הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 205, 2005-07-18 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב וברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: הישיבה הזאת אמורה היתה להיות גם עם שר הביטחון וגם עם המנכ"ל.

יורי שטרן: שר הביטחון ברגע האחרון ביטל את ביקורו, דבר שאני חושב שזה פשוט זלזול בכנסת.

יורי שטרן: הטיעון היה מגוחך שבגלל שמבקר המדינה לא בא, אז גם שר הביטחון לא בא,אלה טיעונים שהם לא מתקבלים על הדעת.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד, לאור מה שקורה בימים האחרונים, דעתי כאזרח, אם שר הביטחון לא מסוגל לתת ביטחון לתושבים, הוא חייב להתפטר.

יורי שטרן: הוא לא יכול להיות פונקציה של מדיניות שהיא לא מדיניות הביטחון.

יורי שטרן: הוא חייב לתת מענה ביטחוני.

יורי שטרן: אם נופלים פגזים מדי שעה בנגב, באזור גוש-קטיף וזה לא קשור למשימות הפוליטיות, צה"ל חייב להגיב וחייב להבטיח ביטחון.

יורי שטרן: אם שר הביטחון לא מסוגל לעשות את זה, שיתפטר.

יורי שטרן: ואם הוא לא עושה את זה בגלל שהוא כבול פוליטית, הוא חייב לקחת אחריות ולהתפטר.

יורי שטרן: אם הוא לא עושה את זה כי הוא לא רוצה בעצמו, הוא חייב להתפטר.

יורי שטרן: וזה שהוא לא הגיע לוועדה זה פשוט חלק מהתחמקות, חלק קטן מהתחמקות מאחריות.

יורי שטרן: ואני מצטער שהמנכ"ל צריך לשמוע את הדברים האלה.

יורי שטרן: מבקר המדינה התייחס בדוח 51 (א) למצב באגף השיקום של צה"ל.

יורי שטרן: מונתה ועדה, ועדת ורדי, שהמליצה המלצות.

יורי שטרן: קיבלנו בסוף שבוע שעבר דוח ביצוע שיש לגביו הרבה מאוד שאלות.

יורי שטרן: נתייחס אליו, אבל הישיבה הזאת היא לא פחות ישיבה בהמשך לסיפור מאוד פרטי שנתקלנו בו לפני כחודשיים, לאחר פנייתה של חברת-הכנסת קולט אביטל, בעניינו של ליעוז עמר, נכה צה"ל, בחור צעיר, ספורטאי מצטיין שיושב מולי.

יורי שטרן: מאז הישיבה הזאת קיבלנו עוד מספר פניות אישיות והתמונה שאנחנו רואים היא תמונה לא טובה.

יורי שטרן: ולפני אבקש את הנוכחים להציג את הדברים, אני אגיד כמה מלים מההתרשמות שלי מהמפגש הזה עם הנושא.

יורי שטרן: כי בתור אזרח תמים נטול עבר צבאי כלשהו, חוץ משירות בפיקוד העורף, גם זה היה מקוצר.

יורי שטרן: חשבתי שצבא הגנה ישראל יודע לדאוג לפצועים שלו; יודע לדאוג לאנשים שבמילוי תפקידם בצבא נפגעו, בריאותם ניזוקה, תפקודם התדרדר; הם סובלים ממחלות, מכאבים, מליקויים בתפקוד בכל התחומים.

יורי שטרן: ומדינת ישראל שהיא מדינה שעד היום אין לה מנוחה בתחום הביטחוני, מדינה שעוברת כל פעם, אם לא מלחמות, אז תקריות.

יורי שטרן: ולא נראה באופק שבקרוב תוכל לשבת על מי מנוחות.

יורי שטרן: היא יודעת לתת לאנשים שנפגעו, אם זה בפעילות צבאית בוודאי, אם זה פעילויות טרור או איבה, לתת להם תחושה, במקרה של צה"ל ולנפגעים במערכות הביטחון, במקרה של המדינה כולה, לגבי נפגעי טרור, אותו דין.

יורי שטרן: לתת לאנשים תחושה שזאת איננה מצוקתם הפרטית.

יורי שטרן: זה לא שהיה להם ביש מזל, לא הלך, הפכו לנכים והם צריכים להתמודד בעזרה מסוימת שהמדינה יכולה להרשות לעצמה.

יורי שטרן: חשבתי שהרבה מעבר לזה, המערכות שממונות על הטיפול באנשים האלה, בשיקומם, הן צריכות לתת להם תחושה שהם אינם לבד עם הכאב שלהם.

יורי שטרן: שלהם, של המשפחות שלהם.

יורי שטרן: שהם לא זרוקים בקרב ההמשך הזה.

יורי שטרן: המדינה איתם לא רק בסיוע כספי כפי שנקבע, אבל בהתייחסות, בנכונות לסייע, בהבנה.

יורי שטרן: אנחנו מגלים יותר מדי פעמים שזה לא כך.

יורי שטרן: לא כך היחס של חלק מהאנשים, לפחות בחלק מהמקרים, שמופקדים על הטיפולים האלה.

יורי שטרן: לא ככה המערכת כולה בנויה, כי יש בה קונפליקט מובנה בין הצורך הזה, בין השליחות הציבורית הזאת לסייע לנכים.

יורי שטרן: לבין האחריות הכספית והצורך לחסוך בכספי ציבור ולחסוך באותו תקציב השיקום שניתן.

יורי שטרן: זה לא בריא שהקביעות בממדים הרפואיים שלהם נעשות על-ידי מערכת שהיא כל פעם מתחשבת גם בהיבט הכספי.

יורי שטרן: אני חושב שזה שורש הבעיה, מזה נובעים הרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו גילינו.

יורי שטרן: וגם הדוח שקיבלנו כביצוע של המלצות דוח ורדי, הוא לא נותן מענה לסוגיה הזאת.

יורי שטרן: והוא בכלל לא מבדיל בין הסוגיות המהותיות לבין הסוגיות הפורמליות.

יורי שטרן: אותו משקל בדוח הביצוע יש להחלטה להגדיל מספר כמו של החלטה על שינוי נהלי שיקום או תורת השיקום.

יורי שטרן: ולא ברור גם לאיזה כיוון ובאיזה מידת העומק שונתה תורת השיקום.

יורי שטרן: עכשיו אני חייב להתנצל, יש דיון בוועדת הכנסת עוד מעט בנושא השני, אני חייב יהיה לצאת לשם, אני אבקש ברגע שאני אקבל קריאה, רן, אני אבקש ממך להוביל את הישיבה.

יורי שטרן: כעת אני רוצה לבקש מנציג מבקר המדינה פשוט להזכיר לנו את עיקר ההמלצות שלכם בנדון.

יורי שטרן: לאחר מכן, ברשותך, אני אבקש מהנכים לתת לנו כמה עדויות.

יורי שטרן: כי בדרך הטבעית הם לא מגיעים ללשכת השר וללשכתך, למרות שהם מבקשים, לפחות בכמה מקרים, אני יודע.

יורי שטרן: בקשה אחרי בקשה.

יורי שטרן: ועוד משהו, רק דבר שהעיר לי אותו ותשומת לבי משך לזה, מר יצחקי, אחד מנכי צה"ל שנמצא אתנו בישיבה, וזה דברי שקר לוועדה.

יורי שטרן: אמר פרופסור בישיבת הוועדה מ-1.3.2004 בנושא הזה, הופיע פרופסור יצחק שקד.

יורי שטרן: שלא נמצא פה, הוא היה אז יו"ר ממונה ארצי של הוועדה הרפואית העליונה, , והוא אמר חגיגית לוועדה לביקורת המדינה, אני מצטט מהפרוטוקול: "..

יורי שטרן: מאז שנכנסתי לתפקיד מעולם לא היה לי קשר ישיר עם הוועדות בכך שהנחיתי אותן, שהשפעתי עליהן, וכי מדוע בכלל יהיה לי איזשהו אינטרס להשפיע על הוועדה.

יורי שטרן: אני לא מרגיש את עצמי כעובד של משרד הביטחון מבחינה זו שאני עובד תחת הכובע של משרד הביטחון ושומר על האינטרסים של משרד הביטחון".

יורי שטרן: ומה האינטרסים של משרד הביטחון – האינטרסים של משרד הביטחון זה לשמור על האינטרסים של הנכים.

יורי שטרן: אנחנו לא שתי חזיתות שעומדות אחת מול השניה..".

יורי שטרן: הדברים מאוד יפים בשל עצמם, גם נכונים.

יורי שטרן: אלא שלמשל בסיפורו של מר יצחקי כותב ד"ר עמוס שינדלר, רופא שהתבקש על-ידי המערכת לקבוע אם יש קשר בין מצב בריאותו של מר יצחקי בתחום מסוים לבין הפציעה שהיתה לו שב- 1954.

יורי שטרן: ואז הוא נתן חוות-דעת, אכן יש קשר וחייבים לכלול את זה בנכות הצבאית.

יורי שטרן: ואז הוא כותב ד"ר שינדלר לעורך-דין נחום פרנקל, ראש היחידה לתביעת זכאות במשרד הביטחון: (המכתב מ- 18.11.2003).

יורי שטרן: "לפני מספר שבועות פנה אלי פרופסור יצחק שקד, אני משמש מזה מספר חודשים כיו"ר הממונה הארצי על הוועדה הרפואית העליונה וביקש ממני 'הבהרות' מדוע מצאתי לנכון להמליץ המלצתי זו.

יורי שטרן: פרופסור שקד הביע בפניי דעתו כי הוא חולק על קביעתי הרפואית.

יורי שטרן: לדעתו לא היתה כל הצדקה לשינוי ההכרה ולא היה מקום לקבל הקשר כפי שהמלצתי.

יורי שטרן: בעקבות פנייתו זו אלי ובהמשך לדיון שהתקיים במשרד ובתאריך 29.9.2003, עברתי שנית על המסמכים המצויים בתיק ועיינתי שוב בכל המסמכים".

יורי שטרן: והוא אישר מחדש את המלצתו.

יורי שטרן: מה זה אם לא התערבות ישירה וגסה בהחלטות הרפואיות.

יורי שטרן: אני מעביר את הדברים האלה למשרד מבקר המדינה ואני מבקש לבדוק אם לא היתה פה מן מתן עדות שקר לוועדה בכנסת.

יורי שטרן: אם הדברים האלה הם בכלל הולכים בקנה אחד עם הניהול התקין, עם כללי אתיקה שלו.

מרדכי בס: אדוני היושב-ראש, אתה מעביר אז אני מקבל, אני רק לפחות מעלה שאלה האם בדיקה של נושא כזה היא מעצם מבקר המדינה.

מרדכי בס: זה לא פעילות פרלמנטרית של הכנסת.

יורי שטרן: לא, מדובר בהתנהגות עובד שמועסק על-ידי המערכת של משרד הביטחון.

יורי שטרן: איך הוא מתייחס למילה שלו.

יורי שטרן: אני לא מדבר על ההיבט שלנו כוועדה בכנסת, אני מדבר על התנהגות של פרופסור שקד.

מרדכי בס: אתה מעביר את זה, אז אנחנו כמובן מקבלים את זה.

מרדכי בס: ואנחנו נבדוק האם ומה ניתן לעשות בתחום סמכותנו בעניין הזה.

יורי שטרן: כן.

 משה (מוץ) מטלון: אני מניח שזה המכתב שבו ארגון נכי צה"ל דורש להדיח את פרופסור שקד מתפקידו עם כל הנימוקים, בין היתר דברים שהוא אמר פה שעמדו בסתירה בפעולה היומיומית שלו.

יורי שטרן: אם הבדיקה שלי היא נכונה, אז אני חושב שמדובר פה בדבר שהוא פשוט מנוגד לחובה שלו ולציבור.

יורי שטרן: באופן ברור, ישיר.

רן כהן: מאוד יכול להיות אדוני, שרצוי גם לפנות אל היועץ המשפטי שלנו בכנסת שיבדוק את הקושיה הזאת.

יורי שטרן: או-קיי, אני אעשה את זה במקביל.

יורי שטרן: אנחנו נתחיל מבדיקה של היועץ המשפטי של הכנסת.

רחל עמר: אם יורשה לי, גם במקרה שלנו, משרד הביטחון טוען שהוא בדק את הבן שלי פעם שניה, כשזה לא היה מעולם.

יורי שטרן: אתם תקבלו זכות דיבור.

מרדכי בס: אני מעביר את זכות הדיבור לאלוף במילואים יעקב אור.

מרדכי בס: אני רק אזכיר שיחזור על עיקרי הדברים שהסברנו אותם לוועדה יותר מפעם אחת, כי זה כבר דיון שלישי או רביעי.

יעקב אור: מאחר וזה הדיון השלישי, אז רק אזכיר את שני הנושאים המרכזיים שהמשיכו להיות כנושא שגם בקביעת היושב-ראש בדיון הקודם, היינו צריכים לבוא כאן לידי ביטוי בדיון הזה.

יעקב אור: האחד מהם נושא ועדת למד.

יעקב אור: שאלת קיום את ועדת למד של משרד הביטחון, היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אור: משרד הביטחון השיב ליועץ המשפטי, על-פי בקשת היועץ המשפטי כאשר אני ממשיך מעבר לדוח.

יעקב אור: מסר את תשובתו ואכן על-פי הדיון הראשון שהיה בנושא, היועץ המשפטי צריך לסכם את דעתו או את החלטתו באשר לחוקיות ועדת למד.

יעקב אור: זה הנושא הראשון שעלה.

רן כהן: אז אנחנו צריכים להמתין ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אור: יש פה נציג.

יעקב אור: הערת הביקורת היתה באשר לכך שוועדת למד פועלת למעלה מ-20 שנה, אין לו מקור בדין.

יעקב אור: ומתוך כך אחרי הערת הביקורת הזאת, היתה שרשרת דיונים שבה גם היועץ המשפטי לממשלה הגיע לוועדה.

יעקב אור: נקבע אשר נקבע שמשרד הביטחון יעביר התייחסותו.

יעקב אור: העביר התייחסותו, לפי מיטב הכרתנו, כי כך קיבלנו גם אותה.

יעקב אור: וצריך להתכנס לאותה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה או כל עניין אחר.

יעקב אור: הנושא השני, שעלה כסוגיה גם כאן, בוודאי מתוך הדוח.

יעקב אור: זה התייחסות לדוח ורדי.

יעקב אור: דוח ורדי היה דוח שמשרד הביטחון מינה את אלוף במילואים ורדי, כדי לבחון את נושא הטיפול בכל נושא השיקום.

יעקב אור: בעקבות דוח מבקר המדינה, 51א', סך-הכל היו כ-100 המלצות.

יעקב אור: משרד הביטחון חילק אותן לשלושה שלבי טיפול.

יעקב אור: שלב אחד הוא השלב הקרוב, שלב שני ושלישי.

יעקב אור: הערנו על-כך שבאותן המלצות, כ-40 המלצות.

יעקב אור: בהן היו חלק מההמלצות שבוצעו בחלק המלא שלהן, חלק גדול מההמלצות עדיין לא בוצעו.

יעקב אור: והשלבים השני והשלישי, זוהי תכנית עבודה שראינו אותה, כך שאנחנו ידענו והערנו על כך מתי יהיה הטיפול.

יעקב אור: בוודאי מה יהיה הטיפול.

יעקב אור: אלה עיקרי הדברים שראוי להזכיר אותם.

רן כהן: אתם הספקתם לראות את הדיווח הזה?

אריאל כהאן: ראינו אותו היום.

רן כהן: הסיכום של הישיבה היה שאנחנו דורשים ממשרד הביטחון, כך זכור לי, להגיש לנו דוח על יישום ההמלצות הללו של ועדת ורדי.

קולט אביטל: לפני כמה זמן היה דוח ורדי?

רן כהן: דוח ורדי, שנתיים ומשהו.

רן כהן: פברואר 2000, שלוש שנים.

רן כהן: לפחות נכון למרץ האחרון, נדמה לי הדיון היה פה?

רן כהן: לא היה דיווח בעצם מלא ומשרד הביטחון נדרש לתת דיווח.

רן כהן: אני ראיתי את זה היום, אני לא יודע מתי זה הוגש.

רן כהן: מה שהספקתי לעבור עליו, אני הייתי מאוד מבקש מהאלוף במילואים אור, תעברו על זה בבקשה, בינתיים כי מה שאני הספקתי לעבור, זה נראה כאילו הכל בוצע.

יעקב אור: בסך הכל זה יהיה לא רציני לעבור, מבחינתי.

רן כהן: או-קיי, אז אני אבקש מאלוף עמוס ירון לעשות את זה, להציג לנו פחות או יותר איפה הדברים בוצעו באופן מלא, איפה לא בוצעו.

רן כהן: בכל זאת להאיר את עינינו.

רן כהן: אבל אולי באמת נתחיל עם 'ועדת למד'.

רן כהן: אריאל בבקשה:

אריאל כהאן: לא רק 'ועדת למד'.

רן כהן: אתה מוכן להגיד שתי מלים לטובת אלה שלא היו בכל הדיונים על ועדת למד.

אריאל כהאן: כן.

אריאל כהאן: ההתייחסות של דוח מבקר המדינה לגבי ועדת למד היא זו, שוועדת למד מעניקה שורה של הטבות בלי מקור בדין.

אריאל כהאן: זאת אומרת, לא בחוק ולא בתקנות.

אריאל כהאן: עכשיו ייאמר מיד שלא רק ועדת למד נותנת הטבות שלא מכוח דין, גם באגף השיקום ניתנים הרבה מאוד הטבות שלא מכוח חוק או תקנות.

אריאל כהאן: יש הטבות שניתנות שלא מכוח תקנות, למרות שניתן היה לתקן תקנות בהתאם לחוקים קיימים, ויש הטבות שניתנות לא מכוח חוק ולא מכוח תקנות בכלל.

רן כהן: אבל כל העיסוק הוא בהטבות יתר, לא בהטבות חסר?

אריאל כהאן: יותר ממה שהחוק מאפשר.

אריאל כהאן: עכשיו אנחנו קיבלנו את עמדת מערכת הביטחון שהתייחסה גם להוראות של אגף השיקום וגם את ועדת למד.

אריאל כהאן: ובהתאם לזה היועץ המשפטי לממשלה קבע את המסקנה שלו.

אריאל כהאן: עכשיו העמדה של היועץ המשפטי לממשלה למעשה היא לא חדשה, היא נאמרה כבר על-ידו פה ובפורומים שונים, אבל עכשיו זה ככה אחרי גיבוש אחרון, עמדתו שהדברים יצטרכו לעבור הסדרה בחוק.

רן כהן: כלומר עד עכשיו זה פעל ללא הסדרה בחוק?

אריאל כהאן: בדיוק.

רן כהן: כשהיועץ המשפטי לממשלה דורש הסדרה בחוק, זאת אומרת, שעד עכשיו זה עבד לא תקין מבחינת היועץ המשפטי?

אריאל כהאן: עד עכשיו, בוא נאמר, מתעוררים קשיים משפטיים כבדי משקל, בוא נאמר את זה ככה.

אריאל כהאן: אנחנו לא אומרים זה לא חוקי, אבל אנחנו אומרים זה אומר קושי רב.

אריאל כהאן: יש בין חוקי ללא חוקי, יש דרגות.

אריאל כהאן: עכשיו צריך לציין גם מערכת עמדת הביטחון שיש מקום להסדיר את הדברים האלה בהסדרה בחקיקה.

אריאל כהאן: ואנחנו בעצם מאמצים בעניין את המלצת מערכת הביטחון.

אריאל כהאן: שזה אומר לקבוע הוראות ראשוניות בחוקים עצמם, בחוקי השיקום ולקבוע תקנות לגבי הוראות יותר מפורטות.

אריאל כהאן: כמובן לא צריך לרדת לפרטי פרטים, לא בחוק ולא בתקנות, יש גם מקום להוראות … אבל חשוב שכל כסף שניתן, כל הטבה שניתנת, יהיה לה עיגון, יהיה לה מנדט בחוק או בתקנות.

אריאל כהאן: וחשוב שהדברים האלה יקודמו.

אריאל כהאן: זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

עמוס ירון: אני אמרתי שאריאל הציג את תשובת הדין, ואיפה לפנים משורת הדין, הרי זו מטרת הוועדה.

אריאל כהאן: אנחנו לא שוללים לחלוטין את ועדת למד.

אריאל כהאן: אנחנו רק אומרים גם כדי לקיים ועדה שתיתן הטבות במקרים פרטניים, בבחינות של מקרים ספציפיים, גם זה צריך מקור בדין.

אריאל כהאן: זה לא אומר שזה לא לפנים משורת הדין.

אריאל כהאן: אתה רק אומר, אתה מקים את ועדת למד בכלל בחוקי השיקום, קובע הוראות כלליות מאוד מי יכול לפנות אל הוועדה הזאת.

אריאל כהאן: ולוועדה הזו יהיה מנדט של מיליוני ש"ח שנה כמו שיש לה היום, לקבוע למי היא רוצה לתת הטבות.

אריאל כהאן: אבל חשוב שהכסף הזה יעבור דרך הכנסת.

אריאל כהאן: שהכנסת תחליט שהיא רוצה להקים את הוועדה הזו.

רן כהן: זה נדמה לי די מובן מאליו, גם כדי שזה יהיה לפנים משורת הדין, זה צריך להיות מעוגן בחוק.

רן כהן: אבל איפה זה נמצא מבחינה מעשית.

רן כהן: יש הכרזה?

אריאל כהאן: אז אנחנו נוציא הנחיה ברוח זו למערכת הביטחון והם יגלגלו את זה.

אריאל כהאן: אני מניח שזה לא מהיום למחר, זה מערכת מאוד ענפה.

אריאל כהאן: אבל צריכים להתחיל במהלך הזה.

רן כהן: עכשיו זה נמצא בפתחו של מנכ"ל משרד הביטחון או של היועץ המשפטי לממשלה?

אריאל כהאן: לא, בוודאי מערכת הביטחון, זה חוקים של מערכת הביטחון.

אריאל כהאן: אבל היועץ המשפטי לממשלה טרם העביר הנחיה בעניין הזה למערכת הביטחון.

אריאל כהאן: אבל תיקוני החקיקה הנדרשים והתקנת תקנות ככל שצריך, זה במנדט של משרד הביטחון.

רן כהן: מה שאתה אומר לי בעצם שעדיין היועץ המשפטי לממשלה עוד לא העביר את ההנחיה הזאת?

אריאל כהאן: זו עמדתנו, אותה אנחנו נעביר בימים הקרובים.

רן כהן: מה שאנחנו מבקשים, שכאשר הוא מעביר את ההנחיה הזאת לשר הביטחון, שיידע את הוועדה.

אריאל כהאן: בוודאי.

רן כהן: אדוני המנכ"ל, תוכל לומר לנו באיזה מצב זה נמצא, אם אתה יודע, או שזה עדיין לא הגיע אליך?

עמוס ירון: כל קודם במישור העקרוני, אני לא יודע איך בסופו של דבר תתבצע החקיקה על ועדה שהיא לפנים משורת הדין.

עמוס ירון: הרי כל הסוגיה היא סוגיה שיש דברים שהחוק לא פותר.

עמוס ירון: יש מקרים ספציפיים.

עמוס ירון: הוועדה הזאת קיימת במשרד הביטחון עשרות שנים.

עמוס ירון: כתוצאה מכך שיש תחומים שאי אפשר עד הסוף להגדיר אותם.

עמוס ירון: ישנן בעיות אישיות.

עמוס ירון: על הוועדה הזאת במשך הרבה שנים היו הרבה ביקורות.

עמוס ירון: ביקורות טובות וביקורות לא טובות.

עמוס ירון: תלוי מאיזה צד אתה מסתכל על העניין.

עמוס ירון: אם זכית בהמלצה חיובית של ועדת למד, אז בוודאי היתה לך ביקורת חיובית.

עמוס ירון: ואם לא זכית, ודאי היתה לך ביקורת שלילית.

עמוס ירון: אבל הוועדה הזאת בסופו של יום פתרה הרבה מאוד בעיות של אותה אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית היעד של משרד הביטחון.

עמוס ירון: במקרה זה נכי צה"ל והמשפחות השכולות.

רן כהן: אתה מביע חשש שמא אי אפשר יהיה להסדיר את זה בחוק.

עמוס ירון: תן לי לסיים.

עמוס ירון: כתוצאה מהביקורות השונות היה כבר מהלך אחד של דיונים מאוד אינטנסיביים עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליטות המדינה.

עמוס ירון: וכתוצאה מהביקורת הזאת של איך זה מסתדר שמצד אחד זו ועדה שלפנים משורת הדין, איך היא זה מסתדר במערכת פורמלית.

עמוס ירון: אבל פה מקצים כסף ואין לזה גיבוי חוקי.

עמוס ירון: אז אנחנו ישבנו על המדוכה הזאת במשך די הרבה זמן עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטות המדינה והגענו לכל מיני הבנות.

עמוס ירון: בין השאר לדוגמה, בראש הוועדה היום מה שלא היה פעם, עומד שופט.

עמוס ירון: זה כתוצאה מההבנות שהגענו אליהן עם פרקליטות המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה.

עמוס ירון: אנחנו הכנסנו לתוך הוועדות האלה נציגים של ארגוני הנכים ושל המשפחות.

עמוס ירון: עשינו שורה שלמה של דברים שבסופו של דבר יתנו תשובה לביקורות מוצדקות שהיו על הוועדה.

עמוס ירון: וכך אנחנו פועלים היום.

עמוס ירון: עכשיו בא מבקר המדינה והעיר את הערתו, ההערה הזאת היא הערה נכונה.

עמוס ירון: אין חקיקה בעניין הזה ומקצים כסף ללא חקיקה.

עמוס ירון: בסדר.

עמוס ירון: אז עכשיו יישבו המערכת הבירוקרטית ותנהל דיונים.

עמוס ירון: אנחנו בינתיים נמשיך בשלנו.

עמוס ירון: והסוגיה הזאת לא מפריעה כרגע לאף אחד, פרט למבקר המדינה.

עמוס ירון: ואנחנו ניכנס לעבודת מטה ומה שיצא מתוך ועדת המטה, יצא.

רן כהן: אבל ברשותך אדוני המנכ"ל, מבקר המדינה לא מייצג את מיצי המעיים של עצמו, הוא מבקר של המדינה.

רן כהן: במקרה זה הוא מייצג את המדינה יותר מכל אחד אחר.

רן כהן: כאשר הדבר לא מוסדר בחוק, גם אתה מצביע על כך שבעצם שהתקינות היא שזה יוסדר בחוק.

רן כהן: וחזקה על המשפטנים שימצאו את הנוסח ואת הכללים שעל-פיהם שזה יעבוד, נגיד שזה אתם מתכוונים.

עמוס ירון: אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

עמוס ירון: רק אני אומר שכבר פעם אחת ישבנו עם המשפטנים והגענו למה שהגענו.

עמוס ירון: עכשיו מבקר המדינה מעיר עוד הפעם ואומר, תשמע, צריך להעביר את העניין הזה בחקיקה.

עמוס ירון: אנחנו נמשיך לשבת עוד פעם אחת ועוד פעמיים ועוד אני לא יודע כמה, ונגיע למצב, אני מקווה, שהעניין הזה יוסדר בחוק.

עמוס ירון: או שמה שיוסדר בחוק, שצריך לבטל את ועדת למד, גם זה יכול להיות.

עמוס ירון: אני לא יודע, שנכנסים לתוך תהליך החקיקה, כי אני שמעתי פה נאום גדול מאוד מהיושב-ראש על כל מיני בעיות, שחלקן אפשר לפתור בדרך חוקית וחלקן אי אפשר לפתור בדרך חוקית.

עמוס ירון: ורוב הבעיות שהוא מעלה פה הן בעיות שאי אפשר לפתור אותן בדרך חוקית.

עמוס ירון: אז צריך להחליט פה באיזה צד רוצים להחזיק את המקל.

עמוס ירון: מה שאני בא ואומר, זה שהערתו של מבקר המדינה במקומה, התהליך הזה הוא לא מפריע לכל הציבור שיושב פה, הוא יתקיים.

עמוס ירון: אנחנו נעשה אותו ונראה אם אפשר להגיע לחקיקה בעניין.

עמוס ירון: אני רק בא ואומר שיכול להיות שסוף התהליך יהיה שאי אפשר להגיע לחקיקה בעניין.

עמוס ירון: כי יש פה בעיות, כי הרי אם אפשר להגיע לפתור את כל הבעיות בחקיקה, נכניס את כל העניין הזה לתוך מערכת החוקים והתקנות, ושלום על ישראל, לא צריך ועדת למד.

רן כהן: לא, יכול להיות שבתוך החקיקה יצטרכו ועדה שבה יושבים אנשים בעלי מקצועות שמייצגים דברים מסוימים.

רן כהן: אבל אני לא בא עכשיו לנסח את זה.

רן כהן: אני מקבל את הסיכום.

רן כהן: הסיכום הוא שאתם תעבדו שהדבר יוכנס לתוך התהליך של החקיקה.

עמוס ירון: אין לנו שום בעיה.

 משה (מוץ) מטלון: ברשותכם, אני רוצה להצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד הביטחון בעניין הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שצריך להשאיר את מלוא שיקול הדעת תחת בקרה.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שמינוי שופט ונציגים של משפחות שכולות ונציג של ארגון נכי צה"ל בוועדה, שהם גם לא אנשים פוליטיים בתוך הארגונים, רק הוסיפה עוד איזשהו נופך נוסף של בקרה לפעולת הוועדה.

 משה (מוץ) מטלון: גם אם תהיה חקיקה תעשו את הכל שהחקיקה תהיה כזו שלא תפריע לשיקולי הדעת של מעשי החסד של אותה ועדה שלפנים משורת הדין.

רן כהן: החקיקה כל ייעודה הוא לאפשר את המצב שבו יעבדו על-פי הכללים שאפשר, על-פי נורמות וגם שזה יהיה תחת בקרה.

רן כהן: זה מה שחקיקה רוצה לעשות, לא למנוע חלילה פתרונות.

רן כהן: אלא שהפתרונות יהיו במסגרת של כללים ושל חוק.

יעקב אור: לא מתוך הערת ביקורת, אלא מתוך ההמשך.

יעקב אור: אני חושב שראויה תשובת משרד הביטחון כפי שנתן אותה ליועץ המשפטי לממשלה לפני חודשיים, שבה לאו דווקא מתוך מניעים בירוקרטיים של מבקר המדינה כידוע, אלא שהעירו בצדק, שיתירה מזאת תיתכן ונוכח היקף ההטבות ואת ההד הציבורי שנשמע מדי פעם, הגיע זמנה של הוועדה להיות מעוגנת בחוק.

יעקב אור: לכן אני מניח שיש כאן נסיבות שגם משרד הביטחון ראויות, וגם מצא שהיא תדון את ההיבטים שטענו גם מטלון וגם מנכ"ל משרד הביטחון.

רחל סטוביצקי: לגבי העיגון של היועץ המשפטי לממשלה או הנחיות, אני לא רוצה להתייחס כרגע, אנחנו נשב עם היועץ המשפטי לממשלה ונראה איך אנחנו מעגנים.

רחל סטוביצקי: אבל חשוב להבדיל וגם האוזן המוזיקלית שלי שמעה גם את אריאל וגם אני יודעת מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

רחל סטוביצקי: זה שההנחיה שלו תהיה לעגן את זה בצורה זו או אחרת מעבר לעיגון של היום, זה לא אומר שהוא אומר או קובע שהוועדה היא בלתי חוקית או ההתנהגות שלה היא בלתי חוקית.

רחל סטוביצקי: גם בחוות הדעת שלנו בתי-המשפט מפנים לוועדת למד, יודעים על קיומה של ועדת למד, תומכים בוועדת למד הרבה פעמים.

רחל סטוביצקי: ומבחינה תקציבית יש לנו תקצוב על-פי חוק וגם הכללים כמו שאמר המנכ"ל, הם כללים ברורים היום שהם אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רחל סטוביצקי: אז הייתי רוצה להבהיר את זה בצורה ברורה שאין שום פעילות בלתי חוקית.

רחל סטוביצקי: יש רק חשיבה שאולי מן הראוי לעגן את זה בצורה יותר מתונה בדרך זו או אחרת.

רן כהן: את מתייחסת להערתי, שבעצם הפעילות עד עכשיו פעלה שלא על-פי החוק.

רחל סטוביצקי: נכון.

רן כהן: כאשר אומרים שצריכים לעגן את זה בחוק, זה אומר שעד עכשיו, מה לעשות, זה לא עוגן בחוק.

רן כהן: אולי אין לזה פירוש אחר.

רחל סטוביצקי: אבל זה לא המקרה.

רן כהן: לא אמרתי שזה פלילי, אמרתי שזה עבד שלא על-פי חוק, גם דברים שהאלוף במילואים יעקב אור, ציטט בשמך, אומרת שאתם רוצים לעגן את זה בחוק בצדק.

רן כהן: או-קיי, בואו נצא מתוך הפלונטר הזה.

רן כהן: אנחנו מצפים שהעבודה הזאת תסתיים.

רן כהן: תעבירו לנו גם את הממצאים שלה, אנחנו מאוד נשמח שהדבר הזה ייושם כאן.

רן כהן: הייתי רוצה שחברת-הכנסת קולט אביטל- - -

קולט אביטל: לא, אני חושבת שקודם מה שדובר זה שלתת לכמה מהנכים שהגיעו כאן היום לדבר על כמה מהמקרים שהעלינו כאן בוועדה ושלא מצאו פתרון.

קולט אביטל: ואני אוסיף אחר-כך כמה מלים.

קולט אביטל: אני הייתי מציעה, תחליט אתה אולי, ליעוז או אימא שלו.

רחל סטוביצקי: לפני שמתחילים, אם אפשר, כי אני ממש לא מבינה מה מסגרת הדיון.

רחל סטוביצקי: כלומר, אם לשמוע, אנחנו תמיד מוכנים לשמוע טענות של נכים, אוכלוסיית השיקום.

קולט אביטל: כבר שמעתם ולא עניתם.

רחל סטוביצקי: כן, אבל יש לנו סמכות על-פי חוק שאנחנו מממשים.

קולט אביטל: אנחנו יכולים לשמוע את מי שאנחנו רוצים, בוועדה הזאת.

רחל סטוביצקי: יש פה את היועצת המשפטית של הוועדה?

קולט אביטל: למה, את רוצה להגביל חברי-כנסת?

רן כהן: אני אאשר את זה מיד.

רחל סטוביצקי: אני פשוט רוצה להבין את המסגרת.

רן כהן: גם בדיון הקודם כאן, נערך בנוכחותו של ליעוז ושל אתי והדברים נשמעו כאן.

רן כהן: הדיון הקודם עסק מצד אחד גם בנושאים של הטבות יתר, שזה אני אומר עבודת ועדת למד, וגם על אי היענות למקרים שנראים אלמנטריים לגבי נכה צה"ל שנראה על-פניו, זה נראה לא תקין.

רן כהן: לפחות כך אני ראיתי את זה.

רן כהן: חברת-הכנסת קולט אביטל יזמה את הדיון הזה אז, זה דיון המשך לו.

רן כהן: ואנחנו רוצים לראות מה קורה.

רן כהן: תוכלו להגיב אגב, בכל עת שתרצו.

אתי עמר: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש שאיפשר את המפגש הזה ואת הגב' קולט אביטל שהיא התחילה בעצם בתהליך.

אתי עמר: האמת היא שהגב' רחל צודקת, אילו גם אנחנו היינו יודעים שזה באותו הרכב, יכול להיות שלא היינו חוזרים פעם שניה, כי מאז הכל נפל על אוזני ...

אתי עמר: זאת אומרת, שבדיון הקודם שהיינו פה באותה מסגרת, לנסות ולעזור לנו וללכת לקראתנו ובטלפון אחד שדיברתי עם הגב' רחל, היא אמרה שתנסה, אחר-כך מר איתי שלזכותו ייאמר שהוא לפחות ענה על הטלפונים, אבל הגשש כבר אמרו לפנינו, הם שואלים אותם שאלות, אנחנו עונים אותן תשובות.

אתי עמר: זה מה שקרה.

אתי עמר: מאז אנחנו שומעים את אותם דברים.

אתי עמר: אנחנו טוענים שלא נקבל את מה שמגיע, את הדבר האלמנטרי, את הטיפול הרפואי, זה ניתן על-ידי משרד הביטחון שהוא מקבל וככה זה נמשך, אנחנו באותה נקודת פתיחה.

אתי עמר: שום דבר לא השתנה מאז.

אתי עמר: אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה, להגיד שבעלי, חיים, שבעצם הוא היה המטפל האישי שלו, אני מצרה על כך שהוא לא הגיע היום כי הוא יושב שבעה על אח שלו.

אתי עמר: בעצם זה לא הוגן, הוא אתו יותר 24 שעות ביממה.

אתי עמר: אנחנו בשנה הראשונה, אני הייתי באופן טבעי בגלל הכוחות הפיזיים, אנחנו התחלקנו בתפקיד.

אתי עמר: אני עובדת ומרוויחה לפת לחם ומחזיקה את הבית ובעלי מטפל בילד שלי שצריך עזרה לשירותים ולכל תפקיד אחר, 24 שעות ביממה.

אתי עמר: אני רוצה פשוט לתת רקע קצר אם אפשר, בכמה משפטים וכללי.

אתי עמר: הבן שלי התגייס לצבא בפרופיל 97, פרח, הוא עדיין פרח, אבל הוא היה מפקד והיה מה שנקרא חייל מורעל, הוא עבד מעל 20 שעות ביממה ולכן הוא הגיע למה שהוא הגיע היום.

אתי עמר: יכול שאם הייתי יודעת, אנחנו גם חיינו קצת בארצות-הברית ויש לי קצת על המצפון שחזרתי מרוב אהבת המדינה, חזרתי לכאן ואני מקבלת ילד שצריך לסבול כנראה כל החיים.

אתי עמר: הוא היה מפקד, הוא היה אוזן קשבת לחיילים, שימש להם אימא עד השעות הקטנות של הלילה ועזר כמה שאפשר.

אתי עמר: מאז סבל מכאבים והוא התחיל להישלח ב"לך ושוב", כמו שאנחנו מכירים את המסגרת הצבאית, הוא התחיל לסבול מכאבים בברכיים, נפיחויות.

אתי עמר: אמרו לו, "אין כלום", הוא היה מבסוט, כי כל הזמן הייתי שומעת ממנו שצריך לפתוח קורס ולסיים קורס.

אתי עמר: ומסתבר זה היה יותר חשוב ממנו בדיעבד.

אתי עמר: תוך כדי הזמן שהוא עדיין שירת בצבא, כשהוא הגיע כבר לבית-חולים אחרי שהוא קרס תרתי משמע פיזית, הוא היה הולך על משטח ישר וקורס, ואז הוא נקע, שבר את הקרסול.

אתי עמר: ואז הוא הגיע לבית-חולים רמב"ם ומאז הוא מטופל, בשלב המאוד ראשוני של המצב אובחן על-ידי פרופסור רייס שבגללו הגענו באופן שרירותי למרפאות חוץ, הוא בדק אותו והוא קבע, RSD.

אתי עמר: אני לא יודעת מה זה RSD, אני לא מתיימרת להיות רופאה.

אתי עמר: הוא היה אמור לקבל טיפול אינטנסיבי של שעות ביום, משהו כמו ברמה של חמש-שש שעות, הוא לא קיבל את זה.

אתי עמר: גם משרד הביטחון יש לו רשימה של הטיפולים שהוא מקבל בשנה וחצי האחרונות, כשאנחנו על ארבע וחצי שנים.

אתי עמר: אם היה מקבל את הטיפול בהתחלה, הבן שלי לא היה יושב על כיסא גלגלים היום.

אתי עמר: הוא לא קיבל את הטיפול, והמצב של הבן שלי הוא לא גורל, הוא מחדל.

אתי עמר: אם הוא היה נפצע בתאונת דרכים, הייתי אומרת, גזירה משמים.

אתי עמר: בגלל חוסר הטיפולים שהוא לא קיבל, המצב התדרדר, היום הוא משותק.

אתי עמר: מבחינתי, לא מעניין אותי שמות ואני לא יודעת איך קוראים למחלה, אני לא מבינה בזה ואני גם לא מתיימרת.

אתי עמר: אני יודעת שהוא עמד על הרגליים, היה פרופיל 97, הוא היה מצוין לצה"ל, יש לו חוות-דעת אישית של מפקד מצ"ח דהיום, שני כהן, שהוא היה מפקד הבסיס שלו וכולם העריצו אותו כי הוא היה בן-אדם שמשקיע.

אתי עמר: הרופאים קבעו שיש לו RSD, פרופסור של משרד הביטחון שאליו נשלחנו, קבע שאין לו כלום.

אתי עמר: זה מחלה של כלי הדם ועצבים, כשזה בניגוד לשיתוק רגיל, זה מחלה של כאבים.

אתי עמר: אי אפשר לגעת בו מרוב כאבים.

אתי עמר: נשלחנו לפרופסור מטעם משרד הביטחון שכמובן קבע שאין לו שום דבר.

ליעוז עמר: כשהוא לא בדק אותי בכלל.

אתי עמר: פיזית הוא לא בדק, בדק בפלג גופו העליון, כמו שאתם רואים, הוא בנבחרת הנכים של ישראל.

אתי עמר: לפני כשבועיים הוא חזר מברלין עם שלוש מדליות, הוא ייצג אותנו במכביה, הוא מיועד לבייג'ין.

אתי עמר: והוא לא בן-אדם שיושב ומרחם על עצמו, הוא מנסה ללכת קדימה וגם אנחנו.

אתי עמר: מה שנעשה, נעשה.

אתי עמר: ואין לי טענות, בוא נגיד, אנחנו רוצים לצעוד קדימה, לתת לו את מה שאפשר, לנסות לתת לו את מירב הטיפול שאולי עוד יכול לעזור לו.

אתי עמר: אני לצערי כבר סקפטית, אבל צריך לנסות את הכל זה מגיע לו אני חושבת, גם מבחינת טיפול וגם מבחינת מחיה.

אתי עמר: בחור בן 25 לא צריך להסתובב ולבקש ממני דמי כיס שאין לי אותם כל-כך גם.

אתי עמר: אני רוצה לציין לגבי הפרופסור שבדק אותו.

אתי עמר: עוד פעם, בדיקה ראשונה הוא בחלק פלג גוף העליון הוא נגע בו וכמובן שאין בעיה.

אתי עמר: הוא הגיע לרגליים, הוא ניסה לגעת, פרופסור/אורטופד שיודע מה זה מחלת כאב, נוירולוג, הוא בא עם פטיש רפלקסים לתת לו מכה בברך, כמובן שלא אפשרנו לו, זה מאוד סדיסטי.

ליעוז עמר: אני גם מקבל מרשמים, לאוקספין, סוג של מורפיום כדי לשכך את הכאבים, אז קצת מפחיד לבוא ולתת פטיש על הרגל.

אתי עמר: על-פי ההחלטה הזאת, בעצם מה שמתגלגל מדי יום, בעצם על פי אי בדיקה, שבה נוכחנו לכל הפחות.

אתי עמר: יש טענה נוספת, של אותו פרופסור שהוא היה אצלו פעם שניה, שזה לא היה מעולם.

ליעוז עמר: אותו פרופסור שהייתי אצלו בחוות הדעת הראשונה הוא כותב שם בפירוש שלא אפשרתי את הבדיקה עקב כאבים ובכל זאת הוא קובע שאין לי שום מחלת עצבים.

ליעוז עמר: שזה נשמע מגוחך בפני עצמו.

ליעוז עמר: דבר שני, הטענה שמשרד הביטחון מתבסס עליה, שיש ויכוח בין מומחים מי המומחים האלה?

ליעוז עמר: איזה ויכוח?

ליעוז עמר: משרד הביטחון שלח אותי לכל הרופאים.

ליעוז עמר: עד היום כל הרופאים שהייתי אצלם, פרט לרופא אחד, הרי דרך משרד הביטחון, כל הרופאים קבעו שיש בעיות.

ליעוז עמר: רואים בצילומים, משרד הביטחון מנסה להפיל את זה על סוג של דבר לא אורגני, דבר נפשי, אוסטאופורוזיס שזו התפוררות של 50 אחוז מהעצם, זה לא דבר נפשי.

ליעוז עמר: מחלות עצבים ודלקות ברגליים והוכחות ברורות, זה לא דבר נפשי.

ליעוז עמר: אי אפשר לבוא ולזרוק בן-אדם לכלבים, אחרי שנתתי את הנשמה שלי, איבדתי חצי מהגוף שלי.

ליעוז עמר: ומשרד הביטחון במקום לשלוח לי אנשים שיבואו וישקמו אותי, שיבואו ויטפלו בי, זורקים אותי לכלבים.

ליעוז עמר: הכיסא גלגלים שאני יושב עליו כי משרד הביטחון לא טרח להזמין לי כיסא גלגלים.

אתי עמר: ובתור מה?

אתי עמר: בנדבה.

רן כהן: אגב, גם אם זה נפשי, זה עדיין בסדר.

רן כהן: זה לא דבר שהוא לא בסדר.

אתי עמר: אני מסכימה עם זה, יחד עם זה צריך להכיר את הבחור ולראות כשהוא חזר עם הנבחרת, איזה הערכה של המאמן שלו.

אתי עמר: עכשיו אלה הרופאים שאמרו, שטענו שאין לו כלום.

אתי עמר: שלחו אותו לרופא נוסף שהוא כותב שהוא משותק בשתי הרגליים, את האבחנה הזאת העלימו בכלל.

אתי עמר: יש לנו את האבחנה כתובה.

אתי עמר: על זה לא מדברים בכלל.

ליעוז עמר: משרד הביטחון לקח את התיק לבדיקה חוזרת.

ליעוז עמר: בבדיקה החוזרת כתבו שהייתי במספר מחלקות שלא הייתי בהן.

ליעוז עמר: הייתי בבדיקה אחת של נוירולוג שהפנה אותי משרד הביטחון ודווקא הבדיקה הזאת שהנוירולוג כותב שאני משותק ברגליים, אני יכול להעביר את חוות-הדעת לראות אותה.

ליעוז עמר: לא כתוב את זה פה, כאילו לא היה ולא נברא.

ליעוז עמר: עכשיו אין לי בעיה לעבור בדיקות.

ליעוז עמר: מה שמשרד הביטחון רוצה.

ליעוז עמר: אבל תסכים אתי שזה לא נראה רציני שמעלימים לי כל מיני מסמכים רפואיים.

ליעוז עמר: בבדיקות שהייתי בהן וכותבים שזה לא היה ודואגים לזרוק את זה על נפשי כדי לנסות להוציא את זה בסדר.

אתי עמר: וגם מספיק להתכחש, אנחנו סובלים מהסבל שלנו כרגע זה חמש דקות פה.

אתי עמר: אצלנו זה רגע, רגע.

אתי עמר: כשאני רואה את הבן שלי שאני הולכת על הרגליים ואני גידלתי אותו והוא אמור ברבות השנים לטפל בי, אני רואה אותו שהוא לא יכול, החברה שלו, כל החיים שלנו השתנו.

אתי עמר: בבית, בטיפול בו, החברה שלו השתנתה, אנשים מקסימים, אבל כולם נכים.

אתי עמר: והוא לא היה צריך להגיע לזה, הוא יכול להיות חבר מתוך בחירה אבל לא מתוך כורח המציאות, כי כל היתר עזבו אותו או כל היתר פרשו.

אתי עמר: אין סיבה.

ליעוז עמר: איך יכול להיות שאני ערערתי על הבדיקה של הרופא הזה, ערערתי על הבדיקה של ד"ר שדה והערעור שלי נשלח אליו שהוא יגיד עלי על הערעור.

ליעוז עמר: מה יגיד?

ליעוז עמר: טעיתי?

ליעוז עמר: אני לא בסדר?

ליעוז עמר: הרי זה ברור מאליו שהוא יגיב כמו שהוא הגיב.

ליעוז עמר: הוא החזיר את זה חזרה וככה זה נסגר הערעור.

ליעוז עמר: אז משרד הביטחון אמר, "כן, בדקנו את הערעור מחדש".

אתי עמר: והקביעה של משרד הביטחון זה אחוז אחד בברך, אחוז בקרסול.

אתי עמר: מה שבעיניהם לא שייך לו והרגל השנייה בכלל לא שלו.

אתי עמר: אילו זה היה ככה, לפחות היה הולך על קביים, היום הוא במצב שהוא לא יכול להישען על הרגליים כי זה גם נהיה מסוכן, יש לו אוסטיאופורוזיס, הוא יכול לקבל מכה הכי פשוטה, זה יכול להיות בלתי הפיך.

אתי עמר: זה מה שנהיה ממנו, התרסקות של בן-אדם לחינם.

אתי עמר: פשוט לחינם.

ליעוז עמר: אני חושב שמשרד הביטחון צריך לקחת על הנכים שלו.

ליעוז עמר: וגם אם יש איזושהי בעיה שאתם חושבים שזה נפשי, עזוב שזה מגוחך ועשיתי מספיק בדיקות כדי להוכיח את זה, אבל גם אם זה נפשי, צריכים לתמוך בבן-אדם ולעמוד מאחריו.

ליעוז עמר: כי הוא לא היה איזה מחבל מהשטחים.

ליעוז עמר: הוא היה בצבא וצריכים לעמוד מאחריו וצריך לתת גב.

ליעוז עמר: וההרגשה הזאת, לצאת ממשרד הביטחון שזורקים אותך ככה שאתה מושפל, ולמה?

ליעוז עמר: בסך-הכל שרתתי לא יותר מזה.

ליעוז עמר: יכולתי לעשות את ה- 8 שעות שלי וללכת הביתה כי הייתי במשטרה צבאית ואמרתי, לא, אני המפקד כי רציתי לתת יותר.

ליעוז עמר: וזה הרגשה הכי מושפלת.

אתי עמר: משפיל העניין של הזלזול והחשדנות.

אתי עמר: אני גם את זה אמרתי, לפני ארבע שנים אמרתי גם אם אתם חושדים ולא ברור לכם, גם זה מקובל עלי.

אתי עמר: אבל צריכים להיות מספיק מקצועיים להגיע למצב, לנקודה, להבחין בין טוב לרע.

אתי עמר: להבין שאו-קיי, חשדנו, חשדנו, אתה משחק, הכל מקובל עלי.

אתי עמר: הייתי רוצה שאולי יבואו ויעקבו ויראו כשבעלי לא נמצא בבית, כי לא אני ולא הבת שלי, יש לנו את הכוח הפיזי להרים אותו שתי מדרגות, הוא זוחל כמו כלב, כמו נחש על גחונו כדי להיכנס הביתה וגם לשירותים.

ליעוז עמר: אין לי גישה הביתה, אין לי גישה לשירותים.

אתי עמר: הייתי רוצה שכל אחד מהנפשות הפועלות, במקום להתייחס לרגשות להיכנס לנעליים שלנו, ולחשוב שזה הילד הפרטי שלהם, האם הם היו מתייחסים אותו דבר, אני בטוחה שהמצב היה נפתר לפני ארבע שנים.

קולט אביטל: אחרי העדות הזו קשה לי להגיד דברים חכמים, אבל אני הגעתי ואני הכרתי את ליעוז דרך ביקור שערכתי בבית-הלוחם בחיפה ושם הובא לידיעתי המקרה וניסיתי לברר מה נעשה במשך הזמן.

קולט אביטל: בלשכה לשיקום נכים והגעתי לצערי למסקנה שגם אם בהרבה מקרים, ואני בוודאי מכירה בכך שמשרד הביטחון נותן קדימות לטיפול בנכי-צה"ל, במקרה הזה כנראה שהיתה שורה של טעויות.

קולט אביטל: כנראה שאלה שנכנסו לשורת הטעויות, היה להם כנראה קשה גם להודות.

קולט אביטל: קשה לי להאמין שאדם שהיה מפקד בצה"ל, מתחזה ויושב בכסא-גלגלים, יש בדיקות, האיש היה גם בטיפול באיטליה.

קולט אביטל: הדברים ברורים.

קולט אביטל: אבל בואו נניח לרגע שהוא היה סובל ממחלה נפשית שבסופו של דבר התוצאות שלה הן משתקפות גם בשיתוק עצבי.

קולט אביטל: האם יש סיבה סבירה שבעולם, שמשרד הביטחון יסרב לתת לו את הטיפול שמגיע לו?

קולט אביטל: הוא לא מבקש שום דבר, כיסא גלגלים אפשר לתת לאדם, הוא צריך ללכת ולבקש מנכים אחרים?

קולט אביטל: אז השאלה היא כמה זמן וכמה ישיבות נוספות וכמה צריך להתחנן כדי שמשרד הביטחון יתייחס בצורה רצינית למקרים כאלה.

קולט אביטל: ואני שמחה שנמצא פה היום המנכ"ל של משרד הביטחון.

קולט אביטל: אנחנו כבר הבאנו את זה בפני הוועדה הזאת.

קולט אביטל: לצערנו מאז אותה ישיבה שישבנו עם אותו הנושא לא קרה כלום, לא ראינו שהיתה איזה שהיא בדיקה.

יורי שטרן: קיבלנו תשובות שאינן אמת מהמערכת.

קולט אביטל: או-קיי.

קולט אביטל: אני לא יודעת אם צריך לבקש למנות ועדת חקירה חיצונית.

קולט אביטל: אבל קשה לי להבין את ההתחפרות הזו ואת הרצון לא לבוא לקראת נכה.

קולט אביטל: זה פשוט באיזשהו מקום זה עובר כל סבירות וזה לא עומד בשום קנה מידה עם היחס האנושי שבדרך-כלל אתם כן יודעים לגלות כלפי מקרים כאלה.

קולט אביטל: אז אני באמת פונה אליך, אדוני המנכ"ל, ואני מבקשת שתיקח את הנושא הזה לשימת לבך האישית ואני מבינה שיש פה במערכת העברת פתקים, זה יופי, הכל בסדר גמור.

קולט אביטל: אבל אני מתרשמת שהמידע שקיבלנו הוא לא אמיתי והוא שקרי.

קולט אביטל: אז אם צריך ללכת הלאה, בבקשה, נלך למבקר המדינה, נבקש שימנה צוות בדיקה.

יורי שטרן: מה שאני מציע בקטע הזה, שמבקר המדינה ישקול שנית שהוא מאוד חשוב, זה כובע שמאפשר התערבות ישירה.

יורי שטרן: לא רק המלצות.

יורי שטרן: זה הכובע של נציב תלונות הציבור.

יורי שטרן: אני רוצה שכמה מהתיקים, כמו התיק של ליעוז, תיק של מר יצחקי ויש פה עוד של נכים רבים.

יורי שטרן: אנחנו נעביר את זה אל המבקר, אל הזרוע הזה של תלונות הציבור, בבקשה לעשות חקירה עצמאית ולהתייחס להתנערות הזאת.

יורי שטרן: עכשיו לדעתי אנשים שעומדים בראש המערכת, אני אומר, חלקם אולי נמצאים פה.

יורי שטרן: אחרי מקרה או שניים כאלה, הם צריכים לא להישאר בתפקידם.

יורי שטרן: כי זה לא עניין של טעות, טעות יכולה להיות, למרות שבמקרים כאלה.

קולט אביטל: לא, זה כבר עניין של התחכמות.

יורי שטרן: זה עניין של התגוננות פושעת על בשרו של האדם.

יורי שטרן: מיהו ד"ר שדה שהוא יכול לשלול את חוות דעת של הכי מומחים בתחום, כשהם קובעים שיש קשר?

יורי שטרן: מה, הוא מעל כולם?

יורי שטרן: והוא עוד כותב שהוא לא מתערב.

דן דולפין: פרופסור שדה לא עובד משרד הביטחון.

יורי שטרן: אין פה אינטרס רפואי גבוה יותר מאותם המומחים שקובעים את הדברים האלה, זה לא יכול להיות.

רחל סטוביצקי: אם יורשה להעיר, והערתי קודם ועם כל הכבוד הראוי לוועדה של הכנסת, אני עדיין חושבת שהנושא הפרטני הוא לא נושא שצריך להגיע לפתחה של הוועדה ואני אסביר.

יורי שטרן: אני מסרב לקבל את זה.

יורי שטרן: ואני אגיד לך שתי סיבות לכך.

יורי שטרן: סיבה אחת, מחובתנו שלנו, כחברי-כנסת, לטפל בפניות האישיות ובוודאי בוודאי בוועדה הזאת שהיא עובדת מול משרד מבקר המדינה שהוא גם נציב תלונות הציבור.

יורי שטרן: הטיפול הזה הוא בדומה לטיפול של נציב תלונות הציבור, הוא לגיטימי ביותר.

יורי שטרן: זה גם חובה פשוט שלנו.

יורי שטרן: סיבה שנייה, אין דבר כזה.

יורי שטרן: את יודעת, אני קורא את הדוחות היפים האלה והכל מסתדר, הכל סודר, הכל עובד כמו שצריך, עד שמגיעים לרזולוציה יותר מדויקת של מקרה ספציפי.

יורי שטרן: ואז שואלים שאלות שאין להן מענה.

יורי שטרן: אז זה לא יכול להיות.

יורי שטרן: אני רוצה את המפגש הזה בין הנכה, בן-אדם אמיתי, לבין המערכת.

יורי שטרן: ואתם מכירים את המקרה הזה, אתם מכירים אותו, אתם ישבתם פה אתנו, אתם נתתם תשובות שבחלקן הן תשובות לא נכונות.

רחל סטוביצקי: אני מסרבת.

עמוס ירון: אני לא מוכן להתבטאויות מהסוג הזה.

עמוס ירון: אני מכבד אותך ואת כל חברי-הכנסת האחרים.

עמוס ירון: אני מבקש להיות זהיר במלים ולהיות זהיר בקביעת עובדות, כבוד-היושב-ראש.

רחל עמר: במקביל להיות זהיר באנשים, גם זה כדאי לשים לב.

עמוס ירון: תכף אני אדבר על זה, מאיפה את יודעת מה אני אומר?

יורי שטרן: אני לקחתי את התשובה שלכם, אני ישבתי עם הנכה ואני שאלתי אותו שאלה אחרי שאלה בהתאם לתשובות.

יורי שטרן: וחלק התשובות התברר כלא נכונות.

רחל סטוביצקי: אם יורשה רק להסביר את עמדתי.

רחל סטוביצקי: בעניין הזה ועם כל הכבוד הראוי לוועדה ולכנסת, צריכים להבדיל בין הסמכות שניתנה על-פי חוק, בין הסמכות שניתנת לבתי-המשפט ובין הסמכות של ועדות של הכנסת וגם הסמכות שלנו כממשלה.

רחל סטוביצקי: אחר-כך אני אעבור למקרה הספציפי ואני אסביר מה היה בפעם שעברה ומה טופל בעניין.

רחל סטוביצקי: אז רק טיפה סבלנות לגבי המצב המשפטי.

רחל סטוביצקי: מבחינה משפטית יש לנו חוקרי שיקום שאומרים בדיוק מתי נכה שטוען שהנכות שלו נגרמה תוך ועקב השירות הצבאי.

רחל סטוביצקי: איך מוכיחים את זה, מי מוסמך לקבוע.

רחל סטוביצקי: יש לנו גורמים מקצועיים, יש לנו ..

רחל סטוביצקי: תגמולים, יש לנו רופאים שקובעים אחוזי נכות.

רחל סטוביצקי: ויש אפשרות לנכה שטוען ככה לערער לבתי-המשפט.

רחל סטוביצקי: ויש לנו מערכת משפטית שפועלת.

רחל סטוביצקי: במקרה הספציפי הזה ועל זה אני מלינה, לא על דברים אחרים, אם יש טענה של הערות שקריות, טענות שקריות, דברים כאלה, יש מי שמוסמך לכך.

רחל סטוביצקי: יש את המשטרה, יש את קבילות הציבור וזה נושא אחר לגמרי.

רחל עמר: הוא נסגר מחוסר עניין לציבור, הייתי במשטרה.

רחל סטוביצקי: באופן רגיל מה שנטען פה.

רן כהן: מותר לי לייעץ לך באמת?

רן כהן: אתם לא תיקחו מאתנו את הסמכות להזמין לכאן נכה שטוען שהוא מקופח ולשמוע את המקרה שלו.

רן כהן: אז למה לכם להתמודד אתנו?

רן כהן: אנחנו לא נוציא מידינו את הזכות הזאת.

רן כהן: אדם בישראל שטוען שהוא מקופח, מותר לו להגיע לוועדה הזאת, היושב-ראש הזמין אותו, בזה נגמר העניין.

רן כהן: עכשיו תגידו מה יש לכם להגיד על ליעוז.

רן כהן: למה ליעוז באמת לא מקבל את הטיפולים שהוא צריך לקבל?

רחל סטוביצקי: היה לי חשוב לציין את זה לפרוטוקול ואני אעבור לליעוז.

רחל סטוביצקי: קודם כל, בישיבה הקודמת אנחנו לא התייחסנו או התייחסנו באופן שלא הכרנו את המקרה, אמרנו, לא נאמר לנו מראש ולא הכרנו את המקרה ולכן לא יכולנו להתייחס.

רחל סטוביצקי: גם אמרתי במפורש שאין בעיה, אנחנו נחזור למשרד ואנחנו נבדוק את המקרה, עד כמה שאנחנו יכולים כיועצים משפטיים ועד כמה שאגף השיקום בודק.

רחל סטוביצקי: ובדקנו את המקרה.

רחל סטוביצקי: הגורמים הרפואיים התייחסו למקרה.

רחל סטוביצקי: אני לא רוצה להתייחס יותר מדי מבחינת הנתונים האישיים כי זה לא ראוי.

ליעוז עמר: תגידי מיהם הגורמים, את מדברת על הנושא, אז תגידי מי הגורמים.

רחל סטוביצקי: אתה מסכים שאני אדבר על הנתונים האישיים שלך, אם אתה מסכים.

רחל סטוביצקי: אז אני אגיד שאני בדקתי והנושא טופל, ככל שאפשר במסגרת החוק, ונאמר לליעוז שהוא צריך לעבור בדיקות מסוימות שהוא לא היה מוכן לעבור אותן.

ליעוז עמר: נאמר לי שאני צריך לעבור בדיקה פסיכיאטרית.

יורי שטרן: יש רק בדיקה אחת שעליה דובר, היתה לו בדיקת פסיכולוג שהוא חשב שזה שווה.

יורי שטרן: אבל יש קביעה אורטופדית, פסיכיאטר או לא פסיכיאטר, האם אורטופד הוא מומחה לנושאים האלה אני חושב בהפניית משרד הביטחון?

רחל עמר: כן, בהפניית משרד הביטחון.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה רופא מוסמך, לא רק מוסמך כאוטוריטה רפואית אלא גם מוסמך מבחינת ההתייחסות במשרד הביטחון אליו.

יורי שטרן: רופא אורטופד קובע שיש קשר, פסיכיאטרי לא פסיכיאטרי, הוא קובע חד-משמעית אין שם בכלל, קראתי את הקביעה הזאת, אין שם סימני שאלה.

רחל סטוביצקי: מי קבע את זה?

רחל סטוביצקי: על מה אנחנו מדברים.

רחל סטוביצקי: יש פה טענות שנקבעו, אני לא ראיתי חוות דעת כזאת של קביעת הקשר.

יורי שטרן: היא נמצאת בתיק.

רחל סטוביצקי: בגלל זה אני אומרת, נכנסים לתיק ספציפי שזה לא הסמכות שלנו.

רחל עמר: אבל פעם שעברה הסכמת לבדיקה ומה נעשה מאז, שום דבר?

רחל סטוביצקי: אין קביעה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: בנושא הפרוצדורלי ולא בנושא האישי.

מל פולישוק-בלוך: טוען הבן-אדם, והרופא אומר מה שאומר, יש לכם פרוצדורה שאפשר לשמוע עוד ייעוץ.

מל פולישוק-בלוך: השתמשתם בזה?

מל פולישוק-בלוך: יש פרוצדורה.

מל פולישוק-בלוך: השתמשתם בזה?

דן דולפין: השתמשנו בזה ובחנו את הסוגייה.

דן דולפין: בחנו גם את חוות-הדעת הזאת פעם נוספת.

דן דולפין: ומי שמוסמך מטעמנו, המומחה מאתנו, קבע אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי שאלה אחרת.

יורי שטרן: תן לה להשמיע את השאלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה עורך-דין?

דן דולפין: ממש לא.

מל פולישוק-בלוך: אה, אני שאלתי שאלה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי אם יש לכם רופא מומחה והאיש טוען שמאיזושהי סיבה לא סומך עליו, לא בדק אותו כמו שצריך, לא משנה מה.

מל פולישוק-בלוך: הוא רוצה עוד ייעוץ של רופא אחר, מומחה אחר.

מל פולישוק-בלוך: האם עשיתם את המאמץ הזה כדי לשלוח אותו לרופא אחר, חוות-דעת נוספת, האם עשיתם את זה?

מל פולישוק-בלוך: לא בגלל המקרה הפרטי הזה, אלא גם למקרים אחרים שיש לפעמים חילוקי דעות.

רחל סטוביצקי: בבדיקה שלי הסתבר, כמובן בעניין הזה, שביקשו שהוא יעבור לבדיקה של רופא האחר.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על מצבו הפיזי, על זה אני מדברת.

רחל סטוביצקי: את זה אני לא יודעת לענות לך, אני יכולה לבדוק.

ליעוז עמר: כי זה לא היה.

רחל עמר: למה הוא צריך להגיע לרמה פסיכיאטרית?

מל פולישוק-בלוך: הטיעון הוא, שלפי העדות הזאת, יכול להיות שהיא לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים רופא מקובע בדעה מסוימת.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת מה, לפעמים בן-אדם בגלל התנהגות, אבל נניח התנהגות שלא מוצא חן בעיניו, הוא רק בן-אדם ואפילו שיהיה מקצועי ככל שהוא מקצועי, יכול לשגות.

מל פולישוק-בלוך: לא קרה לך שטעית פעם?

מל פולישוק-בלוך: לי קרה המון פעמים.

רחל סטוביצקי: יש סמכות לערער.

רחל סטוביצקי: אני מנסה להגיד, יש פרוצדורה בחוק, יש ערעור.

רחל סטוביצקי: ליעוז ערער, דנו בזה עוד רופאים והגיעו למסקנה.

ליעוז עמר: איזה רופאים?

ליעוז עמר: עוד לא בדקו אותי.

רחל עמר: הרופא היחידי הנוסף ששלחתם קבע שהוא משותק ועליו אתם לא מדברים בכלל.

יורי שטרן: אני חושב רחל, שכדאי לך לקרוא מחדש את כל החומר וכדאי לך לשבת עם המשפחה.

יורי שטרן: עכשיו מהמסמכים שאני ראיתי, אני חושב שהיתה פה באמת התנערות מהסיפור.

יורי שטרן: ואם נדרשת בדיקה פסיכיאטרית, היא לא יכולה להיות בדיקה במקום הבדיקה האורטופדית במקרה שלו.

יורי שטרן: ואם הבדיקה האורטופדית קובעת שיש קשר, אז מיהו הרופא המוסמך שאחר-כך שולל את זה.

ליעוז עמר: אדוני היושב-ראש, האורטופדית והנוירולוגית, מספר רופאים של משרד הביטחון שלח אותי אליהם.

יורי שטרן: אין ספק שאתם אמונים על כספי ציבור.

יורי שטרן: ולכן אתם לא יכולים בקלות להתייחס לכל קביעה, זה ברור.

יורי שטרן: השאלה אם העניין הזה הוא לא הופך להיות מטרת על כזאת שבגללה בסך-הכל רוצים להשפיע על ההחלטות רפואיות גרידא.

יורי שטרן: וזה מה שאנחנו חוזרים ורואים בסיפורים השונים.

יורי שטרן: ולכן חייבת פה להיות הפרדה מוחלטת בין הדרג הרפואי לבין הדרג שאמון על הכסף.

יורי שטרן: אחרת זה כל פעם מתבלבל.

יורי שטרן: ואחר-כך כשיש את ההתערבות הזאת, ואני אומר, מספיק לי כבוד המנכ"ל, את המכתב הזה של הרופא שאני ציטטתי.

יורי שטרן: בשביל לראות איך המערכת הזאת עובדת, הרופא כתב שיש קשר.

יורי שטרן: ראש הוועדה הרפואית העליונה הוא מתקשר אליו ואומר לו "למה את קבעת את זה"?

יורי שטרן: זאת אומרת, איזה מן דבר עשית?

יורי שטרן: והוא עוד טען בוועדה שהוא לא מתערב.

יורי שטרן: ואחרי שהדברים האלה מתחילים להסתבך בכיוונים, יש מן התגוננות במקרים לפחות שהגיעו לידינו.

יורי שטרן: ארגון נכי צה"ל שיש לו מקרים בודדים ממש של חריגים, יש התגוננות של המערכת כולה.

יורי שטרן: אם כבר הלכנו על זה, אז עד הסוף.

יורי שטרן: ואז אין אפילו לאן להיכנס בשביל לשנות, פרט לבית-המשפט.

יורי שטרן: ומה בית-המשפט, עד את יודעת מה זה לאזרח להיות תלוי בבתי-המשפט העמוסים שלנו, לעמוד שם בתור ואדם שהוא נכה.

יורי שטרן: איזה מן מאמץ וגם המאמץ הפסיכולוגי, לא רק המאמץ הפיזי וכמה זמן זה נמשך.

יורי שטרן: ואדם צריך לקבל טיפולים.

יורי שטרן: הרי מה דרשנו בישיבה הקודמת, דרשנו שכל עוד הנושא לא הוסדר שהוא יקבל את כל הטיפולים הנדרשים.

רחל עמר: לא, יש לי פה ניירת שאתם טוענים שהוא מקבל חמש פעמים בשבוע ובפועל הוא מקבל שלוש פעמים.

רחל עמר: בנוסף, הם רצו להתנות בזה שזה תלוי בבית-משפט, יש לי מכתב, יש לי פקס שקיבלתי ביום חמישי, היה צריך להיות שימוע ביום חמישי הקודם ויש לי פקס מבית-משפט שהכל בוטל.

רחל עמר: ותגיע להחלטה לצדדים.

רחל עמר: זה סגור בבית-משפט.

רחל עמר: זאת אומרת, שאפשר לקחת החלטה אחרת.

יורי שטרן: גם את הסיפור של כסא הגלגלים שלו.

יורי שטרן: אם הוא מקבל את כל הטיפולים ואז הטיפול הראשון שהוא היה צריך, לא טיפול, את העזרה הראשונה, זה כסא הגלגלים.

רחל סטוביצקי: מה ההצעה של הוועדה, שאנחנו נתערב בתוך הוועדה?

רחל סטוביצקי: הטיפול הרגיל של הרופאים, מה ההצעה?

רחל סטוביצקי: אם יש הצעה קונקרטית.

רן כהן: לפחות שני דברים אלמנטריים.

רן כהן: אחד, שהוא ילך לרופא מקצועי נוסף בתיאום עם המשפחה, שתוכלו לקבל second opinion.

רן כהן: זה הנושא הראשון.

רן כהן: ה-second opinion זה הדבר הכי אלמנטרי וגם זה חייב להיות בתיאום עם המשפחה כדי שיהיה רמת האמינות.

רן כהן: הדבר השני.

רן כהן: תראי, הרי איך זה עובד.

רן כהן: בן-אדם משרת בצבא.

רן כהן: עד אז זה האימא והאבא שלו, הצבא זה גם האימא והאבא שלו.

רן כהן: פתאום כל המערכת עומדת נגדו.

רן כהן: עוד לא הוחלט בשום החלטה שבאופן אוטומטי ברור לגמרי שזה לא נוגע לצבא.

רן כהן: שהוא בא עם זה מלידה.

רן כהן: שהוא בא עם זה מהבית, או לא יודע מאיפה.

רן כהן: עוד לא הוכח, בינתיים הבן-אדם צריך לקבל כיסא גלגלים, הוא צריך לקבל איזה סעד אלמנטרי.

רן כהן: פתאום כל המערכת עומדת מולו.

רן כהן: הרי זה לא יכול להיות, תבינו, המעבר הזה פתאום מזה שאתה הולך עם הצבא כולך עם הנשמה ועם הגוף והכל, ופתאום המערכת הזאת מתכחשת לך לגמרי.

רחל סטוביצקי: לא מתכחשת.

רן כהן: אין בינתיים איזשהו סעד אלמנטרי שייתן עד שיוחלט?

מל פולישוק-בלוך: רק עוד משפט לפני שאתה עונה.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה שאני מרגישה, כי אני לא מכירה את הסיפור הזה לעומק, עד רק ממה ששמעתי פה היום.

מל פולישוק-בלוך: אבל לפי מה שנאמר פה, יש הרגשה שמנסים להעביר את זה לפסים נפשיים כאילו פסים נפשיים הם פחות חמורים.

דן דולפין: ממש לא.

דן דולפין: סוג הטיפול הרפואי הנדרש לסוג תופעה שנקראת RSD או לדגימה אחרת, הוא שונה.

דן דולפין: ולכן צריך לקבוע ממה ליעוז סובל, אני לא יודע להגיד.

דן דולפין: חוות-הדעת הרפואיות שיש לנו היא איננה RSD.

דן דולפין: אני לא יודע לתת טיפול, הרופא שלי, הראשי, שהיה צריך להיות פה, מטעמים כאלה הוא לא פה.

דן דולפין: הוא לא יכול, אם יש לו חוות-דעת שהוא לא סובל, לא יכול לתת לו, לא מוסמך לתת לו.

דן דולפין: יש לו חוות-דע שהוא יכול לתת לו במה שהוא מבין את ה טיפול והוא נותן סדרת טיפולים.

ליעוז עמר: פרופסור ארש בחיים לא בדק אותי, לא ראה אותי.

יורי שטרן: אני רק רוצה להזכיר שהדרישה לתת פתרון ביניים עד ההחלטות של בית-המשפט, היתה דרישה של מבקר המדינה.

יורי שטרן: אי צו, זה לא סתם בקשה של ועדת הכנסת אפילו, אי צו.

יורי שטרן: ואת הצו הזה להערכתי לא בוצע.

דן דולפין: או-קיי, ייבדק.

יורי שטרן: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

יורי שטרן: אני רוצה להודות למנכ"ל המשרד שהוא התייצב לישיבה למרות שבנסיבות השונות היה מאוד לא נוח לו ושביקש באמת לוותר לו ובסוף קיבל את דעתנו והתייצב.

יורי שטרן: אני יודע שזה לא היה לך קל.

עמוס ירון: טוב, אני שמעתי בקשב רב את התיאור שלך לגבי הבן.

עמוס ירון: אני לא בקי במקרה הספציפי הזה ואני אומר ככה.

עמוס ירון: קודם כל לגבי המקרה הספציפי הזה, אני אשב על המדוכה והוועדה, תן לי חודש ימים והוועדה תקבל תשובה מסודרת, כולל התחשבות עד כמה שאני יכול במקרה הספציפי הזה.

עמוס ירון: אני לא יודע, צריך לבדוק.

יורי שטרן: בקשה אחת.

יורי שטרן: הרי גם עורכת-דין רחל סטוביצקי וראשי מערכת האחרים שענו לנו, גם הם ישבו על המקרה הזה.

יורי שטרן: אלא איך ישבו?

יורי שטרן: הם ישבו על תשובות של.

עמוס ירון: תאמין לי אני אתן לך תשובה.

עמוס ירון: תשאיר, אני יודע איך לבדוק את זה.

יורי שטרן: אני מוכן להשאיר לך, אבל אני רוצה את זה בצורה מאוד ברורה, חדה וכתובה בפרוטוקול שתשב גם עם המשפחה.

עמוס ירון: מה חשבת, שאני לא אשב רק אתך.

עמוס ירון: אני אשב גם עם המשפחה.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: יש להם התכתבות עם לשכת השר שהם מבקשים פגישה אתו ועם ראש מערכת השיקום וזה נדחה ונדחה.

יורי שטרן: ולכן אני כבר לא יכול להיות בטוח שזה מובן מאליו.

עמוס ירון: אבל אני כבר פה ואני יושב פה בנוכחות חברי-כנסת מכובדים.

עמוס ירון: אז מה אתה חושב שאני אחזור עם תשובות שלא נבדקו כמו שצריך?

עמוס ירון: תן לי, תשאיר לי את העניין הזה, אני אבדוק את העניין עד הסוף.

עמוס ירון: גם אני מוגבל למערכת של חוקים ונהלים והוראות.

עמוס ירון: אני רוצה לומר דבר עקרוני.

עמוס ירון: למשרד הביטחון יש אינטרס לפתור את הבעיות מהסוג הזה ששמענו.

עמוס ירון: כפי שביטא אותם חבר-הכנסת רן כהן.

עמוס ירון: ואנחנו צריכים לעשות ככל שביכולתנו לתת את הטיפול הכי טוב שאפשר ואני בסך-הכל אני חושבת שאנחנו נותנים את הטיפול הכי טוב שאפשר.

עמוס ירון: אני לא בא ואומר שהמערכת הזאת נטולת שגיאות ונטולת תקלות, יש בה תקלות.

עמוס ירון: תקלות מהסוג הזה עם כל מה שתואר פה על-ידי המשפחה, זה לא מקובל עלי.

עמוס ירון: אבל אנחנו שמענו רק צד אחד.

עמוס ירון: עכשיו אנחנו נתונים לחוות-דעת מקצועיות, אני לא רופא והאנשים שהם לא רופאים.

עמוס ירון: ואני רק רוצה להגיד לכם, חברי-הכנסת הנכבדים, שאני יכול להזמין איזה חוות-דעת רפואית היום שאני רוצה.

עמוס ירון: אני אתן לכם דוגמה אחרת.

עמוס ירון: אני דנתי בסוגיה של הפרעות של האנטנות של קיבוץ נען, והביאו לי חוות-דעת של פרופסורים מכובדים על הנזק הנוראי שגורם את הקרינה.

עמוס ירון: חוות דעת נוראית.

עמוס ירון: באמת נוגעת ללב.

עמוס ירון: לקחתי את אנשי משרד הבריאות ואמרתי להם, תשמעו, מה אתם רוצים ממני, תראו מה שהם אומרים, יש פה פרופסור מכובד, נתן חוות-דעת.

עמוס ירון: אני מספר לך את המקרה כי זה פשוט המקרה האחרון, יש לי הרבה מאוד מקרים קודמים של העניין.

עמוס ירון: ואני מבקש שתבדקו לי את העניין הזה.

עמוס ירון: ישבו המומחים של משרד הבריאות, בדקו את העניין ונתנו חוות דעת בדיוק הפוכה.

רן כהן: אתה רואה ש-second opinion זה חשוב.

עמוס ירון: אני לא אמרתי שלא.

מל פולישוק-בלוך: לפי איזו המלצה תלך בנושא של נען, מה תעשה?

עמוס ירון: אני אגיד לך.

עמוס ירון: הנה, אני מסביר לכם על סוגייה.

רחל עמר: שם זה תיאורטי.

עמוס ירון: גם שם זה לא תיאורטי מכיוון ששם יושבת משפחה מולי ואומרת לי, שהילד שלהם קיבל סרטן בגלל האנטנה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא המקרה היחידי.

עמוס ירון: וגם שם לא.

עמוס ירון: אבל כשאנחנו בודקים את רמת התחלואה באזור הזה מול שאר המקומות, אז אין שם שום דבר מיוחד.

עמוס ירון: כך שהדברים הם לא כל-כך פשוטים ואנחנו יכולים להחליט על-פי הכאב של מקרה ספציפי זה או אחר, ופשוט לשחרר את הכל, וכל בעיה שנידונה על השולחן לתת לה מיד את כל הפתרונות.

עמוס ירון: הרי ברור לכולם שאי אפשר לעבוד בצורה הזאת.

עמוס ירון: ובסוף צריכים לגבש את חוות-הדעת ולראות מה קורה ולקבל את ההחלטה.

עמוס ירון: יש איזה מערכת חוקים עם הרבה מאוד ניסיונות לאורך כל השנים.

עמוס ירון: אנחנו לא כאלה רעים.

מל פולישוק-בלוך: רגע, תענה רק לשאלה שלי.

עמוס ירון: אני אענה לך.

עמוס ירון: בסוגייה הזאת של נען מה שעשיתי, גיליתי דבר אחד נכון ואני מנוסה בעניין כי עברתי את השלב הזה בקיבוץ עין-שמר כשהיינו צריכים במלחמת המפרץ להציב סוללת חץ באזור הזה וגם שם קמה צעקה גדולה על השפעת המכ"ם של מערכת החץ על התושבים.

עמוס ירון: ומה עשיתי.

עמוס ירון: הבנתי דבר אחד והוא ברור ועליו אין ויכוחים וזה שהתושבים חרדים.

עמוס ירון: על זה אין ויכוח.

עמוס ירון: יש ויכוח האם חולים מהעניין הזה או לא חולים מהעניין הזה, על זה יש ויכוח.

עמוס ירון: על זה שכולם חרדים וצריך לעשות משהו, זה הבנתי.

עמוס ירון: ואז אמרתי, תראה, אם הם כולם חרדים, אז צריך לטפל בחרדה.

עמוס ירון: אין לי, אני לא יודעת לטפל במחלה כי המומחים שלי אומרים לי מעל לכל ספק שמה שהם יודעים שמה שיש שם, לא משפיע.

עמוס ירון: והבנתי שהבעיה היא בעיית חרדה.

עמוס ירון: ואז אמרתי, או-קיי, אם זה בעיית חרדה.

עמוס ירון: קודם כל, בוא ניתן הנחיות של מנהל.

עמוס ירון: אם האנטנה של גלי-צה"ל מפיקה באזור הזה עוצמה של 100 קילוואט, בוא נוריד את זה לחצי.

עמוס ירון: נפגע קצת במאזינים, נפגע קצת בזה, אבל התושבים יראו שיש מישהו שמתייחס אליהם.

עמוס ירון: דבר שני, אמרתי, לכו תבדקו האם אפשר לצמצם את מספר האנטנות למינימום.

עמוס ירון: זה לא מפריע, זה לא עושה נזק, זה לא עושה כלום, בוא נעשה משהו שייראה גם למראות יש השפעה.

עמוס ירון: כי אנחנו מטפלים בתופעה פסיכולוגית של אנשים חרדים וצריך להראות להם שמישהו מתייחס למה שהם אומרים.

מל פולישוק-בלוך: אז נתת את המלא גם לתשובה הזאת.

עמוס ירון: נכון.

עמוס ירון: אז תתנו לי חוד שימים ואני אטפל בבעיה.

עמוס ירון: אני לא חושב שהאנשים, אני לא יודע מה טופל עד עכשיו.

עמוס ירון: ואני אראה את הסוגייה הזאת.

עמוס ירון: אני רק אומר לכם, שהסוגייה הזאת שיושבים כאן היא נוגעת ללב, אבל לצערי זה לא מקרה ראשון וגם לא מקרה אחרון.

עמוס ירון: ואנחנו כבולים בקונוטציה חיובית בחוקים והוראות והנחיות שהם ניסיון מצטבר של הרבה מאוד שנים.

עמוס ירון: שברגע שאתה יורד למקרה הפרטני ושומע את העניין כאן, אז באמת כואב הלב.

עמוס ירון: אני אומר לך, גבירתי, כואב לי הלב ממה ששמעתי פה.

רחל עמר: אני שמחה שזה נוגע למישהו ללב.

עמוס ירון: רגע, תני לי לגמור.

עמוס ירון: ולא רק לי נוגע ללב, זה גם נוגע לאנשים שלי.

עמוס ירון: אז אני אבדוק מה נעשה עד היום ואיך אפשר לפתור את הבעיה.

עמוס ירון: והאם אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, אולי מישהו אחר צריך לפתור את הבעיה, אני לא יודע.

עמוס ירון: אני אבדוק את העניין הזה ואני מבקש מכבוד היושב-ראש לתת לי ארכה של חודש ימים כדי שבעוד חודש תקבל תשובה מסודרת, גם מאתנו וגם מהמשפחה, מה נעשה בחודש ימים הזה.

עמוס ירון: בסדר?

יורי שטרן: בסדר.

עמוס ירון: ואם צריך לסדר טיפול היום בלילה לטובת העניין, תאמין לי שאני אמצא את הדרך, אני לא אחכה חודש.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד, אני מודה לך.

יורי שטרן: אני רק רוצה להוסיף.

יורי שטרן: במקרה ספציפי וכל מקרה כזה הוא עולם ומלואו ואנחנו קודם כל רוצים לעזור לאדם.

יורי שטרן: אבל מעבר לזה אני מבקש גם שכאשר אתה בודק את זה, כמו שגם נציב תלונות הציבור כשהוא בודק את זה, אתה תבדוק אותו גם מהזווית הזאת של התנהלות המערכת והאנשים הספציפיים שמופקדים על התחומים האלה.

מרדכי בס: היתה פה ישיבה ב- 21.3.2005, שנגעה גם ספציפית למקרה הזה.

מרדכי בס: מבקר המדינה דאז התייחס ואמר כמה דברים, אחד מהם הוא באמת אמר שמן הראוי שמשרד הביטחון ייתן דעתו לסוגיית פתרון הביניים עד להכרעה הסופית.

מרדכי בס: מבקר המדינה אמר את זה,.

מרדכי בס: אבל הוא אמר עוד שני דברים חשובים.

מרדכי בס: אחד מהם זה שהמסלול היחיד האפשרי להכרעה במקרה ספציפי, זה המסלול הקבוע בחוק.

מרדכי בס: יש אנשי מקצוע ויש ועדה ויש ועדת ערר ויש בית-המשפט העליון.

מרדכי בס: שם ורק שם יכול להיות הפתרון למקרה ספציפי.

מרדכי בס: אי אפשר לבנות מסלולים עוקפים לדבר הזה.

מרדכי בס: זה מבקר המדינה אמר.

מרדכי בס: הדבר השני שהוא אמר, וזה ספציפית אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אבל הדברים נאמרו בישיבה ההיא, אני מוכרח לציין את זה.

מרדכי בס: זה שאם תבוא אליו תלונה כנציב תלונות הציבור למקרה הזה, הוא יסרב לטפל בה.

מרדכי בס: וזאת מכיוון שמבקר המדינה מנוע על-פי חוק או נציב תלונות הציבור יותר נכון, מנוע על-פי חוק וגם נציב תלונות הציבור עובד לפי חוק.

מרדכי בס: מנוע על-פי חוק מלברר תלונה בעניין התלוי ועומד בבית-משפט או בבית-דין או שבית-משפט או בית-דין הכריע בו לגופו.

מרדכי בס: אסור לנציב תלונות הציבור לבדוק תלונה כזו, מה לעשות, זה החוק.

מרדכי בס: ולכן עם כל הכבוד, התלונות האלה יוכלו להגיע אלינו, אבל אם אכן מדובר במקרים ספציפיים שנמצאים בהליכים לפי חוק, נציב תלונות הציבור לא יוכל לטפל.

יורי שטרן: כפי שהמשפחה דיווחה לנו בעצם הסתיימו, רק מחכים להחלטה.

מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת שבחוק לא כתוב בשום מקום שיש רק רופא אחד שאפשר יהיה לקבל חוות-דעת.

מל פולישוק-בלוך: אני משוכנעת בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על ההערה שלך, ההערה שלך היא במקום, היא בסדר, אנחנו בוודאי כולנו כאן, בבית המחוקקים, עובדים לפי החוק.

מל פולישוק-בלוך: אבל החוק הוא בוודאי מאפשר גם שיקול דעת, גם אפשרות לעוד חוות-דעת, גם אפשרות להתייחס בצורה אנושית, לא לגרור את הדבר ארבע וחצי שני.

מל פולישוק-בלוך: איפה נשמע דבר כזה שארבע וחצי שנים עוד אין הכרעה, רק על זה אני מדברת.

דן דולפין: אני חושב שמנכ"ל משרד הביטחון ספציפית למקרה התחייב פה למשהו.

מרדכי בס: באשר לשאלה כמה זמן לוקחים למשרד, זה חלק מבדיקה מערכתית שאני חושב שעשינו בעבר ונעשה גם בעתיד.

יורי שטרן: אני מאפשר לעצמי להניח הנחה הבאה.

יורי שטרן: הרי בית-המשפט לא נקרא פה לתת הערכה להתנהלות המערכת.

יורי שטרן: הוא מבקש להכריע בסוגייה הזאת של נכות.

יורי שטרן: אתם מתבקשים לבדוק את התנהלות המערכת.

יורי שטרן: מה שלא יהיה בבית-המשפט, יש פה שאלות שבית-המשפט אולי בכלל.

מרדכי בס: אז זה לא כנציב, כמבקר מדינה.

מרדכי בס: מבקר המדינה בדק את התנהלות המערכת ומצא ליקויים.

יורי שטרן: המערכת מדווחת לנו שמתוך 23 המלצות, 20 המלצות הושלמו והן מיושמות במלואן בצורה ובהיקף של 75 אחוז.

מל פולישוק-בלוך: את זה מסרו לנו?

יורי שטרן: כן.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לבקש בפעם הבאה שהצבא או משרד הביטחון יגיש לנו מסמכים ושלא יגידו לי, "ההמלצות של אמ"ת של היוהמ"ש, מל"ן נת"ת ואכ"ס".

עמוס ירון: ההערה מוצדקת.

יורי שטרן: אני שקראתי אני חשבתי שאני צריך להצטייד באיזשהו מילון, זה לא עברית ולא רוסית, אז אני לא יודע.

עמוס ירון: אתם צודקים וזה יתוקן.

יורי שטרן: אבל לי יש בקשה אחרת.

יורי שטרן: שמדובר באיזשהו אחוז הביצוע, יש הבדל בין המלצות.

יורי שטרן: יש המלצות, כמו שאמרתי, ברמה של קלדנית או ברמה של מחשוב, שזה אלה נושאים חשובים מאוד, אבל הם נושאים טכניים.

יורי שטרן: יש המלצות מהותיות, אי אפשר לתת לכל ההמלצות אותו משקל ואני גם לא יכול להתייחס, גם לא חברי-כנסת אחרים ואני לא יודע מי כן, שמדובר למשל בכך שמבקר המדינה מבקש לנסח מחדש את תורת השיקום ואתם כותבים, "ניסחנו".

דן דולפין: לא כתבנו, סליחה.

יורי שטרן: מה כתוב?

דן דולפין: כתוב שהנושא נמצא כרגע בדיון בעבודה מסיבית לטפל בנושא.

יורי שטרן: הרי אין דבר כזה, "ניסחנו מחדש" או "לא ניסחנו מחדש" או "מנסחים מחדש", יש מהות השינויים שאותם מבקשים לכלול.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה שינוי מאוד מהותי וזה לא דבר שעושים ככה בהינף יד.

יורי שטרן: לא, אני מדבר על משהו אחר.

יורי שטרן: זה שניסחו מחדש או מנסחים מחדש, זה לא אומר כלום על עומק ההגעה.

יורי שטרן: אז לכן כשמדובר באמת, לקחו קלדנית, עשו תכנית, רכשו תוכנה, לקחו יועץ כלכלי, הוקפא תקציב, ואין יועץ כלכלי.

יורי שטרן: זה סומן אפרופו "בוצע", כי החליטו לקחת יועץ כלכלי, אבל אין תקציב אז לא לקחו.

יורי שטרן: יש היררכיה בהמלצות ואני מבקש, אי אפשר מבחינתו, החומר הז הגם לא מאפשר לנו לדון על אמת איך ביצוע המלצות ועדת ורדי, כי אין פה הפרדה בין החשוב והפחות חשוב, בין מהותי לפורמלי, בין טכני למהותו ולתוכן הטיפול, יש דברים שלגביהם סעיף פורמלי הוא בכלל לא יכול תשובה.

יורי שטרן: אני מבקש ממר מטלון, יושב-ראש ארגון הנכים, בבקשה.

יורי שטרן: אנחנו לקראת סיום, כי אני חושב שאחרי עדות כה קשה, גם הדיון לא יודע, הוא קצת הפך למשימה קשה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לבקש מאדוני, מאחר ועיקרו של הדיון היה אמור להיות דוח ורדי, ביישומו של דוח ורדי.

 משה (מוץ) מטלון: ושמענו עדות קשה והבאנו עוד, אתה הזמנת את מר יצחקי וביקשת שנביא את יצחק דדוש לנושאים פרטניים.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לבקש מאדוני שתכנס את הוועדה פעם נוספת, לא לדון בנושאים פרטניים אלא לנושא דוח ורדי ולצורך זה יוקדש סדר יום של הוועדה, כי יש לנו מה לומר.

 משה (מוץ) מטלון: לפרוטוקול אני מבקש רק לומר, שבמרץ 2005 כשהתקיים פה הדיון, אדוני הורה למשרד הביטחון לקבל את יישום דוח ורדי וגם ביקש שהדוח יישלח לארגון נכי צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: הדוח הגיע לארגון נכי צה"ל רק ביום חמישי האחרון, אחרי שאני פניתי, בעבר גם בכתב, ומעבר לכך בעל-פה ושלחתי שליח, הדוח הגיע לידינו ביום חמישי האחרון בשעה 17:00.

מל פולישוק-בלוך: מתי יצא הדוח?

 משה (מוץ) מטלון: אני מבין שבאפריל.

 משה (מוץ) מטלון: אלינו לא הגיע, הדרך ארוכה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבקש פשוט שזה יופיע כאן מאחר ואנחנו בשבת לא כל-כך עובדים, אז גם אנחנו לא יכולנו להתייחס לדוח כפי שהיינו רוצים להתייחס.

מל פולישוק-בלוך: על איזה דוח אתה מדבר?

 משה (מוץ) מטלון: דוח ורדי.

יורי שטרן: לא, דוח היישום של דוח ורדי.

 משה (מוץ) מטלון: כן, דוח היישום.

 משה (מוץ) מטלון: כדי להקל על הוועדה, אנחנו נגיש מבחינתנו גם את נקודת מבטנו על יישום ההמלצות.

מל פולישוק-בלוך: דוח ורדי יצא על-ידי משרד הביטחון?

יורי שטרן: בעקבות מבקר המדינה.

 משה (מוץ) מטלון: זה דבר אחד שאני מבקש.

 משה (מוץ) מטלון: תתחמו אותנו בזמן של חודש או כמה, אנחנו נגיש גם את נקודת מבטנו לגבי המלצות ורדי.

יורי שטרן: מי שמחליפה אותי בשבוע הבא, בראשות הוועדה הזאת, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ולכן בעצם היא כבר תקבע את התאריכים.

יורי שטרן: אבל אני מניח שבספטמבר אפשר היה למצוא זמן, גם המנכ"ל יהיה מוכן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים את זה בספטמבר.

רן כהן: אפשר לבקש, מר מטלון, גם מהמסמך שאתם עומדים להגיש, לשלוח העתק ישירות אלינו.

יורי שטרן: שני דברים.

יורי שטרן: א – אתם כארגון הרי יש לכם יכולת הערכה מסוימת בסך-הכל בטיפול המערכת גם בזמן הנתון, גם במרוצת הזמן והייתי רוצה לשמוע את זה גם לאור העדות הקשה ששמענו.

יורי שטרן: כמה זה חריג, איך אתה רואה את המקרה הזה.

יורי שטרן: ב – התייחסות לאותו דוח ביצוע של דוח ורדי.

יורי שטרן: כשקיבלתם בכל זאת כבר עברתם עליו, ומה הייתם מבליטים בדוח ורדי ומה המערכת צריכה לתקן.

יורי שטרן: ואני בהזדמנות זו גם רוצה להודות כאחד שלפני שנתיים או שלוש, לקחתי בהתנדבות, ביקשתי מהממשלה, כי הייתי סגן שר אז, לטפל בפליטי צבא דרום לבנון, כי חשתי רע מאוד כישראלי, לאור העוול הנורא שגרמנו לשותפים שלנו למשק בדרום לבנון.

יורי שטרן: רציתי איכשהו לתקן את המצב, אז לקחתי על עצמי את המשימה הזאת והיתה קבוצה של 50-60 נכי צבא דרום לבנון, נכים צבאיים, שהמערכת סירבה לטפל בהם.

יורי שטרן: עוד לפני שהצלחתי לשכנע את משרד הביטחון ומשרד האוצר להכיר בהם כנכי צה"ל, זאת אומרת, לתת להם אותו מעמד, זה לקח לי שנה.

יורי שטרן: למרות שזה היה דבר מיידי כביכול.

יורי שטרן: עוד לפני כל המערכות הממסדיות, הרשמיות, ארגון נכי-צה"ל פתח את כל המתקנים שלו לנכי צבא דרום לבנון.

יורי שטרן: נתן להם הרגשה של באמת אחווה.

יורי שטרן: ובמידת מה פיצה על העוול הגדול שאנחנו כמדינה, לא רק גרמנו בתחילת הסיפור הזה, אלא המשכנו לגרום בטיפול הבירוקרטי, האכזרי בסיפור הזה.

יורי שטרן: אני פשוט מנצל את ההזדמנות הזאת להודות לך על כך.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה, לא צריך להודות, אבל תודה על התודה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רק רוצה משפט אחד.

 משה (מוץ) מטלון: מעיון לא מעמיק עדיין בדוח ורדי, לטעמנו רוב רובן של המטלות לא בוצעו.

 משה (מוץ) מטלון: לטעמנו, אבל אנחנו נתייחס לזה.

 משה (מוץ) מטלון: רק דבר אחד קפץ לעין וזה אני מבקש גם שהוא יופיע בפרוטוקול.

 משה (מוץ) מטלון: זה בנושא של תקופת החזקת רכב לארבע וחצי שנים, באופן חד פעמי, כפי שאתם כתבתם את זה בדוח.

 משה (מוץ) מטלון: ואני מאמין שזה בתום לב, לא כתבתם את הסבב הזה כחד פעמי ולא החזרתם את זה לשלוש וחצי שנים מארבע וחצי שנים.

 משה (מוץ) מטלון: אני בטוח שזה בתום לב, אבל כדאי שזה גם יופיע פה בפרוטוקול ותיקחו את זה לתשומת לבכם כאשר אתם מעבירים את יישום המלצות הדוח לכאן.

 משה (מוץ) מטלון: אני יכול לומר לך שהמקרה ששמענו פה הוא מקרה מצער.

 משה (מוץ) מטלון: אני יכול לומר לך שהוא לא מקרה ראשון.

 משה (מוץ) מטלון: יש המון מקרים שהם לפנים משורת הדין.

 משה (מוץ) מטלון: יכול להיות מאוד, יכול להיות מאוד שגם המקרה של ליעוז, ואני אומר במלוא הזהירות ובמלוא הכאב, שגם זה מסוג הביטויים שוועדת למד תצטרך עליהם את דעתה.

 משה (מוץ) מטלון: אין ספק שהבחור שירת בצבא, אין ספק שהיום אנחנו כארגון פתחנו בפניו את בית הלוחם חיפה והיום הוא גם משובץ בנבחרת הנכים.

 משה (מוץ) מטלון: אני גם מצפה שתגיע לבייג'ין עם תוצאות טובות.

 משה (מוץ) מטלון: אם כולנו נרכז כוח ונאמץ את הכוח הנכון, אז יכול להיות שלאותם מקרים, אני לא יודע אם הם רבים או מעטים, יכול להיות שנוכל לתת את המענה.

 משה (מוץ) מטלון: עוד משפט אחד.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא נותן ציונים למשרד הביטחון, זה לא תפקידי.

 משה (מוץ) מטלון: אני נציג של ארגון ואני אעשה הכל שנכי צה"ל לא ייפגעו בשום מצב.

יורי שטרן: זה בהסכמתכם, אפרופו, שבוטלה ההטבה הזאת לתחנות דלק?

 משה (מוץ) מטלון: לא, אנחנו בבג"ץ בעניין הזה.

עמוס ירון: יש המלצה בדוח ורדי.

עמוס ירון: שלא נבדקה כראוי והודבקה בטח בדרך לבית-הדפוס.

עמוס ירון: זה הדבר היחיד שלא נבדק כהלכה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל זו גם ההמלצה היחידה שיושמה מיידית.

 משה (מוץ) מטלון: מעניין אם ורדי בכלל יודע, ואני רק רוצה לומר שבידיי מכתבים גם של ראש אגף השיקום וגם של סגן ראש אגף השיקום, שכל שינוי בהוראות ייעשה בשיתוף פעולה עם ארגון נכי צה"ל.

 משה (מוץ) מטלון: זה נעשה בדיוק הפוך ועוד כותבים בהמלצות, ביישום ההמלצות, "לא מצאנו לנכון לשתף את ארגון נכי צה"ל".

 משה (מוץ) מטלון: דברים שגם הם עומדים באיזה שהיא סתירה.

 משה (מוץ) מטלון: לכן ביקשתי שנקיים באמת דיון אמיתי ומעמיק ולא ככה משהו שטחי ואמירות וכותרות כאלה ואחרות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו נעמוד במצב שלא רציניים, משרד הביטחון שלא בצדק יעמוד במצב שלא רציניים.

 משה (מוץ) מטלון: אני בטוח שבדיון מעמיק פה נוכל למצוא גם את המשותף וגם את המנוגד.

 משה (מוץ) מטלון: אבל לפחות אם כתבנו "בוצע", רוצים לדעת שבאמת זה בוצע.

 משה (מוץ) מטלון: על פניו זה נראה שרוב המלצות הדוח לא יושמו.

 משה (מוץ) מטלון: זה מה שאני רוצה לומר לך, אם אדוני רוצה לשמוע את המקרה של יצחקי שמואל.

יורי שטרן: אני חושב שכבר לא, אני מתנצל כי הזמנו אתכם.

יורי שטרן: אבל אני חושב שהישיבה האת כבר מיצתה את החלק הזה במובן מסוים.

יורי שטרן: אני רק רוצה מכבוד המנכ"ל, יש דברים למשל, המלצת 95, "בחינת פתרונות חלופיים לנושא דיור ציבורי".

יורי שטרן: כך שיספקו מענה למחוסרי דיור ויאפשרו רכישת הדירה בבוא העת".

יורי שטרן: מה כתוב בסטטוס הנוכחי?

יורי שטרן: הנושא נבחן, "עקב חוסר בתקציב, ההמלצה הוקפאה בשלב זה".

יורי שטרן: ואז הסימן הוא "בוצע".

יורי שטרן: זאת אומרת, במובן הבירוקרטיה על צה"ל, כן, זאת אומרת, אתם את ההמלצות שלכם נתתם, אבל זה לא בוצע.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה נכון שלא בוצע, אולי באשמתכם או לא יודע, יש פה איזה שהיא הפרדה, מה שלא ביצעתם בשלב של גיבוש המלצות או מה שלא בוצע בפועל.

יורי שטרן: אבל אני לא יכול לקבל כמסקנה בצד, דבר שבפועל הוקפא.

יורי שטרן: וככה יש פה כמה וכמה סעיפים.

יורי שטרן: על כל פנים חד משמעית אנחנו מבקשים וזאת היתה גם ההמלצה של ועדת ורדי, לשתף את ארגון הנכים.

יורי שטרן: לפי הסטטוס שנתתם לנו, זה שלב הגמר.

יורי שטרן: זאת אומרת, לרוב הסעיפים אתם כבר גיבשתם או מגבשים אוטוטו המלצות, מסקנות, החלטות.

יורי שטרן: ואם ארגון הנכים לא היה שותף לשום דיון בשלב הזה, לי נראה זה לא נכון ואני חושב שגם בשביל שהתוצאה תהיה נכונה וטובה יותר.

יורי שטרן: וגם בשביל היחסים ביניכם יהיו יחסי עבודה משותפת וככה זה צריך להיות, חשוב מאוד וזאת המלצת הוועדה חד משמעית שתשתפו את הארגון באופן מיידי.

עמוס ירון: אני רק רוצה להעיר הערה אחת שאין לנו שום בעיה לשתף את ארגון הנכים.

עמוס ירון: אבל השיתוף אינו אומר שאנחנו חייבים להסכים למה שארגון הנכים עושה.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: היות ולא כל החוכמה שמורה אצלכם, גם לא אצלם, אבל הם רואים את זה מזווית ראייה אחרת.

עמוס ירון: אין שום בעיה.

עמוס ירון: אני חושב שאי הסכמה עם ארגון הנכים אינה אומרת אי שיתוף פעולה.

יורי שטרן: זה נכון, אבל אם יתקיים הדיון ונדע גם על כל המלצה והמלצה, אם היא בהסכמת ארגון נכי צה"ל או לא בהסכמה, זה גם בשבילנו חומר מסוים למחשבה, כאשר גם אנחנו לא מחויבים לשום ארגון ולא אומרים אוטומטית.

 משה (מוץ) מטלון: המצב לא עמד על אי הסכמה או הסכמה.

 משה (מוץ) מטלון: המצב היה אי שיתוף פעולה.

יורי שטרן: לא, זה כבר סוכם.

יורי שטרן: אז לכן ההמלצה שלנו ואנחנו נכתוב אותה ואני מקבל את המילה שלך שזה יתבצע.

עמוס ירון: למדנו שכשיושבים יחד, גם מגיעים למשהו.

עמוס ירון: היו"ר יורי שטרן: מר יצחקי, בבקשה.

שמואל יצחקי: יש לי רק שתי מלים לומר ליושב-ראש הוועדה ולמנכ"ל משרד הביטחון.

שמואל יצחקי: כשבאתי לפה הייתי מרגיש רע מאוד אם הייתי צריך לעשות מסיפור כה רחב דברים אישיים לגביי.

שמואל יצחקי: במשך תקופה ממושכת חיפשתי ורציתי שמישהו באגף השיקום ישמע ממני ויראה מסמכים מגובים של דברים שקרו, שהדעת לא סובלת.

שמואל יצחקי: מה עוד שלטעות זה דבר אנושי, אבל כשיש רצף של דברים שהוא כל-כך רב, ושכולו לא מובן, אתה מצפה שמישהו ישמע אותך, יגיד, "אני מצטער, אנחנו לא מבינים מה קרה פה, נפיק את הלקחים, נעשה משהו".

שמואל יצחקי: מה עוד שמדובר בדברים שהם בלתי הפיכים, שלא ניתנים לתיקון בשום מקום.

שמואל יצחקי: והרגשה, שכשלא מתייחסים לך, זה שאתה הופך להיות זבל אורגני.

שמואל יצחקי: וזה דבר שלא כל אזרח יכול לשאת את זה בכבוד.

שמואל יצחקי: ואני פונה פה כרגע למנכ"ל משרד הביטחון ולראש האגף, לי יש הערכה רבה מאוד לאגף השיקום שעושה עבודת קודש, פה ושם יש דברים שקורים שלא ייעשו והם נשמעים יותר ברקע ומעיבים על כל האווירה הכללית.

שמואל יצחקי: רבותיי, ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום יכול לעבוד בשיתוף פעולה פורה שאין כמוהו.

שמואל יצחקי: אני אומר לכם, אין הרבה יושבי-ראש ארגון כמו בארגון נכי צה"ל של היום, שרואים את הדברים בגישה ממלכתית ויש להם גם את הנבונות לא לאשר ולא לעודד אנשים עם כל מיני טענות.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לקבל התחייבות של ראש אגף השיקום.

שמואל יצחקי: אני רוצה להגיד עוד דבר.

שמואל יצחקי: אני הייתי מאוד ללמנכ"ל משרד הביטחון, אם אחד העוזרים שלו ולו גם הזוטרים, שהמנכ"ל סומך עליו מאוד, ישב אתי, ישמע את דעתי, כי אני לא הייתי רוצה אף פעם לבוא לפה.

שמואל יצחקי: בני משפחתי לא יודעים על הבעיות שלי, אני לא רוצה בכלל שיידעו על הנכויות שלי.

שמואל יצחקי: אני לא קיבלתי ממשרד הביטחון, לא השלמת שכר שני שליש משרה כשהייתי מובטל.

שמואל יצחקי: אני לא רוצה לפרוס לכם פה דברים, רבותיי.

שמואל יצחקי: פשוט מאוד, בשבילי זאת השפלה אישית בתוך תוכי בגלל האישיות שלי.

שמואל יצחקי: אני רוצה ומבקש בכל לשון בקשה - אני מעולם לא דיברתי בצורה לא יפה באגף השיקום, לא דיברתי בצורה מתלהמת, לא גידפתי איש - שמישהו רציני ישמע אותי, אני אבוא עם המסמכים, יקדיש לי שעה וחצי.

שמואל יצחקי: נאמן לי עלי שמנכ"ל משרד הביטחון או ראש אגף השיקום - ויש לי דעה טובה על אנשים, שרק תדעו - יישב אתי.

שמואל יצחקי: זה כל מה שאני מבקש.

עמוס ירון: יֵשב אתך ראש אגף השיקום.

שמואל יצחקי: אני מודה לך מאוד.

 משה (מוץ) מטלון: בוועדה בראשות חבר-הכנסת אמנון כהן, יש לי את הפרוטוקול, ב2004-, ומבקש יושב-ראש הוועדה מפרופסור שקד זה היה פה, "ידידי הנכבד, לא יכול להיות שאדם רוצה להיפגש ותגידו לו שהוא לא יכול להיפגש".

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על 2004.

 משה (מוץ) מטלון: זה מופיע בפרוטוקול, בעניין יצחקי.

שמואל יצחקי: בוועדה ביקשו מפרופסור שקד שידבר אתי, הוא אמר, "לא".

שמואל יצחקי: וביקשו מראש אגף השיקום שיקבלו אותי, הדבר לא קרה.

שמואל יצחקי: כמה חודשים אחרי זה יושב-ראש הוועדה כתב מכתב לראש אגף השיקום וביקש שהוא יקבל אותי.

עמוס ירון: פתרתי לך את הבעיה.

שמואל יצחקי: או-קיי, אני מודה לך, אדוני, מקרב לב.

שמואל יצחקי: תודה רבה.

יורי שטרן: אנחנו נבקש דיווח שזה בוצע.

יורי שטרן: גם אתה תיידע אותנו וגם אני מבקש שאתה פשוט תעדכן את הוועדה שהתקיימה פגישה.

יורי שטרן: אני ראיתי את המסמכים של מר יצחקי, גם ישבתי אתו.

יורי שטרן: לדעתי יש פה צורך בהתערבות.

יורי שטרן: מבחינת שוב, התנהלות.

יורי שטרן: אני לא קובע את הפרמטרים הרפואיים, אבל איך אני רואה את ההתכתבות הזאת ומה מופיע בה, כולל המכתב שקראתי ממנו.

יורי שטרן: אני אסיים ככה.

יורי שטרן: בנושא דוח ורדי, אנחנו שמענו ממנכ"ל משרד הביטחון שאכן יתקיים דיון משותף.

יורי שטרן: ואנחנו נקבל חומר רחב יותר, גם עם ההערות של ארגון נכי צה"ל וגם עם פירוטים נוספים שלכם, כאשר אנחנו רוצים לראות את המהות ולא רק את הצד הפורמלי.

יורי שטרן: ואתם בוודאי יודעים יותר טוב מאתנו לאיזה סעיפים אתם צריכים לתת הסברים אחרים נוספים.

יורי שטרן: בי"ת, אנחנו כמו שאמרתי, מעבירים למבקר המדינה ו/או לנציב תלונות הציבור כמה מהמקרים האלה.

יורי שטרן: איפה שאתם מוגבלים, אתם מוגבלים.

יורי שטרן: אתם תחליטו, זה ילך לשני הכובעים.

יורי שטרן: כי אני חושב שיש פה דברים משמעותיים, לא רק במישור האישי.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים למקרה הזה של ליעוז בעוד חודש פלוס.

יורי שטרן: כי אני מניח שבסוף אוגוסט זה יהיה קשה ונקבל ממך.

עמוס ירון: לא, תקבל נייר עמדות.

יורי שטרן: ואז אנחנו נדווח גם לחברי הוועדה.

יורי שטרן: אני מקווה שזה יאפשר באמת סגירת התיק הזה.

יורי שטרן: והדבר המיידי זה כמובן לראות את אותם הטיפולים ואותם הדברים שהוא צריך אותם היום ושמבקר המדינה ביקש להזכיר שיקבל.

יורי שטרן: וכנראה זה לא ממש בוצע.

יורי שטרן: מר יצחקי סיימנו.

עמוס ירון: אני לא מבין את ההערה הזאת שמבקר המדינה ביקש דוח על ביצוע תיקונים והוא טוען שזה לא בוצע.

עמוס ירון: אני לא מכיר מן דבר כזה.

מרדכי בס: אני אחזור ואקריא את מה שמבקר המדינה אמר.

מרדכי בס: מבקר המדינה אמר, יש דבר אחד וכבר עמדתי על זה קודם.

מרדכי בס: אני אחזור, יש הבעיה של תקופת הביניים, עד להחלטה של ועדת הערר ואחר-כך אולי עד להחלטה של בית-המשפט.

מרדכי בס: זאת הבעיה שמשרד הביטחון צריך לתת דעתו עליה, על הנושא של תקופת הביניים.

מרדכי בס: זה הנושא ואמרתי זה הנושא.

מרדכי בס: העיקר הוא לדעתי פתרון הבעיה האישית של ליעוז עד להחלטה.

מרדכי בס: זה מה שאמר מבקר המדינה.

יורי שטרן: יש לי דוח ביצוע שקיבלתי.

יורי שטרן: דיברתי אתו עם המשפחה, ישבתי אתם וזה לא הביצוע.

עמוס ירון: אני מבטיח לך שאני לא אעשה שום דבר בניגוד לעמדתם של הרופאים.

יורי שטרן: שמענו כבר כמה עמדות אז לכן זה קצת קשה.

יורי שטרן: על כל פנים, אלה הדברים ואני שוב מודה לכל המשתתפים.

יורי שטרן: ולך, למרות שהתקופה היא קשה במיוחד.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.