ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 551, 2005-07-24 11:30

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: הנושא - הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה (תיקון - העברה מכהונה), התשס"ד-2004.

מיכאל איתן: מה יש לנו חדש בשדה החקיקה בהקשר למבקר המדינה?

קרן ויינשל: יש לנו קריאה שנייה ושלישית.

קרן ויינשל: היו כמה נקודות.

קרן ויינשל: העליתם למשל רעיון לשנות את הוועדה מוועדת חוקה שאצלה נערכת הפרוצדורה להעברה מכהונה לוועדת הכנסת.

קרן ויינשל: עלה גם רעיון לוועדה לביקורת המדינה.

קרן ויינשל: ביקשתי מכם לחכות עם זה לקריאה שנייה שלישית שאני אבדוק.

קרן ויינשל: בדקתי - לא נראה לי שיש עם זה בעיה.

קרן ויינשל: נראה לי באמת שאולי ועדת הכנסת שדנה - - -

רן כהן: יכול להיות הגיוני במצב הזה שזה דווקא זה יעבור לוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אני מתנגד בכל תוקף לוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: מאחר והם מעורבים והם עובדים אתו זה לא המקום הכי מתאים.

רן כהן: אני לא מתעקש על זה.

רן כהן: לשיקולך שני דברים.

רן כהן: בחוק מבקר המדינה נאמר גם היום בסעיף 29 שאם נבצר מהמבקר למלא את תפקידיו תמנה הוועדה ממלא מקום מבקר לתקופה של שלושה חודשים, ואחר כך עוד שלושה חודשים.

רן כהן: הוועדה לביקורת המדינה בהחלט יש לה מעמד בעניין הזה במקרה שנבצר מהמבקר למלא את תפקידו.

רן כהן: והיא הוועדה הקבועה בחוק כיום לעשות את זה.

רן כהן: בזמנו הסתמכנו על זה שבעצם כמו אצל הנשיא זה יהיה בוועדת הכנסת.

רן כהן: אבל למעשה לגבי המבקר זה לא וועדת הכנסת, זו הוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: דבר שני, אני באמת לא יודע אם זה טוב או רע, אני רק מציין את העובדה, שרצוי שזה לא יהיה בידי ועדה שהיא תמיד תמיד נמצאת בידי הקואליציה – ועדת הכנסת.

רן כהן: בראש הוועדה לביקורת המדינה תמיד עומד יושב ראש האופוזיציה, וטבעי שבמצבים האלה הוא יהיה - -

מיכאל איתן: אני דווקא חושש מאוד מהמצב הזה שיש ועדה שמטבע הדברים יושב שם מבקר המדינה והיא תהיה הכי נוחה לו, והם יהיו גם במצב לא נעים, שהם עובדים מולו והם גם לא מתמצאים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, ועדת הכנסת רוכשת לעצמה ניסיונות עם כל הסרת החסינויות ותהליכים כעין משפטיים, אני חושב שזה מקום יותר מתאים.

מיכאל איתן: נראה במציאות מה יקרה.

מיכאל איתן: עשוי להיות הבדל בהחלטות.

קרן ויינשל: הוועדה – מתחלקת בהתאם לאיזו עילה.

קרן ויינשל: בעילה של בריאות, נבצר ממנו לכהן מטעמי בריאות, אנחנו החלטנו "בהחלטה שהתקבלה ברוב חבריה על יסוד חוות דעת רפואית".

קרן ויינשל: היא תמליץ בעצם למליאה להעביר מכהונה, והמליאה תעשה את זה ברוב.

קרן ויינשל: כלומר, יש רוב של חברי ועדת איקס וגם רוב של המליאה.

קרן ויינשל: אני רק רוצה להצביע על זה שבנשיא המדינה זה בשלב הראשוני של הוועדה, שזה ועדת הכנסת, זה שני שליש חברים ואז זה רוב.

מיכאל איתן: אז למה שלא נעשה אותו הדבר?

קרן ויינשל: בסדר.

קרן ויינשל: אפשר לעשות.

קרן ויינשל: הסיבה שעשינו רוב רוב שזה יותאם.

קרן ויינשל: שלא יהיה שני שליש בוועדה ורוב במליאה.

מיכאל איתן: אני בעד כמו בנשיא המדינה.

קרן ויינשל: נעשה כמו בנשיא המדינה.

קרן ויינשל: שני שליש בוועדה.

קרן ויינשל: הנציגה של מבקר המדינה, זה בסדר?

נורית ישראלי: עמדת מבקר המדינה היא, שככל שמדובר בהתאמה בין ההסדרים החלים על נשיא המדינה ועל מבקר המדינה, הוא רואה את החקיקה הזאת בעין יפה.

נורית ישראלי: לגבי הבדלים וניואנסים, אין לי עמדה ספציפית כרגע.

נורית ישראלי: אני חושבת שצריך לשאוף להאחדה של ההסדרים.

רן כהן: אם זה כך זה מתיישב עם עמדתך לגבי ועדת הכנסת ולא הוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: שני שליש בוועדה ושישים ואחד במליאת הכנסת.

רן כהן: זה מטעמי בריאות.

קרן ויינשל: מטעמי חוסר יכולת לתפקד, אנחנו לוקחים למעשה את הסעיף שקיים היום בחוק מבקר המדינה ולא נוגעים בו, אנחנו רק אומרים שהוא חל מעכשיו הלאה רק על התנהגות שאינה הולמת.

קרן ויינשל: וזה באמת רוב של שלושה רבעים.

קרן ויינשל: ואז זה ועדת הכנסת שניהם.

קרן ויינשל: כאן יש כל מיני ניואנסים אבל זה כי לא רוצים לפגוע בסעיף עצמו בחוק מבקר המדינה, אבל זה ניואנסים קטנים יחסית.

קרן ויינשל: באופן עקרוני ההליך מאוד דומה.

רן כהן: בתיקון שאנחנו עושים לא מופיעה הוועדה.

קרן ויינשל: כן מופיעה הוועדה.

קרן ויינשל: תסתכל בתיקון שלנו בסעיף 2 לחוק מבקר המדינה.

קרן ויינשל: אנחנו כתבנו: אלא לפי הצעת ועדת החוקה.

קרן ויינשל: אז נכתוב כאן ועדת הכנסת.

קרן ויינשל: וגם אני אוסיף תיקונים בסעיף אחד, שהסעיף שקיים היום בחוק מבקר המדינה, שאנחנו עושים אותו רק על התנהגות שאינה הולמת, אני גם אעשה התאמות, שזו תהיה ועדת הכנסת שתדון בזה ולא ועדת החוקה.

מיכאל איתן: תמחקי את הכללים.

קרן ויינשל: רציתי להסב את תשומת לבכם למודל שיש מטעמי בריאות עבור הרבנים הראשיים.

קרן ויינשל: בחוק הרבנות הראשית זה מקום יחיד שמצאתי בהתפנות משרה מטעמי בריאות.

קרן ויינשל: כתוב: השר רשאי על פי חוות דעתם של שלושה רופאים שמינה שר הבריאות.

קרן ויינשל: זה המקום היחיד.

קרן ויינשל: ברגע שאנחנו מוחקים כללים זה יכול לעורר בעיות.

קרן ויינשל: על יסוד חוות דעת רפואית שניתנה – מי נתן, איזה רופא?

נורית ישראלי: למה לא להשאיר את הכללים ולדאוג לזה שיהיו כללים גם בנשיא וגם במבקר.

נורית ישראלי: אם הייעוץ המשפטי של הכנסת ראה שאין כללים, זה הזמן להסכים לעשות כללים.

נורית ישראלי: להפך, תמיד טוב לעשות כשאין מקרה על הפרק.

נורית ישראלי: גיליתם שכתוב שיש כללים - --

מיכאל איתן: זו ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: תעבירי להם שיעשו כללים.

מיכאל איתן: הם מקבלים את הסמכות.

מיכאל איתן: שיכינו כללים.

דורית ואג: מכתב לחבר הכנסת רוני בר-און, שבעת החקיקה מצאנו שאין כללים.

דורית ואג: ..

דורית ואג: אבקשך וכולי.

קרן ויינשל: אתם לא רוצים לדאוג לכללים בחוק?

מיכאל איתן: או שזה כללים או שזה חוק.

קרן ויינשל: אפשר להנחות שזה יהיה חוות דעת מומחה בתחום שבו - - -

מיכאל איתן: שהם יעשו את זה.

רן כהן: מה שכן צריך להופיע בחוק, זה שהוועדה צריכה באמת להכין כללים.

שרית שפיגלשטיין: יש נקודה אחת עקרונית שעלתה גם בדיון הקודם לגבי האם הרוב צריך להיקבע בחוק יסוד או בחוק הספציפי.

שרית שפיגלשטיין: נכון שאם אנחנו מעתיקים את המודל של נשיא המדינה, אז הדבר נקבע גם בחוק יסוד נשיא המדינה.

שרית שפיגלשטיין: בחוק נשיא המדינה אין חוק ספציפי, ולכן הרוב נקבע בחוק היסוד.

שרית שפיגלשטיין: אצלנו, יש חוק יסוד ויש גם חוק ספציפי, כמו למשל ביושב ראש הכנסת.

שרית שפיגלשטיין: לדעתנו סוגי הרוב לא צריכים להיקבע בחוק היסוד, לא צריכים להגיע לרזולוציה כזאת של פרטים בחוק יסוד.

שרית שפיגלשטיין: כי חוק יסוד הוא כללי יותר.

רן כהן: העניין הוא שהיום זה מופיע בחוק יסוד.

רן כהן: אנחנו בעצם מתקנים את חוק היסוד מפני שמה שמעוות זה היום - - -

מיכאל איתן: אני מסכים אתך שזה לא צריך להיות בחוק יסוד.

מיכאל איתן: יכול להיות שבכלל לא צריכים במבקר המדינה חוק יסוד.

מיכאל איתן: זה נדון בפרק החוקה.

מיכאל איתן: אבל בינתיים יש חוק יסוד.

שרית שפיגלשטיין: היום אין הבחנה בין מצב בריאותי, בין העילות.

רן כהן: בעקבות ההתאמה לחוק יסוד: הנשיא נעשתה ההתאמה.

רן כהן: אני התחלתי את כל העניין מזה שבחוק היסוד מופיע דבר מעוות, שנראה לא תקין.

רן כהן: ולכן אנחנו מתקנים אותו.

רן כהן: עכשיו אי אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו מוחקים בכלל מחוק היסוד- --

שרית שפיגלשטיין: לא למחוק.

שרית שפיגלשטיין: אני אומרת, רק לאמץ אולי את מה שנאמר בחוק יסוד: הכנסת, לגבי יושב ראש הכנסת.

שרית שפיגלשטיין: שם יש איזו אמירה כללית שהכנסת רשאית בהחלטה ברוב חבריה או ברוב גדול יותר שייקבע בחוק, להעביר מכהונתו את יושב ראש הכנסת.

שרית שפיגלשטיין: ואז בחוק הספציפי יותר של מבקר המדינה נכתוב את העילות ואת הרוב.

רן כהן: אני חושב שנשאיר את זה ככה.

רן כהן: זה יותר נכון.

קרן ויינשל: אני גם בדקתי בחוקות בעולם שעל פי מצבים, שבחוקות יש הליך של העברה מכהונה של מבקר מדינה, אז למשל בחוקת דרום אפריקה, בחוקת אירלנד, בחוקת לטביה יש את הרוב ואת הסיבות להעברה.

מיכאל איתן: אם יש חוק יסוד, זה יהיה חוק היסוד.

קרן ויינשל: נושא אחרון שאני רציתי להעלות זה הנבצרות הזמנית.

קרן ויינשל: היות ואנחנו בעצם מתקנים את הסעיף ומוסיפים את העילה של טעמי בריאות, אנחנו צריכים לראות איך זה מתייחס לסעיף 29 בחוק מבקר המדינה, שאומר: נבצר מהמבקר למלא את תפקידיו תמלא הוועדה ממלא מקום למבקר– כאן הכוונה באמת לוועדה לביקורת המדינה – לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

קרן ויינשל: הוועדה רשאית להאריך את המינוי לתקופות נוספות ובלבד שסך כל תקופות כהונתו של ממלא מקום המבקר לא יעלה על שישה חודשים.

קרן ויינשל: נבצר מהמבקר למלא את תפקידיו בתקופה של שישה חודשים רצוף יראו אותו כאילו התפטר.

קרן ויינשל: בעצם, מה שאנחנו עושים, בנבצרות בערך ארעי, היא סיבות בריאות.

קרן ויינשל: אנחנו עושים כאן שני הליכים מקבילים: אחד זה הדחה מטעמי בריאות, ובדרך ארעית יכולה ועדת ביקורת המדינה בזמן של עד שישה חודשים למנות ממלא מקום.

רן כהן: אין סתירה.

רן כהן: אם נוצר מצב שבו עדיין לא בחרו והוא לא ממלא את תפקידו, באופן ארעי הוועדה יכולה לבחור, עד שייבחר.

קרן ויינשל: ואחרי שישה חודשים רואים אותו כאילו התפטר.

קרן ויינשל: שישה חודשים לא יכול היה למלא את התפקיד.

קרן ויינשל: אחרי שישה חודשים נוצר בעצם הליך מקביל.

נורית ישראלי: מבחינה פיזית יש כל מיני מצבים.

נורית ישראלי: יש אדם שחלילה קיבל התקף לב, שטף דם במוח, חלילה תאונת דרכים או משהו שמנטרל אותו לאיזו תקופה.

נורית ישראלי: כולם מקווים בפעם הראשונה שתוך שלושה חודשים יתאושש.

נורית ישראלי: אין סתירה.

נורית ישראלי: סיטואציה עובדתית שלכאורה יהיו מסלולים מקבילים.

נורית ישראלי: אבל דיה לצרה בשעתה.

נורית ישראלי: הרצון להסדיר כל דבר עד הסוף רק מסבך דברים.

קרן ויינשל: אני מסכימה, אני לא אומרת לבטל את עניין נבצרות הזמנית, ממש לא, זה דבר מאוד חשוב.

רן כהן: נניח שיש מצב שלא נכנס לגדר של מחלה שבגינה צריך להחליף את המבקר.

רן כהן: אלא באמת היתה בעיה, תאונה, קרה לו משהו, הוא לא מתפקד, הוא פונה לוועדה ואומר.

רן כהן: ....

קרן ויינשל: הנושא שאנחנו מדברים עליו זה נבצרות זמנית.

קרן ויינשל: יש סעיף בחוק מבקר המדינה שאומר שאם נבצר מהמבקר באופן זמני, הוועדה לביקורת המדינה תמנה מחליף לתקופה של שלושה חודשים.

קרן ויינשל: היא יכולה להאריך את זה לשישה חודשים.

קרן ויינשל: אם עדיין נבצר ממנו, רואים אותו כאילו התפטר.

קרן ויינשל: אני קצת חוששת מהיחס בין זה לבין הנבצרות מטעמי בריאות.

קרן ויינשל: אנחנו בעצם קובעים דרך להעברה של מבקר המדינה מטעמי בריאות.

קרן ויינשל: יש את הסעיף הזה, וזה יהיה כאילו מסלול עוקף.

קרן ויינשל: אני לא רוצה שיראו אותו כאילו התפטר, יראו אותו כאילו נבצר ממנו למלא את תפקידו מחמת בריאות.

מיכאל איתן: נבצר זה לאו דווקא מחמת בריאות.

קרן ויינשל: רוב המקרים זה או בריאות או שהוא טס לחו"ל - - -

מיכאל איתן: תסלחי לי, אולי הוא בחקירת משטרה.

קרן ויינשל: אני לא אומרת למחוק את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: למה בריאות?

מיכאל איתן: נבצר זה מסיבות אחרות.

קרן ויינשל: נבצר יכול להיות מהמון סיבות.

רן כהן: הוא בא לוועדה לביקורת המדינה ואומר רבותיי, נבצר ממני לעשות את זה, יש לי ילד חולה, אני מטפל.

רן כהן: שלושה חודשים.

מיכאל איתן: היה לנו גם בנשיא המדינה.

קרן ויינשל: אם נבצר ממנו מטעמי בריאות בדרך ארעית אתה בדיוק התייחסת לזה בתיקון חקיקה שעשית בתשס"ג.

קרן ויינשל: כי לא רצית שזה יהיה רק מטעמי קבע.

קרן ויינשל: אתה עשית בסעיף 22 בנשיא המדינה.

קרן ויינשל: נשיא המדינה הפסיק זמנית למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו, ואז עשית כל מיני סיבות, ובאחת מהן היה: החליטה ועדת הכנסת ברוב של שני שלישים - --

מיכאל איתן: זה לא אני עשיתי.

מיכאל איתן: עכשיו אני עשיתי תיקון שנשיא המדינה יכול להפסיק זמנית.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: נבצר ממנו למלא את תפקידו.

רן כהן: אני לא רואה פה שום בעיה.

מיכאל איתן: נבצר ממנו בדרך ארעי למלא את תפקידו.

מיכאל איתן: זה למכלול של חקירה.

מיכאל איתן: כשעזר וייצמן היה בחקירה משטרתית הוא לא יכול היה להגיד אני מפסיק וחוזר.

מיכאל איתן: כי לא היה סעיף.

מיכאל איתן: הצענו שהוא יודיע שנבצר ממנו למלא את תפקידו, יש מישהו שממלא את מקומו כמה חודשים והוא חוזר.

קרן ויינשל: אז אתה רוצה שזה יישאר ככה ויכלול את כל הסיבות לנבצרות ולמעשה אם חס וחלילה מבקר המדינה יהיה חולה במשהו הוא יוכל גם ללכת לכאן ואז שישה חודשים יהיה ממלא מקום ואחר כך –

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: מה זה לא זמני?

מיכאל איתן: כמה זמן יכולה להיות נבצרות?

קרן ויינשל: עד שישה חודשים.

קרן ויינשל: נגיד שהוא השתמש בזה כי הוא היה חולה.

קרן ויינשל: מה רע בזה?

קרן ויינשל: נגיד שהוא חולה והוא אומר שלפי 29 הוא מבקש כעת שישה חודשים ללכת.

קרן ויינשל: גם אם הוא חולה במחלה שהיא סופנית?

קרן ויינשל: אתה מעדיף את זה?

קרן ויינשל: שיהיה שישה חודשים ממלא מקום?

מיכאל איתן: כתוב שלושה חודשים והוועדה רשאית.

רן כהן: מה שכתבנו בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה אומר, הגיע למסקנה שהוא לא בריא והוא חייב לעזוב את תפקידו.

רן כהן: אז נכנסים לפרוצדורה הזאת שבה מחליפים.

רן כהן: אבל צריך עדיין פתח לשיקול הדעת, לאיזו שהיא זמניות.

רן כהן: ובזמניות הזאת לא בוחרים.

רן כהן: יותר מחצי שנה.

רן כהן: ...

קרן ויינשל: אתה רוצה להשאיר את זה כאילו התפטר?

רן כהן: כן.

קרן ויינשל: אתה צריך שתי הצבעות.

מיכאל איתן: הצעת חוק יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2 ) (העברה מכהונה) בתשס"ה - ‏2005–09–08

13 יבוא: העברה מכהונה

13 יבוא: 13.

13 יבוא: מבקר המדינה לא יועבר מכהונתו אלא באחד מאלה:

13 יבוא: שבו החליטה הכנסת על כך, בהחלטה שהתקבלה ברוב חבריה לפחות,

13 יבוא: מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כמבקר המדינה – ביום

13 יבוא: מחבריה לפחות, לאחר הליך שייקבע בחוק

13 יבוא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37) (העברה מכהונה), בתשס"ה - 2005

13 יבוא: תיקון סעיף 8א 1.

13 יבוא: בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958(נוסח משולב)(להלן – החוק העיקרי) בסעיף 8א -

13 יבוא: מה זה אומר לנו?

קרן ויינשל: זה אומר שאת הסעיף שיש היום, 8א אנחנו מתאימים אותו כך שהוא יחול רק לחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו.

קרן ויינשל: ושוב, אנחנו נחליף גם את הכל לוועדת הכנסת.

קרן ויינשל: סעיף 8א אומר:

קרן ויינשל: הכנסת לא תעביר את המבקר מכהונתו אלא עקב דרישה בכתב שהוגשה לוועדת הכנסת בידי עשרים לפחות חברי כנסת ולפי הצעת אותה וועדה.

קרן ויינשל: ועדת הכנסת לא תציע להעביר את המבקר מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו.

קרן ויינשל: בדיוני הכנסת לפי סעיף זה ייערכו בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד או בישיבות סמוכות זו לזו שנועדו כאמור.

קרן ויינשל: הדיון יתחיל לא יאוחר מעשרים ימים לאחר החלטת ועדת הכנסת על מועד תחילת - - -

קרן ויינשל: זה יהיה מעכשיו רק על התנהגות שאינה הולמת.

מיכאל איתן: בסדר.

העיקרי יבוא: העברה מכהונה מטעמי בריאות

העיקרי יבוא: בריאות אלא לפי הצעת ועדת החוקה חוק ומשפט שהתקבלה ברוב של

העיקרי יבוא: מי בעד?

העיקרי יבוא: תודה רבה.

העיקרי יבוא: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

קרן ויינשל: יש סעיף על נבצרות שהוא שונה לחלוטין.

מיכאל איתן: אז תראי לי אותו.