ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 474, 2005-07-11 11:00

אברהם פורז: בואי נעבור רק על דברים שלא אושרו בפעם הקודמת.

אברהם פורז: אז מה לא אושר, תעירי את תשומת לבנו.

מירב ישראלי: יש כמה דברים שנפתחו מחדש.

מירב ישראלי: קודם כל יש בהגדרות, יש הגדרה של מכון להתפתחות הילד, בזמנו היה בישיבה הקודמת, משרד הבריאות ביקש שזה יהיה המוכר.

מירב ישראלי: אבל פרט אחד בתוספת השלישית לתקנות הביטוח הלאומי מדברות על מכון להתפתחות הילד של משרד הבריאות או של קופת חולים.

מירב ישראלי: עכשיו להגיד מוכר כשההגדרה, יש הפנייה להגדרה אחרת,

אברהם פורז: אז צריך להשוות את ההגדרות.

אברהם פורז: יש לכם בעיה עם השוואת הגדרות, לא, תתקני בהתאם.

מירב ישראלי: עכשיו יש נושא נוסף שהכנסנו, הוועדה בעקבות הערות הכניסה בסעיף 2 תקנה 2.3 תוספת, פסיכולוג קליני מומחה בילדים ובבני נוער.

מירב ישראלי: יש כאן איזו שהיא מחלוקת שהתגלעה בין משרד הבריאות למשרד החינוך ושיסבירו את המחלוקת ואז הוועדה תכריע.

מירב ישראלי: כי אני מוכרחה להגיד שאני לא לגמרי מבינה.

כרמלה איגל: משרד החינוך ביחד עם משרד הבריאות קבענו גורמים מאבחנים להפרעות נפשיות לצורך ועדות השמה,

אברהם פורז: מה שאתם מבקשים זה רופא מומחה בפסיכיאטריה?

כרמלה איגל: פסיכיאטר.

כרמלה איגל: כדי להבהיר שוב,

אברהם פורז: ולפיכך אתם יורדים מהמלים או פסיכולוג קליני, נשארים רק, אין בעיה, נא למחוק את המלים או פסיכולוג קליני מומחה בילדים ובני נוער.

קובי שפירא: למה באוטיזם או PDD אתם משאירים את הפסיכולוג הקליני, האם שם לא צריך לקבוע שהוא יהיה פסיכולוג קליני מומחה בילדים ובבני נוער?

כרמלה איגל: לא, בדרך כלל העובדים בצוות רב תחומי, אז האנשים האלה יושבים שם בצוות של מומחים.

מירב ישראלי: אנחנו עוברים לתקנה מס' 3.ב, כאן יש בקשה של משרד החינוך, אני מקריאה את הרישא: מנהל המחלקה לחינוך יעביר את הבקשה, בצירוף חוות הדעת, מוקדם ככל הניתן, ולא יאוחר מחמישים ימים לפני המועד האחרון לרישום באותה שנת לימודים, לא לפסיכולוג חינוכי אלא למנהל שירות פסיכולוגי חינוכי או נציגו.

אברהם פורז: יש ויכוח?

אברהם פורז: נא לתקן בהתאם.

מירב ישראלי: תוקן.

מירב ישראלי: עוד דבר שפשוט צריך לדווח לוועדה,

יוסי שריד: אני שואל, הורים במשמע מה, הורים במשמע שני ההורים, אם יש שני הורים, מה קורה אם נניח הורה,

מירב ישראלי: זה כמו ברישום רגיל, שלדעתי אחד ההורים יכול לרשום.

יוסי שריד: אם יש מחלוקת זאת אומרת זה הולך לוועדת השמה, אז המסלול המקוצר כבר לא קיים,

מירב ישראלי: נכון, אבל זה רק למקרים של מחלוקת.

יוסי שריד: צריך להיות ברור, באולם המקרים שיש שני הורים, אם אין שני הורים אין שני הורים, הורים במקרה של שני הורים, שזה בכל זאת רוב המקרים, במשמעם שני ההורים.

מירב ישראלי: זה לא מה שכתוב בתקנות.

מירב ישראלי: זה משרד החינוך צריך להגיד מה העמדה שלו.

יוסי שריד: לא, זה צריך להיות כתוב.

אברהם פורז: ח"כ שריד צודק בשאלה כזאת, אם יש שני הורים שחותמים זה בסדר.

אברהם פורז: מה קורה אם יש מחלוקת בין ההורים, האם די בחתימת אחד.

מירב ישראלי: כרגע, לפי איך שאני מבינה את התקנות, כך אני מבינה, אתם לא דורשים חתימה של שני ההורים.

אברהם פורז: אני מציע, תראו, אם זה עניין רגיש, ויכול להיות שאחד ההורים, אולי יש מחלוקת בין ההורים, ההורים, שני ההורים, ובהעדר הסכמה לפי צו של בית משפט.

קובי שפירא: לפי החוק משמע שצריך את שני ההורים, ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו, לא הורה אחד.

קובי שפירא: וגם בתקנות כתוב הורים לילד המבקשים.

קובי שפירא: הורים.

יוסי שריד: אני אומר, הרי בכל הצעת חוק או בכל תקנה יש ביאור מונחים.

יוסי שריד: אז בביאור המונחים צריך לומר, הורים במשמע שני ההורים.

מירב ישראלי: אז צריך להגיד את זה במפורש.

מירב ישראלי: הורים לילד בעל צרכים מיוחדים, בשנת לימודים מסויימת, יגישו בקשה למנהל מחלקת חינוך, לא יאוחר.

מירב ישראלי: אני מוסיפה ב-3.א בקשה לפי תקנת משנה זו תוגש על ידי שני ההורים.

מירב ישראלי: אבל אם הילד במשמרתו של הורה אחד, ואי אפשר להשיג,

אברהם פורז: אז הולכים במסלול הרגיל.

אברהם פורז: יש עוד מסלול.

אברהם פורז: המסלול המקוצר הוא בדרך הרגילה כשיש שני הורים וחותמים.

אברהם פורז: אין שני הורים או אחד מהם לא רוצה, הולכים למסלול האחר.

יוסי שריד: אם יש רק הורה אחד אז ההורה אחד מספיק.

יוסי שריד: אנחנו מדברים רק על אותו מקרה של מחלוקת.

אברהם פורז: השאלה היא מה פירוש שיש רק הורה אחד.

אברהם פורז: אם הורים גרושים אז יש שניים.

יוסי שריד: מת, לא עלינו, חד הורית,

אברהם פורז: אבל איזה חד הורית, זה מסבך אותנו.

אברהם פורז: זה נהיה קשה.

אברהם פורז: בואו נסכם שזה שני הורים ואם לא אז הוא הולך במסלול רגיל.

מירב ישראלי: זה בעצם מי שהוא האפוטרופוס על הילד מגיש.

מירב ישראלי: זה למעשה.

מירב ישראלי: מי שהוא האפוטרופוס על הילד.

אברהם פורז: תכתבי הבקשה תוגש על ידי שני ההורים או על ידי האפוטרופוס.

אברהם פורז: או שני הורים או אפוטרופוס על פי דין.

אברהם פורז: יש פה עניין רגיש.

אברהם פורז: צריך שני הורים, או אפוטרופוס.

מירב ישראלי: בנוסח הקודם שהובא בפני הוועדה,

אשר הר נוי: ב-3.א בסוף, במלה חוות דעת מקצועית עדכנית, חוות דעת עדכנית אין לזה שום משמעות.

מירב ישראלי: לא, יש לזה הגדרה בחוק.

מירב ישראלי: זה רק חוות דעת מסויימת.

מירב ישראלי: דבר נוסף שצריך לדווח לוועדה, בנוסח שהובא בפני הוועדה בדיון הקודם היה ערר לוועדת השמה.

מירב ישראלי: עכשיו ההערה היתה שאין פעם שיהיה ערר לוועדת השמה, אין צורך בערר.

אברהם פורז: סיפור הערר ירד.

מירב ישראלי: עוד נושא שמוסכם גם על משרד החינוך וגם לפי בקשה של הארגונים, בתקנה 5, מוקדי מידע: הרשויות המקומיות יקימו מוקדי מידע שיאויישו בידי עובדי הרשויות המקומיות הבקיאים בסדרי החינוך המיוחד ויספקו מידע להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, פה אנחנו מוסיפים: על זכויותיו של ילד בעל צרכים מיוחדים במסגרות החינוך המיוחד או במסגרות השילוב ועל אפשרויות הקליטה במסגרות אלה.

מירב ישראלי: כי זה לפי החוק.

שלמה קרפ: יש לי שתי שאלות, אותם מוקדי המידע, מי יממן אותם במצב של הרשויות המקומיות, ואם אנחנו מדברים על חינוך זה צריך להיות משרד החינוך ולא אנשי הרשות המקומית, אם אני אחכה לרשות המקומית לקבל הסברה אני לא אקבל כלום.

אבי קמינסקי: אני לא מבין מה זה מוקדי מידע,

כרמלה איגל: קודם כל אני רוצה להזכיר לכולם, ישנו חוזר מנכ"ל כבר מספר שנים שיצא ממרכז שלטון מקומי בשיתוף עם האגף שלנו על הקמת מוקדי מידע ברשויות המקומיות לאזרחי הרשות, לתושבי הרשות.

כרמלה איגל: ישנם רשויות שעשו את זה, ישנם רשויות שלא עשו את זה.

כרמלה איגל: עכשיו הם יהיו חייבים לעשות את זה.

כרמלה איגל: אני חושבת שצריך שיהיה עוד מוקד מידע, מעבר לממסד, מעבר למשרד החינוך שיש לו את ההסברה שלו, שגם לתושב בעיר יש לו את האפשרות, כשהוא בא לרשום ילד, לדעת את הרצף של המסגרות,

אברהם פורז: אנחנו נשאיר את זה, מתוך תקווה, אנחנו נביט קדימה בתקווה ובאופטימיות.

תרצה ליבוביץ: אני מציעה שזה יהיה ו/או,

אברהם פורז: זה כך.

אברהם פורז: מי עוד חושב שיש לו מה לתרום לדיון?

שלי נורדהיים: יש לי שאלה לכרמלה איגל, אחרי השיבוץ איפה נעשה הערעור של ההורים.

כרמלה איגל: על שיבוץ על פי תקנות ורישום, תמיד מנהל מחוז.

כרמלה איגל: בכל מקרה, גם שיבוץ,

אברהם פורז: תקנות אלה אינם רלוונטיות לעניין זה.

שלמה קרפ: אני מבין שפה זה הולך בקלילות, אבל זה נושא לחלק מההורים לפחות נורא קשה.

שלמה קרפ: אני רוצה גם לקבל תשובות לגבי הבקשה.

שלמה קרפ: בואו נגיד שאם הילדים לא עוברים ועדת השמה, מי ינהל את הבקרה על אותם ילדים.

שלמה קרפ: אני אומר ככה, יש הורים שלא רוצים שהילד יעבור בגלל מצב סטאטי ועדות השמה.

שלמה קרפ: אין לי עם זה בעיה.

שלמה קרפ: אבל צריך להיות איזה שהוא מנגנון שבו תהיה בקרה על אותו ילד, גם אם ההורים לא רוצים להגיע לוועדות ההשמה, כי אני לא רוצה שיהפכו להיות נשכחי אל.

שלמה קרפ: יש הורים שהם יותר מודעים למצב של הילד, ויש הורים שיותר אכפת להם מהילד.

שלמה קרפ: אני נתקל גם בהורים שלא אכפת להם מהילד, וגם אם הוא במוסד הם לא היו שם שבע עשרה שנה אצל הילד.

שלמה קרפ: אני לא רוצה שאנחנו נלך עשרים שנה אחורנית, ואני חושב שצריך להכניס פה איזה שהוא סעיף, שאני מקבל את מה שההורים מבקשים, שבאמת אם המצב הוא לא משתנה, לא קדימה ולא אחורה.

שלמה קרפ: אבל אני כן רוצה שגם המוסד יידע שיש בקרה.

שלמה קרפ: אני יודע מנסיוני שמוסדות שיודעים שיש ועדת השמה בעוד שנה, זה מתנהל אחרת.

כרמלה איגל: קודם כל קשה לי מה שהוא אמר לגבי ההורים.

מירב ישראלי: אז אולי ברגע שילד נכנס לחינוך המיוחד, ולא משנה איך הוא נכנס,

כרמלה איגל: ולא משנה איך הוא נכנס, יש בקרה ויש מעקב, ואחת לשנה בכל מקרה הורה רשאי לבקש ועדת השמה, גם מנהל מוסד חינוכי שמגיע אליו ילד על פי החוק הראשי יכול בפחות משנה, ובכל מקרה אחרי שלוש שנים חייבים לקיים ועדת השמה.

אברהם פורז: מה לגבי הטפסים האלה?

מירב ישראלי: יש תוספת שהוסכמה על ידי משרד החינוך, ב-3, הבקשה, מכיוון שההורה רואה רק את הטופס, הוא לא רואה את התקנות והוא לא רואה את החוק, רצינו להסב את תשומת לבו להליך.

מירב ישראלי: אז מה שנכתב פה: בקשה זו מוגשת בהתאם לסעיף 7.א בחוק החינוך המיוחד התשמ"ח-1988 לרישום ילד במסגרות החינוך המיוחד ללא דיון בועדת השמה.

מירב ישראלי: לזכור שהוא מגיש את הטופס, כדי שלא יהיה מישהו שיבוא וייקח טופס, ויש הפנייה, אנחנו נתקן גם את ההפנייה למטה.

מירב ישראלי: התוספת השניה, זה המידע להורים, זה מצורף לטופס שההורה ממלא כדי שהוא ידע איזה מסגרות אפשריות בכלל בחינוך המיוחד.

מירב ישראלי: אז הוסכם על משרד החינוך ועל הארגונים להוסיף ברישא אחרי שאנחנו אומרים: קיימות לילדים בעלי צרכים מיוחדים שלושה סוגי מסגרות חינוכיות, כאשר בכל אחת מהם זכאות לשירותים שונים על פי החוק והנהלים האמורים.

מירב ישראלי: כי אנחנו מזכירים פה את השילוב.

מירב ישראלי: ורצוי שההורים ידעו שגם בשילוב יש זכאות לשירותים.

מירב ישראלי: אז אחר כך אנחנו בעצם מפרטים את השלושה, שהם ידעו שיש זכויות גם בשילוב.

בתיה קראוס: שמי בתיה קראוס, אני מפורום הורים עם ילדים עם נכויות רב תחומיות, עם יותר מנכות אחת.

בתיה קראוס: בעצם כל הישיבה הזאת מדברת רק על הילדים שלנו.

בתיה קראוס: זה ילד שיש לו גם וגם וגם וגם.

בתיה קראוס: מבחינת העולם המתוקן והמקודם 3 פה צריך להיות 1 ו-1 צריך להיות שלוש.

בתיה קראוס: קודם צריך לנסות לשלב ילדים בתוך כתות רגילות, אחר כך בתצוך כתות מיוחדות בבית ספר רגיל ובסוף בכתות מיוחדות.

אברהם פורז: זה לא משנה, אין פה היררכיה.

אברהם פורז: את רוצה שנשנה את הסדר?

בתיה קראוס: לדעתי צריך לשנות את הסדר.

אברהם פורז: תשני את הסדר.

אברהם פורז: זה שלושה דברים, אין היררכיה.

אברהם פורז: אבל אם את רוצה לשנות את הסדר אנחנו נלך ונשנה את הסדר.

אברהם פורז: בסעיף ההגדרות יש בעיה כלשהי?

מירב ישראלי: לא.

תרצה ליבוביץ: במסגרת השלישית יש גן או בית ספר לחינוך מיוחד.

תרצה ליבוביץ: יש כתות מיוחדות, ויש ילדים המשולבים בכתות רגילות בבתי ספר רגילים.

תרצה ליבוביץ: המשפט שאומר ישנם ילדים המשולבים קצת זר.

תרצה ליבוביץ: הייתי אומרת יש גן או בית ספר לחינוך מיוחד, יש כתות מיוחדות ויש ילדים המשולבים בכתות רגילות בבתי ספר רגילים.

אלפרד למברגר: אמרה הגברת פה שבכל אופן כל ילד צריך לוועדת השמה כל שלוש שנים.

אלפרד למברגר: אבל הורה לפי החוק הזה יכול לבקש כל הזמן, הוא אף פעם לא ייכנס בסופו של דבר לוועדת השמה.

אלפרד למברגר: יוצא בעצם מצב שהורה שהוא לא כל כך,

אברהם פורז: אבל אני מניח שמישהו שם במערכת יתעורר,

אלפרד למברגר: לא, אבל להורה מותר לבקש כל שנה,

אברהם פורז: מה החשש?

יוסי שריד: אני הייתי אומר שבכל זאת המצב שלעולם, הרי אנחנו רוצים פה להגן על הורים, אין זה אומר שצריך להגיע לקיצוניות, שלעולם ועדת השמה לא תראה את הילד.

יוסי שריד: אז אני אומר אם פעם בשלוש שנים יש בלאו הכי ביקורת של ועדת השמה, וזה גם עצור מינהלי, להבדיל אלף הבדלות, העובדה שכאילו הילד לגמרי נעלם, זה לא נראה לי נכון.

יוסי שריד: ולכן אני מציע שהסידור הזה, שהוא לכאורה אוטומטי, פעם בשלוש שנים,

אברהם פורז: האם אפשר להכניס לתקנות שהוא בכל מקרה אחת לשלוש שנים,

מירב ישראלי: זה קיים בחוק המרכזי.

אברהם פורז: החשש הוא שמה אולי ההורים טעו, והוא נכנס שם לאיזה מנהרה, ואף אחד לא יראה אותו.

אבי קמינסקי: רק לגבי הנושא של מוקד המידע, אם זה מופיע בחקיקה זאת אומרת שעל הרשויות המקומיות להקים עכשיו מוקדי מידע.

אברהם פורז: לא, עם כל הכבוד, אותו אדם ברשות המקומית, לא אמרנו שמשרה מלאה וייחודית ולא יעשה שום דבר אחר.

אברהם פורז: אותו אדם שעוסק בחינוך יכול לתת מידע, מה קרה, אם יש לו חוברת או מקליד במחשב, יכול גם לתת מענה.

בתיה קראוס: אני רק רוצה על הקטע הזה שחלק מההורים מרגישים חוסר אמון וכבוד להורים.

בתיה קראוס: אמר פה האיש המכובד שאולי הורה לא רוצה את טובת ילדו ולא יודע את טובת ילדו, ויעשה מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אני לא אחראי למה שהוא אמר.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו סיימנו.

בתיה קראוס: עוד משהו על הקטע של השלוש שנים.

בתיה קראוס: באופן עקרוני אני חושבת שוועדת השמה צריכה להזמין ואני חושבת שצריך להיות ברור שהורה שלא רוצה להגיע לא צריך להגיע ושלא יהיה מצב כמו היום, גם בוועדת השמה של הבן שלי השנה לא הלכתי,

יוסי שריד: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל ההורים הם נפלאים והם אוהבים את ילדיהם והם דואגים להם.

יוסי שריד: האם שמעת, אני מניח שזה לא קשור בכלל לילדים בעלי צרכים מיוחדים, האם שמעת שהיו הורים ששברו לילדים שלהם את הידיים והרגליים, שהכניסו אותם לאמבטיות רותחים, שחנקו אותם, שמעת על דבר כזה?

אברהם פורז: רבותיי תודה רבה לכם, התקנות מאושרות.