ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2005-08-23 10:00

קולט אביטל: בוקר טוב אני מתכבדת לפתוח את ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: הערות מנהליות: הנחנו על השולחן את הצעת החוק עם ההערות המתוקנות, מה שעשינו עד עכשיו.

קולט אביטל: מה שאני מבקשת מכם תיקחו את זה אתכם לאחר הישיבה ואם יש לכם להעיר משהו, אנא חזרו אלינו עם ההערות.

קולט אביטל: זה כבר משקף את העבודה שעשינו עד עכשיו.

קולט אביטל: דבר שני, אנחנו יושבים עד השעה 12:00 ומה שהייתי מבקשת זה שננסה להתקדם כמה שיותר מהר והמבין מבין, אני לא רוצה לעכב את החקיקה הזו ואת הצעת החוק הזאת סביב ויכוחים עקרים שוב פעם ושוב פעם על אותה המילה.

קולט אביטל: אנחנו ננסה להתקדם עד כמה שנוכל מסיבה אחת פשוטה, שעד שהכנסת תתכנס בנובמבר, הייתי רוצה שנעבור לקריאה שניה ושלישית.

קולט אביטל: אף אחד מאתנו לא יודע כמה זמן תארך הממשלה, תארך הכנסת.

קולט אביטל: אל תיקחו את זה בשום פנים ואופן כהצהרות אלא כמצב של חוסר ודאות נתון, ולכן מה שאנחנו לא נספיק לעושת עד נובמבר, יש סיכוי שזה לא ייעשה.

קולט אביטל: דבר נוסף, הייתי רוצה גם שננסה להבין שהמטרה שלי לפחות בחקיקה הזאת היא לא הקמת חברה שרק אחרי שתתחיל לקום תתחיל להתלבט בבעיות כיצד להתנהל, מתי יעבור אליה הקניין.

קולט אביטל: אם אנחנו צריכים אחרי שתקום החברה, שהיא תחכה שנתיים עד יועברו אליה נכסים, אז בואו נשכח מכל הסיפור הזה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על אנשים שגם היורשים מביניהם שעוד איתנו הם בשנות ה-80 לחייהם ואין לנו זמן להפסיד בענין הזה.

קולט אביטל: מה שעשינו עם ועדת החקירה - גם ועדת החקירה ארכה לטעמי יותר מידי זמן וגם שם נקלענו להמון בעיות.

קולט אביטל: בואו ננסה לצייד את החברה הזאת בכלים, שביום שהיא תוקם היא תוכל להתחיל לעבוד ותוכל להתחיל לעבוד ביעילות.

קולט אביטל: זה לפחות מה שמנחה אותי בענין הזה.

קולט אביטל: הערה אחרונה אני עשיתי טעות אתמול.

קולט אביטל: מסרתי - ואני אומרת את זה לפרוטוקול - מידע לא נכון לבנק לאומי שביקשו לבוא, אבל אני רואה לפחות שפרדי וידר כן הגיע לישיבה, כי אני לא חשבתי שאנחנו היום נעסוק בנושאים שנוגעים לשערוך, בניגוד למה שאמרתי, זו היתה טעות שלי ואני מתנצלת על כך.

קולט אביטל: אני אתנצל בפני הבנק ואנחנו בהחלט אין לנו שום עניין למנוע מאנשים יכולת לבוא והתבטא.

קולט אביטל: בואו ננסה להתקדם בקצב כמה שיותר מהיר היום כדי שנוכל לכסות כמה שיותר סעיפים.

קולט אביטל: אנחנו הגענו אם אני לא טועה לסעיף 11.

קולט אביטל: סיימנו את 10, אנחנו בסעיף 11, ויש פה כמה סוגיות שלא הגענו לסיכום עליהן, אני מבינה שהיו גם דיונים במשרד המשפטים.

קולט אביטל: הנושא של העברת הנכסים על ידי האפוטרופוס לאותה החברה.

קולט אביטל: ואנחנו פתחנו פה בשיחה חצי פרטית עם האפוטרופוס שעדיין טוען, שקדי לעשות את העבודה ולהעביר בעיקר נכסי דלא ניידי, הוא זקוק לשנתיים.

קולט אביטל: עד שנתיים.

קולט אביטל: אנחנו סבורים שהדבר הזה לא יכול להתקיים כך.

קולט אביטל: ואם אין לאפוטרופוס את היכולת הפיזית או את כוח האדם שעומד לרשותו אנחנו נצטרך לבחור אחת משתי דרכים, או להטיל על העובדים של אותה החברה לעסוק בנושא הזה ולבקש מהאפוטרופוס הכללי לשתף פעולה איתם ולהנחות אותם, או לבקש מהאוצר להקנות לתקופת מה של עד חצי שנה את התקנים הנחוצים של כמה עובדים שיעסקו בעבודה הזאת.

קולט אביטל: את זה אני אשאיר לדיון.

קולט אביטל: נחליט פה היום ולפי העיקרון הזה נלך.

קולט אביטל: אם זה מקובל עליכם.

שלמה שחר: מקובל והאלטרנטיבה הראשונה שדיברת עליה שלא מצריכה הוצאה של האוצר אלא עובדי החברה יעשו זאת, זאת בעצם האלטרנטיבה שהועלתה בדיון הקודם על ידך, והיא מקובלת עלינו.

שלמה שחר: במצב כזה אין לנו שום עניין להעביר את זה במהירות.

שלמה שחר: מה שאני מבקש שיבוא לידי ביטוי בתיקון שמונח לפנינו, זה העניין הזה שהאחריות להעברת התיקים - שהמשמעות של זה היא ניהול הנכסים - תהיה על החברה, והאפוטרופוס הכללי בניסוח שיופיע, יסייע , שיהיה ברור.

קולט אביטל: האחריות להעברת התיקים היא שלכם.

קולט אביטל: כי אם אתם לא תרצו להעביר את התיקים אתם תעכבו את זה.

שלמה שחר: אין לא ירצו, אנחנו עובדי מדינה, יש חוק – אנחנו מבצעים אותו.

שלמה שחר: אין לא ירצו.

שלמה שחר: אף אחד לא, חלילה, נמצא בסיטואציה הזו.

שלמה שחר: אני מדבר על אחריות במובן הזה שעובדי החברה יכנסו, אנחנו נראה להם איפה התיקים, אנחנו ניתן להם אותם.

שלמה שחר: הם יפתחו, הם יסתכלו, הם יראו את הניירת והאחריות מהרגע שהם קיבלו את התיק לניהול ולעשות את הפעולות, תהיה עליהם.

שלמה שחר: כי מה זה ניהול של מקרקעין?

נדב העצני: תביט בסעיף 14, זה קבוע שם.

שלמה שחר: אני לא מדבר על סעיף 14, אני מדבר על הסעיף שמופיע לפנינו - סעיף 6, אני מדבר על ההעברה בתוך 6 חודשים.

שלמה שחר: אני מבקש שבסעיף הזה יינתן הביטוי לכך שהחברה היא זו שאחראית להעברה של הנכסים של התיקים לכל דבר.

שלמה שחר: האחריות עליה והאפוטרופוס הכללי יסייע בכך.

קולט אביטל: אין לי בעיה עם הקונספט.

קולט אביטל: השאלה היחידה היא המונח אחריות.

קולט אביטל: אתה לוקח גוף חיצון ואתה אומר לו אתה אחראי – על התיקים שלך.

שלמה שחר: אני מוכן להיות אחראי על מה שאני יכול.

שלמה שחר: הרי מה החשש שלי?

שלמה שחר: החשש שלי הוא שכשאנחנו נסיים פה את הועדה - וזה יגיע - וכולם ישכחו מה שהיה והתיקים לא יעברו בתוך שלושה חודשים, יבואו לאפוטרופוס הכללי ויגידו: אדוני, לא מספיק שכל השנים אתה עשקת, לא עשית, הנה גם עכשיו.

שלמה שחר: ישבת בדיוני הועדה, תוך שלושה חודשים היית צריך להעביר, וזה לוקח לך חצי שנה ושנה ויותר.

שלמה שחר: לא רוצה.

שלמה שחר: אני רוצה להיות בסדר, לדעת במה אני מתחייב.

שלמה שחר: זה הכול.

קולט אביטל: כן בבקשה.

קולט אביטל: עו"ד נדב העצני.

נדב העצני: באופן עקרוני אני סבור שמה שעו"ד שחר הציג פה זה נכון.

נדב העצני: אני חושב שהפרוצדורה צריכה להיות - וזה יכול לבוא לידי ביטוי גם בסעיף 6 וזה קיים גם בסעיף 14.

נדב העצני: אולי צריך לחזק את הניסוח - שהאפוטרופוס יעמיד לרשות החברה את כל התיקים באופן מיידי וישתף פעולה באופן מלא לצורך העברת התיקים וכל אינפורמציה נלווית, אבל מהרגע שהתיק נלקח על ידי החברה האחריות היא של החברה.

קולט אביטל: הבעיה היא לא בכך שהוא נלקח.

קולט אביטל: כשהוא ייקח את התיק הוא צריך לשבת לקשור את כל החוטים.

נדב העצני: מאה אחוז.

נדב העצני: זה בדיוק התהליך.

נדב העצני: האפוטרופוס יהיה מוכן באופן מיידי לתת את כל האינפורמציה, או בתוך שלושה חודשים לספק את האינפורמציה, אבל החברה, מרגע שהיא לוקחת - תוטל עליה חובה.

קולט אביטל: מהרגע שהיא לוקחת את האינפורמציה, פיזית - - -

נדב העצני: מהרגע שהיא לוקחת , פיזית , את האינפורמציה ואת התיק, אחריותה מתחילה.

תמי סלע: ההצעה לא אומרת על מי האחריות, ההצעה קובעת שהנכסים צריכים להיות מועברים תוך תקופה מסוימת.

קולט אביטל: אבל בואי נעשה את האבחנה בין אחריות ניהולית לבין העברת בעלות.

קולט אביטל: העברת בעלות יכולה לקחת יותר זמן.

תמי סלע: זו לא העברת בעלות.

תמי סלע: הרי בדיוק עשינו את האבחנה שזה העברת ניהול.

תמי סלע: לכן קיצרנו את המועד לשלושה חודשים.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר לקבוע שיהיה שיתוף פעולה בתהליך של ההעברה הזו, בין עובדי החברה לבין האפוטרופוס.

קולט אביטל: אבל מאותו הרגע - אני רוצה לקצר את כל הענין הזה - מאותו הרגע שנכנס עובד איקס, לצורך הענין נקרא לו פלוני, שעובד בחברה, לקח על עצמו את התיק, האפוטרופוס העביר לו את כל הניירת שקשורה לתיק הזה, מאותו הרגע הוא אחראי להמשך הטיפול.

קולט אביטל: מאותו הרגע האפוטרופוס גמר את תפקידו בתיק הזה.

נדב העצני: כן.

נדב העצני: מאה אחוז.

קולט אביטל: בסדר?

קולט אביטל: מקובל עליכם?

קולט אביטל: אלישבע?

קריאות: כן.

אלישבע גלילי: רק להבהיר את הנקודה הזאת, השאלה היא באיזה מצב נמצאים התיקים האלה.

אלישבע גלילי: האם הם כולם ממוחשבים וכל פרט עד הצעד האחרון שנעשה בהם זה מופיע במחשב?

אלישבע גלילי: ואז אפשר להעביר את התקליטורים ואז כל המידע מועבר עם זה.

אלישבע גלילי: השאלה באיזה מצב זה.

שלמה שחר: המצב הוא שאנחנו מדברים בתיקים שממוסמכים בניירת.

שלמה שחר: זאת אומרת מהרגע שנפתח התיק, הפרטים של הבן אדם, מה נעשה, לאן פנינו וכולי וכולי ובמשך השנים יש תיק עם ניירת.

שלמה שחר: במקביל יש מערכת מחשב שעליה יש את כל הנכסים, והיא מתייחסת יותר לגורמים הניהוליים.

שלמה שחר: זאת אומרת שאם את רוצה לנהל את הנכס את צריכה גם את המחשב וגם את התיק.

שלמה שחר: מה שאני מדגיש שוב: תראו אין מישהו שבא ובמגע קסם גורם לזה שכל הטיפול והתיקים האלה – הופ, עוברים לחברה.

שלמה שחר: צריך מישהו להגיע ופיזית לקחת את התיקים, צריך פתוח אותם.

שלמה שחר: בשביל לנהל מקרקעין, כדי לנהל כל דבר - לא מדובר שעכשיו לוקחים את המקרקעין אליהם ומשאירים אותם אצלם.

שלמה שחר: מדובר לקחת את התיק ללמוד, מי הפולשים, מי נמצא שם.

קולט אביטל: הבנו.

קולט אביטל: אוקיי.

שלמה שחר: הם מפוזרים בארכיבים שונים, צריך לבוא מישהו ולעשות את העבודה.

קולט אביטל: הבנו.

קולט אביטל: אני מבקשת שלא נכנס עכשיו לכל הפרטים הטכניים.

קולט אביטל: אלישבע ההערה הזאת גם אמורה בך, כי אנחנו שוב נתקע פה בסעיף 1 עוד שלושה שבועות.

קולט אביטל: אני מבקשת.

קולט אביטל: תתאפקו בדברים שהם לא חיוניים, אם לא - אני אצטרך לקצר אתכם.

קולט אביטל: מה שאני מבקשת אנחנו קיבלנו את העיקרון הזה.

קולט אביטל: מוריה בבקשה, האם יש את האפשרות לתת לזה עכשיו את הביטוי?

מוריה בקשי: יש לי שתי הערות.

מוריה בקשי: אחת אנחנו סיכמנו שבאמת התיקים עוברים AS IS, ולא צריך לעשות איזו שהיא פעולת עריכה מיוחדת וכולי.

קולט אביטל: נכון.

מוריה בקשי: אבל, לא יכול להיות שהאחריות - המעביר הוא בעל האחריות להעביר.

מוריה בקשי: הרי נניח שתיק מסוים נשאר במרתפים.

מוריה בקשי: את מי אני אח"כ שואלת למה לא מצאתם את התיק הזה והוא לא נכנס ויש תביעה.

מוריה בקשי: במובן הזה לא יכול להיות שזה לא יהיה בידי המעביר.

מוריה בקשי: ולכן, אם צריך יותר זמן, אז הפעולה הטכנית הזאת של ההעברה, אז צריך להוסיף את הזמן הזה, אבל לא הייתי יוצרת בלגן, שעכשיו האפוטרופוס הכללי לא עושה כלום ומישהו יבוא לשם ויתחיל לחפש את התיקים.

קולט אביטל: לא, לא, לא.

מוריה בקשי: לכן, אם צריך לתת לזה יותר זמן – ניתן.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: לכן אני מתלבטת גם במילה אחריות.

קולט אביטל: אבל מה שאנחנו מדברים עליו זו פעולה הדרגתית.

קולט אביטל: מה שמוכן - ובתיקים הרי נעשו סריקות לפי בקשתנו.

קולט אביטל: אנחנו יודעים פחות או יותר באיזה תיקים מדובר.

קולט אביטל: מה שכבר מוכן, מה שקיים, מה שישנו צריך לעבור באופן מיידי.

מוריה בקשי: אבל אם לזה צריך עוד שלושה חודשים אז שווה שזה יהיה.

שלמה שחר: זה גם נכון בעיקרון למה שאמרתי, שאני צריך שנתיים.

שלמה שחר: אני אמרתי מה שבמיידי במיידי, מה שתוך חודש – חודשיים, אוקי.

שלמה שחר: שנתיים, זה היה הטווח הסופי של התיקים המסובכים.

שלמה שחר: ברור שגם אני אתקשה להעביר אותם.

קולט אביטל: אבל גם התיקים המסובכים, בהנחה שישנם והם לא נעלמו באיזשהו מרתף, בהנחה שאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אתה מעביר את המפתח למישהו אחר.

שלמה שחר: יש תיק שנמצא בבית משפט, בשלב של הוכחות, בשלב של עדויות, מישהו צריך - - -

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: אז צריך להסביר איפה שזה עומד ומה המשך הדבר ואז ממשיכים להיעשות את זה.

שלמה שחר: זה לוקח זמן ההסברים.

קולט אביטל: זה לא – אבל, סליחה.

קולט אביטל: זה לוקח זמן, אבל זה לא לוקח שנתיים.

קולט אביטל: לא לוקח שנתיים להסביר.

שלמה שחר: מדובר ב- 2500 תיקים.

קולט אביטל: אבל לא כולם בבתי משפט .

קולט אביטל: תשעים ומשהו אחוז לא נמצאים בבתי משפט.

נדב העצני: מה שאומרת מוריה, זה דבר שלדעתי ניתן לפתור אותו בקלות.

נדב העצני: מוריה אומרת רק שלקיחת האחריות על העברת מלוא החומר – זה דבר שבהחלט מתבקש מהאפוטרופוס הכללי .

נדב העצני: שיהיו מסודרים ושתהיה שתהייה אחריות על העברת מלוא החומר, אבל לא על הניהול.

מוריה בקשי: הערה שניה שלי לנושא שהזכרת קודם, של העברת הבעלות, שעוד לא התייחסנו אליו - מי שאחראית על נושא הקניין אצלנו במשרד הייתה בחו"ל, והבוקר התקשר אלי מנכ"ל המשרד וביקש שלא נסגור את הדברים האלה.

קולט אביטל: רגע, אוקיי, עוד לא הגענו לנושא הזה.

מוריה בקשי: ביום ראשון יש לנו ישיבה בנושא הזה.

קולט אביטל: אז אני , מה שאני מציעה בואו ניקח גם את סעיף 6 וגם את סעיף 14 ונעשה את זה בנוסח, פחות או יותר, שאחריות האפוטרופוס היא להעביר .

מוריה בקשי: רק הערה.

מוריה בקשי: 14 לא מתייחס לנכסים אצל האפוטרופוס יש לנו את סעיף 8 ב' שהוא הרלוונטי לאפוטרופוס, לאחריות שלו.

מוריה בקשי: אני חושבת שאם קוראים אותו הוא בסך הכול משקף.

נדב העצני: זה רלוונטי גם לגבי 14.

מוריה בקשי: 14 זה על גורמים שהם לא האפוטרופוס.

מוריה בקשי: גורמים אחרים שמעבירים את הנכסים.

מוריה בקשי: 8(ב) זה הסעיף של אחריות האפוטרופוס.

מוריה בקשי: שמה אתה לא רוצה להכניס?

מוריה בקשי: הוא אחראי לעשות את ההעברה.

נדב העצני: את צודקת.

נדב העצני: 8(ב), אבל צריך גם ב-14.

קולט אביטל: נגיע עוד מעט ל-14.

מוריה בקשי: אוקי.

מוריה בקשי: איך שהסעיף מנוסח אני חושבת שהוא בסדר, אולי אפשר להוסיף עוד איזשהו סעיף שמדבר על זה שההעברה תיעשה בשיתוף פעולה ובעבודה משותפת של עובדי החברה והאפוטרופוס.

שלמה שחר: אני לא צריך שיתוף פעולה.

שלמה שחר: מה זה שיתוף פעולה?

שלמה שחר: זו בדיחה.

שלמה שחר: ברור שזה יהיה בשיתוף פעולה.

שלמה שחר: אפשר לעשות משהו אחר, גברתי היושבת-ראש.

שלמה שחר: שאנחנו נשב בינינו אני אהיה איתך בקשר, נעשה ניסוח שמקובל עליך ומקובל עלי ונוציא את זה לישיבה הבאה שלא נבזבז זמן.

שלמה שחר: זה גם אפשר.

קולט אביטל: אפשר לעשות את זה במרוצת הישיבה?

קולט אביטל: בוא תכתוב משהו במרוצת הישיבה.

קולט אביטל: אני לא רוצה כל פעם לדחות את הסעיף הזה.

קולט אביטל: אז הנה, בבקשה.

קולט אביטל: מה שאני רוצה שיהיה בסעיף הזה הוא שמאותו הרגע שקמה החברה, האחריות והסמכויות הניהוליות יועברו אליה, כי אותה החברה גם תצטרך ללכת ולהמשיך להתדיין בבתי משפט.

מוריה בקשי: דיברנו על שלושה חודשים.

מוריה בקשי: תקופה של שלושה חודשים אחרי הקמתה הכול מועבר אליה.

נדב העצני: עד שלושה חודשים.

מוריה בקשי: השאלה איך נותנים ביטוי, תוך כדי התהליך שאורך עד שלושה חודשים, למקום של העבודה של החברה בתהליך הזה.

מוריה בקשי: שזה מה שהאפוטרופוס הכללי רוצה - לתת לזה איזה שהוא ביטוי.

מנחם הסה: תיק שכבר עבר - סימן שהוא פשוט, הוא יעבור מיד ולא תהייה כאן בעיה מבחינת בתי משפט וכולי.

מנחם הסה: תיק שהוא יותר מורכב, ממילא תהיה איזו שהיא פגישה מול האפוטרופוס , ויציגו מה שיש בתיק.

קולט אביטל: הכול יהיה פגישה מול האפוטרופוס.

קולט אביטל: גם לגבי התיקים הלא מורכבים.

קולט אביטל: אפשר לעשות פה את האבחנות ולהגיד שמרבית התיקים, כאלה שאין בהם טיפול משפטי כרגע – נמצא את הנוסח לזה - יעברו תוך פרק של עד שלושה חודשים לאחריותה וסמכותה של אותה החברה, למעט את אותם מקרים שיצטרכו קצת יותר זמן.

שלמה שחר: אגב, תמי, מה ההבדל בין - - - הרי שניהם שלושה חודשים, אז למה את עושה את זה?

מוריה בקשי: כי זה ניהול, וזה קניין.

מוריה בקשי: מקרקעין.

קולט אביטל: סעיף 11: "הודיע אדם לחברה לפי הוראת סעיף 10(א), כי הוא חולק על היותו של נכס, נכס של נספה השואה, ולאחר שבדקה החברה את טענותיו לא השתכנעה בצדקתן, תפנה החברה לבית המשפט המחוזי בבקשה להכריז על הנכס כנכס של נספה השואה ולצוות על המחזיק בנכס או מנהלו להעבירו לקניינה".

קולט אביטל: פה יש בעיה אחת.

קולט אביטל: יכול להיווצר מצב, של - בגלל מה שאנחנו יודעים במערכת בתי המשפט - עיכובים אינסופיים.

קולט אביטל: אנחנו רוצים למצוא כאן מסלול שמזרז את הטיפול באותם הנכסים שלגביהם יש ערעור לגבי היותם נכסים של נספי שואה, ולכן ההצעה היא לבחור אינסטנציה אחת והיא אולי בית המשפט המחוזי בירושלים.

מוריה בקשי: אין לי את דעת הנהלת בתי המשפט לדבר שכזה, לא התייעצתי איתם.

קריאה: אולי בית משפט בירושלים?

קריאה: הוא עדיין הכי פנוי בארץ.

מוריה בקשי: אולי זה טוב, כדאי בכל זאת לדבר עם מנהל בתי המשפט או שיבוא לפה לישיבה.

קולט אביטל: מה את מציעה מוריה, לעשות כדי שלא יתקעו שם תיקים הרבה זמן וכדי שנמצא לזה מסלול מיוחד מהיר יותר?

רותם פלג: מה שאני יכול להציע זה לפנות למנהל בתי המשפט, ולשאול אותו איך הוא חושב שהפרוצדורה תהיה הכי קצרה.

קולט אביטל: הכי קצרה והכי מהירה.

מוריה בקשי: מתוך זה שמדובר במשהו שאנחנו רוצים זמן קצר, ואנשים נפטרים וכולי.

נדב העצני: אני רוצה לחזק את הדברים האלה ולהציע פתרון בכיוון הזה.

נדב העצני: הבעיה היא שאם אנחנו לוקחים את הבירור של תיק מקרקעין – הוכחת בעלות של תיק מקרקעין לבית משפט מחוזי ואחר כך בערכאת ערעור - החיים הממוצעים של תיק שכזה הם משהו כמו מדברים על תל אביב יכול להגיע לחמש שנים ועוד ערעור בעליון יכול לקחת עוד שלוש שנים.

קולט אביטל: וירושלים יותר זריזה?

נדב העצני: ירושלים יותר זריז, אבל עדיין הממוצע יהיה שבע שנים לתיק שכזה.

נדב העצני: זה פחות או יותר - נגמר החוק.

נדב העצני: זה מסכן את כוונת החוק.

נדב העצני: לכן, ישנם מסלולים מיוחדים לכל מיני חוקים, יש בית משפט לעניינים מנהליים, יש הסמכות כאלה - חוק הנכים - יש הסמכות ספציפיות של בתי משפט מחוזיים בהליכים מקוצרים, ואני חושב שצריכה בהחלט להיקבע גם לחוק הזה ובאופן מתאים בחוק בתי המשפט או בחוק סדר הדין האזרחי – תלוי איפה - פרוצדורה שמביאה את התיקים האלה.

נדב העצני: גם קובעת בית משפט ייחודי, שם יוסמכו שופט או שניים לדון בתיקים האלה, פרוצדורה ייחודית שתביא לבירור מהיר של כל אחד מהתיקים שנידונים מתוקף החוק.

מוריה בקשי: אנחנו דרך אגב מקווים שלא כל תיק יבוא לבית המשפט, כי גם בוועדה בנושא הבנקים וגם בוועדה שאני מקווה שתהיה במסגרת החברה, שתבדוק ציבורית את נושא המקרקעין, אני מקווה שיהיה לה אפקט ציבורי שימנע בעצם מאותם גופים ללכת על כל תיק ולגשת לבית משפט.

מוריה בקשי: אבל, נכון שצריך שההליך יהיה בכל זאת יעיל.

קולט אביטל: האם אפשר להכניס פה לנוסח החוק בשלב ביניים, בבית המשפט המחוזי, בקשה להכריז בתהליך מזורז?

מוריה בקשי: אי אפשר בתהליך מזורז.

מוריה בקשי: מה שאפשר לעשות זה לקבוע פרוצדורה או מועדים – או איפה זה יהיה.

נדב העצני: צריך לקבוע פרוצדורה ממש, בתקנות.

נדב העצני: ממש תקנות.

נדב העצני: או כאן, או לחוק בתי המשפט.

נדב העצני: כלומר: לעשות הפניה כאן והפניה לחוק בתי המשפט.

קולט אביטל: זה עדיין אומר שאנחנו צריכים לדבר על כך עם הנהלת בתי המשפט.

מוריה בקשי: ולראות איזו פרוצדורה.

נדב העצני: אבל הריבון הוא הכנסת.

נדב העצני: אבל צריך לסכם את זה.

קולט אביטל: צריך לסכם ולהחליט לתת הוראות לבתי המשפט איך לנהל את זה.

נדב העצני: אני לא מוצא שום סיבה מדוע יתנגדו לזה.

נדב העצני: זה באמת דבר ייחודי, כי כאן הזמן שאול, אין כאן זמן לנהל את התיקים.

קולט אביטל: יש פה פתרון במלל?

קולט אביטל: איזה ביטוי שאפשר להכניס?

נדב העצני: כן, בהחלט.

תמי סלע: לא נגבש ברגע הזה כי צריך פשוט לשבת כדי לעשות את זה.

קולט אביטל: אז מה זה אומר לישיבה הבאה?

קולט אביטל: אתם תדונו עם הנהלת בתי המשפט?

מוריה בקשי: אני מציעה שלא אנחנו.

מוריה בקשי: אתם.

מוריה בקשי: בכל מקרה תכתבו מכתב על החשיבות של הנושא הזה ונחשוב על פרוצדורה מתאימה לעניין הזה.

מוריה בקשי: יכול להיות שהפתרון יהיה ששר המשפטים יקבע בתקנות סדרי הדין שיבטיחו טיפול מזורז.

מוריה בקשי: קודם כל שתהיה לנו מסקנה על הפרוצדורה.

קולט אביטל: אז אנחנו לסעיף 11 נחזור בישיבה הבאה עם פתרונות.

קולט אביטל: אוקיי?

קולט אביטל: 12(א) "נכס של נספה השואה שהוא כספים, שיש להקנותו לחברה לפי הוראות סעיף 10(א), יועבר לחברה, על ידי המחזיק בו או מנהלו, בצירוף הפרשי ההצמדה והריבית שדרשה ממנו החברה לפי הוראות סעיף 9 (ד)".

קולט אביטל: אני רוצה לקרוא את כל הסעיפים ואז נציע משהו.

קולט אביטל: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), חלק המחזיק בנכס או מנהלו על הפרשי הריבית שדרשה ממנו החברה לפי הוראות סעיף 9 (ד), יפנה לוועדה האמורה בסעיף 13 בבקשה לקבוע את שיעור הפרשי הריבית, ויעביר לחברה, בתוך התקופה האמורה בסעיף 9 (ד), את הסכום שעליו אינו חולק, ובלבד שהסכום שיעביר לא יפחת מסכום הקרן כפי שהיה ביום י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939) (בסעיף זה – המועד הקובע), בצירוף הפרשי הצמדה - - -".

מוריה בקשי: יש הגדרה של הפרשי הצמדה בתחילת החוק שהיא מה שמיוחד בענין הזה שיש כבר תקנות שקבעו הפרשי הצמדה משנת 1922.

קולט אביטל: מה הם הפרשי ההצמדה?

מוריה בקשי: יש חישוב לפי מדדים.

מוריה בקשי: מישהו עשה לצורך מס שבח ודברים אחרים חישוב של מה היו בעצם הפרשי ההצמדה בשנים האלה.

מוריה בקשי: זה לא סותר שהועדה אח"כ תוכל לקבוע משהו אחר.

קולט אביטל: מה שאני חושבת זה דבר כזה, אנחנו שוב פעם גם בענין הזה - וזו אחת הבעיות שהיתה לנו עם החוק בוועדת החקירה - הוועדה קובעת שאחרי שתקום החברה, יתחילו להתדיין וכו'.

קולט אביטל: אני רוצה שעד הישיבה הבאה נסכם עם שרת המשפטים על הקמת הוועדה הזאת, המקצועית, שתחליט ותקבע מה הם שיעורי ההצמדה והריבית הראויים.

קולט אביטל: בזה אני מוותרת ויתור די גדול, למרות שבפני הועדה אני אציע ואני אמליץ את אותם הפתרונות שאליהם הגענו בוועדת החקירה.

קולט אביטל: אבל את הוועדה הזו צריך לקבוע כבר עכשיו, להקים כבר עכשיו, שהיא תתחיל לעבוד במקביל, כך שלקראת סוף החקיקה הזו נוכל כבר להכניס לתוך החוק - בדיוק כמו שבחוק פינוי-פיצוי - את מה שקבעה אותה הוועדה, על דעת המשרדים הרלוונטים שזה לצורך הענין הזה גם משרד המשפטים וגם האוצר.

מוריה בקשי: על נקודת ההתחלה אני לגמרי מסכימה, השאלה היא רק אם נצליח להגיע לסיום בזמן שאנחנו נגמור את החקיקה.

מוריה בקשי: אפשר להניח אולי שכן ומקסימום נתקן את הסעיף הזה אם לא ברוח הזאת.

מוריה בקשי: זו גם אפשרות.

מוריה בקשי: או שכרגע נשאיר את זה כסעיף פתוח ונשלים שם את האחוזים שתקבע הוועדה.

מוריה בקשי: אבל יש סיכוי שגם אם הוועדה תתחיל היום היא לא תגמור ואני לא רוצה שזה יתקע את החקיקה ואז כן הייתי חוזרת למינימום הזה.

קולט אביטל: אני לא יודעת מה זה אומר המינימום הזה.

מוריה בקשי: המינימום הזה מבטיח שהכסף פלוס הפרשי הצמדה יעברו מיידית לחברה.

קולט אביטל: אבל מה זה הפרשי הצמדה?

קולט אביטל: את לא אומרת לי.

קולט אביטל: את אמרת לי שהיה בהגדרה.

מוריה בקשי: זה עדיין מה שהוועדה שבראשותך קבעה.

מוריה בקשי: זאת אומרת במובן הזה, לא יהיה פה שינוי.

קולט אביטל: פרדי וידר, בבקשה.

פרדי וידר: אני חושב שפה מעמידים את העגלה לפני הסוס.

פרדי וידר: ישבה ועדה מקצועית שנתיים נקיות, והתלבטה התלבטות מקצועית איך מצמידים ולמה מצמידים ובאיזה תקופות ולכמה.

פרדי וידר: לכן הפתרון שוועדה מקצועית שתמונה – ודאי יהיו לה גם Terms of reference לאותה ועדה – היא זו שצריכה לקבוע.

פרדי וידר: לא מתקבל על הדעת שככה במשיכת קולמוס קובעים איזו קביעה שזה מינימום.

פרדי וידר: על סמך מה זה נאמר?

פרדי וידר: מישהו יודע מה המינימום לתקופה הזאת?

פרדי וידר: אנחנו מדברים על ועדה וזה צריך להיות בחוק, לא כפי שכתוב פה שהחברה תקבע.

פרדי וידר: החוק צריך להיות שאותה ועדה שתקבע תאמץ את החוק - מה שיתאים לכנסת כמובן - תאמץ המלצה זו או אחרת, וזה מה שיחייב.

קולט אביטל: פרדי , אני לא יורדת לעומק דבריך.

פרדי וידר: עומק דברי הוא פשוט מאוד, הוא לא עמוק מידי.

פרדי וידר: על פני השטח, מה שקורה זה שבכל הנושא של החזרת כספים צריך להקים את אותו צוות מקצועי, שצריך לשבת ולעבוד.

פרדי וידר: אפשר להקים אותו מהר מאוד.

פרדי וידר: לא צריך לעבוד בטור, אפשר לעבוד במקביל, להקים אותו - - -

קולט אביטל: עד עכשיו זה גם מה שאני אמרתי.

פרדי וידר: אותו צוות מקצועי יקבל את ה- Terms of reference, ינסח את המלצותיו, אחר כך בחקיקה, יחליט מי שריבון – הכנסת.

פרדי וידר: לא מקובל עלי שבחקיקה עכשיו יישאר משהו שהחברה תקבע כך או אחרת.

קולט אביטל: אתה בעצם אומר מה שאני אומרת.

מוריה בקשי: כל מה שאמרתי זה שאם נגיע למצב שבו לא תיגמר הבדיקה של השיעור הראוי, לא הייתי רוצה שזה יתקע את החוק.

מוריה בקשי: אם אתם רוצים נעזוב את זה עכשיו נגיע לשם נחשוב מה תהיה ההתקדמות.

פרדי וידר: מה זאת אומרת יתקע את החוק?

פרדי וידר: לא מתקבל על דעתי שבגלל דבר כזה פה ייקבע משהו שאם הם לא יספיקו – אני לא יודע, מסיבה זו, זה מה שיהיה.

פרדי וידר: - - -

קולט אביטל: רגע, פרדי, אתה צודק אבל אני אגיד עוד משהו.

קולט אביטל: לכן אנחנו צריכים להקים את הצוות הזה כמה שיותר מהר, אנחנו צריכים לעבוד בתאום עם הצוות הזה ולומר לו שביום זה וזה הם צריכים לגמור את העבודה שלהם עד יום כזה וכזה, כדי שנוכל להכניס את זה לחוק, ואם זה ידרוש שנחכה עוד שבוע או שבועיים או שלושה, כדי להכניס את הסעיף הזה, נעשה את זה כך ולא נעשה איזה שעטנז.

פרדי וידר: לא אמרתי שעטנז.

פרדי וידר: צריך להקים צוות.

פרדי וידר: ועם כל הכבוד לפי ה- Terms of reference.

פרדי וידר: אנשים חושבים שוועדה רצינית תוכל לתת המלצות תוך שלושה ימים – זו סוגייה מאד כבדה ורצינית, ולא ייתכן להחליט החלטות כך.

קולט אביטל: פרדי, אבל אתה סותר את עצמך, כי בשביל זה כן ישבה ועדה מקצועית שנתיים והיא בהחלט יכולה לבוא - כל אותם אנשים שישבו בועדה המקצועית - - -

פרדי וידר: צריך למנות מי יהיה בוועדה – חשבתם, אני לא יודע, בנק ישראל, האוצר, אני לא יודע – צריך למנות את הועדה וצריך לתת לה Terms of reference ולתת לה זמן לסיים את העבודה.

פרדי וידר: ככה עובדים.

פרדי וידר: לא המצאנו פה שום דבר חדש.

קולט אביטל: כיוון שלא המצאנו שום דבר חדש, וכיוון שבמשך שנתיים אנשים התלבטו עם הסוגיה הזו אז כל החומר שעל סמך - - -

פרדי וידר: החומר יועמד לרשותם.

קולט אביטל: אז בסדר, יועמד לרשותם.

נדב העצני: ברשותכם, אני חושב שהמחלוקת בעצם לא כל כך קיימת, אולי עכשיו אני אסביר למה היא לא קיימת.

קולט אביטל: היא לא קיימת.

קולט אביטל: רק הסיפא.

נדב העצני: במידה רבה מאוד מר וידר מסכים עם מה שאת אמרת.

נדב העצני: אני חושב שבהחלט - אני מבין שזה גם מקובל מתוך הוויכוח שקיים כאן - שצריכה לקום ועדה באופן מיידי.

נדב העצני: הוועדה הזו צריכה להקים את הוועדה, הוועדה הזו צריכה להסתמך על עבודה שנעשתה.

נדב העצני: אגב, זה לא רק בעבודה שנעשתה בוועדה שלך, אלא גם נעשו עבודות בכל רחבי העולם.

נדב העצני: כאן ממש לא ממציאים את הגלגל.

קולט אביטל: במקרה לגמרי, בפני אותה ועדה גם עמדו כל ההסדרים האחרים.

נדב העצני: בודאי.

נדב העצני: אם רוצים לסבך אז אפשר לסבך, אבל אין שום סיבה לסבך.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אין צורך לסבך.

קולט אביטל: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

נדב העצני: צריך לקצוב לוח זמנים,ולוח הזמנים הזה הוא בהחלט עניין של חודשים ולא יותר מזה.

נדב העצני: ואני אפילו חושב, כמו שמוריה אומרת,שאפשר יהיה לסגור את החוק, להגיע לנוסח, להביא אותו לקריאה שניה ושלישית עד נובמבר, ויכול להיות שהוועדה תצטרך לשבת עוד חודש.

נדב העצני: גם זה לא אסון גדול ואם קובעים את לוחות הזמנים ומפנים לכך שהחוק מאמץ את השיעור שתקבל הוועדה, זה כבר סגור.

נדב העצני: ואז חודש לאחר שהחוק נרשם ברשומות זה סגור.

קולט אביטל: ואז לא צריך להסתבך עם המינימום והמקסימום, אם זה כך.

נדב העצני: לא, ודאי שלא.

נדב העצני: אז אם ככה אין שום בעיה ואפשר ליישב את הדברים.

נדב העצני: אלא מאי?

נדב העצני: אני חושב שצריך לשים לב כאן לדבר מאוד בסיסי, והוא השאלה מה הרכב הוועדה.

נדב העצני: אני חושב שאף אחד לא יכול להסכים לכך שיהיה ניגוד אינטרסים בוועדה.

נדב העצני: כי אם חברי הוועדה לוקים בניגוד אינטרסים - מה זה ניגוד אינטרסים?

נדב העצני: מי שמהממשלה נמצא בניגוד אינטרסים.

נדב העצני: מי שמייצג את הבנקים נמצא בניגוד אינטרסים.

נדב העצני: מי שמייצג את ארגוני הניצולים הוא בניגוד אינטרסים.

נדב העצני: צריכים להיות גורמים מקצועיים מהמעלה הראשונה שאין להם כל – בלתי תלויים לחלוטין.

קולט אביטל: בנק ישראל זה גורם בלתי תלוי?

נדב העצני: אני לא בטוח.

נדב העצני: אני חושב - מהשוק החופשי, שאין להם קשר לאף אחד מהשחקנים שיש להם כאן אינטרס בפרשה.

נדב העצני: זה לדעתי מה שצריך להיות.

נדב העצני: ואותו Terms of reference שעליו מדבר מר וידר, דבר אחרון, אני הבנתי שזו הנוסחה שמקובלת גם על האוצר - תקן אותי אם אני טועה - שההצמדה והריבית, הפיצוי, יהיה אותו שיעור שאדם, שנספה שואה, היה מקבל לו הכסף - אנחנו מדברים בכסף.

נדב העצני: זה לא נדל"ן, אלא כסף או ניירות ערך - היו בידיו, והוא היה משקיע אותם באופן סביר.

נדב העצני: שזו נוסחה שמקובלת עליכם?

רותם פלג: זה, בגדול, מה שאנחנו התכוונו.

נדב העצני: מצוין.

רותם פלג: יש ממוצעים.

רותם פלג: אנחנו לא מתחמקים מהנושא של הכסף.

רותם פלג: יש מדדים, אני חושב, שהם אובייקטיבים, של איך מחשבים מה מגיע, ואת זה צריך לתת לוועדה.

נדב העצני: טוב, את זה הוועדה תעשה.

קולט אביטל: את זה הוועדה תעשה, והיא גם תיקח בחשבון מה המדינה לוקחת מאנשים, כשאנשים חייבים לה.

נדב העצני: מילא המדינה, מה הבנקים לוקחים.

פרדי ויבר: אני חושב שצריך להתייחס ברצינות לכתיבת ה- Terms of reference.

פרדי ויבר: זה תמיד מאוד חשוב, לא מקימים ועדה בלי לחשוב היטב ולנסח בצורה זהירה את ה- Terms of reference שלה.

פרדי ויבר: ואני חושב שעולות פה מחשבות לגיטימיות, אבל ברגע שלוקחים אותן ושמים אותן על הנייר, עשויים לגלות כל מיני בעיות.

פרדי ויבר: לכן, אני ממליץ לשבת על ניסוח יותר מדויק.

פרדי ויבר: ואני מסכים שאנשים שעוסקים בזה לא צריכים להיות מזוהים עם ניגודי עניינים.

פרדי ויבר: ועוד משהו שאני ככה סתם - אני הקטן אומר - אני לא בטוח שמקובל שכנסת מחוקקת ככה מראש, חותמת כך בלאנק שהיא מאמצת משהו שייעשה בעתיד.

פרדי ויבר: אני לא יודע אם זו דרך חקיקה מקובלת.

פרדי ויבר: אני סתם חושב בקול רם.

מוריה בקשי: אנחנו לא ראינו בזה בעיה.

נדב העצני: איזה אינפוט יש לכנסת לגבי זה?

מוריה בקשי: אנחנו בדקנו את זה עם אנשי הקניין אצלנו במשרד כולל חוקי היסוד, וחשבנו שזה מנגנון שהוא כן אפשרי.

קולט אביטל: מר רות, בבקשה.

אברהם רות: אני חושב שיש פה הסכמה שתקום איזושהי ועדה אובייקטיבית שתתמנה על ידי הוועדה הזאת.

אברהם רות: והיא תיקח את כל החומר של ועדת החקירה, תיקח השגות, אם יש לאוצר או לגורמים אחרים, והיא תגיע לידי מסקנה, המסקנה הזו באה לכאן לדיון.

אברהם רות: היום להתחיל לדון בכל מה מי מו?

אברהם רות: - אני לא חושב.

אברהם רות: פשוט צריך להחליט לקחת שניים שלושה מומחים, צריך לתת הצעות ולגמור את זה.

אברהם רות: זה הכול.

קולט אביטל: לפיכך, בואו אציע לכם דבר כזה: בסעיף הזה כרגע אני מציעה- סעיף 12 - לא לשנות שום דבר כי אין טעם.

קולט אביטל: מה שכן, אנחנו רושמים לפרוטוקול, שלושה דברים: דבר אחד שאנחנו סיכמנו זה שבסעיף הזה, כל הנושא של השערוך, אנחנו נחתור לזה שהוא ייכנס לגוף החוק אחרי שתתקבלנה המלצות הוועדה המיוחדת הזו שתקום.

קולט אביטל: החתירה שלנו, המטרה שלנו היא, שההחלטות האלו כבר תיכנסנה לגוף החוק במידת האפשר.

קולט אביטל: גם אם לא נגיע לסיכום האופרטיבי המפורט הזה, כן ניתן יהיה לקבוע בחקיקה שהמלצות הוועדה הן אלה שתקבענה.

קולט אביטל: לפיכך אנחנו מסכמים שתוך כמה ימים נצטרך לשבת עם שרת המשפטים - כמובן תלוי גם בלוח הזמנים שלה, כי לא רק בזה היא עוסקת - כדי להמליץ בפניה על הקמת הוועדה הזו ולבקש ממנה שהוועדה הזו תצא לדרך, ובמקביל, כפי שהציע פרדי וידר, אולי נשב אתו וגם על סמך החומר שניסחנו קודם ננסח יחד את ה-Terms of reference , ונעביר אותם כהצעה לשרת המשפטים.

קולט אביטל: נעשה את זה ככה.

מוריה בקשי: בהצעת החוק הלכנו על כוון, שאת הפרשי ההצמדה אימצנו בעצם ממה שאמרה הוועדה שבראשותך ורק את הריבית השארנו.

מוריה בקשי: בעצם מה שאתם אומרים זה שכל הפרשי ההצמדה יבחנו מחדש.

מוריה בקשי: אותן תקנות שאליהן הפניתי היו גם בדוח של הועדה בראשותך.

קריאה: אנחנו מדברים גם על ההצמדה וגם על הריבית.

מוריה בקשי: שיהיה ברור, כי אנחנו כן אימצנו לגבי ההצמדה.

רותם פלג: לא, אבל אנחנו חושבים שזה נכון לדון על הכל.

רותם פלג: בסוף צריך גם להיווצר מצב שבו אין רכוש שהוא לא של נספה שואה, שמתוקף המהלך הזה ייפגע.

קולט אביטל: אבל אנחנו - וזה גם לפרוטוקול - מקבלים את העיקרון, כולנו כאן, ודאי לא נערער בשום פנים ואופן וזה יכנס לכל המלצה שלנו, שההצמדה תהיה משנת 1939.

מוריה בקשי: אבל זה לא כתוב.

פרדי וידר: אי אפשר למכור מכונית בכל צבע ובלבד שהיא שחורה.

פרדי וידר: זאת אומרת מקימים ועדה כדי שתמליץ מה עושים מבחינה טכנית.

קולט אביטל: בסדר, אבל זאת העמדה שמקובלת פה על כולם.

קולט אביטל: אני רוצה לחזור רגע, לסעיף 11, ולהקריא לכם את הנוסח שהציע האפוטרופוס לגבי העברת התיקים: "החברה תהיה אחראית לאיסוף תיקי הנכסים והעברתם - - -" – הייתי אומרת: וקבלתם מהאפוטרופוס הכללי לחברה.

קולט אביטל: אוקי?

תמי סלע: דווקא האיסוף – הוא יודע איפה נמצאים התיקים.

תמי סלע: אני לא כל כך מבינה למה האחריות על האיסוף היא על החברה.

שלמה שחר: האחריות אומרת- בכל זאת יש כאן את סעיף ב'.

מוריה בקשי: בכל זאת הידע איפה זה נמצא ומה יש הוא אצלך.

קולט אביטל: החברה תהיה אחראית לקבלת התיקים .

שלמה שחר: קבלת?

שלמה שחר: אז החברה תעמיד בן אדם והוא יגיד: שלום, באתי לקבל את התיקים.

מוריה בקשי: אין מה לעשות, אז יותר זמן, אם צריך, אבל אני לא חושבת שאפשר לפטור מההעברה.

מוריה בקשי: זה פשוט לא.

שלמה שחר: זה שהאפוטרופוס הכללי צריך לעשות, זה כתוב גם בסעיף ב' ב- 6 ב'.

קולט אביטל: עו"ד שחר, אנחנו לא יכולים להביא לידי כך שייכנסו אנשים לחברה ותגידו להם: עכשיו תיקחו ותתחילו לחפש ולאסוף.

קולט אביטל: זה מה שכתוב פה – לאיסוף.

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: כתוב שהם צריכים להביא את כוח האדם שצריך בשביל לבוא ולאסוף את התיקים האלה מכל מקום, להכניס אותם, למיין.

קולט אביטל: מה זה לאסוף?

קולט אביטל: אתה רוצה שהם יתחילו לחפש לך בארכיונים?

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: אבל הם יצטרכו להביא את כל מה שצריך בשביל לקחת.

שלמה שחר: הם יצטרכו לארוז, הם יצטרכו לשבת מול המחשב.

קולט אביטל: למה לארוז , מה קרה לך?

שלמה שחר: מי יעשה את זה, רבותי?

שלמה שחר: אתם רוצים שאני אעשה – תנו את הזמן.

שלמה שחר: אני צריך לפקח על 3,000 מגרשים, אני לא יכול לעמוד ולארוז, אז אני אומר שוב: אתם רוצים לכתוב בחוק שהאפוטרופוס יעשה, תכתבו, אבל אני רוצה שאני אוכל לעשות את זה.

קולט אביטל: עו"ד שחר, אני עוד עבדתי במשרד ממשלתי ונדמה לי שאני יודעת על מה שאנחנו מדברים.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על זה שלוקחים נייר ואורזים.

קולט אביטל: לוקחים קרטון ושמים בתוך הקרטון תיקים וזו פעולה שיכולה לקחת יום, יומיים, חודש, אבל זה לא יכול להיות דבר כזה שאתה אומר:

קולט אביטל: אוקי מהרגע הזה אני גמרתי את תפקידי.

קולט אביטל: עכשיו יבואו אנשים ואני אגיד להם, אתם יודעים מה?

קולט אביטל: תפתחו בבקשה עכשיו את המגירה הזו תמצאו שם תיקים, תיקחו ותכניסו אותם.

קולט אביטל: אתם צריכים גם לשתף פעולה.

קולט אביטל: זה לא יכול להיות דבר כזה, אתם גם יודעים איפה התיקים האלה.

שלמה שחר: סליחה , בסעיף 6 ב' כתוב במפורש: "נכס שעל האפוטרופוס הכללי להעביר, יועבר בצירוף מסמכים, וחשבונות וכל מידע אחר".

שלמה שחר: יש פה חובה שלי לעשות, ואני גם אעשה, רק שבסוף היום אני רוצה שיהיה ברור שכוח האדם של החברה הוא אחראי לכל מה שקשור בזה זה הכול.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: אז זה ניסוח לא נכון.

קולט אביטל: החברה תהיה אחראית לקבלת התיקים מידי האפוטרופוס ולניהולם.

מוריה בקשי: אפשר לעשות זאת אחרת: נשאיר את זה שהאפוטרופוס הכללי יעביר, והחברה תסייע באמצעות כוח אדם לתהליך העבודה או משהו שכזה.

מוריה בקשי: אבל האחריות של ההעברה לא יכולה להיות על המעביר.

רותם פלג: יש פה אחריות - - -

קולט אביטל: רגע , מה קרה לך?

קולט אביטל: בכל דבר האוצר מתערב?

קולט אביטל: גם בזה?

נדב העצני: יש כאן תרשים זרימה.

נדב העצני: היות והיום כל החומר מצוי בידי האפוטרופוס, אז תרשים הזרימה חייב להתחיל מהאפוטרופוס, ולכן גם כשמנסחים - צריך לקחת סעיף קטן א' וסעיף קטן ב' .

נדב העצני: סעיף קטן א' צריך לבוא ולומר: האפוטרופוס יהיה אחראי, או יאסוף את כל החומר, ירכזו - בתיקים ארגזים או בכל מדיה מגנטית - וימנה בן אדם אשר יוכל לעדכן את אנשי החברה ויעביר לידיהם את כל החומר.

נדב העצני: וזו אחריותו של האפוטרופוס.

נדב העצני: לא ניסחתי את זה.

שלמה שחר: וכמה זמן הוא צריך לעשות את זה?

שלמה שחר: שנתיים.

ארז קמיניץ: אפשר לכתוב שהחברה תפעל לקבל את התיקים ותקצה לשם כך משאבים.

קולט אביטל: די.

קולט אביטל: אי אפשר לבזבז פה את כל הפגרה של הקיץ על השנתיים האלה.

קולט אביטל: זה בלתי אפשרי.

נדב העצני: הניסוח של ארז הוא גם טוב.

נדב העצני: ארז אומר שהאפוטרופוס יעשה והחברה תקצה לשם כך משאבים.

מוריה בקשי: דווקא לגבי זה סיכמנו על תקציב, על העברה.

מוריה בקשי: הבעיה היא הזמן.

מוריה בקשי: בתזכיר החוק יש את העניין הזה של תקציב מסוים להעברה.

קולט אביטל: אתם יודעים מה, אנחנו לא נגיע, לשום סיכום היום עם כאלה ניסוחים.

קולט אביטל: אנחנו נשב אחרי הישיבה - מוריה ותמי - נשב אחרי הישיבה וננסה לסכם את הסעיף הזה, שיבטא שני דברים: אל"ף: שהאפוטרופוס יהיה אחראי בתוספת כוח אדם שהוא מקבל או התקציב שהוא מקבל, להכנת ואיסוף כל החומר, ובי"ת, שהחברה באמצעות כוח האדם שלרשותה תקבל את האחריות הניהולית ותתחיל לטפל מהרגע שהיא נכנסה ולכך יוקצו המשאבים המתאימים.

קולט אביטל: אוקיי?

קולט אביטל: הוועדה לקביעת הפרשי הריבית דיברנו על זה.

קולט אביטל: אם כך לא נדון על זה עכשיו בסעיף 13, ולקראת הישיבה הבאה אנחנו נעביר לוועדה פה גם את הרכב הוועדה.

קולט אביטל: אוקיי?

קריאה: אולי נדון שניה בנושא הזה של אותו כתב מנדט של הועדה?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: כי אנחנו נשב, אנחנו נעשה ניסוח.

קולט אביטל: כיוון שהוא לא קיים, אנחנו לא נתחיל לבזבז זמן כרגע ולהמציא אותו.

קולט אביטל: אנחנו נביא אותו לקראת הישיבה הבאה.

קולט אביטל: שני הדברים נביא לישיבה הבאה.

קולט אביטל: ואני מציעה שנתייעץ, נראה את החומר שהיה לנו - בואי נוציא את המנדטים שאנחנו ניסחנו בזמנו לגבי הוועדות השונות, איזה מנדט היה להן.

קולט אביטל: או שנשב בינינו ונעשה את זה.

מוריה בקשי: אז כרגע לא אישרנו את סעיף 13.

קריאות: גם את 12 לא אישרנו, גם 13 לא אישרנו.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: לישיבה הבאה נביא נוסחים.

ארז קמיניץ: אפשר אולי לשאול שאלה כללית על העניין הזה?

ארז קמיניץ: אני ממשרד המשפטים.

ארז קמיניץ: עדיין אני חושש מהמצב שהועדה הזו תשב ואני לא יודע כמה זמן זה ייקח.

ארז קמיניץ: האם – אני רק שואל שאלה לעניין הפרשי ההצמדה - האם אי אפשר לכתוב שיהיה מינימום של הפרשי הצמדה?

ארז קמיניץ: הרי אנחנו רוצים שהחברה תחל לפעול כמה שיותר מהר, אני מדבר רק על הפרשי הצמדה ולא ריבית.

ארז קמיניץ: האם שאלת ההצמדה, הואיל ונקבעה פה כבר בחקיקה כזו או אחרת, האם גם היא תהייה שנויה במחלוקת מבחינתך?

פרדי וידר: ודאי.

פרדי וידר: הרי ועדת החקירה התייחסה אחרת לתקופה בין 1939 לקום המדינה, מה שקרה אחרי קום המדינה.

פרדי וידר: יש שאלות מקצועיות מאד כבדות.

ארז קמיניץ: מבחינת הפרשי ההצמדה, ולא ריבית?

פרדי וידר: אני מציע, מתוך הכרת הבעיות – ולא כל כך התשובות, אבל מתוך הכרת כל הפרובלמטיקה, באמת להשאיר אותן לוועדה המקצועית, שתועמד בפני כל החומר הקיים.

קולט אביטל: איך אתה רואה פרוצדורלית לפי הסעיף הזה - הרי מה שקורה כאן זה שאם אנחנו נאמץ את הסעיף הזה כפי שהוא, מה שהוצע בזמנו זו פרוצדורה מאוד מוזרה ומאוד כבדה.

קולט אביטל: אדם אם הוא מערער ולא מקבל, קודם יתנו לו זכות, אחר כך יתחיל, וייכנס למערכת של בתי משפט ואז אולי כן יחזירו לו או לא יחזירו לו.

קולט אביטל: זאת אומרת שגם כאן

קולט אביטל: תמשוך אדם ללא צורך בסרבולים ובמערכת משפטית.

קולט אביטל: זה מה שאתה מציע.

ארז קמיניץ: לא, אנחנו מדברים על שאלת הכספים.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים שהחברה תתחיל לפעול כמה שיותר מהר, ולצורך כך כמובן צריכים כספים.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים: אם יש מחלוקת על שאלת הריבית, אנחנו לא יודעים בדיוק איזה סכום משוערך צריך לעבור, אנחנו אומרים לאדם שמחזיק נכסי שואה – אתה לעניין המינימום שאנחנו קובעים בחוק, חייב להעביר מיד, או בתוך השישים יום שנקבעו.

ארז קמיניץ: וזאת מכיוון שאנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לחברה לעבוד על השערוך ולקבוע אותו במדויק.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים שהחברה תתחיל לפעול כמה שיותר מהר ואנחנו קובעים איזה שהוא מינימום שכל אדם שמחזיק נכסי שואה יהיה חייב להעביר אותו, וזה המינימום.

קולט אביטל: זה סרבול מיותר.

נדב העצני: אם הוועדה תעבוד, נקבע פרוצדורה, והיא תעבוד מספיק מהר, אז לא צריך.

תמי סלע: הבעיה היא מה יקרה אם אנחנו נסייים מבחינתנו והוועדה לא תסיים.

קריאות: בואו נעשה על זה דיון, שווה להתקין את הצוות הזה ולהתחיל לעבוד.

קולט אביטל: אנחנו סיכמנו את הדיון הזה, אוקיי?

קולט אביטל: החלטנו שאנחנו מנסים להציע לשרת המשפטים הרכב של ועדה בלתי תלויה של מומחים, החלטנו שאנחנו רוצים לבקש שיהיה לה מנדט מוגבל בזמן.

קולט אביטל: החלטנו שאנחנו מתייעצים ומציעים Terms of reference.

קולט אביטל: ואז נחזור לסעיף הזה אחרי שיהיה לנו המידע הזה.

קולט אביטל: הגענו לסעיף 14?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: הסעיף המקביל למה שקראנו קודם לגבי האפוטרופוס לגבי נכסים שאינם אצל האפוטרופוס.

קולט אביטל: "אחריותו של אדם שהחזיק או שניהל נכס של נספה שואה שהועבר לקניין החברה, תסתיים במועד שבו נמסרה החזקה בנכס לחברה, בצירוף פירות הנכס, המסמכים, החשבונות והמידע כאמור בסעיף 10".

קולט אביטל: – בסדר.

קולט אביטל: אז מה שיהיה בסוף בסעיף 10,11,12 יחייב גם את הסעיף הזה.

תמי סלע: טוב, זה סעיף שכבר עברנו עליו.

נדב העצני: זה בעצם הסדר מקביל להסדר שיש בסעיף 8 (ב) ושנוגע גם בהקשר של האפוטרופוס.

נדב העצני: אבל זה דבר סגור.

תמי סלע: לא צריך לפתוח את זה.

תמי סלע: הדבר היחיד זה שאם מישהו אולי מתעכב, צריך להיות לפי המאוחר, זאת אומרת אדם אחראי עד שהוא סיים להעביר את כל הדברים שמנויים פה בסעיף.

קולט אביטל: לפי המאוחר.

קולט אביטל: סעיף 15(א): "המועד שבו יהיה נכס של נספי שואה לקניין החברה הוא המועד שבו נמסרה החזקה בנכס לידיה - - -" זה נושא שאתם רוצים לדחות את הדיון בו?

קולט אביטל: לגבי הבעלות?

מוריה בקשי: אולי עדיף שנדחה את זה למרות שרוב הסעיף בסדר, אבל בואו נדחה אותו.

קולט אביטל: זה עניין של הבעלות.

נדב העצני: זו השאלה של מתי עוברת הבעלות, ובמה.

נדב העצני: יש איזשהם עקרונות בסיסיים שמוסכמים, של ההבדל שבין נכסי מקרקעין וכספים ומניות - שלגבי כספים ומניות מוסכם שיעברו באופן מיידי - ולגבי מקרקעין יש איזו בעיה כיוון שהשאלה היא העברה מנהלית – מתי זה קורה?

נדב העצני: כי היום למשל לאפוטרופוס אין , למשל, זכות קניין.

נדב העצני: אין לו בעלות של הנכסים שהוא מנהל.

תמי סלע: פה אנחנו לא משנים את המועד אלא רק אומרים את העיקרון שברגע שהחזקה עוברת - - -

נדב העצני: השאלה מה עובר ומתי.

תמי סלע: אם אמרנו לגבי כספים ומטלטלין שתוך שלושה חודשים עובר, אז זה המועד שהקניין עובר, אם לגבי מקרקעין אמרנו שבעצם זה לא עובר , ורק הניהול עובר ולא החזקה - - -

מוריה בקשי: החזקה כן עוברת, לא.

מוריה בקשי: פה צריך להחריג.

מוריה בקשי: זאת אומרת אם אנחנו היום מאשרים את הסעיף צריך להוציא כוכבית, שכאשר עובר הניהול בלבד מהאפוטרופוס הכללי על אף האמור בסעיף 15 א', גם אם עברה החזקה לא יחשב הדבר כהעברת בעלות.

מוריה בקשי: כי האפוטרופוס הכללי יעביר את החזקה במקרקעין - - -

נדב העצני: אבל אין לו בעלות, הוא לא יכול להעביר אותה.

מוריה בקשי: כן, אבל המשפט הזה יכול להיתפס - אני אפילו ניסחתי סעיף חריג, אבל - המשפט הזה שהמועד שבו יהיה הנכס - החוק זו האמירה - החוק קובע פה שהנכס יהיה בבעלות החברה ממועד איקס.

מוריה בקשי: אם אני אומרת שמועד העברת החזקה מתוקף החוק הוא מועד שבו הנכס הוא בקניין החברה, יש לי בעיה כשהאפוטרופוס הכללי מעביר לה את החזקה בנכס, ולכן נצטרך חריג לנושא הזה , השאלה היא אם לעסוק עכשיו בסעיף הזה או לא ותחליטו אתם.

נדב העצני: הבעיה היא שאנחנו דוחים קצת יותר מדי.

מוריה בקשי: אז אין לי בעיה, אז פשוט ניסחתי חריג - - -

קולט אביטל: כן אפשר יהיה לסיים אותו.

מוריה בקשי: בסדר.

מוריה בקשי: אז כרגע אנחנו כן מתייחסים לנכסים שכן עוברים לבעלות, כלומר לא על המקרקעין של האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על נכסים.

מוריה בקשי: של האפוטרופוס הכללי.

מוריה בקשי: כי לגורמים אחרים גם מקרקעין עוברים קניינית.

ארז קמיניץ: אולי אפשר להוסיף פה שיהיה ברור: אין פה העברה קניינית כמשמעותה בחוק, למשל, העברה של זכות במקרקעין כמשמעותה בחוק המקרקעין.

ארז קמיניץ: הרישום לא יקבע פה את יצירת הקניין לחברה, יש פה קביעה שהחזקה, ככלל, היא זו שמעבירה את הקניין.

ארז קמיניץ: שזה לא בהכרח העברת קניין רגילה כפי שמוגדרת בחוק המקרקעין.

ארז קמיניץ: כמו שבחוקי ההפקעות השונים נקבע העברה של קניין במועד כזה או אחר, גם פה יש העברה של קניין במועד העברת החזקה.

ארז קמיניץ: צריך להבין את זה כי זה לא העברה רגילה של קניין שאנחנו רגילים אליה לפי חוק המקרקעין.

נדב העצני: אז השאלה אם צריך להיכתב פה קניין, במועד הזה.

ארז קמיניץ: לא , אני חייב את הקניין, אני חייב את הקניין במועד כלשהו.

קריאה: על זה נדון.

קריאה: זה לא עכשיו.

מוריה בקשי: הכלל מנוסח בסדר, רק צריך חריג.

נדב העצני: לא.

נדב העצני: יש כאן בעיה.

נדב העצני: אם זה נכס שימצא לו יורש, אתה לא צריך להעביר את הקניין כי הקניין כאן ישאר, הוא שלו.

נדב העצני: לא צריך לעשות העברת בעלות.

נדב העצני: אם ייקבע שאין יורש, אז נצטרך לעשות העברת בעלות והפקעה.

קולט אביטל: אבל רגע.

קולט אביטל: זה בדיוק העניין.

קולט אביטל: בואו לא נכנס עכשיו לויכוח עקר של חוקי המקרקעין.

קולט אביטל: בואו ננסה להתקדם.

קולט אביטל: לגבי הנושא של הכספים אין בעיה, נכון?

ארז קמיניץ: כן.

קולט אביטל: לגבי אותם נכסי דלא ניידי שיש להם יורש אין צורך להעביר בעלות.

מוריה בקשי: יש לנו שני סוגים.

מוריה בקשי: יש את של האפוטרופוס ויש שלא של האפוטרופוס.

מוריה בקשי: ואלו שלא של האפוטרופוס אמרנו שכן תעבור הבעלות לחברה.

מוריה בקשי: אפשר אחרת ובזה נדון.

מוריה בקשי: בואו נשאיר את זה.

מוריה בקשי: כרגע זה מה שקבענו, בסעיפים הקודמים.

מוריה בקשי: קבענו שכן תעבור הבעלות.

מוריה בקשי: הסעיף הזה, כל מה שנקבע עכשיו, זה שלגבי אותם אלה שקבענו שיעבור הקניין - מתי המועד.

מוריה בקשי: אחר כך נדון מה עם השאר.

מוריה בקשי: זה מה שאני מציעה.

קולט אביטל: אם כך, מה אתם מציעים לגבי הניסוח?

מוריה בקשי: זה בסדר.

מוריה בקשי: הסעיף הזה בסדר.

מוריה בקשי: הוא קובע את הכלל שמכוח החוק הזה, המועד שבו יהיה הנכס של נספה השואה לקניין החברה, זה לא מועד הרישום ולא מה שכתוב בחוק המקרקעין אלא המועד שבו נמסרה החזקה בנכס לידיה.

מוריה בקשי: עכשיו, אם הוגשה בקשה לבית המשפט - זאת אומרת אם הנכס היה במחלוקת - אז המועד שיהיה זה המועד שבית המשפט יקבע להעברת הנכס כפי שהתקבל בפסק הדין עצמו.

נדב העצני: כפי שיקבע בפסק הדין.

נדב העצני: אבל כאן צריך עכשיו, אולי תת סעיף לגבי נכסי מקרקעין.

מוריה בקשי: נכון, זה תכף.

תמי סלע: אז בעצם (ב)(1) לא רלוונטי, (ב)(2) כן.

נדב העצני: (ב)(1) - צריך למחוק אותו.

מוריה בקשי: את (ב)(1) אנחנו מורידים כי הורדנו את הסמכות של האפוטרופוס לעכב.

קולט אביטל: אז מה נשאר?

קולט אביטל: (2) הופך ל-(1)?

תמי סלע: זה יהיה סעיף אחד בלי סעיפי משנה, שאומר שבאמת אם המחזיק בנכס או המנהל חולק, אז - - -

קולט אביטל: אז זה יהפוך לחלק מ-(ב).

מוריה בקשי: המשמעות של הסעיף הזה היא שיש חובה בכל זאת למחזיק בנכס לבוא ולהיות אקטיבי ולהגיד: אני חולק.

מוריה בקשי: אתה לא יכול לשבת בחיבוק ידיים, לא להגיב לא להתייחס, כי אם לא יש פה העברה קניינית מכוח החוק וזה יופקע מידיך.

נדב העצני: וזה לפי המועדים שקבועים.

מוריה בקשי: לפי המועדים שקבועים.

מוריה בקשי: ואותו הדבר האפוטרופוס הכללי.

נדב העצני: השאלה אם לא צריך בשתיים בכל זאת לכתוב, למרות שזה משתמע - - -

קולט אביטל: שתיים הופך להיות חלק מהסעיף.

נדב העצני: כן, אבל לכתוב שם – "המחזיק בנכס או מנהלו הודיע במועדים הקבועים בחוק זה - - -".

מוריה בקשי: בסדר.

קולט אביטל: אז להוסיף: "במועדים לפי חוק זה".

תמי סלע: יש לי עוד שאלה על (ב), נניח שבאמת אדם חלק, הוא שלח את המסמכים, נניח שהחברה השתכנעה ואז אין לי בכלל בעיה כי זה לא עובר לבעלות, ואם לא השתכנעה אז צריך להגיש הליך לבית משפט ואז זה הולך לפי (א).

מוריה בקשי: אני קצת חוששת מהמועדים הקבועים בחוק זה, כי אנו עוסקים פה ממש בסעיף ההפקעה.

מוריה בקשי: ואז המשמעות היא, שאם היה איחור של כמה ימים, חוקית זה הופקע.

נדב העצני: שלחו לו הודעה.

מוריה בקשי: הוא כן העביר, הוא העביר אחרי חמישה ימים את ההודעה ולא בזמן.

נדב העצני: אז הוא ילך לבית משפט ויבקש.

קולט אביטל: זה לא נורא.

נדב העצני: כל מערכת החקיקה עובדת ככה.

נדב העצני: מוריה, כל החוק עובד ככה.

נדב העצני: יש מועדים.

מוריה בקשי: לא, אבל פה זו הפקעה.

ארז קמיניץ: אין תביעה.

ארז קמיניץ: אם הוא הולך לבית משפט זה משהו אחר.

מוריה בקשי: אוקי.

מוריה בקשי: אז נכתוב: בהתאם להוראות חוק זה, כי אז יש הוראות שמאפשרות הארכת מועדים.

מוריה בקשי: אם פעלו לפי ההוראות האלה בזמן אז זה גם יכול לתפוס ואז אני לא מפנה.

נדב העצני: יש לפי מועדים.

נדב העצני: אם הוא יראה שלא יכול היה, שלא ידע, שלא הצליח.

תמי סלע: כן אבל אז יגידו שכבר זה הופר.

נדב העצני: איזו הוראה כוללת יש בחוק הזה?

תמי סלע: יש הוראה כוללת שאפשר להאריך מועדים.

נדב העצני: איפה?

מוריה בקשי: אז זה יהיה שינוי המועדים של החוק, זה לא מישהו מתוך החברה שמאריך את המועדים.

מוריה בקשי: זה השר יכול לקבוע.

נדב העצני: זה משהו אחר.

קולט אביטל: כשאדם איחר, איחר בגלל סיבות שלו - שלא היה בארץ, שהיה חולה, שלא ידע - --

נדב העצני: אז הוא יפנה לבית משפט.

נדב העצני: יש הרבה חוקים כאלה.

נדב העצני: יש הרבה מאוד חוקים שכאלה.

נדב העצני: חוקים קובעים מועדים.

נדב העצני: אדם לא עומד במועד הזה, אז יש לו פרוצדורה דרך בית משפט.

קולט אביטל: אבל אתה פשוט דופק את האדם הזה.

מוריה בקשי: הוא כבר עבר, הקניין.

נדב העצני: אבל למה?

נדב העצני: שניה אחת, אבל אם הוא קיבל הודעה והוכח שהוא קיבל אותה?

מוריה בקשי: הוא קיבל.

מוריה בקשי: והוא שלח לי את ההודעה שהוא רוצה לפנות לבית משפט.

קולט אביטל: אבל הוא גם אז הוא יכול לערער.

נדב העצני: יכול לבוא ולומר: אני לא הייתי בארץ.

נדב העצני: אני רוצה עוד שלושה ימים.

אייל פרוסט: זה לא נכון, כי הוא צריך - - -

קולט אביטל: אתה פשוט לא ברשות דיבור.

נדב העצני: הבעיה היא שאם לא נקבע מועד, והמועד לא יהיה קשיח – הוא יכול להיות סביר.

נדב העצני: הוא יכול להיות שלושה חודשים, למרות שבחוק מספיק שלושים יום - אבל אם לא ייקבע מועד זה פתח לגרירה ולמשיכה, ולניסיון התחמקות אינסופי.

ארז קמיניץ: התיק הזה ממילא הולך לבית משפט ככל הנראה, הרי הוא מתנגד.

קולט אביטל: זה ממש לא המקרה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מקרים רגילים.

נדב העצני: לא, לא.

נדב העצני: זה בדיוק זה.

נדב העצני: זה בדיוק המתנגד.

ארז קמיניץ: המתנגד.

ארז קמיניץ: אז אני מניח שהתיק הולך לבית משפט.

נדב העצני: זה חייב להיות במערכת מועדים, לא יעזור.

ארז קמיניץ: מה שיקרה זה שיופקע ממנו הקניין.

נדב העצני: אז שילך לבית משפט ויסביר מדוע ויבקש הארכת זמן.

ארז קמיניץ: אבל אז צריך להחזיר לו את הקניין.

ארז קמיניץ: תהייה תביעה קניינית, אבל החזקה תהייה שהקניין כבר הופקע לצורך החברה.

נדב העצני: הוא יצטרך לבקש צו מבית משפט להארכת מועד.

קולט אביטל: כשאתה אומר במועד שנקבע בחוק, מה המועד?

נדב העצני: שישים יום, לדעתי.

קולט אביטל: שישים יום זה חודשיים?

תמי סלע: אלא אם כן הודיע אחרת.

נדב העצני: כתב הגנה זה שלושים.

נדב העצני: זה כפול מכתב הגנה.

מוריה בקשי: לא.

מוריה בקשי: זה שלושים יום.

מוריה בקשי: כתוב בסעיף 10 א'.

קולט אביטל: זה לא מספיק.

קולט אביטל: כי באמת אם אדם נמצא באיזה שהוא מקום, לא בארץ .

נדב העצני: הוא לא קיבל המצאה, אז המועד הזה עוד לא התחיל.

נדב העצני: הרי כל הרעיון של קבלת ההודעה, הוא שמהרגע שקיבל את ההודעה יש לו את פרק הזמן.

נדב העצני: הזמן מתחיל לרוץ מרגע שהוא קיבל את ההודעה, לא מרגע שנשלחה לו ההודעה.

קריאות: אז אפשר שישים.

נדב העצני: אם הוא לא קיבל את ההודעה, הזמן לא מתחיל לרוץ.

קולט אביטל: ההודעה צריכה להימסר לו ביד.

נדב העצני: יש המצאה.

נדב העצני: צריכה להיות המצאה.

קולט אביטל: כן בבקשה.

אייל פרוסט: אני מסכים לעמדת נדב.

אייל פרוסט: צריכים להחיל פה את כללי ההמצאה לפי תקנון סדרי הדין, וצריכים לקבוע מועד קשיח, ויש מקום, מרגע שנמסרה לו הודעה על כך, להחיל את ההלכות לעניין בקשות לביטול פסקי דין, שהוא יצטרך להראות למה היה מחדל מצידו.

מוריה בקשי: מה, אנחנו נשתגע?

מוריה בקשי: שיגיע לבית משפט בין כה וכה, יהיה שם את הדיון, אז יתווכחו גם על זה.

ארז קמיניץ: כשיהיה בבית משפט הדיון, עניין המועדים לדעתי לחלוטין לא רלוונטי.

ארז קמיניץ: בגלל שאדם איחר - נניח, אדם איחר – יכול להיות שתהיה חזקה, הקניין יעבור לידי החברה וזה, נניח, אפשר לחיות עם זה.

ארז קמיניץ: אבל אם אדם אחר - בין אם מסיבה מוצדקת ובין אם מסיבה שאינה מוצדקת - ואחר כך מפנה את תביעתו לבית משפט, בית משפט יבדוק את התביעה הקניינית.

ארז קמיניץ: ואנחנו לא, בגלל מועדים, ימנע בירור של תביעה קניינית.

ארז קמיניץ: בגלל שאיחר?

ארז קמיניץ: בגלל שהוא איחר אנחנו נמנע?

נדב העצני: בוודאי שכן.

קולט אביטל: השאלה כמה זמן זה ייגרר.

ארז קמיניץ: בוודאי לא אחרי שלושים יום.

ארז קמיניץ: יש הארכות של התיישנות, אולי אפשר להחיל פה שינוי, אבל בגלל שהוא הגיש את זה ב- 31 אני עכשיו אמנע ממנו?

נדב העצני: ראית את סעיף 10(א)?

נדב העצני: לא 9(א).

נדב העצני: 9(א) זה משהו אחר ובכלל פתוח לוויכוח בבית משפט.

נדב העצני: 9(א) פותח ויכוחים בבית משפט - אין שום בעיה, כי זה 30 יום מיום שהוא חשב, והיה לו חשד סביר, ותמיד יוכל להגיד שלא היה לו חשד סביר ולא חשבתי וכו'.

נדב העצני: אבל 10(א) אומר: "קיבל אדם דרישה מאת החברה לפי הוראות סעיף 9(ד), יעביר את הנכס לקניין החברה, לרבות הפירות שצמחו ממנו, בכפוף לאמור בסעיף 12, בתוך התקופה האמורה בסעיף 9(ד), אלא אם כן הודיע לחברה בתוך 30 יום מיום קבלת הדרישה - - -".

נדב העצני: אבל מאיפה זה?

נדב העצני: קיבל.

נדב העצני: מה זה קיבל?

נדב העצני: קיבל זה הומצאה לו הדרישה.

נדב העצני: 30 יום זה בדיוק כמו בהגשת כתב הגנה.

נדב העצני: כל החוק בנוי על זה.

מוריה בקשי: אפשר להשאיר את זה ככה.

קולט אביטל: אם אתה מקבל פה לפי הוראות סעיף 10(א) זה מספיק, כי גם שם זה אומר בדיוק אותו דבר.

קולט אביטל: תשאיר את זה ככה.

נדב העצני: בסדר.

נדב העצני: מקובל עלי .

נדב העצני: מאה אחוז.

קולט אביטל: מוריה בקשי, את רוצה להוסיף?

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: החריג הזה, הוא לפחות בינתיים אם יהיה איזה שינוי, ואני אקריא אותו: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על העברת הניהול בלבד של זכויות לגבי מקרקעין מהאפוטרופוס הכללי לידי החברה לפי סעיף 6(א), אף אם הועברה החזקה במקרקעין לידי החברה.

מוריה בקשי: אני רוצה שהמשמעות תהיה.

מוריה בקשי: עוד פעם: הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על העברת הניהול בלבד של זכויות לגבי מקרקעין מהאפוטרופוס הכללי לידי החברה לפי סעיף 6(א) - אותו סעיף שקבע שהאפוטרופוס הכללי יעביר את הניהול - אף אם הועברה החזקה במקרקעין לידי החברה".

נדב העצני: מאה אחוז בסדר, אבל עכשיו את צריכה לקבוע קביעה פוזיטיבית מתי עוברת החזקה, הבעלות, הקניין, ובאיזה נסיבות.

מוריה בקשי: נכון.

מוריה בקשי: ואת זה נשלים אחרי הישיבה עם המנכ"ל שלי.

תמי סלע: אם זה במסגרת הסעיף שאמר במפורש שעובר רק הניהול, אז זה שזו הוראת חזקה זה לא הופך את זה להעברת בעלות.

מוריה בקשי: זה יהיה סעיף קטן (ג).

קולט אביטל: סעיף 16.

קולט אביטל: "החברה תפעל לרישום הנכסים שהועברו לקניינה לפי חוק זה, על שמה, בכל פנקס המתנהל על פי דין".

נדב העצני: מוריה, את רוצה להוסיף את העניין הזה?

נדב העצני: אנחנו רוצים בעניין של 16, שהחברה תהיה רשאית.

נדב העצני: כי היא לא בהכרח צריכה לרשום.

נדב העצני: כי זו פרוצדורה מוגזמת, לא צריך אותה בהרבה מאד פעמים.

נדב העצני: זה המון עבודה.

נדב העצני: זה יכול להיות מיותר.

נדב העצני: זה כסף, זה עבודה, זה משאבים.

נדב העצני: צריך לקבוע שהיא רשאית לרשום, היא זכאית, והיא בוודאי תוכל לרשום הערה לזכותה.

קולט אביטל: אני חושבת שכבר דיברנו על זה כמה פעמים, גם כשהיינו אצלכם במשרד המשפטים: אנחנו מדברים כאן על פרוצדורה שהיא יקרה, שהיא מיותרת, שלוקחת הרבה זמן, שבסופו של דבר יכול מאוד להיות שבינתיים יימצאו הבעלים.

מוריה בקשי: בואו נכתוב רשאית וזה אחד הדברים שאנחנו נחדד.

נדב העצני: רשאית, לרבות הערה לזכותה.

תמי סלע: מצד שני, הסיבה שיש את הרישום הזה, נניח את הטאבו, זה כדי להזהיר אנשים שיש איזה שהוא נכס שהוא בבעלות גורם נוסף.

נדב העצני: זו הערה.

נדב העצני: לא רישום מלא.

נדב העצני: רישום מלא זה סיפור.

תמי סלע: בסדר, אבל להגיד: רשאית, אז אתה אומר שהיא יכולה גם לא לעשות שום דבר.

תמי סלע: אם יש פרוצדורה חלופית שהיא יותר קלה, ומספקת אותנו - בסדר, אבל להגיד סתם רשאית - - - היו"ר קולט אביטל אז תרשום הערה.

נדב העצני: אפשר לרשום הערת אזהרה.

נדב העצני: אבל לא רישום מלא.

נדב העצני: רישום מלא הוא גם תהליך יקר, מסובך ולוקח הרבה זמן ומשאבים.

מוריה בקשי: אם יהיה לנו משהו יצירתי אחר אז נבוא איתו.

נדב העצני: כמו כשעושים עסקת מכר לקניית דירה, רק עם החוזה, ברגע שיש חוזה, אפשר ללכת לטאבו לרשום הערת אזהרה לטובת הקונה.

נדב העצני: עדיין זה לא רישום על שמו.

נדב העצני: הוא לא יודע שום דבר.

ארז קמיניץ: זה נועד כדי שהמרשם יהיה באיזשהו אופן אמין בפומביות שלו.

קולט אביטל: אם זאת הערת אזהרה, אז זה מספק.

ארז קמיניץ: הערה יש בה אלמנט של מניעה בעסקאות נוגדות וכולי.

קולט אביטל: בואו ננסח את זה.

אייל פרוסט: הם לא יוכלו להעביר את הנכס ללא הסכמת זה שרשם את ההערה.

נדב העצני: אז אולי אפשר לקבוע חובת הערה, אבל לא יותר מזה.

נדב העצני: ורשאית רישום מלא.

תמי סלע: היום אתם רושמים הערת ניהול, ואז אי אפשר בלעדיכם להעביר את הנכס.

נדב העצני: כאן זה מכוח החוק.

נדב העצני: אגב, צריכים למחוק את הערות הניהול האלה.

קולט אביטל: רגע.

קולט אביטל: תקשיבו, יש לנו את הניסוח ונלך הלאה: החברה תהיה רשאית לרשום את הנכסים שהועברו לקניינה לפי הוראות חוק זה על שמה בכל פנקס המתנהל על פי דין.

קולט אביטל: החברה תפעל לרישום הערת אזהרה.

מוריה בקשי: אבל לא צריך לכתוב את זה שהיא תרשום על שמה כי אם הבעלות תעבור היא תמיד יכולה לרשום על שמה, אם לא הועברה הבעלות היא לא יכולה לרושם על שמה.

מוריה בקשי: זה מספיק, ההערה לגבי הערת האזהרה.

תמי סלע: רק רגע, אין שום נכסים אחרים שיכול להיות לגביהם איזה שהוא רישום של משכונות?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אין.

קולט אביטל: יש או נכסים דלא ניידי, או כסף או מניות.

תמי סלע: לכם יש?

תמי סלע: יש לכם נכסים שיש לגביהם פנקס שמתנהל על-פי דין לגביהם?

שלמה שחר: יכול להיות.

קריאה: מטוסים, ספינות, מכוניות.

מוריה בקשי: מכוניות לא נראה לי.

שלמה שחר: נכס שהוא לא מקרקעין ולא כספים למה התכוונת?

מוריה בקשי: ניירות ערך.

מוריה בקשי: כספות, לא יודעת, אולי יש שכאלה.

מוריה בקשי: תכולה של כספות.

נדב העצני: בכל פנקס רשום שקיים, אם קיים.

קולט אביטל: נמשיך הלאה.

נדב העצני: רק עוד דבר אחד, בהקשר הטכני.

נדב העצני: הם אומרים שיש הערה לזכותם.

נדב העצני: אז צריך לכתוב שם שההערה לזכות האפוטרופוס או לזכות כל גורם אחר, תמחק.

נדב העצני: אם יש הערה.

מוריה בקשי: היא לא צריכה להגיד את זה.

קולט אביטל: אין צורך.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לפרק ד': "איתור יורשים ובעלי זכויות בנכסים והשבה ליורשים, חקירה לשם איסוף מידע".

קולט אביטל: אני גם מבקשת - במאמר מוסגר, לפני שנקרא את הצעות החוק, וביקשתי מכם לבדוק את זה - אם אנחנו בעצם מוותרים על המשך עבודתה של ועדת החקירה בנושא נכסי דלא ניידי ואנחנו התחלנו וחתמנו על הסכמים עם חברות, והחברות האלה מוכנות לעבור את החקירה וגם לשלם - כמו הקרן הקיימת, הסוכנות היהודית, קרן היסוד, חתמנו עם איזה שמונה גופים - אנחנו חייבים לדעת הרי איך אנחנו מעבירים.

מוריה בקשי: אני מתנצלת אבל לא בדקתי את זה.

קולט אביטל: אז אני מבקשת תבדקי, כי יש בזה משהו שחייבים להתחיל אותו.

אברהם רות: סליחה, יש לי שאלה: אם ודעת החקירה עשתה את זה, הסכמים עם החברות האלה - - -

קולט אביטל: נכון , בשם הכנסת.

אברהם רות: זאת אומרת - זה הכנסת עשתה, לא ועדת החקירה.

אברהם רות: אז הכנסת יכולה להמשיך.

אברהם רות: היא יכולה להעביר את הסמכות לחברה.

קולט אביטל: הכנסת ראשית להמשיך, אבל במציאות שנוצרה, יו"ר הכנסת אינו מעוניין שהכנסת תמשיך.

קולט אביטל: אני יכולה, בתור ועדת משנה, להמשיך את עבודת החקירה בעצם.

קולט אביטל: אני רשאית לעשות את זה לא כוועדת חקירה אלא כוועדת משנה.

קולט אביטל: ולוועדת משנה אין אותן הסמכויות כמו לוועדת חקירה.

אברהם רות: אבל ניתן להעביר את ההסכמים שעשתה הכנסת?

קולט אביטל: זאת היתה שאלתי למשרד המשפטים.

מוריה בקשי: על פניו נראה שכן רק צריך לבדוק את זה.

רותם פלג: אני חושב שזו שאלה אוצרית, האם ניתן לקחת הסכמים שנוצרו פה ולהעביר אותם הלאה?

קולט אביטל: זאת בכלל לא שאלה של האוצר, משום שאלה הסכמים שהכנסת חתמה עם גופים חיצוניים שמוכנים להיחקר, באיזה תנאים ובאיזה כתב סמכות, מה אפשר - והם עצמם משלמים את זה.

קולט אביטל: להפך.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להרוויח את אותם הכספים.

קולט אביטל: זה מיליונים.

קולט אביטל: 17: "החברה תערוך חקירה לשם איסוף מידע הנוגע לנכסים של נספי שואה שהוקנו לה לפי הוראות חוק זה, וכן מידע אחר העשוי לסייע באיתור יורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים כאמור".

מוריה בקשי: זה הסעיף שבהמשך להצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת אביטל, שיש פה חובה אקטיבית לחברה ללכת ולחפש גם את היורשים וגם מידע שנוגע ליורשים.

מוריה בקשי: זאת אומרת: אם יש לי שם של מישהו אז לכו ליד ושם, תבדקו ותחקרו.

מוריה בקשי: זה משהו שהיום באופן וולנטרי בעצם האפוטרופוס הכללי עשה את זה, בלי לחייב אותו.

קולט אביטל: כשאת אומרת פה נכסים, זה בעצם נותן כתב סמכות גורף לכל מיני נכסים, כולל המשך חקירה גם בענייני כספים אם הם רוצים.

תמי סלע: הכול.

תמי סלע: קודם כל צריך גם לוודא שזה לא רק נכסים שהוקנו לה אלא שהועברו לה - - - שלא בהכרח הנכסים מוקנים קניינית אלא חלק מהם מועברים לניהול.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אני פה מתנגדת ואני אגיד לך למה.

קולט אביטל: כי שמונים אחוז מהנכסים לפי דעתי עוד לא הוקנו לה.

קולט אביטל: הרי לשם מה החקירה?

קולט אביטל: למה אנחנו התחלנו את החקירה?

מוריה בקשי: בואו נפריד, יש סעיף של לחפש את הנכסים שעדיין לא הועברו לחברה.

מוריה בקשי: בזה עוסק סעיף 9(ג): "החברה תערוך חקירה ותאסוף ראיות לשם איתור נכסים של נספי השואה שטרם הועברו לקניינה - - -".

מוריה בקשי: זה האקט של ללכת ולבדוק אם יש בבנקים עוד, אם יש בגופי נדל"ן או אנשים פרטיים וכולי.

מוריה בקשי: את זה אמרנו כבר וזו חובתה.

מוריה בקשי: פה יש סעיף נוסף שעוסק בפעולות אקטיביות לאיתור היורשים - מה שעשה אותו צוות חקירה שמינה האפוטרופוס הכללי בלי שהחוק חייב אותו.

מוריה בקשי: פה יש חובה ללכת ולחפש.

קולט אביטל: אז את אומרת פה יש חובה לחפש את היורשים ולא החובה לחפש את הנכסים.

מוריה בקשי: נכון.

מוריה בקשי: ומידע שעשוי לסייע באיתור היורשים.

קולט אביטל: כי פה כתוב בנוגע לנכסים, צריך לכתוב אם כך גם בנוגע ליורשים.

ארז קמיניץ: וגם לגבי הנכסים עצמם.

קולט אביטל: מה חסר?

תמי סלע: אין פה פירוט של סמכויות החקירה.

תמי סלע: הרבה פעמים חלק מהסמכויות צריכות להיות גם שיש בהן מידה של כפיה או אכיפה אם מישהו לא רוצה לתת את המידע ולא רוצה להגיע.

תמי סלע: אולי זו יכולה להיות קצת בעיה לתת את זה סתם לחברה בלי להגיד למי.

תמי סלע: חשבתי על רעיון, שוועדת הערר שמוקמת, שהיא ועדה בראשות שופט וגם יוקנו לה סמכויות בענין הצהרות מוות, כדי שהיא תהיה, ככה, מעין תחליף לבית משפט, אם יש צורך - הרי בדרך כלל אנשים שמזמינים אותם כן יבואו וכן ישלחו את המידע, אבל אם כן מתעורר צורך - - -

קולט אביטל: זה לא בהכרח.

קולט אביטל: ראי, יש לי כבר חמש שנים בעיות עם יכין חקל שלא מוכנים להיחקר.

תמי סלע: לכן צריך להיות פתרון גם לזה.

תמי סלע: אני חשבתי - לא ראיתי דוגמא לזה שמקנים סמכויות של ועדת חקירה לגורם פרטי, אבל יש פה הרי ועדת ערר שהיא בראשות שופט שיש לה כל מיני סמכויות ביחס לחוק הזה ובין היתר, למשל, גם הצהרות מוות, שהיא תהייה הגורם שאם יש בעיה אם איזה מישהו שלא מוכן להגיע - - - היו"ר קולט אביטל: השופט תהייה לו סמכות להכתיב לאותו הגוף שמסרב להיחקר, שתהיה לו סמכות בחוק?

תמי סלע: לתת את הסמכויות לוועדת ערר לפי סעיפים 9 עד 11, לחייב להגיע ובמקרה הצורך גם להטיל קנס.

מוריה בקשי: יש סעיף 17 והכנו אותו.

מוריה בקשי: יכול להיות – אני כבר אומרת שזה אולי לא מספיק, אבל הפנינו בסעיף 56: הוראות סעיף - בין השאר יש שם 17 - לחוק האפוטרופוס הכללי, יחולו לגבי נכס של נספי שואה, אז במקום האפוטרופוס הכללי יבוא: החברה.

מוריה בקשי: מה שקובע בסעיף 17 לחוק האפוטרופוס הכללי, זה שהוא נותן אפשרות לאפוטרופוס הכללי להיעזר בבית המשפט לצורך חקירות.

מוריה בקשי: "האפוטרופוס הכללי רשאי לבקש מבית המשפט שיזמין ויחקור כל אדם בעניינים השייכים לתחום פעולתו.

מוריה בקשי: הודה אדם בחקירה שהוא מחזיק בנכס עזוב - - - כמו בנכס של נספי שואה - - -

קולט אביטל: טוב, אז רגע, בואי תכניסי אותן ההוראות.

מוריה בקשי: הכנסתי אותן כבר בסעיף 55.

קריאה: אבל אז זה מחייב פנייה לבית משפט.

מוריה בקשי: אז זה מחייב פנייה לבית משפט.

מוריה בקשי: יכול להיות שאפשר לתגבר את זה.

קולט אביטל: אני רוצה שברגע שגוף או אדם נקרא לחקירה, שלחברה הזאת יהיו גם שיניים, שהיא תוכל - מה זה נקרא לערוך חקירה?

קולט אביטל: את מטילה עליה את החובה לערוך חקירה - זה בסדר.

קולט אביטל: אבל תתני לה גם את הכלים, זאת אומרת את הסמכות, לערוך את החקירה.

מוריה בקשי: יש לי קושי.

מוריה בקשי: אני אסביר.

מוריה בקשי: אנחנו בזמנו כתבנו סעיף שיהיה לה סמכויות של ועדת חקירה, ויש קושי להעביר לחברה או לכל גוף שאינו ממשלתי סמכויות ש - נלך על הקיצוני.

מוריה בקשי: סמכויות של פקודת מס הכנסה, אבל עד פחות מזה.

מוריה בקשי: לכן ההצעה של תמי, נניח, ללכת על ועדת הערר שבראשות שופט, היא יותר אפשרית, לוועדות ערר כן נותנים סמכויות מהסוג הזה.

מוריה בקשי: לחברה עצמה, לכל גורם בה, יש קושי.

קולט אביטל: אז תסבירי לי מה קורה.

קולט אביטל: קורה שהחברה מחליטה לחקור נניח את יכין-חק"ל, ויכין-חק"ל ממשיך לספר: אני עושה ככה, אני אחשוב אחרת, אני אחזור אליכם בעוד שבוע או בעוד שנה.

שלמה שחר: אז היא פונה לועדת הערר.

קולט אביטל: החברה עצמה פונה לועדת ערר?

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: אז היום יש סעיף של פנייה לבית משפט עם סמכויות עזר.

מוריה בקשי: השאלה אם זו פנייה יעילה.

מוריה בקשי: תגיד לי אתה.

קולט אביטל: אבל אם את א- פריורי אומרת שלחברה אין סמכויות של ועדת חקירה, תגידי לי במקרה הטוב איך היא מבצעת את החקירה.

מוריה בקשי: היא יכולה לפנות, לדרוש ולהגיד: אני רוצה להיכנס לבדוק את הדברים.

מוריה בקשי: יגידו לה לא, לא מסכימים, אז אני בבעיה אבל לא תמיד יגידו לה לא.

תמי סלע: בדרך כלל לא יגידו לה לא, אבל לדעתי ועדת ערר זה מספיק נגיש בשביל שאם באמת מתעורר מקרה כזה, אפשר יהיה לפנות אליה ולקבל את העזרה בזה.

תמי סלע: במקום לפנות לבית משפט.

נדב העצני: החוק, כללי החקיקה השונים, קובעים פרוצדורות לכל מיני מקרים שכאלה.

נדב העצני: הדוגמא הטובה ביותר, אני חושב, היא חוק ניירות ערך.

נדב העצני: סעיף 56 (א), (ב), (ג) קובעים פרוצדורה מסוימת.

נדב העצני: גם סעיף 40 לחוק העמותות שמפנה לחוק ועדות חקירה ממלכתיות, גם - - -

קולט אביטל: אבל הבעיה היא ש - תסביר לי לגבי חוק ניירות ערך, איך זה חל על חברה.

נדב העצני: אני אסביר.

נדב העצני: הבעיה היסודית כאן היא שצריכה להיות - גם חוק ניירות ערך לא מקנה לרשות עצמה את הסמכות להיכנס לחצרים, להפקיע רשות זה או אחר.

נדב העצני: הרשות, יש לה אנשי אופציות, ואם היא רוצה, אם יש לה חשדות, יש לה פרוצדורה אחת שהיא צריכה לקבל צו מבית משפט השלום, יש לה פרוצדורה אחרת שהיא צריכה לקבל צו מבית משפט מחוזי.

נדב העצני: וזה קבוע בחוק.

קולט אביטל: אז למה לא לקחת את אותו הדבר?

נדב העצני: רגע אני אסביר, אבל מה שחשוב כאן הוא העובדה הוא הטלת החובה.

נדב העצני: בדיוק יכין-חק"ל.

נדב העצני: מה שחשוב כאן הוא שהחוק יקבע שלחברה יש סמכות, ומהרגע שהחובה דורשת לקבל מסמכים או ראיות או נתונים קיימת חובה שהחוק מטיל על אותו גורם להעביר לה את הנתונים.

נדב העצני: מה שחשוב הוא קביעת החובה.

שלמה שחר: הוא לא רוצה.

שלמה שחר: זו השאלה.

נדב העצני: הוא חייב.

מוריה בקשי: דרך אגב קבענו את זה.

מוריה בקשי: כאילו זו עבירה.

קולט אביטל: מוריה, אני מבינה שאת כבולה על ידי חוק החברות, ואת אומרת: לחברה ניתן לתת כאלה סמכויות, אבל לפי חוק אני, לחברה ממשלתית, לא יכולה לתת סמכויות חקירה.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו מדברים פה על אפרטוס שהוא רשות.

קולט אביטל: את יוצרת משהו למטרה אחת ורק למטרה הזו וזה אד-הוק וזה לא חל על חברות אחרות, וממילא הכנסת פה מנגנון שלא קיים במקום אחר, האם את לא יכולה להגמיש את עצמך ולתת לחברה הזאת את היכולת?

מוריה בקשי: הבעיה שלי היא בכלל לא חוק החברות.

מוריה בקשי: זו לא הבעיה.

מוריה בקשי: הבעיה היא חוקתית של סמכויות של פגיעה בקניין, בפרטיות וכולי.

נדב העצני: למה זו פגיעה בקניין?

נדב העצני: זאת לא פגיעה בקניין.

מוריה בקשי: אתה – תראה השאלה היא מה ניתן.

מוריה בקשי: השאלה מה לתת.

מוריה בקשי: חוק ועדות חקירה - - -

נדב העצני: מי שיפגע בקניין צריכה ללכת לבית משפט - - -

מוריה בקשי: נכון אבל כניסה לחצרים יש פה מידה - - - זה אני לגמרי מסכימה.

מוריה בקשי: אין לי שום בעיה עם מה שמציע עורך דין העצני.

מוריה בקשי: יש לי בעיה עם היותר מזה, אם אני רוצה גם להפעיל באמצעות החברה.

נדב העצני: צו בית משפט אבל שתהיה פרוצדורה.

מוריה בקשי: אין לי בעיה.

מוריה בקשי: זה לא נותן הרבה מה שכתבת.

נדב העצני: תוטל חובה - תסתכלי על ההסדר.

נדב העצני: זה בדיוק שם.

תמי סלע: זאת אומרת להגיד משהו שהחברה רשאית לדרוש - - -

נדב העצני: לדרוש, ואז הוא חייב לתת לה.

נדב העצני: והיה והיא לא נותנת, ויש חשד, הוא רשאי ללכת לבית משפט, לקבוע איזה בית משפט - פרוצדורה.

מוריה בקשי: אני לא צריכה את זה יש לי את 17.

מוריה בקשי: 17 זה טוב וזה די מקביל.

קולט אביטל: רק שניה, משהו החמצתי כי דיברו איתי בינתיים, את רוצה לחזור מה הפתרון?

מוריה בקשי: הפתרון שמוצע זה שנחזק את הסמכות של החברה לדרוש ואת החובה להיענות לדרישה.

קולט אביטל: על זה דיברנו, אבל איך עושים את זה?

נדב העצני: כותבים בחוק.

נדב העצני: אין שום בעיה.

נדב העצני: יש דוגמאות לזה.

מוריה בקשי: כתבנו את זה.

מוריה בקשי: אפשר לחזק קצת יותר.

שלמה שחר: אני לא רואה מה זה תורם.

נדב העצני: זה מטיל חובה על אדם לשתף פעולה.

קולט אביטל: זה תורם בדיוק מה שאני אומרת לך, שעברתי את מדורי הגיהינום עם אנשים שלא רוצים להיחקר.

שלמה שחר: הוא אומר:

שלמה שחר: בואו נכתוב בחוק באותיות קידוש לבנה שהחברה תדרוש ואתה חייב לתת.

שלמה שחר: - -

קולט אביטל: אז הוא מחויב לפי חוק לתת.

קולט אביטל: הוא לא רוצה?

קולט אביטל: ניקח אותו לבית משפט.

שלמה שחר: חבר הכנסת קולט אביטל, בית משפט זה זמן, זה פרוצדורה, זה עורכי דין, זה התנגדויות, יש לך פה הצעה שהיא עדיפה, זה לתת סמכות לועדת הערר.

שלמה שחר: הוא מחויב לפי החוק לבוא.

שלמה שחר: ואם לא יש סנקציות.

שלמה שחר: אז מה הבעיה?

נדב העצני: אפשר גם שבמקום בית משפט, שוועדת הערר תוכל לחייב אותו.

נדב העצני: זה מקובל עלי לחלוטין זה מצוין שוועדת הערר תוכל לחייב אותו.

קולט אביטל: היא יכולה?

קולט אביטל: יש לה סמכות?

נדב העצני: אפשר להקנות לה.

קולט אביטל: לועדת הערר יש סמכות?

אייל פרוסט: הפתרון הוא בשתי חלופות.

אייל פרוסט: או לתת את הסמכויות לועדת הערר או במסגרת הכללים הפרוצדורליים במסגרת פניה לבית משפט מחוזי בסעיף 11 אפשר להכניס גם פרוצדורה גם בנושא הזה.

מוריה בקשי: יש לי את 17, 17 יותר קל ונוח.

תמי סלע: הוא מפנה לסעיף 17 לחוק האפוטרופוס.

קולט אביטל: מה שאנחנו רצינו שם לגבי התהליכים המזורזים.

קולט אביטל: להכניס גם את זה.

שלמה שחר: צריך להוסיף שיש אפשרות לסמכויות חקירה לוועדת הערר והיא תוכל לעשות את זה.

שלמה שחר: ואז יש לך לפחות דרך קצרה.

מוריה בקשי: 17 הוא נוח להשאיר אותו.

שלמה שחר: גם 17 וגם זה.

נדב העצני: בסדר.

נדב העצני: גם וגם מקובל עלי.

קולט אביטל: רק שנייה, את רוצה להקריא עכשיו את הנוסח?

תמי סלע: לא הכול מנוסח, אבל יש פה בעצם שלושה דברים.

תמי סלע: אחד, שתהיה הוראה שקובעת שהחברה יש לה את הסמכות לדרוש מידע והתייצבות מגורמים.

תמי סלע: ושהגורמים האלו יש להם חובה להיענות לדרישה.

תמי סלע: הוראה אחרת תיתן לועדת ערר את הסמכויות לפי סעיפים תשע עד אחת עשרה לפי חוק ועדות חקירה.

קולט אביטל: והיה והם לא מופיעים?

תמי סלע: לעניין ההתייצבות ולחייב הבאת מסמכים.

תמי סלע: ויש לנו את הסעיף שכבר קיים היום והוא מפנה לחוק האפוטרופוס הכללי לעניין באמת פניה לבית משפט .

מוריה בקשי: וזה יחול גם לגבי 17 וגם לגבי 9(ג).

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: זה כבר קיים לא צרך לשנות.

קולט אביטל: בסדר, אנחנו נמשיך.

קולט אביטל: "סימן ב': הליך מיוחד לאיתור יורשים ובעלי זכויות.

קולט אביטל: 18(א) החברה תפרסם במועד שיקבע השר, בצו - - -" - פה זה כבר לא השר, אוקיי?

קולט אביטל: ברגע שזאת חברה היא כבר לא כפופה לשר.

קריאות: - - -

קולט אביטל: שלושה חודשים אחרי שהיא תקום.

קולט אביטל: תוך שלושה חודשים.

ארז קמיניץ: שלושה חודשים היא לא תספיק להעביר את זה.

קולט אביטל: תוך שלושה חודשים היא צריכה לפרסם את כל מה שיש לה לאותו מועד ומידי פעם לעדכן.

קולט אביטל: למשל, את אותה הרשימה שלנו שאנחנו הכנסנו לאתר הכנסת היא יכולה לפרסם מיד.

שלמה שחר: יש גם רשימה שהיא מקבלת ממני.

קולט אביטל: יפה.

מוריה בקשי: אני רוצה להסביר משהו לגבי תהליך האיתור המיוחד, שבכל זאת יש לו משמעות.

מוריה בקשי: יש עניין של לפרסם באתר באינטרנט.

מוריה בקשי: הרי אפשר למחרת בבוקר, אבל אנחנו פה מדברים על פרסום רשמי שיש לו משמעויות לזה שאנחנו יוצרים עכשיו הליך שנעשה בהרבה מדינות, שהוא עכשיו לתקופה מוגבלת, שממועד הפרסום יש איקס זמן להגיש תביעות, והתביעות יבדקו באופן אופקי.

קולט אביטל: אז בואו נדבר עכשיו על המועדים.

מוריה בקשי: למה זה חשוב?

מוריה בקשי: כי אם אני אפרסם קבוצה קטנה של נכסים, הפסדתי את האפקט שאני רוצה לעשות בבדיקה הכוללת של מכלול הנכסים.

מוריה בקשי: שאני אפרסם בארץ ובחוץ לארץ - - -

נועה בלכר: עדיין, את לא יכולה לפרסם בבת אחת.

קולט אביטל: מוריה, תפסיקי, את לא יכולה לפרסם את מה שלא ידוע לך.

קולט אביטל: את יכולה לצאת בשני סוגי פרסומים.

קולט אביטל: את יכולה קודם כל - כמו שעשו הבנקים השווצריים - לפרסם בעיתונות העולם את השמות שכבר ישנם.

מוריה בקשי: ואז אני רוצה שיהיה לי כבר - - -

קולט אביטל: רק שניה.

קולט אביטל: ואת גם יכולה לצאת בנפרד, ובמקביל בפרסום בעיתונות העולם, בעיתונות יהודית בעיתונים הגדולים שבעולם, שאומרת: אנחנו פרסמנו רשימה של מה שידוע לנו.

קולט אביטל: אם יש אנשים מביניכם שאתם חושבים או שיש סבירות להניח שהיה לכם או למשפחה שלכם נכס, אנא פנו לכתובת זו וזו של החברה.

קולט אביטל: שני סוגי פרסום שאחד לא נוגע לשני.

קולט אביטל: כי אם את תחכי עד שתיגמר החקירה, נחכה עם זה אני לא יודעת כמה זמן.

נועה בלכר: אם יש לך נכס תבוא ותפנה - זה יעזור לנו בחקירה לאחר מכן.

קולט אביטל: זה גם יעזור לנו.

מוריה בקשי: זה יעזור לנו לטובת זמן מוגבל להגשת התביעות בהליך הזה.

מוריה בקשי: יש אחר כך הליך רגיל להגשת התביעה.

קולט אביטל: רק שניה, אנחנו מדברים שוב פעם על שני דברים.

קולט אביטל: קודם כל פרסום, כדי שאנשים ידעו: הנכס שלך נמצא, או אם אין לך ולא הופעת ברשימה, תודיע לנו כדי שנחפש.

קולט אביטל: דבר שני מועדים שאת תקבעי או שאנחנו נקבע עכשיו בחוק, כמה זמן מאז שפרסמנו, יש לו כדי להגיש תביעה.

מוריה בקשי: זה מה שיש בחוק הזה עכשיו.

קולט אביטל: אוקיי, אבל אני רוצה להשלים אותו.

תמי סלע: קודם המועד של הפרסום הראשוני.

תמי סלע: אם אמרנו שאחרי שלושה חודשים ממועד הקמת החברה – עד שלושה חודשים - אמורים לעבור לניהולה ולקניינה הנכסים - בעצם לא.

תמי סלע: מהגורמים הפרטיים זה לא יהיה תוך שלושה חודשים.

מוריה בקשי: מהגורמים הפרטיים לא, אבל קבענו סעיף שאפשר גם אם לא עבר הקניין וכולי להשתמש במידע ולפרסם .

נדב העצני: אפשר לעשות כמה סבבים, מוריה, למה?

נדב העצני: בשיטה שלך זה לא יתפרסם ולא כלום.

קולט אביטל: אתם יודעים מה?

קולט אביטל: חכו שניה, בואו נקרא את הסעיף במלואו ואז נראה איך אנחנו ממשירים.

נדב העצני: יש גם הקשר רחב יותר עם סעיף 26 ו- 19 יש כאן - צריך לראות את כל התמונה.

קולט אביטל: נקרא את הסעיף כולו, נראה את התמונה כולה ונראה איפה אנחנו משלימים.

קולט אביטל: "החברה תפרסם במועד שיקבע השר - - -" - את זה אנחנו נוציא – "בצו ובדרך שיקבע, את רשימת הנכסים - - -"

נדב העצני: אנחנו צריכים לקבוע כמה זמן.

קולט אביטל: בסדר, אבל בואו נקרא את הסעיף ונחזור לזה.

קולט אביטל: שם נתקענו כבר בפעם הראשונה.

קולט אביטל: אוקי?

קולט אביטל: "את רשימת הנכסים של נספי השואה שהוקנו לה עד למועד הפרסום - - -".

קולט אביטל: את זה אפשר תוך שלושה חודשים, נכון?

תמי סלע: כן בהחלט.

תמי סלע: זה עניין של האפוטרופוס הכללי.

תמי סלע: בסדר.

מוריה בקשי: זה גם לא יוקנו לה אלא יועברו לה.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: מעכשיו הפרק הזה חייב להיות "יועברו" כל הזמן.

קולט אביטל: " - - - עד למועד הפרסום, ורשאית היא לפרסם פרטים גם לגבי נכסים שטרם הוקנו לה - - - "

תמי סלע: "הועברו".

קולט אביטל: " - - -ושפרטיהם הועברו אליה בידי האפוטרופוס הכללי, אדם מנהל, או אדם אחר המחזיק בהם, או מנהלם".

תמי סלע: זו הכוונה למשל לדוח שבאמת פורסם, של הבנקים.

תמי סלע: שגם אם אנחנו עדיין מתווכחים אפשר כבר יהיה לפרסם את השמות במכלול הכללי.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: הפרסום לפי סעיף זה יהיה, בין השאר, בעיתונות, בישראל ומחוצה לה, באינטרנט, ובקרב ארגונים יהודים.

קולט אביטל: הפרסום יכלול את שמו של בעל הזכויות האחרון בנכס, הידוע (בפרק זה - נספה שואה ואת סוג הנכס".

קולט אביטל: פה אנחנו מדברים אך ורק על דברים שידועים כבר.

מוריה בקשי: נכון.

קולט אביטל: בואו נעבור לסעיף הבא ואז פשוט - בואו תרשמו לעצמכם את ההערות וננסה לעבור על הכול.

קולט אביטל: (ב).

קולט אביטל: "בתום שישה חודשים מיום הפרסום הראשון, תפרסם החברה, לגבי כל נכס שהופיע ברשימת הנכסים שבפרסום הראשון, בדרך האמורה בסעיף קטן (א) גם את שם המדינה ושם הישוב - - - " - למה אני צריכה לחכות שישה חודשים?

קולט אביטל: למה?

מוריה בקשי: בואו נדון אם באמת צריך לעשות את זה ביחד או בנפרד - - -

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: לא! אנחנו כבר פרסמנו את זה, אנחנו כבר אמרנו שמהתחלה נודיע באיזו מדינה לפחות.

קולט אביטל: מההתחלה.

קריאות: - - -

מוריה בקשי: אולי נמשיך ואחר כך האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: מה זה ?

קולט אביטל: אנחנו הולכים על שיטת הסלאמי?

קולט אביטל: עד עכשיו לא אמרתי לך, עכשיו, בוא אני אסביר לך.

שלמה שחר: קולט אני מציע שתבינו מה עומד מאחורי זה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים בדיוק.

קולט אביטל: אתה פוחד – אוקי.

קולט אביטל: נקרא את כל הסעיף.

קולט אביטל: "בתום ששה חודשים מיום הפרסום הראשון, תפרסם החברה, לגבי כל נכס שהופיע ברשימת הנכסים שבפרסום הראשון, בדרך האמורה בסעיף קטן (א), גם את שם המדינה ושם הישוב שבו היה מקום מגוריו או מקום שהותו האחרון הידוע של נספה השואה, כפי שהיו ביום י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939), ככל שהם ידועים לחברה, וכן את שמותיהם היום (להלן - הפרסום השני).

קולט אביטל: לא ידועים לחברה שם המדינה או שם הישוב כאמור, אך ידועים לה שם המדינה או שם הישוב שבהם רכש נספה השואה את זכויותיו בנכס או הקשורים בביצוע אותה רכישה , תפרסם החברה פרטים אלה".

קולט אביטל: זאת אומרת אדם שלא ידענו איפה הוא גר בפולין, אבל אנחנו יודעים שהוא קנה את זה באמצעות איזה שליח שהגיע מארץ ישראל, גם את זה נפרסם.

קולט אביטל: עכשיו, למה אתם צריכים לחכות ששה חודשים?

קולט אביטל: הרי אם אתה פוחד ממישהו שיבוא ויתפור תיק - הוא יתפור את התיק מההתחלה.

קולט אביטל: יבוא

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: הרבה פעמים - תראו, אני מבין שלכולם אצה הדרך, ויותר מידי עוול היסטורי והכול, אבל תיקחו את הדברים בפרופורציה.

שלמה שחר: שישה חודשים, זה זמן סביר אולי אפשר לקצר אותו במעט, אבל הרעיון שעומד מאחורי העניין הזה בא ואומר: מי שצריך לשחרר את הנכס צריך שתהיה לו אינדיקציה מינימאלית לזה שהבן אדם שבא הוא באמת היורש.

שלמה שחר: אנחנו לא רוצים לעשות עוול למי שהוא היורש האמיתי ולתת למישהו אחר.

שלמה שחר: עכשיו הרבה פעמים כל מה שיש בתיק זה רק המקום שבו האדם הזה חי, איפה שהוא רכש, או הישוב או המדינה – אין שום פרט אחר.

קולט אביטל: למה אתה מחכה?

קולט אביטל: מה עוזר לך לחכות שישה חודשים?

תמי סלע: באים ואומרים: הפרט הזה שיש לי כדי לאמת את זה שאני היורש - - - אם אתה רואה שלא בא אף אחד, אתה אומר:

תמי סלע: אני אתן לאנשים צ'אנס להגיע על סמך מידע נוסף.

שלמה שחר: באים שני מנדל יעקב אומרים: אבא שלנו רכש, והדבר היחיד שיש לי להגיד ולשאול אותו, זה שאבא גר שם.

שלמה שחר: וברגע שהוא אומר שאבא גר בעיירה הזאת, ואחר בעיירה אחרת - אם מראש נתתי את זה, אין לי שום דבר אחר כדי לדעת ולהכריע ביניהם והם מספרים לי סיפורים ואתה לא יודע מה לעשות.

שלמה שחר: אז ככל שרוצים לתת למי שמגיע, זה הדבר הטוב ביותר שעלה על דעת היועץ המשפטי משה גולן שישב כדי להציע את ההצעה הזאת.

מוריה בקשי: תיקון 19(ב) כהשלמה.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אי אפשר להעיר.

קולט אביטל: אנחנו באמת נקרא את 19 (ב) ונחזור אליכם.

קולט אביטל: "בקשות שיוגשו לפני מועד הפרסום השני, יכללו גם פרטים וראיות הנוגעים למדינה וליישוב שבהם היה מקום מגוריו או מקום שהותו הידוע האחרון של נספה השואה.

קולט אביטל: לציון הפרטים האמורים בבקשה, לפני פרסומם בידי החברה, יינתן משקל בעת בחינת ראיותיו של המבקש".

קולט אביטל: מה אתה מנסה להגיד?

קולט אביטל: שבעצם מה שקורה הוא שאדם שראה את השם - אבל רגע, אנחנו כבר פרסמנו הרי, לגבי הבנקים אנחנו כבר פרסמנו את המדינות.

קולט אביטל: המון אנשים מצאו את שמותיהם, הלכו לפי מדינה.

שלמה שחר: יהיה להם את זה אחרי שישה חודשים.

מוריה בקשי: לא.

מוריה בקשי: מה שפורסם פורסם.

מוריה בקשי: גמרנו.

תמי סלע: אפשר קודם כל להגיד "למעט מה שפורסם".

מוריה בקשי: מה שפורסם אז גמרנו.

שלמה שחר: מה שפורסם פורסם.

שלמה שחר: אבל הכוונה היא שבתקופת הזמן הזאת, לתת את היתרון למי שבאמת הוא, לבוא ולהגיד: הנה, זה אני.

קולט אביטל: זה נראה לי סחבת נוראית.

שלמה שחר: זה יצור כמות בלתי תאומן של תביעות סרק שיוגשו בהעדר מידע.

שלמה שחר: זה אימוץ של גישה די אנכרוניסטית, לדעתי, שקיימת כבר 30 שנה.

שלמה שחר: באמצעים של היום אפשר להוכיח לרוב האנשים יש להם – ביד ושם.

קולט אביטל: אבל בסדר, יש אנשים שיתפרו תיקים.

קולט אביטל: בידי החברה, אני מקווה, יהיו כלים כדי לאמת את זה.

מוריה בקשי: החשש הוא הפוך.

מוריה בקשי: לא רק תפירת תיקים אלא היעדר יכולת של בן אדם להוכיח שהוא היורש.

מוריה בקשי: כי לפעמים דווקא העובדה שאתה בא ואומר: האיש גר פה במקום המסוים, זאת ראיה שהיא כבר תהווה כלי שבה תיבדק התביעה שלו.

שלמה שחר: שיתמוך את זה במסמך.

שלמה שחר: אין שום בעיה.

מוריה בקשי: איך יאמת את זה?

מוריה בקשי: אם זה כל מה שהוא יודע, אין לו משהו נוסף להביא איתו.

מוריה בקשי: אפשר גם אולי להגיד, שאם יש מידע אחר שיאפשר לאמת, אז כן אפשר על ההתחלה.

מוריה בקשי: יש סעיף כזה אבל זה כאילו, כאן יש סעיף שאומר, שעל אף הוראות סעיף קטן (ב), החברה רשאית לפרסם את המידע כבר בפרסום הראשון אם יש לה מידע אחר שיאפשר את בדיקת אמיתות המקרה.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו מסרבלים, אני בכל זאת חושבת שלפחות בפרסום הראשון צריך להיות פרסום של המדינה.

קולט אביטל: לפחות זה, כי אחרת אנחנו נכנס לסחרור אין סופי.

קולט אביטל: יש המון אנשים - יש אגב גם התוכנות האלו שגם בודקות את האיות של השמות, גם זה כבר קיים.

קולט אביטל: אבל אם אני לא יודעת, מופיע ברשימה הרשקוביץ', ואני לא יודעת מאיזה מדינה הוא, אני לא אפנה.

קולט אביטל: לא שם הישוב.

קולט אביטל: שם המדינה.

קולט אביטל: שאנשים ידעו לפחות את שם המדינה.

קולט אביטל: בבקשה.

אברהם רות: שתי הערות יש לי.

אברהם רות: קודם כל לגבי סעיף 18, הפרסום הראשון.

אברהם רות: "הפרסום לפי סעיף זה יהיה, בין השאר, בעיתונות בישראל ומחוצה לה, באינטרנט ובקרב ארגונים יהודיים".

אברהם רות: אני מציע, להוציא את המחוצה לה, כי יש ניסיון שזה עולה הון תועפות.

קולט אביטל: מה אכפת לך?

קולט אביטל: אבל אנחנו חייבים.

אברהם רות: הרי יש תקציב לחברה.

קולט אביטל: יהיה תקציב לחברה לעניין הזה.

אברהם רות: רגע, אני מציע - יש לי ניסיון בעניין הזה - אני מציע בעיתונות בישראל, באינטרנט ובקרב העיתונות היהודית.

אברהם רות: כי דרך העיתונות היהודית מגיעים לכולם.

אברהם רות: אבל אם אנחנו נלך לפרסם בניו יורק טיימס - - -

קולט אביטל: לא מגיעים לכולם.

קולט אביטל: חייב לפחות אחד.

קולט אביטל: אני מצטערת להגיד - זה יעלה עוד כמה גרושים.

קולט אביטל: בסך הכול מדובר בפרסום חד פעמי ולא כל שבוע, ואני אומרת לך שיש המון אנשים שלא קוראים עיתונות יהודית - לצורך הענין הזה אני מסתכלת על ארצות הברית.

קולט אביטל: המון אנשים שמצאו את שמותיהם בעיתונות הכללית, המון אנשים זקנים שלא מגיעים לאינטנרט.

קולט אביטל: אז החברה תקבע רשימה.

קולט אביטל: אני לא רוצה לצמצם.

קולט אביטל: החברה רשאית.

קולט אביטל: אם החברה תחליט שהיא לא רוצה.

נדב העצני: אנחנו נמצא את הכסף הזה מהאוצר.

אברהם רות: יש לי עוד שאלה אחת, לגבי הפרטים.

אברהם רות: אני כל הזמן אומר – ואי אפשר שלא ללמוד מהניסיון של כולם – שאין הונאה בנושא הזה, וכמעט אי אפשר להונות בנושא הזה.

אברהם רות: קשה מאוד להוכיח שמישהו היה וחי בעיר זאת וברחוב זה, ואם יבוא מישהו שיבוא ויגיד זה הסבא שלי - זה כמעט בלתי אפשרי.

קולט אביטל: אבל זה כבר קרה.

קולט אביטל: זה כבר קרה.

קולט אביטל: אני אומרת לך שאני יודעת על מקרים שזה קרה.

קולט אביטל: אני גם יודעת על מקרים של מדינות .

קולט אביטל: מדינה מסוימת שבאה לתבוע רכוש מסוים שהיה שייך לנספי שואה.

אלישבע גלילי: גבירתי, אבל בגלל זה שישים שנה הרכוש מונח.

שלמה שחר: בדיוק.

אלישבע גלילי: בגלל המקרים המעטים האלה.

תמי סלע: אבל פה מדובר שיפרסמו אחרי כמה חודשים, אולי קצת פחות מחצי שנה אם אפשר לקצר הליכים.

תמי סלע: אבל יפרסמו את זה שוב.

קולט אביטל: שני הגלים של הפרסום נראים לי מיותרים.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך להיות גל אחד ושיכלול את שם המדינה.

אייל פרוסט: זה יאבד את האפקט של כל הגל הפרסומי.

אייל פרוסט: זה גם יבלבל אנשים.

אייל פרוסט: צריך להיות פרסום אחד שיהיה בו אלמנט של ודאות.

אייל פרוסט: אגב, הגישה לדעתי היא הפוכה.

אייל פרוסט: ככל שיהיו יותר פרטים זה יביא אנשים לפנות בעצמם, אנשים שבכלל אי אפשר לאתר אותם.

מוריה בקשי: אני מסכימה.

מוריה בקשי: לכן לא רצינו לצמצם בפרטים מצד אחד, כי לפעמים זה עוזר, מצד שני אנחנו רוצים ליצור את הרווח, שאותם תיקים שאין פרטים, יהיה יתרון בפרסום הזה.

נועה בלכר: אבל זה אומר שבגל הראשון יכולות להיות לך, אם יהיו לך עשרה יעקב כהן, ויגיעו לך עשרת אלפים שבני משפחתם היו יעקב כהן, בלי, אין לך שום אינדיקציה של מדינה, זה יקשה, ויסרבל את העבודה פי כמה.

קולט אביטל: בדיוק כך.

מוריה בקשי: פה אני ניזונה מהניסיון של האפוטרופוס הכללי.

שלמה שחר: נכון.

שלמה שחר: רבותי, תראו: אני בעניין הזה, לכאורה לא צד.

שלמה שחר: אני לא אחראי לשחרור, אני לא - - -

קולט אביטל: אתה אחראי לשחרור.

קולט אביטל: אתה לא אחראי לניהול אחרי.

שלמה שחר: לא.

נדב העצני: אתה לא אחראי, בסדר.

שלמה שחר: בסדר.

שלמה שחר: אני פשוט תורם את ניסיוני הטוב ממה שהצטבר אצלנו במשך השנים, לכך שיושבים מאכערים ועובדים, שזה המנגנון הרע במיעוטו לתת לזכאים - כי זה גם אינטרס שלנו, שלכם עם כולם.

שלמה שחר: אם אתם חושבים שמצד שני יש סרבול - לא יפנו עשרת אלפים כהן כי לא פנו עד היום.

שלמה שחר: צריך בן אדם לדעת שיש לו איזה זיקה ואז הוא יפנה - יכול להיות שנקצר את הטווחים, אז אל תגידו חצי שנה, תגידו שלושה חודשים.

שלמה שחר: אני לא חושב שזה היסטרי.

שלמה שחר: אבל אני כן חושב שצריך לעשות את הדבר הזה.

קולט אביטל: אני מציעה ככה: מה שאנחנו נקבע, זה שבגל הראשון, לפחות, נציין את המדינה, בלי שם הישוב של האדם, לפחות.

קולט אביטל: שלא יהיו עשרת אלפים יעקב כהן, שיהיו מאתיים יעקב כהן מאותה מדינה, אם נמצא כאלה.

קולט אביטל: ואני חושבת, אגב, שהבעיה הרבה יותר קטנה ממה שאנחנו חושבים ושוב פעם אני חוזרת שכבר יש מנגנונים.

קולט אביטל: ברגע שאנחנו אומרים את שם המדינה, יש כבר מנגנונים ותוכנות שמצליחות לעשות הצלבות ולאתר ולהוציא את המיותר.

קולט אביטל: כל אחד מאיתנו ראה את התוכנות האלה.

קולט אביטל: הן קיימות ויכולות לעמוד לרשות החברה.

קולט אביטל: וזה יקצר את התהליך.

קולט אביטל: אז בשלב הראשון כן נפרסם את שם המדינה, ובשלב השני שיהיה תוך שלושה חודשים ולא תוך ששה חודשים נצא בגל נוסף עם עוד כמה פרטים.

קולט אביטל: אוקי ?

קולט אביטל: נראה לכם?

תמי סלע: יש לי עוד מה להעיר על זה.

תמי סלע: אני אומרת שנכסים שכבר פורסם לגביהם גם למדינה וגם לישוב, כמו שאמרת שיש כבר נכסים כאלה, אז מראש באמת.

מוריה בקשי: זה כתוב בסעיף (ג).

קולט אביטל: המדינה פורסמה.

מוריה בקשי: לא.

מוריה בקשי: יש נכסים שאפשר לפרסם יותר אם החברה תחליט שיש לה מספיק מידע.

תמי סלע: אז נגיד מראש.

תמי סלע: למה להשאיר את זה.

תמי סלע: למעט נכסים שהמידע כבר פורסם לגביהם.

תמי סלע: פשוט שנגיד שכבר בגל הפרסום הראשון יהיו גם המדינה וגם הישוב אם המידע הזה כבר פורסם קודם לכן.

תמי סלע: למשל הנכסים שאתם העברתם ברשימה.

קולט אביטל: אנחנו לא פרסמנו את הרשימה.

קולט אביטל: רק את המדינה.

קולט אביטל: בעניין הזה בכל זאת, קיבלנו את עמדת האפוטרופוס הכללי, ואגב, על סמך אותה הרשימה שפרסמנו רק עם שם המדינה, הגיעו מאות פניות של אנשים שלא מצאו את עצמם קודם.

קולט אביטל: בעיקר אנשים שבאו מהגוש המזרחי שלא היתה להם קודם גישה ולכן אני חושבת שנתחיל בשלב הזה.

קולט אביטל: בואו נעבור - אלא אם כן יש למישהו הערה קטלנית - אני רוצה שלפחות נסיים היום את סעיפים (ג) ו-(ד).

מוריה בקשי: לגבי 18.

מוריה בקשי: יש פה משהו שלא דייקנו בנוסח.

מוריה בקשי: אנחנו לא התכוונו שבכל העיתונות היומית, יצטרכו לפרסם את הרשימות עצמן, כי זה הון תועפות.

מוריה בקשי: הכוונה היא שתהייה הפניה, מודעות שיפנו או לאינטרנט או לרשימה שתהייה במשרדי החברה ואפשר יהיה לקבל אותה.

מוריה בקשי: צריך משהו בניסוח להתאים לדבר הזה.

אייל פרוסט: יש לי פתרון הרבה יותר פרקטי.

אייל פרוסט: לדעתי צריך להיות פרסום אחד ויחיד, לגבי כל אותם תיקים שהמידע היחיד שיש לגביהם זה מקום מושבו של אותו אדם.

אייל פרוסט: לפרסם רק שם מדינה.

אייל פרוסט: לגבי כל השאר שיש מידע שיכול להצליב נתונים נוספים - - -

תמי סלע: יש סעיף קטן (ג) שמאפשר לעשות את זה.

אייל פרוסט: אז מראש, למה לא לעשות רק פרסום אחד בכל מקרה?

קולט אביטל: זה לא נורא לעשות שני פרסומים.

קולט אביטל: כי יכול להיות שאדם לא ראה את זה בפעם הראשונה ובכל זאת יראה את בפעם שניה, וכן מקובל עלי, שאי אפשר לקחת ספייס בעיתונות ולפרסם 9000 שמות.

קולט אביטל: זה בלתי אפשרי.

קולט אביטל: אז הפרסום יהיה שיש כאלה וכאלה אנשים, ובאתר הזה והזה אתה יכול למצוא את השמות, ויכול להיות שכדי להקל על אנשים נעביר את המידע הזה גם לארגונים יהודיים, שהם יוכלו למצוא את זה בארגונים היהודיים עצמם.

קולט אביטל: לא כל אחד יכול להגיע לאותו האתר.

קולט אביטל: ואנשים ייכנסו ויבדקו את המידע ואת הרשימות באותם הארגונים היהודיים או בבתי משפט או במקומות אחרים, ולא נפרסם בעיתונות את הרשימות עצמן, כי זה באמת בלתי אפשרי.

קולט אביטל: אבל לפרסם בגל הראשון שיש מידע כזה, ואת שם המדינות שאנשים יוכלו לזהות את עצמם.

קולט אביטל: והחברה תצא בפרסום נוסף כעבור שלושה חודשים, עוד פעם, כתזכורת.

קולט אביטל: כאפשרות של אנשים נוספים - למרות שבכל זאת זה כרוך בכספים נוספים.

קולט אביטל: אבל כאמור זה ישנו פה.

קולט אביטל: אנחנו נגמור סעיף (ג) קטן ו(ד) קטן וסעיף 18, כי בינתיים יש לנו ישיבה נוספת שתכף צריכה להתחיל בשתיים עשרה.

קולט אביטל: (ג): "על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאית החברה לפרסם את המידע שבסעיף הקטן האמור, כבר בפרסום הראשון, אם יש בידיה בנוסף למידע האמור, מידע אחר על הנכס שיאפשר את בדיקת אמיתות הבקשות שיוגשו לה לפי הוראות פרק זה".

קולט אביטל: זה לא מיותר, כרגע?

תמי סלע: לא, למה?

תמי סלע: אם יש לה עוד מידע, אז אולי גם את שם הישוב היא יכולה לפרסם בהתחלה, אם יש לה פרטים נוספים.

קולט אביטל: אבל החלטנו שבפעם הראשונה נפרסם רק את שם המדינה.

נועה בלכר: אבל אם היא רואה שאין בעיה?

קולט אביטל: בסדר.

נועה בלכר: ואז הייתי מוסיפה סעיף פה: גם או אם פורסם, או אם המידע - אה, אמרתם שהוא לא פורסם.

נועה בלכר: סליחה.

קולט אביטל: "הוקנו לחברה נכסים נוספים של נספי שואה לאחר הפרסום הראשון ועד תום תהליך האיתור המיוחד כאמור בסעיף 26, תפרסם את פרטיהם לפי הוראות סעיף קטן (א) במועד מאוחר יותר שיקבע השר - פה זה לא יקבע השר אלא תקבע החברה - והמועדים לפרסום השני להגשת הבקשות לפי פרק זה יימנו החל מיום הפרסום המאוחר".

קולט אביטל: זה אומר לגבי כל אותם הנכסים שלא נמצאו.

מוריה בקשי: גם פה צריך להבהיר – ואני אולי אשב עם תמי על הנוסח - שלא חייבים לפרסם את הפרטים עצמם.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אז בפעם הבאה נעסוק גם בסעיף 19.

תמי סלע: וגם נחזור לסעיפים שאנחנו צריכים לחזור אליהם.

שלמה שחר: יש סעיף חשוב שצריך להתייחס אליו.

שלמה שחר: מדובר על זה שלגבי כספים, יועבר לקניין – עכשיו, כרגע, זה טופל על ידי - - -(ג) "נכס של נספי שואה שהוא כספים יועבר לקניין החברה בצרוף הפרשי הצמדה וריבית כפי שתקבע הועדה".

שלמה שחר: צריך כאן להגיד שההעברה תיעשה על ידי האוצר.

קולט אביטל: למה על ידי האוצר?

קולט אביטל: תעזוב, זה לא רק האוצר זה גם הבנקים.

קולט אביטל: לא צריך לכתוב את זה, כי זה ברור.

תמי סלע: אתה לא יכול לתת מה שאין לך.

ארז קמיניץ: לעניין סעיף 15, לעניין העברת החזקה אחרי שלושים ימים, אנחנו בכל מקרה נבוא עם עוד השלמה של הנוסח הזה, לגבי העברת קניין של הנכסים של האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: צריך אבל להגיד שאיך הנוסח מנוסח היום, באמת אחרי שלושים הימים האלה יש לכאורה הפקעה של הקניין, ואדם לא יכול לעושת יותר איזה שום דבר.

ארז קמיניץ: מדובר בסוג של התיישנות למעשה, מהותית, של שלושים ימים, שמפקיעה את הזכות.

מוריה בקשי: שיוכל לפנות לבית משפט אפילו אם עבר המועד.

ארז קמיניץ: צריך לעשות את זה.

ארז קמיניץ: התיישנות מהותית של שלושים יום, שמפקיעה זכות, היא משהו שלא קיים בשום מקום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תהיה ב-7 בספטמבר.

קולט אביטל: בינתיים נעבוד על הנושא של הוועדה, נושא כתב הסמכות של אותה ועדה.

קולט אביטל: אם יש לכם הערות לקראת הישיבה הבאה כדי לפשט את התהליך ולקצר אותו, הוראות מהותיות אני מבקשת שתעבירו לנו בכתב כמה שיותר וכמה שיותר מהר, כי באמת אנחנו רוצים להתקדם.

קולט אביטל: תודה.