ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2005-07-12 12:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: כפי ששמעתם מגברת תמר אשל לפני תחילת הישיבה, אם נתחיל לדון בכל דבר מהתחלה לא נגמור עד ימות המשיח, החוק יהיה נוטה למות ...

שאול יהלום: אני בכל אופן כיושב-ראש הוועדה, יחד עם צוות הוועדה, מוכן לגמור את החוק בקדנציה הזאת.

שאול יהלום: אחד הנעלמים הגדולים ביותר בחיי מדינתנו והעולם היהודי בכלל, אם אחרי מושב הקיץ יהיה עוד מושב.

שאול יהלום: יתכן שאחרי ההתנתקות תהיינה בחירות.

שאול יהלום: אנחנו לא יודעים מה יהיה.

שאול יהלום: לכן אנחנו לא יכולים לסמוך ולהגיד שנגמור את החוק אחרי הפגרה.

שאול יהלום: יתכן כמובן שלא נגמור את עבודת החקיקה עד היציאה לפגרה, אבל אם השקעתם כל-כך הרבה עבודה בחוק – אני מדבר לא רק על ההשקעה של הוועדה אלא על העבודה שקדמה לכך, על-ידי אותה ועדה, אנחנו קיבלנו כבר מן המוכן – אז חבל שלא נגמור את זה בחקיקה.

שאול יהלום: לכן ננסה להקדיש זמן ומאמצים לסיים את הליך החקיקה.

שאול יהלום: היום נשב 4 שעות.

שאול יהלום: באמצע נעשה כמה הפסקות להתרעננות.

שאול יהלום: אבל זה מחייב אותנו להיות תמציתיים.

2174: איש לא הודיע לנו שהישיבה תימשך עד שעה 16:00.

2174: חשבנו שהישיבה תסתיים ב-14:00.

וילמה מאור: תיאמנו עם פרופ' שטיינברג שהישיבה תימשך עד שעה 16:00, אבל לא חידדנו את זה בהזמנה, וחבל.

שאול יהלום: אנחנו נעשה הכול כדי לנסות להתקדם.

שאול יהלום: פרסמנו גם באינטרנט וגם נתנו לידי כל אחד מהיושבים כאן טבלה, שהכינה המחלקה המשפטית, על השאלות העיקריות שנותרו פתוחות, שהן בדרך כלל שאלות אידיאולוגיות כבדות.

שאול יהלום: מי שעדיין לא קיבל מוזמן לקחת.

שאול יהלום: על הנושאים האלה נצטרך לדון בכל מקרה.

שאול יהלום: אם מישהו ירצה להעלות עוד דברים שכבר הכרענו בהם, יידע שאנחנו עלולים להתעכב ואז החוק לא יעבור בכלל.

שאול יהלום: כל אחד יעשה לעצמו חשבון, ויושבים כאן אנשים די רציניים.

שאול יהלום: הנוסח המעודכן יגיע אליכם רק עוד כמה דקות, אני מתנצל.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת דנו בוועדה האתית המוסדית.

שאול יהלום: היה לנו ויכוח קל, וסיכמנו אותו, על הרכב הוועדה המוסדית שתוקם בכל בית-חולים.

שאול יהלום: אנחנו עכשיו בסעיף 40.

שאול יהלום: סעיף 4 קובע: "(א) חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת, ובמקרה של ספק סביר – יש לנטות לטובת הרצון להוסיף לחיות.

שאול יהלום: (ב) אין מוציאים חולה הנוטה למות מחזקת רצונו להוסיף לחיות ואין נמנעים, לפי הוראות חוק זה, מטיפול רפואי בו, אלא על-פי המפורט להלן ...".

שאול יהלום: כלומר, יכולה להיות מחלוקת, שמישהו יגיד שלא ברור מה רצונו של אותו אדם, לשני הכיוונים.

שאול יהלום: מישהו יכול להשיג על החזקות לשני הכיוונים, ואז הוועדה תדון ותכריע.

שאול יהלום: בדרך כלל הדברים ברורים והרופא יודע מה אמר החולה, אבל במקרה הזה אם יש השגה כנגד הרופא האחראי מכנסים את הוועדה.

2174: מי רשאי לכנס אותה?

אברהם שטיינברג: אמרנו כבר קודם, בסעיף 39.

אברהם שטיינברג: הפנייה לוועדה יכולה להיעשות על-ידי רשימה שלמה של אנשים.

2174: חשוב שמיופה כוחו יכול לפנות.

שאול יהלום: סעיף 6 הגדיר את קביעת מצבו הרפואי של המטופל, מה הוא חולה הנוטה למות הנכנס להגדרת החוק שלנו.

שאול יהלום: אדם יכול להשיג: מה פתאום אמרתם 6 חודשים?

שאול יהלום: לאדם הזה יש עוד 6.5 שנים לחיות.

שאול יהלום: מה פתאום אמרתם שבועיים?

שאול יהלום: לאדם הזה נותרו עוד שנתיים לחיות.

שאול יהלום: אם יש מחלוקת בנושאים האלה זה מגיע להכרעת הוועדה המוסדית.

שאול יהלום: יכולה להיות מחלוקת בין שני בנים, בין בן ובת, בין אישה ובן.

שאול יהלום: כאשר הכוחות שקולים ולא יודעים מה להכריע והרופא לא יודע מה לעשות, בן א' אומר כך, בן ב' אומר כך – אז תכריע הוועדה המוסדית.

שאול יהלום: הילד אומר: עזבו אותי מהחיים האלה, אני לא רוצה יותר, תקלו עלי, ולהורים יש אינטרס אחר, הם רוצים שהילד יחיה כמה שיותר, ויש מחלוקת.

שאול יהלום: כאן אנחנו נותנים לוועדה הכרעה בדבר מאוד כבד-משקל – כאשר הילד במחלוקת עם הוריו תכריע הוועדה המוסדית.

אברהם שטיינברג: בגילאים מסוימים.

אדי ווייס: נדמה לי שנשכחה אפשרות אחת, וזה מחלוקת בין הורה ובין האפוטרופוס.

אדי ווייס: זה לא נכלל כאן וצריך להיכלל בפסקה (3).

שאול יהלום: נגיע לזה.

שאול יהלום: כאשר ההנחיות הרפואיות שנתן לא כל-כך ברורות.

שאול יהלום: הוא נתן הנחיות אבל כתב:

שאול יהלום: כך תנהגו אם אהיה חולה במחלת סרטן מסוימת, ועכשיו הוא חולה במחלת סרטן אחרת, או משהו כזה.

שאול יהלום: לא ברור אם הוא התכוון גם לזה או לא, אז הוועדה המוסדית תדון ברצונו ובמסמך.

שאול יהלום: אמרנו בסעיף 30: "אדם שיש לו יסוד סביר לחשש, כי מיופה-כוח פועל שלא לפי רצונו של החולה הנוטה למות או מתוך ניגוד ענינים, רשאי הוא לפנות לועדה המוסדית".

שאול יהלום: זה למעשה חזרה.

שאול יהלום: כבר דיברנו על זה.

שאול יהלום: הוא רשאי לפנות לוועדה המוסדית ולהגיד: מיופה הכוח אומר את זה כי הוא יזכה בביטוח חיים של 10 מיליון שקלים, אבל זה לא אמת, זה לא היה רצונו של האיש לפני שאיבד הכרתו.

שאול יהלום: בסעיף 32(ג) נאמר: "בהיעדר הוראה ...

שאול יהלום: עדיפה ההנחיה המקדימה; ואולם אם ניתן ייפוי הכוח תקופה משמעותית לאחר מתן ההנחיה, יובא הנושא להכרעת הועדה מוסדית".

שאול יהלום: יש ויכוח – מיופה הכוח אומר: תעשו כך וההנחיה אומרת: תעשו כך.

שאול יהלום: אז זה מגיע להכרעת הוועדה המוסדית.

שאול יהלום: אומר עו"ד ווייס שצריך להוסיף פסקה נוספת על מחלוקת בין ההורים הביולוגים לבין האפוטרופוס.

אדי ווייס: מחלוקת בין האפוטרופוס ובין הילד, בין האפוטרופוס ובין ההורים, או בין האפוטרופוס ובין הרופא.

אדי ווייס: יכולים להיות שלושה מצבים כאלה של חילוקי דעות.

ג'ודי וסרמן: אבל על-פי סעיף 4(ב)(2) לאפוטרופוס יש מעמד רק אם הוא אדם קרוב, ותמיד יש שיקול דעת של הרופא.

ג'ודי וסרמן: הרופא מתחשב בעמדת האפוטרופוס.

אדי ווייס: במקרה של קטין ההסדר שונה במקצת.

אדי ווייס: בסימן ז', בסעיף 19, נקבע שלגבי קטין יש גם חובה ליידע את האפוטרופוס.

אדי ווייס: גם זה לא סופי, יש לנו הערות על הנושא הזה.

אדי ווייס: כתוב: "... אפוטרופוס של קטין, שהוא אדם קרוב, רשאי להשמיע את עמדתו לענין זה".

אדי ווייס: בפני מי הוא ישמיע את העמדה?

אדי ווייס: בשביל מה?

אדי ווייס: יש חובה ליידע אותו כדי שישמיע את עמדתו.

אדי ווייס: אני חושב שאם יש מחלוקת, צריך גם את זה להביא בפני הוועדה המוסדית.

ג'ודי וסרמן: אבל הוא לא מוסמך לייצג את הקטין.

אדי ווייס: קודם כול, הפרק הזה לא גמור, כי יתכן שאין הורה בכלל והמקרה הזה לא הוסדר.

אדי ווייס: בסבב הבא נצטרך לתת דעתנו לסעיפים הללו.

אדי ווייס: קבענו ישיבה פנימית כדי לתת על כך את הדעת.

אדי ווייס: אבל בכל מקרה, בפועל יש מקרים כאלה.

אדי ווייס: למשל ילד שמוכרז כבר-אימוץ שמשפטית אין לו הורה, או ילד יתום, או ילד שבית-המשפט מינה אפוטרופוס נוסף על ההורים כי הם לא מתפקדים או פוגעים בו.

אדי ווייס: יש הרבה מקרים וצריך להוסיף אותם לכאן.

שאול יהלום: תנסח עכשיו תוך כדי הישיבה, תעביר לנו נוסח ונוסיף את זה להצעת החוק.

אברהם שטיינברג: זה סעיף עקרוני מאוד בהגדרת התפקיד של הוועדה.

אברהם שטיינברג: הוועדה המוסדית לא תקבע את מערכת הערכים הבסיסית ולא תיכנס לוויכוחים פילוסופיים.

אברהם שטיינברג: עיקר מטרתה, לברר את רצון החולה בהתאם לסעיפי החוק.

אברהם שטיינברג: לכן אני חושב שחלק מהוויכוחים הקודמים, על הרכב הוועדה, קצת מאבדים מחשיבותם, כי יש כאן עניין של ייצוג רצון החולה ולא כל-כך ייצוג של עמדה ערכית כזאת או אחרת.

שאול יהלום: כאשר יש נתונים עובדתיים – יש.

שאול יהלום: אבל כאשר אין נתונים כאלה ולא ברור רצון החולה – למי אתה הולך?

אברהם שטיינברג: אז הוועדה תצטרך להכריע מה הוא רצון החולה הזה.

ג'ודי וסרמן: איפה עומדת כאן החזקה?

ג'ודי וסרמן: איך החזקה נכנסת לעניין?

אברהם שטיינברג: היא תחליט על-פי החוק הזה.

אברהם שטיינברג: אם יהיה ספק לוועדה, יטו לטובת החיים.

שאול יהלום: מפריע לי שאין מעמד במקרה כזה למשפחה הקרובה.

שאול יהלום: אתה נותן כאן מעמד לבית-הכנסת שלו, למקום עבודתו ולאחרים.

שאול יהלום: זה קצת משונה.

שאול יהלום: למי יילכו?

שאול יהלום: למועדון השחמט שלו?

שאול יהלום: כתוב: "על-פי השקפת עולמו ואורח חייו, ובמידת הצורך תוך התייעצות עם אנשים המייצגים השקפת עולם הדומה לזו של החולה".

שאול יהלום: אם הוא חילוני, עם מי נתייעץ?

שאול יהלום: עם האפיפיור?

שאול יהלום: אם הוא דתי, עם מי נתייעץ?

שאול יהלום: עם הרב?

שאול יהלום: אני חושב שהמחלוקות רבות בקרב הדתיים, המחלוקות רבות בקרב החילוניים, המחלוקות רבות בקרב כל אוכלוסייה.

שאול יהלום: אם היתה כאן קבוצה מסוימת, נניח הכת האוונגלית השלישית, שטוענת באופן מוחלט שצריך להפסיק את החיים, ולעומת זה קבוצה אחרת שטוענת באופן מוחלט שצריך להמשיך לחיות עד טיפת הסבל האחרונה.

שאול יהלום: אבל מי כמוכם יודע שיש מחלוקות בכל ציבור.

שאול יהלום: ניתן להתייעץ עם כל מיני אנשים, אבל לפחות קודם כול יש לפנות למשפחה שחיה אתו, שיודעת את רצונו פי אלף טוב יותר מאשר החוג הרחב של חבריו.

אברהם שטיינברג: הרעיון שבבסיס החוק, שאם אנחנו לא יודעים מה החולה רוצה אז צריך לטפל בו.

אברהם שטיינברג: זאת ברירת המחדל.

אברהם שטיינברג: רק אם יש לנו די נתונים שהוא יצא מהחזקה הזאת, שרצונו שונה ממה שהחוק קובע כחזקה, אז אפשר לשקול מה לעשות אתו.

אברהם שטיינברג: אם יש לנו את כל הנתונים העובדתיים הרלוונטיים, אנחנו בודקים אותם ועל-פי זה קובעים מה רצה.

אברהם שטיינברג: אם אין, אז הוועדה רשאית לבדוק את זה גם בדרכים אחרות.

שאול יהלום: כאן החוק מפנה את הוועדה.

שאול יהלום: הוא לא אומר: תחליט הוועדה המוסדית בכל דרך שתיראה לה, אלא החוק מפנה את הוועדה.

אברהם שטיינברג: אבל רק במידת הצורך.

אברהם שטיינברג: הוועדה תצטרך לשקול את השיקולים הפנימיים שלה.

אברהם שטיינברג: הוועדה תראה חולה מסוים.

אברהם שטיינברג: אם תחליט שאין דרך לברר, עליה לדבוק בחזקת החיים.

אברהם שטיינברג: אפשר להוסיף את המשפחה, אין בעיה.

אברהם שטיינברג: זה סביר מאוד.

שאול יהלום: "תוך התייעצות עם משפחתו הקרובה ועם אנשים המייצגים השקפת עולם הדומה לזו של החולה".

יגאל שפרן: איך זה יכסה את ההערה על הילדים הקטנים, לדוגמה?

יגאל שפרן: איך אפשר לקבוע אומד דעתו של ילד קטן.

אברהם שטיינברג: אי אפשר.

אברהם שטיינברג: אז צריך יהיה לטפל בו.

יגאל שפרן: אנחנו כותבים כאן הנחיה, שיש לאמוד את רצון החולה.

יגאל שפרן: יוצא שרצון הילד, גם בלי לקבוע את סבלו לכאורה, יכול לסתור את רצון הוריו.

יגאל שפרן: נדמה לעצמנו עימות בין רצונו של ילד לרצון הוריו.

יגאל שפרן: מי יקבע?

אברהם שטיינברג: קבענו כללים.

שאול יהלום: אתן דוגמה קיצונית.

שאול יהלום: יושב כאן ארגון שנקרא "לילך".

שאול יהלום: נניח שמחר ארגון "לילך" יקים תנועת נוער "לילך", ובמקרה אחד הילדים בנוער "לילך" יימצא בבית-חולים.

יגאל שפרן: אז אין בעיה, כי יודעים מה רצונו.

שאול יהלום: הוא לא השאיר שום דבר בכתב.

שאול יהלום: נאמר שאין ספק שאם הוא השתייך לנוער "לילך" זה ראיה לרצונו.

שאול יהלום: באותו אופן, יתכן שמחר אחת מאמות המידה של בית-ספר בירושלים יהיה למנוע סבל מחולים, והילד הזה רצה ללמוד דווקא באותו בית-ספר.

שאול יהלום: כאן נאמר שאנחנו מנסים לראות את סביבתו של החולה.

שאול יהלום: כמובן שילד שלא יכולים לדעת את דעתו ושלא מתווכח, כי הוא לא מסוגל, אז ההורים דומיננטיים מאוד, אין כל ספק בכך.

יגאל שפרן: כאן לא כתוב כך.

יגאל שפרן: כאן כתוב ההיפך, שבהיעדר נתונים הוועדה תחליט בהתאם לאומד רצונו של החולה.

יגאל שפרן: החולה במקרה הזה הוא הילד.

יגאל שפרן: על-פי הסעיף הזה הבנתי שרצונו של הילד בן ה-10 יגבר על רצון ההורים.

אברהם שטיינברג: עוד לא גמרנו את הדיון, אבל בינתיים חילקנו את הילדים לכל מיני גילאים, ובגילאים שונים נתנו לילד סמכויות כאלה או אחרות מול הוריו.

אברהם שטיינברג: עד גיל 15, כמדומני, הוא יכול להביע דעתו אבל אם הוריו מתנגדים זה לא תופס בכלל; ובגילאים 15-17 שנים הוא יציג את עמדתו בוועדה המוסדית ואם הוועדה תשתכנע או תשכנע את ההורים אז ישנו.

אברהם שטיינברג: כלומר, יש כאן מדרג מסוים.

יגאל שפרן: המילה "חולה" כאן כפופה לסעיף שעוסק בילדים?

אברהם שטיינברג: בסעיף העוסק בילדים יש הגדרות ספציפיות יותר, בגלל היותם ילדים.

אדי ווייס: כתוב שההורה מייצג את הילד.

אברהם שטיינברג: בעיקרון ההורה מייצג את הילד, אבל אם הילד מתנגד קבענו כיצד יש לנהוג.

אברהם שטיינברג: נצטרך לעבור על הסעיפים האלה.

שאול יהלום: "בהיעדר נתונים עובדתיים תחליט הוועדה בהתאם לאומד רצונו של הילד".

שאול יהלום: איך היא תחליט?

שאול יהלום: אם הילד בעל הכרה, גמרנו, הוועדה תצטרך להכריע.

שאול יהלום: אבל אם לא ידוע רצונו, "על-פי השקפת עולמו ואורח חייו".

שאול יהלום: אם בהשקפת עולמו ואורח חייו אין שום דבר שמצביע על רצונו – הוא לא בנוער "לילך" – אז במידת הצורך נשאר לנו רק המשפט האחרון: "תוך התייעצות עם משפחתו ועם אנשים המייצגים השקפת עולם הדומה לזו של החולה".

שאול יהלום: זה נותן דומיננטיות למשפחת החולה.

שאול יהלום: לגבי ילד, שניהם – המשפחה ומי שמייצג השקפת עולם דומה לזו של החולה – זה ההורים, התא המשפחתי.

שאול יהלום: כלומר, במקרה שהרב שפרן מעלה תינתן משמעות רבה למשפחה, ולא להיפך.

שאול יהלום: כך נראה לי על פניו.

יגאל שפרן: דמה לעצמך שחלילה הבן של הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, חולה.

יגאל שפרן: מי יקבע במקרה כזה?

יגאל שפרן: המשפחה תגיד מה רצונו של הילד שסותר לחלוטין את השקפת עולמם?

קריאה: היא לא תקבע אלא תאמר את דבריה.

יגאל שפרן: אני חושב שצריך להוסיף פה התייחסות מיוחדת לילדים.

יגאל שפרן: המילה "חולה" כאן צריכה להיות מוגבלת בגילאים מסוימים, לתת משקל רב יותר להשקפת עולם שניתן להעריך אותה או לחברה שבה הילד חי.

שאול יהלום: אתה רוצה להפחית את השפעת ההורים או להוסיף עליה?

שאול יהלום: לא הבנתי.

יגאל שפרן: להוסיף להשפעת ההורים.

שאול יהלום: למה?

יגאל שפרן: כי אני לא רוצה שילדים בני 10 שמדוכאים בשל סיבה כלשהי, החוק יחייב לתת להם להכריע בגורלם.

שאול יהלום: על הגילאים כבר דיברנו, ונחזור לזה מאוחר יותר.

שאול יהלום: דיברנו על כך שלפעמים האינטרס של ההורים הוא לא טובת הילד.

שאול יהלום: הילד סובל כאבי תופת ויסורים נוראים ועוד שבועיים ימות.

שאול יהלום: הוא חולה נוטה למות.

שאול יהלום: ההורים, אין ספק שהם רוצים להיות עוד יום עם הילד.

יגאל שפרן: בדרך כלל זה להיפך, דווקא ההורים מבקשים את הניתוק מהמכשירים.

שאול יהלום: אמרתי שיתכן מקרה כזה.

שאול יהלום: למה לא נתחשב בדעת הילד?

שאול יהלום: זה לא אומר שהיא הדעה המכריעה.

יגאל שפרן: אני לא רוצה להתעכב.

יגאל שפרן: יש סעיפים חשובים יותר.

אברהם שטיינברג: אולי נחזור רגע למה שקבענו, לפחות טנטטיבית, לגבי הקטין, בסעיף 19: "הורה של קטין מוסמך לייצגו בענין הטיפול הרפואי בו" – זה עיקרון בסיסי.

אברהם שטיינברג: אחר-כך יש מקרים של חילוקי דעות.

אברהם שטיינברג: קבענו מדרג.

אברהם שטיינברג: בסעיף 21(ב)(2): "הביע הקטין את רצונו להימנע מהארכת חייו ו- (א) טרם מלאו לו 15 שנים – לא תישמע עמדתו; (ב) מלאו לו 15 שנים – תכריע במחלוקת ועדה מוסדית".

אברהם שטיינברג: הוא אומר: אני לא רוצה שתאריכו את חיי.

אברהם שטיינברג: ההורים אומרים: אנחנו רוצים לעשות הכול כדי להאריך את חייך.

אברהם שטיינברג: אם גילו פחות מ-15 שנים – זה לא מעלה ולא מוריד; אם הוא בן 15-17 שנים – הוועדה המוסדית תחליט מי מהם הגיוני יותר, האם יש צדדים שונים.

יגאל שפרן: אתה למעשה אומר שמעל גיל 15 הוועדה תחליט כמעט אוטומטית בהתאם לרצון הילד.

אברהם שטיינברג: לא.

אברהם שטיינברג: הוועדה תכריע.

יגאל שפרן: כתוב: "בהיעדר נתונים ...

יגאל שפרן: בהתאם לאומד רצונו של החולה".

אברהם שטיינברג: הסעיף הזה אומר שאם אנחנו לא יודעים מה הילד רוצה, אם הוא לא יכול להביע דעתו, כי הוא עכשיו מחוסר הכרה, והוא בן 16, וההורים מתלבטים מה לעשות אז הוועדה תנסה לעמוד על אורח חייו.

אברהם שטיינברג: אם תצליח – טוב; ואם לא – חל הכלל הבסיסי, שבכל ספק נוטים לחיים.

שאול יהלום: בגיל נמוך מ-15 שנים – עמדת הילד לא משנה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מדברים על ילדים מעל גיל 15 – ועל הגילאים המדויקים אולי עוד נדון.

שאול יהלום: אומרים: למרות שכרגע הוא לא בהכרה זה לא מונע ממך לחשוב מה הוא באמת רצה.

שאול יהלום: תדבר עליו כאילו הוא בהכרה ותנסה לגבש את עמדתו כאילו היא מונחת מולנו, ואז היא מתעמתת עם עמדת ההורים.

שאול יהלום: הוועדה המוסדית צריכה להחליט.

שאול יהלום: ההורים יגידו: זה לא סבל מי יודע מה, אל תגזימו, הוא בסך הכול מונשם ולא מרגיש, כל מיני דברים כאלה, כמו שהם היו אומרים אילו היה בהכרה.

שאול יהלום: זה עדיין לא אומר שהחלטות הוועדה יהיו רק לכיוון אחד.

שאול יהלום: ועוד הוספנו כאן כעת במפורש את בני משפחתו, חיזקנו את זה.

יצחק לוי: צריך לכתוב "אדם קרוב" במקום "בני משפחה".

יצחק לוי: ראו הגדרת "אדם קרוב".

אברהם שטיינברג: נכון.

אברהם שטיינברג: "תוך התייעצות עם אדם קרוב ו/או עם אנשים המייצגים השקפת עולם הדומה לזו של החולה".

2174: ההחלטה הסופית היא של המטפל?

אברהם שטיינברג: הוועדה יכולה להחליט שהיא לא רוצה להחליט.

אברהם שטיינברג: אם היא מחליטה שהיא לא רוצה להחליט אלא מעבירה את זה למטפל, אם המטפל יכול להחליט – יחליט; אם לא – זה יגיע לוועדה הארצית.

אברהם שטיינברג: זה בעקבות ניסיון של הרבה מאוד ועדות אתיקה בעולם, שלפעמים מגיעות להחלטה שהן לא רוצות להנחות, שקשה להן להנחות.

אברהם שטיינברג: חשבנו להשאיר להן ברירה להחליט אם זאת המלצה או הנחיה.

אברהם שטיינברג: אפשר כמובן לשנות את זה, אבל זאת היתה הדעה.

אברהם שטיינברג: בכל מוסד רפואי תהיה ועדת אתיקה, אבל נניח שבמקרה באותה עיר יש כמה מוסדות רפואיים ובאחד מהם לא נתמנתה ועדה, אז מנכ"ל משרד הבריאות יורה לוועדה בבית-חולים אחר בכל זאת לדון כדי שלא יישאר ואקום.

טליה אגמון: יתכן גם שמדובר במטופל שהוא קרוב משפחה של מישהו מעובדי בית-החולים, או שנוצרת איזו בעיה אחרת, ואז אפשר להעביר את זה למוסד אחר.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 40(ה) – "ועדה מוסדית רשאית לקבוע שהחלטתה מחייבת או שהיא בגדר המלצה למטפל כיצד לנהוג" – אני מציעה לכתוב למה הכוונה: האם היא מחזירה את זה לרופא, האם יש לה סמכות להחזיר את זה לרופא, או שהיא עצמה מעבירה את זה לוועדה הארצית.

ג'ודי וסרמן: לא להשאיר את זה עמום.

אדי ווייס: לצורך מה יש ועדה?

אדי ווייס: זה כאילו יוצר ואקום.

אברהם שטיינברג: במקרים רבים עצם הבירור והדיון חשובים גם לצוות המטפל וגם למשפחה.

אברהם שטיינברג: בסופו של דבר הם יכולים להגיע להסכמות מבלי שצריך לכפות עליהם.

אברהם שטיינברג: הדינמיקה בשטח, מהניסיון שיש עם ועדות אתיקה – זה לא ועדה משפטית, זה לא בית-משפט.

אברהם שטיינברג: לא באים לוועדה האתית כדי לקבל הכרעה שיפוטית של שחור-לבן.

אברהם שטיינברג: אנחנו חושבים שנכון מאוד מבחינת המהות של הוועדה האתית, שבתנאים מסוימים תמליץ ותאפשר לאנשים עוד לדון בינם לבין עצמם ולהגיע להסכמות.

אדי ווייס: זה בעצם בא במקום בית-המשפט.

אדי ווייס: ברגע שאנחנו מוציאים את חוק הכשרות המשפטית (אפוטרופסות) מהתחום הזה, ההסדר יהיה זה שנקבע כאן.

אדי ווייס: צריך מישהו שיכריע.

אברהם שטיינברג: יש כאן גורם מכריע.

אברהם שטיינברג: הגורם המכריע הוא הוועדה האתית הארצית, שתצטרך להכריע.

אדי ווייס: צריך להגדיר את זה.

אברהם שטיינברג: במקרים רבים עצם הדיון ואוורור הנושאים יפתור את הבעיה, ולא צריך לעשות את זה בצורה כופה.

אברהם שטיינברג: זה מאפשר אווירה טובה יותר בוועדה של בית-החולים.

אדי ווייס: אולי צריך להבהיר את זה.

2174: מי בר-סמכות להעביר לוועדה הארצית?

אברהם שטיינברג: כל אחד – הוועדה עצמה, הרופא המטפל, המשפחה.

אברהם שטיינברג: כל אחד יכול לפנות.

אברהם שטיינברג: הרי למה באו לוועדה?

אברהם שטיינברג: כי לא ידעו מה לעשות, או היה ויכוח.

אברהם שטיינברג: הדבר התלבן במסגרת דיון הוועדה ואנשים יצאו ומרגישים שהם יכולים כבר להחליט לבד.

אברהם שטיינברג: אז אין צורך שהוועדה תכפה עמדה כלשהי.

אברהם שטיינברג: אם הם יצאו והסוגייה עדיין נשארה פתוחה, אז יכולים לפנות לוועדה הארצית.

אברהם שטיינברג: אולי צריך להוסיף, שאם למרות הכול נותרו חילוקי דעות יפנו את זה לוועדה הארצית.

2174: זה לא מובן.

ג'ודי וסרמן: זה מסמך משפטי ולא ברור מה עושים עם ההמלצה הזאת.

ג'ודי וסרמן: אם זה המלצה לרופא ועל סמך זה הרופא חייב להכריע, זה דבר אחד; אם הם רוצים לא להכריע ולהעביר את זה לוועדה הארצית, זה עניין אחר; ואפשר שזה יהיה כל אחד מהשניים.

ג'ודי וסרמן: אבל אי אפשר להשאיר את זה עמום.

אדי ווייס: או שהם יכריעו, ואחרי כן יש זכות ערעור.

אברהם שטיינברג: אפשר להוסיף שאם הוועדה מרגישה שזה רק המלצה, תמליץ שאם הדבר לא ייפתר יפנו לוועדה הארצית.

אברהם שטיינברג: טוב שזה ייפתר בין האנשים.

אברהם שטיינברג: ההליכה לבית-המשפט כדי לקבל הכרעה התבררה על-פי הניסיון בארצות-הברית כגישה מאוד לא טובה.

אברהם שטיינברג: היא לא בריאה לאנשים, אנשים לא חיים טוב עם ההחלטות אחר-כך, יש עם זה המון בעיות.

אברהם שטיינברג: טוב בהרבה כאשר מלבנים את הדברים.

אברהם שטיינברג: לכן לא רצינו להפוך את הוועדה האתית לעוד בית-משפט.

אדי ווייס: במצב כזה מושכים בחזרה את הפנייה, כי בעצם אין מקום לפנייה מלכתחילה.

אברהם שטיינברג: יש מקום, מפני שבירור הדברים במהלך הדיון עוזר.

אדי ווייס: אני מדבר על הטכניקה, מבחינת הפרוצדורה.

מרדכי הלפרין: גם התהליך וגם האינפורמציה שמתקבלת בתהליך הבירור – שני הדברים האלה חשובים.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שצריך להבהיר מה עושים עם ההחלטה של הוועדה, שאם היא מחליטה שלא להחליט – זה חוזר לרופא על מנת שהוא יחליט; או שהיא ממליצה להעביר את זה לוועדה הארצית.

ג'ודי וסרמן: שיהיה ברור מה עושים עם אי-ההכרעה של הוועדה המוסדית.

אדי ווייס: אם כל הצדדים יגיעו להסכמה - - -

אברהם שטיינברג: אז אין צורך.

טליה אגמון: לוועדה הארצית יש סמכות לדון במקרים חריגים בעלי חשיבות עקרונית שוועדה מוסדית העבירה להכרעתה.

טליה אגמון: אלה נושאים שהוועדה המוסדית אומרת: אני לא רוצה להחליט, זה נושא עקרוני מדי ולכן אני מעבירה אותו לוועדה הארצית.

טליה אגמון: זה לא המקרה שלפנינו.

טליה אגמון: כשהוועדה המוסדית רוצה לתת המלצה ולא החלטה, זה לא כי היא לא רוצה להחליט בשל חשיבות הנושא, אלא בגלל שאולי באמת הגיעו לאיזו הסכמה.

טליה אגמון: אולי צריך לתת לזה איזה ביטוי.

ג'ודי וסרמן: אם הגיעו להסכמה, בעצם משכו את הבקשה מהוועדה המוסדית וכבר אין בקשה, כי יש הסכמה.

ג'ודי וסרמן: אבל מה קורה כשעדיין יש מחלוקת והתיק מונח בפני הוועדה המוסדית והיא מחליטה שלא להחליט?

ג'ודי וסרמן: מה עושים עם זה?

ג'ודי וסרמן: מי מחליט?

טליה אגמון: היא לא מחליטה שלא להחליט.

טליה אגמון: היא מחליטה שהחלטתה מחייבת או שהיא המלצה.

טליה אגמון: זה לא נקרא לא להחליט.

ג'ודי וסרמן: מה המשמעות של המלצה מבחינה משפטית?

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על חוק.

אברהם שטיינברג: אני מבין את הדילמה.

אברהם שטיינברג: אולי אפשר למצוא משהו באמצע אבל לא להפוך את הוועדה האתית לעוד גורם משפטי כופה.

אברהם שטיינברג: זה מוציא את כל הטעם מהוועדה האתית במובן שהחוק הזה רוצה.

ג'ודי וסרמן: אבל זה גוף שאמור להכריע כשיש חילוקי דעות או אי-בהירות.

אברהם שטיינברג: אפשר להשאיר לוועדה את האופציה להחליט שהיא מחייבת או לא מחייבת.

אברהם שטיינברג: במידה והיא מחליטה שהיא לא מחייבת והעניין לא נפתר, צריך יהיה להעביר את זה לוועדה הארצית.

טליה אגמון: בכל מקרה יש זכות ערעור לוועדה הארצית.

אברהם שטיינברג: בכל מקרה, אבל אולי צריך לכתוב את זה כדי להבהיר.

שאול יהלום: תכתבו את זה.

יצחק לוי: אם לא יהיה בידי הרופא המטפל כדי להסתייע בהמלצה, זה יועבר להכרעת הוועדה הארצית.

אברהם שטיינברג: הוועדה הארצית חייבת להכריע.

אברהם שטיינברג: מישהו באמת צריך להחליט.

יצחק לוי: "לא יהיה בידי הרופא המטפל להחליט כיצד לפעול על סמך המלצת הוועדה המוסדית, יועבר העניין להכרעת הוועדה הארצית".

יצחק לוי: בסעיף 40(ב), בתוספת שהוכנסה של "אדם קרוב", לדעתי זה לא צריך להיות "או" אלא "ו/או": "התייעצות עם אדם קרוב ו/או אנשים המייצגים השקפת עולם ...".

טליה אגמון: בחוקים לא אומרים "ו/או".

טליה אגמון: "ו" זה גם "או".

שאול יהלום: למה לומר "ו/או"?

שאול יהלום: למה לא "ו"?

שאול יהלום: אם נאמר "או" יוצא שאם בא אדם שהוא חבר קיבוץ אני יכול להתייעץ עם מזכיר הקיבוץ ולא עם המשפחה שלו, ואני אומר: גם המשפחה וגם מזכיר הקיבוץ.

שאול יהלום: זה לא "ו/או" אלא "ו".

יצחק לוי: אם נכתוב "ו" אז צריך להתייעץ גם עם זה וגם עם זה.

יצחק לוי: אבל יתכן שהוועדה תסתפק בהתייעצות עם גורם אחד.

שאול יהלום: אני מציע שלא.

שאול יהלום: במקרה כזה היא תתייעץ גם עם המשפחה וגם עם גורמים נוספים.

שאול יהלום: אם זה אדם בודד שהיה בבית-אבות ומנותק כבר 30 שנים מהחברה, אז אני לא יודע, אבל באופן עקרוני גם זה וגם זה.

שאול יהלום: יתכן גם אדם חסר משפחה, אדם גלמוד, אבל באופן עקרוני צריך להתייעץ עם שניהם.

יצחק לוי: אמרנו קודם שזה במידת הצורך.

יצחק לוי: צריך להשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

שאול יהלום: בסדר, אבל הוועדה צריכה לחפש שני מקורות: משפחה/ אדם קרוב סביבתו הטבעית של החולה.

ג'ודי וסרמן: עוד שאלה לעניין מועד התכנסות הוועדה המוסדית.

ג'ודי וסרמן: יש לנו כאן מחלוקת בין הורים ובין המטפל, בין המטפלים ובין אדם קרוב.

ג'ודי וסרמן: אין הכרח שהוועדה תתכנס באופן מיידי, בסמוך ככל האפשר.

ג'ודי וסרמן: קודם כול, מה הנוהל הקיים היום?

טליה אגמון: ועדת אתיקה על-פי חוק זכויות החולה בדברים מסוימים צריכה להתכנס תוך 48 שעות, ובדברים אחרים יש לה 30 ימים, תלוי בסוג העניין.

טליה אגמון: אם בשל סיבה כלשהי היא לא יכולה להתכנס בפרק הזמן שנקבע אז יש ערכאה חלופית, בית-המשפט המחוזי.

טליה אגמון: זה המצב בחוק זכויות החולה.

אברהם שטיינברג: אבל פה אי אפשר לתת 30 ימים.

אברהם שטיינברג: לא יהיה על מה לדבר.

טליה אגמון: תלוי במה מדובר.

טליה אגמון: אם זה ערעור על עצם הקביעה אם אדם הוא חולה הנוטה למות או לא, אולי כן יש אפשרות לדחות את הדיון ב-30 ימים.

טליה אגמון: זה לא שאלה אם לטפל בו עכשיו או לא, אלא אם הוא בכלל נכנס להגדרת חולה הנוטה למות, וזה פחות דחוף.

ג'ודי וסרמן: פעמים רבות זה שאלה אם לטפל בו עכשיו.

שאול יהלום: כינוס הוועדה צריך להיות סמוך ככל האפשר למועד הפנייה, אולי כבר באותו לילה, כדי שהחלטותיה יהיו רלוונטיות לשאלה.

שאול יהלום: צריך לכתוב: "הוועדה תתכנס סמוך להעלאת הנושא/ השאלה, כדי שדיוניה ותשובתה יהיו רלוונטיים".

אברהם שטיינברג: לדעתי זה צריך להיכנס בסעיף 38 בין סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

אברהם שטיינברג: יהיה כתוב: "ועדה מוסדית צריכה להתכנס סמוך ככל האפשר למועד הפנייה אליה, ובמידה והמקרה דחוף יכולה להסמיך חלק מהוועדה".

טליה אגמון: זה כתוב כבר בסעיף קטן 38(ג).

אברהם שטיינברג: בין סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) צריך להיות הנוהל הרגיל, שצריך לכנס את הוועדה סמוך ככל האפשר למועד הפנייה.

צ'רלס ספרונג: יש לנו ועדה כזאת בבית-חולים הדסה, ועדת החולה הנוטה למות, ואנחנו מקבלים טלפונים ביום ובלילה.

צ'רלס ספרונג: לפעמים כל הוועדה לא יכולה להגיע אבל יש פורום, ומגיעים ומחליטים.

שאול יהלום: אולי תוכל לספר לנו מניסיונך.

שאול יהלום: קבענו כאן שצריכים להיות חמישה חברים בוועדה, ובתוכם שני רופאים.

שאול יהלום: זה הגיוני?

צ'רלס ספרונג: אצלנו בוועדה זה רק רופאים וקל יותר להשיג אותם.

צ'רלס ספרונג: פרופ' שטיינברג זוכר, היתה ישיבה בוועדה הרפואית ואנחנו ביקשנו ועדה משוכללת יותר, כמו בהצעת החוק, אבל הוועד הרפואי של הדסה לא קיבל את זה.

צ'רלס ספרונג: בדרך כלל אם הוטלה אחריות על אנשים בוועדה הם מגיעים.

יגאל שפרן: על-פי ההלכה אסור שתהיה החלטה של רופאים בלבד.

יגאל שפרן: בשולחן ערוך נקבע כך במפורש.

ג'ודי וסרמן: הוועדה המצומצמת על-פי הצעת החוק כוללת גם משפטן, איש דת ואחות מוסמכת.

אברהם שטיינברג: על-פי הצעת החוק בשום אופן הוועדה לא תכלול רק רופאים.

שאול יהלום: בסעיף קטן 40(ד) כתוב: "החלטת ועדה מוסדית ...

שאול יהלום: תהיה תקפה רק אם השתתפו בדיון ובקבלת ההחלטה חמישה חברים לפחות, ובהם המשפטן, רופא אחד ושני חברים נוספים מבין החברים שאינם רופאים".

שאול יהלום: מה אם הפנייה הגיעה ב-12 בלילה וצריך לקבל החלטה תוך שעה, כי אז השעון מפסיק?

2174: רופא, משפטן ועוד שניים – זה ארבעה חברים ולא חמישה.

אברהם שטיינברג: אם זה דחוף אתה פונה לסעיף 38(ג), שם נאמר שבמקרים דחופים זה רק ארבעה חברים.

שאול יהלום: אני חושש שלא יבואו.

שאול יהלום: בסעיף קטן 40(ד) הייתי רוצה לצמצם את זה לשלושה.

אברהם שטיינברג: אם לצמצם לשלושה אז בסעיף 38(ג), כשזה מקרה דחוף.

טליה אגמון: השאלה מה הקוורום במקרה רגיל.

שאול יהלום: בין החמישה המפורטים בסעיף 40(ד) יהיו שני רופאים ועוד שלושה שאינם רופאים.

שאול יהלום: אנחנו מניחים שפשוט יותר לרופא להגיע, גם אם הוא לא בתורנות, כי זה מקום עבודתו, אבל שלושה שאינם רופאים יתקשו להגיע.

טליה אגמון: סעיף קטן (ד) מדבר על מקרים לא דחופים אלא על הקוורום במקרה הרגיל.

אברהם שטיינברג: זה המינימום כדי לקבל החלטה.

שאול יהלום: אני שואל אם לא הגזמנו בקוורום כל-כך גדול.

יגאל שפרן: מבין השלושה שאינם רופאים, אחד הוא אחות או עובד סוציאלי.

יגאל שפרן: אלה אנשים זמינים.

טליה אגמון: העדיפות שלנו כמובן שהוועדה תתכנס בהרכב המלא, אחרת בשביל מה קבענו לה הרכב מלא?

טליה אגמון: אלא במקרים דחופים חריגים קבענו הרכב מצומצם, שלא מופיע בסעיף 40(ד) אלא בסעיף 38(ג).

2174: קשה לכנס את הוועדה.

טליה אגמון: כאשר זה דחוף אז יהיה רופא ואחד מהמקצועות הפרה-רפואיים ושניים מבין המשפטן, איש האקדמיה או איש הדת.

שאול יהלום: מחייבים כאן את איש האקדמיה לבוא במקרים דחופים.

שאול יהלום: מכיוון שאת טוענת ששניים מבין השלושה חייבים להיות, לא נותר מרחב גדול.

שאול יהלום: יבוא רופא אחד מתוך ארבעה רופאים, אבל השניים הם מתוך שלושה.

שאול יהלום: את המשפטן כבר הכנסת, אז נשאר לך איש אקדמיה ואיש דת.

שאול יהלום: מי עוד?

ג'ודי וסרמן: אחות, עובד סוציאלי או פסיכולוג.

יצחק לוי: בפסקה (3) צריך לבחור אחד ולא שניים.

2174: הגיוני לכלול 2 רופאים לפחות.

2174: קל יותר לזמן אותם.

יצחק לוי: במקרים דחופים אין זמן לזמן את כל הקוורום הזה.

יצחק לוי: בפסקה 38(ג)(3) מספיק אחד מהם ולא שניים מהם.

אברהם שטיינברג: ואז בסעיף 38(ג)(3) תהיה ועדה של שלושה אנשים.

אברהם שטיינברג: בסעיף 40(ד) זה קוורום מינימלי – כאן יש זמן, זה לא מקרה דחוף.

שאול יהלום: אבל למעשה אתה אומר שכמעט כולם חייבים להיות נוכחים: המשפטן חייב לבוא, איש האקדמיה חייב לבוא, איש דת חייב לבוא.

שאול יהלום: רק פסיכולוג אחד יכול להחליף אותם.

אברהם שטיינברג: מי שהסכים להצטרף כחבר לוועדה הסכים בידיעה שיגיע לישיבותיה כאשר יזמנו אותו בפרק זמן סביר.

שאול יהלום: כל מי שנרשם להיות חבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת נרשם על מנת שיזמינו אותו והוא יגיע לישיבות.

שאול יהלום: כפי שאתה רואה, 13 אנשים לא נמצאים כאן.

טליה אגמון: את ההתנדבות עושים כנראה ביתר רצון.

טליה אגמון: אולי יהיו ממלאי מקום וכך תיפתר הבעיה.

יגאל שפרן: מישהו מטעם חברי הוועדה.

טליה אגמון: לא מישהו מטעמם, אלא ממלאי מקומם.

אברהם שטיינברג: כלומר, לקבוע בחוק שלכל חבר ועדה יש ממלא מקום.

שאול יהלום: מי יכול למלא מקום של רב?

ג'ודי וסרמן: יהיו כמה רבנים.

ג'ודי וסרמן: יהיו רשימות של אנשים.

אברהם שטיינברג: על כל רובריקה יהיו שני אנשים במקום אחד.

שאול יהלום: בבקשה, נכתוב את זה.

אברהם שטיינברג: לא חשבנו שצריך את זה גם בוועדה המוסדית, אלא רק בארצית.

שאול יהלום: אותו נוסח צריך להיות גם בוועדה המוסדית.

שאול יהלום: כאשר יזמנו את הרב, אם הרב הלפרין לא יוכל לבוא יבוא הרב שפרן, נניח.

שאול יהלום: לא כל רב שימצאו ברחוב, אלא תהיה רשימה של אנשים מוסמכים.

אברהם שטיינברג: צריך אולי להוסיף שלכל חבר ועדה יהיה ממלא מקום אחד.

2174: "לכל חבר ועדה ימונה ממלא מקום בהיעדרו.

2174: "

שאול יהלום: לא רק בהיעדרו.

שאול יהלום: אדם שיכול למלא את מקומו.

יצחק לוי: כך נעשה גם בוועדת האתיקה לפי חוק זכויות החולה.

אברהם שטיינברג: כך עשינו בוועדה הארצית, כי שם זה הכרחי.

טליה אגמון: לגבי ועדות אתיקה קבענו בתקנות שיהיו ממלאי מקום.

ג'ודי וסרמן: בהרכב החלקי למקרים על-פי סעיף 38(ג) כרגע מוצע שיהיו 4 אנשים?

אברהם שטיינברג: יהיו רק שלושה: (1) רופא; (2) אחד מבין אחות, עובד סוציאלי או פסיכולוג קליני; (3) אחד מבין משפטן, איש אקדמיה או איש דת.

אברהם שטיינברג: המשפטן הכרחי?

אברהם שטיינברג: במקרים הדחופים לא חייב להיות משפטן.

אברהם שטיינברג: בפסקה (ג)(3) צריך להיות אחד מהם.

ג'ודי וסרמן: אמרנו שזה יכול להיות אחד מאלה: משפטן או איש אקדמיה או איש דת.

ג'ודי וסרמן: איך זה מסתדר עם סעיף 40(ד), הקובע שאחד מהם חייב להיות משפטן?

טליה אגמון: בסעיף 40(ד) זה הקוורום הרגיל לוועדה הלא דחופה.

שאול יהלום: בשעת מצוקה מוותרים על המשפטנים.

יצחק לוי: לגבי כינוס הוועדה, אפשר לפתור את זה באחת משלוש דרכים: או להשאיר את זה לתקנות, או לקבוע שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה, או לקבוע כאן "בהקדם האפשרי".

שאול יהלום: אמרנו: "סמוך ככל האפשר למועד הפנייה", כדי שזה יהיה רלוונטי לנושא הנדון.

אברהם שטיינברג: סימן ב': הוועדה הארצית

שאול יהלום: מה זה "אחות בדרגת ניהול בכירה"?

אברהם שטיינברג: יש דרגות בסיעוד.

אברהם שטיינברג: אני לא בקיא בעניין.

טליה אגמון: יש אחות מוסמכת ואחות מעשית, ויש דרגות ניהול בכירות.

שאול יהלום: פרופ' צ'רלס ספרונג, מה זה אחות בדרגת ניהול בכירה?

צ'רלס ספרונג: אתה שואל שאלות שאני לא יכול לענות עליהן.

שאול יהלום: אולי יש רק אחת כזאת בבית-חולים.

צ'רלס ספרונג: בבית-חולים גדול יש הרבה יחידות ואחיות אחראיות.

שאול יהלום: אבל אתה רוצה שיהיו 4, לא רק אחת.

אברהם שטיינברג: 4 מכל הארץ.

אברהם שטיינברג: זה הוועדה הארצית.

צ'רלס ספרונג: זאת לא תהיה בעיה.

אברהם שטיינברג: בפסקה (6) אני מניח שיהיו ארבעה אנשי דת, כי מחקנו נציגי ציבור.

אברהם שטיינברג: כאן נקבעו ארבעה כדי שתמיד יהיה מישהו, שאם אחד לא יוכל לבוא יבוא ממלא מקומו.

טליה אגמון: באנשי דת יש דרגה בכירה?

2174: אני עדיין חושבת שצריך גם אנשי ציבור.

2174: 4 אנשי דת?

אברהם שטיינברג: לכל דיון יבוא רק אחד מהם.

אברהם שטיינברג: מדובר על ועדה ארצית אחת, שיהיה חבל אם לא יבוא מישהו מחבריה והיא לא תוכל להתכנס.

שאול יהלום: בסעיף קטן (ג), מה זה "ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים"?

שאול יהלום: זה 50%?

יצחק לוי: זה הנוסח המקובל וההולם ביותר ולא צריך לכתוב אחוזים.

משה גפני: למה זה נכתב בכלל?

משה גפני: יש היום חוק שמחייב ייצוג של בני שני המינים.

משה גפני: מה זה קשור לחוק שלפנינו?

שאול יהלום: מה הכוונה במילים "ייצוג הולם"?

שאול יהלום: 50%?

שאול יהלום: תסבירו לי מה זה ייצוג הולם.

שאול יהלום: אם תהיה חלוקה של 80%-20% בין המינים בוועדה וזה עדיין יהיה ייצוג הולם, אז אין לי שאלה.

שאול יהלום: דרך אגב, כידוע לך, בנושאים קשים מאוד, למשל במחלקות סרטן או אונקולוגיה, בדרך כלל ראש המחלקה היא רופאה.

משה גפני: לא אמרתי את זה בציניות.

משה גפני: אני שואל למה הסעיף הזה נכנס בכלל.

שאול יהלום: אבל אם דורשים 50% אז יש כאן בעיה, כי בחלק מהסקטורים אין ייצוג שווה לבני שני המינים.

שאול יהלום: למשל אנשי הדת הם בדרך כלל גברים.

קריאה: ואחיות הן בדרך כלל נשים.

יגאל שפרן: לעומת זה אנשי הרפואה הם 70% נשים.

שאול יהלום: את צודקת, אנשי הדת מאזנים את האחיות.

משה גפני: למה הסעיף הזה נכנס בכלל?

משה גפני: מה הצורך בו?

טליה אגמון: חשבנו שיש צורך.

טליה אגמון: אבל אם יש חוק שכבר קובע את זה - - -

אברהם שטיינברג: אם יש כבר חוק, זה מיותר.

ג'ודי וסרמן: החוק לא חל על ועדות מן הסוג הזה.

טליה אגמון: חשבנו שזה יהיה נכון.

שאול יהלום: אם הסעיף קובע שבוועדה יש צורך בחלוקה שווה של בני שני המינים, בין החולים הנוטים למות 50% יהיו גברים ו-50% יהיו נשים.

שאול יהלום: קצת בעייתי שגברים יחליטו על נשים ונשים יחליטו על גברים.

משה גפני: הפכנו להיות כבר לא נורמליים.

משה גפני: אני רוצה שבמקרה הזה 80% מהוועדה יהיו נשים.

שאול יהלום: אתה צודק, הן יותר רחמניות.

משה גפני: נכון, מה השאלה?

משה גפני: למה לכתוב בחוק: "בוועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים"?

משה גפני: אם הגבר יצטרך להחליט על אישה חולה או אישה תצטרך להחליט על גבר חולה אז ההחלטות יהיו שונות?

משה גפני: בוודאי שלא יהיו שונות.

משה גפני: אתם ירדתם מדעתכם.

משה גפני: לאן נגיע כאן?

שאול יהלום: אתה חולק על כך שנשים פועלות יותר על-פי הלב וגברים פועלים יותר על-פי השכל?

משה גפני: נכון, לכן הן יהיו בוועדה.

משה גפני: למה צריך לתת ייצוג לגברים?

שאול יהלום: אתה רוצה איזון של לב ושכל.

משה גפני: לאישה יש גם שכל, "בינה יתרה ניתנה לאישה".

משה גפני: לכתוב את זה בחוק?

משה גפני: אני לא יודע לאן נגיע.

שאול יהלום: דווקא במקרה הזה חשוב מאוד שיהיה איזון בין הרגש לשכל.

משה גפני: מי הרגש ומי השכל?

שאול יהלום: האישה – הלב שלה רחב יותר, היא יותר רגשית, והגבר יותר שכלי.

משה גפני: מה פתאום.

משה גפני: אני חולק על כך.

משה גפני: אני מכיר גברים מטומטמים ומכיר נשים חכמות.

משה גפני: "בינה יתרה ניתנה לנשים".

טליה אגמון: נניח שזה מיותר אפילו, מאחר ומי שממנה את חברי הוועדה זה מנכ"ל משרד הבריאות - - -

2174: הוא לא יעמוד בבג"ץ אם לא יעשה איזון בין בני שני המינים.

שאול יהלום: ביום שיכנסו את הוועדה הארצית יתקשרו בטלפון לאנשים ולא יתחילו לעשות חישובים.

שאול יהלום: הרי יש שם גם גברים וגם נשים.

שאול יהלום: יתכן שהוועדה אד-הוק למקרה הזה תהיה כולה גברים.

שאול יהלום: ואז אותו אדם שהוועדה תכריע נגדו יגיש בג"ץ, יגיד שההכרעה היתה בניגוד לחוק, ומי יודע מה בית-המשפט יחליט כאשר השופטת דורית בייניש תהיה הנשיאה.

שאול יהלום: אני מציע להוריד את הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: אפשר לומר: "יינתן ביטוי הולם ככל הניתן", או בכלל להוריד את הסעיף.

שאול יהלום: הורדנו את הסעיף.

טליה אגמון: השאלה אם זה בוועדה או בכל מותב.

טליה אגמון: בואו נגיד, נשתדל לסמוך על עצמנו בעניין זה.

שאול יהלום: מטריד אותי מאוד, לא זה, אלא שבמקרה מסוים לא תהיה ועדה, כי האדם הזה עסוק והשני נמצא בחוץ-לארץ והשלישי נמצא אי-שם.

שאול יהלום: אז בואו נפשט את התהליכים, זה מה שחשוב לנו כרגע.

שאול יהלום: לא חשוב כל-כך גבר או אישה, אלא חשוב שתהיה ועדה.

שאול יהלום: מי מוסמך לערער?

טליה אגמון: מוסמך לערער כל מי שמוסמך לפנות לוועדה הארצית.

אברהם שטיינברג: זה מופיע בסעיף הבא.

אדי ווייס: כאשר הוועדה המוסדית נותנת המלצה ולא רוצה שההחלטה תהיה מחייבת ואז הרופא לא מצליח להשיג הסכמה של כולם, צריך לחזור לוועדה ארצית.

אדי ווייס: אולי צריך להוסיף כאן עוד משפט.

טליה אגמון: אתה אומר:

טליה אגמון: גם דיון נוסף.

טליה אגמון: זה לא בדיוק ערעור, זה לא בדיוק עניין עקרוני.

אברהם שטיינברג: אפשר להוסיף פסקה (4): "דיון שהוועדה המוסדית המליצה ולא החליטה, כאשר הצדדים לא הגיעו להסכמה".

שאול יהלום: זה מה שכתוב בפסקה (1).

ג'ודי וסרמן: אולי אין חילוקי דעות בין חברי הוועדה המוסדית אבל ההחלטה לא מחייבת.

אדי ווייס: בסעיף הקודם אמרנו שאפשר שהוועדה המוסדית ממליצה ולא מחייבת באמצעות החלטה.

טליה אגמון: לא הוועדה בהכרח מעבירה הלאה.

טליה אגמון: זה מקרה שמועבר לוועדה מן הסתם על-ידי המטפל.

יגאל שפרן: אולי כדאי בפסקה (2) לומר: "מקרים אשר ועדה מוסדית העבירה להכרעתה", ולהוריד את המילים "חריגים בעלי חשיבות עקרונית".

אברהם שטיינברג: חשוב לקבוע שהיא תדון במקרים חריגים בעלי חשיבות עקרונית.

אדי ווייס: זה חשוב בפני עצמו.

יגאל שפרן: עו"ד ווייס אומר, כל מקרה שהוועדה המוסדית החליטה להעביר לוועדה הארצית.

ג'ודי וסרמן: זה דבר אחד, ומקרים בעלי חשיבות עקרונית זה דבר אחר.

ג'ודי וסרמן: אלה שני דברים שונים.

יגאל שפרן: לא רק כאשר יש חילוקי דעות.

אברהם שטיינברג: אני חושב שכדאי להשאיר את זה, ונוסיף עוד פסקה.

אברהם שטיינברג: זה בעצם אותו רעיון.

ג'ודי וסרמן: צריך להוסיף גם את פסקה 42(א)(4), הפסקה שהוספנו עכשיו.

טליה אגמון: פסקה (4) זה לאו דווקא חבר הוועדה המוסדית אלא יתכן גם המטפל.

ג'ודי וסרמן: אבל גם חבר הוועדה המוסדית.

טליה אגמון: מה שסייגנו כאן בפסקאות (1) ו-(2) זה רק חבר הוועדה המוסדית, כלומר רק אם חבר הוועדה או הוועדה מפנים.

טליה אגמון: פסקה (4) לא צריכה להיות כלולה ברשימה הזאת.

טליה אגמון: העילה החדשה לא צריכה להיות מוגבלת.

אברהם שטיינברג: תזכרו שזה 6 חברים, אז יתכן והדעות יהיו שקולות.

אברהם שטיינברג: כאן אין אופציה של המלצה.

טליה אגמון: וגם אין אופציה של קוורום חסר במקצת.

טליה אגמון: קוורום זה הרכב מלא – 6 חברים מכל אחד מן התחומים.

טליה אגמון: בלי זה, אין החלטה מחייבת.

ג'ודי וסרמן: בגלל שהמספר זוגי, כאשר יש חילוקי דעות והדעות שקולות מי שמכריע הוא יושב-ראש המותב, שעל פי סעיף 41(ד) ממונה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

טליה אגמון: יושב-ראש הוועדה ממנה את המותב וממנה למותב יושב-ראש.

ג'ודי וסרמן: לכן כשהדעות שקולות מי שמכריע זה יושב-הראש שיש לו קול נוסף, שמתמנה על-ידי המנהל הכללי.

ג'ודי וסרמן: השאלה האם נכון מלכתחילה להרכיב ועדה עם מספר חברים זוגי.

אברהם שטיינברג: אלה הפונקציות שחשבנו שחשוב שיהיו בוועדה.

יצחק לוי: חסר כאן סעיף על מקרים דחופים.

יצחק לוי: אם החלטות הוועדה הארצית צריכות להתקבל בפורום הזה אז במקרים דחופים צריך להוסיף סעיף האומר שהוועדה המצומצמת תקבע ולא הוועדה הזאת.

ג'ודי וסרמן: אין כאן ועדה מצומצמת.

יצחק לוי: אמרנו שכאשר לא תהיה הכרעה נעביר להכרעת הוועדה הארצית.

יצחק לוי: צריך למעט מהם את המקרים הדחופים, שתדון בהם רק הוועדה המצומצמת.

שאול יהלום: אנחנו לא הולכים נגד המציאות.

שאול יהלום: מאחר וזה נושא דחוף וצריך להחליט תוך שעה, ברור שהוועדה המצומצמת לא תגיד שהיא לא מקבלת הכרעה.

שאול יהלום: אבל אם היא מרימה ידיה ואומרת שהיא לא מסוגלת אז אין ברירה.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים להכריח אותה לקבל החלטה.

יצחק לוי: בסעיף קטן 44(ג) כתוב שתוקף החלטות הוועדה הארצית מותנה בנוכחות של כל השישה.

יצחק לוי: במקרים דחופים זה לא יסתייע.

שאול יהלום: זאת ועדה ארצית.

שאול יהלום: לכן קבענו כאן 4 נציגים בכל תחום, ודי שיבוא אחד מתוך ארבעה.

שאול יהלום: אם יושב-ראש הוועדה יעבור מאחד לשני ויקבל שלושה סירובים, ברביעי כבר יקבל אישור.

שאול יהלום: אם כל הארבעה לא יוכלו לבוא זה רע מאוד.

אברהם שטיינברג: ביקשנו שבמקרה הזה יהיו שלושה שופטים.

אברהם שטיינברג: אחרי שזה עבר הליך של ועדה מוסדית וועדה ארצית, עם טובי האנשים, לא סביר בעינינו שדן יחיד יהיה חכם יותר מכל הקבוצות האלה.

אברהם שטיינברג: אם כבר, אז לפחות שיהיו 3 שופטים.

אברהם שטיינברג: דרך אגב, זה התקבל גם על דעת השופטים שהיו בוועדה שלנו.

אדי ווייס: רציתי להעיר, בהמשך להערתי בקשר לוועדה המוסדית, שיתכן ויש מקום להכניס ייצוג מטעם המדינה, שבערעור כזה גם היועץ המשפטי לממשלה יוכל להתייצב ולטעון במידת הצורך.

אדי ווייס: עו"ד טלי שטיין אמורה לבדוק את זה עם היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל ויגודה: יש הוראה כללית שנותנת סמכות ליועץ המשפטי לממשלה.

אדי ווייס: כאן יש הסדר ספציפי, ולכן אולי כדאי לציין את זה.

ג'ודי וסרמן: להתייצב ולטעון הוא מוסמך תמיד.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם יהיה רשאי ליזום הליך.

טליה אגמון: לא רק ליזום, אלא גם אם יהיה חייב להיות משיב.

ג'ודי וסרמן: אם בית-המשפט יזמן אותו הוא יהיה חייב להיות משיב.

טליה אגמון: אם את קובעת שהוא אחד המשיבים אז חייבים להודיע לו שיש בקשה.

אדי ווייס: אני מציע לבדוק עם עו"ד טלי שטיין, שלא נמצאת כאן היום.

ג'ודי וסרמן: היא תודיע לוועדה את תשובת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם שטיינברג: פרק ז': שונות

2174: הכוונה לרופאים?

אברהם שטיינברג: הכוונה לא רק לרופאים אלא גם לחברי ועדות האתיקה למיניהן.

אברהם שטיינברג: כל מי שפועל על-פי החוק הזה יהיה חסין.

אברהם שטיינברג: עוד מעט הרי יהיו תביעות.

יגאל שפרן: זה בעצם מה שקורה היום בהולנד, זה הנוסח שעל-פיו מפעילים שם את המתות החסד: שמי שפעל כך לא ייתבע, או משהו מעין זה.

יגאל שפרן: זה הסעיף שהוכנס בשיטה ההולנדית.

אברהם שטיינברג: לכן כתוב "לפי הוראות חוק זה".

אברהם שטיינברג: היום יש מגמה לפנות יותר ויותר לטיפולים לא קונבנציונליים, ודווקא בשלבים סופניים יש רצון לנסות עוד דבר.

אברהם שטיינברג: הסעיף הזה הוכנס כדי שלא יחסמו את החולה מלעשות כן.

אברהם שטיינברג: אבל זה צריך להיות כמובן באישור מנהל המוסד, כדי שלא יביאו איזה שרלטן או איזה טיפול בעייתי.

שאול יהלום: לסעיף הזה אין קשר לקיצור החיים.

טליה אגמון: זה סעיף יותר דקלרטיבי, הקובע שלא ימנעו ממנו בגלל שהוא מאושפז את הגישה לטיפולים משלימים.

טליה אגמון: נתבקשתי לנסות לחשוב על מונח אחר, פרט ל"טיפול שאינו קונבנציונלי" – "טיפול משלים", "טיפול חלופי" – מונח כלשהו שלא יפתח פתח לכל מיני דברים מוזרים, כדי שלא כל מה שהוא לא לגמרי דרך המלך ברפואה ייכנס כאן.

אברהם שטיינברג: אם בכלל, אז "טיפול משלים".

אברהם שטיינברג: "טיפול חלופי" הוא מונח בעייתי, כי זה אומר שהוא לא מקבל טיפול רפואי ודבר כזה לא יתכן בבית-חולים.

יצחק לוי: אפשר לכתוב "טיפול משלים מקובל".

אברהם שטיינברג: לכן זה כפוף לאישור מנהל המוסד.

שאול יהלום: זה לא "טיפול משלים מקובל".

שאול יהלום: זה לא חייב להיות מקובל.

שאול יהלום: יתכן שיש רק אדם אחד בכל הארץ שנותן את הטיפול הזה.

שאול יהלום: זה נקרא מקובל?

יצחק לוי: הטיפול עצמו מקובל.

שאול יהלום: אני לא יודע מה הטיפול עצמו.

שאול יהלום: יתכן שזה היפנוזה, או צירוף של היפנוזה עם דיקור ולחצים והנחת יונים על בטן החולה.

שאול יהלום: זה הכי מקובל.

יגאל שפרן: האם יש חוק אחר שבו יש התייחסות לרפואה לא קונבנציונלית?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר למה הצעתי לומר "טיפול משלים מקובל".

יצחק לוי: כולנו מכירים את הסעיף בחוק זכויות החולה, הקובע שמטפל צריך להציע למטופל טיפולים רפואיים חליפיים והמטופל צריך להחליט.

יצחק לוי: הפרשנות המקובלת, שהטיפולים החליפיים צריכים להיות טיפולים מקובלים.

יצחק לוי: המטופל לא יכול להמציא טיפול משלו ולהגיד לרופא: זה מה שאני רוצה, כך תבצע.

יצחק לוי: החולה לא יכול להכתיב לרופא שיטת טיפול משלו שאינה מקובלת.

יצחק לוי: לכן גם פה נדמה לי שצריך לכתוב שהטיפולים הלא קונבנציונליים יהיו לפחות מקובלים, כי אין סוף לדבר הזה.

יצחק לוי: אבל נכון שנדרש בסופו של דבר אישור של מנהל בית-החולים, על-פי שיקול דעת.

אברהם שטיינברג: הכנסנו את הסעיף הזה מכיוון שזה חולה מאושפז שלא נמצא בביתו.

אברהם שטיינברג: הוא לא יכול לעשות כרצונו, אלא נתון לכללים של בית-החולים.

אברהם שטיינברג: ודווקא בסוף החיים, כשכולם כבר מרימים ידיים, יש חולים שזה חשוב להם מאוד.

אברהם שטיינברג: בין אם זה עוזר ובין אם לא עוזר, זה בוודאי עוזר מבחינה נפשית.

אברהם שטיינברג: אז למה לא לאפשר לחולה?

יגאל שפרן: אני לא רוצה שבאמצעות החוק הזה לראשונה ייפתח פתח לרפואה לא קונבנציונלית במידה והיא לא קיימת כרפואה מוכרת בישראל.

אברהם שטיינברג: אבל היא כן מוכרת.

יגאל שפרן: סעיף 13(ב)(ד) בחוק זכויות החולה מדבר על רפואה חלופית, אבל כאן לראשונה אנחנו מכניסים התייחסות מפורשת לטיפול לא קונבנציונלי במערך החקיקה בישראל.

יגאל שפרן: אני לא בטוח שאנחנו כל-כך מעונינים מהזווית הרפואית להכניס את זה בדלת הראשית.

שאול יהלום: לאדם גוסס שנותרו לו שבועיים לחיות?

שאול יהלום: זה לפחות מרחיק-לכת כמו לאפשר לו למות.

יגאל שפרן: זה לא אותו דבר.

שאול יהלום: לאדם כזה אני מוכן לוותר על כמה דברים בערכים שלי כדי שלא יסבול.

שאול יהלום: אם אומר לך מישהו שעל-ידי סחיטת ארס דבורים לאוזן החולה ניתן להוריד את הכאב, יבוא בית-החולים ויגיד: לא, דבורים אני לא מכניס לבית-החולים.

אדית בר יוסף: למה זה צריך להגיע להחלטת מנהל בית-החולים?

אברהם שטיינברג: מפני שיש שרלטנים.

אברהם שטיינברג: אנחנו רוצים למנוע טיפולים שרלטניים.

אברהם שטיינברג: אחרת באמת אין לכך סוף.

טליה אגמון: הכוונה למנוע בעיקר דברים שיכולים לגרום נזק.

אדית בר יוסף: אז יוכלו לבוא בטענות למנהל בית-החולים למה הוא מונע כניסה ממרפא בכדורים למשל.

אברהם שטיינברג: מניחים שמנהל בית-החולים יוכל להבחין בין טיפול שגורם נזק לבין טיפול שלא גורם נזק, בין טיפול מקובל ובין טיפול לא מקובל.

אברהם שטיינברג: יש כל מיני קריטריונים ומישהו צריך להחליט.

אברהם שטיינברג: אחרת אין לדבר סוף.

מרדכי הלפרין: צריך בקרה כלשהי שתמנע את הדברים הרעים.

ג'ודי וסרמן: אולי זה צריך להיות מנהל המחלקה, הרופא האחראי, ולא מנהל בית-החולים.

אברהם שטיינברג: אולי, אבל מישהו צריך לבקר את זה.

ג'ודי וסרמן: נכתוב: "מנהל בית-החולים או הרופא האחראי".

טליה אגמון: מי שמתנגד לסעיף הזה הוא משרד האוצר, שחושב שזה יפתח פתח לשר"פ של טיפולים אלטרנטיביים בבית-החולים.

טליה אגמון: אני לא מקבלת את העמדה הזאת, אבל אולי כדאי למקד יותר, מה זה טיפול שאינו קונבנציונלי ולְמה אנחנו מתכוונים, זה יעזור מאוד.

אברהם שטיינברג: במשרד הבריאות יש הנחיות למקצועות משלימים?

יצחק לוי: הייתי משנה את המינוח, לא "טיפול שאינו קונבנציונלי", אלא "טיפול אחר מזה הניתן".

מרדכי הלפרין: הרעיון הוא גם טיפולים שאינם מוכרים.

יגאל שפרן: לא יתכן שבאמצעות החוק הזה תהיה לגיטימציה לכל מיני פעולות שאנחנו לא מסכימים אפילו לדון בהן.

ג'ודי וסרמן: זה לא לגיטימציה.

ג'ודי וסרמן: החולה זכאי לבקש ולהביא את המטפל בעצמו.

מרדכי הלפרין: זה על חשבון החולה.

מרדכי הלפרין: למשל הוא רוצה רופא שמטפל באצות ים.

מרדכי הלפרין: לנו כרופאים אין שום הוכחה שאצות ים יכולות לעזור, ואין לנו הוכחה שאצות ים יכולות להזיק.

מרדכי הלפרין: אם החולה רוצה, אני חושב שיהיה עוול לא לאפשר לו.

2174: הוא מאמין בזה.

יגאל שפרן: מנהל המוסד הרפואי יהיה חייב לדון בכל הצעה שתוגש לו, בוקר וערב, משימוש בדגים ועד טיפול בציפורניים.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: "מנהל בית-החולים או מנהל המחלקה".

מרדכי הלפרין: עדיף לעשות אחרת, לשנות את כיוון הברז, שבמקרים חריגים מנהל המוסד יהיה רשאי למנוע את זה.

מרדכי הלפרין: הברז כאן הוא חיובי – צריך אישור של מנהל המוסד, הוא צריך לאשר ולבדוק וכולי.

מרדכי הלפרין: עדיף שיהיה ההיפך.

מרדכי הלפרין: זה זכות החולה הנוטה למות, ועל חשבונו – אל תתערבו לו, אבל במקרים מיוחדים מנהל המוסד יהיה רשאי למנוע את זה.

אדית בר יוסף: איך הוא יידע על כך?

מרדכי הלפרין: למשל בטיפול באצות ים – אנחנו רופאים, אבל האם כולנו יודעים מה יש בדיוק באצות ים?

מרדכי הלפרין: למיטב ידיעתנו זה לא מועיל ולא מזיק, אבל אולי בעוד 10 שנים נדע.

מרדכי הלפרין: לכן אם החולה רוצה, בבקשה.

מרדכי הלפרין: אבל אם יבקשו לעשות טיפול של הצמדת ברזל מלובן לרקה מנהל בית-החולים יגיד: עד כאן.

מרדכי הלפרין: הוא יהיה השסתום.

מרדכי הלפרין: לכן לא צריך לקבוע תנאי שהמנהל יאשר, וזה יחייב אותו לדון, אלא מנהל בית-החולים רשאי למנוע כאשר הוא חושב שצפוי נזק ודאי לחולה.

אדית בר יוסף: אבל הוא לא יוכל לדעת.

מרדכי הלפרין: ברזל מלובן ברקה – המנהל יידע.

מרדכי הלפרין: אבל אם זה אצות ים, והוא לא יידע – שירשה לחולה.

שאול יהלום: זה יכול להיות גם שעשרה יהודים יעמדו ויגידו עשרים וארבע שעות ביממה תהלים.

מרדכי הלפרין: נכון.

מרדכי הלפרין: אם יבוא מנהל בית-החולים ויראה שזה מזיק, שיימנע.

מרדכי הלפרין: אבל אני לא רוצה שיידרש אישור בכתב לכל טיפול.

מרדכי הלפרין: נעשה מחקר מעניין, חילקו באופן מבוקר חולים בטיפול נמרץ לשתי קבוצות, על חצי מהם התפללו ועל החצי השני לא התפללו, והחלוקה היתה אקראית.

מרדכי הלפרין: החולים לא ידעו.

מרדכי הלפרין: תתפלאו לשמוע, התוצאה היתה חד-משמעית, החולים שהתפללו עליהם החלימו באחוז גבוה יותר ושהו פחות זמן בטיפול נמרץ.

מרדכי הלפרין: הטיפול האלטרנטיבי הזה לא מזיק.

אברהם שטיינברג: ומדובר על טיפול שניתן על חשבון החולה.

אראלה גולן: אבל מה עושה מנהל מחלקה כאשר מדובר בחולה שלא נוטה למות?

אראלה גולן: נניח שאני חולה במחלה לא חשוכת מרפא ושוכבת בבית-החולים, ואני מאמינה בתפילות ורוצה שיתפללו עלי.

אראלה גולן: מה קורה היום אם החולה מבקש טיפולים לא קונבנציונליים?

מרדכי הלפרין: היום זה תלוי במנהל המחלקה ולא במנהל בית-החולים.

אראלה גולן: למה צריך להיות הבדל בין חולה הנוטה למות לבין חולה רגיל בעניין הזה?

מרדכי הלפרין: לכן אני מציע שהסעיף הזה יהיה סעיף בולם.

מרדכי הלפרין: הוא רשאי לעשות, אלא אם כן מנהל בית-החולים הגיע למסקנה שזה יגרום נזק בלתי הפיך ויאסור על כך.

ג'ודי וסרמן: או גורם נזק לעבודת בית-החולים.

מרדכי הלפרין: אלא אם כן אסר מנהל בית-החולים מנימוקים שיירשמו.

מרדכי הלפרין: יתכן שהמנהל לא מאמין בטיפול הזה ואומר שאמונות תפלות לא ייכנסו לבית-החולים שלו.

מרדכי הלפרין: החוק הזה בא לומר: בבית-החולים שלך לא, אבל אם החולה הנוטה למות רוצה – תן לו.

מרדכי הלפרין: מה אכפת לך אמונות תפלות?

אראלה גולן: השאלה אם זה לא מפריע לעבודה שלו כרופא.

מרדכי הלפרין: אם זה מפריע לעבודתו, הוא ימנע את זה.

אראלה גולן: אני שואלת מה ההבדל בין חולה הנוטה למות לבין חולה רגיל בעניין זה.

טליה אגמון: החוק הזה לא מתייחס לחולה רגיל.

אברהם שטיינברג: זה הבדל אמוציונלי.

אברהם שטיינברג: חולה הנוטה למות נמצא בבית-החולים ואין לו אפשרות ללכת הביתה.

אברהם שטיינברג: אנחנו כבר הרמנו ידיים, כרופאים אין לנו יותר מה לעשות.

אברהם שטיינברג: זה לא מפריע.

אברהם שטיינברג: יש רופאים שאומרים שטיפול משלים זה שטויות ולא מרשים את זה, אז החוק בא להגיד שאם החולה הנוטה למות רוצה בטיפול הזה ייתנו לו.

מרדכי הלפרין: זה לא עולה למדינה ולו אגורה אחת.

מרדכי הלפרין: החולה ישלם על חשבונו.

מיכאלה ברקוביץ: זה גורם לאי-שקט במחלקה.

מרדכי הלפרין: אני חולה הנוטה למות ואני מאמין בשערה אדומה שהונחה על קבר של רב מקובל ורוצה שיביאו לי את זה.

מרדכי הלפרין: למה לא תאפשרי את זה?

מרדכי הלפרין: מי את שתגידי לי לא?

מיכאלה ברקוביץ: ברגע שאתה נכנס למוסד, למסגרת רפואית - - -

מרדכי הלפרין: אין לי ברירה.

מרדכי הלפרין: אני נכנס למסגרת, כי בבית הייתי מת באותו יום וכאן אמות בעוד חודש ימים.

מיכאלה ברקוביץ: אם אתה רוצה טיפול אחר, יש לך אפשרות לקבלו בחוץ בכל מקום.

מרדכי הלפרין: אם יש חולה בודהיסט שרוצה טקס בודהיסטי, שייעשה טקס בודהיסטי.

אדית בר יוסף: אי אפשר לאפשר כניסה לכל מיני גורמים שיסתובבו בתוך המחלקות.

אדית בר יוסף: גם כך יש מספיק מקרים של אלימות בבתי-החולים.

אדית בר יוסף: לא צריך להכניס גורמים שמעוררים התנגדות.

מרדכי הלפרין: בלי הטיפול של בית-החולים, בבית הייתי מת תוך יומיים, ובבית-החולים אחיה עוד חודשיים.

מרדכי הלפרין: אני בהכרה ובחודשיים האלה אני מסיים את הדוקטורט שלי בתרבות סינית עתיקה, לכן נורא חשוב לי לחיות עוד חודשיים.

מרדכי הלפרין: אבל אני גם מאמין, לאור מה שלמדתי בסין, שיש דברים שקשורים באנרגיה הכללית הזורמת העולמית, ובשביל זה צריך להביא שערות של גמל.

מרדכי הלפרין: למה לא? למה תמנעי ממני?

מרדכי הלפרין: אם זה לא מזיק לחולה שני, לדעתי לאסור זה שרלטנות.

מרדכי הלפרין: זה לא הומני, לא דמוקרטי, לא אנושי, ואני חושב שאין שום סיבה למנוע.

אדית בר יוסף: למה לא להסתפק בסעיף 7(א), האומר: "חולה הנוטה למות, הרוצה שחייו יוארכו, המבקש טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו אין לו הצדקה רפואית בנסיבות הענין"?

ואברהם שטיינברג: זה לא טיפול רפואי.

ואברהם שטיינברג: זה בדיוק העניין.

שאול יהלום: נאשר את הסעיף בנוסח השלילי.

אברהם שטיינברג: אם מישהו אומר שעל-פי מערכת ערכיו צריך לטפל בחולה הזה עד הסוף, והחולה אומר:

אברהם שטיינברג: אני לא רוצה שתטפל בי עד הסוף, והמטפל לא יכול לטפל בו כך כי לדעתו הוא הורג את החולה, אז מותר לו להסתלק מהמקרה ומישהו אחר ינהג על-פי החוק.

קריאה: זה הפתרון האמריקאי.

אברהם שטיינברג: זה גם הפתרון בחוק ההפלות, לגבי הפסקות הריון.

אדי ווייס: קודם כול, צריך להתאים את מספרי הסעיפים, כי יש סעיפים נוספים שהוספנו היום.

אדי ווייס: דבר שני, יש עוד חוקים שיכולים להיות כפופים להסדר הזה, למשל חוק הנוער (טיפול והשגחה) לגבי קטינים, חוק הסעד (טיפול במפגרים) – שם ועדת אבחון רשאית לקבוע דרכי טיפול לגבי מפגרים.

אדי ווייס: אם זה ההסדר הספציפי, צריך להוציא אותם גם כן.

אדי ווייס: למשל לגבי חוק הנוער, פקידת הסעד הראשית סבורה שעדיף שההסדר הזה יחול ולא להשאיר פתח לחוק הנוער.

אדי ווייס: מדובר על חוק הנוער (טיפול והשגחה), חוק הסעד (טיפול במפגרים) וחוק הטיפול בחולי נפש – שגם בו יש אפשרות של חפיפה.

אברהם שטיינברג: לכאורה זה סעיף מיותר, של סודיות רפואית.

אברהם שטיינברג: חשבנו להכניס אותו בכל זאת מכיוון שכאן החולה עצמו לא בהכרה בדרך כלל, אין מי שישמור עליו.

אברהם שטיינברג: לכן חשבנו שצריך לחזק את זה.

אברהם שטיינברג: אולי תחליטו שזה מיותר.

אברהם שטיינברג: אני חושב שיש לסעיף הזה משמעות.

יגאל שפרן: צריך לומר: "לא יגלה אדם מידע רפואי ...".

טליה אגמון: לא רק מידע רפואי אלא כל מידע.

טליה אגמון: זה יכול להיות גם מידע משפחתי או סוציאלי, מידע אודות הצוואה.

יגאל שפרן: על-פי הנאמר כאן אתה לא יכול להתייחס גם לעמדות הפילוסופיות השונות בוועדה.

טליה אגמון: אולי נאמר "מידע אודות המטופל".

שאול יהלום: "לא יגלה אדם מידע פרטני".

מרדכי הלפרין: מידע פרטני יכול להיות גם לא אודות המטופל.

מרדכי הלפרין: צריך להוסיף את המילים "אודות המטופל".

שאול יהלום: "מידע פרטני אודות המטופל".

מרדכי הלפרין: כן, זה מכסה גם את הנושאים המחקריים.

אדי ווייס: נבקש להוסיף בסעיף 50: "על-פי חוק זה או חוק אחר".

אדי ווייס: פקידי סעד למשל צריכים לעתים את האינפורמציה הזאת לצורך תפקידם.

טליה אגמון: מתוקף חוק זכויות החולה מותר להם.

אדי ווייס: לא, כי כאן יש הסדר מיוחד.

שאול יהלום: כל חוק.

שאול יהלום: "אלא לצורך ביצוע הוראות כל דין", כולל החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: למה לכתוב "הוראות כל דין"?

שאול יהלום: כי כפי שהוא אומר, יתכן שפקיד סעד, על-פי חוק פקידי הסעד, כן צריך לגלות משהו שעלה בתהליך הזה, וכך גם על-פי החוק הזה מישהו צריך לגלות לוועדה הארצית מה היה בוועדה המוסדית של בית-החולים.

שאול יהלום: לפיכך אנחנו אומרים: מה שמותר על-פי החוק.

מיכאל ויגודה: מה זאת אומרת "מידע פרטני"?

שאול יהלום: מידע על אדם.

שאול יהלום: באופן עקרוני פרופ' שטיינברג יכול מחר להרצות ולספר שבמחקר שכלל 3,300 נבדקים היו 300 חולים נוטים למות.

שאול יהלום: מידע פרטני זה להגיד: משה יעקובוביץ שכב אצלנו במחלקה.

טליה אגמון: זה "מזוהה", ולא "פרטני".

טליה אגמון: המונח "פרטני" משמעו אחר.

שאול יהלום: תוסיפו את המונח המשפטי המתאים.

שאול יהלום: מה זה אומר?

יגאל שפרן: שאם המדינה במצב סופני ...

טליה אגמון: הוראות חוק לא חלות על המדינה, אלא אם כן נאמר בחוק במפורש.

טליה אגמון: חלק גדול מבתי-החולים בארץ שייכים למדינה.

טליה אגמון: כדי להחיל את זה גם על בתי-חולים ממשלתיים וגם על מטפלים בשירות המדינה נדרש הסעיף הזה.

2174: למה לא לכתוב במפורש "על מערכת הבריאות הממשלתית", ולא "על המדינה"?

2174: זה משונה מאוד.

טליה אגמון: זה הניסוח המקובל בחקיקה.

טליה אגמון: מחילים את זה על המדינה – מי שרלוונטי במדינה.

שאול יהלום: על המדינה וגם על האזור.

טליה אגמון: זה אותו דבר.

טליה אגמון: הוא מתכוון שזה חל גם על השטחים.

טליה אגמון: יש החלה על ישראלים תושבי האזור.

טליה אגמון: בכל מקרה, אין שם בתי-חולים.

מיכאל ויגודה: אבל גם אם יש, הם עדיין זרוע של המדינה.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת הוועדה דנה בנושא מאגר המידע והחליטה שהוראות לעניין הזה צריכות להיות תקנות חובה.

ג'ודי וסרמן: כל השאר נשאר במסגרת תקנות רשות.

ג'ודי וסרמן: בגלל שהחוק הזה כל-כך מורכב וכל-כך חדשני, ואני מקווה שיהיה קל לביצוע, אבל בוודאי בהתחלה בתהליך ההטמעה אי אפשר יהיה לבצע אותו בלי תקנות.

ג'ודי וסרמן: הייתי מציעה שברירת המחדל תהיה שכל התקנות הן תקנות חובה, אלא אם כן הוועדה סבורה שיש תקנות כלשהן שאפשר להשאיר אותן כרשות.

שאול יהלום: כל התקנות הן תקנות רשות.

שאול יהלום: החוק יחול בעוד 6 חודשים, בין אם יהיו תקנות ובין אם לא יהיו תקנות.

ג'ודי וסרמן: אין ועדות מוסדיות, אין דרכי פעולה לוועדות האלה, לא ברור מי זה "אדם קרוב".

שאול יהלום: אז תוגש עתירה לבג"ץ.

שאול יהלום: השר חייב – לא בגלל התקנות – למנות את הוועדה המוסדית, חייב למלא אחר כל מה שנאמר כאן.

שאול יהלום: אבל מה זה שייך?

שאול יהלום: האם החוק לא יוחל על שמישהו לא יתקין תקנות, בגלל שאלו תקנות חובה?

שאול יהלום: החוק חל.

שאול יהלום: אני לא רואה כאן משהו שמונע להחיל את החוק בהיעדר תקנות.

שאול יהלום: כל התקנות הן רשות.

מיכאלה ברקוביץ: אני מבקשת לחזור לסעיף 47.

מיכאלה ברקוביץ: אני לא שלמה עם זה.

מיכאלה ברקוביץ: אני עובדת בבית-חולים ואני לא חושבת שבתי-חולים, במסגרות של טיפול קונבנציונלי, יוכלו לפתוח את הדלתות ולתת כפילות לטיפול באותה מחלקה.

שאול יהלום: מדובר באדם גוסס ששמע שמישהו יכול להציל אותו על-ידי שידור גלים למוח.

שאול יהלום: מה הבעיה?

מיכאלה ברקוביץ: אני עובדת רק עם גוססים.

מיכאלה ברקוביץ: קודם כול, הגוסס לא יבקש.

מיכאלה ברקוביץ: מי שיבקש זה בני משפחתו.

מיכאלה ברקוביץ: הגוסס לא יכול לבקש כי הוא גוסס.

שאול יהלום: הוא יכול להיות בהכרה.

שאול יהלום: יש לו שלוחות סרטניות במוח שהולכות ומתפשטות.

שאול יהלום: עשו עכשיו MRI וסגרו לו את הראש כי החליטו לא לנתח במצב כזה.

מיכאלה ברקוביץ: אבל אי אפשר למלא מחלקה שניתן בה טיפול רפואי עם אנשים שמתעסקים בטיפול לא קונבנציונלי אחר.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אישה אחת שכבה בבית-חולים מאיר אצל אחד מרופאי הגב הכי ידועים בארץ.

שאול יהלום: באתי לבקר אותה וראיתי אדם עם חלוק לבן דוקר אותה במחטים.

שאול יהלום: שאלתי: מה זה?

שאול יהלום: והוא אמר שהוא עובד בבית-החולים במחלקה.

מיכאלה ברקוביץ: אבל הוא עובד בבית-החולים, הוא לא בא מבחוץ.

שאול יהלום: ברגע מסוים הרופאים מגיעים למסקנה שאין ברירה.

שאול יהלום: החולה חושב שכך הוא יינצל בשבועיים האחרונים לחייו.

שאול יהלום: אם זה טיפול על-ידי ברזל מלובן סיכמנו שהרופא יכול לאסור.

שאול יהלום: נשאיר את זה לשיקול דעת מנהל בית-החולים.

שאול יהלום: אם זה טיפול מזיק שישרוף את בית-החולים ויזרז את מות החולה אז על-פי הנוסחה של הרב הלפרין נאסור את זה, אבל דברים אחרים אין שום סיבה לאסור.

מיכאלה ברקוביץ: אבל זה יחייב אותי כרופאה לדעת האם הטיפולים הללו לא באים בניגוד לטיפולים שאני נותנת.

שאול יהלום: האדם עוד שבועיים ימות.

מיכאלה ברקוביץ: אם עוד שבועיים ימות הוא לא צריך שום טיפול.

שאול יהלום: על זה בדיוק אנחנו מדברים, על החולים האלה.

2174: אם זה מזיק המנהל הכללי יכול לאסור.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: הוא רוצה לשתות מיץ רימונים, אומרים היום שזה בריא מאוד.

שאול יהלום: אז למה לאסור על החולה לשתות מיץ רימונים?

מרדכי הלפרין: הוכח שזה מוריד לחץ דם ועושה הרבה דברים טובים.

מיכאל ויגודה: אפשר להוסיף: "ובלבד שזה לא פוגע".

אדית בר יוסף: איך יידעו?

מיכאלה ברקוביץ: ברגע שתכניס דבר כזה כל החולים יבקשו.

מיכאלה ברקוביץ: כל הזמן יהיו במחלקה אנשים שונים וזה יכניס אי-שקט.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 3, על-פי ההגדרה, "אדם קרוב" הוא "אדם שלדעת רופא אחראי, על-פי הוראות שקבע השר לפי סעיף 52(1), מתקיימים בו ...".

ג'ודי וסרמן: אם נשאיר את התקנות כתקנות רשות לא נדע בהכרח מי זה "אדם קרוב".

יצחק לוי: אבל יש הגדרה מי זה "אדם קרוב".

ג'ודי וסרמן: הוא צריך להיות גם בעל קרבה משפחתית או רגשית אל החולה, המכיר אותו היטב, אבל הוא צריך להיות גם אדם כזה על-פי ההוראות שקבע השר.

ג'ודי וסרמן: אם יהיו לנו כאן

ג'ודי וסרמן: תקנות רשות ולא תקנות חובה ניכנס למלכוד בעניין הזה ויתכן שלא יידעו מי הוא אדם קרוב.

יצחק לוי: "הוראות שקבע השר" זה לאו דווקא תקנות.

יצחק לוי: זה יכול להיות הוראות מינהל.

ג'ודי וסרמן: כשנאמר בחוק "קבע השר" – זה בתקנות.

יצחק לוי: אולי לגבי חלק מן התקנות יש לקבוע שהן תקנות חובה.

ג'ודי וסרמן: לעניין קביעה מי הוא "אדם קרוב" אני סבורה שצריכות להיות תקנות חובה ולא תקנות רשות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: החוק מחייב.

שאול יהלום: אז נקבע את זה עכשיו.

שאול יהלום: למה לחכות לשר?

שאול יהלום: בואו נקבע מי הוא "אדם קרוב" וגמרנו.

שאול יהלום: תני לנו הצעה לקראת הישיבה הבאה ונאשר אותה.

שאול יהלום: האם נחכה לשר ובינתיים החוק לא יוכל להתבצע?

טליה אגמון: ההוראה המהותית קיימת.

טליה אגמון: השאלה איך יבצעו אותה.

מרדכי הלפרין: אפשר להכניס שינוי קטן בהגדרה שיפתור את הבעיה.

מרדכי הלפרין: "אדם קרוב" הוא "אדם שלדעת רופא אחראי מתקיימים בו שניים אלה: ...", ואפשר לציין: "השר רשאי להתקין תקנות מפורטות לקביעה הזאת".

ג'ודי וסרמן: אם התנאים האלה מספיקים ולא צריך קביעה של השר, אפשר למחוק את הרישה של ההגדרה.

מרדכי הלפרין: התנאים האלה מספיקים.

מרדכי הלפרין: הם אומרים: "(1) הוא בעל קרבה משפחתית או רגשית אל החולה הנוטה למות ומסור לו; (2) הוא מכיר היטב את החולה הנוטה למות, על יסוד קשר רצוף ומתמשך עמו בתקופה שלפני הטיפול הרפואי בו או במהלכו".

מרדכי הלפרין: יותר מזה לא צריך.

מרדכי הלפרין: השר יקבע בתקנות איך נדע שזה אכן אדם קרוב.

שאול יהלום: ואיך השר יקבע?

שאול יהלום: לשר תהיה מכונת אמת?

שאול יהלום: מרדכי הלפרין: השר רשאי לקבוע תקנות לדרך הקביעה.

יצחק לוי: אפשר להשמיט את ההוראות של השר, או שהמנכ"ל יחליט.

טליה אגמון: התיקון הזה נתבקש על-ידי משרד המשפטים, לאור השאלה איך הרופא אמור לדעת מי מכיר היטב את החולה ויש לו קשר רגשי עמו.

טליה אגמון: במדינות מסוימות בעולם מי שטוען שהוא אדם קרוב של חולה חסר הכרה נותן תצהיר בעניין הזה, או צריך להביא מסמכים כלשהם שמראים שהוא קרוב משפחה שלו.

טליה אגמון: אלה הוראות טכניות, איך לוודא שמי שאומר שהוא אדם קרוב הוא אכן אדם קרוב.

ג'ודי וסרמן: איך נבצע את החוק בלי ההוראות הטכניות האלה?

ג'ודי וסרמן: זאת השאלה.

טליה אגמון: לא משנה אם אלה יהיו תקנות חובה או תקנות רשות, אבל צריך להתקין אותן מבחינה מהותית כדי שאפשר יהיה ליישם את החוק, ובתי-המשפט מפרשים שחייבים להתקין אותן.

טליה אגמון: לא משנה אם זה לא כתוב כתקנות חובה.

טליה אגמון: אבל לבטל את זה לחלוטין?

טליה אגמון: לדעתי אנחנו חוזרים לסיטואציה שהיתה בנוסח המקורי, שזה שיקול הדעת המוחלט של הרופא, וזה קצת בעייתי.

שאול יהלום: עדיף לקבוע את זה בחוק מאשר לקבוע שהשר יקבע תקנות.

ג'ודי וסרמן: בבקשה, תביאו הצעה.

שאול יהלום: את תביאי הצעה להגדרת "אדם קרוב" לישיבה הבאה.

טליה אגמון: להיכנס בתוך החוק עצמו לרמת פרטים על מה הוא צריך להביא, אם הוא צריך להביא תצהיר או צריך להביא תעודת זהות?

טליה אגמון: נכתוב את זה בחקיקה ראשית?

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית, אבל כך מבקש היושב-ראש.

מרדכי הלפרין: העיקרון צריך להיקבע בחקיקה הראשית, והטכניקה בתקנות.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לחשוב ביודעין כמה זמן לוקח להוציא תקנות.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שיש ליישם את החוק הזה.

שאול יהלום: בין כה וכה ניישם אותו תוך כמה חודשים.

שאול יהלום: לכן אני מבקש שהחוק ייושם.

שאול יהלום: לא יתכן שיהיו מכשולים של תקנות.

שאול יהלום: כל התקנות הן רשות, ולכן אם מישהו חושב שבלי תקנות אי אפשר לבצע אחד מהסעיפים נקבע את הסעיף הזה בחקיקה הראשית, לא נחכה לתקנות.

משה גפני: אבל עו"ד אגמון צריכה את משרדי הממשלה, את משרד המשפטים.

ג'ודי וסרמן: היא יכולה לעשות את זה לבד.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שכמעט הכול צריך להיות בתקנות חובה.

אברהם שטיינברג: למה?

אברהם שטיינברג: מתן עדויות ואיסופן, זה מה שיעכב את החוק?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: הרופא האחראי צריך לבדוק אם יש נתונים נוספים.

ג'ודי וסרמן: איך יעשה את זה?

ג'ודי וסרמן: כל אחד יעשה את זה על-פי ראות עיניו?

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים שהרופא יפעל על-פי נהלים מסודרים, באופן סביר.

ג'ודי וסרמן: הוא נמצא במחלקה קשה, עם חולים קשים, ויצטרך להתחיל לחשוב איך לגבות עדויות ואיך לאסוף מסמכים.

טליה אגמון: לא נוכל להטיל על הרופא תפקיד של בלש.

מרדכי הלפרין: תטילי עליו תפקיד של שופט.

טליה אגמון: וגם לא של שופט.

שאול יהלום: מה שכתוב "רשאי" יישאר רשאי.

שאול יהלום: זה לא מונע את ביצוע החוק.

שאול יהלום: אולי בשטח אחרי החקיקה הראשית יראו שיש כמה בעיות שהשר צריך להכריע בתקנות, אז הוא יתקן תקנות, אבל אנחנו לא נעכב את החוק.

שאול יהלום: כל דבר שהוא חובה יכלל בחוק הראשי.

משה גפני: אבל ההגדרה "אדם קרוב" קריטית.

משה גפני: אי אפשר לבצע את החוק מבלי להגדיר "אדם קרוב".

ג'ודי וסרמן: אתם רוצים שהתקנות יהיו באישור הוועדה?

שאול יהלום: כן, באישור הוועדה.

2174: אני מבקשת הבהרה לגבי סעיף 52(7):

2174: חובות דיווח ואיסור פרסום פרטים מזהים על מטופל.

2174: על מי חל האיסור הזה?

2174: על המטפלים?

2174: על בית-החולים?

2174: הרי המשפחה יכולה לפרסם, גוף חיצוני יכול לפרסם.

2174: אני שואלת על מי חל האיסור.

שאול יהלום: "חובות דיווח על ביצוע הוראות חוק זה למי שיסמיך השר" – כלומר השר יסמיך גוף מחקר למשל שיאסוף את כל המקרים שקרו בבית-החולים, כדי שאם מחר חבר כנסת יגיש שאילתה יוכלו להגיד לו כמה מקרים היו – "לצורכי בקרה ומחקר, והוראות בדבר פרסום מידע כאמור, ובלבד שלא יפורסמו פרטים מזהים של מטופל".

שאול יהלום: מה השאלה?

2174: מדובר רק על פרסום של מחקר ולא על עצם הטיפול.

2174: למשל משפחה מתנגדת לצורת הטיפול ויוצאת לתקשורת – זה מותר לה.

2174: כאן הוטלה חובת דיווח רק על תוצאה מן המידע כאמור.

2174: על כך בדיוק אני שואלת.

טליה אגמון: מדובר על "פרסום מידע כאמור", זה מידע שדווח במסגרת מחקר רפואי.

2174: שמקורו במחקר הרפואי.

2174: בסדר, ענית על מה ששאלתי.

שאול יהלום: אפשר להוסיף: "אלא אם כן המפרסם הוא המטופל או בני משפחתו".

אברהם שטיינברג: המשפחה לא עושה מחקר.

ג'ודי וסרמן: המטופל לא הוסמך על-ידי השר לעשות מחקר.

2174: החולים לא עשו מחקר, אבל יש להם דעות.

שאול יהלום: כמו שמפרסמים פסקי-דין, מחר יכול המנהל הכללי לאסוף 10 מקרים שקרו ברחבי הארץ ולשלוח פירוט שלהם לכל הרופאים במדינה.

שאול יהלום: זה לא מחקר.

שאול יהלום: הוא יספר: לפלוני אלמוני היתה זונדה, היה לו כך או אחרת – היה שעון שבת, ניתקנו את שעון השבת, הוספנו שעון שבת.

שאול יהלום: פירוט איך טופלו כמה מקרים ולא מחקר.

שאול יהלום: צריך להבהיר: ובלבד שלא יכתוב "פלוני אלמוני" אלא "א.ב.".

שאול יהלום: על מי האיסור?

שאול יהלום: אם משפחה שהוועדה המוסדית לא נותנת לה את רצונה עושה מלחמה, הולכת לערוץ 1, לערוץ 2, לערוצים אחרים ומבקשת את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אז יגידו לה: את עוברת על החוק, בגלל שכתוב שלא יפורסמו פרטים מזהים של מטופל?

טליה אגמון: הסעיף הזה מתייחס רק למידע שנאסף במסגרת חובת הדיווח שתיקבע לצורכי בקרה ומחקר.

טליה אגמון: יש הוראות אחרות על סודיות רפואית, בסעיף 50.

טליה אגמון: הסודיות היא הזכות של המטופל ושל מי שמוסמך לקבל את המידע בהסכמת המטופל, והוא יכול לעשות אתו כרצונו, כמו בכל עניין רפואי.

טליה אגמון: הסוד הרפואי שייך למטופל.

טליה אגמון: אפשר היה לומר שגם כאן

טליה אגמון: אם הוא מסכים אפשר לפרסם, אבל במילא במחקרים לא מקובל לפרסם שמות.

שאול יהלום: רבותי, בזה סיימנו קריאה ראשונה ואישרנו את כל הכתוב כאן.

משה גפני: מה פירוש "אישרנו"?

משה גפני: עברנו בקריאה ראשונה אבל עוד לא היתה הצבעה.

שאול יהלום: לא עשינו הצבעה כי אין טעם להצביע כל עוד לא דנו בכל הנושאים המופיעים בטבלה.

משה גפני: אישרנו טכנית אבל לא הצבענו בעד.

שאול יהלום: סעיף 53 – סיימנו ואישרנו.

שאול יהלום: לא נחזור עליו – אם זה "שישה חודשים" או "ארבעה חודשים" או שלושה חודשים".

שאול יהלום: את המחלוקות השארנו בצד, אבל את כל השאר אישרנו ולא נחזור על מה שכבר נדון.

שאול יהלום: כל דבר שנמצא במחלוקת לא אישרנו, אבל כל דבר שאין בו מחלוקת אישרנו, כדי לא לחזור עוד פעם על הקריאה.

משה גפני: בסופו של דבר תצביע על החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: כאשר נגמור להכריע במחלוקות.

משה גפני: בסדר, זה מה שרציתי להבהיר, לא מעבר לזה.

שאול יהלום: נותרו לנו שלושה עמודים שמפרטים מחלוקות עקרוניות.

שאול יהלום: כל אחד מכם יקבל את זה היום, ופרופ' שטיינברג בישיבה הבאה יציג כל שאלה ונכריע בה, או נקרב אותה להכרעה, וזה ייכנס בחוק.

שאול יהלום: אלה כל השאלות שנתגלתה בהן מחלוקת בסיסית וטרם הכרענו בהן.

שאול יהלום: דבר שני, הונח בפניכם מסמך שהכין פרופ' שטיינברג, הצעה ראשונית למסמך שיצטרכו להפקיד במאגר.

שאול יהלום: זה יהיה תוספת לחוק.

שאול יהלום: אני מבקש שתעשו שיעורי בית ותחשבו אם יש לכם הערות.

שאול יהלום: אם החוק יתקבל, האדם יילך הביתה, ייקח את הנייר הזה, יישב עם עצמו, ימלא את הטופס לאחר שיקבל הסבר מרופא או אחות ויחתום עליו בנוכחות שני עדים.

שאול יהלום: לא קבענו מי שני העדים.

שאול יהלום: יכולים להיות גם קרובי משפחה?

אברהם שטיינברג: לא הגבלנו.

מרדכי הלפרין: מקובל שמי שיש לו נגיעה כלשהי לנושא לא יוכל לחתום כעד.

טליה אגמון: אבל אם אפשר למנות אותו כמיופה-כוח - - -

2174: חבר הכנסת גפני למשל חושב שדווקא בן משפחה צריך להיות העד.

שאול יהלום: נצטרך לקבוע מי הם שני העדים.

שאול יהלום: את הטופס הזה האדם שולח למאגר.

שאול יהלום: יש בפנינו שתי אפשרויות.

שאול יהלום: אחת, שנעשה עכשיו הפסקה של רבע שעה ובשעה 14:15 נחזור ונתכנס ונדון עד שעה 15:30, עוד שעה ורבע.

שאול יהלום: והשניה, שנסיים את הדיון כעת.

2174: לא הודיעו לנו מראש שהישיבה תימשך כל-כך הרבה זמן.

509: אלה לא כל המחלוקות.

509: יש עוד מחלוקות ונושאים שנותרו פתוחים.

אברהם שטיינברג: זה מה שעלה כאן בדיוני הוועדה.

שאול יהלום: יהיה מסמך שלישי, שיכין היועץ המשפטי עו"ד גיל שבתאי, תמצית של עשרות מכתבים שהגיעו לוועדה עם כל מיני רעיונות של כל מיני אנשים, חלקם חברי ועדה, חלקם אורחי הוועדה וחלקם אורחי האינטרנט.

שאול יהלום: גם את זה נקבל.

ג'ודי וסרמן: גם בזה נדון?

שאול יהלום: אדם שולח לך הצעה.

שאול יהלום: לא נדון בה?

שאול יהלום: אני שואל את חבריי שנוהגים לבוא לישיבות בדרך כלל, האם אתם רוצים להמשיך כעת את הישיבה?

2174: לא, לא הודיעו לנו מראש.

מרדכי הלפרין: אנשים לא התכוננו נפשית.

מרדכי הלפרין: אחד הקשיים הגדולים ביותר של המין האנושי, לעשות סוויץ' ולשנות את התכנון.

אברהם שטיינברג: חשוב מאוד שכולם יתכוננו לדיון.

שאול יהלום: בתנאי שכולם יעשו שיעורי בית, ייקחו את הטפסים וידונו בהם, כדי שנתקדם בהם במהירות.

שאול יהלום: פרופ' שטיינברג יציג את המחלוקות ונוכל להתקדם.

שאול יהלום: מר גיל שבתאי, תעביר לפרופ' שטיינברג לפני הישיבה את סיכום ההצעות שהגיעו לוועדה.

ג'ודי וסרמן: הרשימה תתפרסם באתר האינטרנט של הוועדה.

שאול יהלום: נמצאת אתנו כאן חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, שהיום עוסקת בעבודה אקדמאית.

שאול יהלום: היא באה במיוחד מקיבוצה בדרום ומבקשת להגיד כמה דברים לחברי הוועדה.

שאול יהלום: אני לא יכול לחייב אתכם להישאר ולשמוע, אבל בהמשך אתן לה אפשרות להציג את הדברים.

מרדכי הלפרין: יש לה זכויות בחוק הזה.

509: את זה הוא לא אומר.

509: 4 שנים עבדנו על זה ביחד.

שאול יהלום: גברת ענת מאור תהיה האחרונה ואני מבקש מכולם להישאר ולשמוע.

שאול יהלום: אבל קודם כול גברת תמר אשל, בבקשה.

2174: בשעתו כאשר הוועדה דנה על היחס להוראות שאדם מסר לפני שהיה חסר הכרה בקשר למזון ומשקה, החליטה הוועדה שמזינים ומשקים אותו בכפייה.

2174: אם הוא בהכרה – אין בעיה, אבל אם הוא לא בהכרה – מאכילים אותו בכפייה.

2174: אנחנו התנגדנו לזה, מכיוון שהוראותיו היו ברורות מאוד.

2174: אני מבינה שפרופ' רכס מהוועדה האתית של ההסתדרות הרפואית העביר אליכם מכתב, לאחר הדיון בנושא זה, שההסתדרות הרפואית מתנגדת להזנה ולהשקיה בכפייה.

2174: ביקשתי לחזור לדון בנושא זה, ואתה אמרת: אין יותר דיון.

2174: רצית למהר, ואני מעריכה את זה, אבל אני שואלת: באיזה שלב אפשר יהיה לחזור לדון בנושא זה?

שאול יהלום: אני רגיש למצב שלא רוצים לתת מזון או משקה לאדם.

שאול יהלום: אבל אם את מבקשת, לאור העובדה שאת מופיעה כאן בכל ישיבה, נחזור לעניין הזה מתי שתרצי.

אדית בר יוסף: מאחר ואני ממלאת מקומה של מישהי ורופאים נוספים לא יכלו להגיע, ברשותך הייתי מבקשת שסעיף 47, סעיף הטיפול המשלים, ייכנס גם הוא לדיון ברשימת הנושאים שנותרו במחלוקת.

אדית בר יוסף: אני חוששת שהנושא הזה בעייתי ואי אפשר שיעבור כך בחטף.

אדית בר יוסף: הייתי רוצה שעמדתו של פרופ' רכס ורופאים נוספים תישמע בטרם הוועדה תכריע בנושא הזה.

שאול יהלום: אם תגיע אלינו דרישה של מנהלי בתי-חולים, אני מוכן.

שאול יהלום: אם שני מנהלי בתי-חולים יפנו אלינו, אני מוכן לדון בזה פעם נוספת.

אדי ווייס: הערה קטנה, ברשותך.

אדי ווייס: עיינתי בטבלת הנושאים שבמחלוקת וראיתי שלגבי הקטין יש נושא אחד שלא נכנס, אני מניח שמתוך הסח הדעת – מי מייצג את הקטין בהיעדר הורה.

אדי ווייס: אני מבקש שנדון גם בזה בהמשך.

שאול יהלום: גברת ענת מאור, מה רצית להחכים אותנו?

509: קודם כול, אני רוצה לברך מאוד את היושב-ראש, את פרופ' שטיינברג ואת כל הוועדה.

509: זאת אכן התקדמות אדירה לעומת מה שהיה לפני 5-6 שנים.

509: דבר שני, יצא לי ללוות הרבה את הוועדה.

509: היו בה הרבה מאוד הסכמות, אבל עלו נקודות עקרוניות במחלוקת שלא מופיעות בטבלה.

509: נושא אחד, ההזנה.

509: הרי אף אחד לא בעד להרעיב, אבל האם יש לקבוע הזנת חובה?

509: אני מבינה שעל זה התקבלה תשובה.

509: נושא שני, הטיימר.

509: האם זה הוסדר בוודאות או יש בזה עוד מחלוקות?

וילמה מאור: זה הוסדר.

509: נושא שלישי, הנציגות הציבורית בוועדה.

509: היתה מחלוקת האם זה רק רב או גם גורמים נוספים.

509: יש לנו הערכה רבה לרבנים.

509: יש לי רבנים ורבניות שאני מעריכה באותה מידה, ואני רוצה שגם להם יהיה ייצוג בוועדה.

שאול יהלום: הוכרע שלא.

שאול יהלום: לא נחזור לזה.

509: אני חושבת שצריך לחזור לעניין הזה.

509: ונושא נוסף, מעמד ההנחיות המקדימות.

509: פרופ' שטיינברג, תקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שיש בעיה אם זה יכול להיעשות רק בנוכחות רופא.

509: בזמנו דיווחו לנו שבמדינות רבות אנשים לא מודעים ולא יודעים ולא ממלאים הנחיות מקדימות.

509: לכן צריך שתהיה נגישות רבה מאוד להנחיות הללו, כולל פרסום.

509: האם נקבע שמשרד הבריאות אחראי לפרסום?

ג'ודי וסרמן: זה לא מופיע בחוק.

509: והאם הסייג, שחייבים להתייעץ עם רופא, לא יוריד עוד יותר את מספר האנשים המשאירים הנחיות מקדימות?

509: יתכן שיש נושאים נוספים אבל אלה הסוגיות שזכור לי שהעלינו בוועדה.

שאול יהלום: אמרנו שאדם צריך לדעת על מה הוא חותם.

שאול יהלום: הוא צריך לדעת מאילו מחלות הוא עלול לסבול.

שאול יהלום: בשאלון כתוב: מחלת ניוון שרירים מסוג אוקסבבולה.

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה והרופא צריך להסביר לי: אוקסבבולה זה כשאתה לא יכול לזוז ולא יכול לראות.

509: אבל אולי בסוף בשל התהליך הזה נוריד מאוד את מספר הטפסים.

509: כך למדנו מהניסיון במדינות אחרות בעולם.

שאול יהלום: אם מחר חס וחלילה אהיה בבית-חולים, אולי עשיתי צוואה, אבל תבוא אשתי ותגיד: מה פתאום?

שאול יהלום: אל תגעו בו, תנו לו לחיות עד הרגע האחרון, תנו לו מזון.

שאול יהלום: אני צריך שיבוא רופא אחראי ויגיד: גברתי, בעלך דיבר על הסיטואציה הזאת, את מבלבלת את המוח.

שאול יהלום: אז היא תשאל: מה כתוב בהוראות שבעלי השאיר?

שאול יהלום: שאם יחלה במחלת לוקציית השרירים השלילית ינהגו בו כך.

שאול יהלום: הוא כתב לאחר שהתייעץ עם רופא.

שאול יהלום: אחרת סתם כתב, מילא איקסים כמו במבחן אמריקאי.

509: אפשר לכתוב טופס הצהרת כוונות בלי פירוט של מחלות, טפסים ידידותיים יותר ופשוטים יותר שייצרו נגישות רבה יותר.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להיות רציניים כאשר עוסקים בחיי אדם, לא חפיפניקים.

509: זה רציני, כי הצהרת כוונות יש.

509: אני זוכרת שהנושא הזה היה במחלוקת גדולה מאוד.

שאול יהלום: בעניין הזה הכרענו.

שאול יהלום: לדברים כאלה לא נחזור.

שאול יהלום: רבותי, אני מודה לכם מאוד.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.