ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2005-06-21 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אני רוצה להודות ללשכה המשפטית שלנו, שמדי ישיבה מתקינה נוסח על-פי ההחלטות שאנחנו מקבלים והסעיפים שאנחנו משנים.

2174: מה עם השאלה שהעלית בסוף הישיבה הקודמת, שביקשת שנדון בה בהמשך?

2174: אם אדם נכנס לניתוח בבית-חולים ומשאיר הוראות ולמחרת קם שלא בהכרה, האם יתחשבו בהוראות שלו או לא?

שאול יהלום: זה נשאר ב"צריך עיון".

שאול יהלום: נשאיר משהו לסיבוב השני.

שאול יהלום: על הכול הרי נעבור בסיבוב שני.

שאול יהלום: רשמנו לפנינו את כל הנושאים האלה.

שאול יהלום: אנשי הלשכה המשפטית מפנים אותנו לעמוד 7 באמצע, לסעיף 9(ב)(2), שם מנוסח הרעיון הזה באותיות שמנות: "ואולם, הובע רצונו של החולה הנוטה למות להימנע מקבלת טיפול רפואי כאמור במהלך ___ החודשים שקדמו למועד בו הפך להיות חסר כשרות/ למועד בו ההחלטה על הטיפול נדרשת, יש להימנע ממתן טיפול רפואי נלווה בחולה הנוטה למות.

שאול יהלום: " הוועדה עוד תדון האם להכניס את הסעיף הזה או לא.

שאול יהלום: אנחנו בעמוד 8, סימן ד': פעולות אסורות.

אברהם שטיינברג: סעיף 12 – איסור המתה במעשה "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, המכוונת להמית, או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות, בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה ובין לבקשת החולה הנוטה למות או אדם אחר.

אברהם שטיינברג: " למעשה זה סעיף שמתנגד לאותנזיה אקטיבית נוסח הולנד.

אברהם שטיינברג: בוועדה שלנו לא היה אף אחד שהתנגד לניסוח הזה.

ג'ודי וסרמן: בסיפה של הסעיף יש משוואה, כשהצד השני של המשוואה אומר: "בין לבקשת החולה הנוטה למות" שאסור לעשות פעולה.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שהחלק הראשון של המשוואה – "בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה" – כוונתו שלא לבקשת החולה הנוטה למות.

ג'ודי וסרמן: צריך להוסיף את זה.

מרדכי הלפרין: לא.

טלי שטיין: את אומרת ש"מתוך חסד וחמלה" זה רק אם זה רצון החולה הנוטה למות?

טליה אגמון: היא אומרת: בין אם נעשית שלא לבקשת החולה ובין אם נעשית לבקשתו.

ג'ודי וסרמן: אז צריך להוסיף את המילים - - -

מרדכי הלפרין: לא צריך להוסיף.

מרדכי הלפרין: כך זה טוב יותר.

מרדכי הלפרין: אחרת יתפרש כאילו בשל חסד וחמלה ובקשת החולה אולי מותר.

מרדכי הלפרין: לא זאת הכוונה.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה לכתוב: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, המכוונת להמית, או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות, בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה שלא לבקשת החולה הנוטה למות ובין לבקשת החולה הנוטה למות או אדם אחר.

ג'ודי וסרמן: "

אברהם שטיינברג: אז אולי צריך להוסיף: "מכל סיבה שהיא".

מרדכי הלפרין: לדעתי זה מסבך.

מרדכי הלפרין: הנוסח הקיים ברור, בין אם זה חסד וחמלה עם בקשה, בין אם זה חסד וחמלה בלי בקשה, בין אם זה על-פי בקשת החולה הנוטה למות ובלי חסד וחמלה, בין אם על-פי בקשת החולה ועם חסד וחמלה.

מרדכי הלפרין: זה משמעות הסעיף הקיים ולא כדאי לשנות.

מרדכי הלפרין: בין אם נעשית מתוך חסד וחמלה, בלי קשר אם יש בקשה או אין בקשה.

שאול יהלום: היא שואלת האם ברור שחסד וחמלה יכול להיות גם מצד אדם אחר.

שאול יהלום: איך זה יהיה ברור אם לא מוסיפים את זה במפורש?

מרדכי הלפרין: מכיוון שזה חל בין אם גרימת המוות נעשית מתוך חסד וחמלה, ובלי קשר לשאלה האם החולה ביקש או לא ביקש.

שאול יהלום: היא מציעה להוסיף את שלוש המילים האלה.

מרדכי הלפרין: זה מסבך, כי זה אומר שיהיה גם חסד וחמלה וגם בקשת החולה, ואז יצטרכו להוסיף עוד שני משפטים כדי שלא יבינו את זה בצורה הממעטת.

מרדכי הלפרין: כרגע זה אומר: לא משנה אם זה חסד או לא חסד, לא משנה אם זה בקשה של החולה או לא בקשתו – המתה אקטיבית אסורה.

מרדכי הלפרין: זה משמעות הסעיף הנוכחי.

שאול יהלום: היועצת המשפטית אומרת שיש שלושה מצבים של פעולה אקטיבית.

שאול יהלום: מצב אחד, מתוך חסד וחמלה – לא משנה מי, יתכן שהאחות, או הרופא, או מישהו מבחוץ חושב שהאדם סובל.

שאול יהלום: מצב שני, שהחולה אומר: אתה מכאיב לי, כל דקה שאני חי זה יסורי תופת, והחולה מבקש למות בשל חסד וחמלה של עצמו.

שאול יהלום: והמצב השלישי, שאדם אחר מבקש שתיעשה פעולה אקטיבית.

שאול יהלום: כלומר, החולה או אדם אחר לא מבקש חסד וחמלה.

שאול יהלום: הוא אומר סתם: נשבר לי, אני לא מסוגל יותר, גמרנו, כמה אני יכול להיות מחובר להנשמה הזאת?

שאול יהלום: תהרוג אותי.

שאול יהלום: היועצת המשפטית אומרת ששלוש האפשרויות האלה צריכות להיכלל כאן.

שאול יהלום: על-פי הנוסח הנוכחי יתכן ויש רק שתי אפשרויות: האפשרות של חסד וחמלה, והאפשרות של בקשת החולה.

שאול יהלום: לא נכלל כאן אפשרות שמישהו מבחוץ מבקש לעשות פעולה אקטיבית מטעמים של חסד וחמלה.

מרדכי הלפרין: היה צריך לומר: "בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה ובין אם לאו, ובין לבקשת החולה הנוטה למות או אדם אחר ובין אם לאו".

מרדכי הלפרין: זה פותר את הבעיה.

מרדכי הלפרין: ברמה המתמטית זה בעצם מה שאנחנו רוצים.

אברהם שטיינברג: האמת היא שהתוספת הזאת היא תוספת לחיזוק, אבל אפשר היה למחוק את כל המשפט הזה ולהגיד: בשום מקרה אסור לבצע פעולה המכוונת להמית.

ג'ודי וסרמן: אולי נוריד את המילים "בין ...

ג'ודי וסרמן: ובין", כי זה לא משוואה.

אברהם שטיינברג: אולי צריך למחוק את הסיפה בכלל.

מרדכי הלפרין: אפשר לומר: "חסד וחמלה, עם בקשת החולה או בלעדיה".

אברהם שטיינברג: אפשר כתוב: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, המכוונת להמית, או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות, בכל מקרה שהוא".

אברהם שטיינברג: אז לא צריך לפרט.

מרדכי הלפרין: התוספת של "חסד וחמלה" מכוונת כדי למנוע פרשנות.

שאול יהלום: אני חושב שכך זה ברור.

שאול יהלום: תרשמו את זה באותיות שמנות ועוד נחשוב על העניין הזה.

מרדכי הלפרין: או לומר: "בין שהיא נעשית מתוך חסד וחמלה, עם בקשת החולה או בלעדיה".

שאול יהלום: זה עברית לא תקינה.

שאול יהלום: נכתוב באותיות שמנות את מה שהציעה היועצת המשפטית ותחשבו על ניסוח.

שאול יהלום: אין לכם ויכוח על העניין אלא רק על הניסוח.

זאב אהרונסון: אני מוצא סתירה בין סעיף 12 וסעיף 15, שנראה בהמשך.

זאב אהרונסון: מדברים על אותה תרופה, שכאן תוצאתה קרוב לוודאי גרימת מוות - - -

מיכאל איתן: אבל נאפשר לדבר על זה כאשר נגיע לסעיף 15.

מיכאל איתן: גם בסעיף 13 עולה אותו דבר.

זאב אהרונסון: בסעיף 12 צריך אולי לחשוב עוד פעם על הניסוח: מתן תרופה "שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות".

זאב אהרונסון: כל מורפיום שנותנים בכמות גדולה יכול להפסיק את הנשימה ואז התוצאה היא גרימת מוות.

מיכאל איתן: נאמר "המכוונת להמית".

אברהם שטיינברג: כוונת הסעיף הזה היא הן הכוונה, ואת זה לא תמיד אפשר לבדוק, והן ה"קרוב לוודאי".

אברהם שטיינברג: כלומר, מותר לתת טיפול במורפיום אם יש סיכון שיגרום למוות, כמו שמותר להיכנס לניתוח שיש בו סיכון, אבל כשזה קרוב לוודאי והכוונה להרוג זה אסור.

מיכאל איתן: מותר לעשות אם אין הכוונה להמית אלא להציל.

מיכאל איתן: גם אם יש סיכוי של 1 ל-100 שהניתוח יצליח, אתה הולך לניתוח.

מיכאל איתן: גם אם יש סיכון של 99 ל-100 שהאדם ימות, מותר לך לעשות את זה אם כוונתך להציל את חייו ולא להמיתו.

אברהם שטיינברג: הסעיף הזה אומר שלא, זה אסור.

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן, אתה אומר שהכוונה שלי להציל אבל בטוח שהוא ימות?

שאול יהלום: הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

מיכאל איתן: מה זה בטוח?

מיכאל איתן: הרי הוא ימות בכל מקרה.

אברהם שטיינברג: פה אתה עושה פעולה שהורגת אותו.

מיכאל איתן: אני לא הורג אותו.

מיכאל איתן: אומרים לי שהאדם הזה ימות תוך שבוע ימים בוודאות, אולם יש סיכוי להציל אותו אם יעשו לו ניתוח, שיש סבירות של 90% שייכשל אבל 10% סיכוי שיצליח.

מיכאל איתן: אז לא לעשות לו את הניתוח?

מיכאל איתן: הכוונה שלי הרי להציל אותו, לא להרוג.

מרדכי הלפרין: יש הבדל בין ניתוח מציל לבין טיפול פליאטיבי.

מרדכי הלפרין: כאן עוסקים בטיפול פליאטיבי שהוא בוודאי לא מציל.

שאול יהלום: אני חושב שדי באחוז אחד.

שאול יהלום: הרי יש לפעמים דברים כאלה, אתה לפעמים מנתח סרטן במוח, כשהגרורות ממלאות את הראש וסיכויי ההחלמה נמוכים מאוד.

שאול יהלום: אבל אם המטרה שלך שאולי-אולי זה יציל אתה עושה את זה.

שאול יהלום: אבל כאן אתה לא רוצה להציל, אלא הוא ימות אם תתן לו את הטיפול הזה.

מיכאל איתן: אם המטרה היא רק להקל על כאביו ולקחת סיכון כזה, נאמר כאן שלזה לא ניתן הכשר.

מיכאל איתן: אני אומר בכוונה "נאמר כאן" כי אני לא בטוח שאני בדעה הזאת, אבל לצורך הקואליציה אני מבין אותה.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים עם החוק הזה ורוצים להשיג קונצנזוס אני צריך להתחשב, כי אני מבין שהדין היהודי – בלי לקרוא אותו – אומר:

מיכאל איתן: אם זה להצלת חיים – מוכנים לאפשר את הסיכון, אם זה רק להקל על כאבים – שאדם יסבול ובלבד שלא יהרגו אותו על-ידי מתן תרופה שכאילו תקל על כאביו.

מיכאל איתן: אתה אומר שהסיכון צריך להיות סביר.

זאב אהרונסון: אפשר לוותר על המשפט "או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות".

שאול יהלום: נסכים לחזור לדון על סעיף 12 אחרי שנסיים את הפרק.

אברהם שטיינברג: אני רוצה להסביר עובדה מסוימת שתבהיר את העניין הזה.

אברהם שטיינברג: הטיפול הפליאטיבי מורכב למשל ממורפיום.

אברהם שטיינברג: ידוע בין המטפלים הפליאטיביים שאם הם מטפלים נכון אחוז התמותה בגין המורפיום נמוך ביותר.

אברהם שטיינברג: לכן אם זה מצב שקרוב לוודאי הוא ימות, זה אומר שהטיפול לא נכון והוא כנראה מכוון, וזה בדיוק מה שקורה בהולנד.

אברהם שטיינברג: הם נותנים כמויות אדירות של מורפיום שמטרתן להמית.

אברהם שטיינברג: אין צורך לעשות את זה.

אברהם שטיינברג: הסעיף הזה קובע שאם התוצאה היא שקרוב לוודאי הטיפול יגרום למוות משמע במילא התכוונו להרוג אותו.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: הדגש צריך להיות על הכוונה.

מיכאל איתן: אם אתה נותן לחולה הרבה מורפיום על מנת לזרז את מותו אז אתה בבעיה.

אברהם שטיינברג: אני לא מתכוון לזה.

אברהם שטיינברג: אני מתכוון להקל עליו.

מיכאל איתן: מבחן הכוונה לא יכול להיות מבחן התוצאה.

מיכאל איתן: יש כוונה והיא הקובעת, כי אנחנו אומרים בעצמנו שיכולים להיות טיפולים שנועדו להציל חיים שהסיכוי להצליח בהם קטן ביותר.

עדינה מרקס: איך אתה יודע את הכוונה?

שאול יהלום: אני מציע שנתקדם בינתיים כדי שנוכל לראות את התמונה הכוללת.

אברהם שטיינברג: סעיף 13 – איסור סיוע להתאבדות

מיכאל איתן: זה סעיף מיותר.

מיכאל איתן: בסעיף 12 נאמר: "איסור המתה במעשה", וסיוע לעשות מעשה אסור הוא במילא אסור.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 12 בהקשר הזה: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה ... המכוונת להמית".

מיכאל איתן: לא כתוב כאן באיזו דרך.

מיכאל איתן: מי שמסייע לבצע את הפעולה הזאת מבצע עבירה.

מיכאל ויגודה: בחוק הפלילי יש בפירוש שני סעיפים: סעיף האוסר על המתה במעשה, וסעיף האוסר על סיוע להתאבדות.

מיכאל ויגודה: לכן הסעיף השני לא מיותר, משום שאני לא עושה מעשה שהורג, אני רק עושה פעולה שעוזרת לו כדי שיוכל להתאבד.

מיכאל ויגודה: זה מעשה אסור.

אברהם שטיינברג: סעיף 13 לא נובע מסעיף 12.

שאול יהלום: בסעיף 12 נכתב שאסור לעשות פעולה, אבל בסעיף 13 נאמר גם שאם החולה שולח אותי לקנות לו 100 כדורי אקמול כי נמאסו עליו החיים, אסור לי ללכת ולקנות ולתת לו.

שאול יהלום: זה לא מופיע בסעיף 12.

מיכאל איתן: אני שואל האם אכן זה לא כלול בסעיף 12.

מיכאל איתן: כתוב בו: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי".

משה גפני: לקנות אקמול זה לא טיפול רפואי.

מיכאל איתן: אפילו אם היא טיפול רפואי, על אחת כמה וכמה כשהיא לא טיפול רפואי.

משה גפני: אתה טועה.

מיכאל איתן: בסעיף 12 נקבע שאסור לעשות שום פעולה, בין אם פעולה רפואית ובין לא רפואית.

משה גפני: בסעיף 12 כתוב שאסור לך לקחת אקדח ולירות בו, ואפילו אסור לך לעשות פעולות שהן טיפול רפואי.

משה גפני: אבל ללכת לקנות אקמול בחנות?

משה גפני: זה מותר.

מיכאל איתן: אסור לך לעשות שום פעולה שמכוונת להמית.

מיכאל איתן: אם האקמול הזה נועד להמית אסור לך לעשות את זה.

שאול יהלום: להבדיל אלף אלפי הבדלות, האם זה שהרג את יצחק רבין ואחיו הועמדו לדין על אותו סעיף אישור?

שאול יהלום: האחד הרי הרג והשני סייע להריגה.

שאול יהלום: יש להרוג; ויש לקנות את הכדורים ולתת לך את האקדח, זה סיוע.

שאול יהלום: ד"ר ויגודה אומר שאלה שני סעיפים נפרדים: הפעולה עצמה – לירות; והפעולה השנייה – לספק את הכדורים, שהיא סיוע.

שאול יהלום: הוא לא ירה, הוא לא הרג, הוא לא הביא את המוות.

שאול יהלום: בחוק הפלילי יש גנב ויש מסייע.

מיכאל איתן: למה מפריע לי הסעיף הזה?

מיכאל איתן: כי אני לא מכיר סעיף מקביל בחוק לגבי אנשים בריאים.

מיכאל איתן: אם אני אדם בריא שרוצה להתאבד - - -

מיכאל ויגודה: בחוק הפלילי יש סעיף על סיוע להתאבדות.

מיכאל ויגודה: היתה פעם עבירה פלילית על התאבדות, שבוטלה בינתיים, אבל העבירה של סיוע להתאבדות לא בוטלה.

מיכאל איתן: למה זה לא יהיה תקף כאן?

מיכאל ויגודה: מאחר והתאבדות איננה עבירה פלילית הרי מבינים טוב יותר מדוע יש חשיבות לקבוע בצורה מפורשת שסיוע להתאבדות אסור, כי יש לנו כאן אנומליה.

מיכאל ויגודה: יש כאן פעולה.

מיכאל ויגודה: מי שעושה את הפעולה זה החולה המתאבד, והפעולה שהוא עושה איננה עבירה פלילית.

מיכאל ויגודה: לכן כשמסרתי לו את המזרק או את הכדור קשה לומר שעשיתי סיוע לפעולה אסורה, שהרי הפעולה שהוא עושה מותרת.

מיכאל איתן: הפעולה האסורה היא בסעיף 12.

מיכאל ויגודה: סעיף 12 זה כאשר אני הורג את פלוני.

מיכאל ויגודה: אבל כאשר פלוני הורג את עצמו אין עבירה.

מיכאל ויגודה: לכן יש צורך לקבוע בצורה מפורשת שסיוע להתאבדות הוא עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אני מרים ידיים, שכנעת אותי.

מיכאל איתן: שכנעת אותי משפטית, לא בטוח ששכנעת אותי בעניין.

מיכאל איתן: אם אדם רוצה להתאבד ומישהו אחר מסייע לו זה אכן לא כלול בסעיף 12.

מיכאל איתן: אבל על זה לא נגיע להסכמה סביב השולחן הזה.

אברהם שטיינברג: אני מבקש להסביר את הרקע.

אברהם שטיינברג: בהולנד יש אפשרות לקיים את הפעולה המצוינת בסעיף 12, כלומר לרופא בהולנד מותר על-פי החוק להזריק למישהו חומר רעיל שהורג אותו מיד בכוונה להמית אותו.

אברהם שטיינברג: אמרנו: במדינת ישראל לא.

אברהם שטיינברג: במדינת אורגון בארצות-הברית יש חוק הקובע כי אסור לרופא להזריק חומר שיהרוג את החולה, אבל מותר לו לרשום מרשם של חומר קטלני שהחולה ישיג ויזריק לעצמו.

אברהם שטיינברג: הם מבדילים בין פעולה רפואית שהורגת באופן ישיר לבין פעולה רפואית שמסייעת להתאבדות.

אברהם שטיינברג: אנחנו רצינו לומר בצורה ברורה שבישראל שני הדברים הללו לא מותרים.

מיכאל איתן: אני מקבל את הפרשנות ואת הנחה הזאת על בסיס ההסכמה הכוללת שעל-פיה אנחנו מתקדמים בחוק הזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ליצור הסכמה משותפת לכולנו כדי שהחוק הזה יתקיים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיתפרש כאילו לא הייתי מעדיף שתהיה אלטרנטיבה שמאפשרת במקרים כאלה, כאשר אדם רוצה לשים קץ לחייו ולא יכול ומבקש עזרה ממישהו, שלא יאשימו את האדם השני שנענה לפניות של אב, של אם, של אדם קרוב לו.

מיכאל איתן: האם מצוות כיבוד אב ואם לא חזקה יותר?

קריאה: מרצח?

מיכאל איתן: זה לא רצח.

מיכאל איתן: הוא רק מסייע לו לעשות משהו.

מיכאל איתן: האב מבקש מהבן שיביא לו משהו, שיביא לו כדורים, שיביא לו אקדח.

מיכאל ויגודה: על כל פנים, תיקון כזה היה מחייב שינוי בחוק הפלילי, בחוק העונשין.

מיכאל איתן: אני מקבל, זה רק תיאורטי.

מיכאל איתן: אני הולך אתכם הלאה.

אברהם שטיינברג: סעיף 14 – איסור הפסקת טיפול רפואי

אברהם שטיינברג: כזכור לכם, "טיפול רפואי רציף" הוא טיפול שאין בו הפסקות שבהן ניתן לומר שהשלב הבא הוא החלטה חדשה.

אברהם שטיינברג: בעצם בפועל יש רק שתי דוגמאות לטיפול רפואי רציף מן הסוג הזה: 1) מי שחי על קוצב לב, שעובד כל הזמן, וכדי שהוא ימות צריך לחתוך לו את החוט כדי שהלב יפסיק לעבוד; 2) מי שמחובר למכונת הנשמה שעובדת בצורה רציפה.

אברהם שטיינברג: בשני המקרים האלה אי אפשר לעשות פעולה מפסיקת טיפול שתביא למות החולה.

אברהם שטיינברג: הדגש כאן הוא על המילים "העלולה להביא למותו", מפני שמותר לגמול חולה ממכונת הנשמה, זאת פעולה רפואית מותרת שאנחנו עושים כל הזמן.

אברהם שטיינברג: אם המטרה לגמול אותו ויש לזה סיכוי מבחינה רפואית ואחר-כך הוא כושל שוב אז יתחיל דיון חדש אם לחבר אותו למכונה או לא, שאמרנו שאז מותר לשקול לא לחבר למכונה.

עדינה מרקס: למה התוספת "בין שהוא בעל כשרות ובין אם לאו"?

אברהם שטיינברג: "בעל כשרות" זה קצת בעייתי.

אברהם שטיינברג: כאשר אדם כשיר אומר: אני רוצה שתנתקו אותי מהמכונה, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה מפני שהצבנו את קו הגבול בין פעולה שהורגת לבין הימנעות מפעולה שלא מאריכה חיים, זה תפיסה לא כל-כך פשוטה.

אברהם שטיינברג: זה בעצם קו הגבול של החוק הזה.

משה גפני: האם נכון לומר "בין אם הוא בעל כשרות ובין אם לאו"?

ג'ודי וסרמן: בכל מקרה.

שאול יהלום: הגדרנו בהתחלה ש"בעל כשרות" בחוק זה הוא בעל הכרה.

אברהם שטיינברג: מי שאינו בעל כשרות – מובן יותר שלא יעשו סתם פעולה שלא ידוע אם הוא רוצה אותה, זה נשמע יותר הגיוני, למי שמוכן לקבל את ההבחנה הזאת.

אברהם שטיינברג: אבל מי שהוא בעל כשרות – זה קצת קשה יותר, אבל הצבנו בהצעת החוק הזאת קו ברור מאוד, בין פעולה ובין הימנעות מפעולה.

עדינה מרקס: איך זה עומד בהתאמה להוראות סעיף 15(2)(ג) בחוק זכויות החולה?

ג'ודי וסרמן: זה לא במקרה של טיפול מציל חיים.

עדינה מרקס: סעיף 15(2)(ג) בחוק זכויות החולה קובע שחולה יכול לסרב לקבל טיפול רפואי באישור ועדת אתיקה: "בנסיבות שבהן נשקפת למטופל סכנה חמורה והוא מתנגד לטיפול רפואי, שיש לתיתו בנסיבות הענין בהקדם, רשאי מטפל לתת את הטיפול הרפואי אף בניגוד לרצון המטופל אם ועדת האתיקה, לאחר ששמעה את המטופל, אישרה את מתן הטיפול ובלבד ששוכנעה כי נתקיימו כל אלה: (א) נמסר למטופל מידע כנדרש לקבלת הסכמה מדעת; (ב) צפוי שהטיפול הרפואי ישפר במידה ניכרת את מצבו הרפואי של המטופל; (ג) קיים יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי יתן המטופל את הסכמתו למפרע.

עדינה מרקס: "

מרדכי הלפרין: שם זה כדי להימנע מטיפול, וכאן זה כדי לבצע פעולה אקטיבית.

שאול יהלום: אבל זה לא חולה הנוטה למות.

עדינה מרקס: אם שלושת אלה לא יתקיימו - - -

מרדכי הלפרין: אז לא נותנים לו טיפול.

מרדכי הלפרין: אבל אין הכוונה שמותר לחתוך לו את קוצב הלב.

מיכאל ויגודה: מה שקבענו בהצעה הזאת על-פי החלטת ועדת שטיינברג עולה בקנה אחד עם חוק זכויות החולה.

מיכאל איתן: את לא מבחינה בין מצב שחולה אומר: אל תטפלו בי, כשעוד לא התחילו לטפל, ובין מצב שהוא מחובר ואומר: תהרגו אותי.

אברהם שטיינברג: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף, שהופסק רק בשל סיבות רפואיות, וכן מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי מחזורי, והכל בכפוף להוראות סימן ג'.

אברהם שטיינברג: " הסעיף הזה אומר שני דברים.

אברהם שטיינברג: אם גמלנו את החולה באופן רפואי ממכונת ההנשמה ואחרי יום או יומיים הוא שוב כושל וזקוק למכונת הנשמה – זה שיקול שנוגע לסעיף שגברת מרקס קראה, האם לחדש את הטיפול או לא, ומותר להחליט לא לחדש.

אברהם שטיינברג: כך גם אם מדובר בטיפול מחזורי.

אברהם שטיינברג: חולה שחובר לדיאליזה, גמר סבב אחד של דיאליזה ולא רוצה את הסבב הבא, כאן יש הפסקה ברורה בין מחזור טיפולי אחד למחזור אחר וכל מחזור טיפולי מחייב החלטה חדשה האם להתחיל את הטיפול אם לאו.

מרדכי הלפרין: או מכונת הנשמה עם טיימר.

שאול יהלום: לכן אני לא מבין את סעיף 14(ב): "על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף, שהופסק רק בשל סיבות רפואיות ...".

שאול יהלום: מדוע לומר "שהופסק רק בשל סיבות רפואיות" ולא לומר "שהופסק"?

שאול יהלום: יתכן שהיתה הפסקת חשמל ולאחריה קרסה המערכת.

שאול יהלום: נשאלת השאלה האם להחזיר את החולה למכונה או לא להחזירו, האם לחדש את הפעלת המכונה או לא לחדשה, כמו בדיאליזה.

שאול יהלום: מדוע לא לומר "שהופסק", לא רק בשל סיבות רפואיות אלא מכל סיבה שהיא?

אברהם שטיינברג: לא הסתפקנו במילה "שהופסק" בלבד כדי שלא יבוא מישהו ויפסיק את פעולת המכונה על-פי בקשת החולה.

2174: אבל זה בניגוד לסעיפים הקודמים.

אברהם שטיינברג: אם הוא עשה את זה כדין אז לא חייבים לחדש את הפעלת המכונה כאשר החולה לא רוצה, אבל אם הוא עשה את זה שלא כדין צריכים לחבר אותו מחדש.

אברהם שטיינברג: זה הרעיון העומד מאחורי הסעיף הזה.

אברהם שטיינברג: יתכן שהדוגמה שאתה נותן דומה לדוגמה של סיבה רפואית, כלומר קרה משהו כדין.

שאול יהלום: זה לא כתוב.

שאול יהלום: אפשר לכתוב: "שהופסק בתום-לב", לא בזדון.

מרדכי הלפרין: "שהופסק רק בשל סיבות המותרות על-פי החוק".

בינה דיבון: גם הטיימר זה לא סיבה רפואית.

ג'ודי וסרמן: זה לא הופסק.

ג'ודי וסרמן: זה הופסק באופן סביל.

רשף חן: אפשר לומר: "רק כשנפסק כדין".

משה גפני: אני לא יודע מה נאמר בדיון בוועדה לענייני החולה הנוטה למות, אני לא מביע כרגע עמדה בעניין הזה, אבל זה דבר פשוט מאוד.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שדיברתם על זה.

מיכאל איתן: זה נורא פשוט ...

מיכאל איתן: מרוב פשטות זה נהיה מורכב.

משה גפני: הסעיפים האלה הוספו להצעת החוק כדי למנוע מקרה שמישהו, החולה או מישהו שעומד על ידו או מישהו מהצוות הרפואי יגיד: אני רוצה להפסיק את חייו של החולה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שדיברתם על זה, הייתם צריכים לדבר על זה.

משה גפני: מכיוון שאז הפתרון נורא פשוט.

משה גפני: מה שעושים, שולחים מישהו בלי שאף אחד יידע - - -

מיכאל איתן: גוי של שבת.

משה גפני: לא גוי של שבת.

משה גפני: אפילו יהודי של שבת, שבטוח לחלוטין שצריך להפסיק את חייו של החולה.

משה גפני: הוא יורד למקלט בית-החולים ומוריד את השלטר.

משה גפני: אתה לא צריך לדעת על כך בכלל.

משה גפני: ואז הטיפול הרציף מופסק.

רשף חן: זה נורא פשוט שמישהו יוריד את השלטר לכל החולים בבית-החולים?

רשף חן: יש פתרון יותר פשוט, אפשר לשלוח טיל לאו ולפוצץ את הגנרטור של חברת החשמל ...

מיכאל איתן: אתה לא מתמודד נכון עם הטיעון.

מיכאל איתן: צריך להתמודד עם הטיעון הזה.

משה גפני: אם הסעיף לא יהיה כתוב בנוסחו הנוכחי, ש"מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף שהופסק רק בשל סיבות רפואיות", אני אומר לכם שאפשר למצוא אלף ואחד פטנטים שהם לא עבירות על החוק, ולא צריך לפוצץ שום גנרטור, איך להפסיק מכונת הנשמה.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שברפואה המודרנית הארכת חייו של החולה הזה הנוטה למות, השכיב מרע הזה, היא מלאכותית ולמעשה אין בה צורך, כי אם הוא היה חי לפני 100 שנים היה כבר מת.

משה גפני: זה לא בדיוק כך.

שאול יהלום: אנחנו מאריכים את חייו בצורה מלאכותית והוא נוטה למות עוד שבוע-שבועיים ויסוריו רבים.

שאול יהלום: אלא באה ההלכה היהודית ואומרת לנו שיש הבדל גדול מאוד בין מפסיק לבין מחדש.

שאול יהלום: לכן על-פי ההלכה, לענייננו, מה אכפת לי מה הסיבה שהטיפול הופסק?

שאול יהלום: האם אני צריך להדליק עכשיו את מכונת ההנשמה ולעשות פעולה שתגרום ייסורים, פעולה מלאכותית, בניגוד לרצון אותו חולה?

שאול יהלום: אם הסיבה היא הפסקת חשמל או תקלה, הרי מכונה היא מכונה, גם באוטו החדיש שלך מדי פעם יש תקלות.

שאול יהלום: יתכן שהמכונה נפסקה בשל סיבה כלשהי, למשל כי היא נסתמה.

שאול יהלום: עכשיו נחדש את פעולתה בכוח?

2174: להגביר את יסוריו.

שאול יהלום: זה הרעיון: אל תפסיק את הפעולה אבל גם אל תחדש אותה.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת גפני לדעתי יש בעיה כי הוא אומר לעצמו: אני צריך להיאבק באנשים שירצו לעקוף את החוק.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך שכאשר אנחנו מחוקקים אנחנו תמיד אומרים: רגע אחד, מה אם מישהו ינסה לעוות את רצוננו, האם אנחנו משחקים לידיו?

מיכאל איתן: זה דיון שתיכף אתייחס אליו.

מיכאל איתן: אבל לפני כן, אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו.

מיכאל איתן: אתה צריך להפנים את מה שאמר חבר הכנסת יהלום, אחרת אתה בבעיה, אחרת אסור לך להסכים לחוק הזה מלכתחילה.

מיכאל איתן: אם אתה לא מקבל את ההנחה הבסיסית, שהמכשירים הרפואיים שמחזיקים אדם בכוח בחיים נגד רצונו – ואנחנו אפילו מוסיפים ואומרים: אפילו אולי נגד רצון אלוהים, נגד הטבע, אולי זאת מילה יותר עדינה, כי אנחנו לא עושים שום דבר נגד הקדוש ברוך הוא, אבל נגד הטבע:

מיכאל איתן: מדרך הטבע אדם היה צריך למות אולם באים רופאים ומחליטים מטעמים שלהם, מטעמי יוקרה, שיחזיקו אותו בכוח בחיים, ומחברים אותו למכונות והוא סובל, ויודעים שעוד זמן קצר הוא ימות אבל הם מתמודדים, בגלל קפריזות שלהם, בגלל רצונות שלהם.

מיכאל איתן: אומרת ההלכה, יש הבדל גם במקרה הזה בין הפסקת הפעולה לבין אי-חידוש.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת שאול יהלום, ואני סבור כמוהו, שאם אתה מקבל את ההנחה הזאת, שעצם פעולת החזקתו כבר לא בסדר מבחינה מוסרית, אזי גם אם מישהו, אפילו בזדון, הפסיק את החשמל לא תעניש את האדם שעשה את הפעולה דווקא על גב החולה בכך שתאריך את חייו.

מיכאל איתן: האיש שוכב, רוצה למות, וכאן מתמודד הממסד.

מיכאל איתן: המשטרה תגיד: אתה הפסקת לו?

מיכאל איתן: אז עכשיו אני אדפוק את ההוא, אני אחדש לזה.

מיכאל איתן: אם עשינו עוול בחידוש פעולת המכונה, עשינו עוול כך וכך.

מיכאל איתן: אלא מה, אנחנו צריכים לתפוס את בן-הבליעל הזה ולהעניש אותו, בלי קשר.

מיכאל איתן: אם רוצים להגיע לפשרה, המינימום הוא להוסיף את המילה "כדין".

רשף חן: אתה תמיד עושה טעות, להציע את הפשרה ישר בהתחלה.

מיכאל איתן: אפשר לומר: "כדין", וצריך גם לדאוג להחמיר בעונשו של מי שעשה צחוק מהחוק שלנו.

מיכאל איתן: אדם שיעשה צחוק מהחוק יישלח לבית-הסוהר.

משה גפני: חבר הכנסת איתן, לא היית בישיבה הקודמת כאשר דנו בסעיף אחר.

משה גפני: אנחנו מדברים על ההלכה היהודית.

משה גפני: אני כמובן לא אתמוך בחוק, ובנושא הזה בוודאי, שהוא בניגוד להלכה היהודית.

משה גפני: אבל נניח את זה בצד.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על חוק חילוני שאנחנו הולכים לחוקק, חוק שאינו חוק דתי.

משה גפני: בחוק הזה מבחינה מוסרית – חילונית – פותחים כאן מעין פתח שהדור הבא של חברי הכנסת יתיר דברים חדשים ונוספים.

שאול יהלום: איפה יהיה הדור הבא?

שאול יהלום: אנחנו נישאר עד הסוף ...

משה גפני: בסעיף הזה אנחנו רוצים שיימנעו מחידוש טיפול רפואי רציף.

משה גפני: כל עוד הטיפול הרציף מתנהל, זה המצב.

משה גפני: כאשר הוא מופסק, על-פי מה שכתוב בסעיף "בשל סיבות רפואיות", לא מחדשים.

משה גפני: יבוא הדור הבא של חברי הכנסת ויגיד: כוונת המחוקק שלא להמשיך טיפול רפואי שהופסק, והופסק כדין על-פי ההצעה הזאת, כלומר אף אחד לא קרע במזיד את החוטים של מכשיר ההנשמה.

משה גפני: הרופא יגיד: על-פי החוק אני לא יכול לנתק את החולה ממכשיר ההנשמה.

משה גפני: אני מציע לך ללחוץ על כפתור שמכבה את מכשיר ההנשמה, תכבה אותו, אף אחד לא יידע, ועכשיו על-פי החוק לא אחדש את פעולת המכונה.

משה גפני: המשמעות של העניין – הגמרא אומרת: "חברא חברא איתלא" – אדם יגיד לחברו: למה להסתבך עם כל העניין?

משה גפני: לא נלך לבית-המשפט, לא נעבור על החוק, לא נעשה שום דבר.

משה גפני: נביא ילד בן 12 או אדם כלשהו שילחץ על הכפתור.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד לילד בן 12 שיביא לו כדורי רעל, שיבלע אותם.

מיכאל איתן: איזה מין טיעון זה?

מיכאל איתן: למה צריך ללכת לכיוון הזה?

משה גפני: אנחנו הרי מכירים את חיי היום-יום.

משה גפני: יגיד לו: בחדר השני יש כפתור, תלחץ עליו, ובזה גמרנו את חייו של החולה.

רשף חן: יש הרבה הורים שישלחו את הילד בן ה-12 שלהם בכוונה ללחוץ על הכפתור?

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד לו את זה גם היום.

מיכאל איתן: אם הילד מוכן לעשות את זה הוא יגיד לו גם בלי החוק.

מיכאל איתן: הוא יגיד לו: לך תנתק את המכונה.

רשף חן: במצב הזה ירימו את השלטר, כי זה לא כדין.

רשף חן: גם הורדת השלטר היא לא כדין וגם הטיל לאו הוא לא כדין.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, מקבלים את עמדתך.

שאול יהלום: אבל תענה לנו, אם ידוע לך במאה אחוז שבשל עומס בחברת החשמל היתה הפסקת חשמל, החולה לא נתן הוראה לכבות את החשמל ולא שלח מישהו לעשות את זה, אין תחבולות ואין מזימות, אלא באמת המציאות היתה שחברת החשמל כיבתה את השלטר.

שאול יהלום: אז למה לחדש את פעולת המכונה?

שאול יהלום: רק כדי למנוע את מה שיגיד הדור הבא של חברי הכנסת?

משה גפני: את זה אמר חבר הכנסת מיכאל איתן בשמי, בפסיכולוגיה שהוא עשה עליי.

משה גפני: לא.

משה גפני: כאשר אנחנו עושים חוק, עושים אותו לכל המקרים.

משה גפני: הדילמה שלנו עכשיו, האם להשאיר את מה שנאמר כאן: "שהופסק רק בשל סיבות רפואיות", או להגיד: "שהופסק כדין".

ג'ודי וסרמן: או לא להגיד כלום.

ג'ודי וסרמן: להגיד "שהופסק".

שאול יהלום: אנחנו באים לקראתך, "ובלבד שלא תהיה תחבולה".

משה גפני: נדבר רק על שתי האפשרויות ההגיוניות: הסיבה הרפואית, או "כדין".

משה גפני: אלה שתי ההצעות המרכזיות העומדות כאן.

משה גפני: אפשר להציג עוד הרבה הצעות אבל הן לא רציניות.

משה גפני: אלה ההצעות הרציניות.

רשף חן: כרגע מוצע לומר "שהופסק".

2174: לא.

2174: כתוב: "שהופסק רק בשל סיבות רפואיות".

משה גפני: "שהופסק רק בשל סיבות רפואיות".

משה גפני: הפסיקו את מכשיר ההנשמה בגלל שהצליחו לגמול אותו.

משה גפני: עברו יומיים ורוצים לחדש את זה, בגלל שיש לו קשיים בנשימה.

משה גפני: על כך מדבר הסעיף.

משה גפני: הוצע כאן עכשיו, במקום "שהופסק רק בשל סיבות רפואיות" לומר "שהופסק כדין".

משה גפני: כלומר, לא שמישהו בא וחתך את הצינור כאשר כולם רואים את זה ושלום על ישראל.

שאול יהלום: הופסק בתום-לב.

משה גפני: המונח "תום-לב" לא יכול להיות כתוב כאן.

ג'ודי וסרמן: גם את המונח "כדין" לא ניתן להוסיף כאן.

משה גפני: הכוונה היא לא סיבות רפואיות.

שאול יהלום: שלא בתחבולה מכוונת.

שאול יהלום: נחשוב איך לנסח את זה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לומר שפעולת המכונה הופסקה ולא בתחבולה מכוונת.

ג'ודי וסרמן: שלא בניגוד להוראות החוק.

מיכאל איתן: גם ללא הסעיף הזה, אדם המחובר למכשיר וחי מכוח המכשיר יכול לשלוח ילד בן 12 כדי שינתק אותו.

מיכאל איתן: הוא יעשה את זה בלי קשר לסעיף הזה.

משה גפני: אתה מוביל אותנו לאידיאולוגיה ואני מצטער שאני לא מצליח להסביר את עצמי.

מיכאל איתן: זה בפרקטיקה.

מיכאל איתן: אתה אומר שילד יעצור את המכונה כדי שאחר-כך לא יחדשו.

מיכאל איתן: אני אומר: עזוב את ה"על מנת שלא יחדשו".

מיכאל איתן: ילד יעצור מכונה על מנת שזה יביא למותו של החולה.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק שמיועד לכולם ואין הבחנות.

מיכאל איתן: אבל סעיף 12 קובע במפורש איסור המתה במעשה.

משה גפני: אני אומר שאנחנו רוצים למנוע.

משה גפני: תעזוב עכשיו אידיאולוגיה.

מיכאל איתן: סעיף 12 קובע: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר עשיית פעולה, אף אם היא טיפול רפואי, המכוונת להמית, או שתוצאתה, קרוב לוודאי, היא גם גרימת מוות".

מיכאל איתן: כלומר, האדם ששלח את הילד והילד עברו על סעיף 12, זה המתה.

מיכאל איתן: הם עושים פעולה, מפסיקים פעולה רפואית מתוך כוונה להביא למותו של אדם, כי הם יודעים שלא יחדשו את פעולת המכונה.

משה גפני: אני מבין את הלוגיקה שבדבריך אבל עצרת אותי באמצע.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שכולם יודעים שניתוק ממכשיר הנשמה משמעותו מוות, או ב-5 דקות או ביומיים, אבל ברור שאותו אדם לא ימשיך לחיות.

משה גפני: אנחנו רוצים לקבוע שלא צריך לחדש את זה אם הוא לא מחובר למכשיר הנשמה, אבל אם הוא מחובר למכשיר הנשמה לא ינתקו אותו ממנה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כמו שהוא, כדי למנוע מקרה שמישהו ימית אותו על-ידי ניתוק ממכשיר ההנשמה.

משה גפני: האיש ימשיך לחיות עוד יומיים, בינתיים לא יהיה מחובר למכשיר ההנשמה, והרופאים על-פי החוק לא יצטרכו יותר לחדש את החיבור למכשיר ההנשמה.

משה גפני: תעזוב עכשיו את החולה.

מיכאל איתן: השאלה אם אדם ינתק את המכשיר ויהיה מוכן ללכת לבית-משפט בגין המתה על שני ימי חיים נוספים של החולה?

משה גפני: זה לא המתה.

משה גפני: הרופאים צריכים לחדש את הפעולה הרפואית, להרים בחזרה את השלטר.

מיכאל איתן: זה המתה.

מיכאל איתן: לרופאים על-פי החוק אין אפשרות לחדש את פעולת המכונה.

משה גפני: למה לא? אתה המחוקק.

משה גפני: אז תאפשר לרופא לחדש את פעולת המכונה.

מיכאל איתן: אבל אם אני לא נותן לו אז זה גורם להמתה, כי לרופאים אין אפשרות.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: אתה הולך להיות מורשע בהמתה רק מפני שתאריך חייו של מישהו ביומיים או בשבוע?

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אילו הייתי שופט לא הייתי מעניש כאן אף אחד.

משה גפני: זה שהוריד את השלטר לא יורשע כי הרי לא קרה שום דבר.

מיכאל איתן: הוא הוריד את השלטר בכוונה להמית את החולה.

משה גפני: אז שיעלו את השלטר בחזרה.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להעלות אותו בחזרה.

מיכאל איתן: אותו אדם שניתק את המכונה רצה הרי להמית את החותה.

מיכאל איתן: הוא לא ניתק את המכונות כדי שיחזירו.

מיכאל איתן: הכוונה שלו בפעולה להביא למותו של אדם.

מיכאל איתן: הוא עושה מעשה שכוונתו להמית.

משה גפני: למה אי אפשר להרים את השלטר?

מיכאל איתן: אפשר.

מיכאל איתן: גם אם הוא ירה אפשר לומר למה לא תפסו את הכדור לפני שפגע בו, שישימו מהר מחסום.

מיכאל איתן: הוא עשה פעולה שמטרתה להביא למותו של אדם.

2174: על-פי בקשת החולה.

מיכאל איתן: זאת עבירה על-פי סעיפים 12 ו-13.

משה גפני: גם על-פי ההלכה וגם על-פי החוק, כאשר מישהו מוריד שלטר של מכונת הנשמה והאיש ממשיך לחיות יומיים זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: השאלה מה הוא רוצה לעשות בפעולה הזאת.

משה גפני: מה שהוא רוצה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: זה רלוונטי.

מיכאל איתן: זאת הכוונה.

משה גפני: לא רלוונטי, מכיוון שמה שצריך לעשות הוא פשוט להרים את השלטר בחזרה.

משה גפני: הוא יאמר: לא קרה שום דבר, עשיתי מעשה קונדס, אין כאן כוונה.

משה גפני: זה לא סעיף 12.

מיכאל איתן: אבל הוא לא עשה מעשה קונדס.

מיכאל איתן: אתה אומר שהוא עשה את זה כדי להביא למותו של האדם.

משה גפני: אבל התהליך הוא אותו תהליך.

משה גפני: אני מנסה להסביר כמיטב יכולתי.

מיכאל איתן: אתן דוגמה למה שאתה אומר שתסבר את האוזן.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני שולח עכשיו מכתב שבתוכו יש פצצה מתקתקת למיכאל איתן.

מיכאל איתן: אבל אני יודע שהפצצה הזאת תעבור שיקוף בדואר ותעבור בדיקה בכנסת ותעבור כאן וכאן.

מיכאל איתן: זה שאחרים לא פתחו, לא גילו את הפצצה והמעטפה הגיעה עד הנמען והתפוצצה זה כאילו פוטר אותי.

מיכאל איתן: זה בעצם מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה אומר: הורדתי את השלטר כי רציתי להביא למותו, אבל כל אחד יכול להעלות את השלטר בחזרה.

שאול יהלום: בסעיף קטן (ב) כתוב "וכן מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי מחזורי".

שאול יהלום: מה זה "טיפול רפואי מחזורי"?

משה גפני: למשל דיאליזה.

שאול יהלום: גם אם חיברת את מכונת ההנשמה לשעון שבת מלכתחילה, מראש הקצבת למכונה זמן, אתה אומר מראש ששעון השבת ייפסק אחרי 24 שעות וכל 24 שעות נחליט אם כן או לא לחבר שוב, כשנגמר המחזור של 24 השעות אפשר יהיה לא לחבר מחדש, וזה כאשר עשית את זה במכוון, מראש תכננת בתחבולה של שעון שבת, שזה שיא התחבולות עלי אדמות.

שאול יהלום: בסוף אתה אומר, אם זה לא שעון שבת אלא שעון של הקדוש ברוך הוא, היתה סערה ומכת ברק גרמה להפסקת חשמל – אז לא.

שאול יהלום: שעון שבת, שאני תכננתי לעשות טיפול מחזורי ולהפסיק את פעולת המכונה בשעה 12:00 – זה בסדר, אני לא צריך לחדש, אבל אם יש מכת ברק מהשמים, שלא תהיה לי עליה שליטה – לא, אז אני חייב לחדש את פעולת המכונה.

שאול יהלום: תסביר לי את ההיגיון היהודי, ההלכתי, המוסרי, האנושי, הרפואי בקביעה הזאת.

שאול יהלום: מה ההיגיון?

משה גפני: רק הנעתי את הראש.

משה גפני: לא חלקתי עליך.

משה גפני: אמרתי שאם לא נכתוב "טיפול רפואי" – אלא אם כן תמצא ניסוח שיכלול גם מכת ברק – יוכלו לעשות התחכמויות.

מרדכי הלפרין: "הופסק כדין" או "הופסק שלא בניגוד לחוק".

שאול יהלום: לא בתחבולה, לא בניגוד לחוק, לא במזימה, לא במזיד.

משה גפני: האם לא דיברתם על זה בוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות?

אברהם שטיינברג: חשבנו שרק סיבות רפואיות הן הצדקה להפסקת טיפול רפואי, כך הצענו.

אברהם שטיינברג: לא דיברנו על אופציות אחרות.

מרדכי הלפרין: לא חשבנו שחברת החשמל תפסיק לעבוד.

משה גפני: הרי חלק מהציבור יחלוק על החוק הזה.

שאול יהלום: אז יכניסו אותו ל"מעייני הישועה".

משה גפני: אתה יודע שגיל האנשים שחיים ב"מעייני הישועה", על-פי הסטטיסטיקה, גבוה יותר מהממוצע?

שאול יהלום: כי הצעירים לא באים לשם.

משה גפני: לא, הצעירים גם באים.

משה גפני: מכיוון שלא מנתקים שם ממכשירים ולא מפסיקים טיפול ולא עושים מה שעושים בבתי-חולים אחרים, עם כל הכבוד.

משה גפני: זה פרט לברכה.

מרדכי הלפרין: אומר מה הסכנה במילה "כדין".

מרדכי הלפרין: היום מקובל ש"כדין" כולל גם חקיקה וגם פסיקה.

מרדכי הלפרין: הפסיקה תוכל במקרה כזה להתיר הפסקות כלשהן.

רשף חן: חבר הכנסת גפני מנהל מלחמה שעוד לא הגיע זמנה.

רשף חן: אני מסכים אתך שיש דיון חשוב ורציני בשאלה האם המתת חסד היא ראויה במדינת ישראל או לא ראויה.

רשף חן: לצערי מדינת ישראל עדיין לא הגיעה ליום שתוכל באמת לקיים את הדיון הזה, ולכן הוסכם שאין המתת חסד במדינת ישראל.

רשף חן: עמדתך נתקבלה בעניין הזה.

רשף חן: הנושא הזה ברור, ואתה לא צריך לדאוג לדור הבא.

רשף חן: אמר חבר הכנסת איתן, ואני חוזר ומדגיש, תזכור על מה אנחנו מדברים: על אדם שעל פי כל הקריטריונים, הפרמטרים והמבחנים שנקבעו כאן בחוק לא צריך להמשיך לחיות.

רשף חן: כאשר הוא לא רוצה להמשיך לחיות, כי החיים שלו הם סבל, הוא לא צריך להמשיך לחיות.

2174: לא צריך להאריך את חייו בצורה מלאכותית.

רשף חן: אם היינו מוכנים מבחינה דתית להסכים להמתת חסד, למעשה היינו הורגים אותו.

רשף חן: בא חלק גדול ומכובד בציבור הישראלי ואומר: אנחנו לא מוכנים להמתת חסד, והציבור שחושב שצריכה להיות המתת חסד מקבל היום את העמדה הזאת.

רשף חן: אתה רואה, אני לא מתווכח על העניין הזה.

רשף חן: זאת בעצם הפשרה.

משה גפני: רק תוריד את המילה "מבחינה דתית", מכיוון שיש ויכוח בחברה לאו דווקא על רקע דתי.

משה גפני: בעמדה הזאת מחזיקים גם אנשים חילוניים.

רשף חן: מבחינה מוסרית, אני מקבל.

רשף חן: העמדה הדתית בעניין הזה ברורה.

רשף חן: העמדה המוסרית – אני חושב שהעמדה של המתת חסד מוסרית יותר, אבל התפיסה המוסרית יכולה להיות לכאן או לכאן.

רשף חן: התקבלה העמדה שלא עושים המתת חסד, וזה בסדר גמור, אין על כך ויכוח.

רשף חן: כל המנגנון הזה של טיפולים מחזוריים וכל הסיפור הזה, זה מין חבל כדי לרדת מן העץ בעניין הזה.

רשף חן: אנחנו מדברים על אדם שאמור למות ואין ויכוח שאנחנו לא צריכים להאריך את חייו.

רשף חן: אני מסכים אתך שאסור לאפשר מצב שמישהו יוריד את השלטר בזדון בניגוד לחוק, לכן אמרתי: "כדין".

רשף חן: אני סבור כמוך שאם מישהו מוריד את השלטר בזדון, ירימו אותו.

רשף חן: אבל חבר הכנסת שאול יהלום אומר: מדובר על אותו אדם הנוטה למות כאשר כוח עליון חיצוני הפיל את המכונה.

רשף חן: איזו סיבה בעולם יש להאריך את החיים שלו?

רשף חן: לא מוסרית, לא דתית, לא שום דבר.

רשף חן: אני לא מבין את הוויכוח בעניין הזה.

רשף חן: הרי שמעת ממני שאני מקבל שרק כאשר זה הופסק כדין.

משה גפני: דיברתי רק על דבר אחד, למנוע התחכמויות, זה הכול.

משה גפני: צריך למצוא ניסוח.

רשף חן: הוסכם הניסוח.

רשף חן: כבר בהתחלה אמרנו "כדין".

רשף חן: אפשר לכתוב "כחוק" או איך שתרצה.

מרדכי הלפרין: "שלא בניגוד לחוק".

רשף חן: "שלא בניגוד לסעיף 12".

ג'ודי וסרמן: אחשוב על זה.

טליה אגמון: גם אם אנחנו מקבלים את ה"כדין" כרעיון, אחת המחשבות שחוזרות על עצמן לאורך החוק, שלא מביאים למותו של אדם כדרך אגב ולא בכוונה ובלי מחשבה ולא בתכנון, רק כי קרה משהו.

טליה אגמון: הדוגמה של הפסקת חשמל או מכת ברק משמעה: משהו כבר קרה, משהו אחר כבר הרג אותו אז נעזוב את זה בשקט.

טליה אגמון: יש איזו אמירה שחוזרת על עצמה לאורך הצעת החוק, שאנחנו לא נותנים למקריות ולאקראיות לנהל את העניין, אלא רוצים לקבל החלטות מושכלות.

טליה אגמון: כאשר מדובר בניתוק לצורך טיפול רפואי, חזקה שלפני זה אפשר לדעת מתי מנתקים.

רשף חן: אני חולק עליך לגמרי, כי כל רוח החוק הפוכה.

טליה אגמון: אני חושבת שזה חוזר בכל מיני סיטואציות בהצעת החוק.

טליה אגמון: למשל אנחנו מאפשרים לאדם למות ממחלתו ומצמצמים את היכולת שלו להשפיע על מיתתו מסיבות אחרות שלא קשורות למחלתו.

טליה אגמון: אותה מחשבה חזרה גם כאן, לאפשר לאדם לא להתחבר כאשר הניתוק מתוכנן וידוע מראש ואנחנו שולטים בו, ולא לתת לאקראיות לשלוט במהלך העניינים.

שאול יהלום: אין אקראיות בעולם.

שאול יהלום: תארי לעצמך שאני חולה נוטה למות, חס וחלילה, ואני תקוע ומחובר למכונת הנשמה.

שאול יהלום: אני אגיד כל הזמן תהלים ואפנה לקדוש ברוך הוא: תעשה משהו כדי שתהיה הפסקה, כי הרשעים האלה לא רוצים להפסיק את המכונה.

שאול יהלום: הקדוש ברוך הוא נענה לתפילותי, עושה ברק, ואז הם עוד מחברים את המכונה שוב, כי ברור לגברת אגמון שאין מקריות בעולם?

שאול יהלום: על מה את מדברת?

טליה אגמון: אני חושבת שהוספת המילה "כדין" – זה פתרון ביניים הולם.

משה גפני: "כדין" – זה פתח להתחכמויות.

משה גפני: אני רוצה ניסוח אחר.

רשף חן: אפשר לומר: "שלא בניגוד לסעיף 12 בחוק זה".

צ'רלס ספרונג: אתם מדברים על מצב שבדרך כלל לא יקרה.

צ'רלס ספרונג: רוב החולים המונשמים נמצאים ביחידות לטיפול נמרץ או אפילו במחלקות הרגילות ושם יש גנרטור, אז אם החשמל מתנתק יש מכשור שיטפל גם בזה.

שאול יהלום: יכול להיות קלקול במכונה.

שאול יהלום: האם קורה שהמכונה מתקלקלת?

צ'רלס ספרונג: זה קורה, אבל אז נשמע צפצוף והרופא או האחות מיד יקחו - - -

שאול יהלום: זאת בדיוק השאלה.

שאול יהלום: אם קרה שהמכונה התקלקלה, והרי סביב החולה יושבים בני משפחתו, כלומר הכול ידוע כבר ומחכים למותו, והוא רוצה לא להמשיך לחיות, אז הרופא לא יחבר אותו שוב.

שאול יהלום: זה כמו אותו שעון שבת.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שאם המכונה התקלקלה, או אם החשמל הופסק ואין גנרטור, פעולת המכונה הופסקה.

שאול יהלום: מה לי אם הופסקה בגלל סתימה בצינור או בגלל שעון שבת?

שאול יהלום: העובדה, אני רואה מול עיניי שאני צריך לחדש את פעולתה, והחולה הנוטה למות הודיע על רצונו למות.

צ'רלס ספרונג: רק אם זה ברור וזה בקשת החולה וכולם מבינים.

רשף חן: על זה מדובר.

רשף חן: גם ברור שהסיטואציה הזאת נוצרה אחרי שהוא התחבר למכונה.

שאול יהלום: הנוסח יהיה כדלקמן: "על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף, שהופסק שלא במזיד ולא בתחבולה, וכן מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי מחזורי, והכל בכפוף להוראות סימן ג'".

מרדכי הלפרין: כך בדיוק אומרת המשנה בבכורות על הזנבות של הטלאים.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר עכשיו על המשנה בבכורות, אני רוצה לדבר רק על הצעת החוק.

משה גפני: אבל אני מבקש שתאפשר לנו לבדוק את הנוסח שהצעת.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: נעבור על הכול פעם נוספת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני פשוט צריך להתייעץ עם כמה אנשים שיודעים תחבולות.

שאול יהלום: כל התנהגותנו היא תחבולות.

שאול יהלום: מה אתה חושב, עירוב זה עירוב כי אתה שם שני מקלות עם חוט?

שאול יהלום: אתה שם מזון במרחק אלף אמה?

שאול יהלום: זה הכול תחבולות.

שאול יהלום: אתה יוצר סיטואציות.

משה גפני: מה שאתה אומר ממש לא נכון.

משה גפני: עברת מיד להלכה, ולא זאת הנקודה עליה אני מדבר.

משה גפני: אתה רוצה להפסיק את דיוני הוועדה וללמוד עכשיו עירובים?

משה גפני: אסביר לך למה זה לא תחבולה.

שאול יהלום: זה בוודאי תחבולה.

משה גפני: ממש לא.

מרדכי הלפרין: אני חושב שהדיון כאן הוא בדיוק המשנה בבכורות.

מרדכי הלפרין: יש הלכה, בכור – אם הטילו בו מום במזיד אז זה לא מתיר אותו; אם המום נפל לבד אז הוא מותר.

מרדכי הלפרין: היה מעשה, שהיו טלאים בכורות, ובאו ילדים וקשרו את הזנב של אחד לשני, ואז הטלאים ניסו להיפרד ועשו אחד לשני מום.

מרדכי הלפרין: אמרו: רק רגע, זה היה לא בכוונה כדי להתיר, והתירו.

מרדכי הלפרין: ראו שכך עשו, אז התחילו כולם לקשור את הזנבות.

מרדכי הלפרין: אמרו: עד כאן, עכשיו זה בתחבולה.

שאול יהלום: אבל לא כתוב מה היה משך הזמן בין ההיתר לאיסור.

מרדכי הלפרין: כל עוד זה בלי תחבולה זה מותר.

שאול יהלום: אבל היתה תקופה של כמה שנים של היתר.

משה גפני: בחקיקת חוק זה מיד במקום.

משה גפני: כאשר אתה עושה חוק, אתה עושה מיד בתחבולה.

מרדכי הלפרין: בדיון שלנו זה בדיוק הרעיון, בין הפעם הראשונה ובין מי שלומד מכך ועושה תחבולות לאחר מכן.

מיכאל ויגודה: רציתי להבהיר, ונדמה לי שהנקודה הזאת קצת התפספסה, במיוחד בדברים ששמעתי מחבר הכנסת גפני.

מיכאל ויגודה: הפעולות האסורות המנויות בסעיפים 12-14 נאסרו למרות שהאדם החולה רוצה אותן, בין אם מביע רצונו באופן מודע וישיר, ובין אם אמר מראש, על-ידי תעודה חתומה או על-ידי מיופה-כוח, שהוא רוצה להפסיק לחיות.

מיכאל ויגודה: לכן חשוב לדעת שאנחנו לא מדברים בשום פנים ואופן על אדם שאין מידע על רצונו, ובוודאי שלא על אדם שאמר מראש שהוא שייך לקבוצה מסוימת הסבורה, או על-פי השקפתו האישית, שצריך להילחם על כל רגע אפשרי של חיים.

מיכאל ויגודה: אין שום סיכון בסעיף הזה שמישהו ייטול את חייו בשעה שרצונו להמשיך לחיות.

מיכאל ויגודה: על כך אין אנו מדברים.

מיכאל ויגודה: אם יכתבו: "שהופסק שלא במזיד ולא בתחבולה" – אני לא בטוח שאנחנו מבינים נכון את כוונת הסעיף.

מיכאל ויגודה: לדעתי גם אם מישהו הפסיק את המכונה באופן מכוון בפעולה אסורה, עכשיו בכל זאת עומד בפנינו חולה שאנחנו יודעים שלא רוצה להמשיך לחיות.

מיכאל ויגודה: אם אחרי שחיברו אותו למכונה התברר פתאום שהוא השאיר הנחיות רפואיות מתאימות וביקש שלא יחברו אותו למכונה, אין לנו היתר להפסיק את המכונה.

מיכאל ויגודה: אבל אם המכונה הופסקה מכל סיבה שהיא, אין שום חובה בחוק לכפות עליו את הטיפול.

שאול יהלום: כלומר, אתה בעד מחיקת המילים "רק בשל סיבות רפואיות".

רשף חן: למה סעיף קטן (ב) דרוש בכלל?

מיכאל ויגודה: יתכן שעניין התחבולה קולע כאן למטרה.

מיכאל ויגודה: על-פי מיטב זכרוני בדיוני הוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות כוונת הסעיף היתה זאת: אמרנו שטיפול רפואי רציף אסור להפסיק אולם אנחנו רוצים לסייג את האיסור הגורף הזה ולומר שיהיו מקרים בהם אף-על-פי שהטיפול על-פי מהותו הוא טיפול רציף, לעתים לטיפול הזה שנראה כטיפול רציף יש בכל זאת תחנות יציאה, יש לו הפסקות.

מיכאל ויגודה: במידה שמדובר בהפסקות האלה הרי שאז הטיפול הרציף הופך בעצם להיות טיפול מחזורי.

מיכאל ויגודה: זאת היתה כוונת הסעיף.

מיכאל ויגודה: הסעיף לא בא לקבוע איסור.

שאול יהלום: הכול נכון.

שאול יהלום: אבל תחנות היציאה הן לא רק בשל סיבות רפואיות.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מגדירים את תחנות היציאה.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שתחנות היציאה הן לא רק רפואיות, אלא תחנות יציאה אובייקטיביות.

מיכאל ויגודה: אין דבר כזה.

שאול יהלום: אם נכתוב "רק בשל סיבות רפואיות" אז מכת ברק שיצרה הפסקת חשמל לא נכללת.

מיכאל ויגודה: אין צורך, זה מיותר.

מיכאל ויגודה: זה יסרבל ויגרום לבעיות.

מיכאל ויגודה: משום שאם מכת ברק מורידה את השלטר הרי שאנחנו כבר לא נמצאים בטיפול רפואי רציף, הטיפול נגמר.

שאול יהלום: אז כל הסעיף מיותר.

מיכאל ויגודה: אם יש טיפול רפואי רציף, והטיפול הרפואי הרציף הזה הופסק מכל סיבה שהיא, אז עכשיו צריך לקבל החלטה אם לחדש את הטיפול הרפואי הרציף או לא.

שאול יהלום: אני ממש לא מבין את ההסבר שלך.

שאול יהלום: בסעיף קטן 14(א) נאמר: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר הפסקת טיפול רפואי רציף ...".

מיכאל ויגודה: בסעיף הזה אנחנו מאפשרים פעולת אדם מכוונת.

שאול יהלום: בסעיף קטן 14(ב) נאמר: "על אף הוראות סעיף קטן (א)" – שאסור להתיר הפסקת טיפול רפואי רציף – "מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף".

רשף חן: זה לא "על אף סעיף קטן (א)".

מיכאל ויגודה: צריך להוסיף מילה אחת: "מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף שהופסק על-ידי הרופא רק בשל סיבות רפואיות".

קריאה: ואם זה על-ידי האחות?

מיכאל ויגודה: על-ידי הצוות הרפואי.

שאול יהלום: אני חושב שאתה טועה.

שאול יהלום: נשאיר כרגע כך ונחשוב על זה.

מרדכי הלפרין: תסתכלו על ההגדרה של "טיפול רפואי רציף" בסעיף 3.

מרדכי הלפרין: גם אם מכת ברק הפסיקה אותו, זה עדיין נקרא טיפול רפואי רציף.

מרדכי הלפרין: בהגדרה נאמר: "טיפול רפואי, שעל פי טיבו ניתן באופן מתמשך ובלא הפסקות, למעט טיפול כאמור שתוכנן מראש להינתן כטיפול רפואי מחזורי", ולכן זה כולל גם מכת ברק.

רשף חן: סעיף קטן 14(א) קובע שאסור להפסיק טיפול רפואי רציף.

רשף חן: נדמה לי שסעיף קטן 14(ב) בא לומר שאם יש סיבות רפואיות מותר להפסיק טיפול רפואי רציף.

רשף חן: זה כל מה שהוא רוצה להגיד.

רשף חן: בשום מקום לא כתוב שטיפול רפואי רציף שנפסק בשל סיבה כלשהי יש חובה לחדשו, זה לא כתוב בחוק הזה.

רשף חן: סעיף קטן 14(א) אומר: "אין בהוראות חוק זה כדי להתיר הפסקת טיפול רפואי רציף ...".

רשף חן: סעיף קטן (א) לא עוסק בחידוש הטיפול הרפואי.

רשף חן: אין אף סעיף בהצעת החוק שעוסק בנושא חידוש הטיפול הרפואי.

רשף חן: סעיף קטן (א) אומר בסך הכול: לא צריך להפסיק טיפול רפואי רציף.

רשף חן: רצו לסייג את סעיף קטן (א), זה ההיגיון של האמור בסעיף קטן (ב), ואמרו: יש טיפול רפואי רציף שכן רוצים להפסיקו.

רשף חן: לא כדי להרוג את החולה, אלא כי חושבים למשל שניתן לגמול את החולה ממכונת הנשמה.

רשף חן: לכן סעיף קטן (ב) צריך לומר בסך הכל: "על אף האמור בסעיף קטן (א), אם יש סיבות רפואיות מותר להפסיק טיפול רפואי רציף, גם של חולה הנוטה למות".

רשף חן: זה כל הסיפור.

שאול יהלום: בינתיים הסעיף יישאר כפי שניסחתי אותו ונחשוב עליו עוד: "על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף, שהופסק שלא במזיד ולא בתחבולה, וכן מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי מחזורי, והכל בכפוף להוראות סימן ג'".

שאול יהלום: תעשו שיעורי בית.

שאול יהלום: תמיד אפשר לחזור אליו.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים הלאה לסימן ה': טיפול מקל (פליאטיבי).

אברהם שטיינברג: סעיף 15 – טיפול מקל (פליאטיבי) "(א) על הרופא האחראי לגרום לכך שייעשה כל שניתן כדי להקל על כאבו וסבלו של חולה הנוטה למות, אף אם הדבר כרוך בסיכון סביר לחייו של החולה, לרבות באמצעות תרופות, משככי כאבים או באמצעים פסיכולוגיים, סיעודיים וסביבתיים, והכל על-פי העקרונות המקובלים של טיפול פליאטיבי, ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל.

אברהם שטיינברג: " החידוש בסעיף הזה מובן לכאורה, אבל אין עוד מדינה, נדמה לי פרט לצרפת, שבה יש סעיף מחייב כזה בחוק, שמחייב גם הסקת מסקנות מתוכו – להביא מומחים לדבר, תרופות מתאימות וכן הלאה.

אברהם שטיינברג: הרעיון בבסיסו מובן.

אברהם שטיינברג: הכוונה כאן לומר, שאם נותנים את הטיפול הפליאטיבי במטרה להקל על הכאב ולא במטרה להרוג את החולה אפשר לעשות את זה אפילו אם זה כרוך בסיכון סביר לחיי החולה.

משה גפני: אולי תוכל לתת לנו דוגמה.

אברהם שטיינברג: נותנים מורפיום לחולה כדי שלא יהיו לו כאבים.

אברהם שטיינברג: המורפיום, אם מטפלים נכון, לא אמור להרוג את החולה, וגם אין שום כוונה להרוג את החולה.

אברהם שטיינברג: להיפך, יש עבודות שמראות שהחולים אפילו מאריכים חיים יותר כי הם לא סובלים מהכאבים.

אברהם שטיינברג: אבל, כמו לכל טיפול אחר, יתכן ב-1% או ב-2% מהמקרים שזה דווקא ידכא את הנשימה ועלול להזיק לחולה.

אברהם שטיינברג: על כך קבעו כל הפוסקים, שזה נקרא סיכון שמותר לקחת, כמו בניתוח.

משה גפני: למה צריך לכתוב את הסעיף הזה?

אברהם שטיינברג: הסעיף הזה בא לחייב את המערכת לתת את הטיפול, ולא רק להגיד שמותר לעשות את זה.

זאב אהרונסון: אבל למערכת יש בעיה עם המילים "ככל שניתן", כי אין לזה גבולות.

אברהם שטיינברג: נכתב: "על-פי העקרונות המקובלים של טיפול פליאטיבי, ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל".

זאב אהרונסון: מה זה "ככל שניתן"?

זאב אהרונסון: להביא רופאים מכל מיני בתי-חולים אחרים כדי לעשות טיפול?

אברהם שטיינברג: לא, אבל שיהיה לך למשל מומחה לרפואה פליאטיבית.

זאב אהרונסון: עדיף לומר "ככל המקובל" ולא "ככל הניתן".

זאב אהרונסון: הביטוי "ככל הניתן" רחב מדי.

שאול יהלום: "על הרופא האחראי לגרום לכך שייעשה כל שניתן כדי להקל על כאבו וסבלו של חולה הנוטה למות ...

שאול יהלום: בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל".

שאול יהלום: אתה מציע לומר: "ככל המקובל"?

שאול יהלום: מה ההבדל בין "ככל הניתן" ובין "ככל המקובל"?

שאול יהלום: אם אמרת שזה "בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל" – זה המקובל.

שאול יהלום: "ככל הניתן" ו"ככל המקובל" זה אותו דבר.

מרדכי הלפרין: לקחו את זה מחוק זכויות החולה, יש שם סעיף דומה עם אותה משמעות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 8, המופיע בפרק ג': חולה הנוטה למות אשר אינו רוצה שחייו יוארכו, סעיף קטן (א) קובע: "חולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות, אשר אינו רוצה שחייו יוארכו, יש לכבד את רצונו ולהימנע מטיפול רפואי בו".

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ב) קובע: "על המטפלים בחולה הנוטה למות ...

ג'ודי וסרמן: לעשות מאמץ סביר כדי לשכנעו לקבל חמצן, וכן מזון ושתיה ..." וכל מיני דברים, ואני מניחה שגם כאלה שיקלו על הכאב והסבל.

ג'ודי וסרמן: צריך לעשות מאמץ לשכנע אותו: כדאי לך, רצוי, תקבל, זה יקל עליך.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 15 נקבע: "על הרופא האחראי לגרום לכך שייעשה כל שניתן ...".

ג'ודי וסרמן: הוא לא ישכנע אותו, לא ישאל אותו, לא יבקש ממנו.

ג'ודי וסרמן: יש מעין פקודה, הוא צריך לעשות את זה.

ג'ודי וסרמן: איך זה מתיישב עם סעיף קטן 8(ב), שצריך לשכנע את האיש לקבל מזון, שתייה וכדומה?

מרדכי הלפרין: יש חולה שלא רוצה מורפיום, מעדיף לסבול עד הרגע האחרון ולהיות בהכרה.

מרדכי הלפרין: אז הרופא לא נותן לו מורפיום.

ג'ודי וסרמן: אז כל הנאמר כאן הוא בכפוף לסעיפים 8 ו-9.

מרדכי הלפרין: זה לא קשור לסעיף 8.

מרדכי הלפרין: זה כפוף לחוק זכויות החולה.

מרדכי הלפרין: אם החולה, למרות הכאבים, אומר שהוא לא רוצה תרופה מקלה אז לא נותנים לו.

קריאה: לדעתי התשובה להערת היועצת המשפטית כלולה במילים "על הרופא האחראי לגרום לכך שייעשה".

קריאה: לא כתוב שהוא צריך לעשות.

קריאה: זה לא יהיה בניגוד לרצונו של החולה.

קריאה: יהיו חולים שיגידו: אני מעדיף להיות בהכרה עם כאבים עד הרגע האחרון, אבל לרוב לא.

משה גפני: בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

משה גפני: אנחנו מדברים על חולה הנוטה למות.

משה גפני: בחולה רגיל, אדם שיחיה עד מאה ועשרים, האם יש דיון האם מותר לתת לו טיפול רפואי?

משה גפני: הרי גם כשעושים ניתוח, אפילו ניתוח פשוט, יש סכנה שהוא עלול לגרום למוות.

משה גפני: הרי ברור שבכל פעולה רפואית לא שגרתית יש סכנה, יש סיכון סביר לחיי החולה בהרבה פעולות, בהרבה ניתוחים.

משה גפני: אז מה, לא עושים את הניתוחים?

עדינה מרקס: כאן קיים נושא של הסכמה מדעת.

רשף חן: הוא לא רוצה לעבור ניתוח.

רשף חן: האם תכריח אותו?

צ'רלס ספרונג: אני רוצה להביע את עמדת תת-הוועדה הרפואית.

צ'רלס ספרונג: חשבנו שזה אחד הסעיפים הכי חשובים בהצעת החוק.

צ'רלס ספרונג: אנחנו רואים בפועל חולים סופניים שסובלים יום-יום, ואנחנו לא יכולים לשבת בשקט.

צ'רלס ספרונג: אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו כדי שאזרחים במדינתנו יקבלו את הטיפול הסביר הבסיסי, כדי שלא יסבלו בסוף חייהם.

צ'רלס ספרונג: זה מה שהסעיף הזה אומר.

משה גפני: אני רוצה להבין את הסעיף הזה.

משה גפני: לפי דעתי הוא מיותר.

משה גפני: ברור לחלוטין שצריך לעשות הכול, ואני מאמין ומקווה שהמערכת הרפואית במדינת ישראל עושה הכול על מנת להקל את סבלו של החולה.

אברהם שטיינברג: היא לא עושה הכול.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה לא מכניס את הטיפול הפליאטיבי לסל השירותים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי למשל.

ג'ודי וסרמן: זה שכאן הרופא צריך או רשאי או יכול לא אומר שהטיפול יינתן על-ידי קופות-החולים.

ג'ודי וסרמן: קיבלנו פנייה מאוניברסיטת חיפה, שביקשו בהזדמנות זאת להכניס את התרופות האלה, שחלק מהן כנראה לא כלולות בסל, למסגרת הסל.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה לא מחייב הכללתן בסל.

רשף חן: הסעיף הזה יקוים בין אם יהיה כתוב כאן ובין אם לא יהיה כתוב כאן.

רשף חן: זה סעיף של שבועת היפוקרטס, שמשמעותו להיות בן אדם.

רשף חן: אבל בכל זאת הסעיף הזה צריך להיות כאן.

מרדכי הלפרין: לא שומרים על שבועת היפוקרטס, מה לעשות.

שאול יהלום: אתן לך דוגמה הפוכה.

שאול יהלום: יש לנו כל הזמן ויכוח בוועדה הזאת על סל התרופות.

שאול יהלום: אנחנו נלחמים קשה מאוד לכלול בסל תרופות מצילות חיים בתחום הסרטן.

שאול יהלום: התרופות האלה מאריכות חיים בממוצע בחודש או חודשיים.

שאול יהלום: באים אנשים ואומרים: בכל מיליוני השקלים האלה מה הועלת?

שאול יהלום: הארכת חייו של אדם בחודש ימים.

שאול יהלום: אם היית מעביר את הכסף לטיפול במחלות אחרות אפשר היה לרפא אנשים.

שאול יהלום: יש מחלות שניתן לרפא אבל אנחנו לא נותנים את התרופות המתאימות.

שאול יהלום: אז אומרים: תעזוב עכשיו את התרופות לסרטן, את הארכת החיים בחודש-חודשיים, שזה המקסימום שהמחקרים מראים, ואת מיליוני השקלים תעביר למניעת זיהומים, לכל מיני דברים.

שאול יהלום: זה הוויכוח.

שאול יהלום: אז קודם כול עליך לדעת שיש ויכוח.

שאול יהלום: חולה שוכב במחלקה וצריך להוציא הון כסף על המורפיום שהוא מקבל, והחולה בעוד שבוע ימות, ועוד ביקש למות.

שאול יהלום: הסעיף הזה אומר: האדם הזה לא יסבול כאבים.

שאול יהלום: אומר לנו פרופ' שטיינברג שמדינת ישראל היא המדינה היחידה, פרט לצרפת, שתכתוב את זה בחוק: ניתן לאדם הנוטה למות וסובל טיפול פליאטיבי כדי שלא יסבול.

רשף חן: האם מישהו חושב לא לתת לחולים כאלה מורפיום?

רשף חן: האם קורה שאין כסף למורפיום?

שאול יהלום: הוא אומר לך שלעתים כן.

צ'רלס ספרונג: זה לא הכסף, אלא המומחיות.

צ'רלס ספרונג: יש רופאים שפוחדים לתת מורפיום כי חוששים שהחולה ימות.

צ'רלס ספרונג: כפי שפרופ' שטיינברג אמר, יש מומחיות לרפואה פליאטיבית, יש דרכים לתת את זה על-פי מומחיות הרופא.

צ'רלס ספרונג: אבל נוירוכירורג או כירורג סביר לא מומחה לזה, לא יודע איך לעשות את זה.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, דרך אגב, אני סבור שאם היית מקדיש את חייך ללמוד רפואה היית יכול להיות מומחה גדול.

שאול יהלום: אתה מגיע לחדות הבחנה רפואית גבוהה מאוד.

משה גפני: אני יכול להתחיל את חיי מחדש?

שאול יהלום: רבי עקיבא התחיל ללמוד בגיל 40.

שאול יהלום: עם תוחלת החיים של ימינו, 40 של אז זה כמו 50-60 בימינו.

שאול יהלום: אז מה הבעיה?

שאול יהלום: למה לא?

משה גפני: יש כמה מקצועות שאני רוצה ללמוד לפני רפואה.

משה גפני: אני מבקש להשלים את השאלה על הצורך בסעיף הזה, כדי שלא יבינו אותי לא נכון.

משה גפני: הרי ברור לחלוטין, אני מסכים עם כל מילה שכתובה בסעיף הזה.

משה גפני: אולם להערכתי הסעיף הזה מיותר, ויכולים להיכנס כאן לפרשנויות לא סבירות.

משה גפני: על-פי הסעיף הזה לא נוכל להכניס תרופה שלא נמצאת בסל הבריאות, זה ברור לחלוטין, מכיוון שכתוב: "בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים", אחרת משרד האוצר לא יאפשר להעביר את החוק.

שאול יהלום: זה לא מדויק, כי לבתי-חולים לעתים יש תרופות שלא כלולות בסל הבריאות.

משה גפני: בסדר, אבל בהתאם להסדרים הקיימים בבית-החולים.

משה גפני: בית-החולים והרופאים נותנים את התרופות הקיימות בבית-החולים לשיכוך כאבים, או כל מה שנלווה לעניין הזה, גם לאדם בריא.

משה גפני: הסעיף במקרה הזה מדבר על משהו אחר לחלוטין ולפי דעתי נחטיא את המטרה.

משה גפני: הסעיף הזה קובע האם צריך לתת לחולה הנוטה למות, שכל חייו עכשיו מוטלים בספק, תרופה שיש בה סיכון, שעלולה לפגוע בחייו.

רשף חן: זה לא מה שקובע הסעיף.

רשף חן: הסעיף הזה אומר את המובן מאליו: כשהוא סובל – תטפל בו.

משה גפני: אני מבקש להשלים את השאלה ולקבל עליה תשובה.

משה גפני: מותר לי לטעות.

משה גפני: הסעיף אומר שהרופא האחראי צריך לעשות הכול להקל על סבלו של החולה, אף אם הדבר כרוך בסיכון סביר לחייו של החולה, מכיוון שאמרנו בסעיפים קודמים שאסור לעשות פעולה שתביא להפסקת חייו.

משה גפני: כך הבנתי את הסעיף הזה.

משה גפני: ברור לגמרי שבכל פעולה רפואית שעושים, גם באדם שאיננו חולה הנוטה למות, יש סיכון.

משה גפני: אז למה צריך את הסעיף הזה?

משה גפני: אם רוצים להכניס כאן רעיונות אידיאולוגיים, כמו שאמר פרופ' ספרונג, בסדר, אפשר לעשות את זה בהקדמה ובדברי ההסבר, שמערכת הרפואה בישראל והרופאים בישראל נקראים על-פי החוק להקל על סבלו של החולה.

משה גפני: אבל לצורך הבעיה שהחוק הזה מתמודד איתה הסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד.

שאול יהלום: כאשר ניגשנו לחקיקה, מינו ועדה של 51 אנשים, ועם כל הכבוד לסעיף על הפסקת החיים החליטה הוועדה להרחיב את הדיון ולעסוק בכל ההיבטים של חולה הנוטה למות, לא רק בהיבט של הפסקת החיים.

שאול יהלום: זה סעיף שלא קשור להפסקת החיים אלא לטיפול.

שאול יהלום: הסעיף הזה קובע, גם כשהחולה נוטה למות, וגם כשאתה יודע שעוד שבוע בוודאי אפשר יהיה לבקר אותו רק בבית-הקברות, וגם כשיש לך מחסור במשאבים אל תתן לבן אדם לסבול, אלא תעשה הכול, עד כדי סיכון אפילו, שהאדם ירגיש טוב.

שאול יהלום: זה מה שקובע הסעיף, זה בלבד.

בינה דיבון: תן לו לסיים חייו בכבוד.

שאול יהלום: אומר פרופ' ספרונג – הוא לא יכול לדבר על אחיו הרופאים אז הוא לא אומר במפורש, אבל רומז – שאם הסעיף הזה לא כתוב אז במקרים מסוימים הנוירוכירורג, שלא מבין בזה, בגלל חוסר ידיעה או הזנחה לא מביא את הרופא המרדים שייתן מורפיום בכמות המתאימה ואומר: "נעזוב, אני חושב שהחולה ימות, לא אתן לו מורפיום", ובינתיים החולה סובל וזועק עד לב השמים.

שאול יהלום: אם הוא עשיר, אז משפחתו מביאה את המומחה למורפיום או מעבירה אותו להוספיס, אבל אם הוא אדם רגיל הוא סובל.

שאול יהלום: אומר פרופ' ספרונג: נטיל חובה על הרופא המומחה המטפל לעשות הכול, ככל שניתן, ולהביא אפילו רופא מבית-חולים אחר שייתן ייעוץ כמה מורפיום לתת לחולה.

שאול יהלום: זה מה שקובע הסעיף.

2174: טיפול מקל (פליאטיבי) הוא התפתחות חדשה למדי.

2174: זה לא רק טיפול רפואי, אלא תמיכה נפשית וחברתית למשפחה ולחולה, כדי שבאמת יוכל למות יותר בשקט.

2174: כשאומרים "אמצעים פסיכולוגיים, סיעודיים וסביבתיים" – זה לא רפואי, זה לא תרופות.

2174: זה דבר שמקל מאוד, לא רק על החולה אלא גם על משפחתו.

2174: אני חושבת שדווקא ראוי לשבח שהוועדה הכניסה את זה, מפני שזה ממד חדש נוסף, שמוסיף ומשלים את הטיפול הרפואי.

משה גפני: אני מסכים לכל מילה שאמרת, אבל נדמה לי שזה צריך להיות הסעיף הראשון.

טליה אגמון: יש מידה של צדק במה שאומר חבר הכנסת גפני.

טליה אגמון: הסעיף הזה הוא סעיף חינוכי.

טליה אגמון: עושים את זה לפעמים בחקיקה כאשר הנושא מספיק חשוב.

טליה אגמון: אפשר היה לשים משהו כזה בדברי ההסבר, אולם הוועדה סברה – ומשרד הבריאות קיבל את העמדה הזאת, ואני שמחה לשמוע כאן תמיכה – שהנושא הזה בהחלט מספיק חדש ולא מוכר ומספיק חשוב כדי להכניס אמירה עקרונית מחנכת אל תוך החוק הזה, שתראה את התפיסה שלנו, שצריך לתת טיפול פליאטיבי בסוף החיים ושחובה על המערכת לאפשר את זה, במגבלות שלה.

שאול יהלום: "(ב) על הרופא האחראי לגרום לכך שייעשה, במידת האפשר, כל שניתן כדי להקל על בני משפחתו של חולה הנוטה למות ולדאוג לרווחתם בעת שהותו של החולה במוסד הרפואי, והכל על פי העקרונות המקובלים של טיפול סוציאלי ופליאטיבי, ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל.

שאול יהלום: "

אברהם שטיינברג: הסעיף הזה למעשה מרחיב את מה שנאמר.

אברהם שטיינברג: זה לא רק החולה עצמו, אלא גם משפחתו.

שאול יהלום: היועצת המשפטית שואלת, למה רק הרופא?

שאול יהלום: הרי זה תפקיד העובד הסוציאלי של בית-החולים.

אברהם שטיינברג: הרופא האחראי הוא ראש צוות, והוא ימנה את מי שירצה למלא את התפקיד.

ג'ודי וסרמן: ראש צוות של החולה, אבל אנחנו מדברים כאן על טיפול בבני משפחתו.

ג'ודי וסרמן: לא ברור למה אנחנו מצביעים על הרופא המומחה.

אברהם שטיינברג: החולה הנוטה למות הוא יחידה, יחד עם המשפחה שלו.

אברהם שטיינברג: לכן כתוב "לגרום לכך שייעשה".

ג'ודי וסרמן: הרופא האחראי הוא מנהל מחלקה או מנהל יחידה או מי שהוסמך על-ידו, זה רופא בכיר, ראש הצוות הרפואי.

רשף חן: הוא צריך לדאוג שתהיה שם עובדת סוציאלית.

אברהם שטיינברג: חשבנו שזה חלק מהחובה שלו.

ג'ודי וסרמן: בטיפול התומך יש אחיות, יש עובדים סוציאליים.

אברהם שטיינברג: האחיות אולי יבצעו את זה, אבל הוא אחראי על זה.

זאב אהרונסון: אני רוצה לשאול על המילים "סיכון סביר" בסעיף 15, כיצד הן מתיישבות עם המילים "קרוב לוודאי" בסעיף 12, אני לא יודע בדיוק מה המרחק ביניהן.

זאב אהרונסון: אבל כדאי לדלג על זה עכשיו ולעבור הלאה כי אני חושש שכל מילה כאן עשויה לעכב את הליך החקיקה.

משה גפני: אני לא משתחרר מכך שהסעיף הזה נכנס כאן באמצע וקשור דווקא לחינוך.

משה גפני: בסעיף קטן (א) כתוב: "אף אם הדבר כרוך בסיכון סביר לחייו של החולה, לרבות באמצעות תרופות ...".

משה גפני: לפי דעתי צריך להכניס כאן הבהרה, ששיכוך הכאבים אכן צריך להיעשות באופן כזה שהרופא ידאג שלא יהיה מעבר לשיכוך הכאבים ושלא יגרום לסיכון גדול יותר.

אברהם שטיינברג: כתוב "הכל על-פי העקרונות המקובלים של טיפול פליאטיבי".

אברהם שטיינברג: לטיפול הפליאטיבי, שהוא דיסציפלינה חדשה יחסית ברפואה, יש כללים ברורים מאוד מה נותנים, מה המינון, איך עולים במינון ומתי עולים במינון וכן הלאה.

גילי שילת: בימים אלה, וכל הזמן, נעשית עבודה על הנחיות קליניות בתחום הזה.

שאול יהלום: הסביר לך פרופ' ספרונג, כל-כך נזהרים עד שיש כאלה שנמנעים מלתת כי הם חוששים.

שאול יהלום: כאן הכרחנו לתת, אבל יש כאלה שכל-כך חוששים שלא נותנים.

אברהם שטיינברג: "הכל על-פי העקרונות המקובלים של טיפול פליאטיבי" בא לענות בדיוק על מה ששאלת.

אברהם שטיינברג: כי "סביר" אי אפשר להגדיר, אבל יש עקרונות מוּבְנים.

מרדכי הלפרין: לפי דעתי 6 המילים האלה אכן מיותרות: "אף אם הדבר כרוך בסיכון סביר".

מרדכי הלפרין: הן לא מוסיפות כלום.

אברהם שטיינברג: זה בא להדגיש את הפחדים של חלק מן האנשים לתת טיפול פליאטיבי.

מרדכי הלפרין: אבל זה כלול בעקרונות המקובלים.

מרדכי הלפרין: צריך להוריד את המילים הללו.

אברהם שטיינברג: אני חושש שלא יתנו טיפול.

צ'רלס ספרונג: הוועדה חשבה להיפך, שחשוב מאוד שזה יהיה שם, כדי שהרופא לא יחשוש ויעשה את מה שצריך לעשות.

אברהם שטיינברג: סימן ו': דיון, תיעוד והערכה סעיף 16 – חובת דיון ותיעוד

אברהם שטיינברג: (ב) קיבל רופא אחראי החלטה לפי הוראות סעיף קטן (א) על דרך הטיפול הרפואי בחולה הנוטה למות, יתעד ברשומה הרפואית של החולה את מהלך הדיון, את ההחלטה שקיבל ואת הנימוקים לה; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 17 לחוק זכויות החולה.

אברהם שטיינברג: " זה סעיף פרוצדורלי, אבל לדעתנו סעיף חשוב מאוד, בדומה לסעיפים הקודמים, אף-על-פי שלכאורה זה מובן, מפני שזה לא נעשה.

אברהם שטיינברג: בדרך כלל אין תיעוד, אין דיון.

אברהם שטיינברג: רופא חוץ, שבקושי מכיר את חולה, בא ב-2:00 בלילה וצריך לקבל את ההחלטה הכי גורלית לחולה, ואף פעם לא דנו על זה ולא רשמו את זה בשום מקום.

אברהם שטיינברג: חשבנו שחשוב מאוד להכניס את זה למסגרת החוק, ולא רק כתקנות כמו שמקובל בדברים אחרים.

ג'ודי וסרמן: סעיף 17 בחוק זכויות החולה מדבר על חובת ניהול רשומה רפואית.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על חובה ספציפית.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שיש לומר כי "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיף 17 לחוק זכויות החולה", ולא שהן לא באות לגרוע.

ג'ודי וסרמן: זה שינוי בניסוח.

עדינה מרקס: על-פי חוק זכויות החולה מתעדים את הטיפול אבל לא את הדיון, לכן כאן יש תוספת.

2174: כפי שאומרת עו"ד וסרמן, זה לא גורע מהוראות סעיף 17 לחוק זכויות החולה אלא מוסיף.

אברהם שטיינברג: סעיף 17 – חובת הערכה חוזרת "על הרופא האחראי לחזור ולהעריך, מזמן לזמן, את מצבו הרפואי של החולה הנוטה למות ואת רצונו לענין הטיפול הרפואי בו, ומשחל שינוי במצבו או ברצונו – עליו לחזור ולהחליט לענין דרך הטיפול הרפואי בו, לפי הוראות סעיף 16.

אברהם שטיינברג: " זה לכאורה מובן, אבל דווקא בחולה הנוטה למות, כשהשינויים הם לפעמים יום-יומיים, החובה לעשות הערכות חוזרות היא חובה ממוקדת מאוד למצב מעין זה.

אברהם שטיינברג: יתכן שקודם החולה רצה למות ועכשיו הוא רוצה להוסיף ולחיות, ולא נלך עם השטנץ שחשבנו עליו קודם אלא נשנה את הגישה אם חל שינוי.

אברהם שטיינברג: סעיף 18 – זכות לקבלת מידע רפואי "רופא אחראי ימסור מידע רפואי הנוגע לחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות ויאפשר עיון ברשומה הרפואית שלו למי שדעתו נדרשת לשם קבלת החלטה על הטיפול שיינתן לו בהתאם להוראות חוק זה.

אברהם שטיינברג: "

עדינה מרקס: מי זה ה"מי"?

מיכאל ויגודה: תסתכלי בסעיף 4.

מיכאל ויגודה: יש שם רשימת אנשים המשתתפים בדיון.

שאול יהלום: דנו כבר בסימן ז'.

שאול יהלום: לכן אנחנו נמצאים כעת בפרק ה': הבעת רצון מוקדמת, בעמוד 11.

שאול יהלום: אנחנו נפסיק כאן.

משה גפני: אני מבקש לשאול על סעיף 18.

משה גפני: אם החולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות במשך כל חייו נהג להתייעץ עם רב מסוים או עם רופא מסוים או עם אדם מסוים, יודעים שהוא התייעץ עם מישהו.

משה גפני: האם אותו אדם בו התייעצו גם נכלל ב"מי שדעתו נדרשת לשם קבלת החלטה"?

אברהם שטיינברג: להערכתנו כן.

משה גפני: לא די בהערכה, כאן זה חוק.

בינה דיבון: זה מופיע בהגדרת "אדם קרוב", בסעיף 3.

בינה דיבון: בפסקה (2) באותה הגדרה כתוב: "הוא מכיר היטב את החולה הנוטה למות, על יסוד קשר רצוף ומתמשך עמו בתקופה שלפני הטיפול הרפואי בו או במהלכו".

משה גפני: נניח שאדם נהג להתייעץ עם סופר מסוים, עם עמוס עוז, כל חייו נהג להתייעץ עם עמוס עוז.

קריאה: זה כלול.

שאול יהלום: אתה לא עוסק באנשים שמתייעצים עם עמוס עוז.

משה גפני: ואם הרופא לא יודע על כך?

משה גפני: גברת דיבון הפנתה אותי להגדרות, אבל אני שואל האם זה שיקול הדעת של הרופא.

שאול יהלום: אתה חייב לתת לאדם אחד את שיקול הדעת, שאתה תאשים אותו אחר-כך אם לא קיים את החוק.

שאול יהלום: לכן אתה חייב להטיל את האחריות על האדם האחראי.

אברהם שטיינברג: הרעיון הוא שזה לא יהיה פתוח לכל מי שרוצה.

שאול יהלום: רבותי, בישיבה הבאה נמשיך בפרק ה'.

שאול יהלום: תודה רבה.