ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 482, 2005-07-31 09:30

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אפרים סנה: להעביר אותו למקום אחר.

יהודית גידלי: מי הבעלים שלו היום?

אפרים סנה: מדינת ישראל.

אפרים סנה: נוצר מצב שהעיריה מחזירה את הבניין למנהל מקרקעי ישראל ישראל, אבל המדינה מתכוונת להשיב אותו לעיריה, - - משהו אחר, והמשהו האחר הזה מגיע עד כדי תוכנית להריסת הבניין והעברת התכנים למקום אחר.

אברהם פורז: איש לא יהרוס את הבניין הזה.

אברהם פורז: אז קודם כל – על זה מוחים, ובי"ת – הבניין ההיסטורי שבו הוכרזה המדינה, מי יהרוס את זה?

אברהם פורז: אין סכנה כזו.

אפרים סנה: לכן אני חיברתי הצעת חוק שמעגנת את המעמד של הבניין הזה, גם כבית העצמאות וגם כבית התנ"ך.

אברהם פורז: פה יש שני דברים: ברור שהכרזת העצמאות היתה פה, ולכן זה חייב להישאר פה.

אברהם פורז: העניין של בית התנ"ך- בעיקרון, אפשר לבנות בניין מאד יפה במקום אחר בתל אביב, ולעשות בית תנ"ך נהדר.

אברהם פורז: אין לזה קשר – נקרא לזה "היסטורי" או משהו כזה, דווקא עם המקום הזה.

אפרים סנה: אבי הרעיון לחבר את בית התנ"ך לבית העצמאות היה בן גוריון.

אפרים סנה: הוא אמר שזה כדי להשעין את הקמת המדינה על הקשר ההיסטורי לארץ ישראל.

אפרים סנה: זה הרעיון.

אפרים סנה: אני רוצה ליידע אתכם בשני דברים: האחד, שפניתי בבקשה רשמית, כתובה, לאהוד אולמרט, השר הממונה על המנהל, להשאיר את המקום בידי המנהל, עד שייעשה מעשה החקיקה ומעמד הבית יוסדר.

אפרים סנה: בסוגריים אני רוצה להעיר שזה לא חורג מ- 5 מיליון השקלים לשנה.

אברהם פורז: התפעול?

אפרים סנה: אפשר להפעיל את המקום הזה על ידי צוות מצומצם ובמימון יעיל, עם הכנסות משלו, ואז להעביר את זה, מבחינת האוצר- לא תהיה פה בעיה.

אפרים סנה: לזה אני מקווה.

אפרים סנה: אני אעביר את רשות הדיבור לדני אופיר, מנהל בית התנ"ך.

דני אופיר: תודה לכם שבאתם.

דני אופיר: מבחינת ההיכרות – ד"ר סוניה צ'סמן היא עובדת המדינה, ומוזיאון ארץ ישראל.

אברהם פורז: את עובדת מוזיאון ארץ ישראל שהוא מוזיאון עירוני.

סוניה צ'סמן: כן.

אברהם פורז: זה נחשב לשלוחה של מוזיאון ארץ ישראל.

סוניה צ'סמן: אנחנו היחידים שנשארנו בידי המוזיאון, כי כל השלוחות – כבר לא.

אברהם פורז: מה קורה עם הבניין הישן של עירית תל אביב, בסוף רחוב ביאליק?

סוניה צ'סמן: הוא הועבר לידי העיריה.

אברהם פורז: אין שם שום מוזיאון?

דני אופיר: העיריה סגרה את המוזיאון לתולדות תל אביב בבית העיריה הישן, כאשר כל כפר או מושבה רואה את היהלום שבכתר את המוזיאון ההיסטורי לתולדות המקום.

דני אופיר: כך זה מחדרה, עד גדרה, זכרון יעקב וכן הלאה.

דני אופיר: העיריה כאן אומרת: לא איכפת לנו מה שהיה.

דני אופיר: וסגרו.

דני אופיר: היא סגרה את המוזיאון לתולדות יפו, את המוזיאון לתולדות התיאטרון העברי, שהוקם.

דני אופיר: היא השקיעה 100 מיליון שקל באולם חדש לתיאטרון הקאמרי היום, אבל מה שעשה התיאטרון העברי, בשעתו – את זה לא זוכרים.

דני אופיר: אמרתי שהעיריה סגרה עד כה שלושה מוזיאונים .

דני אופיר: לפני כן היא סגרה את המוזיאון שדיזינגוף הקים בביתו והיה במשך 40 שנה מוזיאון לתולדות תל אביב, על שם צינה דיזינגוף.

דני אופיר: ב1969 העיריה סגרה את המוזיאון בבית הזה, המוזיאון שבו גם הוכרזה העצמאות.

דני אופיר: זאת אומרת – יש פה איזושהי תופעה של סגירת מוסדות שמשקפים את תולדות העיר והמדינה, מתוך נטיה לעסוק בעכשוויזם ולא להשקיע במורשת.

אפרים סנה: אתה יכול לחזור – איזה מוזיאונים נסגרו?

דני אופיר: המוזיאונים לתולדות תל אביב, לתולדות יפו, תולדות - -

אברהם פורז: איפה היה המוזיאון לתולדות תל אביב, בבניין הקודם של העיריה?

דני אופיר: כן, בבית העיריה ברחוב ביאליק.

אברהם פורז: האם זה נסגר ועבר למקום אחר, או נסגר וזהו?

סוניה צ'סמן: זה נסגר, וכל האוסף הנדיר של התמונות, הצילומים של ראשית תל אביב הועבר למחסנים של מוזיאון ארץ ישראל.

סוניה צ'סמן: גם הארכיון הנדיר.

סוניה צ'סמן: זה מאוחסן בתנאים נוראים.

סוניה צ'סמן: בתיה כרמלי היא המנהלת שיושבת על האוצר הזה, ואי אפשר פשוט לגשת לחומר.

סוניה צ'סמן: היא גם לא יכולה לשלוט בזה, כי הכל נמצא בארגזים, במצב לא טוב.

אברהם פורז: למה סוגרים שם?

אברהם פורז: הרי המבנה לא משמש לשום דבר.

אברהם פורז: מה עלות התפעול?

סוניה צ'סמן: פשוט – המבנה היה במצב נוראי והיה צורך להזרים המון כסף.

סוניה צ'סמן: כנראה שהעיריה לא היתה מוכנה להזרים את הכסף הזה למוזיאון.

סוניה צ'סמן: אני לא יודעת.

דני אופיר: יש דבר נוסף, ששני ראשי העיר של העשור האחרון הביעו בפני עובדי העיריה – כך הובא לידיעתי, את הדעה שאין ערך, אין סימפטיה, אין חשיבות למה שהיה.

דני אופיר: קוהלת אומר: "אין זיכרון לראשונים".

דני אופיר: כלומר, כל ראש עיר שנבחר חושב שהעיר נוסדה ביום שהוא נבחר.

דני אופיר: אנחנו, בבית הזה, עושים ביום יום תודה לכל מי שנתן לנו את העיר, את המדינה, את המורשת שלנו.

דני אופיר: למשל, אם נדבר על דיזינגוף עצמו - לא היו לדיזינגוף ילדים, ובעצה אחת עם אשתו הוא החליט לאמץ את כל ילדי היישוב העברי, והוריש להם את הבית.

דני אופיר: לצורך זה הוא הסב את הבית למוזיאון על שם אשתו.

דני אופיר: הוא גם חתם על מגילת קלף בעיריה שהוא מקדיש את הבית, את 200 התמונות המקוריות שהוא קנה, את כל כספו בבנק – להנצחת אשתו צינה.

דני אופיר: העיריה חיללה, כעבור 40 שנה – בשנת 69, את הצוואה שלו, לקחה את כל 200 יצירות האומנות למקום אחר, וכנראה מכרה חלק גדול מהתמונות כדי לבנות מוזיאון אחר, אולי ב "הלנה רובינשטיין" ואת הבית הזה, שעמד ריק, התפורר והתמלא עכברים לא ידעו למי למכור, עד שמכרו אותו לעיריה ב- 800 אלף שקלים - -

קריאות: - -

דני אופיר: העיריה מכרה אותו למדינה.

דני אופיר: העיריה, שזה בכלל לא היה שלה, כי הוא לא הוריש את זה לעיריה, הוא הקים ועדת חבר נאמנים.

דני אופיר: אבל כאשר הם מתו, העיריה לקחה את הבית, מכרה אותו, בנתה בכסף הזה מוזיאון אחר, ומחקה את השם של דיזינגוף מהבית, ואפילו לא שלחה פעם בשנה מישהו שיגיד "קדיש" על קברו, כי לא היו לו ילדים, וביטלה גם את פרס דיזינגוף.

דני אופיר: גם שם, במוזיאון החדש לאומנות, לא כתוב שבין המייסדים היה מאיר דיזינגוף.

דני אופיר: יש כל מיני נובו-רישים שתרמו כסף, סוחרי כוח אדם, ולא קראו את המוזיאון על שם דיזינגוף - - -

אברהם פורז: אתה מדבר על המוזיאון ברחוב שאול המלך, המוזיאון החדש?

דני אופיר: כן, וכשיש שם תמונות כתוב: "התמונה – מאוסף מוזיאון תל אביב לאומנות, 1935".

דני אופיר: תזכירו שדיזינגוף קנה את זה בכספו.

דני אופיר: התנכרו לחלוטין לדיזינגוף.

דני אופיר: אנחנו נראה לכם את חדרי ההנצחה החדשים שהקמנו למאיר וצינה דיזינגוף.

דני אופיר: אנחנו עושים מדי שנה אזכרה בבית הקברות.

דני אופיר: מדי חודש אנחנו עושים הרצאה לזכרו של דיזינגוף, וכן הלאה.

בלהה קופמן: אם אפשר – ביחס לקשר בין בית התנ"ך להיכל העצמאות – על שולחן הכתיבה של בן גוריון היו 5 פסוקים מהתנ"ך.

בלהה קופמן: הראשון היה ישעיהו, פרק מ"ב פסוק ו', שאומר כך: "אני ה', קראתיך בצדק ואחזק בידך, ואצרך ואתנך לברית עם, לאור גויים".

בלהה קופמן: ובזה בן גוריון, בצדק, הבין שבלי התנ"ך לא היינו חוזרים אל הארץ הזו.

בלהה קופמן: עם כל הכבוד ללימוד התלמוד, התלמוד לא יצר קשר עם ארץ ישראל.

בלהה קופמן: התחדשות לימוד התנ"ך במאה ה- 19 היא היתה הבסיס הרעיוני העיקרי לשובם של בני העליה השניה והשלישית.

בלהה קופמן: אז אני חושבת שיש ערך לעובדה שהיכל העצמאות נמצא באותו בניין שבו נמצא גם בית התנ"ך.

דני אופיר: יותר מזה- בן גוריון אמר: "בבית שבו הכרזתי על העצמאות אני רוצה שיהיה מוזיאון שיראה שהעצמאות לא התחילה בימי דוד בן גוריון אלא בימי דוד בן ישי".

דני אופיר: כשבית עמד ריק והתפורר, והתמלא עכברים, הוא ראה שהוא לא יכול להגשים את החזון שלו להקים בית תנ"ך עולמי בירושלים.

דני אופיר: ב-1971 הוא הניח אבן פינה היכן שנמצא מרכז בגין.

דני אופיר: למרכז בגין נמצא הרבה כסף, למרכז רבין נמצא הרבה כסף, אבל להקים את בית התנ"ך העולמי, שם, באותו מקום – לא נמצא כסף.

דני אופיר: מה הוא עשה?

דני אופיר: הוא אמר שאם הוא לא יכול להגשים את מה שהוא רוצה, הוא יגשים את מה שהוא יכול, והוא חש להציל את הבית הזה מהרס, 20 שנה לפני החוק לשימור אתרים.

דני אופיר: הוא קיבל את הבית הזה מהמדינה, בהמלצת הנשיא שז"ר, פנחס ספיר, רבינוביץ, שהיה אז ראש עירית תל אביב, גבתי, האחראי על מנהל מקרקעי ישראל.

דני אופיר: חמישה אלה החליטו שהשימוש הטוב ביותר של הבית ששייך כבר למדינה, כי ב-69 הוא נמכר למדינה – עומד ריק, ומתפורר.

דני אופיר: העיריה גם הכלילה את כל היכל העצמאות, את כל הריהוט שנשאר מ- 48 עד 29.

דני אופיר: הצוות הזה החליט שהשימוש הטוב ביותר הוא שאם לא יכול לקום בית תנ"ך עולמי בירושלים – שיקום בינתיים בתל אביב, בצמוד להיכל העצמאות, מפני שבן גוריון הקדיש את כל החצי הראשון של מגילת העצמאות לזכויות שלנו לחזור לעצמאות.

דני אופיר: כל החצי השני מתייחס לעתיד, אבל החצי הראשון של המגילה, בעצם – "בארץ ישראל קם העם היהודי, והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי..." וגם בהמשך המגילה הוא מדבר פעמיים על התנ"ך.

דני אופיר: זאת אומרת, הוא ראה את זה, כנשיא החברה לחקר המקרא- שחזרנו הביתה לא כדי לגרש ערבים אלא כדי להגשים את חזון הנביאים.

דני אופיר: לכן, הקשר הזה הוא בל יינתק, עד שיקום בירושלים בית התנ"ך העולמי.

דני אופיר: אני לא יודע מי יבוא קודם – המשיח, או הבית הזה, אבל בינתיים זה מרכז ארצי, והוא גם תשובה למרכז התנ"ך העולמי של העולם הנוצרי.

דני אופיר: בן גוריון אמר – אם אנחנו נתנו את התנ"ך לעולם הנוצרי, אולי מגיע גם לנו.

דני אופיר: עוד משהו על החשיבות של הבית הזה:

דני אופיר: אנחנו יודעים שיש לנו היום בעיה לאומית קשה מאד של התפוררות פנימית.

דני אופיר: אנחנו יודעים שהבית הראשון – אחריו היתה התפוררות, הבית השני – אחריו היתה התפוררות.

דני אופיר: אנחנו הולכים לתקופה מאד קשה בשבועות הקרובים, ואנחנו יודעים שהתנ"ך הוא הדבר אולי הכי קרוב לגשר בין שני העמים היהודים שחיים בארץ הזו.

דני אופיר: איזה עמים?

דני אופיר: יש עם אחד שיש לו בארץ 7,100 בתי כנסת, וטוב שיש.

דני אופיר: יש 7,100 בתי כנסת שבהם קוראים תנ"ך 4 פעמים בשבוע.

דני אופיר: יש חינוך ממלכתי דתי.

דני אופיר: יש אגף לתרבות תורנית.

דני אופיר: זה עם יהודי אחד, שדבק בתנ"ך בצורתו האמונית.

דני אופיר: מול זה, 60-70 או 80% מהעם לא הולך לבתי כנסת 4 פעמים בשבוע.

דני אופיר: אז אנחנו אומרים שהתנ"ך אמור לשמש גשר, מכנה משותף בין שני העמים היהודים החיים בארץ הזו.

דני אופיר: יש יותר משני עמים, אבל אני מדבר על שני העמים הגדולים – דתיים וחילוניים.

דני אופיר: אז יש את החינוך הממלכתי, במשרד החינוך, שמקיף כ- 70% מהתלמידים.

דני אופיר: יש חוגי תנ"ך ברחבי הארץ, שאנחנו משמשים להם איזשהו מרכז.

דני אופיר: אנחנו משמשים מוקד להשתלמויות מורים, ואנחנו, בעצם, נותנים אפשרות גם למי שלא הולך לקרוא תנ"ך בבית הכנסת לשאוב תעצומות נפש מספר הספרים במאבקים היום יומיים שלנו.

אברהם פורז: במובן זה שכאן זה בית התנ"ך- במה זה מתבטא, מבחינה פיזית?

דני אופיר: יש לנו פה מספר אגפים.

דני אופיר: אגף אחד זה אגף האומנות.

דני אופיר: אנחנו, בעצם, המוזיאון הגדול בארץ לאומנות התנ"ך.

דני אופיר: ישנם מוזיאונים לארכיאולוגיה של ארץ ישראל והמזרח התיכון, אבל אומנות התנ"ך, כפי שתיראו בהמשך, בשתי הקומות - -יש לנו כאן 700 יצירות אומנות שנתרמו על ידי האומנים לטובת הילדים של היום והילדים של מחר.

דני אופיר: אנחנו המוזיאון הגדול, כמו שאמרתי, לאומנות התנ"ך.

דני אופיר: יש לנו תצוגות קבע ויש לנו תערוכות מתחלפות לעידוד אומנים עכשוויים לנושאי תנ"ך, כפי שתראו בסיור.

דני אופיר: זה אגף אחד.

דני אופיר: אגף שני הוא אגף ההדרכה שמקבל כאן כיתות בתי ספר וקבוצות של חיילי צה"ל וקציניו, וכן קבוצות גמלאים.

דני אופיר: אני אראה לכם למעלה את אגף ההדרכה, עם כל הכלים של קולנוע תנ"כי ותיאטרון תנ"כי.

דני אופיר: האגף השלישי מטפל בחברי בית התנ"ך.

דני אופיר: יש לנו 1,200 בתי אב שמקבלים הרצאות וסיורים לימודיים בארץ התנ"ך.

דני אופיר: יש לנו אגף רביעי שמנהל אותו אלחנן והוא אגף למדרשת דיזינגוף לתולדות הציונות והעיר העברית, ומתקיימים בו הרצאות וסיורים כדי להודות לחלוצים שהקימו את העיר הזאת.

דני אופיר: כך, שיש פה, בעצם, מוסד רב תחומי, שמבטא בצורות שונות את התגשמות החזון הציוני על בסיס התנ"ך.

אברהם פורז: האם אתם עמותה?

דני אופיר: העמותה נרשמה ב- 1969 על ידי החברה לחקר המקרא, שהנשיאים שלה היו זלמן שז"ר ונשיא המדינה, בן גוריון.

דני אופיר: היו חברים בה מיטב החוקרים, כמו יגאל ידין, בן ציון לוריא, הנשיא בן צבי.

דני אופיר: החברה לחקר המקרא, שהיא קיימה את חידון התנ"ך העולמי, ייסדה את הוצאת הספרים של החברה לחקר המקרא, הקימה תנועת נוער חובב תנ"ך- אלה שמכינים את עצמם לחידון התנ"ך העולמי.

דני אופיר: החברה הקימה גם את בית התנ"ך כמוזיאון שלה, הבית.

דני אופיר: אנחנו עמותה רשומה עם אישור ניהול תקין מרשם העמותות, בפיקוח משרד החינוך.

אברהם פורז: אתה אומר שהבניין הזה שייך למדינה, למנהל מקרקעי ישראל.

דני אופיר: החכירו לנו אותו.

אברהם פורז: אתם חוכרים?

אברהם פורז: שוכרים?

דני אופיר: שוכרים משנת 71 ועד היום, ללא שכר דירה – כי המדינה אמרה שאין לה כסף לשפץ את הבניין ולכן נתנה לנו אותו, שנדאג לאחזקתו השוטפת.

אברהם פורז: אתם שוכרים ללא שכר דירה.

אברהם פורז: ההגדרה המשפטית היא "בעל רשות", במקרה כזה.

דני אופיר: בעל רשות בשכר דירה של שקל אחד לחודש.

דני אופיר: לאחרונה העלו לנו את שכר הדירה בצורה מאד משמעותית – ל-10 שקלים בחודש.

אברהם פורז: מה התקציב השנתי שלכם?

דני אופיר: התקציב השנתי מורכב משני תקציבים: תקציב משכורות ל-24 העובדים, שתורמים את הכסף בחזרה לבית התנ"ך, ומדובר ב- 700 אלף שקל לשנה.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

דני אופיר: זאת אומרת שעובדים פה 24 איש, כולם על בסיס התנדבותי.

דני אופיר: רציתי לשלם להם משכורת של 1 שקל לשנה, וגם על זה הם ויתרו.

דני אופיר: אני לא יודע אם יש עוד הרבה מוסדות במדינה שמופעלים על ידי מתנדבים.

דני אופיר: אלחנן היה מנהל בית ספר, שמואל הוא גמלאי, מילה לימדה תנ"ך במשך 40 שנה באוניברסיטה העממית, ואני ניהלתי מוסדות חינוך, הייתי חבר הנהלת משרד החינוך.

דני אופיר: זה שווה ערך ל- 700 אלף בשנה.

אברהם פורז: וחוץ ממתנדבים – מה, ממש?

דני אופיר: ההוצאה הריאלית לאחזקת הבית- חשמל, ניקיון, תיקונים, הוצאות משרד, טלפון ודואר – זה 200 אלף שקל לשנה.

דני אופיר: זה הכל פרי עבודתנו, למעט - -

אברהם פורז: זו עלות אחזקת הבניין?

אברהם פורז: זה כולל גם כמה אנשים שעובדים במשכורת?

דני אופיר: כן.

דני אופיר: עובדת ניקיון ומנהלת חשבונות – שמקבלת מתחת לשכר המינימום, ועובדת ניקיון מתחת ל- 1000 שקל לחודש.

אפרים סנה: היא מנקה את כל הבניין?

דני אופיר: היא מנקה את שתי הקומות.

דני אופיר: קומת הקרקע, אולם העצמאות, מנוהל על ידי מוזיאון ארץ ישראל.

אברהם פורז: אל זה נגיע בנפרד.

דני אופיר: אבל לגבי שתי הקומות האלה - -

אברהם פורז: בשתי הקומות האלה – אתם חיים מ- 200 אלף שקל לשנה.

אברהם פורז: ממי הם מגיעים?

דני אופיר: עירית תל אביב – 16 אלף שקל לשנה.

דני אופיר: אפשר לנהל מוזיאון במשך יומיים רצופים בשנה, בכסף הזה.

דני אופיר: בטי דן נותנת לנו 25 אלף שקל ובמאמצים אישיים גדולים היא הגדילה בסוף השנה ל- 35 אלף שקל.

דני אופיר: יחד זה בסביבות 50 אלף שקל – הקצבה ציבורית, תמיכה ציבורית.

אברהם פורז: ומאיפה באים עוד 150 אלף שקל?

דני אופיר: מפרי עבודתנו.

דני אופיר: כלומר – כיתות בתי ספר, בעלות של 12 שקל לתלמיד.

אברהם פורז: דמי כניסה.

דני אופיר: דמי כניסה.

דני אופיר: חיילי צה"ל נכנסים בחינם, כי למשרד הביטחון אין כסף.

דני אופיר: אומנים שמציגים תערוכות משתתפים בסכום הכי נמוך בעיר.

אברהם פורז: יש תערוכות שגם מוכרים בהם.

אברהם פורז: כלומר, תערוכה שנפתחת והצייר גם יכול למכור תמונה.

דני אופיר: כן, אם הוא מוצא קונה.

דני אופיר: בדרך כלל הוא מממן מכספו את עלות החשמל, הניקיון וההשגחה לשבועיים של התערוכה.

דני אופיר: עושים טיולים לארץ התנ"ך אז נשאר פה ושם משהו.

דני אופיר: בקיצור- עבודתנו.

דני אופיר: יש כאן אנשים שעובדים 8, 10 ו- 12 שעות, באהבה.

דני אופיר: הייתי אומר שהבית לא מנוהל בכסף, אלא באהבה, במסירות של הרבה שנים.

אברהם פורז: אל תגידו את זה לשר האוצר.

אברהם פורז: הוא יציע שהכל ילך עם אהבה.

דני אופיר: שר האוצר היה פה, לפני 3-4 שנים.

דני אופיר: הוא בא לבקר.

דני אופיר: הוא אמר שכל ילד בישראל חייב לבקר בבית הזה.

דני אופיר: אמרתי לו שאם הוא יעזור לנו – אז כל ילד יבקר.

דני אופיר: הוא אמר: אם זה יהיה בידי.

דני אופיר: עכשיו זה בידו והוא עסוק בדברים אחרים.

דני אופיר: בכל אופן הוא אמר: אני לא מבין למה הבית מוזנח, הרי אני נתתי לכם מיליון וחצי שקל.

דני אופיר: מתי הוא נתן?

דני אופיר: – ב-1996, שנתיים לפני חגיגות יובל המדינה, המדינה והקרן הקיימת הקציבו 75 מיליון שקל לשיקומם של 50 אתרי מורשת.

דני אופיר: סוניה צ'סמן ואני הגשנו תוכנית מה לעשות במיליון השקל שהוקצבו לתל אביב, איך לשפץ את הבית כולו- חוץ ופנים.

דני אופיר: מאז, לא קיבלנו שקל אחד, כי הכסף הלך לאתרים אחרים.

יהודית גידלי: בתל אביב?

דני אופיר: מחוץ לתל אביב.

דני אופיר: אנחנו, מדי שנה, מבקשים כסף לשיפוץ הבית.

דני אופיר: יש גג דולף, גג ישן.

דני אופיר: ביקשנו מהעיריה, והיא לא הסכימה.

דני אופיר: ביקשנו ממפעל הפיס- לא הסכימו.

דני אופיר: ביקשנו מקרן תל אביב לפיתוח – לא הסכימו.

דני אופיר: ביקשנו מהמועצה לשימור אתרים – לא הסכימו לתת.

דני אופיר: ביקשנו מהכסף הזה, של מיליון וחצי – לא הסכימו.

דני אופיר: אנחנו כל שנה מבקשים ממנהל התרבות.

דני אופיר: מזה חמש שנים לא אישרו לנו.

דני אופיר: בשנה האחרונה, בשבועיים האחרונים של השנה אישרו לנו קצת כסף, אבל היה קשה.

דני אופיר: אני מודה שבטי דן מאד השתדלה לתת עדיפות לבית הזה, מהשאריות.

דני אופיר: הוצאנו כבר כסף, אבל עוד לא קיבלנו החזרים.

דני אופיר: במילים אחרות: אנחנו, מזה 33 שנים, מחזיקים את הבית מכיסנו הפרטי, מבלי שאנחנו מקבלים כסף.

דני אופיר: לפני חמש שנים קיבלנו כסף מבטי דן - -

אברהם פורז: מה עשיתם בכסף שקיבלתם?

אברהם פורז: זה היה עבור שיפוץ?

יהודית גידלי: כמה כסף זה היה?

דני אופיר: 30 אלף שקל.

דני אופיר: הגג הוא בן 70 שנה.

דני אופיר: זה הוא גג פח רקוב, כאשר בגשם הראשון יש פה זרמי מים שמשחיתים את הבית ואת התמונות.

דני אופיר: קצת ריצוף.

דני אופיר: חברת החשמל דורשת להחליף את כל החיווט שהוא מלפני 70 שנה, ואין לנו כסף להחליף את כל החוטים.

דני אופיר: צריך להחליף חשמל, צנרת.

דני אופיר: זה בית ישן, זה הבית הראשון בתל אביב.

אברהם פורז: יש בתים ישנים במקומות אחרים בעולם.

אברהם פורז: בית של 70 שנה הוא בית צעיר, יחסית.

דני אופיר: כל הזמן מחדשים.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: צריך יהיה להכניס את המערכות שאפשר.

דני אופיר: אז אני אומר: אנחנו מחדשים.

דני אופיר: בסוף השנה, אם נשאר לנו קצת כסף בקופה, מהכסף שלנו אנחנו מחדשים את הבית.

דני אופיר: אבל אנחנו אומרים: זה לא בית פרטי שלנו.

דני אופיר: דיזינגוף הוא לא אבי ולא סבי.

דני אופיר: זה בית של עם ישראל.

דני אופיר: עם ישראל רוצה?

דני אופיר: יתחזק אותו.

דני אופיר: לא ירצה?

דני אופיר: הוא יתפורר.

בלהה קופמן: למעשה, יש גם תוכניות שנמצאות במגירה, מכיוון שאין לנו תקציבים.

בלהה קופמן: יש תוכנית שהיא כבר בת 30 שנה, להקים פה מדור לצדק חברתי, שיכול באמת היה להיות - -

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

בלהה קופמן: הרעיון הזה היה רעיון של יהושע הלוי, שהיה יושב ראש ההנהלה הראשון, ושל ד"ר בן יהודה, שאנחנו נראה בתערוכות את התרומה החשובה ביותר לאנושות, שנתן התנ"ך בנושא של צדק חברתי, הרבה הרבה לפני מארקס ואנגלס - -

אברהם פורז: מה אפשר להראות במקרה כזה?

בלהה קופמן: להראות את החוקים של התורה שקשורים בעזרה לעניים - -

אברהם פורז: אבל זה חלק מהעניין של התנ"ך, אפשר להראות את האספקט הזה, לא?

בלהה קופמן: צריך היה לבנות, ואפילו התחלנו כבר- היתה אפילו ארכיטקטית, וחשבנו לבנות דגמים שעל ידי חילופי אור-קול יראו כל הזמן דברים שקשורים לזה, ובצורה כזו יבואו וילמדו.

בלהה קופמן: זה דבר אחד.

בלהה קופמן: דבר שני – היו לנו גם רעיונות של הדרכה לכיתות.

בלהה קופמן: הגיעו לכאן שני אנשים, אחד – מפקח ומורה לתנ"ך, שרצו להדגים לתלמידים בכיתות ד'-ה' ועד ו' את התפתחות המלוכה – לעשות משהו קטן שעכשיו מבצעים באילת בפארק המלכים הגדול.

בלהה קופמן: אבל לכל זה צריך תקציבים.

דני אופיר: אני רוצה להדגיש, ברשותכם – הצעת חוק בנושא - -

קריאה: היא תעלה בתחילת המושב הבא.

אפרים סנה: אני מצטער שאני חייב לעזוב את הישיבה.

אפרים סנה: אני מודה לכם.

דני אופיר: אני מבקש לחזק משהו מהדברים של בלהה קופמן – כתוב במגילת העצמאות שעם ישראל הוריש לעולם כולו את ספר הספרים.

דני אופיר: מה הפירוש?

דני אופיר: יש לכם את ערכי המוסר היהודי שעליו בנוי כל העולם המערבי.

דני אופיר: תרשו לי אם אני אצטט משהו מהאנטי תזה של היטלר – "לוחות הר סיני – אבד ערכם.

דני אופיר: המצפון, המוסר, זו המצאה יהודית, והוא הורס את כל העולם.

דני אופיר: אנחנו באים לשנות את זה.

דני אופיר: אנחנו נבטל את הדת הנוצרית-יהודית, עם כל הערכים שלה, נעשה דת חדשה, ואני אהיה האחראי שלה".

דני אופיר: אתם יודעים שבמשך 6 שנים, בדת הזו, הוא הלך והרס חצי עולם.

דני אופיר: כל הדבר הגדול שיש בתנ"ך זה המוסר, זה הצדק החברתי, ולכן – צודקת בלהה קופמן שאומרת שאנחנו צריכים להדגיש יותר מה התנ"ך נתן לעם היהודי ולעולם כולו מבחינת הערכים שהעולם מבוסס עליהם היום.

דני אופיר: אני רוצה לתת לכם חוברת שבה אנחנו מבטאים את בקשתו האחרונה של מאיר דיזינגוף לגבי הבית הזה, ואת בקשתו האחרונה של בן גוריון לגבי הבית הזה, איך בן גוריון ראה את הבית כמכלול.

דני אופיר: לכן, הצעת החוק שמוגשת לכנסת, מדברת על כך שיהיה בתל אביב נכס לתל אביב, נכס למדינה, נכס לעולם.

דני אופיר: בית שייקרא "בית העצמאות" שיהיה מקביל ל- Hall of Independence בפילדלפייה, של ארצות הברית.

דני אופיר: ההיסטוריה האמריקאית היא בת למעלה מ- 200 שנה, וכאן הבית צריך לבטא היסטוריה של 3,700 שנה בארץ הזו.

דני אופיר: בן גוריון בא להגשים שלושה דברים: תהיה צודק, ואת זה אנחנו רואים בכל החצי הראשון של המדינה, הצדק ההיסטורי, אנחנו רואים את זה בכותל המערבי, תהיה חזק – וראינו מה קרה בשלב שלא היינו חזקים, וזה בא לידי ביטוי במוזיאון "יד ושם" ודבר שלישי: תהיה גם חכם, ובבית הזה תכריז שאתה מקבל את תוכנית החלוקה, ותקים מדינה יהודית בארץ ישראל, מה שהפלסטינאים לא עשו, והם יכולים לבכות על זה עד היום.

דני אופיר: לכן, כשהוא בא לבסס את הזכויות שלנו בארץ הזו, על התנ"ך, בקשתו האחרונה – חודשים אחדים לפני פטירתו, הוא ביקש במכתב, שיש לנו אותו בכתב ידו וחתימתו, שבבית הזה יהיה מוזיאון שיראה את הזכויות שלנו בארץ הזו.

אברהם פורז: אני מציע שנסייר בבניין.

אברהם פורז: (הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר כ- 20 דקות)

אברהם פורז: אני מודה לכם על הסיור.

אברהם פורז: המקום הוא יפה, אבל הוא אכן לא במצב תחזוקה ראוי.

אברהם פורז: רואים את זה בכל.

אברהם פורז: כמי שמסתובב מדי פעם במוזיאונים בעולם, גם קטנים וגם גדולים – יש מצבים שאדם תורם בית, ואז משאירים אותו כפי שהוא, עם הרהיטים והתכולה.

אברהם פורז: כמובן שהיכל העצמאות חייב להיות כאן.

אברהם פורז: בית התנ"ך אולי לא חייב להיות כאן, אבל כנראה שנוצרה כבר הזיקה.

אברהם פורז: בכל מקרה, מצב התחזוקה פה אינו ראוי.

סוניה צ'סמן: עוד לא ראיתים את היכל העצמאות.

סוניה צ'סמן: גם שם יש מה להשקיע.

אברהם פורז: תמיד הסיפור הוא שיש מיעוט מבקרים, ויש מונחים של עלות-תועלת, אבל זה לא שיקול.

מל פולישוק-בלוך: את בית הרצל הלכו ושיפצו.

מל פולישוק-בלוך: בנו בית ושמו שם את כל החפצים שלו.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו עשו שם גם מוזיאון והשקיעו הרבה כסף.

מל פולישוק-בלוך: כך צריך להיות גם פה.

מל פולישוק-בלוך: זה שהאיש עזב כבר ולא עשו את זה בזמן – זה עדיין לא אומר שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר בהחלט להחזיר את כל החפצים שאתה הגדרת יפה "ששדדו אותם".

מל פולישוק-בלוך: שמתי לב שאמרת את המילה הזו כמה פעמים, וכנראה שאתה מרגיש את זה, באמת.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו, כחברי כנסת בוועדת החינוך, צריכים לדרוש מעירית תל אביב, קודם כל – להחזיר את האוצרות האבודים.

מל פולישוק-בלוך: אין שום סיבה שהם יירקבו במקום אחר.

אברהם פורז: אם היה מדובר שבשטח הזה ינציחו את דיזינגוף - -

מל פולישוק-בלוך: זה הנצחתו של הבית שבו הוכרזה המדינה.

מל פולישוק-בלוך: כך צריך להתייחס לזה, שגם דיזינגוף היה כאן, וגם, אולי, עוד כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אבל קודם כל – הוכרזה כאן המדינה.

מל פולישוק-בלוך: כבניין כזה, צריך להשקיע פה כסף.

מל פולישוק-בלוך: יש מספיק קרנות בעולם הזה.

מל פולישוק-בלוך: קרן רוטשילד עומדת להשקיע עכשיו בבית הספרים הלאומי.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה קרנות ולדעתי זה חוסר מודעות לעניין.

מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלנו הוא להגביר את המודעות, לפנות לאותן קרנות, לאותם נדבנים – ולא חסרים כאלה, שישקיעו פה כסף.

מל פולישוק-בלוך: כולל המדינה.

דני אופיר: יש תקציב מדינה לשימור אתרים.

אברהם פורז: התפקיד שלנו זה בעיקר ניהול תקציב המדינה.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שהמדינה תשים כסף- יהיו גם נדבנים שישימו כסף.

יוסי פלדמן: הבעיה היא להשתית את הנושא על בסיס נכון מבחינה ארגונית.

יוסי פלדמן: כי מה קורה כאן?

יוסי פלדמן: אף אחד לא שם על היכל העצמאות.

יוסי פלדמן: העיריה לא מתייחסת לזה, והפכו את זה - -

מל פולישוק-בלוך: אבל לא העיריה צריכה לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: היכל העצמאות זה לא של העיריה, זה של מדינת ישראל.

יוסי פלדמן: אז צריך להוציא את זה מידי העיריה ולהקים לזה את המסגרת הנכונה, כי בסך הכל, העיריה לא מתייחסת.

יוסי פלדמן: ראו, זו בושה.

יוסי פלדמן: אני לא רוצה לעשות כאן חשבון עם העיריה, בהזדמנות חגיגית זו, אבל קחו למשל עיר כמו תל אביב, עיר עברית ראשונה.

יוסי פלדמן: אין לה מוזיאון.

יוסי פלדמן: והיה לה.

יוסי פלדמן: אין.

יוסי פלדמן: אין מוזיאון לתולדות תל אביב.

יוסי פלדמן: יש כאן ארכיון בלתי נורמלי של תולדות תל אביב.

אברהם פורז: למה נסגר המוזיאון ברחוב ביאליק, בניין העיריה הישן?

יוסי פלדמן: פשוט – כי לא שמו על זה.

יהודית גידלי: זה לא בית רובין?

אברהם פורז: זה על יד.

יוסי פלדמן: בית רובין זו הדוגמה הטובה ביותר.

יוסי פלדמן: עם כל הכבוד ועם כל ההערכה, והרספקט – תראו איך הוא מוחזק, כי יש מי שמעוניין בזה.

יוסי פלדמן: ושם – אף אחד לא היה מעוניין.

יוסי פלדמן: אתם, כוועדת החינוך, חייבים למצוא איזשהו - - אבל נכון שצריך להפריד בין מוזיאון תל אביב לבין היכל העצמאות.

יוסי פלדמן: יכול להיות שצריך להקים מסגרת עצמאית של היכל העצמאות, יכול להיות שאפשר לשלב את זה יחד עם בית התנ"ך, בגלל שצריך לעשות כאן הרבה שינויים פונקציונליים.

יוסי פלדמן: זה לא נכון שלא מבקרים – מבקרים כאן הרבה.

יוסי פלדמן: מבקרים למעלה מ- 50 אלף איש, אם אינני טועה.

סוניה צ'סמן: רק ביוני היו לנו 10,500 מבקרים בהיכל העצמאות ורובם מחו"ל.

סוניה צ'סמן: אם כבר נגעת בזה – הדאגה שלי היא ש- 80 אחוז מהמבקרים הם מחו"ל והשאר – מבתי ספר ישראלים.

סוניה צ'סמן: זה לא מספיק.

אברהם פורז: היכל העצמאות מתוחזק על ידי עירית תל אביב?

סוניה צ'סמן: מוזיאון היכל העצמאות מתוחזק על ידי מוזיאון ארץ ישראל, שהוא בעצמו מוחזק על ידי העירייה.

בטי דן: בואו נעשה סדר בדברים.

בטי דן: השנה, יש לבית התנ"ך סדר גודל של 34 אלף שקל.

בטי דן: אני בבעיה, כי המוסד בבעיה, מאחר ולפי הוראות שר האוצר, למוסד כזה, שהוא עד 10 מיליון – יש - - זה הכל או שחור או לבן:

בטי דן: מאפס ועד 10 מיליון שקל כשהוצאות ההנהלה הכלליות לא יעלו על 22%.

בטי דן: בית התנ"ך הוא מקרה חריג, ומתוך תקציב של 200 אלף שקל הם עוברים, נגיד, ל-37%.

בטי דן: אני נואשתי מוועדת התמיכות אצלנו.

אברהם פורז: יש דרך טובה – תגדילי להם את התמיכה, ואז תראי איך - -

בטי דן: אבל על כל שקל הוא צריך להביא עוד 25% על זה.

בטי דן: דבר אחד שיש לי בעיה, עם התמיכה השוטפת – שזה הולך לוועדת חריגים באוצר.

מל פולישוק-בלוך: מה זה הכלליות האלה?

מל פולישוק-בלוך: למה הכוונה?

אברהם פורז: שלא ילך הכל על משכורות, זו הכוונה.

בטי דן: מגיע 50 אלף שקל, משהו כזה – זה רק המשכורת של מנהלת החשבונות ויש עוד 10,000 שקל של עובדת הניקיון, ועוד 10,000 שקל של הוצאות משניות.

בטי דן: זה מגיע ל- 37 אחוז, תקציב שלא יכול לעבור אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה חודשי או שנתי?

קריאות: שנתי.

בטי דן: מה שקורה היום הוא שהגוף הזה, אצלי, לא מאושר בוועדת תמיכות, כלומר, שגם ההקצבה הזו - -

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא משנים את התקנה הלא חכמה הזו?

בטי דן: אבל תקשיבי: אלה הוראות של שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: אלה תקנות שאתם יכולים לשנות.

בטי דן: זה הולך לוועד חריגים, אבל אנחנו באוגוסט -

אברהם פורז: הם צודקים, אבל בגדול – האוצר צודק.

אברהם פורז: הם לא רוצים שיהיה מצב שבו הוצאות האדמיניסטרציה עולות על - -

מל פולישוק-בלוך: אבל לא כשמדובר בהחלט כזו - -

אברהם פורז: לכן הם בוועדת חריגים, שהיא יכולה לשקול.

דני אופיר: היה כאן הבוקר חבר הכנסת אפרים סנה שסיפר על הצעת החוק, להפוך את הבית הזה לתאגיד בתקציב המדינה, שנקרא - בית העצמאות, שמראה את עצמאות עם ישראל בארץ ישראל והזכויות ההיסטוריות שלנו על הארץ.

דני אופיר: לגבי זה, סך כל המשכורות שאנחנו משלמים בשנה זה 50 אלף שקל, אבל באחוזים – יש פה בעיה.

בטי דן: באחוזים, לעומת התקציב הכללי.

דני אופיר: אנחנו מעסיקים פה 24 עובדים, אקדמאים, מקצועיים, בעלי ותק וניסיון, בהתנדבות מלאה, וזה שווה ערך ל- 700 אלף שקל בשנה.

דני אופיר: אם נצרף את זה ל- 200 אלף שקל הוצאות החזקת הבית, אז זה 900 אלף שקל ומזה, 100 אלף שקל – הוצאות אחזקת הבית, זה בסביבות 10%, ואז אנחנו בסדר.

דני אופיר: אם כך- מענישים אותנו על זה שאנחנו עובדים פה בהתנדבות, ואומרים לנו שזה שאנחנו עובדים פה בהתנדבות זה לא נחשב.

דני אופיר: אז בסך הכל אתם רוצים 200 אלף שקל?

דני אופיר: אז אתם מוציאים 50% על הוצאות הנהלה וכלליות.

דני אופיר: זה שהמנהל לא מקבל שקל אחד, ואף אחד לא מקבל משכורת אפילו של שקל אחד – על זה מענישים אותנו.

דני אופיר: אז את צודקת – צריך פה לעשות משהו, כי אחרת זו מערכת מטורפת.

דני אופיר: אם לא יעבירו לנו כסף – נסגור את המקום, וההפסד יהיה שלנו?

דני אופיר: לא, ההפסד יהיה של עם ישראל, של כיתות בתי ספר, של חיילי צה"ל, של גמלאים, של כל מי ש - -

בטי דן: אני העברתי את זה היום לוועדת ה - -

יוסי פלדמן: כאן השאלה היא לא בהתחשבנות הזו, כי באמת, בשביל 30 אלף שקל לא צריכים ועדת כנסת.

יוסי פלדמן: כאן צריך לתפוס את השור בקרניו ולמצוא פתרונות, כי זו בושה שמוסד כזה קיים כך.

יוסי פלדמן: זה לא משנה, כל הפרטים שכאן מעלים – ודאי שאם מוסד כזה היה צריך להיות בתקציב מינימלי - -

קריאה: מיליון, שני מיליון, שלושה מיליון.

יוסי פלדמן: אני לא רוצה לזרוק מספרים מהמותן.

יוסי פלדמן: אבל אז, הסכומים של 50 אלף היו peanuts.

יוסי פלדמן: אבל אין התייחסות.

יוסי פלדמן: הדבר הוא יותר חמור: כמו שאנחנו מתייחסים לנושא זה מתגלגל לדור הצעיר, והדור הצעיר לא קולט את העניין.

יוסי פלדמן: כשאנחנו באים לבתי ספר – הנושא לא מעניין אותם, כי זה לא מעניין אותנו.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאם זה היה מעניין אותנו זה היה מעניין אותם.

אברהם פורז: הלוואי וזה היה כל כך פשוט.

יוסי פלדמן: ברשותך, אני רוצה לומר: זה לא פשוט אבל צריך לדעת שהדור הצעיר קולט את הדברים.

יוסי פלדמן: יש לו מיחושים בריאים מאד.

יוסי פלדמן: הוא רואה לאיזה דברים נותנים סדרי עדיפות ולאיזה – לא.

יוסי פלדמן: בסכומים שמדובר כאן, כהיכל העצמאות – זה ביזיון מה שקורה כאן.

אברהם פורז: התקציב הזה שאתם נותנים,

אברהם פורז: מתוך איזה סעיף תקציבי הוא?

בטי דן: מתוך סעיף תקציבי שנקרא – מוסדות מחקר, מידע ותרבות.

מל פולישוק-בלוך: למה זה לא מסעיף מוזיאונים?

בטי דן: זה לא מוזיאון מוכר בידי מועצת המוזיאונים.

מל פולישוק-בלוך: למה?

בטי דן: הוא לא מוכר.

בטי דן: הוא לא עומד בדרישות של - - זה צריך להיבדק.

דני אופיר: אני אגיד לכם למה: מזה 8 או 10 שנים אנחנו מבקשים ממחלקת המוזיאונים לאשר אותנו כמוזיאון ציבורי, ולתמוך בנו.

אברהם פורז: מי זה הגוף שמאשר מוזיאונים במדינה?

בטי דן: המועצה למוזיאונים.

אברהם פורז: יש חוק?

קריאות: כן.

דני אופיר: כשאני מסתכל מה מחלקת המוזיאונים נותנת למוזיאונים מקבילים – 100 אלף, 200 אף שקל - -

יהודית גידלי: מה זה מוזיאון מקביל?

דני אופיר: בבקשה, הנה רשימה.

אברהם פורז: אז למה אתה לא מוזיאון?

קריאות: -- -

דני אופיר: הבאנו הנה את מנהלת מחלקת המוזיאונים.

דני אופיר: היא אמרה שלפני שהיא הגיעה לכאן היא דיברה עם מנהל מוזיאון תל אביב לאומנות, שהיה מורה שלה.

דני אופיר: הוא אמר לה: לכי ותגידי להם שאנחנו רוצים את הבית הזה.

דני אופיר: אם הם יעבירו לנו את המפתחות של הבית, אז תאשרי להם הקצבה.

דני אופיר: קוראים לזה "ניגוד אינטרסים"?

אברהם פורז: נניח שאתה תהיה - - מוזיאון תל אביב.

אברהם פורז: אז מה יהיה פה?

דני אופיר: קבעתי פגישה עם מוטי עומר, וישבתי אתו.

דני אופיר: הוא אמר: ביקרתי בבית שלכם.

דני אופיר: היכל העצמאות למטה- לא צריך בכלל.

דני אופיר: למעלה – גם כן לא צריך.

דני אופיר: תנו לי, ואני אחזיר את זה להיות מוזיאון תל אביב לאומנות, כמו שהיה בימי דיזינגוף.

דני אופיר: אבל בינתיים נולדה המדינה,והוכרזה פה העצמאות.

אברהם פורז: מה הוא רוצה לעשות פה, תערוכות?

דני אופיר: כמובן.

דני אופיר: שתהיה שלוחה של תערוכות, ואת הכסף שאנחנו מקבלים מהאומנים – שהוא ייקח.

דני אופיר: אבל למחוק את אולם העצמאות.

דני אופיר: אין צורך באולם העצמאות.

דני אופיר: אני מצטט אותו ואני חותם על זה.

דני אופיר: יש פה ניגודי אינטרסים.

אברהם פורז: הסעיף התקציבי הזה - -

בטי דן: 20 מיליון שקל – 20 למוסדות ארכיוניים ציבוריים - -הארכיון ה - -.

בטי דן: משואה, גופים גדולים.

מל פולישוק-בלוך: כמה מקבל מכון ז'בוטינסקי?

בטי דן: קודם כל, זה ארכיון מוכר, והוא מקבל בסביבות 1.4 מיליון.

אברהם פורז: וזה – ארכיון לא מוכר?

בטי דן: -- -

אברהם פורז: אני אשאל אותך שאלה פשוטה: למה הסכום שהם מקבלים הוא כל כך קטן?

בטי דן: יש למוסד הזה בעיה – שהוא לא יכול להביא את הכסף – הרי על כל שקל של תקציב מדינה הוא צריך להביא - - מה שקורה - -

אברהם פורז: בית ז'בוטינסקי מביא כסף?

בטי דן: בהחלט.

אברהם פורז: מאיפה?

אברהם פורז: תורמים?

בטי דן: יש תורמים.

בטי דן: אתם הייתם למעלה בגובה התמונות.

בטי דן: בשנה שעברה הקצבנו למוסד הזה, לשיפוצים.

בטי דן: החלונות, אם שמתם לב, אם מישהו יעלה ויראה – חלקם שבורים.

בטי דן: אין פה גם ביטוח.

בטי דן: הקבוצה של האמריקאים שהיתה למטה - לא עלתה למעלה.

בטי דן: ולמה?

בטי דן: כי אי אפשר לנשום שם.

בטי דן: 40 אלף שקל מונחים אצלי בקופה מהשנה שעברה.

בטי דן: המוסד לא השתמש בהם.

בטי דן: הועברו אלי חשבוניות על מזוזות.

בטי דן: בקריטריונים – מזוזות - - .

בטי דן: מדובר על שיפוצים.

בטי דן: הביאו קבלות של 200 שקל למזוזות.

אברהם פורז: למה לא לעשות פה שיפוצים - -

בטי דן: 40 אלף שקל עמדו לכך – ולא נעשה כלום.

בטי דן: זה היה 25 אלף והוספתי עוד 15 אלף.

אברהם פורז: למה אם יש כסף אין שיפוץ?

אברהם פורז: בואו נשמע את התשובות.

דני אופיר: התשובה היא כזו: ב- 2004, מנהל התרבות הקציב לנו 35 אלף שקל, בשוטף, ועוד סכום דומה – 40 אלף שקל, לשיפוצים.

דני אופיר: אנחנו צריכים להוציא את הכסף, להביא קבלות מהקבלנים ואז נקבל חלק בחזרה.

דני אופיר: בשביל זה היינו צריכים לקבל את ה- 35 אלף שקל לשוטף, כדי להשתמש בזה לשיפוצים.

אברהם פורז: והשיפוצים – זה יכול להיות 100 אחוז מההקצבה, או שהוא צריך גם מימון עצמי?

בטי דן: גם מימון עצמי.

דני אופיר: מה שקרה הוא שאמרו לנו : לא הכרזתם על הפחתת שכר - -

בטי דן: - - -

קריאות: - - -

אברהם פורז: אז לתת הצהרה, לצאת ידי חובה, תצהיר.

בטי דן: אם תגיע לגזברות - - תקציב של מיליון שקל - - -זה לא הבנק שלי.

דני אופיר: חברים, הפעלנו את הבית במשך 11.5 חודשים בלי לקבל שקל אחד.

דני אופיר: אם היא מקציבה 40 אלף שקל לשיפוצים, אז זה 55 אלף שקל שאני צריך להוציא, כדי לקבל את ה- 40 אלף שקל הללו, ואני לא קיבלתי אפילו כסף - -

בטי דן: תחתום חוזים – תקבל.

אברהם פורז: ומהבנק אתה מקבל אשראי - -

דני אופיר: לא.

דני אופיר: עמותה.

דני אופיר: שום דבר.

דני אופיר: קושרים לנו את הידיים והרגליים.

דני אופיר: מענישים אותנו שאנחנו עובדים בהתנדבות.

קריאות: - - -

יוסי פלדמן: אם הם היו בהיקף רציני, עם מחזור מסוים, לא היתה בעיה.

אברהם פורז: אבל אם הוא היה מקבל ממשרד החינוך מכתב שאנחנו הקצבנו לכם השנה לשיפוצים 40 אלף שקל, ותקבלו את זה לאחר שתבצעו, והיה מציג את זה לבנק כבקשה לאשראי – 50 אלף שקל?

דני אופיר: הייתי בא לבנק ואומר –תתרום תרומה, ואני גם אשיג 50 אלף שקל, כי בנק לאומי, למשל – אין שום הצדקה שלא יתרום בזמן שהוא תורם להרבה דברים אחרים.

דני אופיר: כאן צריכה להיות גישה אחרת.

דני אופיר: אם לא תהיה גישה אחרת, אתם - -

אברהם פורז: כאן לא תהיה גישה אחרת, כי ככה עובדים משרדי הממשלה, וככה עובדים החשבים, והם לא ישנו את כל המערכת בגלל הבית הזה, ומי שלא יודע לעבוד מול מערכת ביורוקרטית –

קריאות: -- -

בטי דן: ביום חמישי אני נלחמתי בוועדת --.

בטי דן: לא עזר לי.

אברהם פורז: אתה לא יכול לעשות סערה בים.

אברהם פורז: תגלוש על הגלים, זה הכל.

אברהם פורז: אפילו שר בממשלה – כבול לחשב.

דני אופיר: אני רוצה לומר שהיא מל"ו הצדיקים.

דני אופיר: בסוף השנה שעברה, ממש בשבועיים האחרונים, כשהיא ראתה שנשאר משהו משיפוצים – מבלי שזה אושר לנו לאורך כל השנה, ברגע האחרון היא אישרה לנו את זה.

דני אופיר: ברגע האחרון אתה לא יכול לצאת במכרזים - -

אברהם פורז: היא יכולה לאשר לך אלף פעם.

אברהם פורז: אם החשב לא ייתן לך צ'ק - - לא תראה את הכסף הזה.

בטי דן: משכתי את הכסף הזה גם להשנה, בסוף דצמבר הזה – הכסף הזה הולך לאיבוד.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: זה שיש אישור תקציבי עקרוני – זה לא משנה.

אברהם פורז: אתה צריך ל - - ליקי בר צור: מאד מעניין מה קורה כאן.

אברהם פורז: אנשים תורמים מזמנם, מיכולתם, ובעצם – ללכת לקראתם, המדינה - -

אברהם פורז: זה לא עובד ככה בשירות הציבורי.

אברהם פורז: אם אני בן אדם פרטי- אני יכול להוציא צ'ק פרטי ולתת אותו.

אברהם פורז: בגוף ציבורי זה חשב, זו פרוצדורה, זה טופס, ואם לא יודעים ללכת בנתיב הזה – שוברים את הראש.

ליקי בר צור: אנחנו קוראים לכם שתעזרו לנו.

אברהם פורז: אני יכול לעסוק מול הפקידות והחשבות, שיביא את החשבונית, וירשום בספר?

אברהם פורז: אנחנו יכולים לדאוג, עקרונית, שהיה סכום מוגדל.

אברהם פורז: אם לא תדעו להשתמש בו, ולא תדעו להוציא אותו – הוא לא ייצא.

אברהם פורז: הוא יישאר שם.

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך להסביר לי למה הכסף צריך להגיע בדצמבר?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך: זה לא המקום היחידי שיש את התלונה הזו.

מל פולישוק-בלוך: כמעט לכל המוזיאונים, כל המוסדות שהם בתמיכת משרד החינוך - הכספים מגיעים בדצמבר.

מל פולישוק-בלוך: בעבר זה לא היה כך.

בטי דן: הדברים לא מבוססים.

מל פולישוק-בלוך: אחרי שנה כיושבת ראש ועדת החינוך, אני מבקשת ממך לא לשמוע את המשפט הזה.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי את זה גם מאנשי האוצר, גם מאנשי משרד החינוך וגם מאנשי המוזיאונים, עצמם: בעבר – הכסף היה מגיע כל רבעון.

מל פולישוק-בלוך: ככה טוענים האנשים.

מל פולישוק-בלוך: לאחרונה, בארבע השנים האחרונות, הכסף מגיע ברובו, במקרה הטו ב, בסוף השנה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לתכנן, אי אפשר לקבוע שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: הם לא מסכימים אחר כך להעביר לשנה הבאה.

מל פולישוק-בלוך: זו התנהלות שאין לה מקום במדינה מתוקנת, אפילו שהיא ביורוקרטית.

אברהם פורז: יש הבדל בין מתוקצב לבין העברת הכסף.

אברהם פורז: הם יודעים, עם אישור תקציב המדינה - - באפריל הם יודעים כבר איזה כסף הם צריכים לקבל.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: הם לא יודעים

מל פולישוק-בלוך: כמה.

מל פולישוק-בלוך: מושכים אותם כל השנה.

מל פולישוק-בלוך: הם לא יודעים כמה.

מל פולישוק-בלוך: תאמין לי, אם זה 25 או 35 – אין לזה שום משמעות.

אברהם פורז: מתי מתבצעת החלוקה, מבחינת השנה?

בטי דן: החלוקה מתבצעת בערך בסביבות אפריל-מאי.

בטי דן: מוסדות של מעל 100 אלף שקל מקבלים כבר בפברואר 20% מהתקציב שהיה להם בשנה שעברה.

בטי דן: אלה שפחות - -

אברהם פורז: אבל מתי מקבלים הודעה מה יעמוד לרשותם?

בטי דן: ההודעה היא בסביבות מאי-יוני.

מל פולישוק-בלוך: במקרה הטוב.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שמנדנדים.

בטי דן: ההוכחה הטובה היא יוסי פלדמן.

יוסי פלדמן: לא קלטת את ההערה שלי.

יוסי פלדמן: לא התכוונתי לעשות שינויים בחשבות כי זה לא יעזור.

מל פולישוק-בלוך: זה כן יעזור.

יוסי פלדמן: אבל צריך לעשות כאן שינויים במבנה, כדי לשנות עניין צריך לתקוף אותו מכיוון אחר.

יוסי פלדמן: זה משהו בכיוון של להקים כאן מערך שהוא נותן תשובה שהוא נותן תשובה למטרות שאתם מציגים אותן כאן.

יוסי פלדמן: מה שיש כאן כרגע, עם כל הכבוד לקבוצת האנשים שמתנדבת – זה לא דבר שהוא ראוי, שאפשר להתייחס אליו.

יוסי פלדמן: מוכרחים לעשות כאן משהו.

יוסי פלדמן: זה היכל העצמאות.

יוסי פלדמן: אני רואה את זה יחד.

יוסי פלדמן: פעם חשבתי שאפשר להפריד, אבל זה כבר 50 שנה פועל יחד.

יוסי פלדמן: אתם שואלים למה 50 אלף?

יוסי פלדמן: כי אין לה כוחות עבודה, כי גם שם אין לה תקציב, כי גם שם היא לא יכולה להביא יותר מ- 50 אלף.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם, מפאת קוצר הזמן – נרד למטה, ואחר כך נתקדם לכיוון היכל התרבות.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.