחנו יודעים שזה לא על פי החוק שהממשלה והכנסת חוקקו?

מיכאל איתן: זאת אומרת, התפיסה של החקיקה והחוק, נראה לי כך, זה משהו שאנחנו צריכים לעשות לו טיפול שורש יסודי בהבנה של מה המשמעות של חוק ועליונות חוק והמשמעות האמיתית של שלטון החוק.

מיכאל איתן: כי אנחנו מסתכלים על החוק ורוצים לכבד את החוק כל זמן שהוא ישרת אותנו.

מיכאל איתן: מרגע שהוא לא משרת אותנו, אנחנו אומרים 'אין שום בעיה', ואז אנחנו מגיעים לכך שיושב ראש ממשלה יושב עם מנהיג האופוזיציה, והם רוצים לעשות ביניהם הסכם, קואליציה ונציג האופוזיציה אומר 'אני מוכן רק בתנאי אחד, שאני אהיה גם ממלא מקום ראש הממשלה'.

מיכאל איתן: אומרים לו 'יש אחד ואי אפשר שניים כי החוק לא מאפשר'.

מיכאל איתן: אז אם אתה כעורך דין יושב עם הקליינט שלך והקליינט שלך בא עם איזה מישהו שהוא עושה איתו עסקה ואתה אומר לו 'תשמע, החוק לא מאפשר'.

מיכאל איתן: אז הם מחפשים דרך לשנות את העסקה כדי שיהיה במסגרת החוק.

מיכאל איתן: אבל כשראש הממשלה וממלא מקומו יושבים, אז הם אומרים 'החוק לא מאפשר?

מיכאל איתן: אין שום בעיה, מחר אנחנו משנים את החוק'.

מיכאל איתן: עכשיו אותו דבר כאן.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: יש חוק?

מיכאל איתן: יש לנו קושי לקיים אותו?

מיכאל איתן: אין בעיה, נשנה את החוק.

מיכאל איתן: אין שום בעיה, משנים את החוק.

מיכאל איתן: החוק הוא טוב, הוא נהדר, צריך לכבד אותו בתנאי שהוא מתאים פיקס למה שאני רוצה לעשות.

מיכאל איתן: לא מתאים פיקס, או שאני עוקף אותו ואם יש לי יכולת, אני אשנה אותו.

לאה רקובר: מר מיכאל איתן, מה שקרה כאן זה שהיתה בעיה ביישום של החוק, זה לא שהיתה כוונת מכוון מראש.

מיכאל איתן: את יודעת מה?

מיכאל איתן: אני מעדיף לבטל ולמחוק אותו מספר החוקים, מאשר לכתוב שיש חוק שאף אחד לא יודע מתי יישמו אותו.

לאה רקובר: אז אפשר לקצוב זמנים.

לאה רקובר: אבל אני רק רוצה לומר משהו.

לאה רקובר: אני רוצה להגיד את הדבר הבא: בדחייה הראשונה שהתקבלה ניסו לפתור את הבעיה בדרך ממוחשבת, אבל התקלה שקרתה כאן היתה שמערכת בתי המשפט נערכה מבחינה מחשובית לתיקון הזה, אבל עורכי הדין לא נערכו והם לא הגישו את----

מיכאל איתן: אז עכשיו אנחנו לומדים דבר חדש.

מיכאל איתן: אז הגענו בכלל לדבר חדש שאני עכשיו לומד.

לאה רקובר: זה לא דבר חדש, זה כתוב גם בדברי ההסבר.

מיכאל איתן: שעורכי הדין אשמים אני שומע עכשיו פעם ראשונה.

מיכאל איתן: נבדוק את זה.

מיכאל איתן: נבדוק את הכול.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך דבר אחד, גברתי, אנחנו רק נבדוק.

מיכאל איתן: יכולת לעשות עם זה משהו, אין לנו, אבל לבדוק ולדעת את העובדות, נדע ונחליט.

מיכאל איתן: אז נוכל למצוא פתרון.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא נבין, לא נמצא פתרון.

מיכאל איתן: תודה רבה.