הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2005-06-28 14:30

יורי שטרן: צהריים טובים.

יורי שטרן: לפני שנתחיל בדיון שלנו היום אני רוצה להתייחס לבלגן שקורה אצלנו בכנסת, כאשר שני חוקים שקשורים לקרינה אחד הצעת חוק פרטית ואחד הצעת חוק ממשלתית עברו לוועדת הפנים שזה מנוגד לסיכומים שהיו כשהוועדה הזאת בעצם הוקמה וכשאני עזבתי את תפקידי כיושב ראש ועדת הפנים.

יורי שטרן: היה סיכום מפורש בנושא הזה.

יורי שטרן: פניתי ליושב ראש הכנסת והוא הבטיח לי שההצעה הממשלתית תעבור לוועדת הכנסת שאמורה להחליט גם לגביה וגם לגבי ההצעה הפרטית כי מציעי ההצעה, חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת לאה נס, לפחות גפני, כבר הכין מכתב בבקשה להעביר את הצעתם לוועדה המשותפת הזאת.

יורי שטרן: כשהוועדה הוקמה ואני רציתי שוועדת הפנים תהיה בלעדית, בעלת החקיקה הזאת, הוחלט בוועדת הכנסת להקים ועדה משותפת כי יש פה דברים שנוגעים למשרדי ממשלה נוספים, לא רק למשרד הפנים ולמשרד לאיכות הסביבה כמובן, אלא באותה תקופה זה היה משרד התקשורת כי מדובר באנטנות הסלולריות.

יורי שטרן: עכשיו, בהצעה היותר מקיפה מצטרף לזה גם משרד התשתיות עם חברת החשמל.

יורי שטרן: ולכן, אותו הגיון שהוביל את ועדת הכנסת להקמת ועדה משותפת הוא בוודאי נכון כפליים הייתי אומר, עם ההצעות החוק המקיפות יותר.

יורי שטרן: אני מציע לכם לא להתרגש ולצאת מתוך הנחה שהדיון שלנו יימשך במתכונת הזאת כפי שהתחלנו בה.

יורי שטרן: אין לנו כעת סמכות לדון בהצעה הממשלתית אבל כמו שהיא הייתה כל פעם נר לרגלינו, הייתי אומר, או לפחות בסיס להשוואה להצעות האחרות, כעת זה יימשך ככה בתקווה שתוך זמן קצר אנחנו גם נתבסס באופן מלא על ההצעה הממשלתית שזה לא אומר שאנחנו מקבלים אותה כשונה אלא רק כבסיס או כשלד, בבקשה רצית להעיר?

חיים מזר: חיים מזר משרד התקשורת.

חיים מזר: הצעת החוק היא הצעת חוק של המשרד לאיכות ובשום פנים אנחנו לא יכולים לקחת מהם את הכבוד ואת ההובלה אבל אנחנו חוזרים כבר יותר משלושה חודשים וזה מצב לא בריא שאנחנו מתעסקים באותו נושא בוועדות שונות.

חיים מזר: אז אני שמח לשמוע את חבר הכנסת שאומר שצריכים לאחד את זה.

יורי שטרן: עד כה גם זה לא היה.

חיים מזר: לפני שבועיים אנחנו נפגשנו - - -

יורי שטרן: לפני שבועיים זו הייתה פעם אחת, אבל שלושה חודשים זה פשוט לא היה.

חיים מזר: אבל בשלושה חודשים האחרונים אנחנו קרוב לכל שבועיים נפגשים.

חיים מזר: ומשרד התקשורת כל הזמן חוזר שאנחנו נצמדים להצעת החוק הממשלתית.

חיים מזר: כל הזמן נאמר לנו שהיא לא עברה קריאה ראשונה, לשמחתנו אתמול הצעת החוק עברה קריאה ראשונה.

חיים מזר: ולכן אנחנו חייבים לעשות שינוי, זאת אומרת אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך להיפגש כל שבועיים, לדון כאן על הצעות החוק הפרטיות כשהצעת חוק ממשלתית שמובלת על ידי המשרד לאיכות הסביבה, נתמכת על ידי משרד התקשורת, נתמכת על ידי משרד התשתיות שהיה שם בוועדת השרים, לכן אנחנו חייבים לעשות איזשהו SHIFT.

חיים מזר: זאת אומרת, לי אישית לא אכפת שנדון, אבל אתם תחליטו, ועדת הכנסת, ועדת הפנים והוועדה לביקורת המדינה.

חיים מזר: אבל לפי דעתי זה שאנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק הפרטית יש לכך טעם לפגם, ומנכ"ל משרד התקשורת חיפש אותך, יורי, כדי לדבר איתך בדיוק על הנקודה הזאת שאנחנו צריכים ביחד להחליט החלטה נבונה, וההחלטה לדעתנו לא צריכה להיות שכל שבועיים ניפגש לדון במסגרת הזאת על הצעת החוק, תודה.

יורי שטרן: אני אגיד לך מה ההחלטה.

יורי שטרן: הישיבה הזאת נקבעה עוד לפני שהתקבלה ההחלטה האבסורדית הזאת במליאה, והיא אבסורדית כי היא מנוגדת גם להחלטת נשיאות הכנסת בנושא הזה.

יורי שטרן: זאת אומרת חבר הכנסת דהאמשה שהיה יושב ראש הישיבה נתן יד לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וכך ההחלטה הזאת עברה לוועדת הפנים למרות שהייתה הצעה אחרת, ואז לפי התקנון זה היה אמור ללכת לוועדת הכנסת.

יורי שטרן: אנחנו לא נקיים דיון נוסף בטרם תחליט ועדת הכנסת לאן הולכות שתי ההצעות האחרות.

יורי שטרן: ואז בהתאם להחלטה ההיא אנחנו נמשיך הלאה.

יורי שטרן: אני לא רואה סיבה לא להמשיך בדיון היום, אתם הגעתם ואני מכבד אתכם ואני לא רוצה לפזר את הישיבה כאשר בפועל כמו שאתם יודעים, אנחנו דנים יחד עם ההצעה הממשלתית.

יורי שטרן: אני אשאל את היועץ המשפטי שלנו על העניין.

אורלי חורש: אני עורכת דין אורלי חורש מהמשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה כמובן להגיד את דברו של השר.

אורלי חורש: אתמול הותר להציג את זה בפני המליאה.

אורלי חורש: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה - - -

יורי שטרן: פה אחד.

אורלי חורש: פה אחד.

אורלי חורש: ועל פי ההנחיה שקיבלנו מהשר הצעת החוק הממשלתית אמורה להיות נידונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יורי שטרן: אם הכנסת לא תשנה את זה.

יורי שטרן: ההוראה של יושב ראש הכנסת זה להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכנסת, והישיבה שנקבעה למחר בוועדת הפנים היא ישיבה שנקבעה כנגד החלטה של יושב ראש הכנסת.

יורי שטרן: עכשיו מתקיים הבירור, לכן בואו נמשיך.

יורי שטרן: תראו, הצעות החוק הפרטיות בכל מקרה לא יורדות מסדר היום.

נועה בן אריה: כן, אבל אולי כדאי באמת לשמוע גם את הנוכחים.

נועה בן אריה: זה נכון שיש צורך אדוני היושב ראש, לכבד גם את הנוכחים שמגיעים לצורך הישיבה הזאת אבל כדאי לשים את הדברים על השולחן.

נועה בן אריה: הניסיון הראה לנו שכאשר היו הצעות חוק פרטיות, אם ניקח אחורה את חוק החופים למשל, שככל שהיו לנו הצעות חוק פרטיות והמשכנו לדון בהם בהמתנה להצעת החוק הממשלתית, אז הכל היה טוב ויפה אבל כשנחתה הצעת החוק הממשלתית על השולחן, היה ברור מעל לכל ספק שאנחנו מתחילים לדון בהצעת החוק הממשלתית, כאשר לתוכה אנחנו מכניסים שינויים, מטמיעים, ככל שאפשר דרך ההצעות הפרטיות, דרך הדוברים, דרך המוזמנים.

נועה בן אריה: בכל הכבוד, אני מניחה שאם נמשיך לדון כאן במסגרת הצעות החוק הפרטיות בעוד שהצעת חוק ממשלתית תתחיל להתקדם בצנרת זה נראה לי כמו עבודה סזיפית, גם אם נכבד את כל הנוכחים שהגיעו במיוחד, וגם אם ניתן את מלוא הכבוד לאדוני היושב ראש שהוא גם מציע החוק.

נועה בן אריה: אני מסכימה מאה אחוז שזה חוק חשוב וראוי, אנחנו תומכים בו הרבה יותר מאשר בממשלתי.

נועה בן אריה: יחד עם זה, אני לפחות מרגישה שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו מקום של טחינת מים, בעיקר הדיון היום.

נועה בן אריה: כלומר אנחנו נמצאים היום במרחק של 24 שעות מהחלטה של ועדה או של יושב ראש הכנסת או של ועדת הכנסת אנה פנינו מועדות.

נועה בן אריה: אז נראה לי נכון יותר שכולנו נמתין ונראה לאן הרוח נושבת.

יורי שטרן: כן ולא.

יורי שטרן: אני כבר אמרתי את זה.

יורי שטרן: לגבי הישיבה מחר, אני מקווה שהיא תתבטל וההצעה הזאת כפי שהבטיח לי יושב ראש הכנסת הבוקר, תעבור לוועדת הכנסת וזו תחליט.

יורי שטרן: אם ועדת הכנסת תחליט החלטה פרדוקסלית שהיועצים המשפטיים מתנגדים לה, שבעצם תשאיר שתי ועדות לדיון בנושא, זה יהיה אסור ולכן אני מאמין שזה לא יקרה.

יורי שטרן: היות והוועדה הזאת הוקמה באופן מיוחד בשביל לדון בהצעות החוק האלה, אני מניח שמשתי האופציות - - -

אורלי חורש: סביר להניח שזאת הוועדה שתדון גם בהצעה הממשלתית.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: לכן שוב, אנשים הגיעו, הדיון שלנו הוא דיון לגופם של החוקים האלה.

יורי שטרן: הוא לא פורמליסטי, זה לא בשביל משחקים אלו או אחרים.

יורי שטרן: אני לא רוצה לפזר את הישיבה לאחר שבאתם.

אורלי חורש: אנחנו נשמח.

אסף איזין: השאלה היא מה אנחנו עושים בדיון הזה, נמתין ונראה.

אסף איזין: הרי בעוד כשבוע יכול להיות שנתחיל לקרוא את כל ההצעה מההתחלה כי ההצעה הממשלתית - - -

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: כי כל הדיון שלנו מלכתחילה היה כאשר ההצעה הממשלתית הייתה בגדול ידועה לנו.

יורי שטרן: כל פעם שאלנו את נציגי המשרד לאיכות הסביבה מה כתוב בהצעה שלהם ועשינו התאמות.

יורי שטרן: כעת, מיקום של סעיפים כאלו או אחרים יכול להשתנות, לא הגענו כמעט לשום סעיף שהוא שונה באופן מהותי בין ההצעות הפרטיות להצעה הממשלתית.

אסף איזין: אני חושב שכן היו שינויים לעומת ההצעה הממשלתית אבל בכל מקרה הפרוצדורה מחייבת שנתחיל לקרוא את ההצעה הממשלתית מלכתחילה, אם אנחנו מתחילים לדון בה, היא עברה קריאה ראשונה.

יורי שטרן: אבל לא נדון בדברים שכבר דנו בהם.

אסף איזין: אולי נדון בהם הרבה יותר מהר כי כבר דנו בהם בעבר אבל בכל מקרה צריך יהיה להתחיל מהתחלה.

יורי שטרן: מה שמקובל היום הוא שהיועץ המשפטי הוא זה שיכריע, אבל היועץ המשפטי של הוועדה, לא של אף אחת מהמפלגות, בבקשה, עידו בן יצחק היועץ המשפטי שלנו.

עידו בן יצחק: כעיקרון אין כמו שאמרת, מניעה עקרונית להמשיך לקיים את הדיון והשאלה היא באמת וזה לשיקול דעתך, זה לא עניין משפטי, אם יהיה בכך טעם לאור העובדה שממילא נחזור לדון בדברים האלה, מבחינה משפטית אין מניעה.

יורי שטרן: יש ערך לגבי מה שאנחנו מדסקסים ושוב, התוצאה היא רלוונטית גם לגבי כל דיון פורמלי מבחינת המיקום של ההצעה הממשלתית כי אנחנו דנים יחד איתה, בבקשה.

יצחק גל –אור: שמי יצחק גל-אור ואני מייצג את לשכת עורכי הדין.

יצחק גל –אור: אני קצת מבולבל.

יורי שטרן: אתה קצת?

יורי שטרן: יש אנשים שמבולבלים הרבה.

יצחק גל –אור: רק דבר אחד ברור לי, כאן אמנם מתעסקים איזו ועדה תדון בנושא אבל בשטח נוצר מצב אבסורדי, מוגשות תביעות על סך מיליוני שקלים כנגד ועדות מקומיות שהתנגדו לתוכנית, שהתנגדו להוציא היתרי בנייה והיום הן נמצאות במצב שהתביעות האלה מונחות בפניהן.

יצחק גל –אור: המצב הוא אבסורדי מפני שמצד אחד כשהם התנגדו להוציא היתר בנייה, הם באו לקראת התושבים, הם אמרו, התושבים צודקים.

יורי שטרן: אבל איך אתה קושר את זה כעת לדיון?

יצחק גל –אור: זה קשור לתמ"א אבל זה מוביל אותי לדבר אחד.

יצחק גל –אור: החוק הזה כפי שקראתי את ההצעה הפרטית של יורי שטרן, בא לפתור הרבה מאוד בעיות ואנחנו עכשיו מוצאים את עצמנו מעכבים את כל ההליך.

יצחק גל –אור: לשכת עורכי הדין בהחלט מברכת על ההצעה הפרטית של יורי שטרן, היא חושבת שהיא מצוינת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אפרופו, אחת האופציות, אם פיצול האישיות הזה יישאר אז מה שאני אעשה הוא שאני פשוט אקח את ההצעה של סלולרי בלבד ואנחנו נקדם אותה לפני הכל, זה הכל.

עידו בן יצחק: למעשה בישיבה שעברה הגענו עד סעיף 7, ונתחיל היום בסעיף 8, תנאים והיתרים.

יורי שטרן: בסדר, ואני אבקש באמת מנציגי המשרד לאיכות הסביבה להעיר לנו כל פעם כשזה שונה בהצעה הממשלתית.

עידו בן יצחק: סעיף 8 תנאים והיתרים.

עידו בן יצחק: הממונה רשאי להתנות מתן היתר בתנאים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר ורשאי הוא לקבוע בהיתר תנאים ולהוסיף או לשנות תנאים בכל עת כדי להבטיח קיום מטרות חוק זה ובכלל זה תנאים בדבר – 1.

עידו בן יצחק: רמת החשיפה המירבית המותרת של בני אדם לקרינה ממקור קרינה והאמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: הגבלת הגישה למקור קרינה.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: הצבת שילוט אזהרה.

עידו בן יצחק: 4.

עידו בן יצחק: ביצוע מדידות קרינה הנוצרת במהלך הפעלת מקור קרינה.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: הסרת מקור קרינה שאינו בשימוש.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: המידע שיימסר למפעיל סלולרי ולמזמין בדיקת קרינה.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: העסקה של כוח אדם מקצועי ומיומן.

עידו בן יצחק: 8.

עידו בן יצחק: אחזקה נאותה של מקור קרינה ושל הציוד והאמצעים המיועדים לבדיקת הקרינה לפי העניין, וביצוע בדיקות להבטחת תקינותם.

עידו בן יצחק: 9.

עידו בן יצחק: הפרדה ומניעת כל תלות וקשר בין בודקי הקרינה מצד אחד לבין מפעיל סלולרי או בעל היתר הקמה או הפעלה מצד שני.

עידו בן יצחק: 10.

עידו בן יצחק: חובת רישום ודיווח.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: קודם כל, בממשלתית זה דומה?

אורלי חורש: טוב, אני שוב חוזרת.

אורלי חורש: אני שותפה כאן לדעה שזה מיותר לנהל עכשיו את הדיון עד שתתקבל החלטה.

אורלי חורש: אנחנו נקבל בהבנה כל החלטה אבל לנהל פעמיים את אותו דיון נראה לי ממש מיותר.

יורי שטרן: אני לא דן בהצעה הממשלתית.

יורי שטרן: אני שואל אותך מה בהצעה הממשלתית נאמר בסעיף הזה, זה הכל.

אורלי חורש: אוקי, אני אקריא מה אנחנו כתבנו, זה די דומה אבל עם ניו אנסים שונים.

יורי שטרן: אז איפה הניו אנסים?

יורי שטרן: תתרכזי בניו אנסים.

אורלי חורש: אצלנו זה בסעיף 9 בסעיף קטן 10 הוספנו, חובות רישום ודיווח ובכלל זה.

יורי שטרן: עשרת התנאים שמופיעים אצלנו, הם מופיעים בהצעה שלכם?

אורלי חורש: הנושא של התלות לא נמצא אצלנו מפני שאנחנו טיפלנו בו בסעיף אחר, בסעיף 17 להצעת החוק הממשלתית.

עידו בן יצחק: גם בהצעת החוק הפרטית למעשה יש סעיף נפרד שמסדיר את זה.

אורלי חורש: אז אנחנו טיפלנו בנושא של האי תלות לא במסגרת התנאים בהיתר אלא במסגרת סעיף מיוחד שמסדיר את הנושא של האי תלות ולכן הוא לא מופיע בסעיף של התנאים.

אורלי חורש: אצלכם זה סעיף קטן 9.

אורלי חורש: בסעיף קטן 10 אנחנו פרטנו מהן חובות הרישום והדיווח.

יורי שטרן: זאת אומרת שהסעיף האחרון מפורט, איך הוא מפורט?

אורלי חורש: כתבנו חובות רישום ודיווח ובכלל זה: א.

אורלי חורש: תיאור פירוט הנתונים הטכניים של מקור הקרינה נשוא ההיתר.

אורלי חורש: ב.

אורלי חורש: פירוט מדידות קרינה שבוצעו תוצאותיהן.

אורלי חורש: ג.

אורלי חורש: פירוט בדיקות שנערכו להבטחת תקינותן - - -

יורי שטרן: זה שאצלנו זו ועדה שדנה בנושא סלולרי זה לא אומר שבניגוד לוועדות אחרות אפשר לדבר בסלולרי פה.

אורלי חורש: סעיף קטן ג' אצלנו אומר פירוט ובדיקות שנערכו להבטחת תקינותן של מקור הקרינה או של ציוד ואמצעים המיועדים למתן שירות קרינה לפי העניין ואמצעים שננקטו לשם אחזקתם הנאותה.

יורי שטרן: זאת אומרת, אלה כלים שלכם פשוט ליצור מעקב.

עידו בן יצחק: זה מופיע גם בהצעה הפרטית של אדוני בסעיף 10.

יורי שטרן: כן, אז פה זה בתנאי היתר.

נועה בן אריה: עדיף בתנאים מאשר ברישום ודיווח.

יורי שטרן: מופיע פה בצורה מאוד חזקה הנושא של המדידות ולכן עניין של כיול ויצירת סטנדרט והמעבדה הסטנדרטית בעצם המוסמכת הופכת להיות עניין מאוד קריטי אם אנחנו מאמצים את החקיקה.

יורי שטרן: לכן אני שואל, סטיליאן, מה קורה?

יורי שטרן: איך ההתקדמות בתחום הזה?

סטיליאן גלברג: הייתה ישיבה ברשות להסמכת מעבדות.

יורי שטרן: כעת קיבלנו את הפרוטוקול מאותה ישיבה.

סטיליאן גלברג: נבדקו גם תעודות הכיול של המשרד לאיכות הסביבה, גם תעודות הכיול של ד"ר שליט"א.

סטיליאן גלברג: נמצא שבתעודות הכיול של המשרד לאיכות הסביבה יש את כל המרכיבים שמופיעים בתקן 17,025 לגבי הסמכת מעבדות, פרט לסמליל שהמעבדה שבצעה את הכיול עברה את ההסמכה.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, אין אף מעבדה בעולם, שעברה, כולם בתהליך של לעבור את ההסמכה אבל אף אחת לא עברה את ההסמכה.

יורי שטרן: הסמכה של מה?

יורי שטרן: יש תקן 17,025 שמדבר על הסמכת מעבדות.

יורי שטרן: ואנחנו רואים בכל בודק - - -

יורי שטרן: זה תקן ישראלי?

סטיליאן גלברג: לא, זה תקן בין לאומי שאומר איך אתה מסמיך מעבדה כאשר כל בודק הוא מעבדה ניידת.

סטיליאן גלברג: כמו שבדיקות דם אתה מביא למעבדה, פה הבודק בא ומודד משהו.

סטיליאן גלברג: עדיין הכללים צריכים להיות אותם כללים מבחינת הדיוק ומבחינת כל הדברים האחרים.

סטיליאן גלברג: נמצא שהמעבדה באיטליה שמכיילת את הציוד שברשות המשרד וברשות חלק גדול מהיחידות הסביבתיות, מכיל את כל הנתונים שדרושים לפי התקן.

סטיליאן גלברג: אילו המעבדה הייתה ניגשת לתהליך הזה באיטליה הם היו מקבלים את ההסמכה.

סטיליאן גלברג: יחד עם זאת הם לא ניגשו עדיין ולכן את הסמליל שעברו את הבדיקות של התקן, לגבי התוצאות, לגבי תיבת הכיול או מה שהוצג על ידי ד"ר שליט"א, אני מעדיף שד"ר שליט"א יציג את העניין.

זמיר שליט"א: הצגתי תעודה של המפעל ונאמר שצריך גם אצלי להביא תעודה של כיול של מעבדה בין לאומית.

זמיר שליט"א: את זה עדיין לא הבאתי.

זמיר שליט"א: אני רוצה להגיד בקשר למה שאמר סטיליאן, התעודה שהם הראו, התעודה האיטלקית, זה לא אומר שלמכשירים שיש כאן שעוברים כיול בנחל סורק, בנחל שורק עדיין אין להם את התעודות האלה אלא למשרד לאיכות הסביבה, נכון?

סטיליאן גלברג: ד"ר שליט"א הוא בשלבי למידת הנושא ומייד כשהוא יבין את הנושא זה יהיה ברור גם לו.

סטיליאן גלברג: העניין הוא כזה, יש כיול ראשוני ויש כיול משני.

סטיליאן גלברג: אתה יכול לבדוק שהתוצאה היא נכונה מול משהו שאתה יודע מה אתה משדר ואז אתה מודד מה שאתה שידרת, או שאתה יכול לבדוק מול מכשיר שעבר כיול ראשוני.

סטיליאן גלברג: המכשירים שלנו, דרך אגב, 98 אחוז מהמכשירים שבארץ הם מכשירים שנרכשו בחו"ל.

סטיליאן גלברג: אין בארץ יצרן של מכשירים.

סטיליאן גלברג: יש להם תעודה של מעבדה בין לאומית בדומה למעבדה שלנו.

יורי שטרן: אבל זה מחזיק זמן מסוים?

סטיליאן גלברג: זה מחזיק לשנה או שנתיים תלוי.

סטיליאן גלברג: אחרי שנה או שנתיים אתה יכול או לשלוח את הציוד למעבדה בין לאומית כפי שאנחנו עושים או להביא את הציוד לאחת המעבדות בארץ, יש 3 מעבדות.

סטיליאן גלברג: חוץ מנחל שורק יש מעבדות חרמון ומכון התקנים שעושים כיול משני.

סטיליאן גלברג: הם בודקים את הציוד מול ציוד שעבר כיול במעבדה בין לאומית.

יורי שטרן: אתה אומר שאתם שולחים את הכלים לחו"ל.

יורי שטרן: אם הבנתי נכון את המצב, היום אין גוף שמפקח על העניין הזה.

יורי שטרן: זאת אומרת, שלחת כלים לא שלחת, מי בודק את זה, מי בודק את תקינות כיול המכשיר לאחר שהוא נרכש והוא כבר בשימוש?

סטיליאן גלברג: המשרד לאיכות הסביבה אחראי על הרגולטור ואחראי על המכשירים שלו והוא אחראי גם על תקינות של המכשירים של הבודקים המוסמכים על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

משה משען: כיצד אתה עושה את זה?

סטיליאן גלברג: מייד אסביר.

סטיליאן גלברג: כאשר הבדיקה הזאת מבוססת על שני דברים שאנחנו בודקים כשאנחנו נותנים הסמכה לבודק מוסמך.

סטיליאן גלברג: אחד זה את הידע בזה יש בחינות, ואת הנושא של הציוד שיש תעודת כיול מדי שנה.

סטיליאן גלברג: את הכיול אפשר לעשות או במעבדה בין לאומית בחו"ל או באחת משלוש המעבדות שציינתי, נחל שורק וכו'.

סטיליאן גלברג: אין בעולם מעבדה מוסמכת שתבדוק את כל הפרמטרים.

סטיליאן גלברג: התקן הזה הוא תקן יחסית חדש, תקן 17,025.

סטיליאן גלברג: הרשות מטפלת, דרך אגב השאלה מייד אחר כך תהייה מי מסמיך את הרשות?

סטיליאן גלברג: כרגע הרשות בעצמה, רשות להסמכת מעבדות, אין להם הסמכה אלא הם עוברים תהליך של הסמכה על ידי מעבדה בין לאומית, אין לי מושג מי מסמיך את המעבדה הבין לאומית.

יורי שטרן: הקדוש ברוך הוא.

סטיליאן גלברג: יכול להיות שבאיזשהו שלב באמת מגיעים לקדוש ברוך הוא.

סטיליאן גלברג: מכל מקום, כרגע אם אתה הולך היום לרשות להסמכת מעבדות ואומר להם בואו תסמיכו אותנו, הם צריכים בעצמם לקבל קרדיטציה כדי שיוכלו לעשות הסמכה של מעבדות בארץ.

משה משען: בקיצור השטח פרוץ.

סטיליאן גלברג: השטח לא פרוץ.

סטיליאן גלברג: זו אחת מהמסקנות שאתה יכול להסיק שהשטח פרוץ אבל השטח רחוק מאוד מלהיות פרוץ.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, אני רוצה שתבינו מה זה הנושא הזה של כיול.

סטיליאן גלברג: אתה לוקח מכשיר שעבר בדיקת במעבדה בין לאומית, בדרך כלל אצל היצרן שהוא יודע מה הוא עושה.

סטיליאן גלברג: יש לו מקור די טריוויילי, אתה יודע כמה דציבל אתה מוצא, ואתה רוצה שהמכשיר ימדוד בדיוק את אותם מספרי דציבלים שאתה יודע שצריך להיות במקום מסוים.

סטיליאן גלברג: את הכיול הראשוני עושים בחו"ל.

סטיליאן גלברג: מה שעושים בארץ בתחום של קרינת קווי חשמל, מעבדות חרמון למשל עושות כיול ראשוני, יש להן את כל הציוד והם בודקים את הציוד של חברת החשמל ושל עוד גופים שמכיילים במעבדות חרמון.

סטיליאן גלברג: בתחום של קרינת רדיו, מה שעושים כיום מכון התקנים, נחל סורק ומעבדות חרמון, יש להם מכשיר שבא מחו"ל והם בודקים שהמכשיר של ד"ר שליט"א, של כל מי שניגש למעבדה, מודד בדיוק את אותו דבר בתדרים מסוימים.

סטיליאן גלברג: יש להם מקור שהם יודעים באיזה תדר הוא משדר, ובודקים, פה קיבלנו עשר גם שם צריכים לקבל או עשר, או עשר פסיק אחד, או תשע נקודה תשע.

סטיליאן גלברג: מקבלים פחות מתשע נקודה תשע או יותר מעשר נקודה אחד, פוסלים את המכשיר.

סטיליאן גלברג: אין לנו אפשרות לתקן אותו.

סטיליאן גלברג: כדי לתקן אותו רק היצרן יכול לתקן אותו.

סטיליאן גלברג: אין אופציה כזאת שמישהו משנה משהו בתוך הציוד כדי שימדוד פי עשר יותר או פי עשר פחות.

יורי שטרן: יש את הרשות להסמכת מעבדות.

יורי שטרן: האם צורת הטיפול שלה בתחום ספיציפי זה היא לדעתך כמו שצריך או שהיא צריכה לשדרג את זה?

סטיליאן גלברג: בהחלט כן.

סטיליאן גלברג: למרות שאנחנו הרגולטור ואנחנו לא חייבים את הסמכת המעבדות, אנחנו הולכים לחייב את כל הבודקים המוסמכים לקבל הסמכת מעבדה מהרשות להסמכת מעבדות.

סטיליאן גלברג: לכן לפני שאנחנו דורשים מהם אנחנו רוצים בעצמנו לעבור את התהליך הזה, וזה מה שאנחנו עושים כיום.

יורי שטרן: נכון להיום כשאתם עושים בדיקות, באיזו מידה אפשר באמת לסמוך עליהן?

יורי שטרן: האם טענתו של ד"ר שליט"א היא טענה נכונה או לא?

סטיליאן גלברג: היא בהחלט לא טענה נכונה.

סטיליאן גלברג: היא טעות מאוד גסה מכיוון שאם אני לוקח משקל למשאיות למשל.

סטיליאן גלברג: אם אני אקרא במשקל 20 קילו, אני לא אתחיל בדיאטת השמנה ואם הוא יראה לי 200 קילו אני לא אתחיל בהרזיה מכיוון שאני יודע שמשקל למשאיות הדירוג שלו זה פלוס מינוס 500 קילו.

סטיליאן גלברג: אותו דבר, המכשיר של ד"ר שליט"א הוא מדבר כשהוא מקבל תוצאות פי 10 יותר גבוהות.

סטיליאן גלברג: כשהוא מקבל פי 10 נמוך יותר אין סיפור אז לא שומעים על המקרים האלה.

יורי שטרן: רק קח בחשבון, אותי הסיפור הזה מעמיד במצב די מביך.

יורי שטרן: אני לא יכול לבדוק את הכלים של אף אחד מכם, זה עניין אמונתי, או שאני מאמין לאחד מכם או לא.

סטיליאן גלברג: בגלל זה אנחנו בעד ללכת לפי הצעתך לרשות להסמכת מעבדות.

זמיר שליט"א: תרשה לי להגיב.

זמיר שליט"א: בזמנו בצורן בדק איש נחל שורק רונן ראובני מאה וולט למטר.

זמיר שליט"א: אחרי שהבאתי להם מסמך שהראה ש-10 וולט למטר, יש סימנים לבן אדם תוך שלוש דקות, אחרי זה המכשירים התחילו לעבוד 8.

זמיר שליט"א: התחנה לא השתנתה, התחנה הייתה אותו דבר, הם התחילו לקרוא 8 וולט למטר, מה שאתה שומע, אפשר לשאול את האיש שם.

יורי שטרן: בקטע הזה השאלה היא של כיול.

יורי שטרן: אם זה קרה, שזה נשמע ממש אשמה בפלילים, אם זה קרה זה לא קרה בגלל המכשירים שלא מכיולים נכון אלא מסיבות אחרות, ואז אם אנחנו בונים נכון את מערך הבדיקות והוא נעשה על ידי גורם בלתי תלוי, אז זה לא יכול לקרות או אם זה עניין של שוחד אם זה יקרה ואז זה פשוט מסלול פלילי.

גיא צפריר: מה שרק מוזר במצב הזה ויותר ממביך הייתי אומר הוא שמסתובב אדם עם מכשיר בלתי מכויל, לא מכויל על פי הכללים שכאן.

יורי שטרן: רק רגע אדוני, קודם כל לא מסתובב אלא עושה עבודה ברוב המקרים לפי הזמנה, לפי בקשה של גורמים, ולא גורמים של חברות סלולריות, זה נכון, אבל אלה גורמים לא פחות מכובדים.

גיא צפריר: לא התכוונתי לומר במסתובב שום דבר נגד אלא אדם שעובר ממקום למקום.

יורי שטרן: אז זה לא מסתובב אלא עושה בדיקות משלו.

יורי שטרן: והוא היה אחד הגורמים שהעיר את הנורה האדומה הזאת בעיני צבורים רחבים ולכן לדעתי תרם לקידום הבנת הנושא.

גיא צפריר: אם זה הובן אחרת ממה שהתכוונתי אני מתנצל על כך.

גיא צפריר: מכל מקום לא התכוונתי להתחיל בחלוקת ציונים.

גיא צפריר: אני רוצה לדבר על הבעיה מהצד השני של איך שהדברים נראים.

גיא צפריר: כאשר אדם עושה עבודה, ואני מכבד את העבודה שנעשית לפי הזמנה כזאת או אחרת, ומגיע לתוצאות שהן תוצאות מדאיגות, חריגות, מיוחדות, יוצאות דופן, הדבר הזה הוא דבר שמחייב בדיקה.

גיא צפריר: כאשר כל פעם בודקים את הדבר הזה על ידי בודק עם ציוד מכויל וכו', באותו מקום באותה סביבה והתוצאות הן תוצאות תקינות, זה בכל אופן מעורר איזשהו סימן שאלה לגבי הבודק הראשון.

גיא צפריר: המצב שבו בכל פעם כשבודקים את הדבר הזה התוצאות הן תוצאות נורמליות, אבל בכל פעם שניגש אחד הבודקים עם הציוד הספציפי הזה, התוצאות הן מוזרות, זהו מצב שקשה להתמודד איתו מכיוון שהציבור מקבל מידע לגבי כל מיני תוצאות.

גיא צפריר: וכאשר ניגש הבודק כדי לבדוק את הבעיה ולהגיד אם יש בעיה או אין בעיה, ונניח לזה שאנחנו גם יודעים מהבדיקה הטכנית שהציוד לא מסוגל לשדר את העוצמות שלכאורה נמדדות כאן, גם אם רוצים הציוד לא יכול, אז יש פה איזו מצוקה והמצב הזה מבחינת הטיפול בכיול ובמדידה הוא לא תקין מבחינת המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: לאחר החקיקה יהיה לנו, כך לפחות החוק יחייב, מצב מסודר שבו מסמיכים את הבודקים ובדיקה לא מוסמכת הופכת לעברה.

יורי שטרן: אז תבוא בטענות מוצדקות מבחינת החוק.

יורי שטרן: כעת אתה יכול רק להביע את זעמך על המצב.

יורי שטרן: אני לא יודע לשפוט, אני רק אומר לך שבישיבה שהם ערכו, הוחלט והתבקש ד"ר שליט"א להביא מסמכים נוספים, יביא לא יביא, זה כבר יהיה בהמשך, זה בכל מקרה לא מופיע באף אחת מהצעות החוק.

גיא צפריר: בלי להתייחס למצב המשפטי של היום שאני חושב שגם היום מי שאינו בודק ומי שאינו מוסמך לבדיקה אינו רשאי גם לפי המצב המשפטי כיום לבצע מדידות ולתת תוצאות כאילו שהוא מודד, כי בזה הוא עלול להטעות לפחות מבחינת היותו בודק מוסמך את האנשים שמקבלים את התוצאות שלו, אבל המצב הזה הוא מצב לא תקין גם היום.

יורי שטרן: אם הוא לא תקין יש לכם מספיק כסף לקחת עורך דין, יש לכם גם יועצים משפטיים, אתם גם מייצגים אותם בקטע הזה, תתבעו אותו.

יורי שטרן: מה הבעיה?

יורי שטרן: אם אתה אומר שלפי המצב היום אסור לו לעשות את הבדיקות והכל מסודר כמו שצריך ורק הוא חורג מזה, אז בבקשה, הדרך הזאת של תביעה משפטית פתוחה בפניכם, בדיון היום אנחנו לא נכריע על כך, בבקשה סולימן.

סולימן אבו רוקן: שמי סולימן אבו רוקן, אני חבר עיריית הכרמל ויושב ראש מטה המאבק באנטנות לא חוקיות.

סולימן אבו רוקן: אני רק רוצה לענות בקצרה, איך יתכן שבעוספייה יש כל כך הרבה שנים אנטנות והמשרד לאיכות הסביבה בודקים את הקרינה והקרינה תמיד בסף הנורמלי, וכאשר אנחנו מביאים חברות אחרות לבדוק, הסף הוא כל כך גבוה שאני לא יודע עד איפה זה מגיע וזועק לשמיים.

סולימן אבו רוקן: זו שאלה שצריך לענות עליה ועד עכשיו אף אחד לא ענה עליה.

סולימן אבו רוקן: מכשירים של איכות הסביבה תמיד בסף הנורמה.

סטיליאן גלברג: איזה חברות אחרות אולי תגיד לי?

סולימן אבו רוקן: זמיר שליט"א והמכשירים שיש לי.

סטיליאן גלברג: איזה מכשירים יש לך?

סולימן אבו רוקן: אני לא מכיר את השמות, אל תגיד לי שמות כי אני לא מכיר.

סולימן אבו רוקן: עד עכשיו היחסים בינינו היו די טובים סטיליאן אז בוא נמשיך אותם.

סולימן אבו רוקן: הבדיקות שבוצעו על ידי המשרד לאיכות הסביבה במיוחד אנה טוכמן לאחרונה, הרבה מאוד שנים שהן מתבצעות, תמיד מעולם לא עלה הסף וזה מדאיג.

סולימן אבו רוקן: איך לא עלה כאשר אנשים חולים ומתים, אבל הסף לא עלה ותמיד הבדיקות של המשרד לאיכות הסביבה יוצאות מתחת לסף, זה מעניין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: יש פה איזה חוסר אמון בקרב חלק מהציבור לבדיקות שנעשות פה והוויכוחים כמובן עוזרים לספקות.

יורי שטרן: לכן העניין המשותף שלנו הוא להסדיר את הנושא הזה כך שתהיה יכולת לכל גורם להזמין בדיקה חיצונית אלא שהבדיקה החיצונית הזאת בכל זאת תהיה בדיקה מוסמכת מבחינת הכלים ומבחינת הבודקים.

יורי שטרן: ברגע שיכולת כזאת ישנה, גם המשקל של המדידות של המשרד לאיכות הסביבה ירד כי תמיד אתה יכול להביא איזשהו מודד אחר.

סטיליאן גלברג: היום אתה יכול גם לקנות מכשירים.

יורי שטרן: היום אתה יכול להתווכח על טיב הבדיקה.

סטיליאן גלברג: לא צריך להתווכח.

סטיליאן גלברג: שכל אחד ימדוד.

סטיליאן גלברג: אנחנו מסרנו לעיריית עוספיה מכשיר מדידה לרשותם שהם יכולים לכייל אותו איפה שהם רוצים, להשוות אותו עם מה שהם רוצים ושימדדו.

סטיליאן גלברג: אנחנו לא יכולים להיות במצב שמישהו מאשים את המשרד לאיכות הסביבה בזה שהוא מטה את התוצאות של הבדיקות.

יורי שטרן: אתה יכול לתבוע את מי שמאשים את המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אפשר להמשיך את הדיון עד אין סוף.

יורי שטרן: הכל פה שחור או לבן.

יורי שטרן: או שיש לך מערכת מסודרת שבמסגרתה אתה יכול גם לתבוע בבית הדין את מי שמשמיץ נגיד את המשרד לאיכות הסביבה כי אתה יכול להוכיח שהוא לא מוסמך ושהכלים שלך מוסמכים, או שאין לך את היכולת.

יורי שטרן: אם יש לך את היכולת אז למה אתה מתווכח פה במקום להעמיד אותם לדין.

יורי שטרן: אם אין לך את היכולת אז בוא נקדם את הדברים שמסדירים את הנושא.

יורי שטרן: בבקשה.

חיים מזר: נראה לי שאנחנו מדברים על נושא שהוא לא מהותי מכיוון שרוב המדידות, לפחות אלה שמגיעות לעיני, הן די רחוקות מהסף, זאת אומרת אין כאן מצב שכיול של חצי דציבל ישנה את תוצאות המדידה.

חיים מזר: לגבי מה שנאמר לגבי צורן, אז בצורן היינו מעורבים ואנחנו סומכים את ידינו על המדידות שעשה משה נצר.

יורי שטרן: חברים, חבל על הזמן, זה לא ועדת חקירה לאותן מדידות.

יורי שטרן: בואו נתקדם בהצעת החוק.

יורי שטרן: את הסעיף העשירי בחוק אנחנו מצרפים לתנאים שבהיתר.

אורלי חורש: הוספנו פיסקת משנה 8.

אורלי חורש: הציוד והאמצעים הדרושים לשם מתן שירות הקרינה, לא רק האחזקה הנאותה של אותם אמצעים אלא גם כתנאי בהיתר, רשאי יהיה הממונה לקבוע תנאים לעניין הציוד והאמצעים הדרושים לשם מתן שירות הקרינה, זה היה חסר.

יורי שטרן: זה כאילו מובן מאליו.

אורלי חורש: בדיוק.

אורלי חורש: זה כאילו מובן מאליו.

יורי שטרן: איזה סעיף זה בהצעה הממשלתית?

אורלי חורש: זה סעיף 9 8.

יורי שטרן: למה לא לאחד את זה?

אורלי חורש: כי זה שני נושאים שונים.

אורלי חורש: אחד זה אחזקה שמתייחס גם לשירות המדידה וגם למקור עצמו.

סולימן אבו רוקן: מה עם סעיף 2?

סולימן אבו רוקן: הגבלת הגישה למקור הקרינה.

סולימן אבו רוקן: למה מתכוונים פה בדיוק, למקור הקרינה כלומר למשדר או לכל הקומפלט כולל הביתן והאנטנה?

סטיליאן גלברג: הכוונה היא כזאת, כשאתה מסתכל על אנטנה תמיד יש איזשהו מרחק שאם אתה מתקרב זה מסוכן.

סטיליאן גלברג: אנחנו צריכים למנוע פיזית שמישהו יוכל לגשת, זה טעם אחד.

סטיליאן גלברג: הטעם השני הוא, קח לדוגמא אנטנה, אם יש הפנייה בכיוון מסוים זה לא עושה שום דבר.

סולימן אבו רוקן: מה עם הגידור מלמטה כולל הביתן עם האנטנה?

סטיליאן גלברג: מה?

סולימן אבו רוקן: כתוב, גידור, חובה לגדר את הביתן עם האנטנה.

סטיליאן גלברג: לא.

סטיליאן גלברג: אם יש בית והאנטנה נמצאת על הגג.

סטיליאן גלברג: אתה יכול לעשות 2 דברים.

סטיליאן גלברג: הדבר הכי דרסטי זה לסגור את הגג, למנוע גישה לגג.

סטיליאן גלברג: בדרך כלל הקרינה לא חושפת את הגג לרמות מסוכנות, ואז אתה יכול לעשות גידור פיזי, לעשות מן מחסום כזה עם שלטים.

יורי שטרן: ברור.

יורי שטרן: אחת הטענות בכתבה שאני חושב שמשה משען הוא זה שהראה את המתקן הזה ששם לא הייתה שום מגבלה, אפשר היה להגיע עד למתקן עצמו.

יורי שטרן: אנחנו מתקדמים.

יורי שטרן: עשר, אנחנו צרפנו את סעיף א'.

עידו בן יצחק: אנחנו עדיין בסעיף 8.

עידו בן יצחק: לפני זה יש עוד שני הבדלים בין הממשלתית לפרטית.

עידו בן יצחק: פיסקה 5 בהצעה הפרטית נאמר, הסרת מקור קרינה שאינו בשימוש, בעוד שבהצעה הממשלתית מדובר על הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו.

יורי שטרן: מה ההבדל בין שימוש לעיסוק?

עידו בן יצחק: השאלה אם הסרת מקור הקרינה צריכה להיות רק כשמסיימים לעסוק בו, אבל האמת שאין הבדל יותר מדי גדול כל עוד שהוא לא בשימוש.

עידו בן יצחק: לעומת זאת בפיסקה 6 - - -

אורלי חורש: גם זה לא משהו משמעותי, אני הסתכלתי על זה.

אורלי חורש: זה כתוב כך אני מניחה, משום שהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן מתייחסת בעיקר ורק לנושא של סלולריים לכן זה כתוב כך, אבל זה מכסה גם כי כתוב מזמין בדיקת קרינה, וזה מה שחשוב.

אורלי חורש: כמובן שנשמח אם תעתיקו מילה במילה.

עידו בן יצחק: האמת שהכנסנו הודעה של מפעיל מקור קרינה.

יורי שטרן: יש הבדל בין שתי הגרסאות?

אורלי חורש: מהותי, לא.

יורי שטרן: טוב, אז ניקח את הממשלתי.

יורי שטרן: מה אכפת לנו בעצם, אם הם מתייעצים עם האקדמיה ללשון, אנחנו לא.

סטיליאן גלברג: אם אתה רוצה דוגמא לכך, אצלנו בהצעת החוק כתוב עיקרון הזהירות המונעת.

סטיליאן גלברג: באה האקדמיה ללשון, במקרה נפגשתי עם מישהו מהאקדמיה ללשון בגלל שאני בקמפוס של גבעת רם, הוא אמר לי, אין דבר כזה עיקרון הזהירות המונעת, או זהירות ואז היא מונעת.

סטיליאן גלברג: אין מצב של זהירות בלתי מונעת.

סטיליאן גלברג: אז ההצעה שלהם, לאחר שהוא התייעץ עם אנשים נוספים מהאקדמיה, הייתה לכתוב, עיקרון ההיזהרות.

יורי שטרן: נלך לפי האקדמיה, היזהרות.

יורי שטרן: סעיף 9.

עידו בן יצחק: תשע.

עידו בן יצחק: ביטל היתר.

עידו בן יצחק: א.

עידו בן יצחק: הממונה יבטל היתר לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו.

יורי שטרן: עשר א' מתווסף כולו לתוך שמונה עשר.

יורי שטרן: זה סעיף של חובת רישום ודיווח בתנאי ההיתר.

יורי שטרן: ויתקיים אחד מאלה, 1.

יורי שטרן: בעל ההיתר מפר הוראות לפי חוק זה או תנאי מתנאי ההיתר.

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: הפעלת מקור הקרינה מסכנת או עלולה לסכן את הציבור או לגרום נזק חמור לסביבה.

יורי שטרן: הדבר השני חייב הוכחה.

יורי שטרן: עם כל הדרישות של החוק, כל הבדיקות, כל המגבלות, הכל מתקיים, איך יכול להיווצר מצב של סכנה?

יורי שטרן: זה כביכול היה אמור להיות בתנאים, לא? או שהשתנה משהו?

סטיליאן גלברג: מה שאורלי אומרת זו דוגמא טובה.

סטיליאן גלברג: אם אתה עושה תחנה באמצע המדבר זה לא עושה כלום.

סטיליאן גלברג: ברגע ששמים בית ספר 800 מטרים מהמשדר של 1,2 מגה וואט, זה עושה את כל ההבדל.

סטיליאן גלברג: אופציה אחרת, זה מה שהתחלתי להגיד קודם לסולימן.

סטיליאן גלברג: שאתה יכול, לדוגמא אנטנה מכוונת לכיוון מסוים.

סטיליאן גלברג: נניח שמישהו עולה למעלה בגלל שאין הגבלת גישה ומשנה את כיוון האנטנה.

סטיליאן גלברג: אז פתאום יכולה להיות חריגה מהקריטריונים.

סטיליאן גלברג: יש אופציה לשנות את הכיוון של האנטנה לא על ידי שינוי פיזי של האנטנה אלא על ידי מה שנקרא טילט אלקטרוני, על ידי זה שאתה משנה,

יורי שטרן: מתכנת אותה אחרת.

סטיליאן גלברג: מתכנת אותה, דרך אגב אתה יכול לעשות את זה מרחוק, אתה לא צריך אפילו לגשת בשביל לשנות.

יורי שטרן: סעיף ב'.

עידו בן יצחק: בוטל היתר כאמור בסעיף קטן א', רשאי השר לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו לאסור מתן היתרים נוספים לבעל ההיתר וזאת למשך תקופה שיקבע השר.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: איך זה מתייחס לממשלתית?

אורלי חורש: אצלנו הסעיף הוא מעט שונה.

אורלי חורש: אנחנו גם הוספנו פסקת משנה נוספת לסעיף קטן א' ואני אקריא אותה.

אורלי חורש: סעיף 10 א'.

אורלי חורש: הממונה רשאי בכל עת לבטל היתר, להתלות את תוקפו לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו אם נוכח כי התקיים אחד מאלה, 1.

אורלי חורש: וזה התוספת שלנו כרגע, ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או מטעה.

סטיליאן גלברג: לדוגמא, יש דירות על הגג או אין דירות על הגג.

יורי שטרן: זאת אומרת, אתם מפרידים בין זיוף נתונים לבין הפרת התנאים.

אורלי חורש: ואנחנו הוספנו סעיף קטן ב' אחר שאומר, היה פגם שבשלו נדרשו בטול ההיתר או התנייתו לפי סעיף קטן א' ניתן לתיקון, לא יבטל הממונה את ההיתר ולא יעשה איתו דבר אלא לאחר ששלח לבעל ההיתר הודעה על הטעון תיקון ובעל ההיתר לא תיקן את הפגם באופן ובתוך התקופה שנקבעו בהודעה.

אורלי חורש: כאן אנחנו מטעמי יעילות, אם מדובר באיזשהו נושא שניתן לסיכום מהר, לא מסכן את בריאות הציבור - - -

יורי שטרן: עדיין צריכה להיות איזושהי סנקציה, קנס?

אורלי חורש: אפשר, בלי קשר סעיף העונשין אומר שמי שמפר תנאי אפשר להעמיד אותו לדין, אבל זה לא אומר שחייבים באותו רגע לבטל - - -

יורי שטרן: אין טעם להזכיר פה את היכולת של עונשין?

אורלי חורש: לא, יש סעיף עונשין שכולל את זה.

סולימן אבו רוקן: אפשר לשאול את סטיליאן שאלה, באותו הקשר?

סולימן אבו רוקן: המכתב ששלחת לי על הנושא העיקרי שדיברנו והחזרת לי תשובה.

סולימן אבו רוקן: איפה זה נופל כאן בביטול ההיתר?

סולימן אבו רוקן: שימוש לרעה בהיתרי הקמה ששלחת?

סטיליאן גלברג: לזה אני לא חושב שיש פה מענה.

סולימן אבו רוקן: למה?

סולימן אבו רוקן: הרי היה השימוש.

סטיליאן גלברג: המשרד נותן היתר הקמה, לפעמים אפילו היתר הפעלה.

סטיליאן גלברג: חברת הסלולר מציגה את זה כאילו זה כל ההיתרים שמוצעים למרות שכתוב בהיתר עצמו שהוא לא בא במקום היתר בנייה.

סולימן אבו רוקן: אבל איפה זה מופיע פה?

סטיליאן גלברג: הוא לא הפר את ההיתר שלי.

סטיליאן גלברג: אני נתתי לו היתר שכתוב שם שהוא לא בא במקום היתר בנייה.

סולימן אבו רוקן: אבל בפועל, אני מדבר פה על עובדות, והעובדות הן שהם לא הולכים לוועדה המקומית לדרוש היתר בנייה.

יורי שטרן: אז זו בניה ללא היתר, ומי שצריך לטפל בזה זה לא המשרד לאיכות הסביבה זה משרד הפנים.

יורי שטרן: כמו שבנו בית ללא היתר ככה גם זה.

סולימן אבו רוקן: אבל אני לא יודע איפה הם מחביאים את האנטנות, זה כל העניין.

סולימן אבו רוקן: עם ההיתר מחביאים אנטנה שאני לא יודע איפה היא, אז אני לא יכול לבוא למשרד הפנים.

יורי שטרן: פשוט אם מפרים חוק אז זה עד הסוף, כלומר שגם מתקינים ללא היתר בנייה וגם מחביאים.

סטיליאן גלברג: יש חובת שקיפות שאנחנו חייבים לפרסם את המיקום.

יורי שטרן: פה זה למי שעובד כחוק, מי שעובד כחוק צריך לקבל היתרים אלה ואלה.

יורי שטרן: מי שלא עובד כחוק מטופל בדרכים הקיימות תלוי איזו עברה הוא עשה.

יורי שטרן: אנחנו מוסיפים את העניין הזה של מסירת מידע כוזב או לקוי.

משה וולר: סליחה, יש את העניין של התלייה.

עידו בן יצחק: כלומר שהוא לא חייב לבטל את ההיתר הוא יכול גם להתלות אותו, כלומר להגיד שההיתר הזה מוקפא עד ש - - -

יורי שטרן: זו אחת הסנקציות.

יורי שטרן: אוקי, עשר ב' ו ג'.

בן ציון כהן: הסעיף של לגבי הפעלת מקור הקרינה מסכנת או עלולה לסכן את הציבור.

בן ציון כהן: שאלת בצדק אבל רגע, המתקן הזה הוקם, ובהנחה שהוא הוקם על פי הכללים - - -

יורי שטרן: אבל אנחנו יודעים את זה.

בן ציון כהן: אז דווקא על זה אני רוצה להעיר.

בן ציון כהן: כפי שסטיליאן אמר, בוא נאמר שהתקרב מתקן אחר, בית ספר או בית מגורים התקרב למתקן של הקרינה.

בן ציון כהן: בהנחה שאותו בית ספר או בית מגורים התקרב שלא על פי הדרישות של מרחק ההתקרבות המותר, כלומר נכנס קרוב מדי.

יורי שטרן: אני מבין למה אתה מתכוון.

יורי שטרן: אני חשבתי על זה.

יורי שטרן: זאת אומרת שיש פה בעצם 2 אופציות.

יורי שטרן: מה מתאימים למה?

יורי שטרן: נגיד רוצים לבנות בית ספר, ונמצא שזה המקום הטוב, והאנטנה מפריעה, אז צריכים להזיז את האנטנות.

יורי שטרן: ויכול להיות שבמקרה אחר מזיזים את בית הספר או לא בונים אותו במרחק כזה קצר.

בן ציון כהן: ואם כבר נבנה איזה בית מגורים ליד קו 400 שעבר 10 שנים אישור של המועצה הארצית וקיבל את כל ההיתרים ועכשיו הוא נמצא במקום שאסור להיות.

בן ציון כהן: האם אנחנו נעצור את הקו או נפסיק את הקו?

בן ציון כהן: האם נבטל את ההיתר של הקו?

בן ציון כהן: זה יכול להשפיע על אספקת חשמל לעשרות אלפי אנשים.

איגור סטפנסקי: אני רוצה להוסיף, הבנייה הנוכחית, כמו שאמר בן ציון כהן, ללא היתר, הגורמת או היתר של ועדות מקומיות של רשויות מקומיות שנותנים היתרי בניה לאנשים יותר מדי קרוב לקווים, אחר כך זה מייצר את הבעיה.

יורי שטרן: לא תמיד החברה הסלולרית היא הפושעת.

משה וולר: החוק הזה לא רק מדבר על חברות הסלולר.

יורי שטרן: מה שאתם אומרים הוא שמצב בו מתקן הקרינה מתחיל לסכן את בריאות הצבור, יכול להיווצר כתוצאה של פעולה בלתי חוקית כאשר משהו נבנה בקרבת המקום כנגד המתקן.

יורי שטרן: אז אני לא חושב שזה המצב שבו, אלא אם כן שוב, אז מישהו יצטרך לפצות את הבעלים.

יורי שטרן: זאת אומרת, יכול להיות מצב בו יצטרכו להזיז את האנטנות אם אין דרך אחרת לטפל בבעיה.

יורי שטרן: אנשי המשרד לאיכות הסביבה, מה התייחסותכם?

יורי שטרן: השאלה היא כזאת, האם יש מצבים בהם ניתן להפסיק הפעלת מתקן קרינה, לאחר שקיבל את כל ההיתרים וכו', כי הוא מתחיל לסכן את בריאות הציבור, וזה לא באשמת גורמים אחרים, אם מצבים כאלה קיימים הסנקציה הזאת צריכה להישאר, אם זה רק יכול להיות בגלל שאחרים מפרים את החוק - - -

אורלי חורש: בוודאי שזה יכול להיות.

יורי שטרן: מספיק פגם אחד פה.

סטיליאן גלברג: הצעת החוק של כבוד היושב ראש לא חלה על מתקני חשמל.

יורי שטרן: היא תחול.

סטיליאן גלברג: יש מצב שבונים, למשל, דיברנו בוועדה הקודמת.

סטיליאן גלברג: בגבעת שמואל יש קו מתח עליון.

סטיליאן גלברג: ניבנו בתים בניגוד לכללי הרשת שנקבעו על ידי משרד התשתיות במרחק מאוד קרוב.

סטיליאן גלברג: חברת החשמל, למרות שיש לה מה להגיד בנושא הזה, הם הסכימו מפחד שאם הם לא יסכימו אז לא יסכימו גם כשהם ירצו לעשות קוים ליד בתים ואז נוצר מצב מסוכן.

יורי שטרן: מה שאני מציע זה כך.

יורי שטרן: אי אפשר כאן לנתח את כל המצבים.

יורי שטרן: אם אתם יכולים בנפרד לנתח את זה ותביאו לנו מסקנות שלא יכול להיווצר מצב שגורם שקיבל את כל ההיתרים שמחייב שלילת ההיתר כתוצאה מזה שהוא מסכן אלא למשל, במקרה שאתה נתת סטיליאן, זה מן טובה שחברת החשמל עושה.

יורי שטרן: היא מסכימה להזיז את המתקן שלה למרות שהיא לא התרשלה, לא היא הייתה אחראית.

סטיליאן גלברג: היא התרשלה בזה שהיא לא התנגדה לתוכנית הבנייה.

אורלי חורש: אני רוצה להעיר.

אורלי חורש: אני לא חושבת שזה המקום לנהל את השיחה הזאת עם חברת החשמל, ואלה אחד הדברים שעיכבו את הצעת החוק הממשלתית, הויכוח המסוים הזה שבין חברת החשמל למשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: במשך שנה וחצי ניהלנו את הדיון הזה בדיוק.

אורלי חורש: אני רק אומרת, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק מסגרת וכבודו יודע את זה, התקנות אמורות להסדיר בין היתר את הנושא הזה של התייחסות לאיך בונים ליד, מה מרחקי בטיחות מקו חשמל וכו'.

יורי שטרן: אז אני חוזר למה שאמרתי.

יורי שטרן: רק אם תוכיחו שאין בכלל מצב בו הנתונים האלה ישתנו ויש תקנה לציבור ולא מישהו אחר אחראי, אין מצב כזה בכלל, אז הסעיף הזה מיותר.

יורי שטרן: אבל כל עוד מצבים כאלה קיימים, אז צריך להיות הסעיף הזה ואז בהסדרה נוספת באמצעות התקנות אפשר יהיה להפריד פה את האחריות, אבל להשאיר את הסנקציה הזאת בידי הרגולטור.

יובל גיא: שמי יובל גיא ואני מחברת מירס תיקשורת.

יובל גיא: אני רוצה להתייחס לסעיף 9 ב' בהצעה הפרטית, לא לממשלתית.

יובל גיא: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

יובל גיא: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף שמטיל פה איזושהי סנקציה קולקטיבית ממשית על החברה, וזה שאם לכאורה אחד מההיתרים שהיא מקבלת התנאים שלו מופרים, אז אחר כך יש לשר - - -

יורי שטרן: אבל בעל היתר זה בעל היתר לאתר ספציפי.

יובל גיא: לא, אבל מדובר פה על סנקציה להטיל על כל האתרים של אותו מפעיל, או על מספר אתרים או מספר רישיונות.

יורי שטרן: אני חייב לצאת למזכיר הכנסת בעניין שקשור לנושא.

יורי שטרן: אשוב בעוד מספר דקות.

יובל גיא: ברשות היושב ראש, סעיף 9 ב' להצעה הפרטית בעצם נותן לשר סמכות להפסיק באופן מוחלט להוציא היתרים למפעיל.

יורי שטרן: מי במקרה הזה הוא בעל היתר, בעל היתר זו חברה שלמה?

יובל גיא: בעל היתר זה היתר ספציפי, היתר ספציפי למתקן ספציפי.

יורי שטרן: אוקי, אם זה היתר ספציפי למתקן ספציפי בוודאי שיש סמכות כזאת.

יובל גיא: כן אבל הסעיף אומר, הוא רשאי לאסור מתן היתרים נוספים.

יורי שטרן: לדעתי זה מוצדק מאוד.

יורי שטרן: זה לא שזה אוטומטית שאם נפסל היתר ספציפי אז לא נותנים היתרים אחרים אבל אם שלילת ההיתר הספציפי באה בעקבות הפרה בוטה, לא יודע, זלזול בחוק, התחמקות, הסתרת האנטנות והכל, זו בוודאי סיבה ראויה לשלול זאת אומרת, לא לתת רישיונות נוספים לאותו גורם.

יובל גיא: להעמיד לדין פלילי על העברה שבצעת.

יובל גיא: יש הרי סמכויות ענישה - - -

יורי שטרן: לא חברים.

יורי שטרן: אני ממש לא אתכם בקטע הזה.

יורי שטרן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

יורי שטרן: הרי לא יכול להיות.

יורי שטרן: קודם כל, פה מדובר באיזו אחריות כוללת של החברה.

יורי שטרן: החברה מעבירה את הדברים האלה לכל מיני קבלני משנה וכל מיני מבצעים והיא יכולה תמיד להתחמק ולהגיד, זה לא אני, זה מישהו אחר, שיעמוד לדין.

יורי שטרן: זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שהחברה הסלולרית, המקרינה רדיו, כל הגורמים האלה, יהיו אחראים על סך המתקנים שלהם.

יורי שטרן: אם ביטול ההיתר בא כתוצאה מגילוי דברים שהם באמת לא מתקבלים על הדעת, שהם מצביעים על התנהלות מאוד מפוקפקת של החברה, אז הוא יקפיא את מתן האישורים.

יובל גיא: יש את הסנקציות הפליליות שהן מספיק חמורות.

יובל גיא: למה זה דומה?

יובל גיא: זה דומה למשל שחברת רובינשטיין שבונה בכל הארץ בעשרות אתרים, תבצע עברת בנייה במודיעין, ואז יבואו ויגידו לה למחרת, את לא מקבלת יותר היתרי בנייה בכל מדינת ישראל.

יורי שטרן: יש לך פה מזל רע, כי אני אגיד לך, אני מנסה להעביר חקיקה.

יורי שטרן: למשל, שאם חברות האבטחה או חברות כוח אדם אחרות או חברות שהן פר אקסלנס חברות העסקה, מפרות חוקי עבודה, בזרוע אחת שלהן נשלל הרישיון.

יורי שטרן: אני בעד גישה ששמירה על החוק היא אחריות ראשונה במעלה של הגופים שעובדים לפי רישיונות או לפי היתרים.

יורי שטרן: לכן זה לא אוטומטי, יש פה גם זכות שימוע.

יורי שטרן: אבל אם יתגלה שהעברה הזאת נעברה כתוצאה מהתייחסות של החברה לנושא הזה של שמירת החוק או של הקמת מתקנים, אז היא לא תקבל יותר היתרים.

יורי שטרן: אני מניח שיהיה לנו תהליך שמסדיר את הערעורים וכדומה.

יורי שטרן: אבל כסנקציה אני במאה אחוז בעד שהיא תישאר בחוק.

אסף איזין: אבל יש כאן פתח לאיזו שרירות לב.

אסף איזין: דובר למשל בסעיף קטן 2, דובר על כך שיכול להיות שמישהו אחר יפר את החוק ואז אתה צריך לפרק את המתקן ומבטלים לך את ההיתר- - -

יורי שטרן: אז בשביל זה יש שימוע.

אסף איזין: אבל יש כאן פתח, אין כאן שום הגבלות - - -

יורי שטרן: מה שאני מציע, זה כמו בעניין שזה עתה דנו בו על שאלת ההיתר כתוצאה מנזקים וכו'.

יורי שטרן: הדברים אלה מחייבים הסדרה נוספת.

יורי שטרן: האמירה הכללית בחוק היא בוודאי לא יכולה להספיק.

אסף איזין: זה מאוד פתוח.

יורי שטרן: לכן אני מניח שלצורך זה צריכים להיות הנחיות או נהלים שיסדירו את העניין.

יורי שטרן: אני בעד שהחברה תהיה מוגנת כנגד כמה מקרים, זאת אומרת אי אפשר לסמוך פה רק על שיקול דעת אז אנחנו צריכים לחשוב איך מסייגים את הסעיף הזה.

אורלי חורש: אני רק רוצה להעיר באופן כללי, לאו דווקא לסעיף הזה שהחלטות אינן יכולות להתקבל בשרירותיות.

אסף איזין: השר רשאי להחליט.

עידו בן יצחק: רציתי לומר בעצם אותו הדבר.

עידו בן יצחק: ברור שזו סנקציה מאוד חמורה אבל אני לא חושב שמישהו פה מעלה על הדעת שעל כל חריגה קטנה יבטלו את כל ההיתרים.

אסף איזין: תן לי רגע לתת לך סינריו שבו על היתר מסוים מבטלים אותו ואז עולה הדרישה, אדם טבע ודין, אירגון שתי"ל, דורשים מהשר תבטל להם את כל ההיתרים ולוחצים ועושים מסע ציבורי, השרירות לב קיימת.

יורי שטרן: אני מקבל את הצורך לסייג את זה בצורה זו או אחרת, תציעו בבקשה.

יורי שטרן: העיקרון של הקפאת רישיונות לחברה שעברה עברה לפי הסעיפים האלה זו האופציה שחייבת להישאר בחוק.

יורי שטרן: אתם רוצים להפריד פה כמה וכמה נושאים?

אסף איזין: צריך להגדיר טיפה יותר.

יורי שטרן: הטיפה הזאת אבל היא טיפה, כי אי אפשר להתחמק, אפשר להתחמק ברגע שיש סעיף שמחלק האחריות הזאת לאחריות של הגורם הראשי, איך שתחלקו את זה, זה גם פותח פתח לבריחה מאחריות, ואנחנו רוצים לסתום אותו, לכן תציעו איך אתם חושבים נכון לסייג את זה ותביאו את זה לדיון, בבקשה.

משה משען: מתעוררת פה עוד בעיה שכדאי להציג.

משה משען: כיום מוצבות אנטנות של חברות שונות באותו אתר, וקשה לדעת מי מהחברות עוברת על החוק מבחינת עוצמת הקרינה.

משה משען: אי אפשר למדוד, לי למשל יש דוחות שונים מהמשרד לאיכות הסביבה של אותו גג של מדידות שונות של חברות שונות.

משה משען: כנראה שאחת החברות לא שידרה באותו זמן כך שאפשר למדוד את האחרת .

משה משען: כלומר, צריך באותה הצעת חוק להתייחס לעניין הזה ולמנוע הקמה של אנטנות של חברות שונות באותו אתר.

סטיליאן גלברג: מה הבעיה לפקח?

יורי שטרן: דווקא להיפך.

יורי שטרן: דיברנו לא פעם על כך שאנחנו רוצים קונסולידציה - - -

סטיליאן גלברג: אפשר לפקח ללא שום בעיה.

סטיליאן גלברג: אם אתה רואה כאן קו, יש בדיקה כפי שעשיתי עם סולימן, יש ספקטום על הלייזר ואתה רואה איזה תדר משדר ומה התדר השולט, אין שום בעיה.

יורי שטרן: 10 סעיפים ב', ג' ד'.

יורי שטרן: רישום ודיווח כחובה מפורטת הכנסנו לסעיף ההיתר.

יורי שטרן: לסעיף 8 עשר.

עידו בן יצחק: בעל היתר ידווח לממונה ולוועדה המקומית אחת לשלושה חודשים על העניינים המפורטים בסעיף קטן א'.

עידו בן יצחק: ג.

עידו בן יצחק: מפעיל סלולרי ימציא לוועדה המקומית וכן לממונה אחת לשלושה חודשים מידע מרוכז בדבר כלל מקורות הקרינה שהוא מפעיל במרחב התכנון המקומי.

עידו בן יצחק: ד.

עידו בן יצחק: בעל היתר יאפשר לממונה או למפקח בכל עת, לעיין ברישומים האמורים בסעיף זה וימסור לפי גישתו העתק מרישומים כאמור.

אורלי חורש: בעל היתר.

אורלי חורש: היתר מוגדר כהפעלה, הקמה, ומתן שירות.

יורי שטרן: זה דיווח שוטף למי שמפעיל לא למי שמקים.

אורלי חורש: למה?

אורלי חורש: גם למי שמקים, גם למי שמפעיל וגם למי שנתן שירות.

יורי שטרן: איך פעם בשלושה חודשים הוא ידווח.

אורלי חורש: אנחנו לא הצענו פעם בשלושה חודשים, אנחנו הצענו אחרת.

יורי שטרן: מה הצעתם?

אורלי חורש: אנחנו כתבנו, בעל היתר ינהל רישום מלא, מפורט לעניין מקור הקרינה ולשירות שבגללו ניתן ההיתר, בהתאם לתנאים שקבע הממונה בהיתר לפי סעיף תשע עשר, וידווח עליהם לממונה אחת לשנה או במועד אחר כפי שיורה הממונה.

אורלי חורש: בעל היתר יאפשר לממונה או למפקח, זה דומה למה שאתה כתבתם.

סטיליאן גלברג: הכוונה היא שיש מתקנים שזמן ההקמה שלהם זה שנים, אתה לא צריך דיווח כל 3 חודשים.

יורי שטרן: ואתם צריכים להסדיר סוגי דיווח שונים?

סטיליאן גלברג: לדוגמא, לסלולר אנחנו מקבלים כל חודש עכשיו.

סטיליאן גלברג: לגבי מתקני חשמל אין שום הצדקה שכל חודש או כל שנה נקבל.

יורי שטרן: אז אני מציע לכתוב פה, בתדירות שיקבע הממונה אבל לא פחות מפעם בשנה.

יורי שטרן: טוב, חברים, בערפל הזה אנחנו מסיימים להיום.

עידו בן יצחק: אתה רוצה להצביע?

יורי שטרן: מה אני אצביע, אני כמובן בעד ההצעה.

עידו בן יצחק: בשביל הפרוטוקול.

יורי שטרן: טוב, אז אני מצביע בעד הסעיפים 8 עד עשר פה אחד.

יורי שטרן: אני מקווה שבפגישה הבאה תהיה לנו ודאות הרבה יותר טובה וגדולה בהיכן הדברים עומדים.

סטיליאן גלברג: ומה המצב עכשיו?

יורי שטרן: כעת אנחנו מטפלים בעברת החוק לוועדת הכנסת ולהזזת הישיבה של מחר, אני מקווה שמחר הדברים יוסדרו כי באמת זה בלבול.

יורי שטרן: תודה לכולם.

סולימן אבו רוקן: זה הדיון האחרון?

יורי שטרן: לא, למה האחרון?

חיים מזר: אני מסכים עם מר סולימן שזו תהיה הפגישה האחרונה שבה אנחנו במסגרת הזאת ושניפגש בהמשך במסגרת ההצעה הממשלתית.