ועדת המשנה לעניין השבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-06-28 14:00

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להשבת זכויות סוציאליות (פנסיוניות) לעולים ממדינות מוצאם.

קולט אביטל: הכוונה היא בהחלט לעולים ממזרח אירופה, כי אין לנו עולים מאמריקה שאנחנו צריכים להחזיר להם את הזכויות הפנסיוניות.

קולט אביטל: ועדת המשנה הזאת מוקמת ביוזמתו של חבר הכנסת ברונפמן והוא גם יעמוד בראשה.

קולט אביטל: למרות שהיא מוקמת ביוזמתו והוא יעמוד בראשה, למען הצדק והפרוטוקול, אני רוצה לרשום לפנינו שגם אנשים אחרים טיפלו בנושא הזה בהצלחה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נודלמן הוא בוודאי דוגמא למי שטיפל בהצלחה בזכויות הפנסיוניות של עולים מאוקראינה.

מיכאל נודלמן: אין הצלחה אבל יש התקדמות.

קולט אביטל: בוודאי תרצה לדווח על זה.

קולט אביטל: כמו שאומרים: להצלחה יש הרבה אבות ואימהות, אבל אנחנו לא רוצים לקחת מאף אחד את הקרדיט.

קולט אביטל: אני מקווה שכולנו נדע לעבוד עם תוכנית מושכלת ומעוגנת, כי לוועדה הזאת יש משימות מעשיות.

קולט אביטל: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ברונפמן ולבקש שהוא ייתן לנו סקירה קצרה על הפריסה של העבודה ודברים שאנחנו צריכים להתמקד.

קולט אביטל: קיימנו פה ישיבה עם אנשי משרד החוץ והביטוח הלאומי ואני מבינה שיש התקדמות.

קולט אביטל: הייתי מבקשת מפרופסור נודלמן שיספר לנו מה ההתקדמות באוקראינה ואז נראה איך לעבוד מעתה והלאה.

קולט אביטל: בבקשה.

רומן ברונפמן: תודה על הפתיחה המלבבת ועל ההסכמה העקרונית.

רומן ברונפמן: הצורך בהקמת הוועדה היה ברור מטעמים פשוטים: העלייה ההמונית מברית המועצות לשעבר, שמונה היום יותר ממיליון איש שהגיעו בלי זכויות פנסיוניות, גם בשל החלטה של השלטון הסובייטי להיפטר מבעלי הזכויות בכך שערב יציאתם לישראל השלטון שילם להם מראש דמי פנסיה של חצי שנה, ובכך הסתיימה ההתחשבנות בנושא הפנסיה עם העולה שעזב.

קולט אביטל: אנשים חתמו שהם מוכנים לוותר?

רומן ברונפמן: עד 1991 יוצאי ברית המועצות, אם אני לא טועה, עד 1992 אזרחי אוקראינה ועד יולי 1991 אזרחי רוסיה.

רומן ברונפמן: ומדובר לא רק בזכות אבסטרקטית אלא גם בסכום שצריך לקבל אחר כך.

רומן ברונפמן: יש בארץ מאות אלפים בעלי זכויות פנסיוניות שאיבדו אותן עקב יציאתם את גבול ברית המועצות או כל מדינה אחרת.

רומן ברונפמן: המאבק הזה התחיל לפני שנה וחצי.

קולט אביטל: תסביר את הנקודה המשפטית, האם ברגע שאתה מוותר על אזרחות אתה באופן אוטומטי מוותר על פנסיה?

רומן ברונפמן: היה ויתור על האזרחות.

רומן ברונפמן: על פי החלטת הסובייט העליון.

רומן ברונפמן: הוא לווה בתשלום כופר לשלטון שהסכום שלו - שנע לפי השעות, לפי השנים והשערים החלופיים - היה בסביבות אלף דולר פר נפש.

רומן ברונפמן: ההחלטה לא היתה קשורה באיבוד אזרחות אבל היתה תוצאה ומשתמעת מהתהליך הזה.

רומן ברונפמן: ב-1997, באוקראינה, בברית המועצות לשעבר, חתמו על אמנה בין-לאומית על זכויות האדם, כאשר באחד מהסעיפים של האמנה כתוב במפורש שאין לפגוע בזכויות הפנסיה הסוציאליות של בעלי זכויות ואסור לקחת את הזכות הזאת מאדם לא בגלל איבוד האזרחות, כמו ששאלת, ולא בשל מעבר ממקום למקום.

קולט אביטל: במישור המשפטי אנחנו במצב טוב.

רומן ברונפמן: אנחנו לא יכולים להגיד באיזה מצב אנחנו.

רומן ברונפמן: אנחנו חושבים שאנחנו במצב טוב, והייתי מציע שהממ"מ יביא לנו מסמך בנושא ההשוואתי - מהו הבסיס החוקתי, בין היתר, בחוק הבין-לאומי בנושא הזה.

קולט אביטל: אין לממ"מ כלים לעשות את זה, אבל למשרד המשפטים כן.

רומן ברונפמן: בעקבות החתימה, רוסיה החלה לשלם פנסיות לאזרחיה שמתגוררים מחוץ לגבולותיה.

יגאל יאסינוב: לאלה שעלו אחרי 1993.

רומן ברונפמן: רק לאזרחיה.

יגאל יאסינוב: לאלה שיצאו לפה, כשכבר היו מקבלי פנסיה שם.

יגאל יאסינוב: אלה שיצאו חצי שנה לפני שהגיעו לפנסיה, לא מקבלים.

רומן ברונפמן: מי שמקבל הם אלה שיצאו בתור פנסיונרים ולא ויתרו על האזרחות.

קולט אביטל: מה קורה אם אני אזרח לשעבר, ואני רוצה חזרה את האזרחות?

רומן ברונפמן: עד לפני שנה וחצי היתה אפשרות כזאת.

רומן ברונפמן: היית יכולה להחזיר את האזרחות, גם בהיותך פה, באמצעות השגרירות.

רומן ברונפמן: החל מלפני שלושת רבעי שנה, צריך לעבור שם תהליך של חצי שנה נוכחות במקום והגשת בקשות, ואז את מקבלת את כל הזכויות חזרה ואת יכולה שוב לעזוב.

רומן ברונפמן: היום אין מצב כזה.

רומן ברונפמן: למה אני מספר על רוסיה?

רומן ברונפמן: כי היא משלמת את הפנסיה לאזרחיה, בניגוד לכל המדינות האחרות, אבל רק לאלה שהגיעו לגיל הפנסיה כשיצאו משם.

יגאל יאסינוב: ולא לכולם, כי יש מצבים שאיש שנמצא בקטגוריה של קרן פנסיה באיזושהי עיר נידחת, איבדו שם את המסמכים שלו ואז במשך שנים רבות הוא נאלץ להוכיח שזה היה.

מיכאל נודלמן: איזה קרן פנסיה?

מיכאל נודלמן: לא היו שם קרנות פנסיה.

רומן ברונפמן: זה המצב נכון להיום.

רומן ברונפמן: כמו שאמרתי, יש מאות אלפי אנשים שמגיעה להם פנסיה.

רומן ברונפמן: פנסיה ממוצעת נעה בין 50 ל-100 דולר.

רומן ברונפמן: נדון על כל מדינה בנפרד - -

קולט אביטל: מרומניה מקבלים 30 דולר לחודש.

רומן ברונפמן: - - זאת תוספת תקציב מאוד מכובדת.

רומן ברונפמן: אמר חבר הכנסת נודלמן בצדק, שעד לפני שנתיים-שלוש-רבע, לא היה טעם לכל התהליך כי המדינות לא היו מסוגלות לשלם פנסיה גם לפנסיונרים שלהם, אפילו אם רצו בכך.

רומן ברונפמן: אבל בשנים האחרונות חל שיפור במצבן, כך שלדעתי אנחנו יכולים להתחיל במאבק בין-לאומי, משפטי וציבורי על החזרת הזכויות כי זאת זכות בסיסית של האדם.

קולט אביטל: כולנו מסכימים שהשאלה שאנחנו צריכים לבדוק היא כלים נוספים, מעבר למה שעשינו פה, כדי שמשרד החוץ ייכנס למשא ומתן.

קולט אביטל: ניסינו להעלות רעיון של פנייה לפרלמנט האירופי.

רומן ברונפמן: אני מציע שחבר הכנסת נודלמן יספר לנו על אוקראינה.

רומן ברונפמן: על רוסיה אין מה לדבר כרגע, כחוץ משזה שחבר הכנסת שטרן, סולודקין ואני פנינו לנשיא פוטין.

רומן ברונפמן: פנינו בבקשה לכלול את כל מי שיצא את רוסיה, גם כאלה שמתגוררים היום כאן ללא אזרחות סובייטית.

רומן ברונפמן: אני צופה שעם רוסיה יהיו בעיות לא מעטות, הם נעולים על נושא האזרחות הרוסית ולכן המאבק לא יהיה פשוט.

רומן ברונפמן: היום שוחחתי עם משרד החוץ, עם הארצות הבלטיות, ועם הזמן, אנחנו נעשה בדיקה לגבי ארצות אסיה התיכונה, מדינות הקווקז.

רומן ברונפמן: אני חבר באגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-הארצות הבלטיות, שחבר הכנסת עמרי שרון הוא היושב-ראש לה, ויחד איתו אני מטפל בשלוש המדינות הבלטיות, ואנחנו מתואמים בכנסת גם מהבחינה הזאת.

יגאל יאסינוב: האם החלטתם להזמין מחקר כמה אנשים עלו מכל מדינה בנפרד והם נמצאים באותה קטגוריה?

רומן ברונפמן: זאת ישיבה ראשונה בנושא, שבינתיים איננה פתוחה, רק אנחנו - חברי הכנסת - יושבים כאן, ואנחנו נציע כל מיני הצעות.

קולט אביטל: כדאי לחשוב על תכנית עבודה אבל זה לא הזמן.

מיכאל נודלמן: אני הגעתי לפה כדי לעשות עבודה ולא פרסום.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שכל אחד עושה עבודה קשה והוא צריך לעשות פרסום על העבודה שעשה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שיהיה פרסום גדול של מי שעשה, ואת זה אפשר לעשות גם בלי הוועדה.

מיכאל נודלמן: לגבי אוקראינה, הגענו להסכמה עם משרד החוץ ועם הביטוח הלאומי שאנחנו הולכים להסכם.

מיכאל נודלמן: יש טיוטה של הסכם.

מיכאל נודלמן: ההסכם עכשיו במשרד החוץ, היום דיברתי איתם שוב, יש בעיה שרק שני עורכי דין עוסקים בהסכמים.

מיכאל נודלמן: חודשיים וחצי ההסכם אצלם, אבל נאמר לי שבתחילת יולי זה יהיה באוקראינה.

מיכאל נודלמן: אני הייתי באוקראינה ודיברתי על ה-11-13 ביולי, ששני אנשים מהביטוח הלאומי יהיו שם ויהיה דיון עם קרן הפנסיה שם.

מיכאל נודלמן: שם אין קרנות, שם יש רק קרן פנסיה ממשלתית.

מיכאל נודלמן: יש התקדמות ויש הסכם עם אוקראינה מהצד שלנו, באוקראינה מחכים.

מיכאל נודלמן: אני דיברתי עם נינה קרפצ'ו שאחראית שם על זכויות האדם והרבה מכתבים הגיעו מפה אליה, והיא אומרת: "חברים, אני בעד זכויות האדם אבל זה תלוי בתקציבים".

מיכאל נודלמן: הם חתמו על הדבר הזה, והכל תלוי במצב הכלכלי.

מיכאל נודלמן: הבעיה היא שהרבה אוקראינים חיים ברוסיה, בארצות הברית וכמעט 500 אלף איש חיים פה ואולי יש ביניהם 30 אלף פנסיונרים.

מיכאל נודלמן: בגלל זה, בשום מדינה עוד לא יכולים לקבל את החוק שדומה לאמנה בין-לאומית.

מיכאל נודלמן: הם אומרים שצריך להיות הסכם בין מדינות, זה לא פשוט כי זה צריך לעבור גם את הפרלמנט.

יגאל יאסינוב: הם לא ביקשו ממך בתמורה שאנחנו נשלם לישראלים שנמצאים שם?

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים כמה אנשים יש שנופלים בצורה הזאת.

מיכאל נודלמן: דיברתי עם יושב-ראש ארגון יוצאי אוקראינה וכמעט חודש הם עושים ועדה.

מיכאל נודלמן: כל אחד ממלא טופס אם הוא יצא מאוקראינה אחרי הכרזת עצמאות אוקראינה, אין דרך אחרת.

קולט אביטל: זה מקטין את המספר.

קולט אביטל: אם אנשים יצאו מאוקראינה לפני הכרזת העצמאות, הם לא נכללים בזה?

מיכאל נודלמן: הם לא רוצים לדבר על זה.

מיכאל נודלמן: כל אחד אומר:

מיכאל נודלמן: אנחנו לא - -

יגאל יאסינוב: רוסיה קיבלה אחריות על כל ההסכמים של ברית המועצות לשעבר במישור הבין-לאומי, היא קיבלה את כל החובות של ברית המועצות ולברית המועצות, ואז אוקראינה - -

קולט אביטל: זה נורא מוזר.

קולט אביטל: כשיש מדינה עצמאית היא לא מקבלת על עצמה את ההתחייבויות שהיו לפני קבלת העצמאות?

מיכאל נודלמן: כשברית המועצות התפרקה, רוסיה לקחה על עצמה את כל ההתחייבויות.

מיכאל נודלמן: היא אחראית על כל הדברים.

יגאל יאסינוב: היה שם הסדר מוזר.

מיכאל נודלמן: פה מדברים על ללכת למשפט.

מיכאל נודלמן: לדעתי, קודם כל צריך לקיים קשרים עם הפרלמנטים במדינות הבלטיות והמדינות האחרות ולהגיע להבנה; יותר טוב לעשות הסכם עם אוקראינה, כי אף מדינה לא רוצה לפתוח את התקציב לכולם.

מיכאל נודלמן: נכון שהמצב שלהם משתפר, אבל הוא לא כל כך טוב כדי לתת לכולם.

מיכאל נודלמן: אם נראה שאין תשובה ואין רצון לעשות, אפשר ללכת למשפטים וכל מיני דברים.

קולט אביטל: אמרת לי לפני כמה ימים שאתה יודע שבחודש הבא, יוצאת לשם משלחת מטעם משרד החוץ והביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: הייתי שם גם ופגשתי את הגברת קרפצ'ו.

מיכאל נודלמן: קבעתי פגישה ב-11 וב-13 ביולי, בתיאום עם שני הגורמים אבל משרד החוץ עדין לא שלח את האנשים.

מיכאל נודלמן: האחראית על הנושא היא אסתר אפרת.

מיכאל נודלמן: כל שבוע אני מדבר אתה והיא בוכה שהם רק שני אנשים.

מיכאל נודלמן: אמרתי לה שמחכים אנשים שכל יום יכולים למות וצריך לעשות את זה מהר מהר.

קולט אביטל: יש גם לזה תקנה, ואני חושבת שאם אנחנו נוציא מכתב, בשם הוועדה, לשר החוץ או למנכ"ל משרד החוץ, שאנחנו מבקשים שהמשרד יקצה את המשאבים האנושיים כדי לקדם את הנושאים, כי מדובר פה בדיני נפשות.

קולט אביטל: האם יש הערכת מצב בכמה אנשים מדובר, אם אנחנו חותמים על הסכם עם אוקראינה?

מיכאל נודלמן: משהו כמו 30 אלף.

יגאל יאסינוב: זה הגיע בסך הכל לכ-200 אלף איש מכל המקומות.

יגאל יאסינוב: אפשר להגיד שאחרי 91 או 92 עלו מרוסיה בין 30 ל-35 אלף אנשים שהיום מקבלים פנסיה.

יגאל יאסינוב: מאוקראינה העלייה היתה כמעט באותו סדר גודל.

יגאל יאסינוב: כך שמרוסיה ואוקראינה, אנחנו מגיעים כמעט ל-70 אלף.

יגאל יאסינוב: האחרים הם משאר המקומות.

מיכאל נודלמן: קווקז ואוזבקיסטן, קזחסטן ובוכרה - תשכחו מזה.

קולט אביטל: בואו ננסה לעשות תכנית עבודה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים בין היתר לבדוק את התנגדות של משרד האוצר שלנו, כי צריך להיות ברור שעם המדינות האלה ההסכמים הם פריטטיים.

קולט אביטל: אתה מדבר על זה שגם אנחנו צריכים לשלם?

יגאל יאסינוב: אין מנוס.

יגאל יאסינוב: ישראלים שירדו מהארץ מפסיקים לשלם להם ביטוח לאומי.

מיכאל נודלמן: לא מגיע להם, זה לא פנסיה.

יגאל יאסינוב: אני מדבר על פנסיה שאנחנו יכולים להוכיח שמדובר על יחידים שצברו פנסיה.

מיכאל נודלמן: זה לגבי אנשים שהגיעו בשנת 1992.

מיכאל נודלמן: מספיק לי שעשיתי מלחמה עם ביטוח לאומי ועם משרד החוץ והסבירו שזה לא כך.

יגאל יאסינוב: זה בדיוק מה שאני אומר.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב לא סותר את מה שאתה אומר, הוא אומר שיהיו לנו בעיות עם האוצר.

יגאל יאסינוב: העניין הוא שמשרד האוצר יכול לשים רגל לכל העניין הזה ברגע שיתברר שההסכם הוא פריטטי.

יגאל יאסינוב: יכולים להיות יחידים שצברו פנסיה - -

מיכאל נודלמן: למי שיש, יש חוק.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על אלה שהגיעו ואם הם חוזרים לארץ המקור שלהם הם לא יקבלו שום דבר; הם באו בתור פנסיונרים ויצאו מפה בתור פנסיונרים ולא קיבלו פנסיה, הם קיבלו מענקים.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת יאסינוב צודק.

רומן ברונפמן: כל הסכם הוא פריטטי ואחת הסיבות שהם נכנסו לאיחוד האירופי, כי יש למדינות הבלטיות הסכמים פריטטיים עם ארצות אירופה.

קולט אביטל: זה לא אומר מדוע אנחנו מוכנים לשלם לאלה שירדו מהארץ.

רומן ברונפמן: הקרן הפרטית משולמת גם ככה.

רומן ברונפמן: הבעיה היא בביטוח הלאומי, בשני מרכיבים: גם במרכיב של קצבת הזקנה וגם במרכיב של הבטחת הכנסה.

רומן ברונפמן: לגבי קצבת זקנה יש ויכוח גדול, כי בישראל זה משולם מדמי הביטוח הלאומי השוטפים.

רומן ברונפמן: אנחנו חייבים לשתף אותם בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין על מה אתם מדברים.

מיכאל נודלמן: אם אדם מגיע לגיל פנסיה והוא רוצה לעזוב את המדינה, הוא צריך לקבל קצבת זקנה מפה?

רומן ברונפמן: אם הוא עבד 10 שנים, כן.

רומן ברונפמן: כי הוא שילם לביטוח לאומי.

רומן ברונפמן: מתחת ל-10 שנים, הוא לא צריך לקבל קצבה מפה.

מיכאל נודלמן: אני לא ראיתי אדם שהגיע לארץ בגיל 60 ועבד פה 10 שנים.

מיכאל נודלמן: אולי אחד.

רומן ברונפמן: משרד האוצר יהיה מעוניין בזה, כי המספרים אפסיים.

רומן ברונפמן: הבעיה היא לגבי אוקראינה, וזה לא רק ישראל.

רומן ברונפמן: גם בצ'כיה וספרד יש ישראלים ותיקים שעוזבים לארצות הברית והם לא מקבלים קצבת זקנה.

רומן ברונפמן: כשאתה עושה הסכם פריטטי ומדובר במדינות אירופה, אתה חייב לשלם לפי ההסכם הזה.

רומן ברונפמן: לגבי ארצות הבלטיות, יש התקדמות אפילו לעומת הישיבה שהיתה פה.

רומן ברונפמן: דיברתי היום עם משרד החוץ, עם אחראית הדסק רותי, שהיא חדשה.

רומן ברונפמן: הם מעבירים טיוטות בחודש יולי והם מצפים תוך מספר חודשים לקבל תשובה ראשונה בביקור גומלין, כפי שהם הבטיחו לנו.

רומן ברונפמן: הם שואפים לחתום על הסכם בסוף שנת 2005, כאשר יש שם הבטחה בגלל המערכת הסוציאלית הבנויה והסכמים דומים עם מדינות אירופה.

רומן ברונפמן: זה פחות או יותר מה שאני רואה.

קולט אביטל: בואו ננסה לבנות תוכנית עבודה ולוח זמנים.

קולט אביטל: השאלה אם אתה רוצה שנתחיל לעשות ישיבות עם אנשים?

רומן ברונפמן: אני מציע שנקבל מהממ"מ מחקרים השוואתיים.

קולט אביטל: אני לא חושבת שהם יכולים לעשות זאת.

רומן ברונפמן: מה שהם יכולים.

רומן ברונפמן: אנחנו נחשוב בינינו מה אנחנו רוצים לדעת ונזמין מחקרים.

רומן ברונפמן: לגבי ייעוץ משפטי לוועדה - -

קולט אביטל: יש יועצת משפטית של ועדת העלייה והקליטה, אפרת רוזן.

קולט אביטל: נבקש ממנה לייעץ לנו.

רומן ברונפמן: היא צריכה להיות בישיבות באופן קבוע.

רומן ברונפמן: אני רוצה לפגוש אותה ולהנחות מה אנחנו צריכים ממשרד המשפטים.

רומן ברונפמן: היא תהיה המקשרת עם משרד המשפטים.

רומן ברונפמן: הישיבה הראשונה\

רומן ברונפמן: שתתקיים בעוד שבועיים-שלושה, תהיה מוקדשת לארצות הבלטיות.

רומן ברונפמן: ההזמנה תישלח למשרד המשפטים, משרד החוץ, המוסד לביטוח לאומי, התאחדות הארצות הבלטיות ואז נשמע.

רומן ברונפמן: אני מציע שבחודש יולי נקיים ישיבה אחת.

קולט אביטל: אתה רוצה שנעשה ישיבה לנושא של אוקראינה?

מיכאל נודלמן: אם את תדברי עם אסתר אפרת, אולי זה יתקדם.

קולט אביטל: אני אדבר אתה ואני אוצי משרד מסודר למשרד החוץ.

מיכאל נודלמן: רק שניים שם ויש 150 הסכמים שהם צריכים לנסח.

רומן ברונפמן: דנה שאלה אם אנחנו רוצים להזמין נציגי שגרירויות.

רומן ברונפמן: אני חושב שלא.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.