ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 469, 2005-07-04 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי חיים או במסירתם), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יחיאל חזן.

אברהם פורז: כיוון שהמציע חבר הכנסת חזן אינו נמצא, אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את דברי ההסבר של הצעת החוק.

מירב ישראלי: "עקב פרסומים בתקשורת, לפיהם קיימות אגודות העוסקות בטיפול ומכירת בעלי חיים, המגבילות מכירת בעלי חיים לתושבי אותו אזור בלבד - זאת על אף שהדבר עלול לעלות בחייהם של אותם בעלי חיים שאינם נמסרים לגורמים המוכנים לאמצם משום שאלו אינם תושבי המקום - מוגשת הצעת חוק זו על מנת להציל בעלי חיים מפני מיתה מיותרת.

מירב ישראלי: כיום נוצר מצב אבסורדי בו במדינה שבה פועלות אגודות על מנת לסייע לבעלי חיים, צריך להגן על בעלי החיים מפני אותן אגודות דווקא.

מירב ישראלי: מטרת הצעת החוק הנה ראשית כל אנושית ומוסרית.

מירב ישראלי: לא יתכן שבמדינה מתוקנת בעלי חיים יוצאו להורג על אף שיש מי שמוכן לאמצם, רק בגלל מגבלה של אזור מגורים.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: גב' פרידשטיין, זה בוודאי התחיל כמו תמיד מכתבה עיתונאית שהתפרסמה עליכם.

הילדה פרידשטיין: זו כתבה עם אי-דיוקים.

הילדה פרידשטיין: צריך להגיד לכולם: תפסיקו את המלחמות עם האגודות ותעבדו עם בעלי החיים.

הילדה פרידשטיין: תפסיקו להלחם.

הילדה פרידשטיין: צריך להגיד את זה לכולם, לא רק לנו.

הילדה פרידשטיין: אני רוצה לציין שמטרת האגודה, אותה אני מנהלת הרבה מאוד שנים, היא אך ורק לעזור לבעלי חיים שסובלים.

הילדה פרידשטיין: הבעיה שלנו במשך כל השנים היא בעלי חיים שסובלים, ויש אלפי בעלי חיים שמשוטטים ברחוב - כלבים, חתולים, חמורים ובעלי חיים אחרים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים את זה, ואנחנו רוצים להתמקד בהצעת החוק, לפיה אתם לא מוכנים למסור חיות לאנשים שגרים מחוץ לתל אביב.

הילדה פרידשטיין: הייתי רוצה שתקבל מהרופאים, שהם הקובעים אצלנו, הסבר לגבי בריאות הכלב ותנאי הכלב.

אברהם פורז: נניח שאדם מגיע מעיר אחרת – רמת גן או גבעתיים – ורוצה לאמץ אצלכם בעל חיים.

אברהם פורז: האם לא תאפשרו לו?

הילדה פרידשטיין: אנחנו פועלים כפי שפועלים באימוץ ילדים: הכלבים והחתולים הם הילדים שלנו, ואנחנו רוצים שהם יזכו לתנאים הטובים ביותר שאפשר.

אברהם פורז: האם יש מצב כזה שבו אתם לא מאפשרים אימוץ, גם כאשר מדובר באנשים טובים ומתאימים, רק משום שהם גרים בעיר אחרת?

הילדה פרידשטיין: לא.

הילדה פרידשטיין: בכל המדינה אפשר לאמץ אצלנו – כלבים וחתולים, בעיקר כשהם עוברים את הבדיקה הווטרינרית ויוצאים בריאים.

הילדה פרידשטיין: יש לנו בעיה עם הגורים, והייתי רוצה שהווטרינרים יסבירו את הנושא.

הילדה פרידשטיין: גורים הם כמו תינוקות, והם חשופים לכל מני מחלות.

הילדה פרידשטיין: אנחנו מנסים – גם עם הכלבים הבוגרים וגם עם הגורים – ליצור תנאים שיאפשרו לאנשים להסתדר אתם, כך שלא יהיו להם בעיות של תשלום והוצאות נוספות.

הילדה פרידשטיין: אנחנו מסבירים להם את כל מה שכרוך בטיפול, ועוזרים לבעלי החיים בכך שאנחנו מאפשרים לאנשים לראות איך הם מסתדרים עם בעלי החיים במשך שבועיים.

אברהם פורז: האם יש בענין הזה אלמנט גיאוגרפי?

הילדה פרידשטיין: לא, ביחס לכל בעלי החיים הרגילים אין אלמנט כזה.

הילדה פרידשטיין: ביחס לגורים אנחנו לוחצים חזק מאוד כדי להכניס למודעות של האנשים שיש להם כאן בעיה.

הילדה פרידשטיין: מי שנמצא רחוק ורוצה לאמץ כלב צריך להבין שהכלב יוצא מאתנו, אבל אנחנו רוצים לעקוב אחרי ההתפתחות שלו במשך שבועיים.

אברהם פורז: אשאל אותך שאלה: נניח שמגיע אדם לאמץ גור, והוא גר בתל אביב.

אברהם פורז: הוא עבר את כל המבחנים והחלטתם למסור לו את הגור.

אברהם פורז: האם הוא צריך להגיע לביקור חוזר?

הילדה פרידשטיין: הוא לא חייב, אבל אם הוא מודאג ורואה שיום אחד הכלב לא אוכל או משלשל, הוא יכול להגיע אלינו מדי יום – כולל שבת - ולקבל את העזרה של אותו וטרינר שטיפל בו ללא תשלום.

הילדה פרידשטיין: זה לא ענין של כסף.

אברהם פורז: חבר הכנסת חזן, הואיל ולפי הדברים אין בעיה גיאוגרפית, אבקש שתסביר את פשר הצעת החוק.

יחיאל חזן: ראשית, אני מדבר בעיקר על עובדות.

יחיאל חזן: אנשים פנו לאגודת צער בעלי חיים ברחוב הרצל כדי לקבל גור מסוים - כלבה או חתול – ונאמר להם על ידי עובדת המקום בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים שהם לא יוכלו לקבל את הגור כיוון שהם לא תושבי תל אביב או לא גרים בקרבת מקום לתל אביב.

יחיאל חזן: כפי שציינה גב' פרידשטיין, ההסבר היה שהגור אולי זקוק לטיפול לאחר מכן.

יחיאל חזן: כאשר הציעו לטפל בגור אצל ווטרינר שגר במקום מגוריהם או באגודה אחרת, הם אמרו: בשום פנים ואופן לא - אנחנו רוצים שיהיה ברור לחלוטין שאפשר יהיה למסור את הגורים רק לתושבי תל אביב והסביבה.

יחיאל חזן: יתירה מכך, ואני רוצה להעיר לתשומת לב חברי הוועדה: אם בסופו של דבר אין מי שמגיע לקחת את הגורים, הם מומתים.

שילה הורביץ: זה לא נכון.

יחיאל חזן: אני לא רוצה להתחיל להתווכח על עובדות.

יחיאל חזן: אני יכול לתת לכם כתבה שהתפרסמה בעתון "תל אביב", עם שמות של אנשים.

יחיאל חזן: אגב, דיברתי באופן אישי עם התחקירנית, עם החיילת, עם הבחורה מרמת השרון ועם האשה הנוספת, והדברים האלה התבררו לי.

יחיאל חזן: אם אתם באמת דואגים לחיות כאגודת צער בעלי חיים, מהי המניעה למסור גור לתושב פתח תקוה?

הילדה פרידשטיין: אנחנו כן מוסרים.

יחיאל חזן: זאת עובדה לא נכונה.

יחיאל חזן: אם אתם מוסרים, מה הבעיה עם הצעת החוק?

אברהם פורז: חבר הכנסת חזן, הבעיה היא שאנחנו רוצים לחוקק חוקים אפקטיביים.

אברהם פורז: אם הם לא רוצים למסור גור לאדם תושב פתח תקוה בגלל העובדה שהוא גר בפתח תקוה, הם לא יתלו בכך את הסירוב אלא בתירוץ אחר – בחשש שהוא לא יידע לטפל.

אברהם פורז: מה תעשה במקרה כזה?

אברהם פורז: הם טוענים שהבעיה היא לא המיקום אלא האדם.

יחיאל חזן: אדוני היושב ראש, צריך לעבור את התהליך הזה כדי להבין: הם מציגים כאן תמונת מצב שהיא נוחה להם.

יחיאל חזן: עם זאת, אני אומר לך – וכל הדברים שאני אומר מתבססים על עובדות – שהשאלה הראשונה שהם שואלים היא "מהיכן אתה".

יחיאל חזן: אם אתה לא עונה אתה כבר חשוד.

יחיאל חזן: אתה לא עונה, אתה כבר חשוד.

אברהם פורז: גם בירושלים יש אגודת צער בעלי חיים – למה לבוא מירושלים לתל אביב?

יחיאל חזן: ומה לגבי אדם שגר ברמת השרון?

הילדה פרידשטיין: הוא מקבל.

יחיאל חזן: יש לי את הפרטים המלאים של אותה בחורה שגרה ברמת השרון, שלא קבלה.

אברהם פורז: אולי מסיבות אחרות?

יחיאל חזן: לא.

יחיאל חזן: הסיבה האמיתית היא הרצון שלהם שבעלי החיים יחזרו להיות מטופלים באגודה כיוון שהטיפול הווטרינרי מכניס להם כסף - הם גובים על כך כסף.

יחיאל חזן: רק משום כך הם מבקשים להמשיך לטפל באותן חיות שנלקחו מהם.

יחיאל חזן: זאת האפשרות היחידה מבחינתם להחזיק את האגודה מבחינה כלכלית.

יחיאל חזן: אם החיות חשובות כל כך לאגודת צער בעלי חיים, תנו אותן קודם כל לבני אדם שרוצים את החיות ורוצים לטפל בהן.

יחיאל חזן: אני גר באריאל וגם אני נתקלתי בתופעה הזאת.

יחיאל חזן: אומר לך יותר מכך: שלחתי לשם מישהו.

אברהם פורז: נדמה לי שיש באריאל אגודה.

יחיאל חזן: נכון, אבל לא תמיד יש מספיק חיות כדי שאפשר יהיה לקבל.

אברהם פורז: בדרך כלל הבעיה היא הפוכה – יש עודף חיות.

יחיאל חזן: באריאל יש, אבל לא מספיק.

ראובן קמינסקי: שמי ד"ר ראובן קמינסקי, אני רופא וטרינר שנים רבות.

ראובן קמינסקי: עבדתי באגודת צער בעלי חיים בסן פרנציסקו וליוויתי את אגודת צער בעלי חיים כאן.

ראובן קמינסקי: בנוסף, ליוויתי תקופה מסוימת את אגודת "תנו לחיות לחיות" וגם את "חבר".

ראובן קמינסקי: בנוסף, הייתי רופא רשותי ורופא פרטי.

ראובן קמינסקי: ראשית, אינני מקבל את טענתו של חבר הכנסת חזן ביחס לנושא הכספי.

ראובן קמינסקי: זה לא נכון.

יחיאל חזן: איך אתה יכול לסתור את זה?

ראובן קמינסקי: אומר לך אחר כך.

ראובן קמינסקי: אני מציע שנגיע תחילה לעיקר – הגורים.

ראובן קמינסקי: מה קורה לגור כאשר הוא מגיע לאגודות?

ראובן קמינסקי: כמה מתוך הגורים שמגיעים שורדים את החודש הראשון שבו הם נמצאים שם?

ראובן קמינסקי: כמה מהם חוטפים מחלות ומתים?

ראובן קמינסקי: מדובר באחוז גדול מאוד.

ראובן קמינסקי: לכן אגודת "תנו לחיות לחיות" לא מוכנה לקבל היום גורים - הם יודעים שחלק גדול מהגורים שיימסרו להם ימותו, ובנוסף לא יהיה להם למי למסור אותם.

אברהם פורז: אתה מתכוון למחלת הכלבלבת?

ראובן קמינסקי: מדובר בהרבה מאוד מחלות.

ראובן קמינסקי: ראשית, מדובר בדלקות מעיים סטנדרטיות.

ראובן קמינסקי: בנוסף, יש כלבלבת ודלקת כבד – כל אלה הורגים את הגורים בגיל צעיר.

ראובן קמינסקי: ברגע שבו אתה מביא גורים למקומות האלה, אין לך ברירה – המחלות יושבות שם והם יידבקו, למרות השמירה על ניקיון המקום וכל הפעולות האחרות שנעשות.

ראובן קמינסקי: גורים נדבקים ומתים.

ראובן קמינסקי: כאשר גור יוצא מהאגודה ונמסר לאדם, יש סיכוי סביר מאוד שהוא יחלה משום שהדגירה אורכת לפעמים שבועיים.

ראובן קמינסקי: אם הגור חלה, ומדובר באדם שגר באריאל, למשל, הוא מעדיף שלא ללכת לרופא ולהיכנס להוצאות כספיות.

ראובן קמינסקי: הוא הולך לרופא הוא שומע שצריך לאשפז את הכלב ושזה כרוך בהוצאה של 500 ש"ח ובאשפוז של שלושה ימים – הוא הולך וזורק את הכלב לרחוב.

יחיאל חזן: כולם נוהגים כך?

ראובן קמינסקי: חלק גדול מהאנשים.

יחיאל חזן: אם כך, אל תדבר על הבעיה כעל בעיה כללית.

יחיאל חזן: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שלוקחים גור, והולכים לרופא ומשלמים אלפי שקלים כי הם רוצים את החיה הזאת אצלם בבית.

אברהם פורז: נניח שאותו אדם גר בתל אביב, ורוצה לחסוך את הטיפול הרפואי?

אברהם פורז: מי שאכפת לו – אכפת לו; מי שלא אכפת לו – לא אכפת לו.

יחיאל חזן: מי שלא אכפת לו – גם אם הוא גר בקרבת האגודה – לא יטפל בגור.

יחיאל חזן: מי שאכפת לו יבוא ויטפל בגור גם אם הוא גר באילת.

ראובן קמינסקי: אתה מדבר על מקרים בודדים.

ראובן קמינסקי: אנחנו מדברים על אחוזים, כי המערכת עובדת על פי אחוזים.

ראובן קמינסקי: מי שגר קרוב יטריח את עצמו לבוא ולהחזיר את הגור לאגודה.

ראובן קמינסקי: מי שגר רחוק יעדיף שלא להטריח את עצמו ולא לבזבז זמן.

ראובן קמינסקי: במקרה כזה, הגור עלול למות אצלו בבית בהיעדר טיפול או לחלופין להיזרק לרחוב.

ראובן קמינסקי: לצערי זה קיים, ובאחוזים מספיק טובים.

אברהם פורז: אבל ההצעה לא מתייחסת לגורים בלבד.

ראובן קמינסקי: הבעיה היא רק עם גורים.

ראובן קמינסקי: לכן הניסוח כאן הוא גרוע.

אברהם פורז: כלומר, כלבים גדולים אין לך בעיה למסור לאדם שגר רחוק.

ראובן קמינסקי: אין בעיה עם כלב מבוגר, ששהה שבועיים ב"צער בעלי חיים" ועבר סירוס ועיקור.

ראובן קמינסקי: אגב, אני התחלתי את הנושא הזה במדינת ישראל בזמנו, וכמעט הורידו לי גרזן על הראש בטענה שאני נאצי.

ראובן קמינסקי: זה לא היה כל כך מקובל כמו היום.

ראובן קמינסקי: אמרו לי - מה זאת אומרת?

ראובן קמינסקי: איך אתה עושה דבר כזה לכלבה, אתה מונע ממנה את הזכות ללדת.

ראובן קמינסקי: היום מובן מאוד לכולם שזה מה שצריך לעשות.

ראובן קמינסקי: בזמנו זה לא היה מובן, ולכן ספגתי כינויים כמו: "נאצי", "מנגלה" וכן הלאה.

ראובן קמינסקי: אם כן, העסק הוא עם גורים, ועם גורים הבעיה קיימת.

ראובן קמינסקי: לדעתי, המדיניות הזאת היא לטובת בעלי החיים.

אברהם פורז: הבנתי – הטענה היא שאם האדם גר קרוב לאגודה הוא יגיע, ואם הוא גר רחוק הוא לא יגיע.

ראובן קמינסקי: כאשר מדובר באדם בעל ניסיון מוסרים לו לפעמים, גם כאשר הוא גר רחוק.

אברהם פורז: השאלה היא אם אתה מוכן להשקיע.

אברהם פורז: הרי כמעט בכל עיר יש ווטרינר.

אברהם פורז: אין כמעט מקום בארץ שאין בו וטרינר.

ראובן קמינסקי: נכון, אבל רבים אינם עושים את זה.

ראובן קמינסקי: מדובר באחוז מספיק גבוה, ואני נתקל בכך גם כרופא פרטי.

ראובן קמינסקי: מגיעים אליי אנשים, וכאשר אני מסביר להם כמה הם צריכים להשקיע בגור הזה הם מבקשים שאתן לו זריקה, או שהם אומרים שהם יחשבו על הדברים, והולכים הביתה עם הגור.

יחיאל חזן: סליחה, הדברים שאתה מתאר כאן אינם קשורים לנושא.

יחיאל חזן: הרי אנחנו יודעים שגם אם הגור עבר טיפול רפואי ושהה אצלכם במשך שבועיים, אתם לא מוסרים אותו גם אם הכל בסדר.

יחיאל חזן: אני לא מבין מה הבעיה.

אברהם פורז: האם לא הגיוני יותר - גם לגבי גורים – להתנהל על פי מדיניות שנהוגה ביחס לאימוץ, ולבדוק אם מדובר באדם אכפתי ובעל יכולת.

אברהם פורז: אתם יכולים להתרשם אם מדובר באדם שאכן יילך לרופא שגר במקום מגוריו במקרה שהגור יחלה.

ראובן קמינסקי: מתקיימת איזושהי שיחה.

אברהם פורז: אבל זה לא כל כך הגיוני לפסול כל אחד רק משום שהוא גר קצת יותר רחוק, לא?

ראובן קמינסקי: זה לא לגמרי, אבל זה כן.

ראובן קמינסקי: גם אנשים שיכולים להרשות לעצמם--

אברהם פורז: הרי יש וטרינרים פרטיים בכל הארץ - נדמה לי שביקור אצל ווטרינר עולה 300 ש"ח, לא?

יחיאל חזן: זה הרבה פחות.

ראובן קמינסקי: לא אתייחס כאן לנושא צער בעלי חיים – אתייחס להתנסות שלי כרופא פרטי: מה קורה כשאנשים מגיעים אליי עם הגורים שלהם – לא גורים שהם לקחו מהאגודה.

ראובן קמינסקי: מה קורה אתם כשהם באים עם המחלות האלה וכשהם צריכים להתחיל להשקיע הרבה כסף בגור שהם לקחו רק לפני שבוע?

אברהם פורז: אבל גם במתקן של אגודת צער בעלי חיים חלק גדול מהגורים מת בגלל המחלה הזאת.

אברהם פורז: אם כך, מה לנו אם הוא מת בבית של אדם או במתקן האגודה?

ראובן קמינסקי: זאת הנקודה: כשמישהו לוקח גור - בייחוד משפחה חסרת ניסיון שזהו כלבה הראשון – הכלב חולה עם כל הבעיות שמסביב--

אברהם פורז: חבר הכנסת נהרי, אין חובת השתתפות בדיוני הוועדה.

משולם נהרי: זה דווקא מסקרן אותי.

משולם נהרי: חשבתי שאתה מעניק תשומת לב לילדים, למסכנים.

אברהם פורז: זה בוועדה אחרת – אצל שאול יהלום.

משולם נהרי: אם כך, מה הקשר בין נושא צער בעלי חיים לוועדת החינוך?

קריאה: תרבות.

משולם נהרי: מה אכפת לך להכניס את הילדים המסכנים מהשכבות החלשות לחוק צער בעלי חיים?

משולם נהרי: הם חשובים פחות מבעלי החיים?

אברהם פורז: אתה רוצה שילד שמחכה לאימוץ יהיה בכלוב עד למסירתו לאימוץ?

משולם נהרי: שיהיה בתוך חממה, שלא יסתובב ברחוב.

משולם נהרי: יש ילדים שגם כלוב אין להם.

ראובן קמינסקי: זה הנושא הנוסף, וכאן בא המכשול שפוגע בכל האגודות: כאשר משפחה לוקחת גור מאחת האגודות, והכלב נחלה, מקבל שלשולים ומת לאחר שהיה בת שבוע אצלם בבית, המשפחה מתאכזבת מאוד מכל המצב הזה – במיוחד כשמדובר במשפחה שזו לה הפעם הראשונה שבה היא לוקחת כלב – והיא יותר לא תקח גור או כלב אחר.

אברהם פורז: אבל גם בתרופות של בני אדם יש תופעות לוואי - הרבה פעמים אתה הולך לרופא, והוא רושם לך תרופה ואומר לך להפסיק לקחת את התרופה ולחזור אליו במקרה שאתה מרגיש סחרחורות.

אברהם פורז: אם כך, למה לא להסביר לאדם כאשר הוא מקבל גור שיש לגור מחלות מסוימות, ושעליו לשים לב להתנהגות שלו - שאם הגור הופך אפאתי, מפסיק לאכול ולשתות, מתחיל לרועד, או כל סימפטום אחר, יש לקחת אותו לרופא, אחרת הוא ימות.

אברהם פורז: כלומר, צריך להזהיר אותו מפני הסיכונים.

ראובן קמינסקי: אתה מזהיר אותם ואומר להם הם אומרים - בסדר, הכל טוב ויפה.

ראובן קמינסקי: אבל אחר כך הם משמיצים את האגודות--

יחיאל חזן: ד"ר קמינסקי, אתה מדגיש בעיה של גור, שצריך לשהות במשך שבועיים.

יחיאל חזן: מה קורה עם הגורים שהכל בסדר אתם במשך השבועיים הללו – האם מוסרים אותם?

ראובן קמינסקי: רובם לא בסדר.

ראובן קמינסקי: בסך הכל, הפגיעה היא באגודות.

אברהם פורז: הבנתי – ברגע שאדם קיבל גור והוא מת יש לו טראומה לכל החיים.

ראובן קמינסקי: אני לא יודע אם אתה מקשיב לאנשים ברחוב, אבל כמה אנשים אומרים שמהאגודות לא כדאי לקחת כלב, כי לוקחים גור והוא מת.

ראובן קמינסקי: לא כדאי.

הילדה פרידשטיין: כולם חולים.

אברהם פורז: אבל אתם אומרים בעצמכם שרבים מהם חולים.

הילדה פרידשטיין: אני רוצה לתקן טעות: השבועיים אינם בתשלום.

הילדה פרידשטיין: אנחנו לא מרוויחים כסף ולא לוקחים - - - השבועיים הם המשך הטיפול של הרופא ששחרר את הכלב או את הגור.

אברהם פורז: כלומר, בשבועיים הראשונים הטיפול הוא חינם.

הילדה פרידשטיין: כן.

שילה הורביץ: שמי שילה הורביץ, ואני קשורה לאגודת "צער בעלי חיים" ולאגודות אחרות.

שילה הורביץ: אני רוצה לומר שאין גורים שלא מוצאים בית.

שילה הורביץ: אנחנו מקבלים גורים, וכל גור שמגיע אלינו יש חמישה-ששה איש שרוצים אותו.

שילה הורביץ: לכן הטענה שנשמעה כאן, לפיה אנחנו הורגים את הגורים--

אברהם פורז: אם כך, למה אנחנו מעקרים את כולם אם יש ביקוש כל כך גבוה?

שילה הורביץ: אין להם בעיה.

טטיאנה קסטנר: שמי טטיאנה קסטנר, ואני הרופאה הווטרינרית של אגודת "צער בעלי חיים" בישראל.

טטיאנה קסטנר: אנחנו מתייחסים לגורים כאל ילדים, ולפיכך אנחנו מנסים לעבוד בתנאי אימוץ הדומים לאלו שקיימים בעמותות לאימוץ ילדים.

טטיאנה קסטנר: לכן חשוב לנו להיות בקשר עם המשפחה המאמצת לכל הפחות בשבועיים הראשונים של האימוץ.

טטיאנה קסטנר: כאשר מדובר באנשים שגרים רחוק מהאזור שבו נמצא מתקן האגודה, אי אפשר לעמו אתם בקשר, לעזור להם ולתת להם סיוע וטרינרי וסיוע אחר.

טטיאנה קסטנר: השבועיים הראשונים לאחר האימוץ הם שבועיים קריטיים וקשים – בעיקר כאשר מדובר באדם חסר ניסיון קודם באימוץ, ומדובר בגורים בעיקר.

טטיאנה קסטנר: זה קשה גם לאדם המאמץ וגם לגור, שמתמודד עם תקופת התאקלמות בבית החדש.

טטיאנה קסטנר: יש לו בעיות במערכת החיסונית, ויכולות להיגרם לו מחלות שונות.

טטיאנה קסטנר: אם כן, אנחנו יכולים לתת טיפול מהיר ברמה גבוהה רק לאנשים שנמצאים באזור הקרוב למתקן האגודה.

טטיאנה קסטנר: ביחס לטענה שהושמעה, לפיה אנחנו מרדימים גורים כיוון שהם לא מוצאים בית: לא קיים דבר כזה.

טטיאנה קסטנר: כפי שאמרה שילה, על כל גור שיוצא לאימוץ יש חמישה אנשים שרוצים לאמץ אותו.

טטיאנה קסטנר: לכל כלב שנמצא בר-אימוץ - כלומר בריא - אנחנו מוצאים בית.

טטיאנה קסטנר: אין מצב שבו אנחנו מרדימים באגודה מחוסר מקום או מסיבות אחרות.

טטיאנה קסטנר: אנחנו מרדימים רק משום שבעל החיים חולה.

טטיאנה קסטנר: אין בעיה למסור גורים, כיוון שיש דרישה גבוהה יותר דווקא לגורים.

טטיאנה קסטנר: כלבים בוגרים יכולים להיתקע אצלנו מספר חודשים, אבל לגור אין בעיה להימסר תוך מספר ימים למשפחה מאמצת.

אברהם פורז: כמה אנשים שמקבלים גור אכן חוזרים במהלך השבועיים הראשונים למעקב ולטיפול?

טטיאנה קסטנר: הנתונים שהצלחתי לבדוק מתייחסים לתקופה שמחודש יולי 2004 עד דצמבר 2004 – שבעה חודשים.

טטיאנה קסטנר: באגודה אומצו 211 גורי כלבים וחתולים, מגיל חודש וחצי עד גיל חמישה חודשים.

טטיאנה קסטנר: בשבועיים הראשונים 50 מתוכם הוחזרו לאגודה משום שהבעלים התקשו לטפל בהם.

טטיאנה קסטנר: זאת למרות כל ההסברים שאנחנו נותנים למאמץ ביום המסירה – יש לנו מומחה לאימוצים, שיוצא עם המשפחה המאמצת ומסביר את כל הדברים.

טטיאנה קסטנר: הם בודקים אצל הווטרינר את המצב הבריאותי, וגם הווטרינר מייעץ.

טטיאנה קסטנר: בנוסף, מחסנים את הגורים לפני האימוץ.

טטיאנה קסטנר: מתוך 211 הגורים, 19 גורים הוחזרו לאגודה במהלך השבועיים האמורים לקבלת טיפול רפואי אצל הווטרינר.

יהודית גידלי: כמה מתוכם מתו?

טטיאנה קסטנר: גור אחד או שתיים.

טטיאנה קסטנר: כלומר, אנחנו לא מניחים להם למות כי לאנשים יש אפשרות להגיע במהירות למתקן העמותה ולקבל את העזרה הרפואית.

טטיאנה קסטנר: לכן הם לא מתים.

יהודית גידלי: לפי הנתונים שמסרת, נותרו 150 גורים ולמעשה את לא יודעת מה עלה בגורלם.

טטיאנה קסטנר: אנחנו יודעים ששבועיים מיום האימוץ הם היו בסדר גמור, ושיש סיכוי--

יהודית גידלי: האם אתם עוקבים באופן פעיל לאחר מכן?

טטיאנה קסטנר: אנחנו מנסים – יש לנו מתנדבים ועובדים שעומדים בקשר עם המשפחה כמה פעמים בשנה, ובודקים.

עופרה רוזנשיין: שמי עופרה רוזנשיין, אני מוועד "נח" – התאחדות ישראלית של ארגונים למען בעלי חיים.

עופרה רוזנשיין: ראשית, אנחנו שמחים על העיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק כי אנחנו מבינים שהמחשבה היא באמת למנוע המתה של בעלי חיים ככל האפשר ומצד שני לאמץ כמה שיותר.

עופרה רוזנשיין: מאידך, אנחנו מאוד חוששים לאבד את האוטונומיה שלנו בשיקול הדעת ובמסירה.

עופרה רוזנשיין: אנחנו חושבים שאם המימוש של העיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק יהיה באמצעות חקיקה ולא באמצעות שיתוף פעולה ונוהל פנימי בין העמותות, בעלי חיים יכולים להגיע למצבים מאוד לא רצויים, ואנחנו למעשה נאבד את השליטה על היכולת - - - אנחנו יכולים גם להגיע למצב שבו נתבע על ידי אנשים שחוששים שנעשתה כאן איזושהי אפליה, או שלא נמסר להם כלב מסיבות גיאוגרפיות או מסיבות אחרת.

עופרה רוזנשיין: לכן אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יכול להיות לרעת בעלי החיים.

תומי שדה: שמי ד"ר שדה, מסתדרות הרופאים הווטרינריים.

תומי שדה: לא אחזור על דברי הווטרינרים שקדמו לי – אני מזדהה עם הדברים וחושב שהם מציגים תמונה של העבודה הרצינית של האגודה, בה אנחנו דנים למעשה בחוק הזה.

תומי שדה: אני רוצה להוסיף את ההשראה לטיפות חלב, שאולי תמחיש יותר את הנושא, חבר הכנסת חזן, כמציע החוק.

תומי שדה: טיפות חלב מקבילות למדיי לנושא הגורים – זה עדיין ענין מקומי.

תומי שדה: אם שגרה בירושלים לא תלך עם התינוק שלה לטיפת חלב במטולה.

יחיאל חזן: אבל היא יכולה ללכת במטולה.

תומי שדה: זאת למעשה ההשוואה.

תומי שדה: אם אתם רוצים לאמץ את החוק הזה, הייתי מציע להוסיף סוגריים ולמעט את הגורים.

תומי שדה: אני חושב שאנשים שעוסקים בתחום הזה ביומיום אכן המחישו את העובדה שגורים הם נושא עדין מאוד, ורצוי שתהיה כאן מגבלה טופוגרפית--

יחיאל חזן: ברמת השרון זה אפשרי?

הילדה פרידשטיין: כן.

יחיאל חזן: אביא לך עדויות של אנשים שנתתם להם תשובה שלילית.

אברהם פורז: רמת השרון היא פרבר של תל אביב.

תומי שדה: אני חושב שאם היית מגיע לאגודה עצמה, לעמותה שבה מדובר, וחוקר שם את העובדות – בנוסף לעובדות שחקרת והצגת כאן --

יחיאל חזן: יש לי חדשות בשבילך: אני שלחתי.

יחיאל חזן: תאמין לי ששלחתי.

אברהם פורז: חבר הכנסת חזן, הבעיה עם החוק שלך היא העובדה שיכולת האכיפה שלו היא בעייתית, לדעתי.

אברהם פורז: אולי כאקט דקלרטיבי הוא יפה, אבל אם לא רוצים למסור גור למישהו, לא יגידו שהסיבה היא המגורים הרחוקים – ימצאו סיבה אחרת.

טטיאנה קסטנר: נכון, כי זה ענין של התאמה.

אברהם פורז: האם לא מוטב להגיע אתם להבנה?

יחיאל חזן: ראשית, גם הווטרינרית אמרה שהם לא מוסרים גורים לאנשים שגרים רחוק.

יחיאל חזן: מאחורי הדברים עומדת למעשה טובתו של הגור – בסך הכל הם רוצים שהוא יהיה קרוב אליהם כדי שהם ימשיכו לטפל בו.

יחיאל חזן: במדינת ישראל של היום, לאור העליה הברוכה של העולים מברית המועצות, יש היום ווטרינר כמעט בכל מקום.

יחיאל חזן: דובר כאן על כך שרק בשבועיים הראשונים יש את הבעיה של מחלה – אם כך, אין ספק שאפשר למסור גורים לאחר שבועיים.

יחיאל חזן: ישנם מספיק גורים שנשארים ומומתים.

יחיאל חזן: אתה יכול לשאול את הווטרינרית כמה גורים מומתים?

אברהם פורז: הם אומרים שלא מומתים, שהיום יש יותר ביקוש מהצע.

יחיאל חזן: לא מומתים גורים בכלל?

טטיאנה קסטנר: לא מרדימים גורים ברי-אימוץ שיוצאים לאימוץ.

יחיאל חזן: כמה גורים מומתים כתוצאה מכך שאי אפשר היה למסור אותם לאימוץ?

טטיאנה קסטנר: אין גורים כאלה.

יחיאל חזן: זה לא מדויק.

יחיאל חזן: העובדות שאני יודע אינן כאלה.

שילה הורביץ: היית פעם ב"צער בעלי חיים"?

יחיאל חזן: הייתי יותר מפעם אחת – גם באבו כביר.

יחיאל חזן: יש לי חבר וטרינר שגר באריאל, ודיברתי אתו כמה פעמים.

יחיאל חזן: אני לא עומד כאן לחקירה, אלא מדבר על מציאות.

יחיאל חזן: אני לא רואה בעיה במסירת גור לכל אדם שגר מחוץ לתל אביב.

יחיאל חזן: הוא יכול למסור את הגור לטיפולו של הווטרינר המקומי במקום מגוריו והוא גם יכול למסור את הגור לאגודת "צער בעלי חיים" באזור שלו או לעמותת "תנו לחיות לחיות" באזור אחר.

יחיאל חזן: אני רואה כאן בעיה אחרת לגמרי: אתם מוסרים גור לאימוץ ואתם רוצים להמשיך לטפל בו.

יחיאל חזן: לאחר שבועיים הטיפול עולה כסף.

יחיאל חזן: אני מבין שזהו ענין כלכלי שמחזיק את האגודה.

הילדה פרידשטיין: שקר.

אברהם פורז: כמה עולה אצלכם באגודה לאדם מבחוץ ביקור אצל רופא ווטרינר?

הילדה פרידשטיין: 120 ש"ח.

אברהם פורז: שווה לבוא אליכם - זה בזול.

אברהם פורז: תמיד שלמתי הרבה יותר.

אברהם פורז: היה לי חתול שעבר שלושה ניתוחים – השקעתי בו 3,000 ש"ח – ואחר כך הוא ברח יום אחד ונעלם.

קריאות: - - -

אברהם פורז: יש לי עשרה – אין לי בעיה; אחד הולך אחד בא.

ראובן קמינסקי: השאלה כאן היא אחרת לגמרי: למה באגודת "צער בעלי חיים" בתל אביב יש גורים, ובעמותות אחרות אין מספיק?

משה חיימוביץ: כי הם לא מקבלים אותם.

ראובן קמינסקי: כי האגודות האחרות לא מקבלות אותם.

הילדה פרידשטיין: תעשה חוק על זה.

עופרה רוזנשיין: - - -

אברהם פורז: אי אפשר לחוקק חוק על דברים וולנטרים.

אברהם פורז: איך אני יכול לחייב מתנדבים לעשות דברים בניגוד לרצונם?

מיכל צוייג: שמי מיכל צוייג, מ"נח".

אברהם פורז: יש לכם בית מחסה בהרצליה?

מיכל צוייג: יש כלביה עירונית, ואפילו שם יש גורים, שיוצאים חיים ויוצאים לבתים.

מיכל צוייג: אנחנו מסכימים מאוד עם הדברים שנאמרו כאן, לפיהם יהיה קשה לאכוף בפועל את הצעת החוק הזאת.

מיכל צוייג: אני מבקשת לנצל את הבמה ולומר שעמותות קטנות מאוד כמו זו שלנו מפנות אנשים לווטרינרים בכל רחבי הארץ.

מיכל צוייג: אם הוא בבאר שבע, הוא יפנה לווטרינר בבאר שבע על חשבוני.

מיכל צוייג: כך אנחנו עובדים – בשיתוף פעולה ארצי.

מיכל צוייג: אם כן, הפתרון שאפשר להציע הוא ייעול האופן שבו עובדים: לא חייבים לחזור אליכם.

הילדה פרידשטיין: למה אנשים לא לוקחים גורים בבאר שבע?

הילדה פרידשטיין: יש שם אגודה מצוינת.

אברהם פורז: לדעתי, כל גישה דוקטרינרית, בלי חשיבה, איננה נכונה.

אברהם פורז: צריכה להיות גמישות חשיבתית - צריך להסתכל על האדם.

אברהם פורז: אם יש מחסור בגורים במקומות אחרים, למשל, והשתכנעתם שהאדם שמולכם אכן יטפל בגור במקרה שהוא יחלה, כפי שהוא מתחייב לעשות, אין סיבה לשלול את זה ממנו - גם אם הוא גר רחוק.

אברהם פורז: מצד שני, אל תתנו למי שנראה לכם חשוד, גם אם הוא גר על הגדר של המתקן שלכם.

אברהם פורז: אסור להיות דוקטרינרים, להחליט שעובדים רק על פי המפה, וברגע שמישהו עבר אותה בסנטימטר – לומר: לא בבית ספרנו.

הילדה פרידשטיין: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

הילדה פרידשטיין: זה הכיוון שלנו.

תומי שדה: מניסיון של עשרות שנים בעירית ירושלים, אני יכול לומר לך ביחס לכל קריטריון – גם זה שציינת – שאנחנו לא פסיכולוגים.

תומי שדה: גם פסיכולוגים טועים, ואתה עושה עוול לאנשים שלא נראים לך אמינים.

אברהם פורז: הוא תמיד יכול ללכת לחנות חיות מחמד ולקנות כלב.

אברהם פורז: למי שפועל בהתנדבות אין מחויבות.

אברהם פורז: לגבי הכלבים האלה מאוזבקיסטן, בעוד חצי שנה בוודאי יהיה ביקוש עצום.

אברהם פורז: הרי מדובר גם בכלבים תוצרת חוץ.

אברהם פורז: זה כלב סלבריטי.

יחיאל חזן: מי שרוצה לדאוג לחיות דואג להן, ולא משנה היכן הוא גר.

יחיאל חזן: אי אפשר לעשות הכללה.

תומי שדה: לדעתי, הקריטריון לא צריך להיות קריטריון – נראה לי לא מתאים להכנס לנשמה של האגודות הוולנטריות, כפי שציינה יו"ר "נח".

יחיאל חזן: לצערי הרב, כאשר יש בעיות אין לנו ברירה אלא להתערב.

אברהם פורז: אני מציע שתקיימו דיון ב"נח" בנושא הזה.

אברהם פורז: ייתכן שאתם יכולים לעשות משהו בין האגודות בנוסח קופת חולים - אם אני מגיע לאילת ולא חש בטוב, אני עדיין יכול לגשת לקופת חולים כללית למרות שזאת לא הקופה שלי.

מיכל צוייג: זה עובד.

מיכל צוייג: אנחנו ב"נח" מאוד נשמח אם "צער בעלי חיים" תל אביב--

אברהם פורז: אני אומר לכם שהם ישמחו, אחרת אני אתעלק עליהם - - - אני מכיר את הסכסוכים בין האגודות ויודע הכל.

אברהם פורז: אני מציע שתנסו להגיע להסדר כולל עם כולם, על בסיס הדדי, לפיו מי שאמץ בעל חיים במקום אחד ויש לו תעודה, יוכל לקבל טיפול רפואי במתקן של אגודה אחרת.

עופרה רוזנשיין: כנוהל פנימי משלנו.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: או-אז החשש הזה ייעלם.

אברהם פורז: כי אם הכלב נלקח בתל אביב על ידי אדם שמתגורר באריאל, יש באריאל אגודה אחרת שתוכל לתת לו את השירות הזה.

אברהם פורז: אני מציע שננסה להפעיל את ההסדר הזה תקופה מסוימת ונראה אם זה עובד.

אברהם פורז: גב' פרידשטיין, תהיי קואפרטיבית.

הילדה פרידשטיין: אני לא רואה סיבה להתווכח – אני אומרת במפורש שאנחנו נותנים בעלי חיים לכל אדם בכל הארץ.

הילדה פרידשטיין: היה לנו אדם שיצא השבוע לאמריקה.

קריאות: - - -

אברהם פורז: אני יודע שבירושלים יש בעיה עם האגודה – יש להם מתקן בשועפת--

משה חיימוביץ: האגודה עובדת.

משה חיימוביץ: זה כביש יפהפה והנסיעה לשם אורכת חמש דקות.

אברהם פורז: אם במקרה נוצר מחסור ומישהו מאמץ בתל אביב, צריכה להיות מערכת תומכת דוגמת קופת חולים, שנותנת תמיכה בכל מקום.

מיכל צוייג: אני חייבת לומר שזה קיים ושעשרות עמותות שמיוצגות על ידי נח עובדות - - -

הילדה פרידשטיין: מר פורז, לגבי גורים אנחנו מפעילים לחץ כי אנחנו רואים סיכון לגורים.

אברהם פורז: גב' פרידשטיין, אני רוצה לומר לך שאני בעד הגורים ואני רוצה שכל הגורים יחיו.

אברהם פורז: עם זאת, אני מבקש שתשתדלו להיות לא דוגמטיים – תהיו עם ראש פתוח: תסתכלו על הבנאדם, תשאלו אותו כמה שאלות ותראו אם הוא נראה לכם--

טטיאנה קסטנר: זה מה שעושים יומיום.

הילדה פרידשטיין: אנחנו מסבירים את כל הדברים ומנסים להשפיע עליהם ולהסביר להם.

הילדה פרידשטיין: אם אנחנו רואים שמדובר באדם טוב, שנראה לנו מתאים – למרות שהוא גר בחו"ל או באילת – אנחנו נותנים לו.

הילדה פרידשטיין: אנחנו פתוחים לכל הארץ לכל מה שיש לנו, ונשמח להוציא כמה שיותר.

אברהם פורז: אני מציע שתנסו להיות ליברליים יותר, וניפגש בעוד זמן מסוים.

אברהם פורז: אדבר עם מנהלת הוועדה – נבקש מהם דיווח על ההתקדמות.

אברהם פורז: חבר הכנסת חזן, אני נרתע מאוד מחקיקה בתחום של גופים וולנטרים פרטיים.

אברהם פורז: אם היה בגוף ממשלתי הייתי יכול להתערב, אבל כאן מדובר במתנדבים.

יחיאל חזן: גם היום, במצב הקיים, כאשר לא קיים אף שוט על האגודות, הן יכולות להמשיך ולפעול באותה דרך.

יחיאל חזן: אומנם נאמר כאן שאי אפשר לאכוף את החוק, אבל אני מבקש להמשיך בכל זאת בתהליך החקיקה, ולא לבדוק את הנושא בעוד חצי שנה.

יחיאל חזן: אין לנו שום דרך לבדוק אם זה נעשה.

יחיאל חזן: נכון, אולי יהיה קשה מאוד לאכוף את החקיקה, אבל אדם שיודע שיש חוק ושהוא עלול לעמוד לדין, לא יתעסק עם זה.

יחיאל חזן: לכן אני מבקש להמשיך בחקיקה.

אברהם פורז: מתי הוא עבר?

מירב ישראלי: ב-1 ביוני.

אברהם פורז: חבר הכנסת חזן, אני רוצה להיות הגון כלפיך.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לתת פרק זמן כדי לראות איך הדברים מתקדמים, ולאחר מכן לראות אם מתקדמים בחקיקה.

אברהם פורז: הרי אתה רוצה להשיג מטרה, ולאו דווקא שהחוק יירשם על שמך.

אברהם פורז: אם זה לא יעבוד, אולי כן נקדם את החוק.

אברהם פורז: לכן רציתי שניקח לעצמנו – בהסכמתך – איזשהו פרק זמן, ולאחר מכן נחזור ונדון בכך.

אברהם פורז: הכנסת הזאת אמורה להתפזר רק בעוד שנה, להערכתי - יש עוד הרבה זמן.

אברהם פורז: הטווח המקורי הוא נובמבר 2006, אבל גם אם לאחר ההתנתקות יהיה משבר--

יחיאל חזן: אני לא מבין למה אתה רוצה לתת איזשהו פרק זמן.

יחיאל חזן: מה ישתנה?

יחיאל חזן: מה יקרה פתאום?

יחיאל חזן: אולי באותו פרק זמן הכל יהיה פתאום בסדר, אבל יעבור הזמן, לא נעביר את חוק, והמצב יחזור לקדמותו.

יחיאל חזן: אני מכיר וטרינר באריאל, ואוכל להביא אותו לכאן, שיספר לך על עשרות מקרים בהם חיות לא נמסרות לאימוץ רק משום ש--

אברהם פורז: חבר הכנסת חזן, אם אתה לא מסכים להצעה ביחס לפרק זמן, אקבע מועד להצבעה.

אברהם פורז: אתה מעדיף את זה?

אברהם פורז: אם כך, תקבל הודעה על מועד ההצבעה.

יחיאל חזן: תודה רבה.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.