ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 478, 2005-07-19 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא הראשון שעל-סדר היום הוא הקמתה של ועדת משנה למניעת אלימות בספורט.

אברהם פורז: אני אכן מציע להקים ועדה כזאת, שהיושב-ראש יהיה חבר הכנסת אבשלום וילן, וחברים בה יהיו חברי הכנסת אברהם פורז, איוב קרא, גילה פינקלשטיין ומוחמד ברכה.

אברהם פורז: האם למישהו יש התנגדות?

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד?

יוסי שריד: אני לא מבין באלימות.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים בזה פה-אחד על הקמתה של הוועדה.

אברהם פורז: 2. "עם ישראל חי" – חוברת שהוציא משרד החינוך בנושא ההתנתקות

אברהם פורז: הנושא השני שעל סדר-היום הוא "עם ישראל חי", חוברת שהוציא משרד החינוך והתרבות בנושא ההתנתקות.

אברהם פורז: ביקשתי לזמן את הדיון לאחר שפורסם באמצעי התקשורת על החוברת שהוציא המינהל לחינוך דתי במשרד החינוך והתרבות, מינהל חברה ונוער.

אברהם פורז: החוברת היא "עם ישראל חי – הכוונה אמונית, חינוכית וחברתית לנוכח תוכנית ההתנתקות".

משולם נהרי: הרב אדלר אומר בפתח הדברים: "לא באנו להביע עמדה בתחום הפוליטי ולא בתחום ההלכתי".

אברהם פורז: אבל כמה משפטים לאחר מכן לדעתי הוא ממש נוקט עמדה.

משולם נהרי: תקרא את הכול.

משולם נהרי: אתה מוציא דברים מהקשרם.

אברהם פורז: כשיגיע תורך לדבר תוכל להשלים.

אברהם פורז: במלים אחרות, בהתנגשות בין דמוקרטיה למוסר, הדמוקרטיה כבודה במקומה מונח, אבל אנחנו הולכים לפי ערכים אחרים.

משולם נהרי: דמוקרטיה זה לשמוע את כל הצדדים.

אברהם פורז: כל הדברים האלה הם לגיטימיים שייאמרו.

אברהם פורז: מותר לאנשים לחשוב, להתבטא ולכתוב.

אברהם פורז: אבל כשזה מופיע במסמך רשמי של מדינת ישראל, מטעם משרד החינוך, התרבות והספורט, שזה אורגן ממשלתי, כשיש החלטה של הממשלה ושל הכנסת, הדברים מעוררים סימני שאלה כבדים, ועל כך הדיון היום.

הרב שמעון אדלר: זאת הפעם הראשונה שאני במקום הזה, ואני מתרגש מכך שאני מופיע כאן, בפניכם, בפני ועדה חשובה ומוסד שמאוד יקר בעיני.

הרב שמעון אדלר: הסיבות הן: מציאות משברית בקרב חלק מבני הנוער הדתי, בעקבות החלטת הממשלה על-אודות ההתנתקות.

הרב שמעון אדלר: כאשר אני מגדיר זאת "מציאות משברית" אינני מתכוון להחלטה הפוליטית, שאגב חלק מהציבור הדתי תומך בה.

הרב שמעון אדלר: אני מתכוון לאווירה הכללית המצטברת סביב ההתנתקות ויוצרת בקרב חלק מבני הנוער משבר אמון בממשלה וממילא במדינת ישראל.

אברהם פורז: אני מקווה שלא.

הרב שמעון אדלר: הכול נצבע בצבעי שחור ולבן, אין אפור וספק אם יש ורוד.

הרב שמעון אדלר: הבנו כי עלינו להתמודד עם האתגר הקשה, ודווקא מתוך משרד החינוך, מתוך שראינו עצמנו אחראים על החינוך של ילדים אלו.

הרב שמעון אדלר: נקודת המוצא של כתיבת החוברת היתה היותנו לא רק עובדי מדינה, אלא נציגיה והממונים מטעמה על חינוך הילדים.

הרב שמעון אדלר: ביקשנו להעביר כלי למורה הזקוק לחומר עזר בכיתתו, משום שקיימים בה תלמידים המבקשים תשובות לשאלות קשות אלו.

הרב שמעון אדלר: אין החוברת מהווה דרישה או הנחיה, אלא הינה עוד אמצעי העומד לטובת המורה בשעה מביכה זו.

הרב שמעון אדלר: אין היא מכוונת לכלל האוכלוסייה של מדינת ישראל, ואף אין היא מיועדת לכלל בתי-הספר הממלכתיים-דתיים, אלא הינה תגובה או עצה נוכח סערת התלמידים.

הרב שמעון אדלר: בחוברת מצוטטות עובדות ואמירות אמיתיות, כפי שעלו באתרי האינטרנט ובשיחות עם תלמידים.

הרב שמעון אדלר: כתגובה לאמירות אלה יש תשובות המבטאות חד-משמעית נאמנות למדינה.

הרב שמעון אדלר: אין בחוברת מאמר הבא לפגוע בלגיטימיות של הממשלה.

הרב שמעון אדלר: ההכרזות המצויות בתיקים מהוות תשתית לחיזוק האחדות.

אברהם פורז: הדברים שאמרת פה הם דברים ראויים בעיני, אבל בכל זאת כשאתה אומר "עתה פועלת הממשלה לניתוק ישראל מאדמתם ולהרס יישוביה" זה קצת בעייתי.

גילה פינקלשטיין: אי-אפשר להוציא משפטים מהקשרם.

משולם נהרי: הכוונה היא להרס בתים.

משולם נהרי: איך אפשר לקרוא לזה?

משולם נהרי: הממשלה קוראת לזה כך, היא מתלבטת אם להרוס את הבתים או לא להרוס.

אברהם פורז: ניתוק ישראל מאדמתם?

נח שלו: היינו שותפים להגדרת הצורך.

נח שלו: אני כמובן מקבל את דבריו של הרב אדלר מלה במלה, וזה למרות שנקודת המוצא האישית שלי היא לא נקודת מוצא אמונית, אלא של מי שבאופן אישי אינו שומר מצוות.

נח שלו: יחד עם זה, הראייה של המשבר שעובר הציבור הדתי עכשיו במדינת ישראל, כשאחד מהעיקרים של האמונה – אמונה בכל מה שקשור בארץ-ישראל – נשחק, נפגע בצורה קשה מאוד, בהחלט מחייב אותנו לנסות ולפתח כלים על-מנת לאפשר למורים, גם בחינוך הדתי, לטפל בסוגיה הזאת.

נח שלו: נקודת המוצא היא המשבר כמו שמבינים אותו בחינוך הדתי, ולכן אי-אפשר להביא ציטטות שאינן חלק מהסדר היום-יומי שלהם.

נח שלו: המטרה היא, כמו שאמר הרב אדלר, מדינת ישראל, נאמנות למדינת ישראל, לחוקיה, וקבלת החלטת הממשלה בכל מה שקשור בהתנתקות.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: טרם הספיקותי לקרוא את היצירה החשובה הזאת, אבל אני אקרא משפט: "למי אנו נאמנים?".

יוסי שריד: אתם יודעים שיש שאלות שהן תשובות.

יוסי שריד: חבר הכנסת ברכה, לך תמיד אומרים שאתה צריך להיות נאמן, לא?

מוחמד ברכה: כל בוקר.

יוסי שריד: אני התמחיתי בזה הרבה שנים, שאלות הן תשובות.

יוסי שריד: אבל אולי במקרה הזה זאת באמת שאלה.

יוסי שריד: כתוב כך: "האמת הפשוטה היא שאין לנו נאמנות כפולה, אלא נאמנות אחת בלבד".

יוסי שריד: עד כאן נחה עליי דעתי, אמרתי שכבר תשבי תירץ את כל הקושיות והבעיות.

יוסי שריד: אבל בהמשך נאמר: "כמו כל תלמידי משה רבנו, יש לנו נאמנות אחת בלבד, לה' ולדבר ה' ".

יוסי שריד: אני מיניתי את הרב אדלר, כי אמרו לי שהוא אדם בעל גישה ממלכתית.

יוסי שריד: אומנם הוא בממלכתי-דתי, אבל בעל גישה ממלכתית.

יוסי שריד: זאת לא גישה ממלכתית.

יוסי שריד: בשעתו כשהייתי שר החינוך רבים מאנשי הממלכתי-דתי וחשובים שבהם אמרו לי: אשרינו וטוב לנו, סוף-סוף מתייחסים אלינו לא כאל סניף של מפלגה.

יוסי שריד: הציטטה הזאת מוכרת לך.

יוסי שריד: נותנים מה שנותנים, נותנים מה שמגיע, מתייחסים כאל אנשים בעלי ערך, בוודאי בעלי שוויון, אבל לא כסניף של מפלגה.

יוסי שריד: הרי לכדו את הממלכתי-דתי, זאת היתה חטיפה, ומזה רצינו להוציא את זה, שזה לא יהיה סניף של מפלגה אלא שזה יהיה זרם חינוך.

יוסי שריד: הרי יש פה גם אבסורד ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: כל הזמן הם שמן זית זך, דבש וחלב תחת לשונם, כל הזמן רק אחדות ישראל.

יוסי שריד: אנחנו לא כל כך אחדותיים – למרות שנקראנו "יחד, תקופת מה – ואנחנו אומרים: בואו נלמד כולנו יחד, כל הילדים שלנו ילמדו יחד.

יוסי שריד: אתה לא מתאר לעצמך אילו מהלכים יש לזה בחינוך הממלכתי-דתי.

יוסי שריד: אלא שהפוליטיקאים לא נותנים, כי זאת אחוזתם.

יוסי שריד: אני חושש שהרב אדלר התקלקל מאז שנפרדנו.

יוסי שריד: בממלכתי-דתי יש רצון.

יוסי שריד: אגב, זה חינוך יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: הילדים שלנו ילמדו לכבד את הילדים הדתיים, שיש להם צרכים מיוחדים והצרכים האלה צריכים להיות מכובדים, והתלמידים הדתיים אולי יכבדו גם קצת את הילדים שלנו, ונתחשב.

יוסי שריד: אז בגלל ההתגודדות הזאת מגיעים למפגש הראשון, אם בכלל מגיעים, אולי בצבא, וגם אז מגיעים מישיבות ההסדר, שגם הן אי בפני עצמו, ועושים לנו בכלל טובה.

אברהם פורז: רוב החיילים הדתיים הם לא מישיבות הסדר, יש עירוב מלא.

אברהם פורז: כל אחד מאתנו שירת עם הרבה חיילים דתיים בצבא.

יוסי שריד: אתם הרי ההתגלמות של אחדות ישראל, של אהבת ישראל.

יוסי שריד: רק אוהבים כל הזמן, רק מחבקים כל הזמן.

יוסי שריד: אתם הרי מחבקים, אז בואו נתחבק, בואו נגרום לזה שהילדים שלנו בני שנה כבר יתחבקו זה עם זה.

יוסי שריד: אתם הבדלנים הכי גדולים והמתגודדים הכי גדולים.

יוסי שריד: והכול הרי אחיזת עיניים, גלגול עיניים לשמים.

יוסי שריד: המשבר הזה יכול היה להיות משבר בעצימות נמוכה – ביטוי צבאי שאני לא כל כך אוהב – אבל יש אנשים שבגלל כוונה פוליטית, כדי למנוע דברים בעתיד, מעצימים את המשבר הזה ומחריפים אותו עד אין קץ, בגלל אותם מניעים שהניעו את האנשים האלה ללכת לארץ מריבה כאשר הם יודעים מראש שזאת ארץ מריבה.

משולם נהרי: הממשלה לא שלחה אותם לשם?

יוסי שריד: האנשים שהלכו לשם הם לא קטינים.

יוסי שריד: אנשים מגיל 18, לכל היותר, אולי אפילו מגיל בר-מצווה, הם אנשים מבוגרים, הם אחראים למעשיהם, עיניהם בראשם, הם יודעים לבחון את המציאות.

יוסי שריד: אותי, למשל, לא שולחים לשום מקום אלא אם כן אני רוצה להישלח.

אברהם פורז: הם הלכו להתיישב בהיתר, אבל לא הכריחו אותם.

גילה פינקלשטיין: ראש הממשלה קרא להם לתפוס את הגבעות.

יוסי שריד: אנשים מבוגרים לא נשלחים, אלא לאותם המקומות שהם בעצמם רוצים להישלח, מתוך ידיעה והכרת המציאות.

משולם נהרי: אנשים הולכים לאן שהם רוצים, אבל הממשלה מחליטה ליישב אזור מסוים.

יוסי שריד: טוב שאתה פה, כי אתה מספר לי דברים שלא ידעתי עד עכשיו.

משולם נהרי: לא ידעת שלישיבת הסדר יש ראש ישיבה ויש רב?

יוסי שריד: לא ידעתי.

משולם נהרי: לא ידעת שמי שמתווה את הדרך זה הרב של הישיבה?

משולם נהרי: מה חשבת שהוא לומד שם?

יוסי שריד: חשבתי שהרבנים האלה יידעו את מקומם.

יוסי שריד: הם יהיו ראש ישיבה, וכאשר התלמידים הולכים לצבא הם בצבא.

יוסי שריד: הייתי בעד ישיבות ההסדר, עכשיו כבר לא.

גילה פינקלשטיין: רוב הרבנים מדברים נגד אלימות ונגד סירוב פקודה.

יוסי שריד: כמו המתנחלים, גם ישיבות ההסדר רק הן מלח הארץ.

יוסי שריד: הבנים שלי שירתו 5-7 שנים בצבא, הם היו קצינים.

יוסי שריד: בישיבת הסדר עושים לנו בכלל טובה, משרתים 16 חודשים.

יוסי שריד: את העובדה הזאת מצניעים, זה פחות מחצי מהשירות הרגיל.

גילה פינקלשטיין: כל החיים הם משרתים.

יוסי שריד: יותר משהצבא זקוק להם הם זקוקים לצבא, משום שהם רוצים לא לחיות בגטו כמו האברכים החרדים, הם רוצים השפעה על החברה הישראלית.

גילה פינקלשטיין: הם רוצים להיות מעורבים בחברה הישראלית.

יוסי שריד: זה לא רק עניין של אלטרואיזם.

יוסי שריד: האיים האלה חייבים להתבטל.

יוסי שריד: החוברת הזאת יכולה לצאת בכל מקום, היא לא יכולה לצאת על-ידי משרד החינוך והתרבות.

יוסי שריד: הרי אני מכיר בירוקרטיה.

יוסי שריד: בירוקרטיה חושבת שהיא מתכוונת, לפעמים היא טועה, לדעת גדולים שהם לא כל כך גדולים כנראה.

יוסי שריד: בימים אחרים החוברת הזאת לא היתה יוצאת, ואתם יודעים את זה היטב.

גילה פינקלשטיין: בימים אחרים אין משבר כזה, כמו שיש היום משבר אמוני של הנוער שלנו.

יוסי שריד: בימים אחרים זה בימי שרים אחרים.

יוסי שריד: לו היה שר אחר, הרב אדלר, לא היית מעז להוציא את החוברת הזאת.

גילה פינקלשטיין: אלה שרי ההתנתקות.

משולם נהרי: היה יוצא ספר היסטוריה על דרוויש.

יוסי שריד: תהיו קצת יותר אחראים למה שאתם עושים.

אברהם פורז: חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: בחוברת כתוב ללמוד לחיות ביחד, מדובר שם על אחדות.

גילה פינקלשטיין: בחוברת יש כרזות לאחדות, היא קוראת לאחדות למרות המשבר האמוני.

אברהם פורז: מה אמור לעשות חייל שמקבל פקודה שלפי דעת הרב שלו היא בניגוד להלכה?

גילה פינקלשטיין: רוב הרבנים של הציונות הדתית מדברים נגד אלימות, נגד סירוב פקודה.

גילה פינקלשטיין: יש קיצוניים.

יוסי שריד: מדברים בבוקר נגד אלימות ובערב מכים את השוטרים ואת החיילים במחסומים.

יוסי שריד: על מה את מדברת?

גילה פינקלשטיין: אתמול הייתי בצעדה.

יוסי שריד: ראיתי בטלוויזיה.

גילה פינקלשטיין: לא היתה שום אלימות, התנהגו למופת.

יוסי שריד: חכי עד הערב.

גילה פינקלשטיין: אף אחד לא גידף ואף אחד לא היכה.

גילה פינקלשטיין: התנהגו למופת.

גילה פינקלשטיין: להיפך, שמעתי ילדה שואלת את אימא שלה אם היא יכולה לקטוף פרח, והאימא השיבה שזה פרח מוגן.

גילה פינקלשטיין: שאלה הילדה הקטנה: האם אנחנו לא מוגנים, רק הפרח מוגן?

גילה פינקלשטיין: הממשלה קראה לנו להתיישב פה, הקמנו את הבתים שלנו, כבר כמה דורות, אנחנו לא מוגנים?

גילה פינקלשטיין: אותנו מותר לקטוף, לעקור ולגרש?

אברהם פורז: זה רק עם בוא המשיח, כנראה.

גילה פינקלשטיין: הרב אדלר הוא איש חינוך ותיק והוא פדגוג.

גילה פינקלשטיין: לפני שהוא הגיע לתפקידו כראש מינהל החינוך הדתי, הוא ניהל בית-ספר בכפר-בתיה.

גילה פינקלשטיין: לבית הספר בכפר-בתיה הגיעו תלמידים שנזרקו מכל בתי הספר בארץ, ורק שם הם מצאו את מקומם.

גילה פינקלשטיין: הוא גידל אותם לתפארת.

גילה פינקלשטיין: פגשתי נערים שלמדו בבית הספר, וזאת הסיבה שהוא הפך להיות ראש מינהל החינוך הדתי, אחרי שהוא גידל דורות של תלמידים שנזרקו מכל בתי הספר בארץ והגיעו לכפר-בתיה.

גילה פינקלשטיין: הוא עשה שם עבודה חינוכית פדגוגית נפלאה.

גילה פינקלשטיין: החוברת שהוא כתב היא חוברת שנכתבה בעקבות כך שפנו אליו מורים ומנהלים ושאלו מה הם עושים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו בתקופת משבר, בני הנוער שלנו במשבר, והוא רצה לתת כלים פדגוגיים להתמודד עם המשבר האמוני, עם הערכים האלה שאנחנו גדלנו עליהם ואנחנו מחנכים עליהם את התלמידים שלנו.

גילה פינקלשטיין: אנחנו אחראים על החינוך של הנוער שלנו, שנמצא עכשיו במשבר קשה.

גילה פינקלשטיין: התרומה של הציבור הדתי-לאומי למדינת ישראל היא תרומה ללא תקדים, ללא ספק.

גילה פינקלשטיין: היום בקורס קצינים, 50% ומעלה הם חובשי כיפות סרוגות.

גילה פינקלשטיין: הם חיילים נהדרים.

גילה פינקלשטיין: נכון, יש תופעה של סירוב פקודה, אבל אלה מעטים.

גילה פינקלשטיין: גם הרבנים שקוראים לסירוב הם המיעוט שבמיעוט.

גילה פינקלשטיין: הרוב מדברים נגד סירוב פקודה.

גילה פינקלשטיין: החתמנו אמנה נגד אלימות, נגד סירוב פקודה.

גילה פינקלשטיין: ראיתי את הציבור שהלך אתמול בצעדה, עוד לא ראיתי דבר כזה.

אברהם פורז: מה יקרה אם מחר יצליחו לחדור לגוש קטיף, לעבור את הצבא ולהגיע לשם?

אברהם פורז: מה קורה לדמוקרטיה שלנו?

גילה פינקלשטיין: יש משא-ומתן שאפשר להם להיכנס לכפר מימון.

גילה פינקלשטיין: ראיתי איך הם מתנהגים.

גילה פינקלשטיין: כל חטאם הוא אהבה ללא גבולות, אהבה של כל רגב במדינת ישראל.

אברהם פורז: זאת הבעיה, שזה ללא גבולות.

גילה פינקלשטיין: הראיתי לכם את הכרזות, שבהן הם אומרים: אנחנו אחים, רק ביחד, כעם אחד, ננצח.

גילה פינקלשטיין: אלה הכרזות שמופיעות בחוברת.

גילה פינקלשטיין: אין פה שום הסתה.

גילה פינקלשטיין: בחוברת אין שום ערעור על ההחלטה של הכנסת על ההתנתקות.

נח שלו: לא רק שאין, אפשר להגיד שיש כאן גישה חד-משמעית לנאמנות למדינה, למוסדות הנבחרים שלה ולהחלטות שלה.

אברהם פורז: זה לא לגמרי ברור בחוברת.

נח שלו: אנחנו מוכנים לקבל הערות, אבל אם התוצאה היא "שב ואל תעשה", כמו שאמר חבר הכנסת שריד, אני לא בטוח שזה הכיוון שוועדת החינוך של הכנסת התכוונה אליו.

נח שלו: יש כאן בעיה אמיתית, שצריך להתייחס אליה בכלים חינוכיים.

נח שלו: תמיד נשמח ללמוד.

גילה פינקלשטיין: חשוב לא להוציא משפטים מהקשרם.

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, סטינו קצת מהדיון.

משולם נהרי: הדיון היה על החוברת הזאת, האם היה ראוי שתצא או לא, אם היא נכתבה נכון או לא.

משולם נהרי: הדיון לא היה בשאלה מה עושים אם הם יפלשו או לא יפלשו, אם ילכו להפגנות או לא.

משולם נהרי: האנשים הנכבדים לא באו לדיון כזה, אלא הם באו לדיון על החוברת שכביכול יש ביקורת עליה.

גילה פינקלשטיין: אתה נלחמת נגד דרוויש, ולא עזר לך.

גילה פינקלשטיין: אמרו שבבתי-ספר ילמדו את דרוויש, כי כך שר החינוך רצה.

אברהם פורז: בתקופת רובינשטיין עבדת במשרד החינוך?

משולם נהרי: כן, הייתי עובד משרד החינוך והייתי קרוב אליו מאוד.

משולם נהרי: הייתי חבר הנהלת משרד החינוך.

משולם נהרי: הוא היה מתייעץ אתי בהרבה תחומים מקצועיים.

משולם נהרי: עבדתי במחלקה לתרבות יהודית.

משולם נהרי: בנאום הראשון שלי בכנסת הוא ביקש לדבר אחריי, וכדאי שתראה מה הוא אמר אז.

משולם נהרי: גם ברק לא האמין למשמע אוזניו.

אברהם פורז: היו בו עיוותים.

אברהם פורז: פרוץ מלחמת ששת-הימים הוצג באופן עקום לחלוטין.

משולם נהרי: בן-גוריון כמעט הוצנע לגמרי.

משולם נהרי: חס ושלום שעם ישראל לא יידע על הרקדנית בפריס ואיך היא היתה נראית.

משולם נהרי: בספר יש תמונה שלה.

משולם נהרי: זה נורא ואיום.

אברהם פורז: רקדנית בפריס?

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: אני לא יודע מה זה שייך להיסטוריה של העם היהודי.

משולם נהרי: הם טענו שיש בזה אומנות.

משולם נהרי: לכן אני חושב שזאת דמגוגיה זולה.

גילה פינקלשטיין: הממשלה קראה להם להתיישב.

משולם נהרי: ראה זה פלא.

משולם נהרי: כל הזמן הם היו מלח הארץ, כל הזמן שיבחו את ישיבות ההסדר, כל הזמן ניגחו את החרדים שילמדו מהם ויהיו כמוהם, כי אין נוער טוב יותר מהנוער הזה ואין ציבור טוב יותר מהציבור הזה.

משולם נהרי: אמרו שבזכותם אנחנו בארץ-ישראל, הם מיישמים את מה שכתוב בתנ"ך.

משולם נהרי: והנה עכשיו, כשזה לא מוצא חן בעיני מישהו, אז אומרים שחבל שהקימו את ישיבות ההסדר, אולי צריך בכלל לבטל את הממלכתי-דתי.

משולם נהרי: אילו יוסי שריד היה חוזר למשרד החינוך, אולי הוא היה חושב לבטל את בתי הספר האלה.

משולם נהרי: הוא כבר מתחרט על האדם שהוא מינה.

משולם נהרי: זאת סתימת פיות.

אברהם פורז: היה ויכוח באילו מלים להשתמש.

משולם נהרי: מתביישים להגיד את זה במפורש, יגידו ברמז.

משולם נהרי: אבל עדיין מאמינים, עדיין אומרים קדיש.

משולם נהרי: הממשלה לא ביטלה את זה.

משולם נהרי: מנהל מינהל האגף לחינוך ממלכתי-דתי אומר שהוא לא בא להביע עמדה בתחום הפוליטי ולא בתחום ההלכתי, אבל הוא לא יכול להפקיר ציבור שלם ונוער שלם, שיש לו שאלות קשות, שהוא נמצא היום בלבטים, במשבר קשה.

משולם נהרי: הוא אומר: חונכתי על זה, והיום נראה כאילו הקדוש-ברוך הוא מפקיר אותי.

משולם נהרי: הוא משוכנע שהמדינה הפקירה אותו, השאלה היא האם גם הקדוש-ברוך-הוא הפקיר אותו.

משולם נהרי: הנוער הזה היום נמצא במשבר, ומשרד החינוך עושה דבר טוב.

משולם נהרי: לדעתי היו צריכים להביע עמדה יותר ברורה.

משולם נהרי: הם הולכים בין הטיפות וזה קשה מאוד, אבל אתה לא יכול להתעלם מהציבור הזה.

משולם נהרי: שמשרד החינוך יעצום עיניים ותהיה השתוללות?

משולם נהרי: משרד החינוך רוצה לרכך, כי יש סערה.

משולם נהרי: הרחוב סוער, הנוער הזה סוער.

משולם נהרי: גם אתה לא יכול להגיד לי היום שההתנתקות הזאת תעבור בשלום.

משולם נהרי: כולנו בתוכנו חוששים מהגרוע מכל, אבל פוחדים להגיד אותו.

משולם נהרי: בא משרד החינוך ומקדים ואומר: לפחות את האנשים שמוכנים לשמוע נרכך.

משולם נהרי: מגיע להם "יישר כוח".

משולם נהרי: עם ישראל חי.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד.

אברהם פורז: מה שמטריד אותי יותר מהחוברת זה מה התוצאות של חוברות מסוג זה, בעיקר מול כוחות הביטחון, בשאלה של הנאמנות הכפולה.

אברהם פורז: אם יסתבר שיש חיילים במערכת הביטחון שבסופו של דבר יפרו פקודה באופן המוני ולא יבצעו את הפקודות שמוטלות עליהם, כי הם מאמינים שזה בניגוד להלכה או בניגוד לצו כלשהו, מדינת ישראל בצרות צרורות.

משולם נהרי: הרב עובדיה יוסף יצא נגד סירוב ונגד הרמת יד.

גילה פינקלשטיין: רוב הרבנים יצאו נגד סרבנות ונגד אלימות.

אברהם פורז: בכל השנים שאני נמצא בפוליטיקה, תמיד הוקעתי ולא תמכתי בסרבנות של אלה שלא רוצים לשרת בשטחים.

אברהם פורז: יכולה להיות גם אמונה הפוכה, של אדם שמאמין שזה שטח כבוש ושזה שלטון על עם זר, ומה אנחנו מחפשים בעזה ובחברון ובמקומות האלה.

אברהם פורז: תמיד התנגדתי לזה.

אברהם פורז: המלה "דמוקרטיה" היא לא מלה בעברית, היא מלה ביוונית, אבל היא הדבר היחיד שמאפשר לחברה לחיות בלי מלחמת אזרחים.

אברהם פורז: קובעים מנגנון ליישוב חילוקי דעות, שהוא לפעמים עקום.

אברהם פורז: פעם אחת הוא עובד כך, פעם אחת הוא עובד אחרת, אבל זאת הדרך היחידה להימנע ממלחמת אזרחים.

אברהם פורז: היו אומות עם מלחמות אזרחים, אנחנו לא המצאנו את הדבר הזה.

אברהם פורז: אחד המשפטים במרסלייז של הצרפתים אומר: "לנשק אזרחים".

אברהם פורז: אנחנו רואים שהמנונים הם לא תמיד מעודכנים, כשם שב"התקווה" מופיע "נפש יהודי".

אברהם פורז: אבל המנון לא מעדכנים.

אברהם פורז: לכן יש פה בעיה באמירות שיוצרות אצל נוער ואצל ציבור נאמנות כפולה.

אברהם פורז: זאת לא נאמנות כפולה, אלא תוצאת ההתנהגות.

אברהם פורז: אני חושב שאדם יכול להחליט שכל המדיניות של הממשלה ושל שרון היא מוטעית מתחילתה ועד סופה, זה לגיטימי.

אברהם פורז: מה שלא לגיטימי הוא לומר: אני מצפצף על החלטות חוקיות של הממשלה, או על פקודות שניתנות על-ידי מפקדים בצבא.

הרב שמעון אדלר: החוברת מיועדת רק למנהלים.

אברהם פורז: אם ההתנתקות לא תצא לפועל בשל הרחוב, שהרחוב כפה על הממשלה ועל הכנסת – אני לא יודע לאן אנחנו הולכים.

אברהם פורז: וזה לא משנה מה דעתי.

אברהם פורז: הייתי יכול לומר באותה מידה שאני נגד, אם היו מחליטים לצאת מהשטחים עקב לחץ הרחוב.

אברהם פורז: הדמוקרטיה היא כלי מאוד שביר והיא מבוססת על כמה כללי משחק, שכולם צריכים לקבל אותם לטוב ולרע, בלי ערעור.

אברהם פורז: כי אחרת זה מתפרק.

אברהם פורז: לדעתי יש פה כמה התבטאויות קצת מוגזמות, שהלכו קצת רחוק מדי, ואולי יותר מקצת.

אברהם פורז: אבל אני מבין שהכוונה היתה טובה, הרב אדלר.

אברהם פורז: אני לא חושד בך שהיתה לך כוונה להוסיף מדנים ולהסית.

גילה פינקלשטיין: הוא לא איש פוליטי, הוא רק איש חינוך.

אברהם פורז: לא כל דת היא טריטוריאלית.

אברהם פורז: אתה יכול להיות נוצרי קתולי ואתה יכול לחיות בספרד בתור נוצרי קתולי, אתה יכול לחיות באיטליה בתור נוצרי קתולי, אתה יכול לחיות בפולין בתור נוצרי קתולי, אתה יכול לחיות בקרואטיה בתור נוצרי קתולי.

אברהם פורז: הנצרות הקתולית היא לא טריטוריאלית, היא לא קשורה לשום מקום.

אברהם פורז: אבל היהדות היא מאוד טריטוריאלית.

אברהם פורז: מבחינת הטריטוריה יש לנו בעיה רצינית מאוד, חבר הכנסת נהרי.

אברהם פורז: מה עם עבר הירדן המזרחי?

אברהם פורז: ויתרנו כל כך מהר?

משולם נהרי: קודם תשמור על מה שיש לך, לפני שתסתכל מעבר לזה.

אברהם פורז: אני חושב שבכמה התבטאויות הלכתם רחוק מדי, בעייתי מדי.

אברהם פורז: גם הרב אבינר, שאומר שכאשר יש נאמנות בין דמוקרטיה לבין צו מוסר, המוסר קובע, וכל אחד קובע מה המוסר שלו.

אברהם פורז: זה בהחלט בעייתי.

נח שלו: ללא ספק.

הרב שמעון אדלר: אבל אנחנו יזמנו את ההוצאה של החוברת.

אברהם פורז: האם פונים אליה והיא צריכה לאשר?

נח שלו: הרב אדלר ואני יזמנו את הרעיון, אחרי שראינו צורך דחוף מאוד שדרושה כאן התערבות חינוכית.

נח שלו: יש מסלול של אישורים שצריכים להתקבל.

אברהם פורז: אני מבין שיש מסלול בירוקרטי, שצריך כסף להדפסה וכדומה.

אברהם פורז: מי עבר על החוברת בתחום התוכני פרט לרב אדלר?

נח שלו: הצוות של הרב אדלר, אני, הצוות של מנהל חברה ונוער ועוד אנשים.

אברהם פורז: האם מישהו בלשכת השר עובר על זה, כגון המנכ"לית או השרה?

נח שלו: אני לא מעודכן איך זה עובד מבחינת השרה.

משולם נהרי: הם מוציאים חוברות שונות בנושאים כמו חגים, מועדים וכו'.

אברהם פורז: העניין שנוי במחלוקת.

אברהם פורז: חברת הכנסת פינקלשטיין וחבר הכנסת נהרי חושבים שאתם לא הגזמתם.

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד ואני חושבים אחרת.

אברהם פורז: את חבר הכנסת ברכה לא שאלנו, זה ויכוח בין יהודים, הוא לא מתערב.

גילה פינקלשטיין: זה עניין של אמונה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו דתיים-לאומיים, אלה הערכים שעליהם גדלנו, עליהם אנחנו מחנכים.

גילה פינקלשטיין: הנוער שלנו במשבר, אנחנו באים לתת להם כלים כדי לעזור להם לצאת מהמשבר.

אברהם פורז: אבל זאת בכל זאת חוברת שיוצאת מטעם מדינת ישראל.

אברהם פורז: העניין נשאר שנוי במחלוקת.

נח שלו: תמיד יש מקום להערות.

נח שלו: נדמה לי שיש הבנה בוועדה לגבי הצורך, ובמובן הזה אני שומע גם את דבריך.

גילה פינקלשטיין: אני לא בטוח שהמורים הם בוואקום.

גילה פינקלשטיין: הם קוראים עיתונים, הם שומעים רדיו, אצל דתיים-לאומיים גם יש טלוויזיות בבית.

גילה פינקלשטיין: הם מודעים לעניין הזה.

משולם נהרי: אני חושב שיש כאלה שכועסים שהם היו מדי פושרים בחוברת הזאת.

אברהם פורז: אבל זאת חוברת של משרד ממשלתי.

גילה פינקלשטיין: אבל היא מיועדת רק למנהלים של בתי הספר הממלכתיים-דתיים, זה בא לעזור להם לצאת מהמשבר.

אברהם פורז: אני חושב שכמה ביטויים פה הם מופרזים לכיוון מסוים, אבל אני מבין שאתם חושבים אחרת.

אברהם פורז: אנחנו נסיים את הישיבה בלי לקבל שום החלטה.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.