ועדת המשנה לתיקון התקנון, כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2005-07-19 12:00

רשף חן: צריך גם להצביע על ההסתייגות שנדונה בוועדה.

ארבל אסטרחן: נכון, כך אמור להיות.

ארבל אסטרחן: הסתייגות זה משהו שהוועדה הצביעה עליו, החליטה לא לקבל וזה נכנס כהסתייגות.

ארבל אסטרחן: לפעמים זה לא כך - לפעמים נותנים איזשהו נייר, אפילו אחרי הישיבה, ומבקשים להכניס את זה כהסתייגות.

אתי בן-יוסף: לפעמים זאת הסתייגות דיבור.

רשף חן: בעצם מוצע לשנות את המצב הקיים היום ולומר שלא תוגש הסתייגות לאחר שהוועדה סיימה את דיוניה בחוק, במקום לאחר שהונחה על שולחן הכנסת.

רשף חן: זה בסתירה מוחלטת למה שהתקנון אומר כרגע.

רשף חן: היום, כל זמן שהצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת, כל אחד יכול להגיש הסתייגות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה שנאמר כאן לא עומד בסתירה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשארבל אומרת "לא תוגש כהסתייגות הצעה שלא נדונה בוועדה", אני לא לוקח את זה על הציר הכרונולוגי של הדברים, אני לוקח את זה מבחינת העניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא שייך לציר הכרונולוגי שאומר: כל עוד זה לא הונח, הנושא פתוח גם להסתייגויות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההערה בסיפה היא מהותית, היא לא הערה על ציר הזמן.

רשף חן: זאת הערה שתפורש לחלוטין על ציר הזמן.

רשף חן: השאלה אם צריך להעלות את ההסתייגות תוך כדי הדיון - במובן זה נדונה ההסתייגות - או שלא צריך להעלות אותה תוך כדי הדיון.

רשף חן: כרגע התקנון אומר שלא צריך להעלות אותה תוך כדי הדיון.

ארבל אסטרחן: אם מתחילים עם הרישה, אז ברור מה הרעיון של הסתייגות: "חבר הכנסת שהציע הצעה לעניין הצעת החוק והצעתו לא התקבלה".

ארבל אסטרחן: כרגע זה לא כתוב, אבל זה המצב.

ארבל אסטרחן: היום אין סעיף שאומר מה זאת הסתייגות.

רשף חן: בעצם הסעיף הרלוונטי לעניין הסתייגויות, ומי יכול להגיש אותן, הוא סעיף 104 בתקנון הקיים.

רשף חן: מה אמרנו כשדיברנו על הסעיף הזה?

ארבל אסטרחן: את הכוכבית של סעיף 104(א) כתבנו להעביר לפרק החקיקה.

רשף חן: הכוכבית אומרת כך: "הצעת תיקון לחוק שבדיון הוועדה לפי סעיף 104 לתקנון הכנסת (מה שמכונה "הסתייגות") תוגש לוועדה בכתב לפני הדיון.

רשף חן: חבר הכנסת רשאי לבקש כי הוועדה תדון בהצעתו גם שלא בנוכחותו; חבר הכנסת שלא הגיש הצעתו בכתב, רשאי לבקש כי יוזמן להשתתף בדיון הוועדה, ובדיון יציג את הצעתו".

רשף חן: אז עכשיו אנחנו יודעים שאתה יכול להגיש הצעה לוועדה, או לבקש שיזמינו אותך.

רשף חן: עכשיו, כאן את אומרת "חבר הכנסת שהציע הצעה לעניין הצעת החוק" - איפה כתוב שהוא רשאי להגיש הצעה?

רשף חן: צריך להתחיל בזה שחבר הכנסת, וכן הממשלה, רשאים להגיש הצעות.

רשף חן: כאן הלכת לפי סעיף 123, והסעיף הזה מניח שההצעות כבר נדונו וטופלו.

רשף חן: אבל זה לא המצב.

רשף חן: כי דחינו את העניין לפרק הזה.

רשף חן: סעיף 179 צריך לעסוק בהסתייגויות.

רשף חן: צריך לומר שחבר הכנסת או הממשלה רשאים להציע הצעה לעניין הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: זה שייך לדיון בוועדה.

ארבל אסטרחן: אנחנו בשלב שההצעה עברה לוועדה, וכבר כתוב "הוועדה תדון בהצעת החוק שהועברה אליה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רשף חן מבקש שתתחילי את הסעיף מההתחלה, מעצם הזכות שיש לחבר הכנסת ולממשלה להגיש הצעה לעניין הצעת החוק.

רשף חן: המצב הוא זה: יש טיוטה של הצעת חוק.

רשף חן: חבר הכנסת או הממשלה רשאים להגיש הצעה לתיקון הצעת החוק.

רשף חן: אם ההצעה לא התקבלה, היא הופכת להסתייגות.

רשף חן: האם כל חבר הכנסת רשאי להגיש הסתייגות, גם מי שאינו חבר בוועדה שבה נדונה הצעת החוק?

ארבל אסטרחן: כן, אם מאוד מעניינת אותך הצעת חוק שנדונה בוועדה שאתה לא חבר בה, אתה יכול להציע הצעה לעניין הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: אתה מגיש את זה בכתב.

רשף חן: סעיף 104 הקיים עוסק בהשתתפות בדיון של חברי הכנסת שאינם חברי הוועדה.

רשף חן: יש בו הערת שוליים שעוסקת בהצעות תיקון של אלה שאינם חברי הוועדה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שהציע הצעה לעניין הצעת החוק והיא לא התקבלה, רשאי לבקש לצרף הסתייגות.

רשף חן: בואו נתחיל בזה שכל חבר הכנסת והממשלה רשאים להציע הצעה לתיקון הצעת החוק.

רשף חן: אם ההצעה מתקבלת, אין הסתייגויות.

רשף חן: אם ההצעה לא התקבלה, רשאי חבר הוועדה או הממשלה, או המציע אם סיעתו איננה מיוצגת בוועדה, לצרף את הצעתם להצעת החוק כהסתייגות.

רשף חן: וזה כל עוד לא הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה כתוב אחר כך בסעיף 180(ה): "חבר הכנסת לא יוכל לצרף את שמו לרשימת ההסתייגויות לאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת".

רשף חן: זה אומר שגם על פי התקנון הקיים וגם על פי הפרקטיקה, אתה לא יכול להגיש הסתייגות על משהו שלא הוצע או תוך כדי הדיון או בכתב לפני כן.

רשף חן: באיזושהי צורה מישהו צריך להציע את זה כדי שתירשם הסתייגות.

רשף חן: עכשיו, התקיים הדיון, הצעתי את הצעתי ובסוף הדיון עדיין לא אמרתי שאני מבקש להסתייג.

רשף חן: האם עד שההצעה מונחת על שולחן הכנסת, אני יכול לחזור ולהגיד שאני מבקש לצרף את הצעתי כהסתייגות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן, כל עוד זה לא הונח אתה יכול.

רשף חן: בואו נוסיף הצטרפות להסתייגויות, הצטרפות בצורה מסודרת.

רשף חן: לאחר שחבר הוועדה אמר: אני מסתייג לסעיף זה, חברי סיעה רשאים להצטרף.

ארבל אסטרחן: בפועל לדעתי אין מגבלה.

ארבל אסטרחן: מי שמגיש הסתייגות, בכלל לא בודקים אם הוא חבר הוועדה או לא חבר הוועדה.

רשף חן: קיבלתי.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת או חבר הממשלה רשאים להגיש הצעה לתיקון הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: לא התקבלה ההצעה, רשאי חבר הכנסת או הממשלה לבקש לצרף את הצעתו להצעת החוק כהסתייגות".

ארבל אסטרחן: אם כל הסיעה מבקשת להצטרף להסתייגות, כל אחד מחברי הסיעה צריך לבקש.

ארבל אסטרחן: בחוק ההסדרים, שזה מאוד בעייתי, אנחנו מבקשים שכולם יחתמו על זה.

רשף חן: למה לסרבל?

רשף חן: אם אני מגיש הסתייגות ועוד כמה חברי הכנסת רוצים לדבר עליה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז שיטרחו ויגישו הסתייגויות.

ארבל אסטרחן: סעיף 179(א) יהיה כך: "כל חבר הכנסת והממשלה רשאים להגיש הצעה לתיקון החוק.

ארבל אסטרחן: לא התקבלה ההצעה, רשאי חבר הכנסת או הממשלה לבקש את הצעתו להצעת החוק כהסתייגות, עד להנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת".

ארבל אסטרחן: זה יהיה במקום סעיף (א), אבל כן ייאמר שזה בכפוף לסעיף של נושא חדש.

ארבל אסטרחן: אנחנו מורידים את תחילת סעיף 179(ב) האומר "חבר הכנסת שאינו חבר הוועדה, המבקש להציע תיקון להצעת חוק שבדיון בוועדה, רשאי להגישה בכתב לפני הדיון, או להשתתף בדיון לצורך הצגת הצעתו", משום שקבענו ב-(א) שכל חבר הכנסת יכול להגיש הסתייגות.

ארבל אסטרחן: אבל אנחנו משאירים את הסיפה "חבר הכנסת רשאי לבקש כי הוועדה תדון בהצעתו גם שלא בנוכחותו", כי זה קורה הרבה.

ארבל אסטרחן: למשל, אם אתה רואה חוק שעבר בקריאה ראשונה בוועדה שאתה לא חבר בה, אתה מגיש הסתייגות ואתה לא יודע מתי יהיה דיון, ואתה רוצה שידונו בהסתייגות שלך.

רשף חן: בעצם זה אומר שחבר הכנסת שאיננו חבר הוועדה, הרוצה להגיש הצעה לתיקון הצעת החוק כאמור בסעיף (א) רשאי להשתתף בדיון.

ארבל אסטרחן: יותר מזה.

ארבל אסטרחן: הוא רשאי להגיש את ההצעה בכתב לפני הדיון וגם לבקש שידונו בה בהיעדרו.

רשף חן: ואם הממשלה הגישה הצעה והיא לא מתייצבת לדיון, זה אותו הדבר.

רשף חן: אז בעצם סעיף (ב) אומר: מי שהגיש הצעה, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי להגיש הצעתו בכתב או בעל פה והיא תידון אף בהיעדרו, ורשאי

ארבל אסטרחן: אז סעיף (ב) יאמר כך: "מי שהגיש הצעה, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי להגישה בכתב לפני הדיון, או להשתתף בדיון לצורך הצגת הצעתו; חבר הכנסת רשאי לבקש כי הוועדה תדון בהצעתו גם שלא בנוכחותו".

ארבל אסטרחן: עכשיו, נאמר פה שהממשלה רשאית להגיש הסתייגות.

ארבל אסטרחן: נשאלת השאלה מי זה הממשלה?

ארבל אסטרחן: האם זאת הממשלה או שזה שר מסוים?

ארבל אסטרחן: תראו בהמשך שלא מצביעים על הסתייגות אם המסתייג נעדר מן המליאה.

ארבל אסטרחן: אם שר מסוים מגיש הסתייגות, האם רשאים להצביע עליה כשהוא נעדר מהישיבה אבל נוכחים שרים אחרים?

רשף חן: לדעתי הממשלה זה הממשלה, לא שר מסוים.

רשף חן: זה יכול שר בשם הממשלה, כל אחד מהשרים רשאי לדבר בשם הממשלה, יש להם אחריות קולקטיבית.

רשף חן: אם במקום "הממשלה" נכתוב "שר בממשלה", יכול להיות מצב שלשני שרים, לכל שר תהיה הסתייגות שונה.

רשף חן: לדעתי, לממשלה יש אחריות קולקטיבית, לכן הממשלה צריכה לדבר בקול אחד.

רשף חן: השרים צריכים להחליט ביניהם מה הם רוצים ולהודיע לנו.

רשף חן: לכן זה לא צריך להיות שר בממשלה, אלא הממשלה.

רשף חן: לגבי הפרשנות של מי מדבר בשם הממשלה, נשאיר את זה לעורכי-הדין...

ארבל אסטרחן: באיזשהו מקום בתקנון נצטרך להתייחס לזה.

ארבל אסטרחן: כי היום יכול להיות מצב ששר אחד עולה ואומר: אני מושך את הצעת החוק, ושר אחר אומר: אני לא מושך.

ארבל אסטרחן: פעם אחת צריך לעשות בזה סדר.

רשף חן: התשובה היא שבמקרה של ספק, ראש הממשלה יחליט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואם הוא לא זמין?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו מדברים על ישיבת מליאה, שצריך להחליט תוך דקה וחצי.

רשף חן: הממשלה תודיע לכנסת מי מדבר בשמה.

רשף חן: אחרת בכל רגע נתון, יבוא שר ויגיד: אני מדבר בשם הממשלה.

רשף חן: יבואו שניים ויגידו: אני מדבר בשם הממשלה.

ארבל אסטרחן: היום בהסתייגויות כותבים, למשל: שר הבריאות מציע, לא כותבים: הממשלה מציעה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שזאת טעות ושצריך לכתוב: הממשלה מציעה.

רשף חן: לעניין הזה, נכתוב: הממשלה.

ארבל אסטרחן: את סעיף (ג) אפשר להוריד לאור מה שאמרנו.

ארבל אסטרחן: סעיף (ד) קיים היום: "הסתייגות אינה יכולה לשלול את עצם החוק".

רשף חן: כלומר, הסתייגות לא יכולה להציע שכל הסעיפים יבוטלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא גם לא יכולה להציע שסעיף מהותי יבוטל, או הסתייגות שמעקרת את כל החוק.

ארבל אסטרחן: "(ה) הסתייגות לא תכלול כינוי או ביטוי מעליב, גידופין או דברי בלע".

ארבל אסטרחן: ועדת יצחק לוי הציעה כאן נוסח קצת אחר: פגיעה אישית, נוסח שיש בו משום בזיון או אי כבוד, או שאין לה נגיעה לחוק או לסעיף אליו היא מתייחסת.

ארבל אסטרחן: אין נגיעה לסעיף - בשנים האחרונות אנחנו מקפידים על זה בלשכה המשפטית.

ארבל אסטרחן: פעם היו כותבים שטויות, בחוק ההסדרים היו מכניסים כל מיני בדיחות, אנחנו לא מרשים את זה.

רשף חן: נשאיר את זה כפי שכתבת את הסעיף.

ארבל אסטרחן: סעיף 180 מבוסס על סעיף 123 הקיים היום, ומדבר על הנחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה.

ארבל אסטרחן: "(א) סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק, תביאה" - במקום "תחזירה" היום - לכנסת לקריאה השנייה, בנוסח שאישרה לכך ובצירוף ההסתייגויות, או תציע לכנסת להסירה מסדר היום".

ארבל אסטרחן: סעיף (ב) נמצא היום בכוכבית: "הסתייגות זהה שהוגשה על-ידי מספר חברי הכנסת, תירשם כהסתייגות אחת בשם כל המציעים או בשם סיעתם".

ארבל אסטרחן: את המילים "בשם סיעתם" אני הוספתי, כי זה מה שקורה בפועל.

ארבל אסטרחן: ואז כולם יכולים לדבר.

רשף חן: את לא רוצה לכתוב שלכולם תהיה רשות דיבור?

ארבל אסטרחן: זה מופיע בהמשך, בסדרי הדיון בקריאה שנייה: "הגישו מספר חברי הכנסת הסתייגות זהה, רשאי כל אחד מהם לנמק את הסתייגותו".

ארבל אסטרחן: פה מדובר רק על ההנחה.

ארבל אסטרחן: סעיף 180(ג): "היו הקולות בוועדה שקולים לכל אחת מכמה גרסאות" - היום כתוב שתי גרסאות, לדעתי זה יכול להיות גם יותר משתיים - "לסעיף בהצעת החוק, תביא הוועדה את הגרסאות השונות להצבעה בקריאה השנייה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, אם בסעיף מסוים הצביעו בוועדה על שתי גרסאות שהוצעו והם זכו באותו מספר קולות, הן באות למליאה כגרסה א' וגרסה ב'.

ארבל אסטרחן: "(ד) הצעת החוק בצירוף ההסתייגויות כאמור תונח על שולחן הכנסת על-ידי יושב-ראש הכנסת, והוא יעמידה על סדר יומה".

ארבל אסטרחן: את הכוכבית שקיימת היום באותו סעיף הכנסתי לסעיף (ה): "חבר הכנסת לא יוכל לצרף את שמו לרשימת ההסתייגויות לאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת".

ארבל אסטרחן: סעיף 181 הוא 123א הקיים, שהוא סעיף יחסית חדש ואני חושבת שהוא נשאר כאן בדיוק כמו שהוא.

ארבל אסטרחן: אמרנו שהוועדה יכולה להכין את הצעת החוק או להציע להסיר.

ארבל אסטרחן: "(א) הצעת הוועדה לכנסת להסיר הצעת חוק מסדר היום כאמור בסעיף ..., תוצג מפי יושב-ראש הוועדה או מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיו, או, בהעדר היושב-ראש, מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיה".

ארבל אסטרחן: מי רשאי להשיב?

ארבל אסטרחן: "(ב) אלה רשאים להשיב: (1) היתה ההצעה הצעת חוק פרטית או מורכבת ממספר הצעות חוק פרטיות - אחד מיוזמי הצעת החוק, כפי שייקבע על ידם; (2) היתה ההצעה הצעת חוק ממשלתית - נציג הממשלה המדבר בשמה, כאמור בסעיף ..." - לא כל שר.

ארבל אסטרחן: "(ג) החליטה הכנסת לדחות את הצעת הוועדה כאמור בסעיף קטן (א), תונח הצעת החוק על שולחן הכנסת על-ידי יושב-ראש הכנסת לקריאה שנייה, בשבוע שלאחר השבוע שבו התקבלה ההחלטה" - השאלה היא תמיד באיזה נוסח.

ארבל אסטרחן: הוועדה לא רוצה את החוק, היא מציעה להסיר.

ארבל אסטרחן: המליאה לא קיבלה את זה.

ארבל אסטרחן: אז מה יונח?

ארבל אסטרחן: הוחלט שזה יהיה - "בנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה או בנוסח אחר שתכין הוועדה ובצירוף הסתייגויות, אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת על מועד אחר".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נותנים לוועדה להכין את זה תוך שבוע, או שהיא הולכת לוועדת הכנסת לבקש מועד אחר.

ארבל אסטרחן: הוועדה הולכת לוועדת הכנסת ואומרת: לא רצינו את זה, המליאה מכריחה אותנו להכין את הצעת החוק, תנו לנו עכשיו חודש להכין את זה כמו שצריך.

ארבל אסטרחן: סעיף 181 (124 הקיים): "הוועדה שדנה בהצעת החוק" - היום כתוב "הוועדה הנוגעת בדבר" - רשאית לחדש את דיוניה בהצעה גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת, וכל עוד לא התחילה הקריאה השנייה".

ארבל אסטרחן: "(ב) החליטה הוועדה לעשות כן, יודיע יושב-ראש הוועדה ליושב-ראש הכנסת על כך, ויושב-ראש הכנסת יודיע זאת לכנסת; הקריאה השנייה תידחה על שהצעת החוק תחזור ותונח על שולחן הכנסת".

ארבל אסטרחן: סעיף 183 (125 הקיים): "(א) הקריאה השנייה תיערך למחרת ההנחה על שולחן הכנסת או באחת הישיבות שלאחר מכן, זולת אם החליטה ועדת הכנסת להתיר את הקריאה ביום ההנחה".

ארבל אסטרחן: זה הפטור מחובת הנחה.

ארבל אסטרחן: בסעיף (ב) יש הבהרה, למרות שזה קיים גם היום, מה זה למחרת ההנחה.

ארבל אסטרחן: זה או ההנחה הראשונה או הנחה מחדש.

ארבל אסטרחן: כשמניחים מחדש הצעת חוק, שוב צריך לחכות יום כי זה יכול להיות מונח בנוסח אחר.

ארבל אסטרחן: סעיף 184 (126 הקיים): "(א) הקריאה השנייה תחל בדברי הסבר מפי יושב-ראש הוועדה" - היום כתוב "בהרצאה מטעם הוועדה" - "או מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיו, או בהעדר היושב-ראש, מפי חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיה, ויראו את הדברים כהצעה לקבל את הצעת החוק בקריאה השנייה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם בקריאה ראשונה וגם בהבאת הדברים על-ידי יושב-ראש הוועדה אין מגבלת זמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאלה אם רוצים להשאיר את זה כך או לתחום בזמן.

ארבל אסטרחן: אם מציעים חוק רחב, הוא צריך שעתיים לדבר על זה.

רשף חן: לא צריכה להיות מגבלת זמן.

רשף חן: הסיכוי שיושבי-ראש ועדה יעשו פיליבסטר הוא לא גדול.

ארבל אסטרחן: "ב) הישוב ראש יעמיד להצבעה את סעיפי החוק אחד אחד; היו סעיפים רצופים שלא נרשמו להם הסתייגויות, יעמידם הישוב ראש להצבעה במרוכז, זולת אם דרש אחד מחברי הכנסת להצביע בנפרד על כל אחד מהם או על אחד מהם".

ארבל אסטרחן: "(ג) נרשמה הסתייגות לסעיף מסוים, יקבל המסתייג רשות דיבור לחמש דקות לצורך הנמקת ההסתייגות; הגישו מספר חברי כנסת הסתייגות זהה, רשאי כל אחד מהם לנמק את הסתייגותו".

ארבל אסטרחן: ועדת לוי עסקה בשאלה מה קורה אם יש למסתייג כמה הסתייגויות, האם הוא יוכל לדבר עכשיו חמש דקות כפול מספר ההסתייגויות או שהוא יוגבל בזמן.

ארבל אסטרחן: הם הציעו כמה גרסאות.

ארבל אסטרחן: גרסה א': "נרשמה הסתייגות, יוקצו למסתייג שלוש דקות להנמקת ההסתייגות, אך לא יותר מאשר שבע דקות למסתייג שיש לו מספר הסתייגויות לסעיף אחד".

ארבל אסטרחן: גרסה ב': "נרשמה הסתייגות, יוקצו למסתייג שלוש דקות להנמקת ההסתייגות, אך לא יותר מאשר עשרים דקות להנמקת כל הסתייגויותיו לחוק".

ארבל אסטרחן: גרסה ג': "נרשמה הסתייגות, יוקצו למסתייג שלוש דקות להנמקת ההסתייגות, אך לא יותר מאשר שעתיים להנמקת כל הסתייגויותיו של חבר הוועדה לחוק, ועשר דקות להנמקת כל הסתייגויותיו של מי שאינו חבר הוועדה לחוק".

רשף חן: נראה מאוד הגיוני שצריך לתחום את זה.

רשף חן: השאלה בכמה זמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעבר היו לוקחים סעיף, מנמקים את ההסתייגויות ומצביעים עליו, עוברים לסעיף הבא, מנמקים את ההסתייגויות ומצביעים עליו, וזאת רוח הכתיבה כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום אומרים לחבר הכנסת: נמק בבת אחת את כל ההסתייגויות שלך, ומצביעים על הסעיפים ברצף.

ארבל אסטרחן: מה שאתה אומר מופיע בסעיף (ה): "היושב-ראש רשאי, בהסכמת המסתייגים הנוכחים, לרכז את הנמקת ההסתייגויות למספר סעיפים בבת אחת".

ארבל אסטרחן: יוצאים מתוך הנחה שמסתייגים לסעיף ומצביעים עליו.

רשף חן: את סעיף (ג) הייתי עושה כך: "רשאי היושב-ראש להגביל את זמן הדיבור הכולל של המסתייג, ולא יותר מאשר חמש דקות לכל סעיף בחוק", כאשר הכוונה היא לסעיף ראשי.

רשף חן: הרעיון הוא שזה נותן גמישות בהתאם לאורך החוק.

רשף חן: זה לא שרירותי לגמרי, אלא בחוק קצר תדבר מעט, בחוק ארוך תדבר יותר.

ארבל אסטרחן: אתה יוצא מתוך הנחה שהוא יכול להגיש כמה הסתייגויות לסעיף.

ארבל אסטרחן: לפי ההצעה שלך, עדיין אתה נותן פה הרבה זמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסך הכל כאשר עולה מסתייג, הוא מדבר גם על הסעיף הספציפי אבל בינתיים הוא מדבר גם על החוק כולו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שנכון יותר זה לתחום את סך הכל הזמן שעומד לרשות המסתייג כאשר הוא מגיש מסות של הסתייגויות, פרט לחוק ההסדרים בתקציב שאז עושים הסדר מיוחד.

רשף חן: אפשר להשאיר את זה לשיקול הדעת של היושב-ראש.

רשף חן: אפשר לתחום את הזמן, אבל איזשהו מינימום הוא חייב לקבל.

רשף חן: אני מציע לתחום את הזמן בחמש-עשרה דקות.

רשף חן: אם מגיש חבר הכנסת אחד יותר משתי הסתייגויות להצעת החוק, רשאי היושב-ראש להגביל את זמן הדיבור הכולל של המסתייג בחמש-עשרה דקות.

רשף חן: אני מקווה שהוא מבין שהוא לא יכול לעשות איפה ואיפה, שאחד הוא יגביל ואחד הוא לא יגביל.

רשף חן: אולי בכל זאת נוסיף: "ובלבד שינהג באופן זהה ביחס לכל המסתייגים".

ארבל אסטרחן: אבל אם אחד מגיש שלוש הסתייגויות ואחד מגיש שלושים הסתייגויות, האם הוא צריך לתת לשניהם עד חמש-עשרה דקות?

ארבל אסטרחן: היושב-ראש חייב לפעול בסבירות ובהגינות.

ארבל אסטרחן: אני אנסח את הסעיף הזה מחדש בהתאם למה שנאמר כאן.

ארבל אסטרחן: לסעיף (ד), שמדבר על הסתייגות חלופיות, יש שתי גרסאות שהציעה ועדת יצחק לוי.

ארבל אסטרחן: גרסה א': "הוגשה הסתייגות חלופה, תוקצה למסתייג דקה אחת להנמקתה".

ארבל אסטרחן: היום היא מנומקת במסגרת הזמן שיש להסתייגות הקיימת, כפי שאומרת גרסה ב': "הסתייגות חלופה תנומק במסגרת הקצאת הזמן להסתייגות העיקרית".

ארבל אסטרחן: נקבל את גרסה ב'.

ארבל אסטרחן: סעיף (ה): "היושב-ראש רשאי, בהסכמת המסתייגים הנוכחים, לרכז את הנמקת ההסתייגויות למספר סעיפים בבת אחת".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום הסעיף אומר: יש סעיף, מנמקים הסתייגויות, מצביעים.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל היושב-ראש מרכז את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת צריכה להיות ההלכה.

רשף חן: לפני תחילת ההצבעה, היושב-ראש רשאי לרכז את כל ההנמקות.

רשף חן: סעיף (ו): "בתום הנמקת ההסתייגויות ישיב למסתייגים יושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על ידיו או על-ידי הוועדה, ואולם, רשאי הוא לבקש להשיב במועד אחר".

ארבל אסטרחן: זה מה שכתוב היום בכוכבית - תשובה והצבעה במועד אחר.

רשף חן: סעיף (ז): "הזכות הניתנת לכל חבר הממשלה לדבר בשם הממשלה בכל שלב של הדיון נתונה בקריאה שנייה גם לסגן השר שמשרדו ממונה על ביצועו של החוק המוצע".

רשף חן: מבחינת הסדר, הייתי מעביר את סעיף (ב) להיות (א) של סעיף 185, העוסק בהצבעה בקריאה שנייה.

רשף חן: קודם מצביעים על הסעיפים אחד אחד.

רשף חן: או, אם הם רצופים ובלי הסתייגויות, אפשר להצביע עליהם במרוכז, אלא אם דרש חבר הכנסת להצביע בנפרד.

רשף חן: כל סעיף שהיו לו הסתייגויות, יצביעו תחילה על ההסתייגויות ולאחר מכן על אישור הסעיף בכפוף להסתייגויות שהתקבלו.

ארבל אסטרחן: זה כתוב פה בהמשך, בסעיף 185 (128 הקיים).

ארבל אסטרחן: "היו הסתייגויות לסעיף, יצביעו תחילה על ההסתייגות; לא נתקבלה ההסתייגות, יצביעו על הסעיף שבנוסח שהציעה הוועדה; התקבלה ההסתייגות, יצביעו על הסעיף בנוסח הכולל את ההסתייגות".

ארבל אסטרחן: "(ב) היו הסתייגויות שונות לסעיף אחד, תתקיים הצבעה נפרדת על כל הסתייגות; לעניין זה רואים הסתייגות זהה שהיא משותפת לכמה חברי הכנסת, כהסתייגות אחת".

ארבל אסטרחן: "(ג) חבר הכנסת רשאי לחזור בו מהסתייגותו כל עוד לא הצביעה עליה הכנסת".

ארבל אסטרחן: עכשיו יש הבהרה שנמצאת היום בכוכבית, ואני לא יודעת אם זה המקום המתאים.

ארבל אסטרחן: "(ד) כאשר נדרש רוב מיוחד בהצבעה בקריאה השנייה, נדרש הרוב בהצבעה על הסעיף בנוסח שהציעה הוועדה או בנוסח הכולל את ההסתייגות, לפי העניין, ולא בהצבעה על ההסתייגות עצמה".

ארבל אסטרחן: העניין הוא, שהיום לפי חוק יסוד: משק המדינה, אם יש הסתייגות תקציבית צריך הצבעה של 50 חברי הכנסת, הכוכבית הזאת היא מלפני כן.

ארבל אסטרחן: יכול להיות מצב שהסעיף לא עולה כסף, אבל ההסתייגות עולה כסף וצריך לה רוב של 50 חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אחרי כן את מצביעה על הסעיף עם ההסתייגות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם על הסעיף עם ההסתייגות לא יהיו 50 חברי הכנסת שיצביעו בעד, אז ההסתייגות אמנם התקבלה אבל הסעיף לא התקבל.

ארבל אסטרחן: הכוכבית הזאת נקבעה למקרים שצריך 61 חברי הכנסת כדי לקבל חוק מסוים, והיתה הסתייגות לסעיף.

ארבל אסטרחן: אמרו: את ההסתייגות אתה לא צריך לקבל ב-61, רק את הסעיף.

ארבל אסטרחן: לגבי הסתייגות תקציבית כתוב: "הסתייגות תקציבית לא תתקבל בכנסת אלא בקולותיהם של 50 חברי הכנסת לפחות.

ארבל אסטרחן: התקבלה הסתייגות תקציבית, לא תתקבל הצעת החוק בקריאה השלישית אלא ב-50 חברי הכנסת לפחות".

ארבל אסטרחן: במקרה הזה, גם ההסתייגות צריכה לקבל 50 קולות.

רשף חן: השאלה באיזה שלב ההסתייגות מתקבלת; אני חושב שהיא מתקבלת כאשר מצביעים על הסעיף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין להסתייגות חיים בלי הסעיף עצמו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעת על הסעיף עם ההסתייגות - אם הוא קיבל 50 קולות, הוא התקבל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא קיבל 50 קולות, לא התקבל.

רשף חן: אם יש הסתייגות שמשמעותה תיקון של החוק שמצריך רוב מיוחד, אז דרוש לה רוב מיוחד.

ארבל אסטרחן: עד היום לא פירשו את זה כך.

ארבל אסטרחן: כשקבעו את הכוכבית, חשבו על תיקון חוק יסוד שמצריך 61 חברי הכנסת.

רשף חן: אני מציע לפרש את זה כפי שאמרתי.

ארבל אסטרחן: אם אנחנו מחליטים לכלול או לא לכלול את הכוכבית, חייבים להבהיר את זה.

ארבל אסטרחן: אם יש חוק שפוגע בשוויון הבחירות לכנסת, צריך רוב מיוחד.

ארבל אסטרחן: נניח שיש הסתייגות וההסתייגות לא פוגעת בשוויון, היא פשוט הסתייגות לחוק הזה.

ארבל אסטרחן: היא לא צריכה 61 קולות, אבל לחוק צריך 61 בקריאה השנייה.

רשף חן: סעיף (ד) יכול להישאר כפי שהוא: "כאשר נדרש רוב מיוחד בהצבעה בקריאה השנייה והשלישית, נדרש הרוב בהצבעה על הסעיף בנוסח שהציעה הוועדה או בנוסח הכולל את ההסתייגות, לפי העניין, ולא בהצבעה על ההסתייגות עצמה" - זה בסדר - "זולת אם ההסתייגות משנה את משמעות החוק וקבלתה היא שמצריכה את הרוב המיוחד".

רשף חן: כלומר, אם זה חוק שלא מצריך רוב מיוחד וההסתייגות הופכת אותו לחוק שכן מצריך רוב מיוחד, אז גם ההסתייגות חייבת ברוב מיוחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איפה יהיה הדיון החוקתי האם זה כן או לא מצריך רוב מיוחד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במליאה בזמן ההצבעה?

ארבל אסטרחן: לא, אנחנו נכתוב בהצעה: הסתייגות זאת מצריכה רוב מיוחד.

רשף חן: את הסיפה נכתוב כך "אלא אם קבלת ההסתייגות תהפוך את הסעיף מסעיף שאינו מצריך מיוחד לסעיף שמצריך רוב מיוחד".

רשף חן: למשל, יש הסתייגות שהיא זאת שהפוך את הסעיף לסעיף שהוא בניגוד לחוק יסוד.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שהסעיף צריך רוב מיוחד וגם ההסתייגות צריכה רוב מיוחד.

ארבל אסטרחן: למה שלא נגיד "אלא אם כן נאמר בחוק אחרת".

ארבל אסטרחן: אם יש הצעה חוק שפוגעת בשוויון, היא צריכה לעבור ב-61 קולות.

ארבל אסטרחן: אז בקריאה השנייה ובקריאה השלישית כשיצביעו על הסעיף עם ההסתייגות, נצטרך רוב מיוחד, ואז מתאים לי מה שכתוב פה.

ארבל אסטרחן: הבעיה היחידה היא שזה נראה לי סותר את העניין של הסתייגות תקציבית, ולכן הייתי אומרת "אלא אם כן נקבע בחוק אחרת".

רשף חן: צריך שמי קורא את זה, ידע למה הכוונה.

רשף חן: נכתוב: "אלא אם כן מדובר בהסתייגות תקציבית".

רשף חן: "כאשר נדרש רוב מיוחד בהצבעה בקריאה השנייה, נדרש הרוב בהצבעה על הסעיף בנוסח שהציעה הוועדה או בנוסח הכולל את ההסתייגות, לפי העניין, ולא בהצבעה על ההסתייגות עצמה וזאת זולת אם מדובר בהסתייגות תקציבית".

רשף חן: עדיין הייתי מפרש את המונח "הסתייגות תקציבית" כהסתייגות שהופכת את הסעיף לתקציבי, ולא הסתייגות שהיא על סעיף שהוא תקציבי בכל מקרה.

רשף חן: במקרה כזה, גם ההסתייגות דורשת רוב מיוחד.

רשף חן: המילים "בנוסח שהציעה הוועדה" הן חשובות, אחרת בלי רוב מיוחד מוחקים את ההצעה של הוועדה.

ארבל אסטרחן: "(ה) (1) נעדר המסתייג מההצבעה, לא יצביעו על הצעתו; היו מספר מציעים להסתייגות אחת ונעדרו כולם מההצבעה לא יצביעו על הצעתם".

רשף חן: היה אפשר לכתוב "נעדרו כל המציעים של הסתייגות אחת מההצבעה, לא יצביעו על הצבעתם".

רשף חן: זה כולל גם מצב שאחד נעדר.

ארבל אסטרחן: אפשר.

ארבל אסטרחן: "(2) נבצר מחבר הכנסת להשתתף בהצבעה והוא הודיע על כך בכתב, מראש, ליושב-ראש הכנסת, וביקש שיצביעו על הסתייגותו, תצביע עליה הכנסת; הוראת פסקה זו לא תחול על הצבעות על חוק תקציב המדינה ועל חוק הסדרים במשק המדינה".

ארבל אסטרחן: אולי נכתוב "חוק תקציב המדינה וחוקים נלווים לו" כי לא תמיד זה נקרא "חוק הסדרים במשק המדינה", לפעמים זה נקרא "חוק הצמיחה הכלכלית".

ארבל אסטרחן: לפעמים זה גם לא נלווה לתקציב, אלא תוכנית כלכלית באמצע השנה.

רשף חן: נשאיר את זה "על חוק תקציב המדינה ועל חוק הסדרים במשק המדינה".

רשף חן: לגבי חוקים אחרים, יפעלו לפי סעיף 131 הקיים האומר: "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים".

ארבל אסטרחן: סעיף (3) הוא כוכבית האומרת "הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על הסתייגות הממשלה".

ארבל אסטרחן: פה חשבתי שכן צריך להגיד מה קורה אם שר הגיש את ההסתייגות, לא נוכח ושר אחר נמצא.

ארבל אסטרחן: צריך להבהיר את זה כי התעוררה שאלה.

רשף חן: את צודקת.

רשף חן: הסתייגות שהוגשה על-ידי הממשלה או מי מטעמה, לא תוצבע אם לא נוכח אף שר.

ארבל אסטרחן: מה עם סגן שר?

רשף חן: סגן שר של השר המסתייג.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סגן שר של המשרד הרלוונטי זה בסדר, כי מותר לו גם להתערב בדיון בקריאה שנייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סגן השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו.

רשף חן: אני מציע כך: "על הסתייגות מטעם הממשלה יצביעו אף אם השר המציע נעדר, ובלבד שנוכח שר אחר או סגן השר במשרדו של השר המציע".

ארבל אסטרחן: אז נמשיך לכתוב בהסתייגויות "שר הבריאות מציע" ולא "הממשלה מציעה".

רשף חן: המציע נקרא הממשלה.

רשף חן: הוא מציע כאחראי מטעם הממשלה על נושא מסוים.

רשף חן: זאת המשמעות של האחריות הקולקטיבית של הממשלה.

רשף חן: השרים לא פועלים כאינדיבידואלים, אבל יש להם סמכויות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש מצבים ששר שהוא לא רלוונטי אבל בעל עניין, מאפשר את ההצבעה על ההסתייגות.

רשף חן: הוא רשאי כחבר הכנסת לעשות מה שהוא רוצה.

רשף חן: חוץ מזה, הממשלה, בדיוק כמו סיעה, יכולה לאפשר לחברי סיעה שונים להגיש הסתייגויות אפילו הפוכות אחת לשנייה.

רשף חן: אם היא עושה את זה או לא, זה עניין פנימי של הממשלה, זה לא עניין של הכנסת.

רשף חן: אפשר לכתוב באיזשהו מקום, דבר שבעיניי הוא מובן, שאם יש מחלוקת בתוך הממשלה - ראש הממשלה מחליט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במקרה הזה אני חושב שמזכירות הממשלה צריכה להודיע מראש ששר פלוני מייצג את הממשלה לעניין הזה.

ארבל אסטרחן: כאן נשאיר את זה כך.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שבכל מקום צריך להתייחס אחרת ל"הממשלה".

ארבל אסטרחן: פה מספיק שיש שר מעוניין כדי שנצביע.

רשף חן: את מדברת על נוכחות, אני מדבר על הזכות להגיש הסתייגות.

רשף חן: האם לאותו סעיף יכולות להיות שתי הסתייגויות מטעם הממשלה, הפוכות זו מזו?

ארבל אסטרחן: כן, שהם יפתרו את זה ביניהם.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לפתור לנו את הבעיות שעלולות להתעורר אצלנו במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכול להיות שהממשלה הגישה הסתייגות, שר נעדר מסיבה מסוימת והשר השני בנוכחותו יקבע שההצבעה כן תתקיים למרות שהוא לא רלוונטי ויש לו אג'נדה אחרת מהשר המקורי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שאם השר הרלוונטי לא נמצא, ההסתייגות שלו מתבטלת, לא מצביעים עליה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: או לחילופין - אתה שר בממשלה, הרי אתה יודע שלא תהיה, תדאג מראש שמזכיר הממשלה יודיע ששר פלוני הוא שמייצג לעניין הזה את הממשלה, שזה לא יהיה סתם פרוץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לגבי הצבעה על הסתייגות כשהמציע לא נוכח, אני אומר לחבר הכנסת:

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתה לא נוכח ורוצה שיצביעו על ההסתייגויות שלך, תשלח מכתב מראש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שתטרח הממשלה ותעשה אותו הדבר במקרה שהשר המציע לא יהיה במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם לא, אז לא מצביעים על ההסתייגות שלה.

רשף חן: אני לא חושב כך, כי הואיל וזאת הסתייגות של הממשלה, מספיק שיש נציג כלשהו של הממשלה כדי שאפשר יהיה להצביע.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל יכולים להיות מקרים של חילוקי דעות בין השרים.

ירדנה מלר-הורוביץ: דוד לב לא רוצה שיהיה מחטף תחת המטריה שלנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכול להיות מצב ששר הגיע למליאה לסעיף הבא, ואז מצביעים על סעיף בחוק שהוא בעל עניין בו אבל הוא רוצה בדיוק הפוך ממה שרוצה השר הרלוונטי.

רשף חן: אפשר לכתוב: נוכחות של שר שהודיע כי הוסמך לכך על-ידי הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתה מדבר על ראש הממשלה, אין לנו בעיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתה מדבר על השר המקשר, שזה תפקידו, גם אין בעיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לנו בעיה אם זה שר אחר.

רשף חן: אז ננסח את סעיף (ה)(3) כך: "נבצר משר שהסתייג להשתתף בהצבעה והוא או הממשלה באמצעות השר המקשר ביקשו מיושב-ראש הכנסת להצביע על הסתייגותו, תצביע עליה הכנסת".

רשף חן: אם לא עושים זאת והשר לא נוכח, לא מצביעים על הסתייגותו.

רשף חן: ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שאנחנו לא מסתפקים בכל שר.

רשף חן: מה עם ראש הממשלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראש הממשלה - כן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם השר המקשר.

ארבל אסטרחן: אז את זה פתרנו.

ארבל אסטרחן: עכשיו אני חוזרת אחורה לסעיף (ג): "חבר הכנסת רשאי לחזור בו מהסתייגותו כל עוד לא הצביעה עליה הכנסת".

ארבל אסטרחן: הוא נימק ועכשיו לפני ההצבעה הוא אומר: אני חוזר בי, אני מוותר.

ארבל אסטרחן: מה לגבי משיכת הסתייגויות של הממשלה?

רשף חן: אני לא חושב שלשר אחד יש זכות למשוך הסתייגות של שר אחר.

ארבל אסטרחן: אז צריך להגיד את זה.

ארבל אסטרחן: לגבי הסתייגות של חבר הכנסת נאמר: "חבר הכנסת רשאי לחזור בו מהסתייגותו כל עוד לא הצביעה עליה הכנסת".

ארבל אסטרחן: אז אולי צריך להגיד על הסתייגות של שר, שרשאי רק אותו שר לחזור בו.

רשף חן: אם השר המסתייג נמצא במליאה, אין בעיה כי אף אחד לא יכול לדבר בשמו.

רשף חן: אם הוא לא נמצא, יכול לקום ראש הממשלה ולהגיד: בשם הממשלה אני מושך את ההסתייגות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראש הממשלה תמיד יכול.

רשף חן: בהמשך של סעיף (ג) אפשר לכתוב: "הממשלה רשאית לחזור בה מהסתייגותה כל עוד לא הצביעה עליה הכנסת, וזאת באמצעות הודעת השר המציע או השר המקשר או ראש הממשלה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא צריך את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כי אם השר המציע נוכח, שיחזור בו בעצמו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא לא נוכח ולא מבקשים במיוחד כן להצביע, ממילא לא מצביעים.

ארבל אסטרחן: אבל יכול להיות שנוכח השר המקשר, והוא מבקש להוריד את ההסתייגות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא אני נותן סמכות לשר המקשר, מותר לו גם להגיד לא להצביע.

רשף חן: אם כך, בסעיף (ג), במקום "חבר הכנסת רשאי לחזור בו", זה צריך להיות "מציע ההסתייגות רשאי לחזור בו".

ארבל אסטרחן: סעיף 186 (128א הקיים), הסתייגויות שאינן מתיישבות זו עם זו.

ארבל אסטרחן: זה סעיף זהה לקיים, זה סעיף חדש כי התעוררו בעיות.

ארבל אסטרחן: "התקבלו הסתייגויות שאינן מתיישבות זו עם זו, תכריע ביניהן הכנסת בהצבעה שתתקיים מיד; ואולם אם ביקש זאת יושב-ראש הוועדה, תתקיים ההצבעה המכריעה בין ההסתייגויות בשבוע שלאחר מכן, בהתאם להצעה שתכין הוועדה, ובלבד שנכללו בה ההסתייגויות שהתקבלו כאמור, בלא צירוף הסתייגויות חדשות".

ארבל אסטרחן: סעיף 187 (127(א) הקיים) - דיון חוזר, זה סעיף חשוב.

ארבל אסטרחן: "בכל שלב של הקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה" - ופה אני מציע להוסיף: "או חבר הוועדה שהתמנה לכך על ידיו" - "להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

ארבל אסטרחן: ועדת יצחק לוי הציעה להגביל את הזמן של ההנמקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בדרך כלל זה לוקח 20 שניות מהמיקרופון בצד, כשרואים שהולכת להיות נפילה בהצבעה.

רשף חן: לא צריך להגביל בזמן.

ארבל אסטרחן: "(ב) הוועדה תדון בהצעת החוק או בשאלה שנמסרה לה על-ידי הכנסת, ותביא לפניה את הצעותיה".

ארבל אסטרחן: "(ג) הוועדה רשאית לצרף להצעתה הסתייגויות, ואולם לא תצורף הסתייגות שאינה נובעת מהשאלה שהוחזרה לוועדה".

ארבל אסטרחן: סעיף 188 (129 הקיים): "(א) בתום ההצבעה על כל סעיפי החוק, תתקיים מיד הקריאה השלישית, בה תצביע הכנסת, ללא דיון נוסף, על הנוסח הסופי של החוק כולו כפי שהתקבל בקריאה השנייה, וזאת אם לא התקבלה הסתייגות ולא הוצבע על גרסאות שונות".

ארבל אסטרחן: "(ב) התקבל החוק בקריאה שלישית, יודיע יושב-ראש הישיבה, לאחר שהכריז על תוצאות ההצבעה, חוק פלוני - התקבל".

ארבל אסטרחן: זה היה בכוכבית.

רשף חן: אם הוא לא יודיע, החוק לא התקבל.

ארבל אסטרחן: סעיף 189 (130(א) הקיים): "(א) התקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית להביא לקריאה השלישית נוסח הכולל את השינויים המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שהתקבלה".

רשף חן: התקבלה הסתייגות - אני מבין.

רשף חן: אבל למה דוחים את הקריאה השלישית אם הוצבע על גרסאות שונות?

ארבל אסטרחן: כי אם אין בפני הכנסת הנוסח הסופי לקריאה השלישית, נותנים לוועדה שבוע להכין את הנוסח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק השינויים המחויבים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה בניגוד לסעיף 127, שאפשר לפתוח דיון בוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פה רק השינויים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שהתקבלה.

ארבל אסטרחן: לכן בדרך כלל זה לא קורה, כי בעצם אין לוועדה שום סמכות.

ארבל אסטרחן: "בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה" - ברור שאם יש פגרה, זה לא יבוא בשבוע שלאחר מכן?

ארבל אסטרחן: אולי צריך להגיד: בישיבת הכנסת הרגילה בשבוע שלאחר מכן.

רשף חן: מה קורה כשבשבוע לאחר מכן אין ישיבת כנסת רגילה?

רשף חן: השבוע שלאחר מכן זה תאריך.

רשף חן: מה שאנחנו רוצים להגיד זה: הישיבה הראשונה כשמתחילים לספור מתום השבוע שבו התקיימה ההצבעה.

רשף חן: השאלה איך מנסחים את זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם יש הסתייגות שהתקבלה בשבוע האחרון שלפני פגרה, זה יהיה בישיבה הראשונה עם חידוש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: כי בפגרה אלה לא ישיבות רגילות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם בפגרה יכולה הממשלה להביא הצעת חוק.

רשף חן: "בשבוע הראשון שבו מתקיימת ישיבת כנסת רגילה, לאחר השבוע שבו התקיימה ההצבעה".

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו סעיף בעייתי, 189(ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים - פה הוספתי "שהקריאה השלישית תתקיים מיד או במועד אחר באותו שבוע או" - "שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף, והודעה על כך תימסר לכנסת".

ארבל אסטרחן: בסעיף הקודם נאמר שאם התקבלה הסתייגות, זה נדחה בשבוע.

ארבל אסטרחן: נניח שיושב-ראש הוועדה שזה חוק מאוד דחוף ובסך הכל התקבלה הסתייגות קטנה שלא משנה לו, הוא יכול לבקש הצבעה מיד.

ארבל אסטרחן: לחילופין, התקבלה הסתייגות מאוד מורכבת, הוא יכול לבקש שיתנו לוועדה עוד שבוע כדי להטמיע את ההסתייגות לתוך החוק.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל במליאה, כשמתקבלת הסתייגות, שואלים את יושב-ראש הוועדה אם אפשר להצביע מיד, והוא אומר: כן, תצביעו מיד.

רשף חן: האם יושב-ראש הוועדה צריך לנמק למה הוא מבקש הצבעה מיד, מישהו בודק אם זה מקרה מיוחד או לא מקרה מיוחד?

ארבל אסטרחן: לא, אבל זאת דעתו.

ירדנה מלר-הורוביץ: יוצאים מתוך הנחה שיושב-ראש הוועדה דן בחוק, מכיר אותו.

רשף חן: אז אני מבקש למחוק את המילים "במקרים מיוחדים".

רשף חן: חוץ מזה, סעיף (ב) הוא בסדר.

ארבל אסטרחן: כתוב שמי שרשאי לבקש את הדברים האלה זה נציג הממשלה או יושב-ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: נשאלת השאלה מה קורה כשהם מבקשים דברים סותרים.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהחוק התקבל.

ארבל אסטרחן: השאלה היא רק מתי תהיה הקריאה השלישית.

רשף חן: נדמה לי שהפתרון הוא שלכל אחד מהם יש זכות לבקש.

רשף חן: אם אחד מהם מבקש, זה מה שיהיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה קורה אם הממשלה אומרת להצביע מיד ויושב-ראש הוועדה אומר לדחות לעוד שבועיים.

ארבל אסטרחן: זה קרה, ואז הלכו לוועדת הכנסת באותו יום, בלי סמכות, והיא החליטה.

ארבל אסטרחן: הייתי כותבת את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כתוב בכוכבית, שיעלו את זה לסעיף.

ארבל אסטרחן: אבל בכוכבית השאירו את המקרים המיוחדים.

ארבל אסטרחן: במקרה של חוק הבזק, הממשלה ביקשה שההצבעה תהיה מיד כי עמדו לצאת לפגרה ויושב-ראש הוועדה ביקש שזה יידחה ויובא לוועדת הכנסת, והיא החליטה שהיות ויוצאים לפגרה זה מקרה מיוחד, ולכן היא קבעה שזה יהיה מיד.

רשף חן: קודם כל, זה לא במקרים מיוחדים, זה כל הזמן.

רשף חן: פשוט להוסיף שבמקרה של מחלוקת תכריע ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: בעצם זה צריך להיות לא רק יושב-ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: לגבי המשיב, איפשרנו שזה יהיה יושב-ראש הוועדה או מי שהוא מינה או נציג הוועדה שהיא תמנה, אז אותו הדבר צריך להיות גם כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומיהו חבר הממשלה שיכול לבקש?

ארבל אסטרחן: נציג הממשלה.

רשף חן: אני מציע שיהיה סעיף פרשנות.

רשף חן: צריך להיות סעיף שאומר שבכל מקום בתקנון, אלא אם כן נאמר אחרת, הממשלה מדברת לפי סדר יורד - ראש הממשלה, השר הרלוונטי, השר המקשר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפני השר המקשר, יש סגן השר הרלוונטי.

רשף חן: אני לא בטוח שסגן שר רלוונטי גובר על השר המקשר, אלא אם כן אנחנו כותבים ספציפית אחרת בתקנון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לעניין ספציפי, סגן שר במשרד הרלוונטי בא בשם השר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא אומר: השר שלי רוצה כך, אז השר המקשר יגיד אחרת?

ארבל אסטרחן: כן, כי השר המקשר נושא באחריות הקולקטיבית.

ארבל אסטרחן: אני הייתי מקדימה אותו לפני סגן השר.

רשף חן: בואו נעזוב את זה, כרגע זה נשאר: נציג הממשלה או יושב-ראש הוועדה בשמה.

ארבל אסטרחן: אבל קודם אמרנו שמי שמציג את החוק, מי שרשאי להשיב ומי שרשאי למשוך, זה "יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיו, או בהעדר היושב-ראש, חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיה".

רשף חן: אז תכתבי כאן: "רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה, או חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיו, או בהעדר היושב-ראש, חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיה".

ארבל אסטרחן: אני הייתי שמחה אם היה סעיף כללי שאומר מי זה נציג הממשלה.

רשף חן: אני בעד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שכדאי לקיים על זה דיון גורף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך להגיש הצעה לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: סעיף 190 (131 הקיים): "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים".

ארבל אסטרחן: תהיתי אם להכניס לפה את מה שנקבע בפעם שעברה לגבי על סדרת הסתייגויות.

ארבל אסטרחן: היום זה נמצא בסעיף 107 הקיים, בכוכבית (2), פסקה שנייה: "הוגשו לסעיף בהצעת חוק הסתייגויות שבמהותן הן הצעות שונות לתיקון פרט או מרכיב מסוים" - פרט זה שיעורים, כמויות, אחוזים, תאריכים ושקלים - "יחולו הוראות אלה":

ארבל אסטרחן: היושב-ראש רשאי להפיל את הכל".

ארבל אסטרחן: נניח שיש איזשהו תאריך - תחילתו של חוק זה ביום זה וזה.

ארבל אסטרחן: ואז יש מאתיים הסתייגויות: ביום זה, ביום זה, ביום זה.

ארבל אסטרחן: אז קודם מעמידים להצבעה את כל הסדרה, ורק אם יש רוב, אז מתחילים להצביע אחד-אחד.

רשף חן: סעיף 190 זאת הוראה גורפת וכללית לחלוטין.

רשף חן: אפשר לכתוב שבמקרים בהם ועדת הכנסת נוכחת שמוגשות הצעות או הסתייגויות שמטרתן אך ורק להאריך את הדיון, היא רשאית לאחד אותן.

רשף חן: אבל זה מיותר, כי זה נובע מ-190.

רשף חן: יש פה סעיף שאומר שוועדת הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה מתי שהיא רוצה, אז מה הטעם לציין פה דוגמא אחת מעוד אלף אפשרויות אחרות?

רשף חן: יכולה ועדת הכנסת לקבל כל החלטה שהיא רוצה, בייעוץ משפטי.

ארבל אסטרחן: אבל אולי כדאי שתהיה הוראה מה עושים כשיש סדרה של הסתייגויות לתאריך התחילה?

רשף חן: אז יחליטו לאחד את ההסתייגויות, לפי התקדים.

רשף חן: לדעתי לא צריך לכתוב את זה במיוחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה שלא תחסום את האפשרות להסתייגויות מסוג זה?

רשף חן: זה יוצר מצב שבו אנחנו צריכים להגיד מראש - אם מישהו ינצל לרעה את התקנון, איך אנחנו נתמודד עם הניצול לרעה באמצעות ניצול הסעיף שמאפשר להתמודד עם ניצול לרעה.

רשף חן: כשזה יהיה, נתמודד.

רשף חן: יש פרקטיקה, וינהגו לפיה.

רשף חן: סעיף 191 (132 הקיים): "(א) כל עוד ל נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה, בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת".

ארבל אסטרחן: שוב - מי זה הממשלה?

ארבל אסטרחן: פה זה ממש חשוב.

רשף חן: אולי נכתוב כאן: "לעניין סעיף זה" - כי בניגוד לכל מקום אחר בתקנון, פה לא נכתב במפורש אחרת - "הממשלה רשאית למסור את הודעותיה באמצעות כל אחד מאלה - ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו, השר המקשר, סגן השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו, שר אחר.

רשף חן: במקרה של מחלוקת, יכריע הקודם ברשימה".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, ראש הממשלה גובר על השר הרלוונטי, השר הרלוונטי גובר על השר המקשר.

ארבל אסטרחן: זאת הוראה חשובה.

רשף חן: השאלה אם סגן השר הרלוונטי גובר על שר כלשהו.

רשף חן: עם כל הכבוד, אני חושב ששר כלשהו הוא מעל סגן השר.

רשף חן: לכן אני חושב שצריך לשנות את הסדר: קודם שר כלשהו ואז סגן השר במשרד הרלוונטי.

ארבל אסטרחן: אז אמרנו: "ראש הממשלה, השר שהנושא בתחום סמכותו, השר המקשר, שר אחר, סגן שר במשרד הרלוונטי".

ארבל אסטרחן: לא כל סגן שר.

רשף חן: זאת הצעה מהותית, עוד צריך לדון על זה בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: "(ב) (1) התחילה הקריאה השנייה, לא תימסר הודעה כזאת" - הודעה על משיכת החוק - "אלא לאחר שתופסק הקריאה לפי דרישת הממשלה; ההפסקה תארך לא פחות מששבוע ולא יותר משלושה שבועות; ימי פגרה לא יבואו במניין".

ארבל אסטרחן: כך זה היום.

רשף חן: הם חייבים לעשות הפסקה לשבוע ואז למשוך.

רשף חן: לא יכולים למשוך על המקום?

רשף חן: מה הרעיון?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה משך הזמן שניתן להם לשיקול דעת אם הם באמת רוצים לחזור בהם מהצעת החוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נותנים להם שלושה שבועות לחשוב, ואחרי כן - אם הם לא מודיעים כלום, חוזרים לקריאה השנייה.

רשף חן: אני מבין למה נותנים את האפשרות להמתין ולחשוב, אבל למה לחייב אותם לחכות שבוע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההפסקה תארך לא פחות משבוע - אל תעשו צחוק מהכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רציתם, קחו את הזמן שלכם, תדונו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אל תתחרטו מחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל תדעו שיש לכם גם סף גבוה, אתם לא יכולים למשוך את זה עד בלי די.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: או שתחליטו מה אתם עושים עם החוק או שתבואו להצביע עוד שלושה שבועות.

רשף חן: אבל אם הוא רוצה להחליט עכשיו שהוא לא רוצה את החוק הזה, הוא הגיע למסקנה שזה חוק גרוע.

ירדנה מלר-הורוביץ: אז יש סעיף אחר שמאפשר למשוך את הצעת החוק - סעיף 127, שמאפשר למשוך אם התקבלה הסתייגות.

רשף חן: ואם השר יזם את החוק והוא רוצה לחזור בו מהצעת החוק?

רשף חן: מבחינה לוגית נראה לי מגוחך שמחייבים את הממשלה לחכות שבוע כדי לוודא שהיא בגמירות דעת.

רשף חן: אבל לא משנה, זה חסר חשיבות, זה יכול להישאר כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם לא התחילה הקריאה השנייה, זה סעיף (א).

ארבל אסטרחן: צריך שיעבור לפחות שבוע כדי להודיע על חזרה מהצעת החוק, אי אפשר אחרי יום להתחרט.

ארבל אסטרחן: פסקה (2) באה להבהיר: "לא הודיעה הממשלה דבר תוך שלושה שבועות, תימשך הקריאה השנייה".

ארבל אסטרחן: פסקה (3) היא תוספת של ועדת יצחק לוי שחשבתי שהיא חשובה: "הממשלה רשאית למסור הודעה כאמור בסעיף קטן זה, פעם אחת בלבד במהלך הקריאה השנייה של אותה הצעת חוק".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כדי לא לזגזג.

רשף חן: אם זה התחיל, עושים הפסקה ואז חוזרים להמשיך את הקריאה השנייה, אז הם לא יכולים עוד פעם להודיע שהם רוצים למשוך את הצעת החוק.

רשף חן: כי בעצם עברו שלושת השבועות.

ארבל אסטרחן: מצד שני, אם התקבלה הסתייגות מסוימת ולכן הם הודיעו על משיכה, אחר כך חזרו המשיכו לדון ועכשיו התקבלה עוד הסתייגות בעייתית.

רשף חן: אני לא בטוח שהממשלה רשאית למסור הודעה כאמור פעם אחת אם זאת הצעת חוק שלה.

רשף חן: יכולות להיות 17 הסתייגויות בקריאה שנייה.

רשף חן: נניח שהודיעו, התקיים דיון, חוזרים להצביע, ועכשיו יש שוב הסתייגות בעייתית.

רשף חן: לדעתי, הממשלה יכולה למשוך את הצעת החוק מתי שהיא רוצה.

ארבל אסטרחן: "(ג) נמסרה הודעה ליושב-ראש הכנסת, יודיע על כך לכנסת".

ארבל אסטרחן: "(ד) עם מסירת ההודעה לכנסת, על-ידי הממשלה או על ידי יושב-ראש הכנסת" - כי היא מודיעה את זה לכנסת או ליושב-ראש - "תורד הצעת החוק מסדר יומה של הכנסת".

ארבל אסטרחן: סעיף 192 (133 הקיים) משלים את 191, יכול להיות שהוא צריך להיות באותו סעיף: "חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת; אולם רשאית הממשלה לחזור בה מהחזרת הצעת החוק".

ארבל אסטרחן: ואז הצעת החוק חוזרת לאותו שלב שהיתה בו.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הממשלה חזרה בה מהצעת החוק, היא לא תוכל להביא באותו מושב הצעת חוק אחרת באותו נושא.

רשף חן: אבל רשאית הממשלה לחזור בה מהחזרת הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: אבל אז זה בשלב שאחרי הוועדה, כל מה שהיא הכינה לקריאה שנייה.

רשף חן: הנקודה היא שאז הממשלה לא יכולה עוד פעם לחזור בה.

רשף חן: כאן הממשלה רשאית לחזור בה פעם אחת.

רשף חן: נניח שהממשלה מושכת את החוק, אחר כך היא אומרת:

רשף חן: אני חוזרת בי ממשיכת החוק.

רשף חן: היא יכולה עוד פעם למשוך את החוק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כן.

ארבל אסטרחן: כן, היום אין לה מגבלה.

ארבל אסטרחן: בזה גמרנו את הפרק של הצעות חוק ממשלתיות ואת כל השלב של אחרי הקריאה הראשונה.