ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 479, 2005-07-24 13:45

שאול יהלום: אנחנו עומדים כרגע בהצעת החוק, חוק עידוד התנדבות סיעוד ושיקום ביתי, תשס"ד-2004.

שאול יהלום: דבר ראשון, אני קיבלתי פה מכתב שאודי בן דרור שלח בשם קובי הבר.

שאול יהלום: מצד אחד המכתב לא רלבנטי כי אנחנו צמצמנו את הכול, רק לארנונה.

שאול יהלום: עכשיו מה שקיים היום בחוק, ההבדל הוא רק דבר אחד, שמה שקיים היום ארנונה, ברשות, הוא יהיה בחובה, זה הכול, זה הדבר היחיד שסיכמתי עם שר הפנים וכל השאר הורדנו.

שאול יהלום: כך שכל המגילה הזאת לא רלבנטית, הורדנו היטל השבחה, הורדנו אגרות הורדנו הכול.

שאול יהלום: אני חושב שממילא הדברים לא שייכים כאן.

לאה ענתבי: כמה דברים הסמכויות של שר הרווחה לתת את הפטור מארנונה, הורחבו בצורה דרמטית.

לאה ענתבי: קודם היה מדובר, כמו שעכשיו אפילו קראת, על שיקום ביתי ועכשיו זה הפך לרווחה וסיעוד שזה משהו מאוד רחב ולא מוגדר ויכול להיות בתחומים שבכלל לא הייתה כוונה של הצעת החוק המקורית.

שאול יהלום: היום, במה ניתנה היום הרשות לשר שיקול דעת, באיזה תחומים?

לאה ענתבי: תחומים שבהם הרשות המקומית מוסמכת לטפל, שהרשות המקומית – פעילות המוסד הינה בתחומים בהם רשות מקומית פועלת ומוסמכת לפעול, כגון רווחה, בריאות.

לאה ענתבי: אבל אנחנו בודקים כל דבר, אנחנו בודקים, פה זה רווחה בצורה מאוד –

שאול יהלום: איך, תגדירי את איך שאת רוצה.

לאה ענתבי: אני לא הייתי מוחקת בכלל את הרווחה, הייתי חוזרת להצעת החוק המקורית, מעבירה סיעוד ושיקום ביתי ומגדירה לרבות התוספת, מגדירה את התוספת ובאמת מה שהתכוונו מציעי החוק במקור ולא רווחה.

שאול יהלום: בסדר,

אמנון דה הרטוך: זה אומר עם כל הכבוד שההצעה תפורה למידות יד שרה.

לאה ענתבי: לא,

אמנון דה הרטוך: עמותה שצריכה לעסוק בשמונה מתוך עשרה תחומים שכולם –

לאה ענתבי: אבל פה זה הרבה יותר.

אמנון דה הרטוך: זה בעיה אחרת, אבל העמותה, אז מעתיקים את הלוגו של יד שרה.

לאה ענתבי: לא מעתיקים את הלוגו של יד שרה, שיקום וסיעוד, זה לא בתי אבות.

לאה ענתבי: בתי אבות יש לי בעשרות, מבקשים, כל הזמן אנחנו בעתירות איתם, עכשיו רווחה זה כל אחד, סתם לאחד את זה.

לאה ענתבי: זה הערה ראשונה.

שאול יהלום: רגע אני עוד לא הבנתי, בואי תדייקי בהערה, כדי שמר דה הרטוך יבין.

לאה ענתבי: אני רוצה שירותי סיעוד ושיקום ביתי, כמו שהיה בהצעה המקורית, ולהוריד את המילה רווחה, כי רווחה זה מאוד מאוד –

ג'ודי וסרמן: ואם יאמר למעט בתי אבות, זה יותר –

לאה ענתבי: לא, כי רווחה זה בלי סוף, זה כל מיני מועדונים של קשישים וכאלה ואחרים, ושמקבלים תמיכה מהממשלה ומשלמים – רווחה אין בזה ממש הגדרה, זה מילה שכל דבר יכול להיכלל בה.

לאה ענתבי: זאת לא הייתה הכוונה.

אמנון דה הרטוך: ולרשום שירותי סיעוד ושיקום ביתי, זה מספיק?

לאה ענתבי: כן,

אמנון דה הרטוך: אז לא צריך על זה –

לאה ענתבי: הגדרה אחר כך, ההגדרה של סיעוד ושיקום ביתי, יודעים לסייע לנזקקים ולמצוא פעולות, זה בסדר, לרבות שירותים המפורטים בתוספת.

לאה ענתבי: זה פשוט לסייע לאנשים, זה מקובל עלינו.

שאול יהלום: לא רק, לא חובה,

אמנון דה הרטוך: לא חובה כולה, אלא מה, אחד מהם מספיק?

שאול יהלום: בוא נאמר שלושה מתוכם, זה סביר, שלושה תגיד.

אמנון דה הרטוך: שלושה מתוך עשרה?

שאול יהלום: כן, בסדר,

לאה ענתבי: השאלה אם אנחנו שוב מגדירים את זה רק בארגון אחד.

שאול יהלום: אם את אומרת שלושה מתוך עשרה, זה לא ארגון אחד.

לאה ענתבי: רגע, מורידים רווחה ומחזירים את התוספת ושלושה מתוך עשר הפעולות?

שאול יהלום: מתן שירותי סיעוד, סיעוד או שיקום,

לאה ענתבי: שיקום ביתי, לא?

שאול יהלום: מה זה שיקום ביתי?

לאה ענתבי: שאתה בבית, נזקק בבית להשתקם.

קריאה: אבל יש גם שירותי קהילה, הפעלת מרפאות שיניים, בתי מלאכה.

שאול יהלום: מה איכפת לך שמופיע מרפאות שיניים?

לאה ענתבי: מרפאות שיניים לא חשבנו –

שאול יהלום: אז סיעוד ושיקום, לא ביתי, להוריד את הביתי.

שאול יהלום: בסדר?

לאה ענתבי: שיקום זה גם מילה יותר מדי רחבה.

שאול יהלום: לא, אבל הוא צריך לעשות שלושה מתוך העשרה.

אמנון דה הרטוך: שלושה מתוך תשעה, לי זה נראה סביר.

קריאה: חלקם הם לא ביתיים, תסתכל על –

אמנון דה הרטוך: אבל יש שירותי בית ויש שירותי קהילה.

לאה ענתבי: אז רק שירותי בית.

אמנון דה הרטוך: מה עם שירותי הקהילה, זה יורד?

אמנון דה הרטוך: זה לא יורד.

שאול יהלום: לא, לא, שלושה מתוך תשעה.

קריאה: אז זה לא שיקום ביתי, זה גם קהילתי.

אמנון דה הרטוך: בסדר, אז מה הבעיה?

לאה ענתבי: אז זה הרבה יותר ממה שיש כאן –

אמנון דה הרטוך: זה כמפורט בתוספת.

לאה ענתבי: זה בעצם אלי”ן ואקים, כל אלה עכשיו יקבלו, אני אסביר לוועדה למה אנחנו , לי יש את הניסיון בנושא הזה.

שאול יהלום: איפה אלי”ן?

לאה ענתבי: איפה הסיפור, הסיפור הוא שאלי”ן, אקים וכו', -

שאול יהלום: תראי לי את שלושת הדברים שעושה אלי”ן.

לאה ענתבי: הפעלת מרכזי יום שיקומיים, הפעלת שירותי הסעה למוגבלים, אני לא בדקתי לפי השלושה האלה.

שאול יהלום: צריכים להיות שלושה.

לאה ענתבי: היושב ראש אמר שלושה, אנחנו לא חשבנו על שלושה בדיוק, אם זה שלושה או ארבעה.

שאול יהלום: מה המכסימום, מר דה הרטוך, אם נאמר שלושה מתוך תשעה, שזה יראה סביר?

שאול יהלום: יותר משלושה?

אמנון דה הרטוך: אז ארבעה, אבל לא יותר,

שאול יהלום: ארבע מתוך תשעה,

אמנון דה הרטוך: מחצית בערך, כן,

שאול יהלום: חמישה זה גם אפשר?

אמנון דה הרטוך: זה כבר מתחיל להיות לכיוון –

שאול יהלום: אני אסביר לך, אם הוא עושה חמישה מתוך תשעה, אין כאן אקים ואלי”ן ובית אבות רגיל, לא עושה חמישה מתוך תשעה.

לאה ענתבי: אבל אז השאלה אם אנחנו לא עושים בעצם חקיקה פרסונאלית שרק ארגון אחד יעמוד בה.

שאול יהלום: מה פתאום, את שמעת כאן שזה מה שעושה ליונס, זה מה שעושה עזר מציון, זה מה שעושה יד שרה וזה מה שעושה, עושה חמישה דברים מתוך תשעה.

לאה ענתבי: אני לא בטוחה.

שאול יהלום: חלקם בשירותי הקהילה, חלקם בשירותי הבית.

ג'ודי וסרמן: אבל אז גם יש סמכות לשר, צריך לחזור לנוסח המקורי המלא, יש סמכות לשר להוסיף על הפעולות, ואז יוסיפו עוד כמה פניות וגופים ייכנסו ויצאו, כי יום אחד כן יעשו מחצית מהפעולות שבתוספת ולמחרת לא יעשו.

שאול יהלום: אז אל תוסיפי רשות לשר, תתני באישור בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר.

שאול יהלום: כי את לא יכולה, הם לא רוצים את זה, שר הפנים לא רוצה להטיל על הרשויות את העומס ושר האוצר, אז אנחנו חייבים לתאם איתו.

שאול יהלום: אז אם את רוצה שהשר יוסיף, זה יהיה באישור שר – אמרת לי שהתייעצות ואישור זה אותו דבר.

ג'ודי וסרמן: שר הפנים ושר האוצר?

שאול יהלום: ושר האוצר, להוסיף על תשעת הדברים האלה, הוא צריך לשלב חמישה מתוך תשעה.

אמנון דה הרטוך: לא, אני רוצה לומר כמחצית, מכיוון שאם תהיה יותר תוספת, אם יוסיפו עוד מרכיבים, אז אנחנו עוד פעם נתקן פה את המספר בחוק.

אמנון דה הרטוך: אם אומרים לפחות מחצית מהפעילויות, אז אם יוסיפו עוד שלושה, זה שנים עשר, צריך שיהיו שישה, לא נרשום מספר.

אמנון דה הרטוך: אז מחצית.

שאול יהלום: מחצית אתה בארבע וחצי.

אמנון דה הרטוך: בחמש, אז יהיה חמש.

שאול יהלום: אצלך תמיד ארבע וחצי זה חמש?

אמנון דה הרטוך: מחצית, מתוך תשע צריך חמש, כי ארבע זה פחות מחצי.

שאול יהלום: בסדר, הגברת ענתבי, מה עוד?

לאה ענתבי: יש לי עוד הערות, מה שהוספתם לבקשתנו ב-2.2 – אינו גובה תמורה, לא רשמתם תמורה עבור פעולתו, או שהתמורה שהוא גובה נמוכה באופן משמעותי.

לאה ענתבי: דיברנו לפני הישיבה מה זה באופן משמעותי, שזה יכול להיות לגרום, אנחנו בודקים למשל עכשיו החאן הגיש בקשה, בדקנו כמה לוקחים התיאטרות האחרים, באמת אנחנו בודקים את המחירים בבתי אבות ופה ושם אנחנו בודקים וזה עבודה רבה וזה עבודה שאנחנו צריכים להוכיח אותה לעתים בבית משפט, אז אמנון מציע שיהיה פחות, לכתוב כחמישים אחוז .

אמנון דה הרטוך: לכל היותר חמישים אחוז.

לאה ענתבי: לכל היותר חמישים אחוז.

שאול יהלום: בסדר, הלאה.

אמנון דה הרטוך: לגבי ההערה הקודמת, לגבי הנושא של מחצית מהפעילויות, אז אנחנו צריכים להימנע, למנוע אפשרות של תרגיל שיהיו עשרים סניפים, דורשים עשרים סניפים, אז בסניף אחד הם יעשו מרפאת שיניים, לשני אנשים ואז הם תפסו אחד מתוך זה, אז צריך לקבוע שמתוך העשרים סניפים, בכל אחד ואחד מהם לפחות מחצית.

שאול יהלום: אם אחד אין שיניים, יש לנו סביון וכל הילדים שם -

קריאה: זה צריך להיות אחוז, רוב זה מספיק חמישים ואחד אחוז, זה צריך להיות אחוז מאוד מרכזי.

שאול יהלום: איך אתם אומרים?

אמנון דה הרטוך: הגוף צריך להראות שבכל אחד מהסניפים שלו –

לאה ענתבי: בכל אחד?

אמנון דה הרטוך: יש לו עשרים סניפים.

שאול יהלום: בכל אחד מעשרים הסניפים, אם יש לו 240 סניפים אז אל –

אמנון דה הרטוך: אין לי בעיה.

ג'ודי וסרמן: אם למישהו יש עשרים סניפים, סניף אחד נותן ארוחות חמות, באזור המרכז, שלישי נותן רפואת שיניים.

אמנון דה הרטוך: זו הדרך להתחכם, את אומרת בסניף אחד הם יתנו חמש ארוחות, כי זה מה –

ג'ודי וסרמן: הם נותנים לכל אזור המרכז הרי.

אמנון דה הרטוך: לא, באזור הצפון, שיהיה להם רק חמישה נצרכים, והם יתנו לחמישה נצרכים ואז בזה – אילולא הייתי בסרט הזה, בתחום של התמיכות, לא הייתי מדבר, אבל הסרט הזה הוא עשיר ביותר, הדוגמאות הן בלתי נדלות.

שאול יהלום: איזה, מה היית חושב שחמישים ואחד אחוז זה סביר?

אמנון דה הרטוך: לא, צריך להגיד שיהיה לו לפחות עשרים סניפים שעומדים בתנאים האלה.

שאול יהלום: - רק חמש פעולות?

אמנון דה הרטוך: אם יש לו שלוש מאות סניפים, כמו שאמרת –

שאול יהלום: לא, עשרים, אבל נניח שלגוף יש עשרים, והוא יש לו חמישה מתוך התשעה, אבל רק מ-17 סניפים יש לו שלושה ועוד אחד יש לו ארבעה, איך תנסח את זה?

ג'ודי וסרמן: זה לא סביר, כי באותו סניף יש להניח שלא עושים גם שירותי הסעה וגם –

אמנון דה הרטוך: אז שלפחות יהיו רוב הפעילויות הנדרשות.

שאול יהלום: לא, סניף פתח תקווה נותן – המכבסה לא חייבת להיות באותו מקום, אבל סניף פתח תקווה צריך לתת השאלת סיעוד, שיניים, רגליים וכל הדברים האלה.

ג'ודי וסרמן: באותו אזור, באותה עיר, זה לא –

שאול יהלום: זה סניף, אחד, מוגדר, סניף.

שאול יהלום: כאשר סניף פתח תקווה נותן זה, סניף תל אביב, נותן זה.

שאול יהלום: אבל אני אומר, נניח שיש ארגון של עשרים סניפים, בואו לא נהיה כאלה דווקניים, כי בכל אופן, יכול להיות שסניף אחד מתמחה ולקשישים הוא לא נותן, הוא נותן רק ארבעה דברים, אז נפסול אותו מהעשרים?

שאול יהלום: לכן צריך להיות –

קריאה: אבל פה בעיקרון אחד שיש לו רק תשע עשר סניפים, אז נפסול אותו?

שאול יהלום: רצפה, בוודאי, אני רק אומר, -

קריאה: כל פעם שאתה קובע קו, לא יעזור, תמיד יכולות להיות –

שאול יהלום: נכון, אבל זה לא קו מספרי, זה קו מהותי, יכול להיות מצב שחמישה דברים אלה, נורא חשובים, אבל יכול להיות שסניף זה לא רלבנטי שמה נניח בתור דוגמא לבית מלאכה שיקומי, למה?

שאול יהלום: כי עושה את זה ארגון אחר, אבל הוא כל כך גדול בהיקף, שהוא עושה – לכן אני אומר, צריך להיות רוב.

אמנון דה הרטוך: רוב השירותים שכל סניף יספק, הוא לא צריך לספק את כל השירותים, אבל את רובם כן, אני שואל.

אמנון דה הרטוך: אם עושים למשל, אם הגוף עצמו מספק חמישה מתוך תשעה, אז בכל אחד מהם הוא צריך לספק שלושה.

ג'ודי וסרמן: רוב השירותים ניתנים לכל הסניפים?

אמנון דה הרטוך: בכל אחד מהסניפים.

ג'ודי וסרמן: רוב השירותים שניתנים על ידי הגוף ניתנים –

אמנון דה הרטוך: בדיוק, הגוף צריך לעמוד בדרישת מינימום, שנגיד היום, חמישה מתוך תשעה שירותים.

אמנון דה הרטוך: עכשיו, כל אחד ואחד מהסניפים, צריך לספק שלושה שירותים, בסדר?

לאה ענתבי: הארצי מספק חמישים.

צחי בר-ציון: חלק מהשירותים שמדברים עליהם, הם בכלל כאלה שלא קשורים בכלל למטרות שאנחנו מדברים עליהם, שזה סיעוד ושיקום.

צחי בר-ציון: נגיד למשל משדרי מצוקה, משדר מצוקה זה לאו דווקא מישהו שהוא מרותק לבית, יש פה הרבה דברים שיכולות לפתוח פתח בעייתי מבחינתנו, או אספקת אוכל לבודדים.

שאול יהלום: חכה רגע, לא, נפתור את הבעיה אחרת.

שאול יהלום: משדרי מצוקה בבתים, לאנשים –

קריאה: זה בדרך כלל על אנשים.

אמנון דה הרטוך: לא, שאלה אם הוא מרותק או לא.

שאול יהלום: משרדי מצוקה לאנשים מוגבלים או קשישים.

שאול יהלום: בסדר?

קריאה: זה אדם או עם מוגבלות או אדם קשיש.

קריאה: אתה ראית אותו עם משדר מצוקה?

קריאה: זוג קשיש, שהוא לא בקו הבריאות במאה אחוז, הוא לא צריך את העזרה של לחצן מצוקה?

אמנון דה הרטוך: בוודאי שהוא צריך, זה לא סיעוד וזה לא שיקום אבל.

שאול יהלום: זה גם לי יש בבית, יש לי מוקד 99, והוא שם לי משדר מצוקה ממוחשב.

קריאה: מצוקה?

קריאה: לא,

שאול יהלום: מה זה מצוקה – בא מחבל זה מצוקה.

שאול יהלום: הוא אומר לי, זה הביטחון של הכנסת, יבוא מחבל, תלחץ.

שאול יהלום: זה לקשישים או חסרי ישע.

שאול יהלום: קשישים מוגבלים, מוגבלים לא צריך,

לאה ענתבי: כן, אנשים עם מוגבלות, כן,

שאול יהלום: קשישים או אנשים עם מוגבלות.

צחי בר-ציון: בעיה נוספת מתעוררת גם עם אספקת ארוחות חמות לבודדים, זאת אומרת גם פה יכולה להיות בעיה, אנחנו מפחדים שככל שאתה מרחיב את זה –

קריאה: גמרנו, קשישים ונכים.

צחי בר-ציון: רק לנסות להסביר, אנחנו מנסים להגיד שגם ככה, חלק מהקריטריונים.

שאול יהלום: אני בודד ומרים טלפון לפיצה אתה מתכוון, אז בסדר, זה נכון.

קריאה: אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: מאה אחוז, אז עכשיו אחרי שתיקנו את שני אלה, זה בסדר?

שאול יהלום: שבכל סניף יש לפחות שלושה, אנחנו אומרים בכל הארגון יש חמישה, ובכל סניף שלושה, בסדר?

שאול יהלום: צחי, בסדר?

צחי בר-ציון: אני חושב שהשלושה זה מעט מדי בכל סניף, אני עדיין אומר את זה, זה עדיין פתח לבעיה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: הכנסנו לך את הכול לקשישים ומסכנים, אז מה אתה – זה הכול בעיות קשות.

שאול יהלום: אם אתה רוצה נעשה נוקשה כל אחד מהתשעה.

צחי בר-ציון: בהתחלה שאמרת, אמרת שאתה אומר שהתקרה של העשרים היא בעייתית מבחינתך, משום שאתה אומר שאם באיזה שהוא סניף מסוים הוא מתמחה למשהו אחר.

צחי בר-ציון: התחושה שלנו שאם אתה אומר רק שלושה פה, מתוך החמישה, או אם ירחיבו את זה בעתיד זה עוד יגדל, יכולה להיות בעייתית.

צחי בר-ציון: לפחות ארבעה, משהו שלא יראה איזה שהוא פתח לרעה.

צחי בר-ציון: זה מאוד מטריד אותנו החשש.

שאול יהלום: יכול להיות שיש – אם הסניף משאיל ציוד רפואי, ונותן ארוחות חמות לקשישים וחסרי ישע ועוד מפעל מרפאת שיניים, אתה מבין את העניין?

שאול יהלום: מה שעושה עוד הארגון הזה, בסניף הזה את משדרי מצוקה, אז מה, לא ניתן לו?

שאול יהלום: אני אומר חמישה צריך להיות בכל הארגון, שזה מכניס אותו לקריטריון ובכל סניף לפחות שלושה מהחמישה, זה לדעתי, אני לא יודע איך אפילו – ואם תראה עוד משהו שאתה רוצה, כמו ארוחות, שנעשה אותם נוקשים, רק למסכנים, בבקשה.

שאול יהלום: אם אתה רואה כאן משהו פתח.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הראשונה שדנו בתוספת, היו הוצאות –

שאול יהלום: אנחנו באמצע גברת ענתבי, מה עוד?

לאה ענתבי: עכשיו אנחנו צריכים, אני דיברתי עם דודי, הגדרה של מתנדב והגדרה של סניף.

לאה ענתבי: כי יכולים לרשום תשע מאות אנשים, כל אחד יחתום, הוא לא יעשה שום פעילות, או פעילות חד פעמית וזה יהיה תשע מאות.

לאה ענתבי: אז מתנדב אני רשמתי למשל – מי שרשום במסמכי התאגיד ופועל במסגרת זו בהתנדבות, שנתיים לפחות, משהו כזה.

לאה ענתבי: כי אחרת –

שאול יהלום: לא, הפוך, תני לו שעות.

אמנון דה הרטוך: שעות בשבוע לפחות.

שאול יהלום: שעות בשבוע, זה תגידי לו –

לאה ענתבי: צריכים לבדוק תשע מאות איש, כמה שעות בשבוע.

שאול יהלום: ואצלך שנתיים זה יותר טוב?

אמנון דה הרטוך: יש התחייבות של העמותה.

צחי בר-ציון: אפשר לעשות מדגם, העמותה יכולה –

לאה ענתבי: אבל מתי, לא שהוא חותם שהוא יהיה מוכן לעשות, אלא צריכים שזה יהיה מוכח שהוא כבר עשה את השעות האלה, שנה קודם, שנתיים קודם, שיהיה מוכח שהוא עשה את השעות האלה, לא שהוא יחתום שהוא מוכן ולמחרת אחרי שהוא חותם הוא יתפטר.

לאה ענתבי: ההתנדבות צריכה להיות –

שאול יהלום: רגע, על מה את מדברת על העניין של מס הכנסה?

לאה ענתבי: לא, לא, אני מדברת על זה, הוא מפעיל תשע מאות, תשע מאות מתנדבים.

שאול יהלום: על קריטריון לעמותה?

לאה ענתבי: השאלה מה זה תשע מאות מתנדבים, שלא יביא לך רישיון, הנה יש לי תשע מאות חתימות.

שאול יהלום: אז בואי ניתן שני קריטריונים, תשע מאות מתנדבים ותחת –

לאה ענתבי: זה כן משנה.

שאול יהלום: בואי נאמר שהעמותה צריכה לבוא ולומר, היא צריכה להוכיח לך שהיא מפעילה תשע מאות מתנדבים בשנה, וכך וכך שעות.

לאה ענתבי: אבל מה זה מתנדב?

לאה ענתבי: אבל התשע מאות מתנדבים, אני עכשיו מדברת על החלק של תשע מאות מתנדבים, מה זה מתנדב, הוא יכול לבוא ולהגיד לי , הנה יש לי חתימה, תשע מאות אנשים שהתנדבו.

לאה ענתבי: אני רוצה להוכיח שהתשע מאות מתנדבים האלה, עשו פעילות התנדבותית כלשהי, בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות.

שאול יהלום: את צריכה לראות את העמותה הזאת כגוף, מה אכפת לך שמונה מאות מתנדבים, אז אנחנו באים ואומרים בואו ניתן שני קריטריונים.

לאה ענתבי: אבל זה לא נכון, אנחנו נתנו כבר –

שאול יהלום: ברור, עכשיו אדם לא מתנדב לחצי שעה, בואי נאמר, בואי ניקח שני – כמו שאת אומרת את לא תעמידי פקיד, אני אומר את זה לטובת הממשלה שתרצה לבדוק מחר.

שאול יהלום: את לא תעמידי פקיד שיתחיל לבדוק את כל התשע מאות ואם יש למישהו אלפיים.

לאה ענתבי: לא, מישהו יחתום על זה, הצהרת שווא או הצהרת שקר הוא צפוי לעונש.

שאול יהלום: מה שאני מציע, שבואי נקבע, נניח אם מתנדב, כמה שעות סביר בשבוע לדעתך?

קריאה: שלוש שעות,

שאול יהלום: שלוש שעות, -

קריאה: משמרת,

שאול יהלום: אנחנו בכנסת, כמה אנחנו עובדים?

שאול יהלום: כל הזמן מתנדבים וזה לא מגיע לשלוש שעות נטו.

לאה ענתבי: אני לא מסכימה לשלוש שעות.

שאול יהלום: כמה אתה חושב, אתה עובד באוצר, ואתה עוד כמה שעות נותן לעמותה כדי לא לעשות משהו לטובת החברה, כמה שעות תתנדב?

אמנון דה הרטוך: אז תגדיל את כמות – שאתה דורש, אבל שלוש שעות?

אמנון דה הרטוך: מה לעשות, אנחנו מפחדים –

שאול יהלום: כמה שעות?

לאה ענתבי: הוא נתן לי שתים עשרה שעות.

לאה ענתבי: בין שלוש ובין שתים עשרה, זה המון.

שאול יהלום: צחי , כמה שעות, תגיד לי אתה.

שאול יהלום: כמה שעות בשבוע?

צחי בר-ציון: שנייה, נחשוב,

שאול יהלום: תחשבו,

קריאה: תחשוב על מישהו שעובד שמונה שעות ביום והוא - -

קריאה: יש גם אנשים שלא עובדים.

שאול יהלום: אתה משלם לו חצי שכר לימוד, לא נותן לו פטור, אתה נותן לו חצי שכר לימוד של המדינה.

שאול יהלום: אתה מסבסד לא על ארבע שעות בשבוע.

צחי בר-ציון: שם יש תכלית אחרת, זה תכלית אחרת וזה תכלית אחרת, אני לא חושב שצריך להשוות מכאן לשם, זה שני דברים שונים.

צחי בר-ציון: שם רוצים לעוד סטודנטים שגם יתמכו בקהילות מסוימות, אז לכן זה עניין של תכליות, אני לא חושב שזה נכון להשוות משם לתכלית הזאת.

צחי בר-ציון: פה התכלית לפטור גופים מארנונה, רק גופים גדולים מאוד, אם אתה לוקח שלוש שעות, זה לא מראה על חוזק, לדעתי.

צחי בר-ציון: צריך להסתכל מה התכלית ולא מה מקומות אחרים.

אמנון דה הרטוך: גם אי אפשר לבדוק את זה אחר כך.

שאול יהלום: אתה צריך לקחת בחשבון שאתה לוקח, אם אתה מדבר על אנשים עובדים, אגף התקציבים במשרד האוצר, שאתה בא ואתה אומר להם – תעשו משהו למען החברה, בואו נחשוב, תחשוב שאתה במסגרת זאת אתה לוקח כך וכך שעות והולך להסיע נכים לפיזיותרפיה, שלא יכולים לצאת מהבית.

שאול יהלום: תחשוב אתה, כמה שעות בשבוע זה יהיה בשבילך מאמץ.

שאול יהלום: לדעתי אם תגיד יום אחד אחרי הצהריים אני מתנדב, כולם ישתפו אותך ויוקירו אותך.

שאול יהלום: כך נראה לי, אני לא מדבר על פנסיונר שיכול לעבוד מאה שעות.

לאה ענתבי: לכן אם אתה אומר סך כל שעות שבועיות, זה כולל את הפנסיונרים שעובדים ככה.

שאול יהלום: בסדר, חכי רגע, לכן אני אומר, אם אתה מדבר כמו פרח ארבע שעות בשבוע, שש עשרה שעות בחודש, כפול תשע מאות, זה שש עשרה כפול תשע מאות, כמה זה?

אמנון דה הרטוך: ארבע שעות לכל מתנדב,

צחי בר-ציון: שבועיות, נכון?

צחי בר-ציון: אנחנו מדברים על שבועיות.

קריאה: צריך לקבוע שבכל סניף יהיה לפחות עשרה מתנדבים.

שאול יהלום: 14,400, אז בואו נאמר, בחודש –

קריאה: שש עשרה שעות כל מתנדב.

קריאה: אנחנו עושים את סך הכול השעות?

אמנון דה הרטוך: חמש כפול תשע מאות, זה 4500, כפול 12, זה כמעט חמישים אלף.

צחי בר-ציון: אני לא חושב שזה צריך להיות כפול, אני חושב שזה צריך להיות כמה כל מתנדב מינימאלי צריך לעשות, הכפול צריך ליצור עיוותים.

אמנון דה הרטוך: שאלה איך אפשר לבקר את זה אבל.

קריאה: אתם צריכים לעשות רישום גם של המתנדבים שלכם.

קריאה: צריך מינימום של מתנדב.

קריאה: אנחנו יודעים שמוישה זוכמיר מגיע יום שלישי אחרי הצהריים.

צחי בר-ציון: אם הוא נפצע, תאונת עבודה,

ג'ודי וסרמן: איך אתה יודע אם הוא בדרך אליך.

צחי בר-ציון: יש לך רישום מתי המתנדב עובד.

קריאה: אבל אם הוא יצא שעתיים לפני הזמן, אף אחד לא רושם לו –

קריאה: משלם לו ביטוח, מה זאת אומרת?

אמנון דה הרטוך: מבחינת הנהלים שלכם אתם יודעים באיזו שעה עד איזו שעה צריך המתנדב לעבוד, נכון?

משה לדרמן: נכון,

אמנון דה הרטוך: עכשיו רישום כזה, זה בעיה להכין?

משה לדרמן: זה לא בעיה, אתה שואל אותי אם מכינים, כלומר היום אין, אתה רוצה שנכין, נכין, אין בעיה.

אמנון דה הרטוך: אנחנו רוצים לוודא שאתם עושים את זה.

משה לדרמן: בסדר גמור,

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא יכולים סתם לכתוב מלים ריקות.

משה לדרמן: ואם מושה זוכמיר מאחר ברבע שעה אז גם אותו נרשום?

אמנון דה הרטוך: זה לא נורא הוא מתנדב.

דוד רוטנר: ליד שרה אין בעיה עם המספרים האלה, אבל צריך גם להבדיל.

דוד רוטנר: יש מחלקות, ארנון הוא עורך דין, בסדר?

דוד רוטנר: לצורך העניין, הוא בא בשעות ההתנדבות שלו, קובעים לו עם עשרה נזקקים, אם שני נזקקים והוא יצא שעתיים לפני הזמן, אין רישום.

קריאה: אתה עובד מהמשרד שלך, אנחנו מביאים את התיק אליך, זה גם התנדבות.

קריאה: יש הרבה עורכי דין שככה מתנדבים.

דוד רוטנר: יש סיכום בכתב עם המתנדב שהוא צריך לעבוד ארבע שעות בשבוע?

משה לדרמן: אחד שהולך להשאלה, אז אנחנו נדרוש –

שאול יהלום: אם ארנון נמצא אצלכם ארבע שעות בשבוע, זה סביר או לא?

משה לדרמן: ארבע זה סביר.

ג'ודי וסרמן: יש לכם הסכמם?

משה לדרמן: יש אמנה,

דוד רוטנר: הוא מתנדב, אבל זה לא על שעות.

שאול יהלום: אנחנו יודעים מה אנחנו – קריטריון לעמותה, וקריטריון למתנדב.

שאול יהלום: קריטריון לעמותה, אני הייתי מוכן אפילו להיות יותר לארג', ולבוא ולומר חמש עשרה אלף, או עשרים אלף שעות בחודש בהתנדבות, כי יש מתנדבים יותר גדולים.

שאול יהלום: אז הייתי אומר, הייתי מוסיף לתשע מאות גם עשרים אלף שעות התנדבות בחודש.

קריאה: זה לפחות ארבע לכל אחד או לא?

שאול יהלום: עכשיו הייתי אומר, הגדרת מתנדב בתשע מאות, זאת אומרת הוא חייב להוכיח תשע מאות של ארבע.

שאול יהלום: אם יש לו אלפיים, אז לא אכפת לי, אבל התשע מאות המינימום, זה צריך להיות מינימום ארבע.

לאה ענתבי: מתנדב זה מי שעובד שש עשרה שעות חודשיות, ארבע שעות בשבוע.

שאול יהלום: אבל אם יש לו נניח אלפיים מתנדבים, תשע מאות ארבע פלוס, ועוד אלף מאה שלוש, אז זה לא פוסל אותו.

אמנון דה הרטוך: בוודאי שלא, הוא צריך תשע מאות עם ארבע, כל האחרים, תבוא עליו ברכה.

שאול יהלום: זה כמו שלהוא יש אלפיים סניפים, אני מסתכל על עשרים.

ג'ודי וסרמן: כל מתנדב ארבע שעות בשבוע לפחות.

שאול יהלום: כל מתנדב מהתשע מאות, תנאי הסף שיש לפחות תשע מאות וכל אחד בארבע מינימום ובסך הכול העמותה 15,000.

ג'ודי וסרמן: אז יהיו שתי הגדרות של מתנדבים, אחד תשע מאות מתנדבים הראשונים, זה צריך להיות ארבע שעות בשבוע.

שאול יהלום: נכון,

ג'ודי וסרמן: ומעבר לתשע מאות, הוא לא צריך להיכנס להגדרת מתנדב, הוא יכול להיות גם שעה בשבוע.

שאול יהלום: ואז הוא לא יקבל את התשע מאות שקל, בוודאי שהוא נכנס להגדרת מתנדב.

שאול יהלום: אבל הוא לא בבעיה של התשע מאות, שתנאי המינימום ייכנס לחוק.

שאול יהלום: אני לא סופר אותו.

שאול יהלום: כדי להיכנס לחוק, אני צריך תשע מאות?

שאול יהלום: אז אני לא סופר סתם תשע מאות אנשים, אלא תשע מאות של ארבע מינימום ואז נכנסתי לחוק.

שאול יהלום: בנוסף לכך, אם יש מתנדבים –

ג'ודי וסרמן: בנוסף לכך לא כל כך מעניין, אם יש לו תשע מאות - -

לאה ענתבי: ג'ודי זה מעניין את מס הכנסה.

ג'ודי וסרמן: שם העניין של התמורה, אם נותנים לו –

שאול יהלום: אבל הוא מתנדב.

אמנון דה הרטוך: לא, המתנדב שמתנדב שעה, גם כן יקבל פטור לפי –

שאול יהלום: כן, אתה מתנדב פחות משמונה מאות, מאה שקל הוצאות נסיעה, בוודאי.

צחי בר-ציון: אני רק רוצה לראות שאנחנו מבינים אחד את השני, הכוונה היא תנאי מצטבר, מינימום זה תשע מאות מתנדבים שעומדים במינימום של ארבע, וחוץ מזה תנאי מצטבר של סך שעות גלובלי.

ג'ודי וסרמן: לא, לא,

שאול יהלום: מה אתה צריך לעשות –

צחי בר-ציון: לא, אני רוצה לראות מה אתה אמרת.

שאול יהלום: אם אתה צריך, כי אם עשית תשע מאות, כפול, זה כמה יוצא, יוצא חמש עשרה אלף?

שאול יהלום: לא אכפת לי.

שאול יהלום: זה לא צריך.

לאה ענתבי: גם הגדרה של סניף, שלא יהיה לי איזה חדר אחד באיזה דירה, שיגידו שזה נקרא סניף, אז צריך הגדרה של סניף, או אני יודעת נותן שירותים בהיקף שלא יפחת מ-1/40 בפעילות התאגיד, או הכנסות, או היקף המתנדבים, משהו צריך לעשות בהגדרת סניף.

לאה ענתבי: אני הצעתי – נותן שירותים בהיקף שלא יפחת מ1/40, מפעילות התאגיד.

שאול יהלום: מה זה אחד חלקי ארבעים, ואם יש לו מאה סניפים, את מגבילה פה את הסניפים.

צחי בר-ציון: הוא צריך לעבור את השניים וחצי אחוז.

שאול יהלום: זה נגד ארגונים גדולים, את בעד ארגונים גדולים.

קריאה: - שהסניפים לא יהיו באותה רשות ואז אתה יודע שזה –

ג'ודי וסרמן: ברחבי הארץ,

צחי בר-ציון: ברחבי הארץ זה לא – יש סניפים שיכולים להיות ארבעה בתל אביב, ארבעה בירושלים, אם את תגבילי את זה אחד לכל רשות אז אין את הבעיה אני חושב.

לאה ענתבי: זה לא מדויק.

ג'ודי וסרמן: אם ארגון גדול יש עשרה או חמישה –

צחי בר-ציון: אין לי בעיה שיהיו בתל אביב יותר מסניף אחד, אבל אני אומר בשביל לעמוד בתנאים, אני אומר שאם נפריד את זה לרשויות, אז החשש מסניפים פיקטיביים עשוי לרדת.

שאול יהלום: אבל אתה לא יכול בגלל החשש הפיקטיבי, לדפוק את ירושלים, שלא יהיה לה סניף ברמות.

אמנון דה הרטוך: שיהיו לה עוד עשרים סניפים בעשרים רשויות מקומיות.

צחי בר-ציון: מותר שיהיה לו כמה סניפים שהוא רוצה.

אמנון דה הרטוך: אם הוא יעשה ארבעים סניפים, תבוא עליו ברכה, אין שום בעיה בזה.

לאה ענתבי: ובלבד שבכל רשות מקומית –

צחי בר-ציון: אנחנו מדברים על תנאי הסף של העמידה בחוק, זה שיהיה לו הרבה סניפים בירושלים, זה לברכה.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה להציע גם בהקשר הזה, להבטיח שזה לא יהיה משהו אזורי, שזה יהיה לרבות ב צפונה ובדרומה של הארץ, שזה לא יהיה מרוכז רק במרכז הארץ, זאת גם אפשרות שקיימת.

אמנון דה הרטוך: אגב, זה גם מקטין את הסכנה שהאוצר חושש.

לאה ענתבי: לא אמרנו מה ההגדרה של סניף.

שאול יהלום: אין הגדרה, אם הסניף קיים, -

לאה ענתבי: אבל מה זה סניף, יכול להיות חדר בבית.

שאול יהלום: אבל הוא צריך לקיים שלוש פעולות, הוא צריך לקיים פעולות שונות.

אמנון דה הרטוך: אולי צריך לבדוק מספר מתנדבים מינימאלי לכל סניף, שזה יבטיח שזה לא יהיה משהו, זה לא נורא.

אמנון דה הרטוך: אמרנו שמתנדב חייב להיות ארבע שעות בשבוע, זאת אומרת שאם דורשים חמישה מתנדבים לפחות בסניף, יש עשרים שעות התנדבות בשבוע.

ג'ודי וסרמן: לפחות עשרה, מה זה שני מתנדבים?

ג'ודי וסרמן: זה הוא ואשתו ושני ילדיהם?

שאול יהלום: הוא יספור עשרים כפול עשר, לצורך החוק.

שאול יהלום: אם אין לו עשרים, היא לא מדברת על סניף סתם, היא מדברת על עשרים סניפים, העשרים סניפים האלה צריך להיות לפחות עשרה מתנדבים בכל סניף.

שאול יהלום: מה זה עשרה מתנדבים?

צחי בר-ציון: חמש מאות סניפים, שני מתנדבים בכל אחד מהם, זה אינדיקטור למשהו –

אמנון דה הרטוך: עשרה מתנדבים לכל סניף, כשהמתנדב כהגדרתו, ארבע שעות בשבוע, מאה אחוז.

שאול יהלום: מה עוד?

קריאה: יש הרבה סניפים ביתיים.

קריאה: סניף ביתי היתרון שלו שהוא פעיל עשרים וארבע שעות ביממה.

לאה ענתבי: בישיבה הקודמת אני אמרתי שאנחנו הולכים לעשות איזה שהם שינויים בקריטריונים, ואמרת לפרוטוקול שזה מקובל עליך, שזה יהיה כמו – אני רוצה להגיד מה השינוי הכי משמעותי.

לאה ענתבי: שסך התרומות הכולל למוסד לא יפחת מעשרים וחמישה אחוז מסך ההכנסות הכולל של המוסד.

לאה ענתבי: כי אם אתה באמת נותן את זה, עם התמורה לפעמים הסתבכנו, כמו שהסברנו פה שהתמורה היא חמישים אחוז –

שאול יהלום: על סמך מה, על סמך הפטורים.

לאה ענתבי: התרומות שניתנות למוסד, תרומות שניתנות למוסד, לא תמורה בכסף, אלא תרומה, תרומות שהמוסד יקבל, לא יפחת מעשרים וחמישה אחוז מסך ההכנסות הכוללות של המוסד.

לאה ענתבי: למוסד יש הכנסות, אם זה רק משהוא מוכר שירותים, זה לא חוכמה, אז הוא יכול לשלם ארנונה, הוא מקבל תמורה, אבל אם יש לו תרומות, יש מראה על הפן ההתנדבותי שלו.

שאול יהלום: טוב, היא צודקת, אבל תורידי את החמישים אחוז, מה זה החמישים אחוז?

לאה ענתבי: על מה, על התמורה?

שאול יהלום: לא,

צחי בר-ציון: שהתמורה אינה עולה על חמישים אחוז ממחירי השוק.

שאול יהלום: לא, לא, זה קיבלנו.

שאול יהלום: התמורה עולה – שמונה, לא הבנו בנספח א' שמונה את זה אנחנו רוצים להוריד כי לא הבנו אותו.

ג'ודי וסרמן: סעיף 4ב,

שאול יהלום: 4ב' להצעת החוק.

לאה ענתבי: זה היה גם במקור.

לאה ענתבי: ההנחה על פי סעיף זה אינה עולה על חמישים אחוז מהכנסותיו של התאגיד.

שאול יהלום: בסדר, אבל איך הוא יוכיח את זה, נניח שהוא בא לבקש ארנונה.

לאה ענתבי: יש לו הכנסות, יש לו דוח כספי, רואים מה הכנסות שלו, האם ההנחה עולה על חמישים אחוז מהכנסות שלו.

שאול יהלום: כל הנחה,

אמנון דה הרטוך: מה ההיגיון של ההצעה הזאת, אם למשל מוסד מסוים עובד באמצעות מתנדבים ואין לו הכנסות עצמיות, אז למה הוא לא זכאי לקבל את ההנחה מארנונה?

אמנון דה הרטוך: מה ההיגיון מאחורי זה?

ג'ודי וסרמן: גם להערה הקודמת של לאה, שסך התרומות הם עשרים וחמישה אחוז –

אמנון דה הרטוך: אם אין לו הכנסות , מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אם אין לו הכנסות, אז – שהוא גוף קטן מאוד, זה בסדר.

שאול יהלום: אבל נניח שכל הכנסותיו זה מאה שקל, זה בעליו, יתרום לו עשרים וחמישה שקלים.

אמנון דה הרטוך: השאלה היא כזאת, אם יש למשל מוסד שהוא מוכר במחירים מאוד מוזלים את השירותים שלו, אבל בזה מסתכמות ההכנסות שלו, אין לו הכנסות מתרומות, לפי ההצעה כאן, של משרד הפנים, הוא בחוץ, למה הוא צריך להיות בחוץ?

שאול יהלום: למה?

אמנון דה הרטוך: אם הוא נותן שירותים במחיר נמוך ואין לו תרומות, למה שלא יקבל?

לאה ענתבי: לפי הניסיון שלנו, זה לא יכול להיות, אם הוא נותן למטה ממחיר השוק, אז הוא חייב להיות עם תרומות, כי אחרת ההכנסות מכסות לו את ההוצאות.

לאה ענתבי: אם ההכנסות מכסות לו את ההוצאות, אז שיתכבד וישלם גם את הארנונה.

שאול יהלום: כמה תרומות לכם יש?

אמנון דה הרטוך: זה מיותר, כי זה חלק אינהרנטי –

קריאה: קשה מאוד להניח שהוא חי מתרומות, כשיש לו המון הוצאות.

שאול יהלום: לא הבנתי את החמישים אחוז, את רוצה להסביר לי?

לאה ענתבי: חמישים אחוז האלה-

שאול יהלום: את מוכנה להוריד את זה.

לאה ענתבי: שלא יהיה הכנסות מטורפות.

שאול יהלום: לאה, את סיימת?

לאה ענתבי: עוד משהו, פשוט אני הולכת לפי מה שקיים היום והסיכום עם השר היה שזה יהיה לפי מה שקיים היום, הנכס משמש את המוסד, למטרות המצוינות בסעיף 2 בלבד.

לאה ענתבי: זאת אומרת לא יתכן שיש לך איזה מוסד, יש לו אולמות והוא עושה אולמות אירועים, משכיר את זה בלילה לאולמות שמחה.

שאול יהלום: בעיקר, בואי נאמר, אם בא השר נניח, אם בא שר הפנים.

שאול יהלום: והוא מקבל אותו ועושה לו קבלת פנים.

לאה ענתבי: מרכז בגין ביקש מאיתנו, והוא עמד בכל והרמתי טלפון, שאלתי אם אני יכולה לעשות חתונה, בבקשה, חמש מאות מוזמנים לפי ככה, נו, אז באמת.

לאה ענתבי: אז זה יכול להיות הכול בסדר, אבל אחר כך הם משתמשים כאולם אירועים.

שאול יהלום: אבל זה כתוב בא'- המקרקעין משמשים למטרות התאגיד ונחוצים באופן סביר לפעילותו.

צחי בר-ציון: משמשים רק למטרות,

שאול יהלום: בעיקר,

צחי בר-ציון: בעיקר זה ארבעים וחמישה אחוז לחתונות בשכר.

ג'ודי וסרמן: שמשמשים במישרין ולפעילות התאגיד בלבד.

אמנון דה הרטוך: להוסיף את המילה בלבד.

שאול יהלום: כתוב משמשים במישרין.

שאול יהלום: אם פעם יש דבר יוצא מן הכלל, שבאה משלחת מחוץ לארץ –

לאה ענתבי: בסדר, זה חלק מהפעילות.

צחי בר-ציון: שאלה אם לוקחים תשלום עבור הדבר הזה, משלחת אחרת, האם אפשר לשכור באופן פרטי את האולם.

צחי בר-ציון: אם מגיעה משלחת –

שאול יהלום: לא, אם זה מטרה אחרת, אבל ללא תשלום, אתם מסכימים?

צחי בר-ציון: אם המטרה היא לצורך הרמת תרומות, זה חלק –

שאול יהלום: לא, הוא נותן הרצאה, שהיא לא בתשע המטרות, הרצאה בנושא כמה חשוב הדיאטה למחלות לב, אבל הוא לא גובה שכר.

שאול יהלום: זה מותר?

אמנון דה הרטוך: אם זה לצורך קידום המטרות, החשש הוא לא מזה, החשש הוא מדברים מסחריים וזה צריך להתמודד.

שאול יהלום: אז תבודדי.

לאה ענתבי: אני כתבתי, הנכס משרת את המטרות המצוינות בסעיף 2 בלבד.

שאול יהלום: לא בלבד, הוא יכול לשמש גם כהרצאות.

אמנון דה הרטוך: אפשר לכתוב שהנכנס לא ישרת מטרות מסחריות, לחלוטין.

שאול יהלום: זהו, ואינו משמש למטרות מסחריות.

משה לדרמן: ורק למטרות של העמותה, לא חייב להיות – למטרות העמותה.

שאול יהלום: שהם לא לתשע.

משה לדרמן: יש קבוצה מהסוכנות שמביאים אותם ליד שרה, הם רוצים לאכול אצלנו ארוחת צהריים.

לאה ענתבי: סליחה, אבל זה בדיוק מה שאמרתי פעם שעברה.

משה לדרמן: למה שלא ניתן להם ארוחת צהריים?

שאול יהלום: כי הם משלמים בזה.

משה לדרמן: אנחנו דואגים להם לארוחת צהריים.

אמנון דה הרטוך: למה אתם מאכילים אותם?

משה לדרמן: כי חשוב לנו שהחבר'ה של הסוכנות יגיעו ליד שרה.

אמנון דה הרטוך: למה אתם רוצים שיגיעו ליד שרה?

משה לדרמן: בשביל תרומות,

אמנון דה הרטוך: אז זה למטרות העמותה, אז מה הבעיה?

אמנון דה הרטוך: אין בעיה.

קריאה: יחסי ציבור זה לגיטימי.

משה לדרמן: ואם מכרנו להם פחית קולה, זה פתאום בעיה.

אמנון דה הרטוך: אם אתם מוכרים באופן שיטתי, זה –

שאול יהלום: תשים מכונה.

שאול יהלום: אתה לא יכול לבקש פה, הרי אין גבול לעניין, אם אתה מוכר קולה ולמטה תמכור תופינים, ומחרתיים למכור זה, אז אם זה למטרות העמותה במחיר פחות מחמישים אחוז אתה מוכר חיתולים בפחות, זה בסדר, כי זה סיכמנו.

שאול יהלום: אבל אם אתה גם מוכר לקהל הרחב, אז הוא לא ייתן לך פטור, זה הכול.

משה לדרמן: אין לנו גם כוח אדם לבדוק את זה.

שאול יהלום: עוד משהו?

לאה ענתבי: בסעיף 2.5, צריכים להוסיף בהתחלה – הסניף משרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית, כי ככה זה נבדק, כל סניף אצלנו.

שאול יהלום: בין השאר, מה אכפת לך שרמת גן משרת גם את גבעתיים ואת גוש דן?

לאה ענתבי: זה נוגד עוד פעם את הפסיקה.

שאול יהלום: לא, הפסיקה אמרה שהוא ייתן לרמת גן, לא רק את רמת גן.

לאה ענתבי: בעיקר, אז מה המשמעות בעיקר?

לאה ענתבי: מה זה בעיקר?

לאה ענתבי: הלא אם זה עמותה שיש לה עשרים סניפים, אז מה זה הבעיקר, איפה תבדוק את הבעיקר, אם לא בכל סניף באופן נפרד?

שאול יהלום: מה זאת אומרת, נניח שיש לי סניף בשכם, אבל הוא משותף לאלון מורה ולקדומים.

אמנון דה הרטוך: אבל עיריית שכם היא זאת שתיתן את הפטור מארנונה, וכדי שהיא תהיה מוסמכת לתת את הפטור –

שאול יהלום: משרת את שכם,

אמנון דה הרטוך: בעיקר את שכם.

שאול יהלום: אבל בשכם אין חולים, יש מאה חולים, אז אתה רוצה –

אמנון דה הרטוך: אז למה הם צריכים לממן את הארנונה של תושבי אלון מורה?

שאול יהלום: בשכם יש מאתיים, אבל זה באלון מורה שלושה ובקדומים חמישה ובנטפים שבעה.

שאול יהלום: בסך הכול יש לו מאתיים ואחד, בעשרה סניפים.

לאה ענתבי: אז מה המשמעות שכתבנו משרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית, מה?

לאה ענתבי: איזה תושבי רשות מקומית.

שאול יהלום: מה את אומרת?

לאה ענתבי: אני אומרת הסניף, כך אנחנו בודקים היום, כל סניף אנחנו בודקים אם זה -.

קריאה: מה הוסכם?

שאול יהלום: משרת בעיקר את הרשות המקומית.

שאול יהלום: המינימום, העשרים סניפים.

שאול יהלום: עוד משהו?

לאה ענתבי: פה הוספנו שר הפנים והאוצר, בסעיף 7, עכשיו מה שדיברנו.

שאול יהלום: כן, אבל גם אנחנו רוצים להוסיף כמה דברים.

אמנון דה הרטוך: יש לי הערה אחת לגבי הצעה לסעיף 2.7, אני לא כל כך מבין – מפעילי התאגיד ופטרוניו אינם מקבלים.

אמנון דה הרטוך: אני חושב שאפשר להוריד את כל ההוראה הזאת, מפני שהבסיס שלנו שמדובר במלכ"ר.

אמנון דה הרטוך: אני לא יודע מה זה פטרוניו, ולכן אני מציע בכלל לשקול להוריד את הדבר הזה , כי זה ביטוי –

לאה ענתבי: אנחנו ראינו, אני לא רוצה עכשיו להזכיר שמות בוועדה , אבל שמקבלים גם מאה אלף שקל לחודש, לא מקובל עלינו.

אמנון דה הרטוך: אז זה בעיה עם המלכ"ר כשלעצמו.

לאה ענתבי: אני לא מפרקת מסמכותי מה שמלכ"ר, מלכ"ר, אני עכשיו עובדת על זה מול הקריטריונים שהיו לנו מול החוק הזה.

לאה ענתבי: אני באמת מתפלאת הרבה פעמים כשאני רואה מלכ"ר שהמנהל של המלכ"ר הרוויח כמעט מאה אלף שקל –

אמנון דה הרטוך: במקרה כזה את צריכה להפסיק את הטיפול ולהודיע לרשויות המס שיפסול את המלכ"ר.

לאה ענתבי: למה לי להיות קשורה להם?

אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר, שאני לא יודע, אם כל הכבוד, מאין למשרד הפנים יש סמכות לקבוע ששכר של מאה אלף שקלים בחודש, אני מביא את הדברים עד אבסורד, הוא בלתי סביר בכל מקרה.

אמנון דה הרטוך: אני אתן למשל דוגמא, יש לנו מוסדות שהם תיאטרות, שבהם משהו מקבל מאה אלף שקל בחודש, זה בכלל לא ודאי שזה לא סביר.

אמנון דה הרטוך: אנחנו לא מוכנים –

קריאה: אם אני רוצה לתת לו פטור מארנונה, זה רק במצב שהוא באמת –

אמנון דה הרטוך: לתת לו תמיכה של עשרים מיליון שקל, זה בסדר, פטור מארנונה זה לא בסדר.

אמנון דה הרטוך: ממש הגיוני.

שאול יהלום: יש לנו הגדרה אחרת לפטרוניו?

אמנון דה הרטוך: מה זה פטרון?

לאה ענתבי: יש כאלה שלא מקבלים שכר.

שאול יהלום: אנחנו משאירים את זה, בבקשה האוצר.

צחי בר-ציון: לגבי 2.2, פועל ברציפות במשך חמש שנים לפחות, בעיקר באמצעות, הבעיקר, עוד פעם, זה מעט מדי לטעמנו, בעיקר זה מספיק חמישים ואחד אחוז, זה צריך להיות משהו, רוב יותר מסיבי לדעתנו.

ג'ודי וסרמן: בעיקר באמצעות מתנדבים.

צחי בר-ציון: זה אומר שארבעים ותשע אחוז יכולים להיות בשכר, וחמישים ואחד במתנדבים והוא עומד בתנאים, לדעתי זה לא סביר.

צחי בר-ציון: עדיין, אם ארבעים ותשע אחוז מהאנשים שמה, הם בשכר, לדעתי לא מגיע לו –

שאול יהלום: תגיד את ההגדרה שלך.

צחי בר-ציון: שני שליש, שמונים אחוז, אני לא יודע, משהו שתגידו שנראה לכם סביר.

צחי בר-ציון: שמונים אחוז, תשעים אחוז.

שאול יהלום: שני שליש,

צחי בר-ציון: שני שליש פחות נראה לי, יותר שמונים אחוז.

שאול יהלום: הוצאנו את המילה מפיך.

צחי בר-ציון: טעיתי, אני חוזר בי, שמונים אחוז.

שאול יהלום: אנחנו מכבדים כל מוצא פיך.

צחי בר-ציון: עוד דבר אחד, זה לגבי מה שנאמר פה כל הזמן, איך נדע באמת שעומדים בתנאים.

צחי בר-ציון: יש פה שאלה שאני שואל את עצמי, זאת אומרת האם מספיק שהוא עומד בזה פעם אחת, כדי שעשרים שנה הוא יקבל את הפטור.

צחי בר-ציון: הוא צריך כל שנה להראות את זה, איך עושים את זה, צריך לחשוב איך אנחנו – אני לא רוצה שמשהו שאולי מישהו פעם יבדוק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נותנים לשלוש שנים ובתנאי שהוא –

צחי בר-ציון: אבל זה בפטור שאת נותנת, פה זה חקיקה, לכאורה זה לתמיד, אני שואל איך אנחנו נדע שהוא עומד, הוא צריך להראות בסוף השנה שהוא עמד כל השנה בכל התנאים?

צחי בר-ציון: איך נעמוד בזה שלא יהיה פה מקום למשחקים?

צחי בר-ציון: זאת אומרת שפעם אחת הוא יראה תשע מאות מתנדבים ואחרי זה הוא יסגור סניפים, איך אנחנו עומדים על זה שכל השנה, יהיה לו את כל הדרישות האלה וזה לא יהיה לנצח.

צחי בר-ציון: זאת אומרת אם בשנה מסוימת הוא לא עומד בדרישות, אני לא חושב שמגיע לו עוד פטור.

שאול יהלום: השר יבדוק, כך אתה מציע?

שאול יהלום: מה אתה מציע?

צחי בר-ציון: אני חושב שהרשות המקומית יש לה את האינטרס הכי טוב לבדוק את מה שצריך.

צחי בר-ציון: צריך לקבוע איזה מועד מסוים, שבו יניחו לשביעות רצונם שבמשך כל השנה הוא עמד בכל התנאים, אני סומך על הרשות שהיא תדע לבדוק.

צחי בר-ציון: אבל צריך איזה שהוא מועד מסוים, כדי שנדע שכל השנה.

שאול יהלום: לא אכפת לי, אבל את היודע מה זה רשויות מקומיות.

שאול יהלום: רשויות מקומיות, אני לא רוצה פה להרגיז אותם שהם צריכים עוד לבדוק.

שאול יהלום: יש רשויות שלא שוות כלום וצריך –

קריאה: הם ישמחו מאוד לבדוק.

אמנון דה הרטוך: יש פה איזה שהוא אינטרס.

שאול יהלום: למה לא השר?

צחי בר-ציון: כי אני מניח שלא –

שאול יהלום: בואו לא נטיל עוד תפקידים על הרשות.

שאול יהלום: השר יקבע תקנות לבדיקה תקופתית של הארגונים ועמידתם בקריטריונים של חוק זה.

אמנון דה הרטוך: אני חושב שכמו שעושים בהרבה פטורים –

ג'ודי וסרמן: השר הממונה להתקין תקנות בקשר לביצוע החוק.

שאול יהלום: תכתבי, בעניין ביצוע החוק ועמידת הארגונים שיקבלו פטור בתנאי החוק.

צחי בר-ציון: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה בתקנות, בהרבה פטורים ובטח בהנחות.

שאול יהלום: אז מה אתה מציע?

צחי בר-ציון: אני מנסה להציע, כל ההנחות למשל, וזה למעשה זה בעצם סוג של הנחה, מה שאנחנו נותנים פה.

צחי בר-ציון: כל ההנחות נבנות על זה שהרשות היא זו שבודקת, כל אדם שחושב שמגיע לו את ההנחה, הוא בא לרשות, הוא מניח את זה לשביעות רצונה, יש כללים לכל הנחה, כל שנה.

צחי בר-ציון: דרך אגב, גם בחלק מהפטורים, למשל באכסניות וכדומה, אז אני חושב שעל אותו עיקרון צריך –

שאול יהלום: אבל יכול להיות שהוא לא יקבל פטור מארנונה בכלל, הוא יצפצף על הרשות, יגיד אני משלם את הארנונה ואני נכנס לעניין של מס הכנסה.

שאול יהלום: אז למה הרשות לא תטפל בו בכלל?

שאול יהלום: לכן השר הוא כולל את הכול.

צחי בר-ציון: אתה מדבר אז לעניין הארנונה, לעניין הפטור מארנונה זה צריך להיות כאן ולעניין זה אתה יכול לעשות את השר.

צחי בר-ציון: אבל אני חושב שבארנונה זה יותר נכון שמי שיבדוק את זה, זה הרשות.

צחי בר-ציון: אפשר לעשות את הפיצול.

אמנון דה הרטוך: לשר לא יהיו כלים לבדוק את כל זה.

שאול יהלום: אתה רוצה לומר הרשות רשאית.

אמנון דה הרטוך: עניין הארנונה, צריך להניח את זה, כמו שעושים בכל – כל שנה בשביל הפטור, צריך להראות שעומדים בתנאים, לכל שנת פטור.

אמנון דה הרטוך: ובכל השנה כמובן.

אמנון דה הרטוך: ככה אני חושב, ככה זה עובד בכל התהליכים.

שאול יהלום: בואו נעשה את זה לשלוש שנים, למה לשגע את התאגיד.

אמנון דה הרטוך: ארנונה היא שנתית.

ג'ודי וסרמן: לשלוש שנים ובתנאי שכל שנה הוא מצהיר שלא השתנו הנסיבות.

צחי בר-ציון: זה לא טוב לרשות המקומית, אם יש לך שמונים סניפים, ואתה עומד בקריטריון בעשרים סניפים, אז למה השישים סניפים אחרים, הם גם כן זכאים לפטור מארנונה, נכון ?

צחי בר-ציון: אני גם צריך להוכיח שיש לי את העשרים סניפים האלה.

אמנון דה הרטוך: יש צדק במה שאתה אומר.

שאול יהלום: בואו נוריד את זה או אם אתה רוצה את השר.

צחי בר-ציון: לכן אתה צריך מישהו שאחראי על הכול, דיווח לראשי השלטון המקומי, או משהו כזה.

ג'ודי וסרמן: השר הממונה.

צחי בר-ציון: אני לא בטוח שאי אפשר להראות את זה לרשות, להראות לה שאתה עומד בתנאים וזה שיש לך עשרים סניפים -

אמנון דה הרטוך: הוא יבדוק את העשרים סניפים האחרים?

צחי בר-ציון: הוא רק יראה שאתה עומד בתנאים, כמו שהיית מראה לשר, אתה מראה לרשות.

צחי בר-ציון: הרי מה באמת יקרה, יהיה נוסח, מה קורה בדרך כלל בהנחות, הרשות מארגנת נוסח כזה שצריך לכתוב את כל הדברים והיא בודקת האם זה סביר או לא, אז אותו עיקרון יהיה גם פה, אני לא רואה את ההבדל, רק יצטרכו להראות שיש את העשרים סניפים.

אמנון דה הרטוך: זאת אומרת עשרים רשויות צריכות לראות שיש בעשרים רשויות אחרות סניפים, זה מה שאתה אומר?

אמנון דה הרטוך: זה לא יתכן,

שאול יהלום: סתם אתה מקשה פה באבסורד שלא יתקיים.

שאול יהלום: אתה יכול דבר אחד, שהשר יבדוק אחת לשלוש שנים, את זכאות הארגון ויוציא לארגון תעודה.

שאול יהלום: וכל שנה –

ג'ודי וסרמן: תוקפו של אישור לשלוש שנים, בתנאי שכל שנה –

אודי בן דרור: אולי שר הרווחה הוא זה שיש לו את היכולות לבדוק את זה, אולי שר הפנים, מישהו שהוא יותר רלבנטי לתחום.

שאול יהלום: למה, אז הוא לא בודק את הקרקע של הארנונה, הוא בודק האם יש לך תשע מאות מתנדבים, האם יש לך זה, שר הרווחה מבין בזה.

שאול יהלום: שר הרווחה הוא השר המקצועי, שר הרווחה יבדוק אחת לשלוש שנים, האם היא עומדת ובתנאי שכל שנה יצהיר הארגון שלא חל שינוי המונע את קבלת הפטור.

שאול יהלום: אנחנו קבענו שמחצית, אבל כדי שזה לא יהיה תפור על ארגון אחד, אני רוצה להוסיף לתשע כמה דברים ולבקש את הסכמתכם.

אמנון דה הרטוך: אז רק אם אפשר שנייה עדיין על התשע הקיימות, כי יש שם –

שאול יהלום: יש אספקת ארוחות לבני משפחה, של חולים, השוהים ליד מיטותיהם.

אודי בן דרור: בבתי חולים הכוונה?

שאול יהלום: כן, אספקת ארוחות לבני משפחה של חולים, השוהים ליד מיטותיהם בבתי חולים.

שאול יהלום: מסכימים?

שאול יהלום: מה שכאן כתוב, הפעלת בתי מלאכה אנחנו מוסיפים – ומקומות תעסוקה.

שאול יהלום: לפעמים זה מקום שאי אפשר להגדיר אותו כבית מלאכה, אבל זה מקום תעסוקה, אולם כזה, שיושבים ועושים דברים, חרוזים, או כל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: עוד מטרה, הפעלת הוסטלים לחולי סרטן, ובני משפחותיהם.

לאה ענתבי: נכנס בתי חולים –

שאול יהלום: יש התנגדות, יורד, גמרנו.

שאול יהלום: ליווי חולים גלמודים בבתי חולים.

לאה ענתבי: יש פה הסעה של מוגבלי תנועה גם לבתי חולים.

שאול יהלום: לא, ליווי, שהוא יושב לידו, בבית חולים.

קריאה: מסייע לו,

שאול יהלום: נמצא איתו,

צחי בר-ציון: אני חושב שחלק מהמטרות האלה צריך לאחד אותם לכדי אחת, כי אחרת כולם יעמוד, בשלוש מתוך זה.

צחי בר-ציון: צריך להגיד את הארוחות החמות, בין אם זה לבית ובין אם זה – מספיק שהוא עומד באחד לעמוד במטרה זה בסדר.

ג'ודי וסרמן: בחמש אפשר להוסיף ארוחות חמות.

צחי בר-ציון: אני לא חושב שאותו – יכול להיות שתי מטרות.

שאול יהלום: או, או,

צחי בר-ציון: אני מדבר על אותה מטרה, זה כאילו אותה מטרה, זה או זה.

שאול יהלום: אספקת ארוחות חמות לבודדים בבתיהם, או לבני משפחה.

שאול יהלום: או , לא חייב את הכול, או לבני משפחה של חולים השוהים ליד מיטתם.

צחי בר-ציון: על אותו עיקרון גם הפעלת בתי מלאכה ומרכזי יום.

לאה ענתבי: זה ברור, ואז בתי מלאכה ותעסוקה –

צחי בר-ציון: זה פה שניים, זה שניים שונים ברשימה.

שאול יהלום: לא, זה משהו אחר.

צחי בר-ציון: אני מדבר על הפעלת בתי מלאכה ומרכזי יום שיקומיים לטעמנו זה צריך להיות באותו אחד ולא לתת לך שתי מטרות.

ג'ודי וסרמן: מרכזי יום זה לא בתי מלאכה.

צחי בר-ציון: זה לא צריך לתת שתי מטרות.

אמנון דה הרטוך: עמידה במטרה היא העמידה באחד משניהם.

שאול יהלום: זה לא עבודה, כאן זה עבודה וכאן זה שיקום, זה שני דברים שונים.

צחי בר-ציון: אני אומר, זה או זה או זה, נותן לך מטרה ונותן לך אחד ולא שניים.

שאול יהלום: אם זה או, או, לא אכפת לי.

צחי בר-ציון: או, או, אבל שייתן לך אחד, לא ייתן לך שניים.

שאול יהלום: בסדר,

לאה ענתבי: הליווי הזה, ליווי של חולים, אפשר להגיד שאנחנו מוסיפים את זה, זה גם כן לא כשלעצמו צריך לעמוד בנפרד.

אמנון דה הרטוך: שירותי הסעה או ליווי חולים.

לאה ענתבי: כן, בהפעלת שירותי הסעה למוגבלי תנועה, או ליווי בבית החולים.

שאול יהלום: מה יש לך נגד ההוסטלים לחולי סרטן?

לאה ענתבי: כי זה בתי חולים.

אמנון דה הרטוך: המחוקק לא רצה, אז אנחנו נכניס את זה בדלת האחורית כאן?

שאול יהלום: תודה רבה רבותיי, אנחנו מאשרים.

קריאה: 8ב צריך לרדת, זה טעות, זה נשאר עוד מהתקופה שהיה היטל השבחה.

צחי בר-ציון: כנ"ל בארבע, הוועדה המקומית, זה המשך של העניין.

אודי בן דרור: עוד כמה דברים, ראשית לוודא בסעיף 8ב', בנוסח המוצע, לדעתי הוא צריך לרדת, מדבר על השבחת מקרקעין.

שאול יהלום: ירד,

אודי בן דרור: מקביל לזה, זה בסעיף 4, צריך להוריד את המילה וועדה מקומית.

אודי בן דרור: מקביל של שמונה ב'.

לאה ענתבי: אין וועדה מקומית שלה משתלמת.

אודי בן דרור: רק הערה, קשה מאוד לדעת כמה עמותות בטח שהשינויים שאנחנו עושים אותם, אומר כמה עמותות יהיו זכאיות.

אודי בן דרור: כשעשינו את הבדיקה לקראת הישיבה, בנוסח הקודם, הייתה תחושה שמדובר בעמותות רבות ובגלל זה גם יצא המכתב של קובי הבר, כי שיטוט קל באתר האינטרנט של משרד הרווחה, יש שם פרק של התנדבות, שפשוט אפשר לראות עמותות בדיוק כמספר סניפים ומספר מתנדבים שהן מפעילות, אז זה קל לראות.

אודי בן דרור: די בקלות מגיעים למספר די גדול של עמותות עם עשרות סניפים ומאות ואלפי מתנדבים.

אודי בן דרור: קשה לי לדעת כרגע בכמה עמותות מדובר, אני כבר אומר, אני אצטרך לעשות איזה שהיא בדיקה, גם אולי עם השלטון המקומי, כי הם יודעים מהרשויות המקומיות כמה כאלה יש, לדעת להיות מסוגל לעשות הערכה אינטליגנטית של מה זה אומר.

שאול יהלום: בסדר, בוא נאמר שבקריאה שנייה ושלישית, תבואו לכאן עם נתונים יותר גדולים.

שאול יהלום: מה שאנחנו דאגנו, זה שקיבלנו את לאה ענתבי, זאת אומרת שאנחנו לא חרגו מהקיים היום, וכיום זה ברשות וכל מה שעושים זה חובה.

שאול יהלום: אתה מבין מה עשינו?

אמנון דה הרטוך: יש לזה גם משמעות, כי כשזה ברשות זה בשנה אחת יכול להיות ובשנה השנייה לא וכשזה לא זה בהכרח –

שאול יהלום: לא, אז תבין שבסך הכול אנחנו לא הגזמנו פה, הורדנו היטל השבחה ואת כל מה שרציתם, אז אין כאן כלום.

שאול יהלום: למעשה יש כאן קביעה של דבר שהוא ניתן היום ברשות, כאן זה קביעה , תאמין לי שלדעתי העלות היא אפס.

לאה ענתבי: העלות היא עשרות מיליונים לפחות.

שאול יהלום: למה לא מיליארדים?

קריאה: עדיין אנחנו עומדים על – עשרה מיליון שקלים חדשים בשנה?

אמנון דה הרטוך: אני סבור שכן, שוב, קשה לי להגיד כמה העמותה, אבל כל עמותה כזאת ארבעים סניפים, עזר מציון עם ארבעים סניפים, זה כבר כמה מיליונים, יד שרה, לפי שוב, לפי אתר האינטרנט, כתוב שמונים ושמונה סניפים, יכול היות שאני לא מדייק, היום כבר יש יותר.

משה לדרמן: כמה הארנונה שמשולמת לכל אחד מהסניפים האלה?

אמנון דה הרטוך: אז זהו, אני לא יכול להגיד , בלוחות זמנים האלה, אני לא יכול –

שאול יהלום: עשינו את זה שני שליש, יש לך ספק שיד שרה לא קיבלה את הפטור?

אמנון דה הרטוך: לא הייתה סמכות רשות, ברגע שזה סמכות חובה – ההשוואה הנכונה היא בין מה שקיבלו בפועל, לבין זה, כרגע זה חובה, צריכים לבדוק את כל הסכום.

שאול יהלום: אבל אם הם יעילים, אז הם קיבלו קרוב לוודאי את הכול.

שאול יהלום: אני מבין שהקלנו עליהם, אבל לא בכסף.

לאה ענתבי: כן בכסף ,

אודי בן דרור: כן בכסף, משום שגם לא כולם בכל מקרה מקבלים את הפטור.

אמנון דה הרטוך: גם לא כל הסניפים.

אמנון דה הרטוך: היו רשתות שלא כל הסניפים שלהם היו זכאיות להנחות.

אמנון דה הרטוך: בגלל זה יש תוספת עלות.

קריאה: מספיק שהעמותה נכנסת, כל סניף וסניף.

שאול יהלום: תודה רבה לכם, אישרנו את החוק, בקריאה ראשונה, ואת שאר ההערות בישיבה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: חז"ל אמרו, הוו מתונים בדין, באנו לקראתכם במכסימום.

שאול יהלום: תשתפו איתנו פעולה.