הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 155, 2005-07-27 09:03

אליעזר כהן: בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר כהן: הנושא מרתק ומעניין, אני רואה שהתאספו הרבה מעוניינים ומתעניינים.

אליעזר כהן: אני אחסוך ליושב-ראש את המילים הבאות: היום זה היום הכי חם שלנו בכנסת, אנחנו הולכים להעביר הרבה מאוד חוקים מאוד בעייתיים, הקואליציה יושבת עכשיו וחורשת את ההכנות להצבעה.

אליעזר כהן: בשעה 10:00, בחדר הזה, תתקיים הצבעה דחופה.

אליעזר כהן: רבותי, אנחנו מתנצלים שכך יצא.

אליעזר כהן: אנחנו מתחילים, נכנסים להילוך, והדיון יתנהל בסדר.

איל זנדברג: בוקר טוב לכולם.

איל זנדברג: אני מצטרף להתנצלות על הדרך שבה הישיבה התגלגלה.

איל זנדברג: אנחנו לקראת סוף פרק זכויות האדם במסגרת הדיון, למי שעוד לא מכיר את התהליך של גיבוש הצעה לחוקה לישראל.

איל זנדברג: דווקא לקראת סוף הפרק, אחרי שסקרנו את זכויות האדם, כפי שנראה מיד הן חלות גם על ילדים, חשבנו שנכון להעלות את השאלה אם הילדים צריכים להיזכר בחוקה כבעלי מעמד מיוחד, התייחסות מיוחדת, אם במישור ההצהרתי, במישור האופרטיבי, ועל זה הדיון היום.

איל זנדברג: אני רק אזכיר שנגענו בכמה נקודות במהלך הדיון שלנו בחוקה בשאלה של ילדים, אבל תמיד שמנו את הדברים בצד, גם כי חיכינו לדיון הזה וגם כי דיון שעוסק בסוגיה כמו זכויות חברתיות לא מתמקד בילדים, אבל נוגע להם.

איל זנדברג: דיברנו על זכות לחינוך במסגרת זכויות חברתיות, דיברנו על זכויות חברתיות בכלל, על קיום מינימלי וכן הלאה – לא התמקדנו בילדים, אבל הנקודה עלתה שם – במסגרת הדיון על חופש הדת, במסגרת הדיון על אוטונומיה לפרט, על אוטונומיה של הרצון החופשי והיחס של הורים שיכולים לחנך, במסגרת הדיון על חופש המצפון – בכל הסוגיות האלה, ואני מניח שרוב המשתתפים פה לא נכחו בדיון בהן, עלתה גם השאלה של יחס הורים לילדים, או מעמד ילדים כנושאים של זכויות כאלה, אבל גם כמי שיכולים להיפגע מזכויות של מבוגרים בהקשר הזה.

איל זנדברג: היו פה כל מיני דוגמאות בהקשר של חופש המצפון – כת האיימיש.

איל זנדברג: כידוע היא לא פעילה בארץ, אבל הביאו את הדוגמה וחיברו אותה לשאלה איך זה יכול להשפיע בכל מיני הקשרים גם על חינוך הילדים.

איל זנדברג: יש דוגמאות ישראליות מקבילות, אבל יותר נוח ללכת מעבר לים.

איל זנדברג: השאלות שנוגעות לילדים עלו, ואנחנו היום דנים בזה תחת הכותרת של "זכויות הילד", וחשוב לי להבהיר שגם אם מסקנת הדיון תהיה שלא לכלול הוראה מיוחדת, הדברים עלו ומקבלים ביטוי, כפי שאנחנו יודעים, בכל מיני הקשרים והיבטים, זה יכלול גם מסלול, שאני לא חושב שהוא מסלול נכון, לראות זכויות מסוימות, בהנחה שלא תהיה אמירה כללית, אולי בזכויות מסוימות כמו הזכות לחינוך או משהו שקשור ליחסי הורים וילדים, להזכיר את הילדים.

איל זנדברג: עוד לפני שנשמע את הסקירה שעורכת-הדין חגית ברסטל-גינת הכינה עבורנו, שמסבירה מה מקובל בעולם, מה הבעיות שעולות, ומתוך זה יעלו השאלות לדיון, עוד הערה שחשובה לדיון, שאנחנו מזכירים בהרבה ישיבות.

איל זנדברג: הנושא של זכויות ילדים יעורר הרבה מאוד סוגיות, הרבה מאוד שאלות, ואני שמח שטרחו להגיע לירושלים הרבה מאוד מוזמנים, בסופו של דבר הוועדה צריכה להחליט מה יהיה כתוב בחוקה.

איל זנדברג: לא באנו לכאן לפתור את בעיות זכויות הילד ולא באנו גם לטפל בחקיקה הרגילה, שבוודאי דורשת טיפול, יכולים לעלות רעיונות מרעיונות שונים, שנוגעים גם לחקיקה, אבל בסופו של דבר ההצעה צריכה להיות מה צריך להופיע בטקסט החוקתי של מדינת ישראל, עם אולי הערות על השלמה בחקיקה.

איל זנדברג: זו צריכה להיות האוריינטציה עם כל המשמעות של חוקה, המדרג הנורמטיבי וכן הלאה.

אליעזר כהן: מי שלא היה בישיבות ועדת החוקה לחוקה בהסכמה רחבה, השיטה שלנו, שאנחנו מציגים את הנושא, ואחר כך אורח אקדמאי מרצה, במקרה זה עורכת-הדין חגית ברסטל-גינת, היא תפתח את הנושא מהכיוון האקדמאי.

אליעזר כהן: אני מזכיר לכם את הנקודה המרכזית שאיל זנדברג ציין, אנחנו לא פותרים את בעיות הילד במגזרים שונים, אנחנו מסתכלים במשקפת צרה וארוכה מה אתם רוצים שיהיה כתוב בחוקה בנושא הזה.

אליעזר כהן: תשלחו אלינו הצעות בכתב, תגידו בטלפון, או איך שאתם רוצים, רק תגיבו.

חגית ברסטל-גינת: בוקר טוב.

חגית ברסטל-גינת: אנחנו מדברים על זכויות הילד.

חגית ברסטל-גינת: דבר ראשון, ילדים הם בני אדם, ולכן כשאנחנו מדברים על זכויות אדם, אנחנו תמיד מדברים גם על ילדים, כי ילדים הם בני אדם.

חגית ברסטל-גינת: אפשר מצד אחד לסגור את הדיון במשפט הזה, שמזכיר לכולנו שילדים הם בני אדם, אי לכך כל מה שעשינו עד הלום התייחס אליהם.

חגית ברסטל-גינת: אבל ילדים הם אוכלוסייה מיוחדת של בני אדם, אוכלוסייה שיש לה מגבלות של ידע, של נגישות למידע, של יכולות פיזיות, שכל המגבלות האלה מאוד דינמיות – כידוע ילדות זה לא מצב כרוני – אבל דינמיות לא רק במובן שילד בסופו של דבר גדל והופך להיות אדם בוגר, אלא אנחנו גם מדברים על דינמיות בתוך תקופת הילדות, כי לא דומה דיון על תינוק בן חצי שנה לנער בן 17 וחצי, שאולי אפילו כבר מתגייס לצה"ל וכשיר למשל לנישואים לפי המשפט הישראלי.

חגית ברסטל-גינת: הדיון שלנו צריך להתייחס לשני צירי הדינמיקה של הילדות.

חגית ברסטל-גינת: עוד דבר שצריך להתייחס אליו הוא, שאנחנו מדברים על ילדים כבני אדם, לפיכך כנשואים של זכויות אדם.

חגית ברסטל-גינת: הנטייה הקלאסית הטבעית שעדיין נשמרת היא, לדבר במקביל על טובת הילד, שהחובה של המערכות הציבוריות השונות היא לשמור, במקביל לזכויות הילד, גם על טובת הילד.

חגית ברסטל-גינת: לא בהכרח הדברים תמיד עולים בקנה אחד, יש צורך בהכרעה ליחס בין טובת הילד לבין זכויותיו.

חגית ברסטל-גינת: כשאנחנו מדברים על זכויות הילד אי אפשר להתעלם מהעובדה שילד, בצורה הטבעית, הוא חלק מתא משפחתי, כאשר תא משפחתי הוא גם יחידה שאנחנו רואים עניין להגן עליה, והתא המשפחתי הוא לא רק יחידה שאנחנו רואים עניין להגן עליה, אלא זו גם יחידה משפחתית שכוללת גם הורים, שאנחנו מכירים בזכויות שלהם ובחובות שלהם ביחס לילדים.

חגית ברסטל-גינת: ולפיכך כל התייחסות לזכויות הילד צריכה לבדוק במקביל מה אמרנו באותה קביעה לגבי המעמד של הוריו ומעמד התא המשפחתי כולו, בהתייחסותנו להגנה על התא המשפחתי במשפט.

חגית ברסטל-גינת: ההתייחסות החוקתית הבינלאומית לזכויות ילדים היא על כל הספקטרום, החל מהיעדר התייחסות, היעדר התייחסות חוקתית לא אומרת שזכויות הילד לא מעוגנות בחקיקה הרגילה באותה מדינה, להפך.

חגית ברסטל-גינת: זכויות ילדים, המעוגנות בחקיקה הרגילה של מדינות העולם, לא בהכרח יבואו לידי ביטוי במסמך חוקתי.

חגית ברסטל-גינת: בחלק מהמקרים יש התייחסות מפורשת לילדים בחוקה, כחלק מהתא המשפחתי, בתור תא משפחתי שכולל ילדים, וגם ילדים זכאים להגנה כחלק מההגנה שאנחנו נותנים לתא המשפחתי בחוקה.

חגית ברסטל-גינת: למשל, הכרה באוטונומיה של התא המשפחתי, הכרה באוטונומיה של ניהול יחסי הורים-ילדים בגבולות מסוימים.

חגית ברסטל-גינת: בחלק מהחוקות אנחנו מוצאים גם התייחסות ישירה לילדים, בין בעקיפין, כאשר יש למשל קביעה מפורשת שגיל הוא בין הקריטריונים שאסור להפלות לפיהם.

חגית ברסטל-גינת: כאשר יש קביעה מפורשת שאסור להפלות על בסיס גיל, זה אומר במשתמע, שיש לנו פה התייחסות לילד כאל אדם בוגר, כי גיל אינו משתנה רלוונטי.

חגית ברסטל-גינת: ויש לנו גם חוקות שיש בהן התייחסות מפורשת וישירה, שמדברת על כך שהמדינה מחויבת להגן על זכויות הילד.

חגית ברסטל-גינת: במדינת ישראל, התייחסות ישירה לחקיקה לגבי זכויות ילדים.

חגית ברסטל-גינת: ברמה העקרונית, החוק המרכזי שעוסק בכך הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שמסדיר במישור העקרוני הכללי חובות וזכויות של ילדים.

חגית ברסטל-גינת: כמובן, בנוסף, יש שורה ארוכה של דברי חקיקה שמתייחסים לילדים בסיטואציות מסוימות, כמו ילדים שמעורבים בהליך פלילי, ילדים שצריכים להעיד בפני בית משפט, ילדים במערכת החינוך, ילדים במסגרת פירוד בתא המשפחתי וכן הלאה.

חגית ברסטל-גינת: אם אנחנו מנסים להתייחס לחוק מסגרת כללי, הדבר היחיד שיש לנו במדינת ישראל בהקשר הזה הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

חגית ברסטל-גינת: הפסיקה במדינת ישראל התחילה רק בשנים האחרונות להתייחס לנושא זכויות הילד, לאחר שנים ארוכות שבהן הדיון בבתי המשפט התמקד רק בהתייחסות לטובת הילד, כאשר עדיין הדיון בפסיקה של בתי המשפט לגבי ההתייחסות העצמאית לזכויות הילד פוסח על שני הסעיפים.

חגית ברסטל-גינת: עדיין זה במחלוקות מסוימות בבית המשפט העליון בשאלה, האם זכויות הילד זה כבר עניין עצמאי העומד בפני עצמו ואנחנו מכירים בילדים כנשוא עצמאי שלם ומלא של זכויות אדם או שאנחנו ממשיכים בגישה הקלאסית של טובת הילד, ורואים את זכויות הילד כאחד מהארגומנטים לבחינת הטובה.

חגית ברסטל-גינת: לגבי התוכניות העתידיות, דוח ועדת רוט-לוי, שיש פה מי שידבר עליו טוב ממני- - -

אליעזר כהן: אחריך תדבר השופטת סביונה רוט-לוי, יהודית קרפ אחריה, פרופ' אורית איכילוב אחריה, ואחריה – ד"ר תמר מורג.

חגית ברסטל-גינת: המלצות הוועדה מדברות בעיקר על שינויי חקיקה, אין התייחסות לנושא החוקתי, אבל אני מניחה שהשופטת רוט-לוי תעיר על זה שאין התייחסות, משום שהפעילות לחוקה בהסכמה רחבה עוד לא התחילה באותה תקופה, ולכן לא היה עניין להתייחס לחוקה בהקשר הזה.

חגית ברסטל-גינת: חלק מהעקרונות שוועדת רוט-לוי עומדת עליהם הם עקרונות שיש להם השלכות חוקתיות, אם כי העובדה שיש השלכות חוקתיות לעקרונות האלה לא בהכרח מחייבת התייחסות מפורשת ישירה לזכויות הילד בחוקה, מפני שעצם הגדרת הילד כאדם גם מכניסה חלק מזכויות הילד, במישרין או בעקיפין, לתוך המסמך החוקתי.

איל זנדברג: הוועדה קיבלה עמדה מטעם אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל, שמונח על שולחן הוועדה, הנציג גם נמצא ויוכל להעיר.

איל זנדברג: כמו כן הונחה על שולחן הוועדה טיוטה של מאמר שנמסרה מטעם ד"ר שולמית אלמוג, היא נכתבה יחד עם פרופ' אריאל בנדור.

איל זנדברג: ד"ר אלמוג התנצלה שהיא לא יכולה להגיע.

איל זנדברג: המאמר נמצא באתר האינטרנט של הוועדה, ובו מוצגת העמדה בשאלה המסוימת של היחס בין מה שהיא קוראת לו "עקרון זכויות הילד כחלק מזכויות האדם" לבין עקרון טובת הילד.

איל זנדברג: אני לא אתיימר להציג את הדברים, רק שהמשתתפים ידעו שהמסמך נמצא.

אליעזר כהן: השופטת רוט-לוי, בכל זאת תפתחי את דברייך, למרות שכבר 10:00.

אליעזר כהן: רבותי, אתמול העברנו כל כך הרבה חוקים, נעביר גם הערב.

אליעזר כהן: ההצבעה בוועדה תהיה קצרה מאוד, ואנחנו נמשיך כמה שנוכל, וכשיגיעו החברים, נצביע לכמה דקות ונמשיך הלאה.

אליעזר כהן: בבקשה, השופטת רוט-לוי.

סביונה רוט-לוי: קודם כול, אני מברכת על עצם הדיון בזכויות ילדים במסגרת חוקה בהסכמה.

סביונה רוט-לוי: היום, בעידן שלאחר האמנה לזכויות הילד, קשה למצוא חוקות שנחקקות בעולם שלא מייחדות פרק לזכויות ילדים, בין שהפרק נכתב בסגנון כזה או אחר, כפי שהצביעה על זה גם חגית בסקירה.

סביונה רוט-לוי: אני חייבת הסבר מדוע הוועדה, שעמדתי בראשה קרוב לשבע שנים, לא עסקה בזה.

סביונה רוט-לוי: קודם כול, זה לא היה במנדט הוועדה.

סביונה רוט-לוי: הוועדה קיבלה מנדט להמליץ על יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית, בכל תחומי החיים של ילדים, לאו דווקא בחוקה, לאו דווקא בהגדרה איזה סוג של חוקים.

סביונה רוט-לוי: גם לא נכנסנו לשאלה אם אנחנו רוצים את זה כחוקי-יסוד.

סביונה רוט-לוי: התמקדנו בתיקונים הדרושים בחקיקות השונות או בחקיקת חוקים חדשים שיישמו בצורה הטובה ביותר את העקרונות והסעיפים של האמנה לזכויות הילד.

אליעזר כהן: בכל מקרה נעביר את הניסוחים המוצעים לחוקה לידיכם, שתבדקו ותגיבו.

סביונה רוט-לוי: אומנם הגוף הזה כבר לא קיים, אבל בכל זאת, כפי שאתה רואה, יש מספר נציגים, וכולנו נטה כתף.

סביונה רוט-לוי: עם זאת, אפשר למצוא בדוחות שלנו פרקים שלמים שמתייחסים לנושאים שכלולים גם בחוקות שונות בעולם.

סביונה רוט-לוי: בעיקר אם אני מתייחסת לדוח הכללי, שהונח כאן עותק שלו, שהוא אחד משישה דוחות.

סביונה רוט-לוי: בדוח הכללי הצענו הצעת חוק ליישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה הישראלית, ובתוך החוק ביקשנו לעגן גם את אחריות המדינה כלפי הילדים וגם את ארבעת העקרונות העיקריים של האמנה, והעקרונות הללו יוגשו כמודל שישמש בחוקים אחרים.

סביונה רוט-לוי: יש היום כבר מספר חוקות חדשות בעולם שלמעשה לקחו את עקרונות האמנה, ובצורה כללית הכניסו והטמיעו אותם לתוך החוקה.

סביונה רוט-לוי: די אם אני אצביע למשל על החוקה של פולין, החוקה של דרום אפריקה.

אליעזר כהן: החוקה של דרום אפריקה היא אחת החדשות ביותר, היא נחקקה ב-1996-1999.

סביונה רוט-לוי: יש שם חלק גדול מהזכויות.

סביונה רוט-לוי: גם בחוקה של האיחוד האירופי.

אליעזר כהן: היא עוד לא אושרה.

סביונה רוט-לוי: היא מביאה את טובת הילד, את הזכות להביע דעה, את זכות ההשתתפות, את הזכות להגנה על גופם של ילדים, והזכות לקשר עם שני הורים.

סביונה רוט-לוי: כל מדינה בוחרת לה ממגוון הגדול של הזכויות אילו זכויות היא תכניס לאמנה.

אליעזר כהן: הדוח עצמו מוגש מטעם מדינת ישראל ומשרד המשפטים, למי שירצה לעיין בו.

סביונה רוט-לוי: חלק גדול מהנוכחים- - -

אליעזר כהן: אני מעביר את הניהול בחזרה ליושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אני מודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

מיכאל איתן: אני מתנצל על המהומות שיש פה, אבל אנחנו בוועדת החוקה, וחוץ מאשר להגיש הצעה לחוקה אנחנו צריכים לעסוק גם בענייני דיומא, בענייני חקיקה, והיום זה היום האחרון למושב ולכנס הקיץ של הכנסת והמליאה יוצאת לפגרה, לכן יש דברים שחייבים להשלים עכשיו.

מיכאל איתן: אני מבקש לעשות אתנחתא של שתי דקות.

יצחק לוי: אני לא מסכים לחלק את החוק.

יצחק לוי: למה לחלק את החוק?

מיכאל איתן: אני מבקש להביא את זה להצבעה, תצביע נגד.

יצחק לוי: אפשר להתייעץ חמש דקות?

מיכאל איתן: אני לא יכול, יש כאן דיון.

יצחק לוי: זה חוק שלי.

מיכאל איתן: אתה יכול לסמוך עלי שהדבר נעשה בהסכמה כללית.

יצחק לוי: קודם כול, אין הסכמה שלי.

יצחק לוי: דבר שני, פירוש הדבר שחלק לא יהיה בחוק.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיע להסכמה נרחבת באשר לסמכויות בתי הדין בין שתי הגרסאות.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני שאני אתעקש ואני אביא לפיצוץ.

יצחק לוי: למה שלא תביא להצבעה במליאה?

מיכאל איתן: תעבור הגרסה נגד העמדה של הדתיים.

יצחק לוי: אז מה?

מיכאל איתן: אתה בעד גרסת השמאל?

יצחק לוי: אני לא בעד, אבל תעבור.

מיכאל איתן: זה מה שיעבור.

מיכאל איתן: אפשר להעביר בהסכמה.

יצחק לוי: מתי?

יצחק לוי: עכשיו או אחרי הפגרה?

מיכאל איתן: היום נוכל להגיע להסכמה, נפרט אותה ונביא אותה להצבעה מיד אחר כך.

מיכאל איתן: תסמוך עלי, יצחק לוי, תאמין לי, לא תצטער, פעם אחת תן בי אמון עיוור.

יצחק לוי: ישבנו על זה כל כך הרבה שעות.

יצחק לוי: אני הולך, תעשה מה שאתה רוצה.

גדעון סער: מר לוי, מה קרה?

מיכאל איתן: הוא התרגז.

גדעון סער: תעשה הפסקה לכמה דקות.

מיכאל איתן: אני לא יכול, שידברו איתו.

מיכאל איתן: רבותי, אני עוד פעם מתנצל, יש לנו נושא מאוד טעון, אתם ודאי כולכם מכירים, של עניינים שקשורים בהתרת נישואים, קביעת הפורום המוסמך לדיון בהתרת נישואים של בני עדות דתיות שונות.

מיכאל איתן: נוסף לזה מצטרפת בעיה של מתן סמכות דתית, מתן סמכות להתרת נישואים, הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים על מנת לפתור בעיה של עגונות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להרחיב את הזיקה, שבית הדין הרבני יוכל לדון גם במקרים שהוא לא דן בהם היום, להתיר נישואים במקרים של יהודים שנישאו כדת משה וישראל, אבל אין זיקה היום, ואנחנו רוצים להרחיב את הזיקה.

מיכאל איתן: ועולה השאלה אם צריך לתת להם גם סמכות להתיר את הדין האזרחי וגם את הדתי, או רק את הדתי.

מיכאל איתן: סביב העניין הזה יש כמובן ויכוחים, אנחנו צריכים להגיע להסכמות.

מיכאל איתן: אם יש לנו איזה סיכוי להגיע להבנה בין זהבה גלאון מצד אחד ומשה גפני מצד שני, אתם סובלים קצת, אבל אני מאמין שתקבלו את זה בברכה ובהבנה.

מיכאל איתן: יצחק לוי, אני מתנצל.

יצחק לוי: הדברים האלה לא מקובלים לפחות בעיני אם לא יושבים קודם ומדברים.

מיכאל איתן: אתה צודק.

יצחק לוי: פתאום מתקשרים ואומרים: תבוא להצבעה, תמשוך את החוק.

מיכאל איתן: אתה צודק, אתה היית צריך להיות הראשון, ובניתי על זה שמה שאני אגיד, זה מייצג אותך, ואני אשכנע אותך.

יצחק לוי: בוא נשמע.

מיכאל איתן: יש דברים שאני לוקח על עצמי שאני אשכנע אותך.

מיכאל איתן: אבל עשיתי טעות, כי ישבתי קודם עם אחרים, כי העמדה שלך כעמדתי.

מיכאל איתן: הייתי באמצע, אז הלכתי לדבר עם החרדים, שכנעתי אותם לדבר עם יולי תמיר.

מיכאל איתן: למרות שאתה בעל הבית של החוק, ידעתי שאתה תסכים.

מיכאל איתן: רבותי, האורחים, אני פונה לחברי הכנסת, אני אסביר עכשיו מה אנחנו מבקשים לעשות.

זהבה גלאון: תסביר למה, ומה קרה.

מיכאל איתן: אני אסביר למה וגם מה קרה.

מיכאל איתן: ועדת החוקה, חוק ומשפט העלתה למליאת הכנסת שתי גרסאות הנוגעות להרחבת הסמכות של בתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: על פי גרסה אחת, סמכות בתי הדין הרבניים מורחבת רק לגבי הסמכות שלהם להתיר נישואים, בהיבט הדתי.

מיכאל איתן: בגרסה השנייה מרחיבים את סמכויותיהם להתיר את הנישואים בהיבט הדתי, והתרת הנישואים הדתית מהווה גם התרת נישואים בהליך האזרחי, וכוחה יפה כלפי כולי עלמא, שזאת התרת נישואים לכל העולם.

מיכאל איתן: ההבדל בגרסאות היה, שהאינטרס של בתי הדין הרבניים והציבור החרדי במדינת ישראל היה, שהעיקרון הקובע היום הוא, שכל התרה של דין דתי מקבלת תוקף גם של דין המדינה, ובעקבות דין המדינה, דין המשפט הבינלאומי הפרטי בכל העולם.

מיכאל איתן: הם רצו לשמור על העיקרון הזה.

מיכאל איתן: אמרו החילונים: אנחנו מוסיפים לכם סמכות, על מנת שתוכלו להתיר רק את הדין הדתי, כי לנו חשוב עניין העגונות שמכירות בדת היהודית, ולכן אנחנו מוכנים לתת לכם עוד סמכויות, אבל לא רוצים לתת סמכויות גם דתיות וגם אזרחיות.

מיכאל איתן: אומרים בתי הדין הרבניים, אם זה המצב- - -

זהבה גלאון: עכשיו, פתאום?

מיכאל איתן: תכף אני אגיד.

יצחק לוי: לא עכשיו פתאום.

מיכאל איתן: לא מעניין אותה עכשיו הצד הענייני--

זהבה גלאון: מעניין אותי הכול.

מיכאל איתן: --מעניין אותה מי בחש במה.

זהבה גלאון: נכון, מעניין אותי, זה משליך על ההצבעה שלי.

מיכאל איתן: אני תכף אגיד לך.

מיכאל איתן: מה שצריך להשפיע זה התוכן, ולא הדרך.

זהבה גלאון: הכול משפיע.

מיכאל איתן: אני אגיד לך, בצורה גלויה על השולחן.

מיכאל איתן: שתי הגרסאות האלה הובאו למליאת הכנסת, נוצר מצב פוליטי שסיעת הליכוד היתה לשון המאזניים, והעמדה שתקבל סיעת הליכוד, תביא להכרעה, לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: התכנסה סיעת הליכוד, קיבלה החלטה מסוימת.

מיכאל איתן: היה ערעור על החלטת סיעת הליכוד, וסיעת הליכוד ונציגיה ניהלו משא-ומתן, כי סיעת הליכוד, מה לעשות, יש לה רגישות לבתי הדין הרבניים, יש לה מחויבות לציבור חילוני גדול שתומך בה, והיא צריכה לחפש את דרכה באמצע.

מיכאל איתן: היא עשתה מאמצים גדולים.

מיכאל איתן: היא לא רוצה להיות בין לבין, היא רוצה לנסות ליצור מצב שכולם יוכלו לחיות עם פשרה נוחה וטובה לכולם.

מיכאל איתן: בעקבות המגעים האלה נוצרה הבנה עניינית בין נציגי בתי הדין הרבניים, ודיברתי אישית עכשיו עם הגברת קדרי, שהיא בספרד, והיא אמרה שהפשרה הזאת מקובלת גם עליה, אני אציג אותה כאן, ולצורך יישומה אנחנו צריכים להביא את החוק ולטפל בו, ולכן אנחנו צריכים את ההכרעות הפרוצדורליות כאן.

מיכאל איתן: אני חייב להגיד שהצעת החוק שאנחנו מטפלים בה היא מזיגה של שתי הצעות חוק.

מיכאל איתן: האחת, כמו שאמרתי קודם, מטפלת בהסדרים לקביעת הפורום המוסמך להתרת נישואים של בני עדות מעורבות.

מיכאל איתן: היום נשיא בית המשפט העליון צריך להחליט איזה פורום.

מיכאל איתן: בלגן גדול, יש מאות מקרים של אנשים שצריכים שירות של התרת נישואים, והם מחכים, מחכים, ומחכים בהיסטריה, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: נוצר פתאום לינקייג' פוליטי בין הבעיה הזאת, שעליה אין ויכוח הלכתי, לבין העניין של זיקת בתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי טיפל בבעיית העגונות, שהיא נוגעת לסמכות בתי הדין הרבניים, צירפו את שני הדברים האלה- - -

יצחק לוי: מי צירף?

מיכאל איתן: הוועדה.

יצחק לוי: מי ביקש ממני לצרף?

יצחק לוי: אתה.

יצחק לוי: רק שיידעו.

יצחק לוי: אני לא ביקשתי לצרף.

יצחק לוי: לו זה לא היה מצורף, החוק שלי כבר היה רץ קדימה.

מיכאל איתן: לא בטוח.

רשף חן: לא בטוח, בתי הדין הרבניים יותר מודאגים מהחוק שלך מכל דבר אחר, כי הוא מצביע על הבעיה האמיתית.

יצחק לוי: היינו מטפלים בה בצורה נפרדת.

מיכאל איתן: הכוונה שלי היתה לזרז, כי הצעת החוק שלך עברה בקריאה טרומית, והיתה צריכה ללכת לקריאה ראשונה, וכאן אנחנו כבר בקריאה שנייה ושלישית, יכולים להביא אותה.

מיכאל איתן: חשבתי שאנחנו יכולים לזרז.

מיכאל איתן: המצב הוא, שהבאנו הכול לקריאה שנייה ושלישית, וסיעת הליכוד תצטרך להחליט לאיזה כיוון ללכת, וללכת להכרעה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: גם הכנסת צריכה להחליט.

מיכאל איתן: אם יש אפשרות שאנחנו יכולים, וביקשנו מיולי תמיר, שהיא מייצגת את הצד השני בקואליציה, ואני מניח שגם הסכמה של קבוצות אחרות באוכלוסייה, ואנחנו מנסים להגיע להבנה שאפשר יהיה לחוקק את החוק, והפשרה היא כדלקמן: באשר לסמכות הדתית, לא היה ויכוח עם אף אחד, אין צורך להתפשר, ממשיך להיות כמו שהיה.

מיכאל איתן: באשר לסמכות להתרת הנישואים, התוקף האזרחי, לגבי אותה קבוצת דלתה, קבוצת אוכלוסייה נוספת, כשאנחנו היום מקנים זיקה לבתי הדין הרבניים, וצריך לזכור שמדובר ביהודים, שלא היתה להם זיקה עד היום, תהיה להם זיקה.

רשף חן: יהודים שנישאו כדת משה וישראל, אבל לא חיים בארץ.

מיכאל איתן: כן, אלה שלא היתה לגביהם זיקה.

סיגל קוגוט: יש כל מיני זיקות.

מיכאל איתן: חבל שניכנס לפרטים, כי לא נתקדם.

מיכאל איתן: מה היתה הטענה נגד בתי הדין הרבניים בישראל, שהצגתי אותה מול הגורמים של בתי הדין הרבניים?

מיכאל איתן: בתי הדין הרבניים בישראל, יש טענה נגדם שמעמד האישה נחות, ותיק שלה יכול להיסחב שנים, ואנחנו לא מוכנים להגיע למצב שתיק יהיה תקוע.

מיכאל איתן: בתי הדין הרבניים אומרים שהם דנים, וברגע שהם דנים, היא לא יכולה להתיר את הנישואים שלה גם בניו-יורק, האזרחיים, ומחכים.

מיכאל איתן: אתם מוכרחים לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: הם מסכימים, וזאת הפשרה, שבכל מקרה, גם כאשר הם דנים בהתרת נישואים דתיים, פתיחת תיק בבית דין אזרחי בכל מקום אחר בעולם, שיש לו סמכות על-פי משפט המקום ודיני הנישואים של אותו זוג, זה לא יעצור את ההליך האזרחי בבית הדין הרבני.

מיכאל איתן: כלומר, בית הדין הרבני יוכל להמשיך ולדון, כי הוא הסמכות היחידה בעניין הדתי, ואילו התרת הנישואים האזרחית תתבצע על פי דין המקום, על פי בקשת אחד מהצדדים.

מיכאל איתן: גם אם התחילו את ההליך האזרחי שם, הוא לא קונה לעצמו סמכות כאן.

מיכאל איתן: אם לא התחילו את ההליך האזרחי שם, והתחיל פה דיון, ובמהלך הדיון, לפני מתן פסק דין, בכל רגע ייפתח הליך שם, הוא יותלה כאן.

יצחק לוי: ההליך האזרחי.

מיכאל איתן: אל תיקחו את עצמכם ברגע זה כמי שצריכים לנסח לפרטים, כי לא נוכל לעשות בפורום הזה, ולא בזמן הזה.

מיכאל איתן: ביקשתי מתמי סלע, היועצת המשפטית שליוותה את הדיונים האלה שנמשכים כבר, בתקופה שאני יושב-ראש, עשרות רבות של שעות, 15 ישיבות קיימנו כאן על זה.

מיכאל איתן: היא כבר מומחית, ביקשתי ממנה לקחת את ההסכמה העקרונית, לפרט אותה עד כמה שאפשר, להציג אותה בפני יולי תמיר, היא תציג אותה בפני יצחק לוי, הם יישבו וינסו להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: נצליח להגיע לזה עוד היום, נכניס את זה בחוק.

מיכאל איתן: התחושה שלי שיש כאן הרבה פרטים, לא ראוי שנעשה מהפך כזה בחופזה, עדיף שנפצל את החוק, נעביר את הקטע שאין עליו ויכוח מבחינת המהות, ואת זה נעביר היום, ואת החלק השני, אני מתחייב בזמן הפגרה להשלים, ונביא אותו מיד בשבוע הראשון לכנס החורף של הכנסת בחודש נובמבר.

אליעזר כהן: על החצי נצביע עכשיו או אחר כך?

מיכאל איתן: היום אנחנו מפצלים, מחזירים מהמליאה את החלק שנוגע לאותה הסכמה, כל השאר יעבור חקיקה במליאה.

מיכאל איתן: יושלם החוק במליאה היום, והחלק השני, נתקן, נשב עוד קצת על הפרטים, נביא בנובמבר.

יולי תמיר: אני רוצה שיקראו פה את הפיצול, כדי שנדע בדיוק על מה אנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: הצד של בתי הדין הרבניים כועס, הוא לא רוצה את זה, כי הם החזיקו את העניין הזה כבן ערובה.

מיכאל איתן: הם לא מתנגדים עקרונית, הם אומרים שעקרונית הם מסכימים, אבל הם לא רוצים להעביר אחד בלי השני.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע את הגרסה.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש, לצורך הפרוטוקול, לרשום שהעקרונות של הפשרה מקובלים על כולם, אבל אין כאן מחויבות לשום דבר, כבר נאמר המשפט שהשטן או אלוהים נמצאים בפרטים.

יצחק לוי: זהבה גלאון, את מקבלת את זה?

זהבה גלאון: אני לא מתה על זה, אבל זה הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: רשף חן מקבל.

יצחק לוי: אני שואל אותה, אני לא רוצה ויכוחים בפגרה על העניין הזה.

יצחק לוי: האם את לא תתנגדי?

זהבה גלאון: אני לא חושבת, לכן אני רוצה שהיועצת המשפטית תקרא לנו את הגרסה.

זהבה גלאון: אני לא מצביעה על עקרונות כלליים, אני רוצה שהיועצת המשפטית תקרא לנו את הגרסה, גם אם היא לא "משופצרת".

זהבה גלאון: אני לא נגד.

מיכאל איתן: אני יודע שתהליך כזה אי אפשר לעשות בדקה, וגם אם הוא נעשה בדקה בהסכמה כללית, אז אני מתחיל לחשוב שאולי יש הרבה טעויות.

מיכאל איתן: אני מדבר ברמת העיקרון, בלי שאנשים מתחייבים כרגע לפרטים.

מיכאל איתן: עקרונות הפשרה האלה מקובלים על כל החברים, אנחנו מתחייבים לבצע את מהלך החקיקה בזמן הפגרה, וזה יובא להכרעה גם אם יהיה אחר כך ויכוח, ואנשים יחזרו בהם בגלל פרטים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: אני מתחייב, כיושב-ראש הוועדה, להפעיל את סמכותי על מנת שהדבר יובא להכרעה בשבוע הראשון של המושב.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מקריאים את הגרסה המפורטת, כי היושב-ראש אמר את העקרונות שמקובלים, כלומר, שההליך האזרחי, גם אם ייפתח אחר כך, לא יהיה מרוץ סמכויות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו.

סיגל קוגוט: אנחנו מצביעים עכשיו על הפרוצדורה.

סיגל קוגוט: יש שני דברים: האחד, הוועדה צריכה להחליט על משיכת החוק מהמליאה חזרה; והשני, על הפיצול של נושא התרת נישואים, על מנת שהנושא הזה יבוא חזרה למליאה היום.

סיגל קוגוט: הנושא השני יידון בפגרה.

סיגל קוגוט: הפיצול אומר שמפצלים מהחוק הזה את סעיף 1.

סיגל קוגוט: ובנושא של סעיף 5(א), לבקשת הרב שיינפלד, גם זה יידון בפגרה, כלומר, כרגע נשאר סעיף אחד עם גרסה א', גרסה ב' תידון בפגרה, סעיף 2 יידון בפגרה, וסעיף 3, החלקים שלו שקשורים להתרת נישואים, גם אותם נחזיר היום למליאה.

סיגל קוגוט: כלומר, החלטה על משיכה והחלטה על פיצול.

יולי תמיר: כל דבר שהיה עליו שתי גרסאות יורד כרגע.

סיגל קוגוט: לא יורד.

סיגל קוגוט: בסעיף 5(א) תעלה גרסה א', שהיא המצב בלי השינוי.

רשף חן: בלי גרסה ב'.

גדעון סער: אמרת שהדברים הקונטרוברסליים- - -

סיגל קוגוט: שיינפלד אמר שהוא לא רוצה כרגע שנתקן את סעיף 5(א) בלי דיון נוסף, הוא כבר מעדיף את בג"ץ סרגובי, לכן אתה מושך גם את זה.

יצחק לוי: תמשכי את כל סעיף 5(א), גם את גרסה א'.

סיגל קוגוט: גרסה א' זה בלי זה, וגרסה ב' זה עם זה.

סיגל קוגוט: העלינו שתי גרסות למליאה, אחת בלי סעיף 5(א), השנייה עם 5(א).

רשף חן: סעיף 5(א) יורד.

יצחק לוי: מתפצל, לא יורד.

סיגל קוגוט: מתפצל, ויידון בפגרה.

גדעון סער: על שני הדברים ששנויים במחלוקת, שעסקנו בהם, אין היום הכרעה?

מיכאל איתן: אין היום הכרעה.

יצחק לוי: האם אני צריך לעבור קריאה ראשונה?

סיגל קוגוט: בגלל שההצעה שלך שולבה בהצעה הממשלתית, וגם הממשלתית, שהיה בה זיז על הרחבת סמכויות – זה לא שסתם לקחנו את ההצעה שלך והדבקנו להצעה שלהם, הרחבנו את שלהם, ושילבנו אותך – אני לא רואה בזה כהצעה פרטית שלך, אלא כפיצול ההצעה הממשלתית, לא תצטרך לעבור קריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: הפיצול משמעו קריאה ראשונה של החלקים המפוצלים.

סיגל קוגוט: נכנס עוד ישיבת ועדה בשביל לאשר את התרת הנישואים, החלק שלך, כמוהו כחלק שעבר קריאה ראשונה, יידון בפגרה ויעלה לקריאה השנייה והשלישית אחרי הפגרה.

סיגל קוגוט: משמעות השילוב לפי הכוכבית, זה היה גם קודם, שהממשלה שולטת בהצעה.

יצחק לוי: כלומר, אני לא נכנס לסטטיסטיקה.

סיגל קוגוט: לא, הסטטיסטיקה תהיה לך, אבל הממשלה שולטת במהות.

זהבה גלאון: תמיד הממשלה שולטת, ואתם שולטים בממשלה בעניינים האלה.

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד משיכת החוק מהמליאה?

מיכאל איתן: ירים את ידו.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנע – 1 אושר למשוך את החוק מן המליאה.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו גם על הפיצול, כפי שהסבירה היועצת המשפטית, על אותם סעיפים שאנחנו צריכים להוריד על מנת להכין לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: מי בעד הפיצול, ירים את ידו.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנע – 1 אושר לפצל את הצעת החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מתנצל פעם נוספת.

מיכאל איתן: ג.

מיכאל איתן: חוקה בהסכמה רחבה – זכויות הילד

אליעזר כהן: הפסקנו את השופטת רוט-לוי באמצע הדברים.

מיכאל איתן: בבקשה, אני מתנצל פעם נוספת, אבל ראיתם את ההתרחשות.

סביונה רוט-לוי: קצת חבל שקבענו את הישיבה להיום.

מיכאל איתן: לא ידענו שזה יהיה כך.

מיכאל איתן: כל הנושא של התרת נישואים כבר עמד להצבעה, אבל השינוי היה כתוצאה ממגעים של הרגע האחרון.

מיכאל איתן: לפעמים, זה כבר ראיתי מהניסיון שלי בפוליטיקה, דברים שאפשר בהחלט להגיע אליהם חודשים קודם, זה נמשך שנים.

מיכאל איתן: קיסינג'ר פעם אמר שעד שאתה לא מביא את הדברים עד אל סף משבר, קשה לך להגיע לפשרה, גם מהניסיון המשפטי שלך את יודעת שהצדדים מגיעים יותר מהר להכרעה כשיש עליהם את הלחץ שאם לא, עוד מעט מחליטים, אז הרגע הכי מתאים.

מיכאל איתן: זה מה שקרה כאן.

מיכאל איתן: בגלל שזה יום אחרון, פתאום כולם התרצו והתכנסו לנקודה שאפשר היה לעשות את זה.

מיכאל איתן: לא צפינו את זה מראש.

סביונה רוט-לוי: אני מקווה שנמצא זמן לדון בצורה מעמיקה בנושא של זכויות ילדים, ולא בחופזה, ביום האחרון לפני יציאת הכנסת לפגרה.

סביונה רוט-לוי: אני רק אחזור בשתי מלים על מה שאמרתי.

סביונה רוט-לוי: הסברתי שזה לא היה במנדט של הוועדה שלנו לדון בנושא של חוקה.

סביונה רוט-לוי: האמנה לזכויות הילד גם לא עומדת על כך שתהיה דווקא בחוקה.

סביונה רוט-לוי: עם זאת, הצבעתי על כך שהחוקות המתקדמות והחדשות בעולם, כולן כוללות פרקים על זכויות ילדים.

מיכאל איתן: כשאת אומרת "חוקות", לאיזה חוקות את מתכוונת?

סביונה רוט-לוי: דרום אפריקה, פינלנד, פולין, האיחוד האירופי, סלובניה, החוקות של המדינות הבלטיות למשל, חוקות חדשות, כאשר יש שוני גדול מאוד בין הדגשים שמושמים בכל חוקה.

מיכאל איתן: בהצעת החוקה של האיחוד האירופי, האם זה מופיע?

סביונה רוט-לוי: כן, יש עקרונות מתוך האמנה לזכויות הילד שמופיעים.

סביונה רוט-לוי: חשוב להסתכל ולראות להיכן הולכת הנטייה הבינלאומית היום של הכרה בזכויות ילדים, שבאה לידי ביטוי בצורה הטובה בותר באמנה לזכויות הילד.

סביונה רוט-לוי: ציינתי שלמעשה אומנם לא דנו בחוקתיות של הזכויות, אבל הצענו בדוח הכללי את יישום האמנה לזכויות הילד בחקיקה, בדרך של יישום העקרונות החשובים של האמנה בתוך החקיקה הישראלית, תוך קביעה של אחריות המדינה.

סביונה רוט-לוי: אני מוכרחה לומר שלאחריות המדינה, בדקתי בחוקות אחרות, יש היום ביטוי במספר חוקות, די אם אצביע למשל על פולין, ששם יש אחריות המדינה לטיפול חלופי לילדים, כאשר ההורים לא מסוגלים לטפל בהם, בסלובניה יש אחריות המדינה באותה דרך.

סביונה רוט-לוי: הנחות היסוד שצריכות להיות בפנינו, קודם כול, שבחוקה מודרנית צריך להימצא פרק על זכויות ילדים, וזאת מהטעם שאין להסתפק בהצהרות על כך שילדים הם בני אדם.

סביונה רוט-לוי: ראינו שההצהרות הללו לא עזרו לילדים לממש זכויות קיימות שלהם.

סביונה רוט-לוי: נוסף לזה, כמו שאמרה חגית ברסטל-גינת, ילדים הם אומנם בני אדם, ולכן הם זכאים לכל זכויות האדם באשר הם בני אדם, זאת מרגע לידתם, אי אפשר לעשות הבחנה בין ילדים- - -

מיכאל איתן: יש ויכוח מה קורה לפני לידתם.

סביונה רוט-לוי: זה לא המנדט שלנו, גם האמנה מדברת רק מרגע הלידה.

סביונה רוט-לוי: אם אתם רוצים להגיע לחוקה בהסכמה, נדמה לי שלא כדאי להיכנס לזה.

איל זנדברג: זאת אחת הסיבות שאנחנו לא מגדירים מיהו אדם.

סביונה רוט-לוי: יש שתי בעיות שיכולות להוות אבן נגף להסכמות, זאת ההגדרה של ילדות, אם קובעים אותה לפני הלידה, והגדרה של משפחה.

סביונה רוט-לוי: גם האמנה נמנעה מהגדרה של משפחה, והדברים מובנים.

סביונה רוט-לוי: אם תיכנסו להגדרה של משפחה, תהיה כאן בעיה גדולה מאוד של הסכמה.

מיכאל איתן: היה לנו כאן הרכב של אגודות משפחה למיניהן, ישב כאן הרב רביץ, ישב כאן נציג של האגודה ההומו לסבית, והיה ויכוח סוער שהסתיים בהסכמה פה אחד שלא להגדיר את העניין.

מיכאל איתן: כולם היו מרוצים.

מיכאל איתן: זה היה אחד הדברים הכי מוזרים.

מיכאל איתן: זה היה ויכוח טעון.

סביונה רוט-לוי: האמנה, שהיא אמנה בינלאומית, שרצתה להגיע לקונצנזוס כמה שיותר רחב, אכן הלכה בדרך הזאת, היא לא הגדירה ילד לאחר הלידה ולא הגדירה משפחה.

סביונה רוט-לוי: עם זאת, האמנה נותנת חשיבות לתא המשפחתי כבסיס לגידולם של ילדים, זה דבר שלא עומד בסתירה, כי יכול להיות תא משפחתי של אבא ואמא, יכול להיות תא משפחתי של משפחה מורחבת כמו שיש באפריקה, יכול להיות תא משפחתי של שני הורים מאותו מין, ויכול להיות תא משפחתי שהוא רק אב או אם חד-הורי, ואולי יהיו כל מיני הגדרות נוספות במהלך ההתפתחות.

סביונה רוט-לוי: הרי כשאנחנו חושבים על חוקה, אנחנו אף פעם לא חושבים רק על מושגים של היום, אנחנו גם לא צריכים לחשוב במושגים במובן של מחר, אלא אנחנו צריכים לחשוב במושגים של עתיד יותר רחוק, כי חוקה לא משנים כל כך מהר, לכן עדיף, את הדברים שקשורים להתפתחות חברתית, להשאיר לשינויים מאוחרים או לפסיקות של בתי המשפט.

סביונה רוט-לוי: ילדים זכאים לזכויות אדם, כפי שציינתי, מרגע לידתם, וזה כולל את הזכות לכבוד ואת הזכות לחיים וכל החירויות האחרות שהן זכויות בסיסיות של בני אדם.

סביונה רוט-לוי: עם זאת, יש שוני, למשל, בזכות למבנה אי אפליה, או הצד השני של הזכות לשוויון.

סביונה רוט-לוי: בעוד שכל בני האדם האחרים, הבגירים, זכאים לזכות הזאת, לפי פרמטרים מקובלים, גם באמנות, גם בחוקים שונים או בחוקות, לגבי ילדים, האמנה לזכויות הילד נותנת פן אחר נוסף, שלא קיים לגבי מבוגרים, ואומרת, שילדים לא יופלו, לא רק על רקע של מין, גזע ודת, אלא גם על רקע מעמדם של ההורים.

סביונה רוט-לוי: זאת נקודה מאוד חשובה, שצריך להבין שהיא שונה בזכויות אדם, כאשר מדובר בילדים.

סביונה רוט-לוי: ילדים הם גם אזרחים והם גם בני אדם בתהליך ההתפתחות, לכן יש להם גם זכויות אזרח, כאשר חלק מזכויות אזרח אלה זכויות שניתן ליישם ככל שהילד מתפתח, כי את זכות האזרח להצביע לא ניתן לעולל, אלא ניתן לילד בגיל יותר מאוחר.

סביונה רוט-לוי: אנחנו רואים שלגבי רשויות מקומיות אפשר היום כבר להצביע בגיל מוקדם יותר.

סביונה רוט-לוי: יש זכויות ייחודיות לילדים, והזכויות הייחודיות לילדים הן זכויות לילדים כבני אדם מתפתחים, כאזרחים מתפתחים.

סביונה רוט-לוי: האמנה גם נותנת ביטוי לכל הזכויות הללו, ואני אמנה את הזכויות החשובות שבהן, קודם כול זה הזכות לחיים, הישרדות והתפתחות.

סביונה רוט-לוי: נכון שהזכות לחיים היא גם הזכות לחיים של בני אדם בגירים, ובמובן מסוים גם הזכות להישרדות, אבל הזכות להתפתחות זאת זכות ייחודית לילדים.

סביונה רוט-לוי: הזכות לגדול בחיק משפחה, בלי להגדיר כרגע מהי משפחה, והזכות לקשר עם שני הורים, אם יש שני הורים, היא זכות ייחודית לילדים.

סביונה רוט-לוי: הזכות לחינוך, גם היא זכות ייחודית לילדים.

סביונה רוט-לוי: נכון שכל משטר נאור רוצה לתת חינוך גם למבוגרים, אבל הזכות הייחודית היא זכות לילדים.

סביונה רוט-לוי: אלה זכויות ייחודיות לילדים, שנכון שאפשר גם להקנות אותם בחוקים, וכפי שבדקתי, ואפשר גם לראות בחלק גדול מהחוקות, הזכויות המיוחדות, חלק מהן מוקנה בחוקות.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים כאן, במהלך הדיונים הארוכים שלנו, זאת אולי כבר ישיבה מספר 70, באופן טבעי, כל מיני קבוצות שמעורבות בנושאים מסוימים.

מיכאל איתן: הן רואות את הצורך בהעלאת הנושא שלהן לרמה החוקתית, וזה בסדר וזה טבעי.

מיכאל איתן: אבל אחר כך הן לא מסתפקות רק בהעלאת הנושא לרמה החוקתית, אלא הן מצפות שהחוקה גם תפרט יותר דברים, שיעגנו וייתנו תוכן יותר ממשי למחויבות שבאה לידי ביטוי באותה רמה חוקתית, אבל אנחנו צריכים להסתכל על האחידות של החוקה.

מיכאל איתן: כלומר, עכשיו את טוענת, והראש שלך מכוון לזכויות הילד, ואנחנו לא יכולים לנסח את החוקה בצורה כזאת שבנושא זכויות הילד רמת הפירוט תרד יותר מאשר בזכות לחיים למשל.

מיכאל איתן: תהיה פתאום אמירה כללית של הזכות לחיים, וזכויות הילד מפורטות.

מיכאל איתן: צריך להביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה מתוך הבנה, שהניסוח יהיה עקרוני וכללי אם הוא ייכנס, הוא לא ירד לרמות שהייתם רוצים, אם הייתם עושים עכשיו את האמנה לזכויות הילד.

איל זנדברג: אלא אם כן יש לזה הצדקה.

איל זנדברג: יכול להיות שבהקשר הזה אפשר למצוא הצדקה, ואני מזמין את הדוברים להתייחס.

איל זנדברג: יכולות להיות טענות שהזכויות של הילד דורשות את הפירוט המיוחד בגלל המהלך.

מיכאל איתן: גם העובדים דורשים, זה בדיוק מה שקורה.

מיכאל איתן: לכל אחד יש הדרישות הספציפיות שלו.

מיכאל איתן: לא נוכל לרדת עד לרמה של מענה הולם, הכול בכפוף להיגיון.

מיכאל איתן: אם יש דברים שהם באמת זכויות בסיסיות שנוגעות לסקטור מסוים, יש מקום להגן עליהן, אבל הזכויות הבסיסיות ביותר אמורות להיות מעוגנות ברמה הכללית, לא ברמה הספציפית.

מיכאל איתן: ברמה הספציפית, עצם האזכור הוא לכשעצמו מהווה כבר ירידה לאותם דברים ספציפיים, עדיין ברמה כללית, ואנחנו מצפים שהחקיקה תהיה זו שתעשה את העבודה, לא החוקה.

סביונה רוט-לוי: אם ניקח לדוגמה את הזכות של ילדים להישרדות והתפתחות.

סביונה רוט-לוי: במילים אחרות, אתה יכול גם לכנות אותה זכות לקיים חיים בסיסיים, זכות ברמת בריאות גבוהה.

מיכאל איתן: גם לקשישים צריכה להיות זכות ברמה גבוהה.

מיכאל איתן: הזכות לבריאות גם היא צריכה להיות, כך אני חושב.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום עדיפות, חוץ מהעדיפות הטבעית שיש לילדים כדור שבא.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת רמת בריאות, כל אחד לפי צרכיו, הצרכים הם שונים.

מיכאל איתן: לקשישים יש צרכים אחרים, ולילדים – אחרים.

מיכאל איתן: הדאגה לבריאות היא דאגה שלא קשורה בהכרח בעניין הילד.

סביונה רוט-לוי: אפשר להעלות טיעון נגדי, שילדים, משום שהם כל כך מחוסרי הגנה, צריכים את ההגנה של המדינה דווקא ואת אחריות המדינה להישרדות שלהם.

מיכאל איתן: האם אנשים מוגבלים, לא צריכים את ההגנה?

מיכאל איתן: אני כבר אומר לכם שלא נלך לכיוון הזה.

חגית ברסטל-גינת: בחוקות החדשות גם זקנים, נכים ומוגבלים מופיעים.

מיכאל איתן: תביאו לי את החוקה של שוויץ.

איל זנדברג: במקרה יש לך אותה פה.

מיכאל איתן: למה אני אומר תביאו את החוקה של שווייץ?

מיכאל איתן: אנשים התחילו לצטט לי מהחוקה של שוויץ, כל אחד אומר: גם בחוקה של שווייץ זה קיים.

מיכאל איתן: ידידי וחברי, חבר הכנסת אליעזר כהן, הביא לי את החוקה של שוויץ, ואז ראיתי שיש שם הכול, יש שם נדמה לי אפילו זכות לקולנוע.

מיכאל איתן: עכשיו כל אחד בא ומביא לי מחוקת שווייץ.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים חוקה כזאת, אנחנו לא נכתוב את חוקת שוויץ.

סביונה רוט-לוי: זכויות של ילדים הם משלושה סוגים: יש זכויות אדם רגילות, יש זכויות אזרח, שניתנות ליישום בהתאם להתפתחות הילדים, וצריך להביא את זה לידי ביטוי, ויש גם זכויות מיוחדות לילדים.

סביונה רוט-לוי: אם אנחנו מסתפקים רק בזכויות אדם, אולי באמת אין צורך בפרק מיוחד.

סביונה רוט-לוי: אם נסתפק רק בזכויות אדם, פרק מיוחד יקטין את המעמד של ילדים, כי הוא ייתן להם סטטוס שונה מבני אדם.

סביונה רוט-לוי: אם אנחנו מדברים על פרק מיוחד לילדים.

מיכאל איתן: לא יהיה פרק לילדים, שלא יהיה ספק.

סביונה רוט-לוי: קבוצת סעיפים, לא משנה איך תקרא להם.

מיכאל איתן: לא תהיה קבוצת סעיפים.

סביונה רוט-לוי: אתה רצית לקיים דיון כדי להגיד מה יהיה?

סביונה רוט-לוי: חשבתי שזה דיון שתחשבו על מה שיהיה.

מיכאל איתן: הדיון הוא שתביני את התפיסה הכוללת, תדעי את מקומך, אני אתן לך את המכסה, ואת תמלאי אותה בתוכן.

מיכאל איתן: את מקבלת מלבן בחוקה, תכניסי שם את התוכן.

מיכאל איתן: תחשבי מה המסר הכי חשוב למחוקק במדינת ישראל, ואיך להגביל אותו, גם לתת לו מסר מה לחוקק.

מיכאל איתן: הוא לא יהיה מחויב, לא נלך בשיטה שחוקה תחייב חקיקה, אבל כמסר כללי לציבור, למחוקק ולבתי המשפט מהם הדברים המרכזיים, ובאיזה מקרים את רוצה שהמחוקק לא יוכל לפגוע בדברים בסיסיים שקשורים בילד, אבל זה צריך להיות מנוסח במלבן קטן אחד.

איל זנדברג: חלק מהמוזמנים סבורים שהמלבן צריך להיות קצת יותר רחב, לא נתווכח עכשיו אם זה סעיף עם הרבה סעיפי משנה או פרק, זה סמנטיקה, לפחות נשמע את הטיעונים, כי אולי הוועדה תשתכנע.

מיכאל איתן: אני לא מקל ראש באמירות של האנשים, אני מנסה לתדרך אותם איך הם יפיקו את המקסימום, על מנת שנוכל לאמץ.

מיכאל איתן: הם צריכים להתאמץ ולחשוב באיזו צורה לעשות את הבלתי אפשרי, לקחת את כל הדברים שהם מדברים עליהם ולהעביר אותם בצורה מתומצתת שיש לה מקום בחוקה.

מיכאל איתן: אני רוצה מאוד להכניס את העניין, דבר אחד, דבר שני, אני רוצה שתהיה בו תרומה מיוחדת, אבל בהרחבות לא יהיה שום דבר, כי זה ממילא יצטרכו לעשות בחוקים.

סביונה רוט-לוי: אני מסכימה איתך שחלק ניכר מהנושאים שעולים באמנה לזכויות הילד וגם המלצות הוועדה הם נושאים לחוקים רגילים, אין לי ספק, אבל אם אתם כבר הולכים בחשיבה על חוקה, ילדים מהווים שליש מאוכלוסיית המדינה.

מיכאל איתן: נשים מהוות חצי ועובדים מהווים 45% או 60%, וכל סקטור בא אלינו.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים חוקה רחבה, אנחנו עושים חוקה יותר צרה.

סביונה רוט-לוי: אוכלוסיית הילדים כוללת זכרים ונקבות, כוללות גם נושא של מוגבלויות, כוללת את כל העדות, כל הדתות, כל הגזעים, הרי זה שליש מאוכלוסיית המדינה, וזה שליש שיש לו 18 שנים להתפתח, להפוך לאדם בוגר שנושא בזכויות מלאות במדינת ישראל.

סביונה רוט-לוי: זה האינטרס של המדינה, אם היא רוצה לנסח חוקה שתהיה גם לדורות הבאים, לתת מעמד לילדים, שזה מעמד חדש, מבחינה זו שעד עכשיו לא היתה חשיבה כזאת.

מיכאל איתן: מה הדבר החשוב ביותר מבחינתך, אם היו אומרים לך לנסח במשפט אחד?

סביונה רוט-לוי: אין לי משפט אחד, כי משפט אחד לא משקף.

סביונה רוט-לוי: אני יכולה להגיד שיש קבוצה של עניינים שצריכה להופיע: קודם כול אחריות המדינה כלפי ילדיה, בראש ובראשונה, וזה משליך על זכויות חברתיות וכלכליות, זה משליך על הזכות לחינוך, זה משליך על הזכות לטיפול חלופי כאשר הורים לא יכולים לטפל בילדים.

סביונה רוט-לוי: זאת נקודה אחת חשובה.

סביונה רוט-לוי: נקודה שנייה זה עקרונות האמנה.

סביונה רוט-לוי: יש ארבע עקרונות בסך הכול, ויש הרבה חוקות שגם כוללות אותן: האחת, הזכות להתפתחות, השנייה, הזכות מפני אפליה, והראיתי לך שאי אפשר להסתפק בכך שלא נפלה ילדים על רקע הפרמטרים הרגילים, כי יש פרמטרים מיוחדים גם לילדים.

סביונה רוט-לוי: השלישית, טובת הילד כעיקרון מנחה את כל הרשויות, לא רק רשויות ציבוריות.

סביונה רוט-לוי: והרביעית, הזכות להשתתפות הילדים, עקרון ההשתתפות.

יהודית קרפ: זכות הילד שתישמע דעתו בעניינים שנוגעים לו, ותובא בחשבון.

סביונה רוט-לוי: אלה ארבעה עקרונות חשובים, שמצטרפים לאחריות של המדינה לקיים את העקרונות הללו.

סביונה רוט-לוי: זה המינימום שהייתי הולכת עליו.

מיכאל איתן: זו אמירה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה להבין את המשמעויות.

מיכאל איתן: הזכות להתפתחות, זה מובן.

איל זנדברג: זה נראה מובן, אבל משום שלחצת את השופטת רוט-לוי לדברים מצומצמים, הניסוחים אולי ייראו מצומצמים, המשפט יהיה קצר, אני אוכל לנסח אותו, אבל כשלוקחים, למשל, את עקרון ההתפתחות ומנסים לכתוב אותו בחוקה, לא באמנה בינלאומית, הזכות להתפתחות מכילה כל מיני צדדים, האחד שומע בזכות ההתפתחות משהו כמו חירות, שלא יקשו על הילד, שלא יפגעו בו, אבל זכות ההתפתחות נשמעת לי יותר כחובה פוזיטיבית על המדינה לעשות כל מיני פעולות.

איל זנדברג: מה שמביא את כל הדיון העקרוני שלנו בזכויות חברתיות על מהו היקף החובה, האם אנחנו שמים מגבלות כלכליות, כפי שהוועדה רצתה לשים בזכויות חברתיות.

איל זנדברג: זה לא עניין של מה בכך.

איל זנדברג: עקרון ההשתתפות, אולי הוא קל יותר, כי הצד הכלכלי לא משמעותי, אבל הפירוט שלו, מה היקף החובה- - -

מיכאל איתן: הצד הכלכלי משמעותי מאוד.

איל זנדברג: בהשתתפות פחות מהתפתחות.

איל זנדברג: מה שאני אומר, שזה מאוד קצר, אלה שתי מילים, אני כותב את זה, אבל צריך לדון ולהבין למה אנחנו באמת מתכוונים ואיך זה מסתדר עם המבנה החוקתי הכולל, נקרא לזה "הנוסח המוביל שהוועדה הולכת לקראתו".

מיכאל איתן: כמו שאמרת, זה בדיוק מקביל לשאר הזכויות החברתיות, בדיוק מקביל בהיבט, אפילו זהה, בעיקרון של הגישור בין הרצוי למצוי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש חילוקי דעות על הרצוי, גם כאן יהיו חילוקי דעות, אבל מינוריים, אולי אפילו לא מינוריים, אבל על דברים שרחוקים מאוד ממה שיש לנו במציאות.

מיכאל איתן: במציאות כולם יודעים שיש הרבה דברים שצריך לעשות, ועליהם אין בכלל ויכוח, אבל לא עושים אותם בגלל אילוצים כלכליים, וזה עובר כחוט השני, לאורך כל הזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על הזכות לחיים בתנאים כלכליים מינימליים, זכות למזון, שאדם יהיה לו לאכול מינימום, הבטחת הכנסה, זאת זכות שנעה על פי הצרכים הכלכליים והקיום הכלכלי של החברה, על פי ההכנסות שיש לאותה חברה, כושר הייצור, הכסף שיש לממשלה.

טל שחף: בזכות לאכול אין עדיפות לילד על מבוגר?

מיכאל איתן: לא קבענו את זה.

מיכאל איתן: השאלה, אם אנחנו קובעים שבכל זכות אנחנו מעדיפים את זכות הילד על פני זכותו של מבוגר.

יהודית קרפ: - - -

מיכאל איתן: הפוך, בדיוק הפוך, דווקא את זה אפשר לקבוע בחוקה, כי כאן אתה לא קובע פרמטר כלכלי, אתה קובע פרמטר שאומר, שכמה שלא יהיה לך, זכות הילד קודמת.

מיכאל איתן: זה קל מאוד לקבוע.

יהודית קרפ: זאת מהפכה, שאפילו אבות האמנה לא חזו אותה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה מרחיק לכת, אבל זה בדיוק מתאים.

מיכאל איתן: היופי בסעיף הזה והחשיבות שלו, ביכולת שלנו לחפש את המאפיינים.

מיכאל איתן: יש לנו כאן ארבעה.

מיכאל איתן: הזכות להתפתחות, טובת הילד, הם שניים שנראים לי לא חשובים כל כך לגבי שאר קבוצות האוכלוסייה.

מיכאל איתן: עיקרון האפליה וההשתתפות הם עקרונות יותר כלליים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים "השתתפות", כי החיים, הטבע ומגבלות של השתתפות ילדים, גם האובייקטיביות, הן יותר קשות, אבל ברמת העיקרון, אם אנחנו אומרים "השתתפות", אנחנו רוצים שכל האוכלוסייה תשתתף, כל אחד כמידת יכולתו, ובהתאם למגבלות--

איל זנדברג: זה שיקוף של האוטונומיה של הרצון החופשי.

מיכאל איתן: --הזכות להתפתחות זה משהו שנגזר מתקופת חיים מסוימת, שבה יש חשיבות הרבה יותר גדולה להשקעה, שהיא בלתי הפיכה לאחר מכן.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: לא נתתי לו להשתתף שלוש שנים, הוא ישתתף אחר כך, אבל אם שלוש שנים לא נתתי לו את היכולת למצות את הפוטנציאל, אני לא אוכל לשקם את זה, הלך הזמן, יכולת הקליטה, יכולת ההתפתחות, כל החיים שלו אחר כך מושפעים.

מיכאל איתן: זה נראה לי יותר ייחודי.

מיכאל איתן: גם העיקרון של טובת הילד חייב להיות מעוגן, כי הוא עקרון-על שמשפיע על כל החקיקה, על כל הפסיקה, והוא צריך להיכנס בפנים.

מיכאל איתן: אלה מבחינתי הדברים היותר חשובים.

מיכאל איתן: הנושא של השתתפות ואפליה, יש לי קצת קושי אתם.

מיכאל איתן: דבר ראשון, לעולם תהיה אפליה שהיא ממין העניין, היא בילט-אין בעובדה שילדים הם במצב, למשל, שאנחנו לא רוצים שילדים יקבלו זכות הצבעה לכנסת, אלא אם כן מישהו מציע לתת לילד מגיל שש, שהוא יודע להבחין בין האותיות, שהוא גם יוכל לשים פתק.

קריאות: לא זאת הכוונה.

איל זנדברג: לא על זה מדובר.

מיכאל איתן: אני יודע שלא על זה מדובר, הבאתי את זה כדוגמה קיצונית.

מיכאל איתן: יש בטבע דברים מסוימים שיוצרים אפליה, והאפליה הזאת היא טבעית ומוצדקת על דעת כולנו.

מיכאל איתן: איך אנחנו מסננים?

מיכאל איתן: לגבי אנשים מבוגרים אנחנו אומרים, שהמקרים של האפליה המוצדקת הם חריגים.

מיכאל איתן: מקרי אפליה מוצדקת לגבי אנשים מבוגרים הם חריגים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, הילד, אצלו אלמנט האפליה הוא טבעי, והמקרים החריגים הם כשהוא מקבל את השוויון.

מיכאל איתן: כאן יש לי בעיה עם הביטוי של האפליה.

מיכאל איתן: לגבי עניין ההשתתפות, הוא יותר קל, צריך רק לדעת איך לנסח אותו.

סביונה רוט-לוי: הייתי מוסיפה גם את הזכות לגדול בחיק משפחה, כזכות חוקתית של ילדים, ואחריות המדינה למציאת חלופות או לטיפול חלופי כאשר ההורים אינם מסוגלים.

סביונה רוט-לוי: זה מופיע במספר חוקות.

איל זנדברג: השאלה היא מה משמעות הדבר הזה.

איל זנדברג: הזכות לגדול בחיק משפחה, איזו חובה זה מטיל על המדינה?

איל זנדברג: לקיים את המשפחה?

איל זנדברג: לתמוך במשפחה?

מיכאל איתן: זה מטיל חובה על המדינה שאם לילד אין המשפחה הטבעית, המדינה צריכה לדאוג לו למקום שבו יהיה לו בית, קורת גג, מזון, מבוגר שאחראי לו.

איל זנדברג: זה מובן אחד, אבל האם זה גם אומר שהמדינה צריכה לתמוך כלכלית במשפחה כדי שהיא תוכל להתקיים כמשפחה?

איל זנדברג: הוא יכול למתוח את זה לא ללבה הברורה לנו, אלא למשמעות המשפטית של הדברים.

מיכאל איתן: המשמעות היא, שהפתרון הנכון הוא, במקום לקחת ילד למוסד, להוציא שם כסף – לסבסד משפחה, זה פתרון.

מיכאל איתן: אבל האחריות היא אחריות, לא ניכנס עכשיו לפרטים.

איל זנדברג: אלה לא פרטים, אלה משמעויות משפטיות – האם זה משפיע, למשל, על חוקי האזרחות במובן של איחוד משפחות.

איל זנדברג: דרך הילד גם נגיע להגבלה על איחוד משפחות או מניעת אזרחות?

איל זנדברג: אנחנו כאן באווירה של זכויות הילד, וצריך לחשוב מה המשמעות של הדברים האלה, לאיפה זה יכול לגרור אותנו.

איל זנדברג: ואלה מגבלות על המחוקק, זה לא דבר של מה בכך, זו לא הצהרה באמנה בינלאומית.

מיכאל איתן: האמירה כאן היא, שזכות הילד היא זכות שצריך להביא בחשבון כמו כל שאר הזכויות.

מיכאל איתן: החיים מורכבים, ואין מצב שזכות אחת היא אבסולוטית, אתה יודע את זה יפה מאוד.

מיכאל איתן: למשל, הבאת דוגמה של איחוד משפחות.

מיכאל איתן: נגיד שמישהו יעתור ויגיד, שבמקרה ספציפי של הפעלת חוק איחוד משפחות, המונע איחוד משפחות, יש מצב שבו נפגעת טובת הילד, יהיה מי שיאזן ויגיד שבמקרה הספציפי הזה, למרות שהחוק כך וכך, אנחנו מקבלים החלטה שבגלל טובת הילד, אנחנו רואים את החוק, שלא הביא בחשבון מקרים של טובת הילד, כחוק שצריך תיקון.

מיכאל איתן: יכול להיות שבית המשפט יגיד פעם לכנסת דבר כזה, אז הכנסת תצטרך לתקן.

מיכאל איתן: זו המשמעות של החוקה.

מיכאל איתן: החוקה אומרת: מחוקקים נכבדים, כשאתם מחוקקים, תביאו בחשבון, בכל דבר חקיקה, גם את טובת הילד.

מיכאל איתן: זה לא אומר שלפעמים תחליטו נגד הילד, כי תגידו שבמקרים מסוימים מעדיפים משהו אחר, אבל תביאו בחשבון את הערך הזה.

איל זנדברג: אם אתה מבין כך המשמעות, זאת המשמעות האופרטיבית.

חגית ברסטל-גינת: אלה שני דברים שונים, התחשבות בטובת הילד כעיקרון וזכות הילד לנושא פלוני.

חגית ברסטל-גינת: עשית עכשיו עירוב של שני דברים, יש הבדל בין להגיד שטובת הילד היא שיקול מחייב, לבין להגיד שזכות הילד, למשל, לגדול בחיק משפחתו, ולכן איחוד משפחות יחויב תמיד, לא נגרש עובדים זרים.

חגית ברסטל-גינת: יש פה קצת עירוב של דברים שונים.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו חיים במשטר חוקתי, ועכשיו בא האיחוד משפחות, והכנסת חוקקה את חוק איחוד משפחות, וקבעה שבתנאים אלה ואלה אין איחוד משפחות, ובתנאים אלה ואלה נעשה ועדת חריגים, ויש חוק.

מיכאל איתן: בא מישהו ואומר: רגע אחד, אנחנו עוד לא יודעים את כל המשטר החוקתי, נניח לרגע אחד שעותר ילד ערבי שגר בירדן, שלא נותנים לו רשיון להתאחד עם משפחתו.

מיכאל איתן: בא המקרה הזה לדיון, והוא מסתמך על הסעיף בחוקה שמדבר על עקרון טובת הילד.

איל זנדברג: לא, הוא מסתמך על סעיף מסוים שמתבסס על הזכות לגדול בחיק משפחה.

חגית ברסטל-גינת: זה בדיוק מה שרציתי שתגיד, האם הוא מסתמך על טובת הילד או על זכות הילד לגדול במשפחתו.

מיכאל איתן: זאת שאלת רוחב, האם אתה יכול לתקוף את החוקה באופן ישיר ולהביא אותו לבית המשפט כנפגע?

איל זנדברג: ודאי, את השלטון אתה יכול לתקוף, החוק לא חוקתי, כי הוא פגע בזכות לגדול בחיק משפחה, בואו נבדוק לפי פסקת ההגבלה, החוק הזה יעמוד לביקורת חוקתית.

איל זנדברג: זו המשמעות שהבנתי מהדברים שלך.

יהודית קרפ: אלה לא זכויות מוחלטות.

איל זנדברג: אבל זו זכות חוקתית, זה לא עקרון טובת הילד, מדובר על זכות, זה כמו חופש הביטוי, זה כמו זכות התנועה, זה צריך להיות ברור.

מיכאל איתן: נגיד שהמחוקק קבע הסדרים מסוימים, יכול להיות שהמחוקק התעלם בכלל מהעניין.

חגית ברסטל-גינת: התעלם ממה?

מיכאל איתן: מכל העניין של טובת הילד, הוא לא מוזכר שם.

חגית ברסטל-גינת: תבדיל בדיון בין טובת הילד לבין זכות הילד למשפחה.

חגית ברסטל-גינת: כל הזמן אתה עושה דיון על שניהם, וזה לא אותו דבר.

חניתה צימרין: לפעמים זכות הילד לא להיות במשפחה שלו.

מיכאל איתן: טובת הילד זה רחב יותר מזכות הילד במשפחה, זה ברור.

מיכאל איתן: אבל זכות הילד במשפחה היא חלק מטובת הילד.

חגית ברסטל-גינת: זכות הילד למשפחה היא יישום של עקרון טובת הילד.

חגית ברסטל-גינת: יש הבדל בין אם כתוב בחוקה משהו על עקרון טובת הילד כעקרון מחייב את רשויות המדינה או גופים ציבוריים אחרים וכן הלאה, מה שאנחנו רוצים להכניס, לבין שתכתוב בחוקה: זכות הילד לגדול בחיק משפחתו.

איל זנדברג: הראשון עמום יותר.

חגית ברסטל-גינת: הראשון הוא עקרון על, והשני נותן יישום ספציפי קונקרטי, שעושה עכשיו בעיה של איחוד המשפחות, לא של הילד, של אבא שלו בירדן, של העובד הזר ושל עוד עשרות אלפי מקרים, שאני לא בטוחה שחשבתם עליהם.

חניתה צימרין: השני מסוכן.

מיכאל איתן: חשבתי, ואני גם אומר, בצורה הברורה ביותר, שאני רוצה שהמחוקק יצטרך לתת את הדעת לעניין.

חגית ברסטל-גינת: של אבא שלו בירדן, של העובד הזר, ושל עוד עשרות אלפי מקרים שאני לא בטוחה שחשבתם.

מיכאל איתן: חשבתי, ואני גם אומר בצורה הברורה ביותר, אני רוצה שהמחוקק יצטרך לתת את הדעת לעניין.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לעקרון טובת הילד, אם יגידו לי שבגלל טובת הילד אני צריך להכניס שני מחבלים לארץ, אני לא בעד טובת הילד.

חנה סלוצקי: טובה אחרת תגבר.

מיכאל איתן: לגיטימי שהמחוקק ישקול, אני רק רוצה שהוא יביא בחשבון את טובת הילד בגדר שיקוליו, הוא לא יכול להתעלם מזה.

חגית ברסטל-גינת: יש הבדל בין שקבעת חובה חוקתית לטובת הילד לבין שקבעת חובה חוקתית לזכות הילד לגדול במשפחתו.

איל זנדברג: הביטוי שלך "ישקול ויתחשב" הוא בעייתי.

איל זנדברג: כשמדובר בחופש הביטוי, אף אחד לא אומר שהמחוקק יתחשב בחופש הביטוי, זה לא ביטוי של חסד, המחוקק מחויב לחופש הביטוי, אם הוא פוגע בו, הוא צריך להסביר ולנמק ולעבור את פסקת ההגבלה מדוע הוא גרע מחופש הביטוי.

איל זנדברג: פה, כשאתה קובע זכות חוקתית, זאת זכות חוקתית, זה לא איזה שיקול שגורם מינהלי צריך לשקול.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

איל זנדברג: אמרת "להתחשב", וזה מושג לא מעולם של זכויות.

איל זנדברג: אלה מושגים מינהליים, ששם יש מבחר של שיקולים.

מיכאל איתן: אמרתי: יתחשב, אמרתי : יאזן.

מיכאל איתן: המחוקק מחוקק חוק, הוא צריך להביא בחשבון את טובת הילד, הוא יצטרך להביא את זה, לשקול את זה.

מיכאל איתן: ואם הוא יגיע למסקנה, שבחוק שהוא מחוקק האינטרסים האחרים דוחים את טובת הילד, הוא יעשה את זה.

מיכאל איתן: ואם הוא יגיע למסקנה שטובת הילד חייבת להיכלל, הוא יכלול ויגביל אותה בתוך החוק.

מיכאל איתן: ואם הוא יגיע למסקנה שצריך, למען טובת הילד, לדחות דברים אחרים, הוא ידחה.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה,שהמחוקק יהיה חייב להביא בחשבון את טובת הילד, ותהיה על זה גם ביקורת חוקתית.

מיכאל איתן: על הביקורת יהיה override, ויהיה פינג-פונג, וזה בסדר בעיני.

מיכאל איתן: כך צריך להיות.

מיכאל איתן: אבל אני, כמסר, במסמך החוקתי, אומר למחוקק, שהוא צריך להביא בחשבון את עקרון טובת הילד והזכות למשפחה- - -

איל זנדברג: באופן מפורט?

מיכאל איתן: אני חושב שכן.

חניתה צימרין: זה קצת מסוכן להגיד "הזכות למשפחה".

חניתה צימרין: קודם כול, להסתפק בזה שהילד, זכותו כאדם לא מספיקה, כי יש בזה אלמנט מפלה, מפני שלילד יש זכויות מיוחדות, צריך שיהיו לו זכויות מיוחדות מכיוון שהוא אדם, ודיברו על זה שהוא בהתפתחות, במצב דינמי, עם צרכים מיוחדים.

חניתה צימרין: זאת נקודה אחת שצריכה להיות, גם כהצהרה וגם כהפניה לחקיקה.

חניתה צימרין: ולנקודה השנייה, שעכשיו מדברים עליה, בעניין של המשפחה.

חניתה צימרין: הילד, בניגוד לבן אדם מבוגר, שהמדינה מעניקה לו זכויות, והאדם מקבל אותן, הילד זקוק לסוכן שיממש את זכויותיו, הוא איננו יכול לממש את הזכויות לבד.

חניתה צימרין: בדרך כלל זאת המשפחה.

חניתה צימרין: המצב הטוב הוא של המשפחה, אבל לפעמים המשפחה מאוד מסוכנת.

חניתה צימרין: ואם יש אב שמתעלל בילד שלו, אני לא רוצה שהוא ישתמש בחוקה כדי להגיד: זכותי על הילד.

חניתה צימרין: כלומר, צריך להיות כתוב, שהמדינה תאפשר לילד לקבל סוכן מתאים לממש את זכויותיו.

חניתה צימרין: זה בדרך כלל המשפחה, לא בהכרח המשפחה.

מיכאל איתן: השאלה, אם לא מספיק שנכתוב ברמה הכללית, שהיא עקרון מנחה, טובת הילד, וזה ינחה גם את המחוקק.

חניתה צימרין: הייתי מעדיפה שיהיה כתוב רק טובת הילד ולא זכות הילד למשפחה.

חניתה צימרין: כעקרון זה נכון, אבל זה יכול להיות בומרנג.

יהודית קרפ: תבחיני בין זכות הילד למשפחה לבין זכות ההורה על הילד.

יהודית קרפ: מה שאת אומרת כאן, שלא תמיד את רוצה לראות את ההורה כמייצג את זכות הילד, אבל לילד יש זכות.

חניתה צימרין: הזכות שלו לסוכן.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על זכות הילד למשפחה.

יהודית קרפ: זכות הילד למשפחה היא זכות מאוד מיוחדת.

מיכאל איתן: יהודית קרפ, את מדברת כעת.

יהודית קרפ: קודם כול, אני רוצה לפתוח ולומר, שבשאלה העקרונית, האם יש מקום להגנה חוקתית על הילד, התשובה שלי באופן מוחלט כן.

יהודית קרפ: והנימוק העיקרי, שילדים היא הקבוצה היחידה מקרב האוכלוסייה שלא משתתפת בתהליך הפוליטי, שלא יכולה לדאוג לזכויות שלה, שלא יכולה לממש במסגרת תהליכים פוליטיים את הזכויות שלה.

יהודית קרפ: שנית, הילדים הם הצרכנים הטבעיים ביותר של זכויות האדם והזכות לכבוד האדם – כשאני אומרת "טבעיים", תכף אני אומר משהו על זה – ושלישית, יש להם זכויות מיוחדות, שחלק מהן עלו כאן.

יהודית קרפ: אומרים, שכיוון שיש זכויות אדם, והילד הוא אדם באופן מובן מאליו, מה לנו לייחד פרק בחוקה.

יהודית קרפ: האמירה הזאת, שמובן שילד הוא אדם, היא סלוגן.

יהודית קרפ: במציאות החיים של ילדים, ילדים במקרים רבים, יותר מדי רבים, לא נחשבים כבני אדם, במובן זה שהם יצורים אינדיבידואליים, עם אינטרסים שלהם, עם רצונות משלהם, עם צרכים משלהם, מיוחדים להם, ולא בהכרח פונקציה נגזרת מהצרכים של המשפחה, הרצונות של ההורים או רצונות המדינה.

יהודית קרפ: הדבר הזה, שהילד הוא אדם אינדיבידואל, שהוא בן אנוש שזכאי לזכויות, זאת אמירה שכולם אומרים כמובנת מאליה.

יהודית קרפ: זה המסר הבולט ביותר באמנה לזכויות הילד, משום שבחיי היומיום זה לא מובן מאליו, ואנחנו צריכים לקדם את הרעיון הזה לא רק מבחינה חוקתית, אלא בפן החינוכי, להתייחס לילד כבן אדם.

יהודית קרפ: בקשר לחוקות שמתייחסות לילדים.

יהודית קרפ: יש חוקות שמתייחסות לילדים, כמו שאמרה חגית ברסטל-גינת, רק במסגרת זכות המשפחה.

יהודית קרפ: כשאנחנו מדברים על גיבוש זכות הילד בחוקה, זה לא מהפן של דיון במשפחה כמשפחה ובמקום של הילד במשפחה, אלא בהיבט של זכות הילד.

יהודית קרפ: אם מדברים על מה שבמשפחה, אני מיד אתייחס לזה, אבל המסר של הסעיפים שנקבעו באמנה הוא מסר שמייחד את זכויות הילד במובן החידושים של ההתייחסות בראיית הילד כבן אנוש, אינדיבידואל, בעל אינטרסים משלו, שמשקף את רוח האמנה, לא בהכרח את פרטי סעיפיה, אלא את רוח האמנה, שהיא, תתייחסו לילד כבן אדם, בשעה שהיום מתייחסים לילד, אמר חבר הכנסת כהן: מוכרחים להגן עליהם, משום שהילדים הם עתידנו.

יהודית קרפ: אני מוחה על האמירה הזאת, משום שהילדים, יש להם ההווה שלהם, חיים שלהם והווה שלהם, הם אזרחים במדינה, וזכאים שיתייחסו אליהם כבני אדם פעילים, חיים נושמים, עם אינטרסים, צרכים ורצונות.

יהודית קרפ: זאת רוח האמנה, ואת הדבר הזה החוקה צריכה לבטא.

יהודית קרפ: בקשר לחוקות אחרות שמתייחסות לילדים.

יהודית קרפ: יש חוקות ישנות שעשו את המהפכה שלהן בזה שהם קבעו שילדים בלתי חוקיים, יש להם זכויות כמו לילדים רגילים, וזו מהפכה מבחינת אותן מדינות, ואת זה ראו לנכון למקד באמנה, ולכן הם קיבעו יותר מזווית ראייה של המשפחה.

יהודית קרפ: יש חוקות שנכתבו לפני האמנה לזכויות הילד, והן לא משקפות.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר, שהרבה חוקות חדשות בתהליכי התהוות, בעיקר במדינות מזרח אירופה, אין אמנה שלא מכניסה את זכויות הילד בתור זכויות שצריך לקבע בתור זכויות מיוחדות באמנה.

יהודית קרפ: אני ערה לקונפליקט ולקושי הגדול איך אנחנו מוצאים את האיזון בין פירוט זכויות ילדים לבין הגישה שלנו בחוקה בהסכמה, שהיא מאוד מצומצמת, מוסרת רעיונית, נורמות, ולא נכנסת לפרטים.

יהודית קרפ: אני בהחלט חושבת שהחוקה שלנו לא צריכה להיכנס לפרטים, היא צריכה למסור את רוח האמנה ואת ארבעת עקרונות האמנה, שאני מניחה שנקיים עוד דיון עליהם, וזה: אי הפליה, טובת הילד, הדגש על זכות להתפתחות וזכות להשתתפות.

יהודית קרפ: כשאמר היושב-ראש: אלמנט האפליה כטבע לגבי ילדים.

יהודית קרפ: זאת אומרת, אנחנו מקבלים כמובן מאליו שילדים צריכים להיות מוגבלים, ואני מקבלת את ההנחה שילדים צריכים לממש את זכויותיהם לפי הכשירויות המתפתחות שלהם.

יהודית קרפ: לקבע את הרעיון שילדים מטבע בריאתם צריכים להיות מופלים משום שהם לא כשירים, משום שהם לא מסוגלים, משום שהם לא יכולים לגבש דעה מושכלת, זה בדיוק הדבר שלדעתי צריך להילחם בו בתור חברה.

מיכאל איתן: זה בטבע.

יהודית קרפ: זה לא בטבע.

יהודית קרפ: מחקרים מראים הרבה דברים חדשים בשטחים שהגבלנו בהם ילדים בצורה מובנת מאליה.

מיכאל איתן: השאלה, מה זה ביטוי של אפליה, אבל לא ניכנס לוויכוח.

יהודית קרפ: ברשותכם, כדי לסבר את האוזן כתבתי סעיף שיש בו ארבעה סעיפי משנה, שבעיני מגבש את המסר העיקרי של האמנה ואת ארבעת עקרונות האמנה באופן רחב וכללי, ואני מבקשת אחר כך להוסיף סעיף של מינוי נציב זכויות אדם לילדים, אבל זאת פרשה נפרדת.

יהודית קרפ: אני מקווה שהחוקה שלנו תדון גם בנציב זכויות אדם של מבוגרים.

נירה למעאי: נציב הדורות הבאים, שמכהן היום לפי חוק הכנסת, לא הוכלל רק למי שטרם נולד.

יהודית קרפ: אני רוצה לקרוא בפניכם את הסעיף שכתבתי, אני מבקשת לא להתפרץ ולא לנסות להתווכח עם הדברים, כי הם בהחלט נתונים לדיון, אני לא מציגה זאת ככזה ראה וקדש, אבל זאת הרוח: 1.

יהודית קרפ: ילד זכאי לכך שינהגו בו באנושיות ותוך שמירה על כבודו כאדם; 2.

יהודית קרפ: רשויות המדינה יכבדו את זכויות האדם של הילד ויפעלו לקידומו בשוויון.

יהודית קרפ: טובת הילד תהיה בפניהם השיקול הראשון במעלה בכל עניין הנוגע לו; 3.

יהודית קרפ: המדינה תבטיח את זכותו של כל ילד לקיום אנושי בכבוד או לרווחה, להתפתחות ראויה ולגידול בסביבה משפחתית הולמת; 4.

יהודית קרפ: רשויות המדינה יקדמו את מימוש זכותו של כל ילד להשתתפות בהחלטות הנוגעות לו ובמימוש זכויותיו ובחיי החברה.

יהודית קרפ: זה נראה בעיני סעיף קצר, לא נכנס לפירוט של הזכויות שמתבקשות מהעיקרון הזה, והוא משקף את מיקוד הילד בתור בן אדם בחברה שלנו.

איל זנדברג: דיברת על עיקרון טובת הילד ומימוש הזכויות.

איל זנדברג: ד"ר אלמוג, למשל, ואחרים כותבים שהמתח בין המושג טובת הילד לזכויות הילד הוא אכן מתח.

איל זנדברג: לשיטת אחדים יש זהות.

איל זנדברג: אני תוהה אם את רואה אפשרות שעיקרון טובת הילד כעיקרון על, שגובר גם על הזכויות, יכול להוביל להתנגשויות לא רצויות.

מיכאל איתן: אני רוצה דוגמה קונקרטית איך זכויות הילד פוגעות בטובת הילד.

יהודית קרפ: יש פסק-דין בבית-המשפט העליון, של 70 או 80 עמודים, שהשופטים, אם מותר לי להשתמש בביטוי, "לא יצאו ראש מהעניין", בניסיון שלהם להגדיר מה בין זכויות הילד וטובת הילד.

יהודית קרפ: אם לקחה את הילדים שלה למפגשים של "עדי יהוה", האב הגיש בקשה לבית-המשפט שיאסרו על האם לקחת.

יהודית קרפ: התעוררה השאלה של חופש הדת של ילדים, של זכויות הורים לחינוך, לחינוך דתי וכן הלאה, והתעוררה גם השאלה, שזכות הילד, שדרך אגב התפרשה כזכות שלא יכפו עליו עמדות או הלכי רוח הדתיים של ההורים שלו, זאת הפרשנות שזכות הילד קיבלה בסופו של דבר, התעוררה השאלה מה הגורם המכריע, האם טובתו שלא ייקחו אותו למפגשים האלה משום שזה יכול לבלבל עליו את עולמו או זכותו לקחת חלק- - -

מיכאל איתן: מה הסתירה בין זכותו לטובתו עדיין לא הבנתי.

מיכאל איתן: בעיני זה סתם קשקוש.

מיכאל איתן: גם האדם שאמר שלילד יש זכות, הוא לא אמר בהכרח שהפעלת הזכות יכולה להיות לטובתו או אי הפעלת הזכות יכולה להיות לטובתו.

מיכאל איתן: המושג של טובת הילד לא יסתור את העובדה שיש לו זכות לעשות משהו, יש לו זכות, זה עדיין לא אומר שזאת טובתו שהוא יעשה.

מיכאל איתן: לי יש עכשיו זכות ללכת לאזור סיכון, האם זאת טובתי?

מיכאל איתן: לא, זאת לא טובתי.

מיכאל איתן: טובת הילד זה ביטוי סובייקטיבי לגמרי.

איל זנדברג: היושב-ראש גיבש עמדה, וצריך להביא דוגמה אולי כדי- - -

מיכאל איתן: אין דוגמה, לא יכולה להיות דוגמה.

יהודית קרפ: הוועדה של השופטת רוט-לוי הקדישה דיונים לסוגיה הזאת, והם המליצו איזו המלצה, אפשר לחלוק עליה.

יהודית קרפ: זה מראה שהעניינים די נזילים.

יהודית קרפ: האמת היא, כמו שאמר השופט זמיר, אלה שתי דרכים שמובילות באותו כיוון, לפעמים הן נפגשות, לפעמים נפרדות.

מיכאל איתן: העניין של הזכויות קשור בדברים יותר משפטיים, של חופש לבצע יותר פעילויות שלא קשורים בהכרח בטובת הילד.

מיכאל איתן: טובת הילד זה מושג יותר גדול, ברור שאדם שיש לו יותר זכויות, הוא חי יותר טוב, ויש לו יכולת לפתח את עצמו ולקבל יותר דברים שהם טובה לטובתו.

מיכאל איתן: אדם נטול זכויות, ברור שטובתו תמוצה אחרת, אבל הביטוי "טובה" לא קשור בהכרח לזה שיש לי זכות או אין לי זכות.

שחף טל: ילד לא תמיד יודע מה טובתו, אבל הוא אולי יודע מה זכויותיו.

חניתה צימרין: גם מבוגר.

מיכאל איתן: הפרקטיקה שאנחנו זקוקים לה מחייבת אותנו להשתמש בביטוי "טובת הילד", אין לנו אפשרות לבחור שום ביטוי אחר.

מיכאל איתן: כל ביטוי אחר רק יפגע בנו, והיא צריכה להיות מלמעלה.

איל זנדברג: מה זה למעלה?

איל זנדברג: מעל זכויות?

מיכאל איתן: היא צריכה להיות מעל הכול.

יהודית קרפ: לא אמרנו שיקול עליון, אמרנו שיקול ראשון במעלה, זה לא אומר שהוא גובר, זה לא אומר שיקול עליון.

איל זנדברג: "ראשון במעלה" זה לא אומר שהוא גובר?

יהודית קרפ: בפירוש לא.

יהודית קרפ: זה שיקול חשוב.

מיכאל איתן: אני יכול לתת לכם דוגמה של זכות וטובת הילד עם הסתירה.

איל זנדברג: זה אפשרי?

יהודית קרפ: לפני שאנחנו מוצאים את הסתירות, אני רוצה להשיב לאיל זנדברג, שזה לא רלוונטי בהצעה שלי, כי ההצעה שלי מניחה את קידום זכויות הילד והיא מניחה את טובת הילד כשיקול ראשון במעלה, שהוא לא מכריע, ויכולה להיות סתירה בין השניים, וזה עניין לאיזון, זה לא עניין לחוקה.

איל זנדברג: מבחינתך אלה שני עקרונות חוקתיים שדורשים איזון ביניהם.

יהודית קרפ: יש כאלה שאומרים שזכותו של הילד שטובתו תהיה שיקול ראשון במעלה, יש כאלה שחושבים שזה חלק מזכויות הילד, וכך אני חושבת.

יהודית קרפ: השימוש בביטוי "טובת הילד", אל"ף, הוא שימוש רווח, הוא שימוש שטעון עיגון בחקיקה, ומשום שזה חלק מעקרונות האמנה, אנחנו לא צריכים להתחבט בשאלה מה גובר על מה.

איל זנדברג: הנקודה הזאת נשארה פתוחה.

מיכאל איתן: אנחנו עוד נקיים על זה דיון.

סביונה רוט-לוי: אני שמחה שהעלית את הדברים בצורה הזאת, כי הדרך שאתה רואה את זה, זו גם הדרך שהוועדה ראתה את זה.

סביונה רוט-לוי: זאת אומרת, שטובת הילד כוללת את הזכויות, אחר כך עושים את האיזון בזכויות, כשקובעים מהי טובת הילד.

מיכאל איתן: הביטוי של טובת הילד צריך להיות מלמעלה שולט על הכול.

מיכאל איתן: בחיים, הפינג-פונג הזה יהיה בסדר, כי כל אחד יפרש אחרת את טובת הילד ואת היקפה, אבל כולם יהיו מונחים לדאוג לטובת הילד, ואחר כך יחליטו איך עומדת טובת הילד גם ביחס לדברים אחרים בחיים.

מיכאל איתן: הביטוי "טובת הילד" יש בו משהו שהוא אפילו מעל זכויות ומעל לכל דבר.

איל זנדברג: שינית את דעתך ממה שאמרת לפני כמה דקות, וזה בדיוק מראה את הבעייתיות של המושג, שצריך להבין מה אומרים.

איל זנדברג: אתה קובע שני עקרונות חוקתיים, שניהם עקרונות עליונים- - -

מיכאל איתן: לא אמרתי שני דברים עקרוניים.

איל זנדברג: אמרת שעיקרון טובת הילד הוא עיקרון עליון, אחר כך נאמר פה שאין הבדל ביניהם, אז הם עקרונות שווים.

מיכאל איתן: אני אומר שיש הבדל.

איל זנדברג: אמרת שלא יכולה להיות התנגשות.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא יכולה להיות התנגשות, על זה עוד אני יכול להתווכח.

מיכאל איתן: בכל מקרה זה לא אותם שני מעגלים, זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: טובת הילד רחבה יותר, ואותנו צריכה לעניין טובת הילד.

איל זנדברג: כלומר, מימוש זכויות הילד יהיה רק ככל שהוא עולה בקנה אחד עם טובת הילד.

מיכאל איתן: בדיוק כך.

איל זנדברג: בעיני מי נקבעת טובת הילד?

איל זנדברג: המשפחה, הממסד, בית-המשפט?

מיכאל איתן: כל אחד במקומו, כולם כפופים לטובת הילד.

מיכאל איתן: אפשר לערער שההורים לא פירשו כהלכה את טובת הילד, ובית-המשפט יחליט, ואפשר להגיד שהמחוקק לא פירש כהלכה את טובת הילד, ובית-המשפט ישנה.

מיכאל איתן: (יושב-ראש הוועדה יצא, ממלא את מקומו חבר הכנסת אליעזר כהן)

אליעזר כהן: פרופ' איכילוב, אחריה – ד"ר תמר מורג.

יולי תמיר: אין פה כבר אף אחד, כולם רצים, יש לנו עוד שלוש דקות למליאה, זו לא צורה לקיים כך דיון.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לעלות להצביע על הפיצול.

אליעזר כהן: גם היעדר חברי כנסת וגם אנחנו די עצבניים, גם אני צריך להשתתף בהצבעות, אבל ניתן לכם לדבר, ואל תחשבו שאין פה חברי כנסת וזה לא טוב.

אליעזר כהן: שיטת העבודה שלנו, שהם קוראים את הפרוטוקולים והם מגיבים.

יולי תמיר: אני צריכה לעלות למליאה.

אליעזר כהן: נשמע את פרופ' איכילוב ונעצור את הישיבה.

אליעזר כהן: פרופ' איכילוב, בבקשה.

אליעזר כהן: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן חזר, ותפס את מקומו)

אורית איכילוב: אינני משפטנית, ולא בדיוק הבנתי את המטלה.

מיכאל איתן: יש לי הצעת ייעול.

מיכאל איתן: מפאת כבודכם, אני לא רוצה להטריח אתכם עוד פעם, הדברים יירשמו בפרוטוקול, אבל אם אתם חושבים שאתם רוצים לקבל את הפורום הזה, מוכפל לפחות ב-100%, כי אני יכול להתחייב לכך ששניים תמיד יהיו, חבר הכנסת כהן ואני.

מיכאל איתן: אלה שרשומים, נקיים עוד ישיבה ונזמין אתכם.

מיכאל איתן: אלה שרוצים לדבר עכשיו, ידברו עכשיו.

אליעזר כהן: פרופ' איכילוב, האם את מעדיפה לדבר עכשיו או בפעם הבאה?

אורית איכילוב: בפעם הבאה.

אליעזר כהן: הישיבה נעולה.

אליעזר כהן: תודה רבה.