ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 550, 2005-07-24 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: הנושא - הצעת חוק בית המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004.

תמי סלע: יש כמה פסקאות של אותו סעיף של חוק הכניסה לישראל שזה דברים שלא קשורים לעניין של העברת סמכויות לעניינים מנהליים, הם קשורים לסמכויות של ממונה על ביקורת הגבולות, להרחיק לתקופה מסוימת שוהה בלתי חוקי, דברים שוועדת הפנים מטפלת בהם.

תמי סלע: החלטנו בוועדת המשנה שאת זה ראוי לפצל, כי זה ממש לא קשור לחוק.

דורית ואג: אני אבקש כבר באותה הזדמנות לעשות החלטה כפולה: על הפיצול ואחר כך הסמכה של היושב ראש לבקש העברה לוועדת הפנים.

מיכאל איתן: מי בעד פיצול החוק?

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: התקבל פה אחד.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: צעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה – 2005.

מיכאל איתן: של חה"כ זהבה גלאון וחה"כ אורית נוקד.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים בהצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10) החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה), התשס"ה – 2005.

זהבה גלאון: אל תתייחס לשורה הזאת.

זהבה גלאון: היא מתייחסת לדברי ההסבר.

מיכאל איתן: "החלת הוראות מחוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: 30א.

מיכאל איתן: שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע

מיכאל איתן: ובהתאמות המתחייבות שקבע, יחולו על הליכים משמעתיים לפי חוק זה"

קרן ויינשל: אפשר להסתכל על ההוראות של החוק ולהחליט.

קרן ויינשל: הן רובן נוגעות לסדרי דין.

קרן ויינשל: רוב סדרי הדין מוסדרים בתקנות.

קרן ויינשל: זה פשוט יהיה קצת מצחיק שסדרי הדין שנוגעים לדברים האלה יהיו בחוק וסדרי דין הרבה יותר משמעותיים יהיו בתקנות.

מיכאל איתן: תעשי סדר.

מיכאל איתן: תלכי על חלק כן וחלק לא.

קרן ויינשל: אין שום בעיה שנעשה את זה.

קרן ויינשל: אבל זה מתאים יותר לתקנות באמת.

אליעזר כהן: אני אתן לך תשובה אחרת.

אליעזר כהן: אתה מטיל על ועדת החוקה יותר ויותר עבודה.

קרן ויינשל: זה ממילא יגיע אליהם.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את זה כביקורת.

אליעזר כהן: חוץ מזה השר רואה תמונה כוללת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: יש לנו חוק שהוא חוק זכויות נפגעי עבירה, וקבענו אותו בהקשר לכל הדין הפלילי, הליכים בדיני עונשין.

מיכאל איתן: באה כעת יוזמה ואומרים בואו נשים את אותן זכויות שאנחנו רואים אותן כזכויות שצריך לעגן אותן בחקיקה, נשים אותן גם בדין המשמעתי.

מיכאל איתן: עכשיו, מבחינה ערכית , מאחר ובמדינת ישראל זו זכות של נפגעי עבירה, אני לא חושב שהיא צריכה להיות מותנית במה שיחליט שר המשפטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע אותה.

מיכאל איתן: זאת חובתי.

מיכאל איתן: אני לא יכול להשאיר את זה לשיקול דעת של שר המשפטים, הוא יחליט את זה כן ואת זה לא.

מיכאל איתן: לא, אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אם הוא לא ירצה להחיל על שירות המדינה זכויות נפגעי עבירה שקיבלנו אותן בעיקרון בדיני העונשין הרגילים.

מיכאל איתן: נגיד שהוא לא ירצה.

ענת אסף: החשש שלך שהוא לא ירצה בכלל להפעיל את הסמכות או מה כן?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הוא ייקח חלק וחלק לא.

ענת אסף: אבל יש באמת דברים שלא מתאימים.

מיכאל איתן: אז תנו לי להבין.

מיכאל איתן: אולי יש דברים שנגיד את זה והשאר לשיקול דעתו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת לפני שאני מחוקק את החוק: אני רוצה לדעת מה כן ומה לא.

מיכאל איתן: מה הדברים שלדע

מיכאל איתן: ת

מיכאל איתן: כם ברור שכן ומה לדעתכם דבר שבשיקול דעת.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לחוק הזה כמו שהוא כאן.

מיכאל איתן: לא מוכן.

מיכאל איתן: אני רוצה קודם כל לדעת.

מיכאל איתן: אולי אני בסוף כן אסכים.

מיכאל איתן: אני רוצה קודם כל לדעת מה זכויות נפגעי עבירה, מה מתאים, מה לא מתאים.

מיכאל איתן: מה להשאיר לשיקול דעת, מה הדבר שאנחנו לא נוותר עליו בשום מקרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת לעצמי לפני שאני מחוקק חוק כזה ונותן לשר המשפטים להיות במקומי.

מיכאל איתן: זה לא כל כך מהר אנחנו עושים.

מיכאל איתן: יש זכויות בסיסיות שאנחנו אמרנו שעל זה אי אפשר לוותר.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: אולי הוא יחליט שהוא כן מוותר?

מיכאל איתן: אז הוא יבוא ויגיד, מה אתה רוצה, נתת לי סמכות.

מיכאל איתן: מה אני מפקיר לשיקול דעתו.

אליעזר כהן: אני שואל על ההערה שלו.

אליעזר כהן: אם כתוב, מוצע להסמיך את שר המשפטים, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, זה לא אומר שאנחנו יכולים להתערב בכל השלבים?

קרן ויינשל: אנחנו יכולים להגיד כן או לא.

קרן ויינשל: אבל מה שקורה בפועל, יש לנו כאן משא ומתן, אנחנו תמיד בודקים את כל החוק.

מיכאל איתן: בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: פורמלית אין לנו מעמד.

מיכאל איתן: רק להגיד לא.

קרן ויינשל: נכון.

מיכאל איתן: את אומרת שפורמלית אנחנו אומרים כן או לא.

קרן ויינשל: רק או כן או לא.

מיכאל איתן: זה לא מובן.

מיכאל איתן: פורמלית יש לנו רק מעמד להוסיף, לאשר.

מיכאל איתן: אם הוא מחליט לא להביא - נגיד יש זכות לנפגע עבירה לקבל הודעה מוקדמת.

מיכאל איתן: הוא מחליט שאת זה הוא לא רוצה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעשות כלום.

אליעזר כהן: זאת אומרת אתה מפחד שהוא יוריד דברים ואנחנו לא נוכל לשלוט על זה.

מיכאל איתן: לא יכולים.

מיכאל איתן: לא נוכל.

מיכאל איתן: מה שהוא לא רוצה לא יהיה.

מיכאל איתן: רק מה שהוא רוצה, אנחנו צריכים לתת אישור.

אליעזר כהן: מאידך, לשר משפטים טוב יש תמונה כוללת.

מיכאל איתן: אבל זה תפקיד שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו קבענו מה זה זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לדעת על מה אני נותן לו שיקול דעת ועל מה אני דורש שזה יהיה ישר בפנים.

קרן ויינשל: אתה רוצה להגדיר לו יותר באיזה נושאים הוא יכול לקבוע את התקנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לחייב אותו.

קרן ויינשל: אתה יכול אולי למחוק את ה"רשאי".

קרן ויינשל: יקבע.

מיכאל איתן: יפה.

ענת אסיף: עם זה אין לי בעיה.

ענת אסיף: אבל עדיין יהיה כתוב ....

מיכאל איתן: שיהיה כולם.

מיכאל איתן: אז תגידו לי מה לא מתאים.

מיכאל איתן: תביאו לי רשימה מה לא מתאים.

קריאה: למשל הודעות על שחרור ממעצר זה לא קשור כי אין מעצרים - - -

מיכאל איתן: תחליטו את זה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

זהבה גלאון: אני רוצה להציע את הדבר הבא.

זהבה גלאון: יש כאן עכשיו את הזכויות שמוחלות על נפגעי עבירה בהליך הפלילי.

זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר בכמה דקות לעבור, לראות מה מתאים ולבחון את זה.

אליעזר כהן: ולסייג.

ענת אסיף: אבל לא יוסי ולא אני מוסמכים כאן להגיד שכל מה שאתם חושבים שמתאים באמת יוחל.

מיכאל איתן: למה לכם להתווכח מסביב?

מיכאל איתן: תעברו פרק פרק ואחר כך נראה.

ענת אסיף: אני אומרת מראש, זה עדיין לא אומר ששר המשפטים בהכרח בסוף יכניס את זה.

ענת אסיף: שאני באינטואיציה אגיד שזה נראה לי מתאים...

מיכאל איתן: בואי נראה קודם כל ואחר כך נחליט.

יוסי גבירי: בואו נראה איך מגדירים בכלל נפגע עבירה בדין המשמעתי.

יוסי גבירי: זה גם לא עניין פשוט, לא ברור.

קרן ויינשל: מה העבירות בשירות המדינה זה בסעיף 17 בחוק שירות המדינה, ולא על כולם הרי זה יכול לחול.

קרן ויינשל: אני חושבת שזה בעיקר יחול על ההטרדה המינית.

ענת אסיף: אבל זה דורש הגדרה.

קרן ויינשל: בואו נתחיל עם אחד העקרונות הכלליים בחוק זכויות נפגעי עבירה זה ניהול הליכים תוך זמן סביר.

קרן ויינשל: זה נראה לי משהו שכן אפשר להחיל גם בחוק המשמעת.

מיכאל איתן: מה זכותו של הנפגע?

קרן ויינשל: שלא ימשכו אותו שנים.

מיכאל איתן: קודם צריכים אבל לדבר כמה מילים על נפגע עבירה.

מיכאל איתן: מי זה נפגע עבירה בדין המשמעתי?

יוסי גבירי: זה לא פשוט כל כך להגדיר.

יוסי גבירי: אין הגדרה.

יוסי גבירי: הרעיון של הדין המשמעתי, התכלית שלו להגן על שירות המדינה.

יוסי גבירי: ברור שיש גם נפגעים שמטרידים מינית עובדת אולי השירות נפגע גם, התדמית שלו, אבל גם היא נפגעת.

מיכאל איתן: מי עוד יכול להיות?

יוסי גבירי: יכול להיות בעבירה של תקיפה, אלימות והטרדה מינית בעיקר.

יוסי גבירי: אני לא רואה עבירה של מעילה למשל.

מיכאל איתן: אבל למה אלימות זה יהיה בגדר דין משמעתי?

ענת אסיף: דין משמעתי בכל עבירה שיש עמה קלון.

קרן ויינשל: אני סימנתי בתור סעיפים שיכולים להיות רלבנטיים זה התנהגות שאינה הולמת או התנהגות בלתי הוגנת יכול להיות אולי.

קרן ויינשל: והכי חשוב – הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

יוסי גבירי: נכון.

יוסי גבירי: למרות שבלתי הוגנת לפי הפסיקה של בית המשפט העליון - --

קרן ויינשל: בהגדרה צריך שני גורמים: גם החלק של הנפגע וגם החלק של העבירה.

ענת אסיף: אבל הבסיס הוא קודם כל מי נפגע, ואחר כך סוגי העבירות.

זהבה גלאון: אבל יש משהו שמטריד אותי בהתדיינות הזאת, על ההגדרה, לא על הרשימה שדיברת עליה.

זהבה גלאון: עד היום החוק שמעניק סיוע לנפגעות בהליך הפלילי לא חל על ההליך המשמעתי.

זהבה גלאון: כל הדבר הזה עלה, כי כשזה הגיע להתדיינות בפני שופט בבית הדין המשמעתי הוא אמר, זה באמת לא הגיוני שאישה שנפגעה, זה בכלל לא משנה אם היא נפגעה פה או נפגעה פה, נפגעה – נפגעה.

זהבה גלאון: כל הזכויות האלה...

זהבה גלאון: זכות עיון במסמכים כל זה לא יכול להיות שלא יהיה לה.

זהבה גלאון: עד היום העניין שלה נדון בפני בית הדין המשמעתי.

זהבה גלאון: אף אחד לא חשב להגדיר על זה.

זהבה גלאון: זכויות אלמנטריות שלה לכאורה נשללות או לא לכאורה – אף אחד לא חשב שכשדנו בתלונות שלה או בתלונות של אחרים שצריך להגדיר משהו.

ענת אסיף: אין שום ספק שכל מתלוננת על עבירה של הטרדה מינית או אפילו אלימות, כשיש מתלונן שהוא בן אדם שנפגע מעבירה משמעתית, אין שום ספק שהוא יהיה נפגע, לצורך העניין.

ענת אסיף: אחר כך יהיה צריך לראות אם חוק זכויות נפגעי עבירה, שיש זכויות שניתנות לנפגעים מעבירות חמורות יותר וחמורות פחות – אז אולי גם בשירות המדינה יהיה מקום לעשות אבחנה, למרות שאני לא בטוחה.

ענת אסיף: הכוונה היא שיש עבירות בשירות המדינה שכל מי שנפגע מהן זה השירות הציבורי כמוסד.

ענת אסיף: אין בכלל בן אדם שנפגע.

ענת אסיף: יוסי רק העלה את זה להסביר לכם למה זה דורש עבודה פרטנית ולא פשוטה כמו רק לעבור על רשימת העבירות.

ענת אסיף: זה כבר שאלה שהתחלנו להתחבט בה, איך לנסח מי זה נפגע בשביל להבהיר שאנחנו לא מדברים על עבירות שאין בהן נפגע שהוא PERSON.

יוסי גבירי: הכנסנו סעיף דומה בהצעת החוק שלנו הממשלתית שאמורה לעבור ביום רביעי קריאה ראשונה.

יוסי גבירי: אנחנו כן חשבנו שזה נכון להחיל את ההליכים המשמעתיים על נפגע עבירה שבאמת אפשר לזהות אותו גם בדין המשמעתי.

יוסי גבירי: ולא רק זה, גם היום, בלי שיש הוראה פורמלית בחוק, אני יכול להגיד לך לפחות שלוש זכויות שנותנים אותן.

זהבה גלאון: אנחנו רצינו להביא את זה לשנייה שלישית במליאה השבוע.

זהבה גלאון: עכשיו אני אשב לחכות שהם יבדקו את עשרת הדברות?

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.

זהבה גלאון: בוא נפתור את זה עכשיו.

קרן ויינשל: למשל, לעניין ההגדרות, אני לא חושבת שנוכל לסיים את הדיון הזה היום אם אנחנו מתחילים לעשות את זה כך.

קרן ויינשל: הגדרות כן הייתי משאירה את זה.

קרן ויינשל: אם אני מבינה את יושב ראש הוועדה נכון, הוא רוצה שיהיה קודם כל אמירה יותר חזקה על זה שהוא יקבע והוא רוצה להגיד באיזה זכויות הוא יקבע.

קרן ויינשל: כלומר, להגיד איזה זכויות זו חובה לפחות, שהוא יקבע בהן.

קרן ויינשל: שהוא לא יזניח למשל את האיסור חקירה בדבר עבר מיני.

ענת אסיף: זה בדיוק לא יעזור.

ענת אסיף: כדי לקבוע מה הוא יהיה חייב להעביר, אפילו עם ההתאמות המתחייבות, זה מחייב אותנו לעשות עכשיו את כל הדיון הפרטני.

ענת אסיף: כי אם מדברים על זכות נפגע לקבל מידע, שזה סעיף 8 לחוק, שאנחנו יודעים שזה סעיף קטן ויש מאחוריו כזאת מערכת ממוחשבת ותוספות – צריך לעבור על כל פרט ופרט כדי לראות מה מתאים ומה לא.

ענת אסיף: ומעבר לעניין המוכנות שלנו - -

מיכאל איתן: אל תהלכי עלינו אימים, זה לא סיפור כל כך גדול.

ענת אסיף: בדיוק אני אומרת, צריך לקחת את כל הסיפור הגדול של הדין הפלילי ולהתחיל לגזור ממנו.

מיכאל איתן: כמה פסקי דין משמעתיים יש בשנה.

יוסי גבירי: בכלל?

מיכאל איתן: כן.

יוסי גבירי: יש מאות.

מיכאל איתן: כמה?

יוסי גבירי: זה יכול להגיע למאתיים.

יוסי גבירי: אבל מתוכם הטרדות מיניות שיש נפגע ספציפי זה אולי רבע או שליש.

יוסי גבירי: לא יותר.

אליעזר כהן: זה הרבה.

אליעזר כהן: חמישים מקרים של הטרדה.

יוסי גבירי: גם היום נותנים מידע.

יוסי גבירי: אני יכול לפרט לפחות שלוש זכויות שמפורטות בחוק, שפורמלית הן לא אמורות להינתן ובית הדין נותן אותן.

מיכאל איתן: מה הוא לא נותן?

קרן ויינשל: הגבלה על מסירת פרטים יש לכם?

יוסי גבירי: כן.

יוסי גבירי: אנחנו מוסרים מידע אבל לא מוסרים את כל המידע שחייבים למסור על פי החוק.

יוסי גבירי: עיון בכתב אישום למשל, כן נותנים.

יוסי גבירי: גם היום נותנים לנפגעת לטוענת לעניין בכתב האישום אם היא מבקשת.

יוסי גבירי: כן מפנים אותה למרכזי - -

מיכאל איתן: למה נפגעת?

מיכאל איתן: גם יכול להיות נפגע.

מיכאל איתן: לאיזה סוגי עבירות אתה מתייחס היום?

יוסי גבירי: זה בעיקר מתייחס להטרדות מיניות ותקיפה מינית.

מיכאל איתן: אז למה שלא נאמר כך: ששר המשפטים באישור ועדת החוקה של הכנסת יקבע.

מיכאל איתן: ובלבד שזכויות אלה ואלה בגין עבירות אלה ואלה ייקבעו בתוך שלושים יום מיום פרסום חוק זה, או שישים יום.

ענת אסיף: איזה זכויות.

זהבה גלאון: מה שכתוב כאן, בדברי ההסבר יש רשימה.

ענת אסיף: זכות לקבל מידע על ההליך הפלילי – עוד פעם, זה בדיוק חוזר לסעיף שמונה.

ענת אסיף: זה סעיף ענק.

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: אז שלא יקיים את החוק.

ענת אסיף: אני לא אומרת שאי אפשר לתת את הזכות הזאת.

ענת אסיף: אני אומרת שאני,

ענת אסיף: בתור נציגת משרד המשפטים, לא יכולה עכשיו להגיד - - -

מיכאל איתן: לא עכשיו, יש לכם שישים יום.

ענת אסיף: לא, עכשיו שזה יהיה כתוב בחוק.

ענת אסיף: שאנחנו מסכימים.

זהבה גלאון: קחי את כל הרשימה הזאת שמופיעה גם בדברי ההסבר.

קרן ויינשל: יש זכויות להגנה על שלומו ובטחונו של נפגע עבירה, שזו זכות להגנה בפני הפוגע.

קרן ויינשל: מדור שקט זה לא רלבנטי בכלל.

קרן ויינשל: לכל נפגע עבירה יש זכות למדור שקט בביתו בזמן ההליך הפלילי.

קרן ויינשל: בית הדין המשמעתי לא יגרש את מי שגר אתו מהבית.

מיכאל איתן: למשל כן חשוב, וזה מאוד רלבנטי, שמתלוננת לא תצטרך לשבת לידו באותו שולחן.

קרן ויינשל: אז לא מדור שקט.

קרן ויינשל: מקום עבודה שקט.

קרן ויינשל: זו אבחנה רצינית.

קרן ויינשל: אתה צריך בשביל זה להשעות מהליכים את האדם.

ענת אסיף: זו בכלל גם לא זכות שכתובה בחוק זכויות נפגעי עבירה.

קרן ויינשל: זו כבר לא התאמה.

ענת אסיף: זה עוד דברים.

קרן ויינשל: יש זכות להגנה על פרטיותו של נפגע עבירה, שזה איסור חקירה בדבר עבר מיני.

קרן ויינשל: זה כבר נמצא בתקנות של שירות המדינה.

קרן ויינשל: ראיתי שיש כזה סעיף בתקנות של שירות המדינה.

ענת אסיף: לא, זה פרסום חקירה בבית משפט.

קרן ויינשל: יש סעיף בתקנות שירות המדינה.

ענת אסיף: שבית הדין לא יכול.

ענת אסיף: אבל בחוק זכויות נפגעי עבירה זה שגם המשטרה לא תוכל.

מיכאל איתן: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: תכתבי לי פה על פתק על איזה עבירות אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: נתחיל בעבירות ואחר נדבר על הזכויות.

קרן ויינשל: זו חלוקה שונה.

קרן ויינשל: כי יש לך שלוש קבוצות רלבנטיות.

מיכאל איתן: בעקבות הרשעה בעבירה שיש עמה קלון יש גם דיון משמעתי?

קרן ויינשל: כן.

יוסי גבירי: אני רוצה להסביר לגבי העבירות.

יוסי גבירי: בחוק המשמעת אין עבירות ספציפיות.

יוסי גבירי: יש עבירות סל.

יוסי גבירי: למשל עבירה 17(3) עבירה של התנהגות שאינה הולמת, זה יכול להיות גם במקרה שיש קורבן שניתן לזהות אותו.

מיכאל איתן: הורשע בעבירה שיש עמה קלון – זה יהיה אחד.

מיכאל איתן: התנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד המדינה – מתוך סעיף 17 –

קרן ויינשל: שלושת אלה רלבנטיים: שלוש, ארבע ושש.

קרן ויינשל: שלוש זה רלבנטי.

קרן ויינשל: התנהגות שאינה הולמת את התפקיד.

קרן ויינשל: ארבע זה גם רלבנטי – התנהג התנהגות בלתי הוגנת.

יוסי גבירי: בלתי הוגנת לפי הפסיקה במובן של מעילה בכספים.

ענת אסיף: אבל אם מצרפים לזה תנאי שיש אדם שנפגע מהמעילה –

קרן ויינשל: מה יקרה אם מישהו מעל בכספים ולקח מחשבונות בנק של שלושים אנשים?

קרן ויינשל: הם נפגעי עבירה?

קרן ויינשל: האם הם גם נפגעי עבירה בדין המשמעתי?

קריאה: אם התנהל הליך משמעתי בהקשר הזה.

קרן ויינשל: הכי חשוב זה הורשע על עבירה שיש עמה קלון.

קרן ויינשל: אלה שלושת קבוצות העבירות שאנחנו מתייחסים אליהן.

מיכאל איתן: אלה העבירות.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: מהן הזכויות?

קרן ויינשל: אחד זה עיקרון כללי – שהכל ייעשה תוך התחשבות בו ובצרכיו, שמירה על כבודו והגנה על פרטיותו.

קרן ויינשל: זה ברור שזה מכיל.

קרן ויינשל: אחרי זה יש התאמה לקטין.

קרן ויינשל: זה עיקרון.

קרן ויינשל: כאשר נפגע הוא קטין צריך להתאים את הזכויות.

ענת אסיף: זה לא בהכרח רלבנטי.

מיכאל איתן: הנפגע הוא קטין.

מיכאל איתן: הפוגע הוא עובד מדינה.

מיכאל איתן: הוא נפגע עבירה וצריך לבוא להעיד, ילד במוסד חינוכי - -

ענת אסיף: זה לא יהיה בהליך משמעתי.

יוסי גבירי: בהליך פלילי.

מיכאל איתן: בהליך משמעתי יכול להיות שיביאו ילד להעיד.

יוסי גבירי: אם מורה יתקוף למשל תלמיד שלו או גננת - -

מיכאל איתן: נתן לו סטירה.

יוסי גבירי: סטירה יכול להיות גם משמעתי, למרות שזה הולך לפלילי בדרך כלל.

מיכאל איתן: נתן לו סטירה.

מיכאל איתן: התנכל לו.

קרן ויינשל: יש אותו דבר לנפגע שהוא אדם עם מוגבלות.

מיכאל איתן: אותו דבר.

מיכאל איתן: להחיל.

קרן ויינשל: עוד עיקרון שבית הדין ינקוט צעד דרוש להבטחת זכויות נפגע עבירה.

קרן ויינשל: הצהרה.

קרן ויינשל: עכשיו זה הזכויות ממש.

קרן ויינשל: קודם כל – הגנה.

קרן ויינשל: יש לו הגנה מפני אותו אדם, אותו חשוד.

ענת אסיף: זה קשור לחובה של המשטרה.

ענת אסיף: לכן אי אפשר ככה סתם להחיל.

קרן ויינשל: בסעיף: זכאי נפגע עבירה להגנה ככל הניתן ועל פי הצורך מפני החשוד, הנאשם או הנידון מפני שולחיו או מקורביו.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: תחילי את זה.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: היחיד שהוא רלבנטי ---אחר כך נקבל חוק שעבר קריאה שנייה ושלישית שלא נגענו.

ענת אסיף: ..

ענת אסיף: ונצטרך לבוא אליכם ולהתחנן שתסכימו לתקן.

מיכאל איתן: אני אגיד לך בשביל מה אני צריך את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: בדיוק בשביל המקרה הקודם.

מיכאל איתן: כשתופיע בבית הדין נפגעת עבירה, ותגיד לכבוד בית הדין המשמעתי, אני כעת בסיטואציה שאני צריכה כל פעם לשבת מול האדם הזה, אני מבקשת עזרה.

ענת אסיף: גם היום יש סמכויות במקום העבודה.

מיכאל איתן: אז היא תקריא את הסעיף הזה.

יוסי גבירי: לבית הדין אין סמכות גם היום בחוק.

ענת אסיף: זה לא עניין של בית הדין.

יוסי גבירי: אין לו סמכות להרחיק....

מיכאל איתן: מזה יהיה לו.

ענת אסיף: לא.

מיכאל איתן: תקראי את מה שכתוב פה.

קרן ויינשל: במהלך ההליך הפלילי זכאי נפגע עבירה להגנה ככל הניתן ועל פי הצורך מפני החשוד הנאשם או הנידון, מפני שולחיו ומקורביו.

מיכאל איתן: אם אני שופט ויש סעיף כזה אני פוסק על פיו.

מיכאל איתן: למה לא? זה כתוב במפורש.

מיכאל איתן: למה זה לא יהיה על פי החוק.

יוסי גבירי: צריך הוראה מפורשת בחוק.

קרן ויינשל: בחוק יש סמכויות של בית הדין וכתוב:

קרן ויינשל: בית הדין רשאי – אחד, לפטר, שתיים – להשעות, שלוש – לשלול.

קרן ויינשל: ...

מיכאל איתן: לגבי מקום עבודה, כשבא אליו עובד ואומר לו: תשמע, אני זכאי להגנה - - -

יוסי גבירי: לבית הדין למשמעת אין סמכות לתת סעדים זמניים.

יוסי גבירי: בית הדין יכול להטיל אמצעי משמעת על נאשם.

יוסי גבירי: זה מה שהחוק אומר.

מיכאל איתן: אבל אני אומר לך מה שאני רוצה, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אז אנחנו משנים את החוק.

מיכאל איתן: כל החוק הזה לא שווה כלום אם הדבר הזה לא קיים.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה סמכות לבית הדין המשמעתי, שהיום אין לו, שבמקרה שהוא רואה שיש טעם, שבא אליו עד ואומר לו: אני נפגעתי בעבירה, עדיין מתנהל הדין המשמעתי, אני מבקש שבינתיים יגידו להוא לשבת שם ואני אשב פה.

מיכאל איתן: או שאני אהיה משוחרר מכך וכך וכך.

מיכאל איתן: השופט יסתכל ותהיה לו סמכות לעשות את זה.

יוסי גבירי: צריך לתקן את חוק המשמעת.

מיכאל איתן: אז תתקן את חוק המשמעת.

ענת אסיף: זו גם לא הכוונה של הסעיף בחוק זכויות נפגעי עבירה.

ענת אסיף: אתה יוצר כאן עניין חדש ולא מחיל הוראות - - -

מיכאל איתן: תסלחי לי, בבית משפט, אני בטוח שלשופט יש מספיק כלים על מנת לעשות את מה שצריך לעשות כמו שכתוב פה, כדי להגן ככל הניתן מפני החשוד.

ענת אסיף: אבל זה בכלל לא סעיף שמיועד לבית המשפט.

ענת אסיף: סעיף 6 בפסקה הראשונה מדבר על הגנה פיזית ממש שזו חובת המשטרה.

ענת אסיף: סעיף 6 (2) מדבר על הפרדה פיזית בתוך בית הדין, זה אולי רלבנטי.

ענת אסיף: להגיד שכשה

ענת אסיף: נפגעת והנילון מגיע לבית הדין המשמעתי שפיזית תהיה הפרדה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר בצורה הכי ברורה: זה לא שייך וכן שייך – אני רוצה שלבית משפט תהיה סמכות להתחשב בנפגע עבירה ולהורות על סעדי ביניים או סעדים קבועים שנועדים להגן על נפגע העבירה במקום עבודתו.

מיכאל איתן: זה שייך הרי למקום עבודתו.

ענת אסיף: למעביד שלו כבר יש סמכות כזאת.

ענת אסיף: המנכ"ל.

ענת אסיף: זה עניין של יום ביומו.

ענת אסיף: מנכ"ל משרד, כשיש תלונה של הטרדה מינית שמגיעה דרכו, עוד לפני שזה מגיע אפילו לשירות המדינה, יש לו כבר סמכות לעשות הפרדה, להשעות עובד.

ענת אסיף: זה כבר קיים.

ענת אסיף: זה בחוק שירות המדינה : משמעת.

מיכאל איתן: זה לא חל על נפגעי עבירה, רק על נפגעת עבירת מין.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: כל בעיה שיש במקום העבודה.

ענת אסיף: יש היום סל של סמכויות של השעיה והרחקה .

ענת אסיף: זה לא בית הדין.

ענת אסיף: למעביד יש סמכות.

יוסי גבירי: למעביד יש סמכויות.

יוסי גבירי: לא לבית הדין.

יוסי גבירי: אם מחר יבוא עובד כזה לבית הדין, בית הדין לא יהיה רשאי להשעות אותו.

יוסי גבירי: הוא יכול לכל היותר להגיד אמירה כללית שמן הראוי שהנציב יאשר.

יוסי גבירי: אבל הנציב לא חייב לשעות להערה כזאת.

מיכאל איתן: אני עדיין חוזר ואומר: איפה זכותו של עובד לבוא ולקבל סעד על כך שהתלונן נגד מישהו ויש חשש.

ענת אסיף: הוא פונה למעביד שלו.

יוסי גבירי: הוא יפנה למעביד ויגיד: תשמע, אדון זה וזה, הבוס שלי או מישהו אחר הטריד אותי מינית, אני מפחד, אני חושש.

יוסי גבירי: ואז המעביד, אם הוא ימצא לנכון, בהתייעצות עם הנציב, או יעביר את זה לנציב עצמו, יכול להורות להעביר אותו מהמשרה הזו למשרה אחרת לתפקיד אחר, למקום אחר.

ענת אסיף: זה קרה לפני כמה חודשים במשרד המשפטים.

יוסי גבירי: זה קורה כל הזמן.

זהבה גלאון: ואם זה לא קורה והוא מתדיין בבית הדין, תמיד הוא יוכל להגיד לבית הדין שהוא זקוק להגנה.

ענת אסיף: אז בית הדין לא יוכל לעשות כלום.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: למה בית הדין לא יכול לעשות כלום?

ענת אסיף: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

מיכאל איתן: זה כן צריך להיות קשור לחוק הזה.

מיכאל איתן: כי זה הדבר הכי נפוץ לדעתי, והכי אפקטיבי.

ענת אסיף: אם יש בעיה עם הסמכות הקיימת, אז זה לא קשור לזה.

ענת אסיף: צריך לבדוק אם הסמכות הקיימת מספיקה, אם יש תלונות - - -

מיכאל איתן: איך אין סמכות לבית דין להורות לנציב לעשות את זה.

ענת אסיף: אפשר לבדוק את זה.

ענת אסיף: אם אתה רוצה חוות דעת יותר מפורטת.

מיכאל איתן: אני לא ממציא.

מיכאל איתן: זה לב הדיון.

ענת אסיף: הצעת החוק מדברת על הסמכה של שר המשפטים.

מיכאל איתן: גבירתי, אני לא מדבר על הסמכות ולא על טכנולוגיה ולא על פרוצדורה.

מיכאל איתן: אני מדבר על החיים.

מיכאל איתן: ונראה לי, שלב הבעיה זה הסיטואציה שבה יש מתלונן שהוא נפגע, הוא בא חזרה למקום העבודה, והזכות הראשונה שלו שלא ייפגע שם ושיהיה מוגן.

מיכאל איתן: זה הדבר הכי רלבנטי לסיטואציה.

יוסי גבירי: מחר עובדת באוסם תתלונן נגד המעביד שלה במשטרה שהטריד אותה מינית.

יוסי גבירי: עבירה פלילית.

יוסי גבירי: היא תרצה להפעיל את סעיף 6(1).

יוסי גבירי: זה לא חובה על המעביד שלה באוסם, זה חובה על המשטרה לדאוג להגנה שלה.

מיכאל איתן: אתה מדבר אתי עכשיו על דבר אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אתה מדבר אתי על אותו הסעיף הכללי, כאשר מדובר בעבירה כללית.

יוסי גבירי: נכון.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך על מקום עבודה ייחודי, שזה שירות המדינה.

מיכאל איתן: ולגבי שירות המדינה, אנחנו לא מתייחסים אליו כאל מעביד פרטי אלא אנחנו אומרים: אנחנו רוצים בשירות המדינה לעשות, ואנחנו עושים הרבה מאוד דברים שלא קיימים במגזר הפרטי.

מיכאל איתן: ולכן ההתייחסות שלי היא לא ברמה הכללית של זכאי נפגע עבירה להגנת כל הניתן ועל פי הצורך מפני החשוד.

מיכאל איתן: ואני בספק אם בית המשפט יש לו סמכות להתערב במקום עבודה פרטי ולהגיד למעביד פרטי, אתה כעת צריך להגן, לקחת עובד ביטחון ותוך כדי זה שהם עובדים לשים שם מישהו.

מיכאל איתן: אני בספק אם מישהו יכול לפרש את הסעיף כך.

מיכאל איתן: אבל אני כן רוצה שבשירות המדינה תהיה סמכות, מאחר ויש שם גם בית דין של שירות המדינה, שאם הנציב לא מפעיל את סמכותו במקום העבודה, להגן על המתלונן, שכתוצאה מתלונה הוגש דיון לבית הדין המשמעתי, אין בית דין משמעתי בשירות הפרטי.

מיכאל איתן: שם יש דין כללי.

מיכאל איתן: אז מאחר ואדם הרגיש עצמו כנפגע והוא מתלונן בבית הדין המשמעתי, אני אומר שיש היגיון גדול לדאוג לכך שתהיה לו גם סמכות לפנות לבית הדין המשמעתי ולהגיד: הנציב לא ממלא את חובתו להגן עלי.

גדעון ברספלד: הוא יכול לפנות לבית דין משמעתי לברר את העובדות הנוגעות לבקשה.

גדעון ברספלד: זה גם יכול להשליך על התוצאה הסופית של הדיון.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר שאין לו סמכות, שאפילו אם בית הדין מצא שהעובד הזה צודק, לבית הדין עצמו אין סמכות בכלל.

ענת אסיף: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

מיכאל איתן: אז אתם אומרים שזה לא קשור לחוק הזה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם עכשיו שזה קשור עניינית, לא קשור כרגע טכנית.

מיכאל איתן: אני מוכן לרדת מזה.

זהבה גלאון: שים את זה בצד רגע, תמשיך עם שאר החוק.

ענת אסיף: אפשר לעשות איזו בחינה של מה בדיוק הסמכויות שיש, יכול ששכחנו איזה סעיף.

ענת אסיף: ואם יש איזשהו חסר - - -

אליעזר כהן: גם את זה, וגם חוק נפגעי עבירה עצמו.

זהבה גלאון: רוצים להחיל אותו מההליך הפלילי למשמעתי.

קרן ויינשל: יש הגבלה על מסירת פרטים אישיים של נפגע עבירה כמו הכתובת שלו, מקום העבודה שלו.

מיכאל איתן: זה קיים.

מיכאל איתן: זה חייב להיות.

ענת אסיף: יכול להיות שזה דורש התאמות.

יוסי גבירי: הכל דורש התאמות.

מיכאל איתן: תעשו התאמות.

מיכאל איתן: תחילי את זה.

ענת אסיף: אני מבינה בדיוק לאן הרוח נושבת.

ענת אסיף: אני רק עוד פעם אומרת:

ענת אסיף: בגלל שההצעה הזאת ככה עברה טרומית וככה עברה קריאה ראשונה, וזה על פי החלטת הממשלה ועל פי הצעה שהממשלה תמכה בה, וזה שיוסי ואני אומרים שאנחנו מסכימים אתכם וזה נראה לנו נכון, אנחנו אומרים את זה בלי סמכות.

ענת אסיף: אחר כך החוק יעבור ושרת המשפטים תתחיל לעבוד על זה ונשיא בית הדין המשמעתי של הנציבות יגיד: סליחה, באיזו סמכות הסכמת שנעביר את הזכות הזאת, יש פה אלף ואחד שיקולים שלא חשבתם עליהם.

ענת אסיף: אולי פתרון חלופי שאפשר לחשוב עליו, בגלל שאני מבינה שהחשש שלך שזה בורח לך מהידיים, אז קודם כל אנחנו יודעים שהדיונים כאן על התקנות הם מאוד מאוד מעמיקים, הם הרבה מעבר לפורמליסטיקה.

ענת אסיף: אבל אולי אפשר כן לקבוע איזה שהוא לוח זמנים שנגיד: תוך איקס זמן שר המשפטים ידווח לוועדה - -

קרן ויינשל: יש את הזכות לקבלת מידע על הליך הפלילי.

מיכאל איתן: על ההליך המשמעתי.

מיכאל איתן: בהחלט כן.

ענת אסיף: הזכות הזאת לא נאמרת במשפט אחד וזהו.

ענת אסיף: אלא יש תוספות לחוק, מאוד מפורטות, שמדברות על כל השלבים.

קרן ויינשל: כאן יהיו חייבים המון התאמות כי זה שלבים שונים.

מיכאל איתן: תחילי.

קרן ויינשל: זכות לקבל מידע על מאסר או משמורת אחרת.

קרן ויינשל: השאלה אם צריך זכות לקבל מידע על התוצאה.

קרן ויינשל: זה ב-8 יהיה?

ענת אסיף: ב-10 זה רק על החופשות, על הבריחות.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: הלאה.

קרן ויינשל: זכות לקבל מידע על שירותי סיוע.

קרן ויינשל: אין שירותי סיוע.

קרן ויינשל: יש לכם שירותי סיוע לנפגעים בתוך המדינה?

ענת אסיף: זה דווקא כן רלבנטי.

ענת אסיף: גם חוק זכויות נפגעי עבירה נותן מידע על שירותי סיוע כמו קווי הסיוע - -

מיכאל איתן: על מי החובה כאן מוטלת?

מיכאל איתן: מי חייב לתת את השירות הזה?

ענת אסיף: כל מי שמחויב זה נציבות שירות המדינה.

ענת אסיף: עוד פעם, אני אומרת שזה נראה לי רלבנטי.

ענת אסיף: אבל מחר הנציבות תגיד לי, את אמרת שזה רלבנטי, תוציאי את את הפנקס צ'קים לשלם על זה - --

קרן ויינשל: אחרי כן יש ניהול הליכים בזמן סביר.

קרן ויינשל: חקירה של גוף חוקר בדבר עבר מיני, זה כבר קיים היום בתקנות.

קרן ויינשל: זה חקירה של מי?

קרן ויינשל: הרי אין משטרה שם?

קרן ויינשל: הגוף החוקר.

קרן ויינשל: אז זה כן יהיה רלבנטי.

זהבה גלאון: זה מאוד רלבנטי.

ענת אסיף: זה רלבנטי - מבחינה עניינית נכון.

ענת אסיף: אבל אני לא יודעת עכשיו להגיד לכם אם לגוף החוקר של נציבות שירות המדינה אין שיקולים שאולי יגידו אצלנו ממש אי אפשר לקיים את החקירה וזה לא עניין של התאמות.

ענת אסיף: זה אם אנחנו אומרים שזה יחול אז זה יחול.

ענת אסיף: זה לא מאפשר לנו אחרי זה להגיד בהתאמות אבל בלי מלווה – כי זה כל הסעיף.

ענת אסיף: אז אני לא יודעת.

זהבה גלאון: בעיניי זה סעיף - -- אחת הבעיות הכי קשות לנפגעי עבירה זה לבוא לחקירה לבד.

זהבה גלאון: והסיוע הזה שאתה נותן לה על ידי מלווה זה כל כך משמעותי, זה הכי משמעותי.

מיכאל איתן: תחילי את זה.

קרן ויינשל: זכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות.

ענת אסיף: יש את זה.

ענת אסיף: זה יהיה בחקיקה הראשית.

מיכאל איתן: לא צריך להכניס.

קרן ויינשל: זכות להביע עמדה לעניין עיכוב הליכים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אין אצלכם עיכוב הליכים?

יוסי גבירי: אין עיכוב הליכים.

יוסי גבירי: יש סעיף בחוק התליית הליכים, זה לא עיכוב הליכים במובן הפלילי.

יוסי גבירי: אין סעיף לעיכוב הליכים.

מיכאל איתן: אבל יהיה פה בטח מעמד להחלטה שלו לפתוח בחקירה ....

ענת אסיף: זה לא פה.

ענת אסיף: זה זכות שקיימת בחסד"פ.

ענת אסיף: יש זכות ערר לסגירת תיק בהליך משמעתי?

יוסי גבירי: הוא יכול להגיש בג"צ.

קרן ויינשל: זכות להביע עמדה לעניין הסדרי טיעון.

קרן ויינשל: יש לכם הסדרי טיעון?

קרן ויינשל: אז זה כן?

יוסי גבירי: זה לא מעוגן בחוק המונח הזה של הסדר טיעון.

מיכאל איתן: הסדר טיעון זה כוח בידי הפקידות.

מיכאל איתן: וברור שבנציבות שירות המדינה, לא יוותרו על דבר כזה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות הגיוני שלבית דין לא תהיה גמישות.

מיכאל איתן: יכול לתפוס עובד ולהגיד לו: אתה יודע מה, לא נעשה נגדך משפט, תסכים לזהו ונוציא אותך ככה.

קרן ויינשל: יש הצהרת נפגע, שבסוף המשפט הנפגע יכול להביא מכתב שיקריאו לבית הדין.

קרן ויינשל: זה נראה לי רלבנטי.

מיכאל איתן: טוב.

ענת אסיף: לפני שלב גזר הדין.

קרן ויינשל: זכות להביע עמדה בפני ועדת שחרורים.

קרן ויינשל: חנינה זה לא רלבנטי.

קרן ויינשל: הגנה מפני משפט פלילי או אזרחי.

קרן ויינשל: זה כן רלבנטי במובנים מסוימים.

קרן ויינשל: זה לא חשוב לכם שזה יהיה?

קרן ויינשל: לא צריך לכתוב את זה בתור זכויות, אבל זה כן חשוב לכם שזה יהיה שם.

ענת אסיף: כן.

קרן ויינשל: זכאות בני משפחה.

קרן ויינשל: זה אם הנפגע מת ....

קרן ויינשל: אנחנו לא נכתוב את זה.

יוסי גבירי: זה פלילי.

ענת אסיף: זה אפשר בסימן שאלה להשאיר אם זה רלבנטי או לא.

ענת אסיף: אולי אם עושים רשימה כזאת צריך לכתוב שלכל הפחות הסעיפים האלה, אם נחליט שיש סעיפים נוספים שכן צריך להחיל שזה לא יימנע.

מיכאל איתן: כלום לא יימנע.

מיכאל איתן: כל הרעיון שאת זה אנחנו מבקשים לקבוע תוך תשעים יום, והשאר הוא יהיה רשאי בהמשך לעשות את זה.

מיכאל איתן: כמה את רוצה?

מיכאל איתן: מאה עשרים יום?

ענת אסיף: אני לא רוצה בכלל את הרשימה.

ענת אסיף: אני לא יודעת אם זה לא נושא חדש בכלל.

מיכאל איתן: מה זה שייך לנושא חדש?

ענת אסיף: כי הסעיף מדבר על הסמכה.

מיכאל איתן: הוא מדבר על הכל.

ענת אסיף: הסעיף מדבר על הסמכה שהיא רחבה.

ענת אסיף: עכשיו זה דיון ממש מהותי שמחליט איזה זכויות מתאימות ואיזה לא.

מיכאל איתן: אבל הוא גם נותן לכם אפשרות להוסיף.

מיכאל איתן: הוא לא סוגר את זה.

מיכאל איתן: אם אני לא שם את זה אני לא יודע שזה יהיה.

מיכאל איתן: זה המינימום.

מיכאל איתן: החשש הוא שאני לא מוציא מכאן דבר חקיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד: יש זכויות נפגעי עבירה ואני צריך להגן על נפגעי העבירה.

מיכאל איתן: והכל יהיה מעכשיו לשרירות לבו של שר המשפטים.

קריאה: אבל באישור ועדת החוקה.

קרן ויינשל: הקמת יחידות סיוע.

מיכאל איתן: לא צריך.

קרן ויינשל: מינוי אחראים במשטרת ישראל.

קרן ויינשל: גם לא.

מיכאל איתן: ביום רביעי נביא את זה למליאה.

מיכאל איתן: אני לוקח את זה ואומר כך: שר המשפטים רשאי לקבוע.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: כי הוראות ...

מיכאל איתן: חוק זה ובלבד שתוך מאה עשרים יום מהיום הוא יקבע לגבי אלה ואלה ואלה.

מיכאל איתן: אם עד יום רביעי תגיד לי תשמע, תוריד לי משהו או יש לי כאן בעיה, אז אני מוכן עד יום רביעי להוריד.

ענת אסיף: אולי אפשר לכתוב את זה לא בצורה של ממש סעיפים אלה להגיד, ובלבד שתקנות בעניין הזכות לקבלת מידע, הזכות.

ענת אסיף: ..

ענת אסיף: בכותרות קצת יותר....

מיכאל איתן: רק לפי סעיף.

מיכאל איתן: בהתאמות.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים עוד דיון ביום שלישי.

מיכאל איתן: והצבעה.