ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2005-06-28 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הארכת חיים.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004, בנוסח שמונח לפני כולכם, שבראשו כתוב "מיום 27.6.2005".

שאול יהלום: עלינו להודות ללשכה המשפטית שעובדת ומתקנת ומשפרת ומכניסה את כל התיקונים.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בעמוד 11.

שאול יהלום: פרק ה': הבעת רצון מוקדמת.

שאול יהלום: סימן א': הדרכים להבעת רצון מוקדמת.

אברהם שטיינברג: אולי משפט אחד כהקדמה לפרק הזה.

אברהם שטיינברג: עד כה אין עיגון חוקי למה שנקרא "צוואה מחיים".

אברהם שטיינברג: כאן לראשונה מנסים לעגן את זה בחוק.

אברהם שטיינברג: הפרק הזה מנסה להפוך את הצוואה מחיים, מצד אחד, לנגישה ככל האפשר, אבל מצד שני שתהיה מספיק רצינית, כי זאת בכל זאת החלטה לא פשוטה.

אברהם שטיינברג: שלא יסתפקו באיזה פתק (צעטאלע) קטן שמישהו רושם.

אברהם שטיינברג: אני מניח שנצטרך להתמודד עם האיזון הזה.

2174: השאלה איך מבטיחים שאין לחץ משפחתי, חברתי או אחר.

2174: אני חושבת שלא רק בייפוי-כוח אלא גם בהוראות רפואיות מקדימות רצוי שיהיו שני עדים שאינם בני משפחה.

2174: יתכן שזה יפתור את העניין, מתוך רצון חופשי ושלא מתוך לחץ משפחתי, חברתי או אחר.

שאול יהלום: תיכף נראה.

שאול יהלום: בוודאי מפורטת כאן הפרוצדורה.

שאול יהלום: אם היינו שמים נקודה אחרי המילים "מתוך רצון חופשי", האם זה היה מזיק לנו?

שאול יהלום: אחר-כך מישהו יגיד שהוא עשה כן מתוך לחץ אקלימי או איזה לחץ אחר.

אברהם שטיינברג: כתוב "או אחר".

שאול יהלום: אבל למה לפרט?

אילנה כהן: הוא עצמו יכול להיות בלחץ.

שאול יהלום: די לומר: "מתוך רצונו החופשי והעצמאי".

אברהם שטיינברג: זה נכנס מכיוון שזה הדבר השגרתי, הדבר הכי שכיח, שמישהו הולך לוותר על חייו או להתעקש על חייו מכיוון שהמשפחה רוצה בכך, לכן הכנסנו את זה.

עדינה מרקס: למה לו לסבול?

שאול יהלום: זה המשמעות של לחץ משפחתי.

שאול יהלום: אבל מה זה לחץ חברתי?

שאול יהלום: החברה רוצה כך?

אברהם שטיינברג: חברים למשל.

שאול יהלום: מחר הוא יגיד שיש עליו גם לחץ רפואי, בגלל שהרופאים רוצים לפנות מקום בבית-החולים.

אברהם שטיינברג: אני חושב שאתה צודק.

שאול יהלום: אני חושב שאם נכניס דבר אחד ולא נכניס דברים אחרים זה ייצור בעיה.

אילנה כהן: אני חושבת שזה עניין אישי, לא כל-כך עניין חברתי.

אילנה כהן: חבר הכנסת שאול יהלום צודק.

שאול יהלום: לכן אני אומר "מתוך רצונו החופשי והעצמאי".

שאול יהלום: בסדר?

שאול יהלום: מחקנו את הסיפה.

אברהם שטיינברג: סימן ב': הנחיות רפואיות מקדימות עכשיו אנחנו מתכוונים להפריד בין הנחיות רפואיות מקדימות לבין ייפוי-כוח.

אברהם שטיינברג: סימן ב' מתייחס לצורת מתן ההנחיות הרפואיות המקדימות.

עדינה מרקס: היום סעיף 16 בחוק זכויות החולה מאפשר לחולה למנות לעצמו בא-כוח שייתן הסכמתו לטיפול רפואי.

עדינה מרקס: כמו כן, הנחיות משרד הבריאות קובעות שיש פרוצדורה למינוי בא-כוח, ובין היתר אמרה לי עו"ד טליה אגמון שייפוי-הכוח תופס גם כשאדם חדל להיות כשיר משפטית.

אברהם שטיינברג: אבל כרגע אנחנו מדברים על הנחיות רפואיות מקדימות.

עדינה מרקס: אז אותו אדם שהיה בעל כשרות ונתן ייפוי-כוח למישהו, ייפוי-הכוח תופס גם כשהוא חדל להיות בעל כשרות.

אברהם שטיינברג: נדבר על זה כשנגיע לפרק על ייפוי-הכוח, בסימן ג'.

אילנה כהן: ההערה שלך מתייחסת לא לפרק הזה.

טליה אגמון: כשנגיע לפרק על ייפוי-הכוח תראי שיש קישור מסוים בין הדברים.

טליה אגמון: הנחיות רפואיות מקדימות הן כשאדם כותב מה הוא היה רוצה בלי למנות מיופה-כוח.

אברהם שטיינברג: מה שבאופן היסטורי קראו "צוואה בחיים".

אברהם שטיינברג: יש כאן מגבלה מסוימת, אבל אנחנו בוועדה חשבנו שהכרחית, מפני שאנשים ברחוב לא יודעים בעצם מה המשמעות של מתן הנחיות.

אברהם שטיינברג: הם לא יודעים מה זה מכשיר הנשמה, לא יודעים מה זה דיאליזה, לא נחשפו לזה אף פעם, אין להם מספיק מידע.

אברהם שטיינברג: העשירון העליון בדרך כלל קורא עיתונים ומבקר בבתי-חולים ויודע אבל רוב האנשים, על-פי מחקרים שנעשו בכל העולם, בעצם לא יודעים על מה מדובר.

שאול יהלום: לְמה אתה מצפה כשאתה אומר שיידע "מידע רפואי הדרוש לו"?

אברהם שטיינברג: שיבין מה המשמעות של הנשמה, במה זה כרוך, האם זה כואב או לא כואב, מתי שוקלים את זה.

אברהם שטיינברג: איך הוא יחליט שהוא לא רוצה הנשמה אם הוא בכלל לא יודע במה זה כרוך ואף פעם לא ראה את זה?

אילנה כהן: או הזנה.

אברהם שטיינברג: או למשל דיאליזה, כימותרפיה.

שאול יהלום: כפי שזה כתוב כאן יכול להתפרש שנדרשים לתת לו מידע רפואי על מצבו.

טליה אגמון: הוא יכול להיות גם אדם בריא, לפי העניין.

טליה אגמון: לכן זה צריך להיות גמיש.

טליה אגמון: תלוי מאוד במצבו של אותו אדם בזמן שהוא נותן את ההנחיות הרפואיות המקדימות.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לכתוב במפורש.

שאול יהלום: תיכף נראה איך הוא צריך לציין את המידע הרפואי.

שאול יהלום: אבל הרעיון הוא שמחר יהיו הוראות מקדימות ומישהו ירצה לפסול אותן.

שאול יהלום: אם לא נכתוב כאן מה המידע הרפואי שמתכוונים אליו אז יגידו שזה הפוך ממה שהחולה הנוטה למות התכוון באמת.

שאול יהלום: מידע רפואי, על פניו, בצורה גסה, יכול להיות משני סוגים.

שאול יהלום: הראשון, מידע רפואי על מצבו.

שאול יהלום: יגידו: אדוני היקר, אתה סובל מסרטן המעי הגס ועל-פי התהליך קרוב לוודאי יהיו לך גרורות כאן וכאן וכאן.

שאול יהלום: אז אני אכתוב:

שאול יהלום: מאחר ואני סובל מסרטן המעי הגס ויתכן ויגיע רגע שאהיה בלי הכרה ואצטרך את הדברים האלה והאלה, אני מבקש להפסיק את הטיפול בי.

שאול יהלום: כלומר עיקר המידע הרפואי יהיה על מצבו הרפואי.

שאול יהלום: אפשרות שנייה, להגיד: אנחנו לא שואלים אם חולה נוטה למות בשל סרטן או בשל מחלת אלצהיימר, אלא מידע רפואי הוא כשאותו אדם אומר: מכונת הנשמה – לא, הזנה – כן, נוזלים – לא, אינפוזיה – כן, זה לא, זה כן, או שהוא אומר: אם זה נמשך יותר מחודש – אז לא.

שאול יהלום: יש כל-כך הרבה מידע רפואי.

שאול יהלום: אם לא תציין למה אתה מתכוון זה יתפרש לכאן או לכאן וחלק יראו בזה סתירה.

וילמה מאור: ואם הוא בריא?

שאול יהלום: אחד מהשניים: או שאתה מפרט, או להיפך, תכתוב שלא צריך לפרט.

שאול יהלום: "מידע רפואי הכולל מידע על מצבו הבריאותי ואמצעי טיפול שהוא יכול להיתקל בהם במהלך גסיסתו".

אברהם שטיינברג: זאת הכוונה.

שאול יהלום: אני מבין שזה מה שאתה רוצה לכתוב.

אברהם שטיינברג: בדרך כלל הצוואות האלה נעשות על-פי טפסים מוכנים מראש.

אברהם שטיינברג: מעט מאוד אנשים יישבו בבית ויכתבו לבד צוואה.

אברהם שטיינברג: בטפסים המוכנים, בכולם, יש איזו הקדמה על מצב רפואי כללי שעבורו יחולו ההנחיות הללו, ורשימת טיפולים שאתה רוצה או לא רוצה.

אברהם שטיינברג: אם מישהו יחתום על טופס כזה ולא יבין מה כתוב בו לדעתנו זה לא מספיק רציני, אלא צריך יהיה להסביר לו מה המצבים הרפואיים עליהם מדובר, על-פי הנוסח שהצעת.

שאול יהלום: אז בואו נפרט את זה.

אילנה כהן: הרי אין סוף למחלות.

אילנה כהן: כאן מדובר על כלל האנשים, לא רק על מי שיש לו סרטן המעי הגס ויודע מה צפוי לו.

אילנה כהן: כאן מדובר על הצהרה כללית, שגם אדם בריא שלא יודע מה יהיה לו מחר חותם עליה, והוא רוצה להיות בטוח שימלאו את רצונו.

אברהם שטיינברג: בדרך כלל זה יהיה כך.

אילנה כהן: אולי צריך להבהיר כמה סייגים, כדי שאנשים יוכלו לדעת אלו דברים מאריכים חיים באופן אוטומטי.

אילנה כהן: הרי מדובר על הדברים האלה ולא על כל דבר אחר.

אילנה כהן: כי מחר יתכן שאדם בכלל לא ירצה לעבור ניתוח או דברים מעין אלה, הרי אין לזה סוף.

אילנה כהן: זאת תהיה התערבות גדולה מאוד ונדמה לי שהרפואה לא תסכים לכך.

אילנה כהן: חשבתי שזה בא לתת סייג כלשהו על הארכת חיים, כאשר אדם אומר שאין טעם לחיים שלו בהארכת חיים אוטומטית על-ידי הנשמה או הזנה ודברים מעין אלה כאשר הוא יהיה "צמח".

שאול יהלום: ואם הוא כותב את ההנחיות כאשר הוא בריא לחלוטין?

אילנה כהן: על כך אני מדברת.

שאול יהלום: את מציעה שיגיד את זה בצורה מופשטת כללית?

אילנה כהן: לא.

אילנה כהן: אתה לא יכול להכניס פירוט כי מדובר בדרך כלל באדם בריא.

אילנה כהן: אתה יודע כמה מחלות יש?

אילנה כהן: הוא יצטרך למלא כל-כך הרבה פרטים, מה יהיה במקרה כזה או במקרה אחר.

אילנה כהן: אני חושבת שלא זאת הכוונה.

אילנה כהן: אנשים לא מוכנים שיאריכו את חייהם כאשר הם סובלים, להיוותר בחיים רק בשל הנשמה אוטומטית או הזנה אוטומטית, כשברור שאם תופסק ההזנה האדם לא יחיה.

שאול יהלום: חברת הכנסת אילנה כהן אומרת שבמידע הרפואי לא צריך בכלל להתייחס למצב הרפואי האישי, אלא למידע רפואי על האמצעים הרפואיים הניתנים על-פי הרפואה המקובלת לחולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: הוזכרה כאן המילה "צמח" – אנשים לא יודעים מה זה "צמח" ומישהו צריך להסביר להם.

אברהם שטיינברג: מדובר על "חולה הנוטה למות" – יש מי שלא יודע מה זה בכלל נוטה למות.

אברהם שטיינברג: יש דברים בסיסיים שחייבים להבהיר למי שנותן הנחיות רפואיות מקדימות.

2174: אנשים יודעים הרבה יותר ממה שאתה נותן להם קרדיט.

אברהם שטיינברג: לא כך נמצא במחקרים.

שאול יהלום: מה זה משנה?

אברהם שטיינברג: זה משנה כי אדם לא יכול לחתום על דבר שהוא לא מבין.

טליה אגמון: דווקא מאחר והחיים חזקים מכל הדמיון שלנו, צריך להשאיר מקום לגמישות, שיהיה אפשר להתאים את נוסח ההסבר גם לאדם שכבר סובל ממחלה כלשהי והסיכויים שלו להידרדר גדולים יותר וגם לאדם בריא לחלוטין וגם לאדם שיש לו כמה מחלות.

טליה אגמון: כדי שאפשר יהיה להתאים את זה למטופל מופיע הביטוי "מידע רפואי הדרוש לו באופן סביר", שמופיע גם בחוק זכויות החולה.

טליה אגמון: זה מידע רפואי הדרוש לו, לאותו אדם, והרופא שנותן לו את ההסבר צריך לברר יחד אתו מה מצבו הרפואי ואיזה מידע רלוונטי לגביו.

גילי שיל"ת: מי זה הרופא או האחות?

גילי שיל"ת: כל רופא או אחות שהאדם נתקל בהם?

טליה אגמון: כל רופא או אחות, גם רופא שלא מכיר את המטופל לפני כן.

טליה אגמון: הוא יכול לברר בשאלות תוך כדי השיחה.

שאול יהלום: גברת אגמון, אם סעיף 24 היה עומד בפני עצמו הייתי מסכים, כי אני לא רוצה להיכנס לאותה שיחה בין החולה לרופא.

שאול יהלום: מה שידובר ביניהם, כך יהיה.

שאול יהלום: חזקה על הרופא שיתאר את המצב וחזקה על החולה שישאל שאלות, כמו שאמרת.

שאול יהלום: אבל אחר-כך אנחנו רואים בסעיף 25(ב): "הנחיות רפואיות מקדימות יכללו גם את תמצית המידע הרפואי".

שאול יהלום: כלומר, אומרים לו לחזור על השיחה.

טליה אגמון: כך מופיע היום בטופס הסכמה מדעת.

טליה אגמון: אני מסבירה מאין לקחנו את זה.

שאול יהלום: אומרים לו: תחזור על תמצית המידע הרפואי.

שאול יהלום: אולי הוא לא זוכר ולא יחזור, או יחזור על מחצית הדברים, או דיבר עם הרופא לא על מצבו האישי אלא רק על האמצעים, או לא שאל מה יקרה אם יהיה "צמח" ומחר אכן נהיה "צמח".

שאול יהלום: יבוא הרופא בבית-החולים ויגיד: רגע, תראו את הטופס.

שאול יהלום: הוא דיבר על האפשרות שיהיה "צמח"?

שאול יהלום: אם לא דיבר על האפשרות שיהיה "צמח" משמע נבטל את כל ההנחיות הרפואיות המקדימות שהשאיר.

שאול יהלום: זה לא פשוט.

שאול יהלום: ברגע שאת קובעת בחוק שצריך לראות את תמצית השיחה בין הרופא לחולה, זה אומר שאחר-כך ניתן יהיה לפסול את ההנחיות הרפואיות המקדימות שהוא השאיר על סמך אי התאמה בין מצבו לבין מה שנאמר לו בתמצית המידע הרפואי, ולא זה רצוננו.

שאול יהלום: אם אנחנו סומכים על החולה ועל הרופא נכתוב כאן, למשל: "הנחיות רפואיות מקדימות יכללו גם את שם הרופא עמו שוחח", לוודא שהוא קיים את הפעילות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לעשות V ולוודא שאכן שוחח עם רופא או אחות מוסמכת.

שאול יהלום: לא מעניין אותנו כרגע על מה היתה השיחה.

טליה אגמון: זה בכל זאת כן מעניין אותנו.

טליה אגמון: לפני שאדם נותן הסכמה לטיפול שיכול להציל את חייו אנחנו כן רוצים לדעת מה הסבירו לו.

טליה אגמון: אמנם בדרך כלל טפסי ההסכמה נבחנים בדיעבד וההשלכות של זה אחרות, אי אפשר לבטל רטרואקטיבית את הניתוח שכבר נעשה, אבל אנחנו מדברים כאן על אנשים שמקבלים החלטה על חייהם ואני כן רוצה שהחלטתם תהיה מושכלת ומודעת, לפחות כמו ההחלטה שלהם כשהם מסכימים לעבור ניתוח תוספתן.

טליה אגמון: לא יתכן שכאשר אדם מסכים שיתנו לו למות, רמת המודעות שלו למשמעות ולהשלכות ההסכמה שלו תהיה פחותה מהרמה כאשר הוא מסכים לקבל אקמול.

אילנה כהן: ראית אדם שכמעט חותם על הסכמה לניתוח?

אילנה כהן: אומרים לו: צריכים לנתח אותך, וזהו.

אברהם שטיינברג: לפי דרישת החוק.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על הרצוי ועל הוראת החוק.

שאול יהלום: אז תכתבי את מה שאת מתכוונת, כדי שלא תהיה אחר-כך אי-הבנה.

טליה אגמון: למיטב הבנתי זה מה שכתבתי.

טליה אגמון: אם צריך לתקן את הניסוח, כך נעשה.

שאול יהלום: כתבת ניסוח כללי מאוד, שיכול אחר-כך להתפרש לא כפי שהתכוונו.

שאול יהלום: נניח שהוא יכתוב תמצית: דיברתי עם האחות המוסמכת אילנה כהן שהסבירה לי את כל הדברים – זה לא מספיק לך, אלא את רוצה שיהיה יותר פירוט.

טליה אגמון: אני לא צריכה שיהיה פירוט מילה במילה של ההסבר, אבל שתהיה איזו תמצית.

שאול יהלום: של מה?

שאול יהלום: את רוצה שיכתוב: הסבירו לי מה משמעות הנשמה מלאכותית, מה משמעות אינפוזיה, מה משמעות זונדה?

שאול יהלום: נניח שתמצאי את ייפוי-הכוח שלי ויהיה כתוב: "הסבירו לי את המשמעויות הקשות של זה".

שאול יהלום: במקרה כזה תאשרי את ההנחיות הרפואיות המקדימות או לא?

טליה אגמון: לכן בא סעיף 25(א) וקובע שהשר יקבע טופס, ובו נוכל להכניס במפורש את הדברים שאנחנו רוצים שיהיו בהנחיות הרפואיות המקדימות.

אילנה כהן: זה בדיוק מה שאמרתי, שמראש צריך לדעת על מה חותמים.

אברהם שטיינברג: אבל אז הבעיה היא שמי שלא ימלא את הטופס של השר עדיין ההנחיות שהשאיר צריכות להיות קבילות.

טליה אגמון: זאת שאלה שצריך יהיה להחליט עליה בחוק, האם הטופס שיקבע השר יהיה מחייב או רק מומלץ.

טליה אגמון: זה נמצא בסימן שאלה.

אילנה כהן: ברגע שאת קובעת שזה רק על-פי הטופס שיקבע השר, זה בדיוק כמו סל הבריאות.

אילנה כהן: אם אדם לא יודע מה יש בטופס שקבע השר, ההוראות שישאיר לא יהיו קבילות.

אילנה כהן: בטופס שיקבע השר יהיו הגדרות והסבר כללי.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על טופס קבוע – והוועדה תכריע בעניין – אפשר שחלק מהטופס הזה, החלק הראשון או נספח לטופס יהיה אותו מידע שהרופא יהיה חתום עליו.

טליה אגמון: כך הרופא יידע מה הוא צריך להסביר.

ג'ודי וסרמן: לא האיש יכתוב אלא הרופא או האחות.

שאול יהלום: אני מעלה עכשיו נושא לדיון.

שאול יהלום: נקבע קודם כול שחובה על השר לקבוע טופס, ואולי אפילו נחליט מה יכלל בטופס, הנושאים עליהם דיברנו.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבוע שהדרך הראשית היא הטופס.

שאול יהלום: ואז נקבע: אם לא מילא אדם הנחיות רפואיות מקדימות בטופס שקבע השר הרי שהשיחה עם הרופא צריכה לכלול את עיקרי האמור בטופס.

שאול יהלום: משהו כזה, כדי שיהיה ברור מה המידע הרפואי שצריך להימסר לו.

שאול יהלום: זה צריך להיות אחד משניים: או כללי מאוד, או מפורט.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות באמצע.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם האדם עצמו יכתוב מה היה בשיחה, או שהרופא או האחות יכתבו את זה כחלק מהטופס, או כנספח לטופס.

שאול יהלום: זאת שאלה.

2174: "לילך" מטפלת בנושא הזה שנים רבות.

2174: יש לנו "צוואה בחיים" שאנשים חותמים עליה, והיא מפורטת, מציגה שורה שלמה של טיפולים ואדם יכול למחוק מה שלא נראה לו.

2174: מתוך ניסיוננו, ויש לנו היום 11,000 שחברים ב"לילך", אנחנו חושבים שיש סרבול מיותר מאוד בדרישה שיקבל מרופא או מאחות מוסמכת מידע רפואי הדרוש לו.

2174: מדובר על אדם בריא לחלוטין, שרק חושש שיגיע למצב שיתנו לו טיפולים בניגוד לרצונו או שלא יהיה כשיר.

2174: הוא לא יכול לקבל שום אינפורמציה לגבי אותו המצב שיגיע אליו אולי בעוד 5 שנים.

2174: כתוב כאן גם שההוראות המקדימות ניתנות לחידוש מדי 5 שנים.

2174: יתכן שבמשך 20 שנים הוא חידש את ההוראות 4 פעמים עד שהגיע למצב הזה.

2174: אתה יכול להמליץ לאנשים שיקבלו הסברים נוספים, אבל לא הייתי עושה את זה כהוראה מחייבת לכל אדם.

שאול יהלום: גם מי יודע מי יהיו התפתחויות הרפואה בעוד 5 שנים.

שאול יהלום: הרי הרפואה מתקדמת בצעדים ענקיים.

שאול יהלום: יתכן שבעוד 5 שנים תהיה איזו מכונה שמכניסה אוויר דרך האוזניים והאדם לפני 5 שנים לא ידע שתהיה מכונה כזאת.

שאול יהלום: תאמר: הוא לא כתב על המכונה הזאת, אז אכניס לו בכוח מזרק דרך האוזן.

2174: אנחנו חושבים שלא צריך לחייב אדם, שיש לו חששות לגבי העתיד, ללכת לרופא או לאחות ולקבל אינפורמציה נוספת.

2174: אם הוא סבור שהוא צריך לקבל אינפורמציה נוספת, אדרבה, אבל אל תחייב את כל בני ישראל.

אילנה כהן: אני אומרת לך מניסיוני כאחות במשך שנים רבות, נתקלתי פעמים רבות באנשים שאמרו:

אילנה כהן: כאשר אגיע למצב כזה אני לא רוצה לחיות כך, אבל אני רואה פעם אחר פעם מול עיניי – חולה עיוורת בת 80 באה עם הפרעות קצב, כל הזמן צעקה שהיא לא רוצה לחיות, אבל דווקא בסוף החזיקה לנו את היד ואמרה: תנו לי לחיות, תנו לי לחיות.

אילנה כהן: כלומר לפעמים יש פער בין הצהרות של אדם לבין מה שהוא רוצה כאשר הוא מגיע לרגע ההכרעה.

אילנה כהן: אני בהחלט מקבלת שיש לאפשר לאדם לבחור שלא להאריך את חייו, וחולים רבים אמרו לי: לקחו לי את הכבוד, אני לא רוצה להמשיך לחיות כך.

אילנה כהן: יש לכאן ויש לכאן.

אילנה כהן: אבל הצהרות של אדם, כאשר לא מסבירים לו, כאשר הוא רק שומע מבחוץ הוא מבין את זה בצורה אחרת אבל לפעמים משנה דעתו כאשר הוא עומד מול המחלה.

אילנה כהן: לפעמים אנשים שומעים על מכשור מסוים וזה נראה להם מי יודע מה.

אילנה כהן: לכן חשוב מאוד להסביר.

אילנה כהן: נכון שהיום יש גם אינטרנט ואנשים מקבלים הרבה מידע רפואי – אני מכירה את זה מהבן שלי, שכאשר חלה בסרטן למד על הנושא וידע על המחלה אפילו יותר מאתנו, הוא התעמק וידע את השיטות, את תופעות הלוואי והכול.

אילנה כהן: אבל אנחנו מדברים באופן כולל.

אילנה כהן: אני חושבת שאדם צריך לקבל הסבר כלשהו לפני שהוא נותן הנחיה כזאת.

2174: אדם לא עושה את זה בהסח הדעת או כלאחר יד.

2174: את צריכה לתת לאדם את הכבוד.

2174: בחוק זכויות החולה לא נקבע שהוא מתייעץ עם רופא אם הוא לא רוצה שייתנו לו טיפול.

2174: הוא בעצמו אומר: אני מסרב לטיפול, ולא שואל רופא.

עדינה מרקס: מי שמסרב לקבל טיפול חייב לקבל מידע.

2174: נראה לי שהדבר הזה צריך להיעשות כהמלצה בלבד, "רשאי" ולא "חייב".

אברהם שטיינברג: אז אי אפשר לכתוב את זה בחוק.

ג'ודי וסרמן: אז זה לא בחוק.

ג'ודי וסרמן: אם זה "רשאי" – כל אדם רשאי ללכת לרופא ולהתייעץ עמו.

2174: "רשאי לקבל מידע", או "מומלץ שיקבל מידע", אבל שזה לא יהיה מחייב.

2174: אני חושבת שצריך להיות טופס מפורט מאוד, של משרד הבריאות, עם תיאור מצבים שונים, עם תיאור הטיפולים, ואדם יוכל למחוק את מה שלא נראה לו ולהוסיף דברים אחרים.

2174: לדעתי אם תהיה חובת מתן מידע רפואי אנחנו גם נכביד על מקצוע הרפואה, נכביד מאוד על רופאים ואחיות.

2174: אני יושבת בוועדה המייעצת של בתי-חולים גדולים מאוד ויודעת שרופאים עדיין אינם מעבירים את האינפורמציה שהם חייבים להעביר על-פי חוק זכויות החולה.

2174: אין להם זמן, הם טרודים וכולי.

2174: אנחנו מכבידים עליהם ללא צורך, כאשר הרבה מאוד אנשים שחותמים על זה יודעים בדיוק על מה הם חותמים.

2174: הם בודקים, שואלים, לומדים.

2174: הם נותנים את ההנחיות הרפואיות המקדימות בהתאם לאורח חייהם והערכים שלהם.

2174: לא חותמים על זה כלאחר יד.

אברהם שטיינברג: אני חושב שהיום, כאשר ההנחיות הללו לא תקפות מבחינה חוקית והן רק המלצה, מי שמגיע הם באמת האנשים האינטליגנטים שמעוניינים, שקוראים, שבאמת יודעים.

אברהם שטיינברג: אני חושב שאתם לא מקבלים סתם אנשים שנכנסים ל"לילך" כי בא להם בבוקר לחתום.

אברהם שטיינברג: הרעיון שלנו הוא להרחיב את השורה, שהרבה יותר אנשים יעשו את זה, גם לטובתם וגם לטובתנו הרופאים.

אברהם שטיינברג: גם אנחנו רוצים לדעת מה הם באמת רוצים כאשר הם מגיעים מחוסרי הכרה.

אברהם שטיינברג: אני חושב שככל שאנחנו פותחים את השורות אנחנו צריכים לספק להם אינפורמציה.

אברהם שטיינברג: אני חושב שלא הגיוני שאדם יחתום על מסמך שמשמעו חיים או מוות ולא יקבל מידע.

שאול יהלום: תפתור את הבעיות שהעליתי.

אברהם שטיינברג: אני חושב שהבעיות הקונקרטיות שהעלית נכונות וצריך לתת להן פתרון, אבל הפתרון הוא לא למחוק את זה.

אברהם שטיינברג: זה נראה לי פתרון לא מתאים.

אילנה כהן: כאשר מדובר בחיים ומוות – אני מסכימה עם פרופ' שטיינברג, זה לא דבר של מה בכך, כמו כשקונים איזה בגד.

שאול יהלום: פרופ' שטיינברג, נסכם שעד הישיבה הבאה תחשוב על נוסח, שמבטיח שאדם יודע, אלא אם כן הוא שייך למקצועות הרפואיים והוא יודע מראש – כל מה שדובר כאן.

אברהם שטיינברג: ננסה למצוא ניסוח מתאים.

קובי שפירא: מה אם אדם ירשום אמירה כללית שברור ממנה מה כוונתו?

קובי שפירא: אדם מן הישוב יכתוב: כאשר אגיע למצב אקוטי אני לא רוצה שיאריכו את חיי באמצעים מלאכותיים, ואפילו יפרט קצת, כדי שנראה שהוא הבין.

קובי שפירא: יאמר: הזנה – כן, אבל מכונת הנשמה בדברים כיוצא באלו – לא.

קובי שפירא: האם לא נתייחס לגמרי לאמירה כזאת, כאילו לא נאמרה?

אברהם שטיינברג: ברמה המחקרית, בארצות-הברית במשך שנים רבות מאוד היו צוואות בחיים בצורה הזאת.

אברהם שטיינברג: כלומר אדם קם בבוקר, כתב איזו אמירה כללית כזאת ועם זה הגיע לבית-החולים.

אברהם שטיינברג: הסתבר שאי אפשר היה לעבוד עם זה.

אברהם שטיינברג: לא היה ברור לאיזו סיטואציה הוא מתכוון, לא היה ברור מה זה אמצעים מלאכותיים בלשונו.

אברהם שטיינברג: אלה דברים יותר מדי כלליים שלא היו יעילים בפועל.

אברהם שטיינברג: לכן בארצות-הברית ביטלו את הצוואות בחיים, אין יותר נוסחים כאלה, אלא יש מה שהם קוראים "הנחיות רפואיות מקדימות", דוגמת המסמכים האלה.

אברהם שטיינברג: שם יש פירוט, כדי שיידעו בדיוק שהאדם הבין למה התכוון כאשר אמר "אמצעים מלאכותיים", מה זה "מלאכותי", כאשר אמר "מחלה קשה" הבין מה זה "מחלה קשה", כאשר אמר "מחלה סופית" הבין מה זה "מחלה סופית".

אברהם שטיינברג: בלי הפירוט הזה הסתבר שבפועל ממש לא קיימו את ההנחיות, זה היה בלתי אפשרי.

אברהם שטיינברג: זה ברמה האמפירית.

טליה אגמון: בתוך החוק יש גם מנגנון של קביעת העמדה שלו.

שאול יהלום: אולי אדוני יוכל להשתמש בטפסים שקיימים בשטח, להביא לנו לישיבה הבאה טופס מעין זה.

שאול יהלום: אולי נקבע את הטופס הזה במפורש.

שאול יהלום: לא נאמר רק שהשר צריך לקבוע, אלא נקבע בהצעת החוק מסגרת, אם אדם אינו משתמש בטופס על אילו עקרונות הוא חייב לענות.

טליה אגמון: גם בחוק הזה יש מנגנון של גילוי רצונו של אדם, מדברים שהוא אמר לבני משפחתו ולחברים, יש מנגנון ויש מסלול כזה, וגם על זה יהיו תקנות, איך רופא אוסף מידע כאשר אין לו טופס.

אברהם שטיינברג: לא חייבים לכתוב טפסים.

אברהם שטיינברג: אפשר גם להקליט את הרצון של החולה, אפשר לעשות וידיאו על הרצון שלו.

אברהם שטיינברג: חתימה על טופס היא הצורה הכי שגרתית, אבל לא היחידה.

אילנה כהן: לפעמים אומרים לאדם במצב מסוים שיש לו רק חצי שנה לחיות ואז פתאום רואים שהוא עובר מעין תחיית המתים וחי עוד 6 שנים.

אילנה כהן: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם, לא לקבל החלטות בקלות.

אילנה כהן: הרי אין מכך חזרה.

2174: אנחנו מדברים רק על האוטונומיה של האדם להחליט.

שאול יהלום: בסעיף 25(ב) נאמר רק "על יסוד הבנה ושיקול דעת עצמאי", ונוריד את הסיפה, את המילים "ושלא מתוך לחץ משפחתי, חברתי או אחר".

אברהם שטיינברג: זה תוספת לדיון.

שאול יהלום: זה תלוי בהצעה שתביא לנו בישיבה הבאה על סוג הטופס.

טליה אגמון: זה המנגנון שהזכרתי קודם, שמאפשר לרופא האחראי לברר רצונו של אדם מתוך ראיות אחרות שיש בפניו – עדויות של בני משפחה, דברים שהוא אמר ואולי כתב בצורות לא רשמיות.

טליה אגמון: הנחיה רפואית מקדימה שפקע תוקפה תהיה ראיה נוספת לכך שכנראה זה היה רצונו, אבל לא תהיה הראיה המכרעת, בעלת תוקף מחייב.

אברהם שטיינברג: יש מדרג איך מעריכים רצונו של חולה כאשר לא אמר אותו, אבל בסך הכול יש בעיה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 4(ב)(2)(א) מדובר על אפשרות של עדות של קרוב משפחה, הצהרה מפורשת של אדם קרוב שיכול לומר מה היתה נטייתו או רצונו של החולה הנוטה למות.

ג'ודי וסרמן: את דיברת עכשיו על רופא.

טליה אגמון: מי שקובע בסופו של דבר הוא הרופא האחראי.

ג'ודי וסרמן: אבל זה בהתחשב בהצהרה של אדם קרוב שמסתמך על רצון החולה הנוטה למות.

ג'ודי וסרמן: לְמה ההוראות האלה שפגו מהוות תחליף?

ג'ודי וסרמן: שהקרוב יגיד שזה רצונו של אדם?

ג'ודי וסרמן: שהרופא יאמר שזה רצונו של אדם?

טליה אגמון: למעשה זה סוג של תחליף לאמירה של מישהו שזה רצונו.

ג'ודי וסרמן: מי זה "מישהו"?

ג'ודי וסרמן: של החולה עצמו?

ג'ודי וסרמן: של קרוב משפחתו?

טליה אגמון: האדם הקרוב, כי אם החולה עצמו היה אומר את רצונו במפורש לא היה צורך בסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: ואם אין לו קרוב, הוא ערירי?

ג'ודי וסרמן: הוא השאיר צוואה שפג תוקפה, השאיר הוראות בחיים ופג תוקפן.

ג'ודי וסרמן: האם הרופא או הוועדה המוסדית יכולים להסתמך על זה?

אברהם שטיינברג: כן, זאת תהיה עוד ראיה לרצונו.

אברהם שטיינברג: אני חושב שזה עומד בפני עצמו, זה עוד גורם שמביע צורה של רצון, אבל בדרגה נמוכה יותר מאשר צוואה שעומדת בתוקף.

ג'ודי וסרמן: אז צריך למחוק את הסיפה: "כאמור בסעיפים 4(ב)(2) סיפה ו-7(ב)(2) סיפה".

ג'ודי וסרמן: נאמר: "תיחשב ההנחיה כעדות לרצונו", נקודה.

טליה אגמון: שלא יווצר הרושם שזאת הבעת רצונו המפורשת.

אברהם שטיינברג: הרעיון של הגבלת הזמן נובע מהניסיון, שאנשים משנים את דעותיהם.

אברהם שטיינברג: היה אצלנו ויכוח גדול מה הוא הזמן ההגיוני.

אברהם שטיינברג: מצד אחד הגיוני יותר לקצר את הזמן, כי אולי הוא שינה דעתו.

אברהם שטיינברג: מצד שני, זה יכביד בצורה כמעט בלתי סבירה אם יידרשו כל 2-3 שנים לחדש.

אברהם שטיינברג: הצענו 5 שנים.

אברהם שטיינברג: זה פתוח כמובן לדיון, האם זה הזמן הנכון.

ג'ודי וסרמן: אם יש לנו הנחיות שפג תוקפן נראה בהן הנחיה כעדות לרצונו.

ג'ודי וסרמן: איך זה יעמוד מול עמדתו של קרוב משפחתו?

2174: לא מדובר על קרוב משפחה אלא על אדם קרוב.

ג'ודי וסרמן: נניח שאדם קרוב אומר ההיפך ממה שכתוב בצוואה שפג תוקפה.

טליה אגמון: כשיש ספק נוטים לטובת החיים, זה הקו המנחה של החוק.

שאול יהלום: כאשר אדם כותב צוואה על רכושו, מספיקה צוואה אחת שהוא כותב והיא תקפה אפילו 100 שנים.

ג'ודי וסרמן: אלא אם כן הוא מבטל אותה.

שאול יהלום: למה כאן צריך לקבוע הגבלת תוקף ל-5 שנים?

אברהם שטיינברג: מפני שאנשים נוטים לשנות את דעותיהם.

שאול יהלום: לכן אדם יצטרך לסבול?

אילנה כהן: כאן אדם כותב הנחיות, אולם בעוד 5 שנים, כפי שאמרת, הרפואה תתפתח והכול ישתנה.

קובי שפירא: בינתיים גם מצבו הרפואי משתנה.

טליה אגמון: זה אחד ההבדלים בין רכוש לחיים, ואנחנו מבחינים ביניהם.

טליה אגמון: הצוואה על הורשת הרכוש לא מביאה למותו של אדם, אני מקווה, בדרך כלל, אבל על סמך ההנחיה שלפנינו – תהיה טעות לקרוא לה צוואה – אנחנו מאפשרים לו למות טרם זמנו, מוקדם במקצת מאשר היה אפשר, או מאשר רצונו הנוכחי.

טליה אגמון: זה שונה מאוד מאשר ההחלטה איך לחלק את רכושו לאחר מותו.

אילנה כהן: נכון שהיום מקשים על אנשים למות בכבוד.

אילנה כהן: יחד עם זה, אנחנו צריכים לקבוע שזה לא יהיה בקלות ולאפשר חשיבה נוספת של האדם.

ג'ודי וסרמן: לבטל אפשר תמיד.

שאול יהלום: אדם חותם על הנחיה מקדימה.

שאול יהלום: איך זה נעשה ב"לילך"?

2174: אצלנו ניתנת הנחיה ל-5 שנים גם כן.

2174: למדנו את זה מארצות אחרות כמו אנגליה ובלגיה וארגונים שאנחנו נפגשים איתם.

2174: הם אמרו שהאמינות של הצוואה נשקלת אם היא מתחדשת.

2174: אם אדם כתב לפני 25 שנים שרצונו לא להאריך את חייו אין לזה כמעט שום תוקף.

שאול יהלום: אתם שולחים מכתב לאדם: דע לך, תוקף הצוואה בחיים שהשארת עומד לפוג?

2174: אנחנו מזכירים לאנשים והדבר נכנס למחשב.

אברהם שטיינברג: לנו יש כאן מנגנון מובנה יותר.

שאול יהלום: אם יש את הסעיף הזה, לצורך מה צריך את סעיף קטן 25(ד) וגם את מה שנאמר קודם?

2174: כאשר הוא נתן הנחיה כללית אך לא מפורטת.

טליה אגמון: גם לגבי הנחיות תקפות אשר לא לגמרי ברורות.

משה גפני: אם ההנחיות אינן מתאימות לנסיבות המקרה אז לא ידוע רצונו של החולה.

אברהם שטיינברג: יש רצון מסוים, שהוא אומר שהוא לא רוצה לסבול או שהוא רוצה לחיות בכל מקרה או משהו כזה, אולם כאשר בודקים את המקרה הקונקרטי שלו מול הפירוט בהנחיות אין התאמה.

טליה אגמון: אם למשל בינתיים המציאו מכשיר חדש שהוא לא ידע על קיומו.

שאול יהלום: אדם היה חולה בסרטן ואמר:

שאול יהלום: מאחר ואני יודע לאן תתפתח המחלה אנא אל תחברו אותי למכונת החייאה.

שאול יהלום: עכשיו אותו אדם חולה בדלקת ריאות, או הופך ל"צמח", או נפצע בתאונת דרכים, ויש תופעות דומות למחלת הסרטן אבל זה לא סרטן, והוא נתן הוראות למקרה שיתפתח סרטן.

שאול יהלום: אומרים שבמקרה כזה, כאשר ההנחיות שהוא נתן – שאינו רוצה לסבול – אינן מתאימות לנסיבות המקרה תכריע הוועדה המוסדית.

משה גפני: זה לא מתאים לחוק.

משה גפני: החוק כולו מדבר על כך שזה רצונו.

אברהם שטיינברג: תיכף נראה שתפקיד הוועדה המוסדית לעמוד על רצונו.

אברהם שטיינברג: נניח שאורח החיים שלו יעזור לנו להחליט מה הוא התכוון במקרה כזה, או נמצא איזו עדות מפעם קודמת שהוא היה חולה.

אברהם שטיינברג: תפקיד הוועדה לעמוד על רצונו.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני אומר: אין זה תפקיד הוועדה לעמוד על רצונו.

שאול יהלום: אם אין עדות לרצונו הברור, לֵך לחזקת החיים.

שאול יהלום: אל תסיק מההנחיות שהוא נתן למקרה שיחלה בסרטן על רצונו כאשר הוא "צמח".

שאול יהלום: הוא היה יכול להגיד: בכל מקרה שאהיה חולה נוטה למות, אבל נתן הנחיות רק למקרה שיחלה במחלת הסרטן וביקש שלא יתנו לו אוכל, משמע שבמקרה שיהיה "צמח" הוא רצה לאכול.

משה גפני: חבר הכנסת שאול יהלום דיבר על הסיפה אבל הייתי יכול לשאול את זה גם על הרישה: "לא ניתן לקבוע בבירור את רצונו של החולה הנוטה למות".

משה גפני: השאלה מה הרציונל של החוק.

משה גפני: הרי אתם מדברים כל הזמן על חוק בו בא אדם ואומר: זה רצוני.

משה גפני: אבל הסעיף הזה כולו – זה לא רצונו.

אברהם שטיינברג: בסעיף הזה מדובר על חולה שכרגע לא יכול להביע את רצונו.

אברהם שטיינברג: הוא כן הביע רצונו בעבר כשכתב הנחיות מקדימות.

משה גפני: הוא אמר:

משה גפני: כך תעשו אם אהיה חולה סרטן.

ג'ודי וסרמן: הוא אמר:

ג'ודי וסרמן: אל תחברו אותי למכונת הנשמה, אבל בינתיים יצרו מכונת הנשמה פלוס משהו אחר.

משה גפני: נדבר על המקרים הפשוטים, מה שחבר הכנסת יהלום אמר.

משה גפני: הרי אם היה רוצה היה אומר על הכול.

משה גפני: הוא לא אמר, ולכן מעבירים את זה לוועדה המוסדית.

משה גפני: זה לצאת מכל עיקרון החוק.

אברהם שטיינברג: אם הוא אמר בהנחיות המקדימות: אני רוצה שתפעילו עלי מכונת הנשמה, ועכשיו אין מכונת הנשמה, יש משהו אחר, אז לא נעשה את זה?

משה גפני: כן נעשה את זה.

אברהם שטיינברג: למה?

אברהם שטיינברג: הרי הוא לא אמר את זה.

אברהם שטיינברג: אפשר לקחת את החבל לשני צדדיו.

אברהם שטיינברג: לכן יש ועדה מוסדית.

משה גפני: אין הנדון דומה לראיה, בדיוק להיפך.

משה גפני: כאשר הוא אומר: אני רוצה שתחברו אותי למכונת הנשמה, אין בכלל ספק שהוא מתכוון לתוצאה של מכונת ההנשמה.

אילנה כהן: הוא מדבר על התוצאה.

אילנה כהן: אם אחד בא עם פומפה ואחד בא עם מכונת הנשמה, התוצאה היא אותה תוצאה.

אברהם שטיינברג: אבל אם הוא אומר: אני לא רוצה שתחברו אותי למכונת הנשמה, גם אז התוצאה ידועה.

אברהם שטיינברג: אם הוא צריך מכונת הנשמה ולא יחובר הוא ימות.

משה גפני: אם הוא אומר בפירוש, ברחל בתך הקטנה: אני במחלה X לא רוצה שתחברו אותי למכונת הנשמה, אם הוא היה רוצה שההוראה הזאת תחול על כל הדברים אז הוא היה אומר:

משה גפני: אם אהיה במצב כזה – בלי קשר לסיבה שהגיע למצב הזה – אל תחברו אותי.

משה גפני: אם בינתיים אדם נפגע בתאונת דרכים, אתה לא יודע מה רצונו במקרה כזה.

משה גפני: אתה חורג כאן מכל הרציונל של החוק.

משה גפני: הרי החוק כולו מדבר על רצונו של חולה הנוטה למות.

משה גפני: זה לא רצונו.

משה גפני: עכשיו אתה קובע דבר חדש.

אברהם שטיינברג: תפקידי הוועדה המוסדית בהצעת החוק הזאת הם רק לאמוד את רצון החולה.

אברהם שטיינברג: לא להחליט עבורו.

אברהם שטיינברג: הוועדה המוסדית לא אמורה להחליט עבור החולה.

משה גפני: מה שאתה אומר הוא חוק חדש.

שאול יהלום: כאשר חבר הכנסת גפני אומר שזה חוק חדש, כוונתו: אמרתם שזה חוק שמאפשר לאדם הנוטה למות להביע את רצונו.

שאול יהלום: כאן אתם כבר אומרים: זה לא להביע את רצונו אלא לשער את רצונו.

שאול יהלום: הוא אומר שזה חוק חדש, זה היבט חדש רחב יותר של החוק.

אברהם שטיינברג: אבל החיים הרבה יותר מורכבים ממה שחוק יכול לכסות.

אברהם שטיינברג: אין חוק שיכול לכסות את כל הסיטואציות.

אברהם שטיינברג: לכן כאשר יש דילמה, כאשר אנחנו לא יודעים מה רצונו צריך להחליט מה רצונו.

שאול יהלום: אני מבין את זה, אבל חבר הכנסת גפני אומר:

שאול יהלום: כאשר יש דילמה – לֵך לחזקת החיים.

שאול יהלום: ואנחנו אומרים: כאשר יש דילמה – לֵך לעומק הדילמה.

שאול יהלום: זה ההבדל.

טליה אגמון: אם לוועדה המוסדית יהיה ספק, היא תלך לחזקת החיים.

טליה אגמון: הוועדה המוסדית צריכה לאסוף ראיות.

ג'ודי וסרמן: זה לא מה שכתוב בסעיף סמכויות הוועדה המוסדית.

אדי ווייס: אני חושב שיש כאן בלבול בין מי שצריך להחליט לבין האופן שההחלטה צריכה להתקבל.

אדי ווייס: נדמה לי שהסעיף הזה מתייחס לשאלה מי צריך להחליט במקרה של ספק, כאשר החזקה צריכה להנחות גם את המחליט.

משה גפני: צריך לבדוק את זה, אבל זה דבר חדש לגמרי.

משה גפני: הוועדה המוסדית יכולה להיות מועצת גדולי התורה.

משה גפני: השאלה אם אנחנו הולכים לתת לאדם זר לקבל החלטה במקום החולה.

משה גפני: לא זאת כוונתכם, כך הבנתי.

טליה אגמון: הוא לא אמור לקבל החלטה במקום החולה אלא לאסוף ראיות כדי לקבוע מה היתה כוונת החולה.

אברהם שטיינברג: בסעיף קטן 40(ב) כתוב: "בבואה להכריע במחלוקת כאמור בסעיף קטן (א) תברר ועדה מוסדית את רצונו של החולה ביחס לטיפול הרפואי בו ותיתן הוראות למימוש רצונו על-פי נתונים עובדתיים שיובאו לפניה ובכפוף להוראות חוק זה; בהיעדר נתונים עובדתיים תחליט הועדה בהתאם לאומד רצונו של החולה על-פי השקפת עולמו ואורח חייו".

אברהם שטיינברג: הכול רצונו של החולה.

אברהם שטיינברג: ההחלטה של הוועדה היא לא החלטה במקום החולה.

אברהם שטיינברג: אנחנו מנסים לאמוד, הכי קרוב שאפשר, מה היה רצון החולה.

אברהם שטיינברג: במקרים שהוא אומר לנו, זה ברור.

אברהם שטיינברג: במקרים שהוא כותב וזה תואם בדיוק, זה ברור.

אברהם שטיינברג: במקרים שיש ספק מישהו צריך להעריך מה רצונו.

אברהם שטיינברג: אני לא רואה דרך אחרת.

אדי ווייס: אז זה מתחבר לסעיף 4: "חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת, ובמקרה של ספק סביר – יש לנטות לטובת הרצון להוסיף לחיות".

אדי ווייס: כאן זה אופן קבלת ההחלטה.

אברהם שטיינברג: הוועדה לא תוכל להחליט אחרת.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, אנחנו אומרים שלפעמים, בהנחה שהרפואה תמשיך להתקדם כמו שהתקדמה עד עכשיו, ואדם קובע את רצונו אחת לחמש שנים וזה חוקי, יכול להיווצר מצב שאני אכתוב:

שאול יהלום: ידוע לי שיש מכונת הנשמה ואני מבקש לא לחבר אותי למכונת הנשמה כי זה רק יאריך את ייסוריי.

שאול יהלום: שכחתי את העניין במשך 5 שנים.

שאול יהלום: בינתיים בעוד 4 שנים ימציאו מכונה חדשה, שהעיקרון שלה זהה למכונת הנשמה אבל מכניסה חמצן לא דרך הפה אלא דרך האף, אינני יודע מה.

שאול יהלום: גם המכונה החדשה גורמת אי-נוחות ואי-נעימות אבל במקום דרך הפה החמצן ייכנס דרך האוזן.

שאול יהלום: אינני יודע מה ימציאו.

משה גפני: על כך אני לא מתווכח בכלל.

שאול יהלום: אנחנו מדברים בדיוק על כך.

שאול יהלום: כתוב כאן: "לא ניתן לקבוע בבירור את רצונו של החולה".

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי החולה בהנחיות הרפואיות אמר: "לא לחבר אותי למכונת הנשמה", ועכשיו אני צריך לחבר אותו למכונת דחיסת חמצן שלא היתה קיימת כאשר החולה כתב את רצונו.

אילנה כהן: יש לי הערה כללית ואחרי זה אלך מכאן, אני לא מסוגלת להמשיך לשבת בדיון כזה, נורא קשה לי.

אילנה כהן: אין כאן שחור ולבן.

אילנה כהן: אני מכירה מקרים שבהתחלה החולה רוצה למות ואחר-כך משנה דעתו ומבקש להוסיף לחיות.

אילנה כהן: כאשר אדם כבר מחובר למכונת הנשמה והמשפחה רואה את הסבל שלו, כי זה אותנטי, אז ההחלטות שונות לגמרי.

אילנה כהן: אבל אין כאן שחור ולבן.

אילנה כהן: לכן אני מסכימה שיהיו דרכי מילוט, כי הרפואה מתפתחת.

אילנה כהן: לעתים אדם אומר: כשאגיע לגיל מסוים אני רוצה לצאת לפנסיה, אבל כאשר הוא מגיע לגיל הזה הוא לא יוצא לפנסיה.

אילנה כהן: על אחת כמה וכמה כשמדובר על חיים.

אילנה כהן: אם האדם חולה כשהוא חותם, הוא יודע מה יש לו ומה הסיכויים ומסבירים לו, אבל כאן מדובר על אדם בריא לגמרי ויכולות להיות כל-כך הרבה אפשרויות.

אילנה כהן: לכן צריך להיזהר כאן מאוד.

אילנה כהן: באמת צריך לדייק.

משה גפני: אני יוצא מתוך הנחות יסוד שכוללות כמה מרכיבים.

משה גפני: קודם כול, אני יוצא מתוך הנחת יסוד שהאדם רוצה לחיות, עד כמה שהוא יכול, וזה כולל גם אנשים שאומרים: תפסיקו את חיינו.

משה גפני: אדם רוצה לחיות עד כמה שהוא יכול.

משה גפני: הדוגמה של הפנסיה היא הדוגמה הכי טובה, והיא גם דוגמה בריאה ונכונה.

משה גפני: הנחת היסוד השנייה – אני אומר את זה בשפתי, ואני תמיד מדבר בקיצוניות אבל אני לא מתכוון לזה – אני יוצא מתוך הנחה שככל שמערכת הרפואה מתקדמת יותר, מי שאין לו תוחלת חיים מערכת הרפואה נוטה יותר לא לאפשר לו להמשיך לחיות.

אילנה כהן: אתה טועה.

אילנה כהן: עושים צִנתור גם לאדם בן 80 כי גם הוא רוצה לחיות.

אילנה כהן: זה לא נכון.

משה גפני: לכן הקדמתי ואמרתי שאני אומר את זה בקיצוניות רבה.

משה גפני: אבל בכמה מקרים התייעצתי עם רופאים שהם חברים טובים שלי, רופאים ברמת מוסר גבוהה מאוד-מאוד, שאמרו: חבל על הזמן, החולה סובלת מאוד, תעזוב אותה, ואני לא הסכמתי.

משה גפני: אני אומר את זה בשפתי, שהיא קיצונית, אבל אני מתכוון: אני לא הולך לפגוע ברמה המוסרית של הרופאים, אף-על-פי שיש תמיד חריגים בשוליים, אבל אנחנו מדברים על חוק שחל על כולם.

משה גפני: חבר הכנסת שאול יהלום בהתחלה הלך אתי, לכן הביא דוגמה אחת, וכאשר החליט ללכת נגדי הביא דוגמה אחרת.

משה גפני: הדוגמה האחרונה שהציג היא מכונת ההנשמה שהתקדמה ועכשיו היא מכונת הנשמה אחרת.

משה גפני: בדוגמה הזאת אני אכן מסכים אתך, אבל לפני כן הצגת דוגמה אחרת.

משה גפני: אני מדבר על מקרה שאדם אמר וכתב:

משה גפני: רק במחלה הזאת אני רואה שלא ימשיכו את החיים שלי.

משה גפני: אם היה מתכוון גם לדברים אחרים, למשל לתאונת דרכים, היה כותב את זה.

משה גפני: מי שם את הוועדה המוסדית להחליט במקומו?

שאול יהלום: אם אדם כתב:

שאול יהלום: רק במקרה של סרטן – אז הסעיף הזה לא חל.

אברהם שטיינברג: בכל מקרה של ספק החוק מחייב לנטות לטובת החיים, גם את הרופאים וגם את הוועדה.

אברהם שטיינברג: הוועדה לא תוכל לקבל החלטה אחרת, היא לא תעמוד בבג"ץ מול החוק עצמו.

אברהם שטיינברג: כאשר מתעורר ספק אין לה סמכות להכריע נגד החיים.

אברהם שטיינברג: יש אנשים שלא מסכימים לזה, אבל כך קובעת הצעת החוק.

אברהם שטיינברג: דבר שני, הוועדה המוסדית היא ועדה רב-מקצועית, לא רק של רופאים, וזה היתרון שלה.

משה גפני: לכן אמרתי, שלא יחשדו בי שאני תולה משהו בזה: הוועדה המוסדית היא מועצת גדולי התורה.

משה גפני: מישהו יכול לחשוב שאני נגד הרופאים.

אברהם שטיינברג: התפקיד היחיד של הוועדה המוסדית יהיה לברר את רצון החולה.

אברהם שטיינברג: אם הצליחו לברר את רצונו, זה יהיה רצונו.

אברהם שטיינברג: אם לא הצליחו, חייבים לנטות לטובת החיים.

ג'ודי וסרמן: תפקיד הוועדה המוסדית להכריע במקרים שנמצאים במחלוקת.

אברהם שטיינברג: על סמך מה?

אברהם שטיינברג: על סמך העובדות, וכאשר יש ספק – לנטות לטובת החיים.

משה גפני: כלומר מוציאים את ההכרעה מידי החולה.

אברהם שטיינברג: אבל אין חולה כשיר.

אברהם שטיינברג: זאת הבעיה.

משה גפני: אבל לא זה החוק.

משה גפני: זה משהו חדש.

שאול יהלום: נניח שלא נתתי בכלל הנחיות מקדימות.

אברהם שטיינברג: אז זה לא אומר כך ולא אומר כך.

אברהם שטיינברג: צריך יהיה להכריע אחרת.

שאול יהלום: מטריד את חבר הכנסת גפני שיש הבדל גדול ומשמעותי בין סעיף 26 לסעיף 27.

שאול יהלום: כאשר לא ניתן לקבוע בבירור את רצון החולה מן ההנחיות הרפואיות המקדימות שנתן זה כאילו לא נתן הנחיות רפואיות מקדימות.

שאול יהלום: יתכן שההנחיות הרפואיות המקדימות עד כדי כך מסורבלות ובלתי ברורות שזה כאילו לא ניתנו הנחיות.

שאול יהלום: על כך נכתב בסעיף 26.

שאול יהלום: אומר חבר הכנסת גפני: לא, במקרה כזה צריך ללכת על-פי סעיף 27.

שאול יהלום: הוא שואל: איך תסיק מן ההנחיות הרפואיות שנתן אם ההנחיות אינן תואמות את נסיבות המקרה?

שאול יהלום: אולי נתן הוראות רק למקרה שיהיה יתום ועכשיו הוא כבר לא יתום.

שאול יהלום: כלומר זה צריך להיות מאוד על-יד המצב.

שאול יהלום: הניסוח של סעיף 26 לא קרוב למצב ויכול להיות קרוב גם לסעיף 27.

אברהם שטיינברג: אבל גם בסעיף 27, אם יהיו עדויות אחרות – מה פירוש אין הנחיות מקדימות?

אברהם שטיינברג: אז יש קרוב משפחה שאומר משהו ויש עדויות אחרות שהוא אמר פעם משהו.

אברהם שטיינברג: כלומר יש עדויות פחות חשובות.

אברהם שטיינברג: המקרים האלה גם כן, כפי שתראו בהמשך, מגיעים לוועדה המוסדית.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, אם תרצה תגיש כאן הסתייגות.

משה גפני: אני רוצה אותך לצדי.

קובי שפירא: אני רוצה לשאול לגבי הבעת הרצון.

קובי שפירא: אמנם זאת שאלה יותר כוללת על המושג "חולה הנוטה למות".

קובי שפירא: בואו נדמיין אדם שרוצה להביע רצונו להימנעות מטיפול רפואי כשיגיע למצב של "צמח" גם כשהוא לא חולה נוטה למות.

קובי שפירא: הוא למשל חולה ALS, ולמיטב ידיעתי תוחלת החיים שלהם כחולים היא לאו דווקא של חצי שנה.

קובי שפירא: הוא מבהיר: כאשר גופי יבגוד בי לחלוטין אני לא רוצה שתאריכו את חיי באופן מלאכותי.

קובי שפירא: אני מבין שעל-פי הצעת החוק אין לו אפשרות לומר את זה, לא נותנים לו את האפשרות הזאת.

אברהם שטיינברג: החוק הזה לא יחול עליו.

אברהם שטיינברג: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

קובי שפירא: פרופ' שטיינברג, מה היתה עמדת הוועדה לגבי המקרים האלה?

קובי שפירא: האם החוק לא יסדיר אפשרות לתת הוראה רפואית מקדימה במקרים כאלה?

שאול יהלום: השבוע קראתי בעיתון, ועל כך הגישו הצעת חוק, כתבה בעניין אדם שהוא "צמח".

שאול יהלום: ההגדרה בהצעת החוק שלנו היא שאדם תוך חצי שנה יסיים את חייו.

שאול יהלום: כאשר אדם הוא "צמח" יתכן שיחיה 3 או 4 שנים.

ג'ודי וסרמן: אז זה לא חל עליו.

שאול יהלום: עכשיו היה מקרה שהמשפחה ביקשה מבית-המשפט, וההסתדרות הרפואית החליטה בעד.

שאול יהלום: יש החלטה של ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית שאומרת:

שאול יהלום: במקרה כזה נכבד רצון לא להאריך חיים.

אילנה כהן: שם היה מדובר על הזנה.

שאול יהלום: על כך שואל עכשיו עו"ד שפירא.

אברהם שטיינברג: בדיון מוקדם שקיימנו בוועדה נאמר שהנושא כל-כך טעון וכל-כך מורכב, יש בו כל-כך הרבה קצוות שאם נגיע לקונצנזוס סביר, לפחות בדבר חלקי, גם עשינו הרבה.

אברהם שטיינברג: לפתוח חזית ולדון על כל אלה שיכולים לחיות הרבה שנים, שהם מעבר להגדרה של "חולה הנוטה למות" – הוועדה חשבה שלא תוכל לעמוד בזה בשלב הנוכחי.

2174: עוד כמה שנים נגיע גם לזה.

אברהם שטיינברג: נצטרך להגיע.

אברהם שטיינברג: ברור שזה חלק ממה שנקרא end of life decisions.

אברהם שטיינברג: אלה החלטות של סוף חיים.

אברהם שטיינברג: סוף חיים יכולים להיות ארוכים והם עדיין סוף חיים.

אברהם שטיינברג: הצעת החוק שלפנינו מגדירה בדיוק על איזו תת-אוכלוסייה של סוף החיים אנחנו מדברים.

אברהם שטיינברג: אתה צודק שאם יגיע מקרה של מישהו שלא עונה על הקריטריונים, מישהו אחר יצטרך להחליט מה עושים איתו.

אברהם שטיינברג: כרגע אין בחוק הזה פתרון.

אברהם שטיינברג: אני חושב שאם נפתח את זה ונרחיב את ההגדרה לא נצליח לגמור את החקיקה בשלב הזה.

שאול יהלום: במסגרת שיעורי הבית שביקשנו מפרופ' שטיינברג, אני מבקש לחשוב גם על ההערה של חבר הכנסת גפני בסעיף 26.

שאול יהלום: בפתרון גס, הייתי אומר בסעיף 26: "לא ניתן לקבוע בבירור את רצונו של החולה הנוטה למות מן ההנחיות הרפואיות המקדימות שנתן, או שההנחיות אינן מתאימות לנסיבות המקרה, ובלבד שההנחיות עסקו בנסיבות של היותו חולה הנוטה למות".

שאול יהלום: לקרב את זה ככל היותר לסיטואציה בה הוא נמצא עכשיו, שברור על מה דיבר.

שאול יהלום: אם הוא סתם נתן הוראות מה לעשות אם ייפגע בתאונת דרכים או אינני יודע מה, זה לא שייך בכלל לעניין.

משה גפני: אפרש את מה שיושב-ראש הוועדה אומר.

משה גפני: הוא אומר: תעשו כל מאמץ שלא להוציא את זה מהמסגרת שזה רצון החולה.

משה גפני: כלומר להוציא את זה עד כמה שניתן מהוועדה המוסדית או מכל גורם חיצוני אחר ולהשאיר את זה הכי קרוב לרצון החולה.

משה גפני: הניסוח כאן רחב מדי.

אברהם שטיינברג: סימן ג': ייפוי-כוח בחוק זכויות החולה מדובר על מינוי של מיופה-כוח, אבל שם נדמה לי מדובר רק על הסכמה לטיפולים ולא על סירוב לטיפולים.

אברהם שטיינברג: זה לא היינו הך, לפחות לא מבחינה משפטית.

אברהם שטיינברג: מאחר ובחוק החולה הנוטה למות בחלק גדול מן המקרים השאלה היא דווקא האם ניתן לסרב לטיפולים, חשבנו שצריך להגדיר את מיופה-הכוח לחולה הנוטה למות באופן מיוחד לחוק הזה, שאיננו חופף בהכרח להגדרה בחוק זכויות החולה.

2174: ההגדרה של סמכויות מיופה-הכוח מסובכת למדי.

2174: האם המלצתם שיהיה טופס שאפשר למחוק ממנו סעיפים שונים, או שתהיה הדרכה כלשהי לגבי סמכויות מיופה-הכוח?

2174: לדעתי זה חשוב.

שאול יהלום: מה ההבדל בין ייפוי-כוח לבין הוראות מקדימות שאני משאיר?

שאול יהלום: קודם הרי סיכמנו לגבי ההוראות הרפואיות המקדימות שצריך להיות טופס, אז גם בייפוי-כוח צריך להיות טופס.

שאול יהלום: אחרת, בייפוי-כוח יפורטו הנסיבות והתנאים, כל אחד יעשה מה שירצה ושוב נפספס כמה דברים.

אברהם שטיינברג: נוסיף את זה.

אברהם שטיינברג: הרעיון של מיופה-כוח נוסף לקוח פשוט מהחיים.

אברהם שטיינברג: פעמים רבות ממנים את מיופה-הכוח היום, האירוע קורה בעוד 20 שנים ואז מיופה-הכוח נמצא בסקי בשוויץ ואי אפשר להשיג אותו.

אברהם שטיינברג: אז יש בעיה.

אילנה כהן: או שנפטר גם הוא.

אברהם שטיינברג: התוספת הגיונית: "מתוך רצון חופשי".

2174: האם על הוראות מקדימות האדם חותם לבד ללא עדים?

2174: אין שום פירוט.

2174: כאן יש שני עדים.

2174: אנחנו מבקשים שאלה יהיה בני משפחה.

2174: אני חושבת שלגבי הוראות מקדימות צריכים גם כן להיות עדים.

אברהם שטיינברג: הצענו את זה קודם אבל זה לא מופיע.

אברהם שטיינברג: צריך להוסיף את זה.

שאול יהלום: תחשבו על זה.

משה גפני: אדם יכול לבטל כמובן את ייפוי-הכוח, לא רק אחרי 5 שנים אלא בכל רגע נתון.

שאול יהלום: גם את רצונו הוא יכול לשנות מתי שירצה.

טליה אגמון: בהמשך יש סעיף שמדבר על הוראות לביטול ושינוי.

שאול יהלום: זה שוב הטופס.

אברהם שטיינברג: כאן כן הוסיפו "בטופס".

ג'ודי וסרמן: אנחנו מציעים את זה.

שאול יהלום: אבל כאן הטופס הוא רק על הארכה.

אברהם שטיינברג: זה בעצם חופף.

ג'ודי וסרמן: גם כאן אנחנו מוחקים את הסיפה: "כאמור בסעיפים 4(ב)(2) סיפה ו-7(ב)(2) סיפה.

ג'ודי וסרמן: "

אברהם שטיינברג: נכון.

אברהם שטיינברג: רק הסעיף עצמו.

אברהם שטיינברג: מיופה-הכוח הוא עדיין לא החולה עצמו ולפעמים יש לו אינטרסים שהחולה כבר יגמור, הירושה "מדגדגת" וכל מיני דברים כאלה.

אברהם שטיינברג: אם מישהו חושב שזה המצב, יפנה לוועדה המוסדית.

משה גפני: אני לא מבין את הנוסח הזה.

משה גפני: בא אדם שמכיר את החולה הנוטה למות, שיכול להיות גם אחד מהעדים, ואומר: מיופה-הכוח השתגע, החליט לעשות דברים משונים.

משה גפני: על-פי ייפוי-הכוח שבידו הוא יכול לעשות מה שירצה, ואני אומר שב-א', ב', ג' הוא עושה שלא לטובת החולה, בוודאי לא לפי אורח חייו, לפי השקפת עולמו, לפי דרכו.

משה גפני: אני הייתי שכן שלו במשך 70 שנים.

משה גפני: מיופה-הכוח רואה שהאיש כבר חולה הנוטה למות ועושה עכשיו סתם דברים.

משה גפני: מה שהיה צריך להיאמר, מה שלא נאמר כאן, שייפוי-הכוח מאבד את תוקפו.

אברהם שטיינברג: אבל מי קובע את זה?

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: הוא בא עם ייפוי-כוח ביד, שחתמתי לו בנוכחות שני עדים, שאם אהיה ללא הכרה אני מייפה את כוחו.

שאול יהלום: עכשיו באה שכנה ואומרת: מיופה-הכוח השתגע.

שאול יהלום: אבל מיופה-הכוח בא עם כל האסמכתאות החוקיות.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן זה עובר למעין בית-משפט, ועדה מוסדית שתדון בעניין, ובמקרה הצורך זכותה להגיד שלא מתחשבים בעמדתו.

משה גפני: באה הוועדה המוסדית ומחליטה שהשכנה צודקת.

2174: לבטל את ייפוי-הכוח?

משה גפני: הוועדה המוסדית קיבלה שטענת השכנה מבוססת, רצינית ואחראית ובאמת מיופה-הכוח עושה שימוש בייפוי-הכוח שלא לצורך מה שהוא קיבל.

אברהם שטיינברג: אז הם יבטלו את ייפוי-הכוח.

משה גפני: מה קורה במקרה כזה?

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרה שהוועדה המוסדית השתכנעה שזה אכן כך – "רשאית היא לקבוע מהו הטיפול הרפואי הראוי בחולה הנוטה למות".

משה גפני: כלומר, רשאית היא לקבוע שייפוי-כוחו בטל.

אברהם שטיינברג: לא רק זה, זה לא מספיק, אלא היא תעשה כמו שהשכנה אומרת למשל.

אברהם שטיינברג: מישהו צריך להחליט.

אברהם שטיינברג: לא מספיק שמבטלים את ייפוי-הכוח.

אברהם שטיינברג: צריך להחליט מה הוא הטיפול.

משה גפני: זה לא כתוב כאן.

טליה אגמון: אם נבטל את ייפוי-הכוח לגמרי למעשה לא יהיה אף אחד שיוכל להציג עמדה כלשהי.

משה גפני: ברור, אם מתבטל ייפוי-הכוח וזהו אז גמרנו, אז אין כאן חולה הנוטה למות שהביע רצון.

משה גפני: הניסוח היה צריך להיות: בטל ייפוי-הכוח, אז הוועדה המוסדית באה במקום מיופה-הכוח.

משה גפני: זה לא כתוב.

אברהם שטיינברג: כתוב כאן שהוועדה יכולה לקבל החלטה, שלמרות שהחולה מינה את מיופה-הכוח הזה ייפוי-הכוח בטל.

אברהם שטיינברג: עכשיו אנחנו נשארים בלי מיופה-כוח, אז יש שתי אפשרויות.

אברהם שטיינברג: אפשרות אחת, שהשכנה הזאת היא אדם קרוב ועומדת בתנאי החוק למלא את רצונו על-פי הבנתה; או שהוועדה תיטה לטובת החיים.

אברהם שטיינברג: זאת החלטה, ומישהו צריך להחליט.

משה גפני: יש כאן קטע חסר.

שאול יהלום: הוועדה המוסדית לא חייבת לבטל את ייפוי-הכוח.

משה גפני: היא לא חייבת, אבל היא רשאית.

שאול יהלום: בזה שהיא קבעה פעולת אחרת, היא עשתה את זה.

שאול יהלום: אבל תקח מקרה אחר.

שאול יהלום: האדם נתן ייפוי-כוח ובו תיאר דרך מסוימת.

שאול יהלום: באה השכנה ואומרת: עוד מוקדם מדי, מה אתה ממהר?

שאול יהלום: היא לא מבטלת את ייפוי-הכוח, אלא אומרת: אתה אכן צודק, אתה מי שצריך להגיד, אבל הקדמת עשות.

שאול יהלום: עדיין יש סיכוי, הוא לא התכוון בשלב הזה.

שאול יהלום: הוועדה המוסדית בודקת את העניין ולא מבטלת את ייפוי-הכוח, אלא מחליטה: עכשיו כן נחבר להזנה ונדבר בעוד חצי שנה.

שאול יהלום: אתה תבוא עם ייפוי-הכוח ונראה אם מישהו יעורר מחלוקת.

שאול יהלום: במקרה זה לא מבטלים את ייפוי-הכוח אלא הוועדה אומרת: במקרה הזה אני מחליטה אחרת.

משה גפני: מסכים, אבל זה לא מה שכתוב.

2174: אם מיופה-הכוח עומד בניגוד אינטרסים ברור ואומר דברים שאינם באינטרס של החולה, צריך איזו אינסטנציה שתוכל להחליט שייפוי-הכוח בטל ומבוטל.

2174: אולי בית-משפט, אולי הוועדה המוסדית.

2174: אבל זה לא כתוב.

משה גפני: יש גם מקרים כמו שחבר הכנסת שאול יהלום הציג.

משה גפני: יש מקרים שהוועדה המוסדית אכן השתכנעה שהעיתוי לא נכון, שלא לזה התכוון החולה, הוא התכוון למקרה שיהיה בעוד 5 שנים.

משה גפני: אז לא מבטלים לגמרי את ייפוי-הכוח.

משה גפני: אבל הכול צריך להיות כתוב.

שאול יהלום: האם קבענו הגבלות על מי יכול להיות מיופה-הכוח?

אברהם שטיינברג: לא.

אברהם שטיינברג: האדם בוחר אותו בעצמו.

שאול יהלום: יש כאן בעיה.

שאול יהלום: מיופה-הכוח יכול להיות אשתו.

שאול יהלום: אם זאת אשתו יש ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: עצם העובדה שזה יורש, זה כבר ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: ברור, אם החולה ימות היורש יקבל את הירושה מוקדם יותר.

שאול יהלום: כל יורש נמצא בניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: האישה הרי רוצה שהוא לא יסבול יותר, אין לי על כך ויכוח, אבל מישהו יכול לפרש כאילו היא רוצה שימות מוקדם יותר.

אברהם שטיינברג: לכן צריך להיות שיקול דעת לוועדה.

שאול יהלום: בכך שקבעת כאן סייג של ניגוד אינטרסים למעשה פתחת פתח לדיון נוסף בכל המקרים של זוגות, כאשר יחתמו בעלים לנשותיהם או נשים לבעליהן.

שאול יהלום: כל חתימה אצל אדם שיש לו אינטרס כלכלי מפילה אותך למלכודת של ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: אם אני היורש של אותו אדם ואני צריך להגיד מה היה רצונו - - -

ג'ודי וסרמן: שיש לו יומיים לחיות, והשאלה אם לחבר אותו ליומיים או לא.

שאול יהלום: אבל את לא יודעת מה הם היומיים האלה.

שאול יהלום: אולי עכשיו הבורסה נופלת ויש לי הזדמנות לקנות דירה והיומיים האלה הם הזדמנות חיי.

ג'ודי וסרמן: לכן אנחנו מדברים על יסוד סביר לחשש של ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: צריך לפרט את ניגוד האינטרסים, כי אם אתה אומר שניגוד אינטרסים עלול לעכב את העניין, בכך כללת כאן את כל מי שמרוויח כלכלית מהמוות, וזאת בעיה קשה מאוד.

ג'ודי וסרמן: צריך לוודא שההחלטה התקבלה מתוך האלמנט הזה.

טליה אגמון: בנושא הזה, מי יכול להיות מיופה-כוח, הושקעה הרבה מחשבה.

טליה אגמון: מצד אחד, באמת יש חשש כבד לאפשר לאדם שיש לו איזה אינטרס בירושה, לצורך העניין, להיות מיופה-הכוח.

טליה אגמון: מצד שני, האדם עצמו בוחר את מיופה-הכוח כשהוא כשיר ומבין.

טליה אגמון: לכן אם הוא בוחר את אשתו אז הוא סומך עליה.

טליה אגמון: לתת לידי אדם זר לחלוטין את ההחלטה הכל-כך גורלית הזאת, גם בזה יש בעייתיות.

אברהם שטיינברג: זה נראה הרבה פחות הגיוני.

טליה אגמון: סעיף 30 לא פוסל ניגוד אינטרסים מובנה בשל העובדה שמישהו יורש ויש לו ניגוד אינטרסים, אלא מדבר על מקרה ספציפי, שאדם יבוא ויגיד שמיופה-הכוח פועל מתוך אינטרסים זרים או שלא לפי הנחיות מייפה-הכוח.

טליה אגמון: כלומר, כאשר יש עדות לפעולה קונקרטית בניגוד להנחיות מייפה-הכוח.

טליה אגמון: נכון שיש שיקולים לכאן ולכאן.

טליה אגמון: בסופו של דבר התקבלה החלטה לא להגביל, אלא לתת לאדם שממנה את מיופה-הכוח להחליט על מי הוא סומך בהחלטה הגורלית.

שאול יהלום: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמשפחות חיות בהרמוניה, אבל לצערי הרב יש משפחות רבות שלא חיות בהרמוניה, וכאן נותנים פתח.

שאול יהלום: אם האמא תקבל את ייפוי-הכוח יבואו הילדים ויכולים לטעון כלפיה, ואם לילדים יהיה ייפוי-כוח האמא עשויה לטעון כלפיהם.

שאול יהלום: בדרך כלל הבעל מת לפני האישה אז אני נותן דוגמה שהבעל הוא החולה הנוטה למות.

שאול יהלום: משאירים כאן פתח שכל אחד יטען לניגוד אינטרסים.

טליה אגמון: האלטרנטיבה היא למנות תמיד מיופה-כוח שלגמרי לא קשור למשפחה ואין לו שום עניין, שלא יכול ליהנות מהמצב, ואז אולי לא מכיר טוב מספיק את החולה.

משה גפני: אני מסכים לטענה הזאת.

משה גפני: אתה מעלה דוגמה נכונה, אבל בעצם אתה אומר שמיופה-הכוח לא יוכל להיות קרוב מדרגה ראשונה.

משה גפני: אם נותנים למישהו ייפוי-כוח בנושא של חיים הוא צריך להיות קודם כול קרוב מדרגה ראשונה.

משה גפני: נכון שיש משפחות בהן קרוב מדרגה ראשונה רוצה שהחולה ימות.

טליה אגמון: זה צריך להיות האדם שאני הכי סומכת עליו בעולם.

משה גפני: עו"ד אגמון, אני מסכים איתך.

אברהם שטיינברג: ברוב המקרים זה נכון.

אברהם שטיינברג: לכן מדובר על מקרים חריגים.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שזה יהיה קרוב מדרגה ראשונה.

משה גפני: אבל החיים הם לא שחור-לבן.

משה גפני: אם מישהו בא ואומר: במקרה הזה נכון שהוא סמך על אשתו, הם חיו בהרמוניה, שניהם היו בריאים ואנשים שחיו באהבה ובאחווה - - -

שאול יהלום: אבל הוא לא ידע שיש לה מאהב ...

אברהם שטיינברג: דרך אגב, היה מקרה כזה בארצות-הברית, כאשר הבעל ביקש להפסיק את ההזנה של אשתו.

אברהם שטיינברג: הבעל טען שהיא אמרה שהיא רוצה למות וצריך לא להזין אותה.

אברהם שטיינברג: ההורים טענו כנגדו שיש לו מאהבת ולכן הוא אינטרסנט.

משה גפני: אבל בואו נדבר על מקרים נורמליים.

שאול יהלום: שלאדם יש מאהבת זה לא נורמלי?

משה גפני: נכון שבעלה אכן רצה שהיא תהיה מיופת-הכוח, אבל במצב הנוכחי, כאשר הוא נוטה למות, והחיים הרעו איתה והמצב הכלכלי שלה קשה, יש לה עכשיו אינטרס שונה, ולא קרה שום דבר, כלומר באמת יש מצב כזה.

משה גפני: עכשיו בא מישהו ואומר שהיא נמצאת בניגוד אינטרסים.

משה גפני: צריך לראיין את האישה הזאת, אי אפשר לקבוע בחקיקה דבר מוחלט.

משה גפני: ניגוד עניינים הוא נושא.

משה גפני: הוועדה צריכה לקחת בחשבון שכאשר הוא יִיפה את כוחה הוא ידע שהיא תהיה בניגוד עניינים, אבל הוא סמך עליה.

משה גפני: רק מה, קרה משהו במשך השנים וצריך להחליט מה עדיף על מה: האם באמת ניגוד העניינים כאן פועל כפי שטען מי שטען, או שבמקרה הזה רואים איך היא טיפלה בו וסומכים עליה.

משה גפני: הרי החיים הם לא שחור-לבן.

משה גפני: מה שמפריע לי, אני חוזר ואומר, יש כאן חֶסֶר - - -

שאול יהלום: אתה רוצה לבטל את ייפוי-הכוח.

טליה אגמון: או לאפשר לוועדה לעשות את זה.

טליה אגמון: אתה רוצה לאפשר לוועדה המוסדית גם לבטל או לדחות.

שאול יהלום: זה כתוב.

משה גפני: זה לא כתוב.

שאול יהלום: כתוב שהטיפול יכול לעמוד בניגוד לייפוי-הכוח.

אברהם שטיינברג: אפשר להוסיף: "רשאית הוועדה לבטל את ייפוי-הכוח".

משה גפני: או לבטל, או לדחות, או להקפיא.

שאול יהלום: "לבטל את ייפוי הכוח" או – מה שכתוב שם.

משה גפני: או לתת משהו אחר.

2174: אני רוצה להעיר לאור ניסיוננו.

2174: כשאנחנו אומרים לאנשים: רצוי שייפוי-הכוח לא יינתן לבן משפחה ורצוי גם שהעדים לא יהיו בני משפחה, אנשים פתאום אומרים: את צודקים, לא חשבנו על זה.

2174: יש נושא נוסף שמקשה מאוד על בני משפחה.

2174: לבני משפחה קשה מאוד להחליט כן או לא, גם אם הם יודעים את הדעה הברורה של קרובם – אמא, אבא וכולי.

2174: זאת אחריות גדולה מאוד על בן משפחה לומר את המילה הזאת.

2174: לכן אנחנו ממליצים תמיד, הוא יכול לקבוע בן משפחה כמיופה-כוח אבל כדאי בחוק להגיד: רצוי שמיופה-הכוח לא יהיה קרוב משפחה, רצוי.

2174: אם ירצה דווקא, בבקשה.

2174: האמת היא שרוב האנשים לא חושבים על האספקט הזה.

שאול יהלום: החוק לא יכול להגיד "רצוי".

שאול יהלום: רצוי זה משאלת-לב.

שאול יהלום: אם היינו קובעים שמיופה-כוח צריך להיות כך וכך, אבל לא קבענו כלום לגביו וזה נתון לשיקול הדעת של החולה ולהסברה בציבור.

שאול יהלום: לעמותת "לילך" יש חלק בעניין, תמליץ לאנשים לא למנות מיופה-כוח שהוא בן משפחה.

משה גפני: אם אתם בעמותת "לילך" אומרים דבר כזה, אני מציע לפני שאתם אומרים תחשבו עוד פעם וכדאי גם שתתייעצו אתי.

משה גפני: הדבר הפשוט ביותר והטבעי ביותר, עם כל הקושי שיש בהחלטה קשה – ואנחנו מדברים כאן על המקרים הכי קשים הקיימים – הדבר הראשון זה האישה, הבן, האבא.

משה גפני: לא הולכים לאנשים זרים.

משה גפני: החלטה קשה?

משה גפני: אין מה לעשות.

2174: הבן והאישה ישמחו שהם לא צריכים להיות המכריעים.

משה גפני: אז יש להם אפשרות בין כה וכה, אז הם לא צריכים את העצה שלכם.

משה גפני: לפני שאתם מקבלים החלטה על הסברה אני מציע לכם את הסיוע שלי בחינם.

שאול יהלום: העצות של חבר הכנסת גפני שוות הרבה.

ג'ודי וסרמן: באלמנטים של השגה על ייפויי-כוח, ברישה מדובר על "אדם שיש לו יסוד סביר לחשש, כי מיופה-כוח פועל שלא לפי רצונו, או שלא לטובתו, או מתוך ניגוד עניינים".

ג'ודי וסרמן: אל"ף, לא כל-כך ברור מה זה "שלא לטובתו".

ג'ודי וסרמן: בי"ת, אם נשאיר את האלמנט "שלא לטובתו" צריך להסמיך את הוועדה המוסדית לתת החלטה גם בהקשר של "שלא לטובתו".

שאול יהלום: אפשר למחוק את המילים "שלא לטובתו".

שאול יהלום: נאמר: "שלא לפי רצונו של החולה הנוטה למות או מתוך ניגוד עניינים".

משה גפני: למה התכונתם במילים "שלא לטובתו", על אילו מקרים?

אדי ווייס: זה מונח שכיח מאוד בהקשר לאנשים שאין להם יכולת לקבל החלטות.

אדי ווייס: זה מוזכר למשל בהקשר של טובת הילד.

אדי ווייס: לדעתי "טובת החולה" עדיף אפילו על ניגוד עניינים.

אדי ווייס: אני חושב שאפשר להשאיר את זה.

שאול יהלום: אבל "שלא לטובתו" זה נושא הנתון במחלוקת.

שאול יהלום: מה זה "שלא לטובתו"?

שאול יהלום: כל אחד יגיד שאם ימות עוד חודש זה לא בטובתו.

שאול יהלום: זה סובייקטיבי.

שאול יהלום: הרי החוק הזה מתעלם מטובתו ומעביר את זה לרצונו, זה הערך של החוק שלפנינו.

שאול יהלום: "לטובתו" זה הדבר שהכי נתון כאן במחלוקת.

שאול יהלום: תמיד יבואו ויגידו שטובתו שיחיה עוד חודש.

שאול יהלום: אתה תגיד לא?

שאול יהלום: החוק מנטרל את טובתו.

שאול יהלום: החוק הופך את רצונו לטובתו.

שאול יהלום: מה זה "טובתו"?

אדי ווייס: מדובר כאן על האמינות של מיופה-הכוח, אם הוא לא פעל כפי שהאדם הזה רצה.

שאול יהלום: זה רצונו.

שאול יהלום: לא טובתו.

שאול יהלום: יתכן שנמאס לי מהחיים כי אני סובל.

שאול יהלום: זה לא לטובתי אבל זה רצוני.

שאול יהלום: לכן לקחתי את מיופה-הכוח הרשע הזה ולא את אשתי, שעשויה לרחם עליי.

שאול יהלום: זה בדיוק העניין כאן, שלא הולכים על יסוד חסד ורחמים אלא על יסוד הרצון.

אברהם שטיינברג: סימן ד': הוראות כלליות

שאול יהלום: זה סעיף מתקדם מאוד.

שאול יהלום: אתה מטיל על הרופא להיכנס לעובי הקורה.

אברהם שטיינברג: הרעיון הוא שכאשר אדם כבר חולה במחלה השיקול שלו הרבה יותר ענייני והרבה יותר מודע וזה הופך להיות אקטואלי, כי עוד רגע יאבד את הכרתו ולא נדע מה הוא רוצה.

2174: למה הוא צריך להציע לו לשקול מחדש את ההנחיות הרפואיות ואת ייפוי-הכוח שנתן?

אברהם שטיינברג: כי אנשים משנים דעתם בין מצבם כבריאים למצבם כחולים, זאת עובדה מוכחת.

אברהם שטיינברג: אז כדאי שיחשוב על זה.

אברהם שטיינברג: הוא יכול להשאיר את מה שקבע.

טליה אגמון: יתכן גם שהנסיבות השתנו.

2174: יוצא שכאילו הרופא צריך להשגיח.

שאול יהלום: אולי במקום "לשקול מחדש" נאמר "לעדכן הנחיות רפואיות מקדימות או ייפוי כוח שנתן".

ג'ודי וסרמן: בסעיף 24 נאמר לגבי "הנחיות רפואיות מקדימות" שאדם יכול לקבל את המידע הרפואי המוקדם מרופא או מאחות.

ג'ודי וסרמן: לא נדרשת שם נוכחות רופא ויתכן שהאחות מוסרת את המידע הרפואי.

אברהם שטיינברג: כי הוא בריא, וכאן הוא כבר חולה.

ג'ודי וסרמן: אם קובעים רק רופא אז רק רופא, או אחות בנוכחות רופא.

ג'ודי וסרמן: זה קצת משונה.

שאול יהלום: איפה הרופא יהיה נוכח?

אברהם שטיינברג: אולי צריך להגביל לרופא, וזהו.

אברהם שטיינברג: חשבנו שלאנשים בריאים בקהילה לא תהיה נגישות קלה לרופאים, לכן אמרנו רופא או אחות.

ג'ודי וסרמן: כאן זה כל רופא וכל אחות.

אברהם שטיינברג: אבל כאשר אדם כבר חולה בדרך כלל יש לו רופא, או בבית-חולים או אפילו בבית.

טליה אגמון: לפעמים מי שיכול להסביר לו מה המשמעות של חיבור למכונות, את כל זה האחיות יודעות טוב בהרבה מהרופאים.

ג'ודי וסרמן: זה לא חייב להיות רופא, אם סומכים על אחות.

גילי שיל"ת: לא נכון להגיד שהרופאים לא יודעים מה המשמעות של חיבור למכונת הנשמה.

שאול יהלום: המילים "בנוכחותו של רופא" קצת משונות.

שאול יהלום: זה מיותר.

שאול יהלום: אם הוא ניתח את החולה שהוא כבר יסביר.

אברהם שטיינברג: לדעתי זה צריך להיות רק רופא.

גילי שיל"ת: כאשר הוא חולה יש תמיד רופא שמנהל את התיק.

2174: זה כאשר יש התנגשות ביניהם.

גילי שיל"ת: מה זה "בדרך שבה ניתן לתיתם"?

גילי שיל"ת: יצטרכו טופס ביטול?

אברהם שטיינברג: איך שזה ניתן.

אברהם שטיינברג: אם מישהו הקליט את ההנחיות הרפואיות המקדימות אז הוא יקליט שוב.

ג'ודי וסרמן: צריך לפרט כיצד זה ייעשה.

ג'ודי וסרמן: האם זה בפני שני עדים?

שאול יהלום: לא באותה דרך, אלא "בדרך שבה ניתן לתיתם".

שאול יהלום: אם ההנחיות ניתנו בהקלטה אתה יכול לבטל בכתב, כלומר באחת הדרכים.

שאול יהלום: לא באותה דרך שבה נתת את ההנחיות.

שאול יהלום: אבל כאן ברור שצריך שיהיו שני עדים.

גילי שיל"ת: לדעתי זה לא ברור.

גילי שיל"ת: "בדרך שבה ניתן לתיתם" – לא ברור אם זה באותה דרך שהחולה הספציפי נתן, או באופן כללי בכל דרך שהחוק מאפשר.

ג'ודי וסרמן: כרגע החוק מאפשר דרך אחת, בכתב בטופס הקבוע ובפני עדים.

2174: אבל לא אותם עדים.

ג'ודי וסרמן: לא אותם עדים.

ג'ודי וסרמן: עדים.

טליה אגמון: יש לשר סמכות לקבוע דרכים נוספות.

שאול יהלום: האם את מציעה שאת ייפוי-הכוח הוא ייתן בפני שני עדים, וכאשר יבוא לבטל יבטל בעצמו, ואז יהיה ויכוח האם זה תקף?

שאול יהלום: הרי זאת השאלה.

גילי שיל"ת: קודם כול, ביטול – שהולך יותר לכיוון של חזקת החיים – צריך להיות אולי פשוט יותר מאשר כאשר אדם אומר שהוא רוצה לא להאריך את חייו.

גילי שיל"ת: אנחנו הרי אומרים כאן שבסיס החוק הוא חזקת החיים.

גילי שיל"ת: כאשר אדם רוצה לבטל את ההוראה שלא יאריכו את חייו זה צריך להיות הרבה יותר פשוט.

2174: זה יכול להיות הפוך גם כן, שהוא רוצה שיאריכו את חייו בכל מקרה, גם זה שינוי.

טליה אגמון: מצד אחד, צריך להיות אולי פשוט יותר לעשות את זה.

טליה אגמון: מצד שני, צריכה להיות דרך שבמידה ויגיע לחוסר כשרות אפשר יהיה לסמוך על ההנחיות.

שאול יהלום: בהוראות המקדימות אדם יכול להגיד: עד טיפת דמי האחרונה, עד הרגע האחרון תחברו אותי לכל המכונות שבעולם, לכל ההזנה שבעולם.

קובי שפירא: זה הנחת המצב.

גילי שיל"ת: לזה לא צריך הנחיות מקדימות.

גילי שיל"ת: זה חזקת הרצון לחיות, כהנחת מוצא.

אברהם שטיינברג: אבל אדם רשאי לכתוב הנחיות כאלה.

גילי שיל"ת: את זה חייבת הרפואה לתת, אלא אם כן יש הנחיות מקדימות שאומרות ההיפך.

שאול יהלום: אמרנו שחייבים לתת טיפול על-פי הרפואה המקובלת, אבל הוא רוצה מעבר לרפואה המקובלת.

גילי שיל"ת: טיפול חריג זה סעיף אחר.

אברהם שטיינברג: אבל מותר לו לבקש את זה.

גילי שיל"ת: מדובר כאן על אדם שרוצה לבטל את ההוראות המקדימות שהשאיר ולהגיד: עכשיו תעשו הכול.

גילי שיל"ת: לדעתי הנוסח "בדרך שבה ניתן לתיתם" לא מספיק ברור, האם זה אותה דרך שהוא נתן, האם זה כל דרך.

גילי שיל"ת: זה קצת מעורפל.

2174: אולי אפשר להגיד פשוט: "בכתב ובנוכחות שני עדים", במקום "בדרך שבה ניתן לתיתם".

שאול יהלום: עו"ד שיל"ת אומרת שאם הכיוון הוא לחזקת החיים, צריך להקל עליו.

שאול יהלום: מצד שני יכולה לעלות מחר טענה שזה לא נעשה מרצונו החופשי.

שאול יהלום: למה צריך את שני העדים?

שאול יהלום: הם מעידים שאדם היה נוכח ואמר מרצונו החופשי.

שאול יהלום: בסוף יבואו ויטענו שזה לא רציני, הוא היה שיכור כאשר הוא ביטל את ההוראות המקדימות ולכן צריך לחזור אליהן.

שאול יהלום: אם את רוצה את חזקת החיים, ואת חושבת שב-90% מהמקרים הביטול יהיה דווקא לכיוון הזה, אז את צריכה לרצות שהביטול לא יועמד בספק.

2174: אני מציעה למחוק את המילים "בדרך שבה ניתן לתיתם" ולכתוב: "בכתב ובנוכחות שני עדים".

שאול יהלום: אם אני יכול לתת את ההנחיות המקדימות בהקלטה למה הביטול צריך להיות בכתב?

2174: אז די לומר "בנוכחות שני עדים".

עדינה מרקס: שני העדים חייבים להיות.

שאול יהלום: זה מה שכתוב: "בדרך שבה ניתן לתיתם".

קריאה: אם בשביל לתת את ההוראות צריך שני עדים, בשביל לבטל אותם גם כן צריך שני עדים.

שאול יהלום: זה כתוב.

אברהם שטיינברג: "בדרך שניתן לתיתם" בדרך כלל זה בכתב ובנוכחות שני עדים, אבל אם הוא לא יכול לכתוב, הוא משותק, הוא יכול לבטל את ההנחיות ולהאריך את חייו בדרך אחרת.

קובי שפירא: די ברור שכאשר רופא שומע מהחולה שהוא משנה את ההנחיה שלו והוא רוצה כל טיפול, זה לאו דווקא בדרך שהוא נתן את ההוראה.

קובי שפירא: הרופא מחויב לשמוע לו, זה פשיטא.

טליה אגמון: מובן מאליו שכאשר אדם עדיין כשיר שואלים אותו.

טליה אגמון: זה כתוב גם קודם.

טליה אגמון: ההנחיות הרפואיות וייפוי-הכוח נועדו למצב שהחולה לפנינו איננו כשיר להביע דעתו.

טליה אגמון: הביטול והשינוי באים לפני שהוא הופך להיות בלתי כשיר.

טליה אגמון: כאשר הוא שוכב חסר הכרה הוא כבר לא יכול לבטל או לשנות.

שאול יהלום: בסעיף קטן 33(ב) מדובר למשל על אדם שפתאום קיבל עיוורון.

קובי שפירא: שאלתי על סעיף קטן 33(א).

קובי שפירא: שאלתי למה זה דווקא "בדרך שבה ניתן לתיתם".

שאול יהלום: אם זה הוראות תקפות, אנחנו רוצים שהביטול יהיה באותו תוקף.

קובי שפירא: אבל תאפשר לאדם כל הזדמנות שהיא לדבוק בחזקת החיים.

אברהם שטיינברג: נניח שהיום הוא ביטל ובעוד 10 שנים הוא מגיע למצב שהוא מחוסר הכרה, ויש לפנינו שני מסמכים: מסמך שהוא מבקש לטפל, ומסמך ביטול.

אברהם שטיינברג: על אילו מהמסמכים תסמוך?

קובי שפירא: על האחרון.

אברהם שטיינברג: אבל אם הוא לא נכתב כדין ואין עדות אז תתחיל לשאול שאלות.

קובי שפירא: לדעתי כאשר יש ספק צריך ללכת תמיד לטובת החיים.

שאול יהלום: אבל אולי הייתי שיכור כאשר חתמתי על הביטול.

שאול יהלום: למה צריך שני עדים כאשר נותנים הוראות רפואיות מקדימות?

שאול יהלום: אם נסמוך על המסמך האחרון, נקבל את דעתך, למה לדעתך צריך בכלל שני עדים?

קובי שפירא: בואו נדמיין מקרה שמישהו נתן הנחיה רפואית לא לטפל בו כאשר הוא חולה הנוטה למות.

קובי שפירא: הוא שוכב עכשיו בבית-החולים ובלילה האח שומע אותו אומר:

קובי שפירא: אני מצטער שנתתי את ההנחיה הזאת, אני לא רוצה.

קובי שפירא: יש לנו עֵד אחד, רק אח שמע את זה.

קובי שפירא: בא האח הזה ואומר: רבותי, בלילה שמעתי את החולה אומר שהוא מתחרט על ההנחיה הזאת.

קובי שפירא: הוא לא נתן את הביטול בדרך בה הוא נתן את ההנחיה הראשונה, אבל לטעמי צריך להתייחס אל אמירה כזאת שאח שומע.

שאול יהלום: אתה מבין שהוא אמר את זה בהיותו בהשפעת סמי הזיה.

קובי שפירא: אני לא יודע מה.

קובי שפירא: אתה לא רוצה להתייחס לאמירה כזאת?

קובי שפירא: הוא שוכב בבית-החולים וזאת האפשרות היחידה לו לומר את דעתו.

שאול יהלום: הוא בהכרה או לא בהכרה?

שאול יהלום: אם הוא בהכרה אז הוא אומר לאח: תביא עוד אח, תביא רופא ויהיו שני עדים.

קובי שפירא: הוא אומר את זה ואז הוא נכנס לקומה.

קובי שפירא: רבותי, אלה המקרים בהם אנו נתקלים עם החולים האלה.

אברהם שטיינברג: נניח שמישהו כתב הנחיה שאומרת:

אברהם שטיינברג: אני רוצה שתטפלו בי לא רק כמה שחייבים לטפל אלא הרבה מעבר לזה.

אברהם שטיינברג: ועכשיו האח שומע אותו אומר:

אברהם שטיינברג: אני לא רוצה שתטפלו בי מעבר למוטל עליכם, אני רוצה למות.

אברהם שטיינברג: אז מה תגיד?

אברהם שטיינברג: הוא אמר.

אברהם שטיינברג: אז מה?

אברהם שטיינברג: אתה צריך לשקול את זה.

משה גפני: מר קובי שפירא צודק.

קובי שפירא: התשובה פשוטה מאוד.

קובי שפירא: כאשר יש לי צל צלו של ספק שהאיש חזר בו ורוצה להיאחז בחיים, אני מחויב להתייחס לספק הזה.

קובי שפירא: בניגוד לכך, אם יש לי צל צלו של ספק שהוא רוצה למות, את הספק הזה אני משאיר בצד ונשאר בהנחיה הברורה שהוא רוצה לחיות.

אברהם שטיינברג: זאת ההנחיה הכללית של הצעת החוק.

שאול יהלום: אנחנו רוצים ששתי ההנחיות יינתנו כאשר אדם צלול ובעל הכרה.

שאול יהלום: אתה אומר: אפילו שהוא מרחף בעולמות אחרים נקשיב לדבריו.

קובי שפירא: הוא לא מרחף.

קובי שפירא: הוא צלול.

שאול יהלום: צלול – על כך יעידו שני עדים שיאמרו: ראינו את האדם והוא היה צלול ואפילו שאלנו אותו אם הוא באמת מתכוון לדבריו.

שאול יהלום: אתה אומר שהאחות הפרטית ששכרו לשבת על ידו תשמע אותו אומר: אוי, אם היו לי עוד חיים מה הייתי עושה, אוי, תנו לי עוד חיים.

משה גפני: לא על זה דיבר מר קובי שפירא.

משה גפני: מדובר על כך שהאחות שישבה שם שמעה ב-12 בלילה את החולה אומר, בהיותו צלול לגמרי: לפני 4 שנים נתתי ייפוי-כוח.

שאול יהלום: היא חשבה שהוא צלול.

שאול יהלום: זה חלק מהבעיה.

משה גפני: הוא דיבר איתה לפני שהלך לישון.

משה גפני: הוא היה צלול וכולם ידעו שהוא צלול.

משה גפני: הוא חולה הנוטה למות אבל נמצא בהכרה.

משה גפני: הוא אמר לאחות או לאח: אני חוזר בי מההנחיות שנתתי לפני 4 שנים, אני חושב שצריך להאריך את החיים עד כמה שאפשר יותר.

משה גפני: בבוקר הוא מאבד את הכרתו.

שאול יהלום: השאלה אם נוכל לומר שבגלל חזקת החיים מספיק עֵד אחד.

שאול יהלום: העד צריך להיות משוכנע שהחולה היה צלול.

שאול יהלום: אנחנו מתירים כאן במקום שני עדים עֵד אחד, אבל חייבת להיות עדות, לוודא שהוא לא אמר את זה מתוך הזיות של מורפיום.

שאול יהלום: תבין, יתכן שזה אדם שהשקיע כל חייו במתן ייפוי-כוח ובהוראות מקדימות, רצה להיות בטוח שלא יסבול, ובגלל הזיה בלילה כשצעק: "הו, תנו לי רק חיים" מישהו יפרש את זה כאילו צריכים להתעלם מההוראות שנתן.

גילי שיל"ת: אם האח יגיד ששמע את החולה אומר שהוא לא רוצה שלא יאריכו את חייו, איזה רופא ישמע דבר כזה אפילו בחצי משפט ואחר-כך ייתן יד להוראה מתאימה?

שאול יהלום: ברור שאדם מדבר כשהוא נתון בהזיות.

שאול יהלום: לכן צריך עֵד אחד.

משה גפני: זה בסדר.

2174: אם מתחשבים ברצון החולה אין לעשות איפה ואיפה, אם הוא רוצה שלא יתנו לו טיפול או רוצה שכן יתנו לו טיפול.

2174: אם מחליטים על עֵד אחד זה לשני המקרים, ואם מחליטים על שני עדים זה גם צריך לחול בשני המקרים.

2174: לא להגיד: אם הוא רוצה להמשיך לחיות די בעֵד אחד, ואם הוא רוצה שיפסיקו את חייו יש צורך בשני עדים.

אברהם שטיינברג: זה לא כיוון החוק.

שאול יהלום: אני יכול לשאול אותך למה כאשר יש ספק את נוטה לחיים?

שאול יהלום: את יכולה להגיד שכאשר יש ספק את נוטה לטובת החולה, מנסה למלא את רצונו, לחפור ולמצוא את רצונו.

שאול יהלום: החוק הזה מדבר על חזקת החיים והוא מקל לכיוון החיים, לכן הוא יכול לעשות הפליה ולומר: כאשר אני הולך לכיוון ההוראות המקדימות על הפסקת החיים אני דורש שני עדים.

שאול יהלום: אחר-כך כשאני רוצה לבטל אותן אני מקל ומסת

שאול יהלום: פק בעֵד אחד, ובלבד שיהיה ברור שהחולה צלול.

משה גפני: טבע האדם שהוא רוצה לחיות.

משה גפני: כאשר הוא אומר: אל תאריכו את חיי - - -

2174: אבל הוא צריך להיות צלול.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מי שאינו צלול.

משה גפני: אבל כדי להוציא אותו מחזקת הרצון לחיות יש צורך בשני עדים.

שאול יהלום: נראה לי שמסתמן כאן הנוסח הבא: "הנחיות רפואיות מקדימות וייפוי כוח ניתנים לשינוי או לביטול בדרך שבה ניתן לתיתם; היה השינוי או הביטול לכיוון חזקת החיים, מספיק עֵד אחד, ובתנאי שניתן בצלילות הדעת".

קובי שפירא: אולי צריך לקבוע סעיף, שכאשר לצוות הרפואי יש ספק בנוגע לתוקף ההנחיות הרפואיות יעבירו את העניין להכרעת הוועדה המוסדית.

משה גפני: לא.

משה גפני: למה?

משה גפני: בן אדם אומר:

משה גפני: אני מתחרט על ייפוי-הכוח שנתתי או על כך שאמרתי שאני מבקש לא להאריך את חיי.

משה גפני: יש עֵד אחד ששומע את שינוי ההנחיות שלו.

קובי שפירא: אני מדבר על המקרים של ההזיות.

קובי שפירא: שם אולי יש מקום שהוועדה המוסדית תתייחס.

שאול יהלום: למה שתתייחס?

שאול יהלום: אדם שכבר מקבל טיפול וכבר נמצא מצב כל-כך קשה, אתה יודע מה הוא יכול לדבר בכלל?

שאול יהלום: הרי אם הוא יגיד שהוא רוצה להתגרש אתה לא תשים לב לכך.

קובי שפירא: כשיש ספק לצוות.

שאול יהלום: איזה ספק?

שאול יהלום: הרי כשהוא כותב את ההנחיות הוא כותב נגד הדבר הזה, הוא יודע שהוא יהיה במצב כזה.

אברהם שטיינברג: 33(ב): "על אף הוראות סעיף קטן (א), נבצר מאדם לשנות או לבטל הנחיות רפואיות מקדימות או ייפוי כוח שנתן בדרך האמורה באותו סעיף קטן, מחמת מחלה או מום שבשלם אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות הנדרשות לשם כך, רשאי הוא לתעד את הוראותיו באמצעות אדם אחר.

אברהם שטיינברג: " כלומר, אדם שיש לו שיתוק ולא יכול לכתוב, או כל מי שלא יכול לעשות את הפעולה יכול לבקש שיתעדו את הוראותיו.

שאול יהלום: או עיוור.

משה גפני: יש לי הערה לגבי סעיף 31.

משה גפני: למה לומר בחוק שחייבים להגיד לחולה שהוא יכול לבקש למות?

משה גפני: לשם מה?

שאול יהלום: זה סעיף מאוד ליברלי.

משה גפני: אני ליברלי, אני מתקדם מאוד בתפיסה שלי על קדושת החיים.

משה גפני: אני לא תומך באלה שדוקרים אנשים בבתי-הספר.

טליה אגמון: הכוונה ליידע אדם על הזכויות שלו.

משה גפני: למה צריך את הסעיף הזה?

אברהם שטיינברג: הרעיון הוא שאדם בריא הכותב שהוא לא רוצה לחיות, כאשר הוא נעשה חולה הדברים משתנים פתאום ואולי הוא כן רוצה לחיות.

אברהם שטיינברג: אנחנו מציעים לו לשקול מחדש את דעתו.

2174: שיידע שהוא יכול לשנות.

שאול יהלום: לזה חבר הכנסת גפני מסכים.

שאול יהלום: הוא שואל מה אם החולה לא נתן שום הנחיה ואז בא אליו הרופא האחראי ואומר לו: נכנסת למצב קשה מאוד ואנחנו מתחילים לחבר אותך לכל מיני מכשירים ותדע לך מה קורה.

שאול יהלום: רק אם תודיע לנו שאתה לא רוצה או תתקין שעון שבת למכונת ההנשמה ותעשה את זה ואת זה אז אפשר שלא ימשיכו לטפל בך.

אברהם שטיינברג: או להיפך, יכול אדם לבוא ולהגיד: אני רוצה לחיות בכל מחיר ולקבל כל טיפול מקובל.

טליה אגמון: כדי שלא נצטרך לנחש מה רצונו.

טליה אגמון: אחרת יבוא בן משפחה אחד ויאמר כך, ויבוא בן משפחה אחר ויגיד אחרת.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: אדם שוכב בבית-החולים.

משה גפני: מי ביקש מהצוות הרפואי להגיד את זה?

שאול יהלום: הוא לא יודע שעוד מעט הוא צפוי להיות חסר הכרה ולקבל מזון בזונדה.

שאול יהלום: עוד מעט יכניסו לו את הזונדה והוא לא יוכל לדבר.

משה גפני: אני לא אוהב את הדיבורים האלה של הרופאים.

משה גפני: אם הרופא רוצה, שיגיד.

משה גפני: הרי הם אומרים בין כה וכה.

משה גפני: למה להכניס את זה בחוק?

משה גפני: הוא יגיד לבני המשפחה: דעו שקרוב משפחת

משה גפני: כם עומד לאבד את הכרתו ולסיים את חייו.

משה גפני: הרי לפעמים הם אומרים את זה באופן בוטה מאוד.

משה גפני: אבל למה לחייב אותם בחוק?

משה גפני: הרופא אומר את זה בין כה וכה.

אברהם שטיינברג: אנחנו רוצים לדעת את רצון החולה.

אברהם שטיינברג: אנחנו מגיעים לשלב שעוד מעט יאבד את הכרתו.

משה גפני: רצונו של החולה להמשיך לחיות.

אברהם שטיינברג: בסדר, אז שיגיד לנו את זה.

אברהם שטיינברג: אבל יתכן שהוא רוצה לחיות בתנאי-יתר ואנחנו לא נדע על כך.

2174: אתה רוצה להסתיר ממנו?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא מסתירים מאף אחד שום דבר.

משה גפני: הרופאים אומרים בין כה וכה.

2174: אל תהיה בטוח שהם תמיד אומרים.

משה גפני: הם אומרים.

משה גפני: אבל לחייב בחוק את הרופא להגיד?

משה גפני: זה ליברליות?

אברהם שטיינברג: החולה מפסיק עכשיו לדעת מה רצונו.

אברהם שטיינברג: יבוא בן משפחה ויגיד: החולה אמר לי שלשום שהוא מבקש לנתק אותו.

משה גפני: יש חוק, והחוק אומר מה עושים במקרה הזה.

אברהם שטיינברג: החוק ירשה את זה כי אנחנו לא יודעים מה רצונו של החולה.

משה גפני: אם אתם לא יודעים אז יש חזקת חיים.

אברהם שטיינברג: אבל יש אדם קרוב שאומר.

משה גפני: מה שהחוק קובע זה מה שיהיה.

משה גפני: החוק הרי קובע מה צריך לעשות.

משה גפני: למה אתה מחייב בחקיקה את הרופא?

משה גפני: אני רופא ואני לא רוצה להגיד.

משה גפני: למה אתה מחייב אותי?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: אם ארצה אגיד, אם לא ארצה לא אגיד.

משה גפני: אנשים הולכים היום לבתי-משפט.

אברהם שטיינברג: זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

משה גפני: החוק מונע.

משה גפני: אבל אני לא מדבר על החוק.

משה גפני: אני שואל למה אתה מחייב את הרופא להגיד לחולה או לבני משפחתו את כל הדברים האלה.

גילי שיל"ת: בראי של חוק זכויות החולה, היום צריך להגיד לחולה הכול.

גילי שיל"ת: זה מגמת בתי-המשפט.

משה גפני: לא את זה.

משה גפני: חוק זכויות החולה שונה באופן דרמטי מהחוק שלפנינו.

משה גפני: בוודאי צריך להגיד לו.

טלי שטיין: אתם מערבבים בין שני דברים.

טלי שטיין: חוק זכויות החולה קובע שכאשר רוצים לבצע פעולה רפואית חייבים להגיד.

טלי שטיין: הסעיף הזה הולך מעבר לכך.

טלי שטיין: כאשר אומרים לחולה שעליו לשקול לכתוב הנחיות רפואיות הוא מבין שהמצב חמור מאוד.

טלי שטיין: אני חושבת שיהיה קשה מאוד לבצע את הסעיף הזה.

משה גפני: הייתי בדיונים על חוק זכויות החולה.

משה גפני: היִידוע של החולה על מצבו ועל האפשרויות הרפואיות הוא חיוני מאוד, זה החוק הכי ליברלי שצריך לעשות, ועשו אותו.

משה גפני: כאן מדובר על מקרה שונה לחלוטין.

משה גפני: באים אל חולה או אל בני משפחתו ואומרים: תדע לך, אתה הולך למות, ולכן תחתום או אל תחתום.

משה גפני: פשוט נפלו על השכל, זה החוק הכי פרימיטיבי שיכול להיות.

משה גפני: לזה יושב-ראש הוועדה קורא חוק ליברלי?

קובי שפירא: הרופא לא אומר לחולה שהוא הולך למות.

קובי שפירא: אולי זה פועל יוצא.

קובי שפירא: אבל מצד שני, מה האופציה האחרת?

קובי שפירא: לא כולם מחוברים לאינטרנט ויודעים על החוק הזה.

קובי שפירא: החולה לא יודע שיש לו בכלל אופציה למנוע הארכה מלאכותית של חייו.

משה גפני: נניח שהיית רופא ובאה אליך משפחה שאחד מבניה הוא חולה הנוטה למות, ואתה סבור שהמשפחה הזאת צריכה לדעת, כי ברור לך שהם מאוד פרימיטיביים, לא יודעים כלום, לא קראו עיתונים, לא ידעו בכלל שחבר הכנסת שאול יהלום הוא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

משה גפני: אתה הרופא ואתה יודע.

משה גפני: אז אתה הולך למשפחה הזאת ואומר להם: תדעו לכם, יש לכם אפשרויות כאלה וכאלה.

משה גפני: אתה אומר את זה בין כה וכה.

משה גפני: ב-99% מהמשפחות אין לך סיבה להגיד דבר פרט למצב הרפואי, ואת המצב הרפואי אתה אומר בין כה וכה.

משה גפני: למה אתה מחייב את הרופא להגיד?

קובי שפירא: אתה מציע להגיד להם רק את המצב הרפואי ולא את האופציה שלא להאריך חיים?

משה גפני: תגיד את האופציה, אבל אל תחייב את הרופא להגיד.

משה גפני: הרופא אומר בין כה וכה.

2174: הוא לא יגיד בין כה וכה, לצערי לא.

משה גפני: למה לחייב את הרופא?

משה גפני: הוא לא רוצה להגיד.

גילי שיל"ת: אם הוא לא יגיד אז ילכו לעדות של אדם קרוב, וזה גרוע יותר.

אברהם שטיינברג: על-פי ההלכה יש חיוב של וידוי.

אברהם שטיינברג: איך עושים וידוי?

אברהם שטיינברג: הולכים לחולה ואומרים לו "צו לביתך כי מת אתה".

אברהם שטיינברג: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים לו כאן.

אברהם שטיינברג: אנחנו אומרים לחולה: תדע שיש לך אפשרות להביע את רצונך בצורה כזאת שאנחנו נוכל למלא מה שאתה רוצה.

אברהם שטיינברג: הוא לא עשה צוואה בחיים עד עכשיו.

אברהם שטיינברג: דרך אגב, מספרים על הרב אריה לוין שהיה בא לבית-החולים ואומר: כולנו נגיד עכשיו וידוי, ובין החולים היו גם כאלה שהיו צריכים להגיד וידוי.

אברהם שטיינברג: מי שאמר וידוי ולא היה נוטה למות – לא קרה שום דבר.

משה גפני: בסעיף 31 כתוב: "קבע רופא אחראי כי מטופל הוא חולה הנוטה למות, והוא בעל כשרות, יודיע לו הרופא האחראי על האפשרות לתת הנחיות רפואיות מקדימות או למנות מיופה כוח או יציע לו לשקול מחדש או לעדכן הנחיות רפואיות מקדימות או ייפוי כוח שנתן;".

משה גפני: מה זה קשור לווידוי?

אברהם שטיינברג: זה קשור לווידוי כי הרעיון של וידוי הוא לצוות מה לעשות.

אברהם שטיינברג: זה מטרת הווידוי: "צו לביתך כי מת אתה".

אברהם שטיינברג: אבל אני חושב, באותה רוח דברים, אולי צריך להתקין בתקנות איך עושים את זה.

אברהם שטיינברג: אין הכוונה שבא מישהו אל החולה ואומר לו: אתה הולך למות, תכתוב צוואה.

טלי שטיין: זה מה שעולה מזה.

טלי שטיין: אם אומרים למישהו שיש אפשרות כזאת, זה אומר שהמצב רע מאוד.

טליה אגמון: אולי צריך לפרסם את ההוראות.

משה גפני: אני חושב שלא ראוי לכתוב דבר כזה בחקיקה.

אברהם שטיינברג: אנחנו עושים את זה כל הזמן, מודיעים הודעות קשות לחולים.

טליה אגמון: אולי יש אפשרות ביניים, מאחר ואנחנו רוצים ליידע את החולים על הזכויות שלהם ולא רק על המצב הרפואי שלהם אפשר להוסיף הוראה שמחייבת בתוך בתי-חולים או במחלקות מסוימות לפרסם את הזכויות על-פי החוק הזה, לאו דווקא באמירה אישית.

שאול יהלום: אני נכנס עכשיו למחלקה פנימית לניתוח שקדים וצריך לקרוא פוסטר התלוי על הדלת: דע לך, אלה הזכויות של חולה הנוטה למות?

טליה אגמון: לאו דווקא חולה הנוטה למות, אלא החוק הזה אומר שאדם זכאי לתת הוראות מתאימות.

שאול יהלום: לכן לא צריך לכתוב כאן "קבע רופא אחראי" אלא "ראה" או "הבחין" או "יודע הרופא".

שאול יהלום: הגענו עד סימן ה'.

שאול יהלום: כאן נפסיק.

שאול יהלום: נמשיך בישיבה הבאה.

שאול יהלום: תודה רבה.