ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2005-06-07 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: זמן רב לא נפגשנו, המתנו לממשלה, שהבטיחה והבטיחה והבטיחה, כדי שהממשלה תביא את הצעת החוק להצבעה.

שאול יהלום: כאשר הממשלה כבר הביאה את הצעת החוק להצבעה זה היה סמוך מאוד לפגרה.

שאול יהלום: לפיכך אנחנו נפגשים כבר אחרי הפגרה ונמשיך מהנקודה בה הפסקנו.

שאול יהלום: אני רוצה לסכם איפה אנחנו נמצאים, כדי שנעמוד על אותו קו.

שאול יהלום: עו"ד גיל שבתאי מהלשכה המשפטית הכין לנו נייר, שמונח לפני כולכם, שבראשו כתוב "6.6.2005".

שאול יהלום: הנייר הזה משווה בין הצעת החוק הממשלתית, שאושרה בכנסת, שלא עסקנו בה מעולם, לבין טיוטת הצעת החוק שבה עסקנו.

שאול יהלום: יש כמה הבדלים בין הטיוטה לבין מה שאושר בכנסת בקריאה הראשונה.

שאול יהלום: בנוסח העומד לדיון כתב עו"ד גיל שבתאי כי החלטות הוועדה בדיונים הקודמים סומנו באותיות שמנות; ושינויים בנוסח הצעת החוק לעומת נייר העבודה, בחלק שכבר נדון בוועדה, סומנו באותיות שמנות נטויות.

שאול יהלום: כלומר, השינויים מסומנים באותיות נטויות.

גיל שבתאי: ההבדלים מתחלקים לשני סוגים.

גיל שבתאי: לא מדובר בהבדלים הרי-גורל.

גיל שבתאי: הוועדה דנה עד כה בטיוטת הצעת החוק כנייר עבודה.

גיל שבתאי: בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה ראשונה לא באו לידי ביטוי חלק מהחלטות הוועדה.

גיל שבתאי: ההחלטות האלה צורפו לנוסח הממשלתי וסומנו באותיות שמנות.

גיל שבתאי: בנוסף, הנוסח הממשלתי סתר בכמה נושאים את הנוסח בנייר העבודה שעמד בפני הוועדה, ובקטעים שכבר נדונו על-ידי הוועדה סימנו אותם באותיות שמנות נטויות, כדי שניתן יהיה לעקוב אחר השינויים האלה.

שאול יהלום: ברור שעלינו לדון בכל דבר המסומן באותיות שמנות נטויות.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שבכל המסומן באותיות שמנות לא נטויות כבר החלטנו ולא נצטרך לחזור בנו.

שאול יהלום: אף על-פי כן, לא נדון בזה עכשיו, כי אנחנו רוצים להתקדם.

שאול יהלום: אנחנו מתקדמים מהנקודה בה הפסקנו.

שאול יהלום: מאוחר יותר נעשה קריאה שנייה, ואני מקווה שתהיה מהירה יותר, כאשר נסיים את קריאת הצעת החוק בפעם הראשונה, ואז נראה אם יש כמה הבדלים, או שאפשר להעביר את הצעת החוק כבר לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: האם איחדנו כבר את הצעות החוק השונות?

גיל שבתאי: הוועדה צריכה לקבל על כך החלטה.

שאול יהלום: עבדנו על-פי הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון.

שאול יהלום: אמרנו שכאשר תגיע הצעה ממשלתית נאחד את ההצעות.

שאול יהלום: אנחנו מאחדים, אני מקווה על דעת כל הנוכחים, את כל הצעות החוק: של חבר הכנסת מיכאל איתן, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון ושל הממשלה.

שאול יהלום: כלומר עומדת בפנינו הצעה מאוחדת של כולם.

שאול יהלום: לא נדון בהצעות החוק הפרטיות המצומצמות יותר, אבל הן חלק מההצעות הכלליות.

קריאה: הן הוטמעו בהצעה הזאת?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אלא אם כן בדיונים שלנו עלו רעיונות אחרים, וזה מופיע באותיות שמנות.

שאול יהלום: עד כאן ברור, לפחות בסמנטיקה, על מה אנחנו מדברים?

שאול יהלום: גיל שבתאי: הוועדה הגיעה לסימן ג'.

שאול יהלום: בדיונים הקודמים הוועדה הגיעה עד למה שהיו סעיפים 6 ו-7 בנוסח הקודם, והם סעיפים 19-21 בנוסח הנוכחי, בעניין הטיפול בקטין הנוטה למות.

שאול יהלום: אגיד באופן כללי מה עשינו כבר.

שאול יהלום: דנו בסעיף 1 – המטרה, בסעיף 2 – עיקרון יסוד, בסעיף 3 – ההגדרות.

שאול יהלום: דנו בסעיף 4 – חזקת הרצון לחיות.

שאול יהלום: קבענו כי "חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת", על-פי הבעת רצונו המפורשת.

שאול יהלום: ואם אינו בעל כשרות, על-פי הנחיות מיופה כוח, או ועדה מוסדית, ובהיעדרם של כל אלה על-פי הוראות הרופא האחראי.

שאול יהלום: דנו בסעיף 5 – חזקת כשרות: "חזקה על אדם ...

שאול יהלום: שהוא כשיר מבחינה הכרתית, שכלית ונפשית לקבל החלטות בקשר לטיפול הרפואי בו", אלא אם כן הוצא מחזקה זו על-פי "החלטה רפואית מנומקת ומתועדת של הרופא האחראי לאחר שקיים התייעצות", על-פי דרכי ההתייעצות שנקבעו בחוק.

שאול יהלום: סעיף 6 – קביעת מצבו הרפואי של מטופל: "(א) רופא אחראי מוסמך לקבוע כי מטופל הוא חולה הנוטה למות, אם נוכח כי המטופל סובל מבעיה רפואית חשוכת מרפא ותוחלת חייו, אף אם יינתן לו טיפול רפואי, אינה עולה על שישה חודשים.

שאול יהלום: (ב) רופא אחראי מוסמך לקבוע כי חולה הנוטה למות הוא חולה בשלב סופי, אם נוכח כי ...

שאול יהלום: תוחלת חייו, אף אם יינתן לו טיפול רפואי, אינה עולה על שבועיים.

שאול יהלום: " כלומר, בחולה הנוטה למות קבענו גם שלב סופי של המחלה.

שאול יהלום: סעיף 7 – זכותו של חולה הנוטה למות לקבל טיפול רפואי חריג להארכת חייו, גם אם הצוות הרפואי סבור שאין הצדקה רפואית לכך.

אתי פרץ: שלב השאלות יהיה עוד מעט?

אתי פרץ: לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך.

אתי פרץ: אני יכולה לשאול, או שאחכה לסוף?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני אומר את זה רק כהקדמה.

שאול יהלום: לא נדון בסעיפים הללו כעת.

שאול יהלום: אמרנו שאם החולה עצמו אומר: תחברו אותי למכונת הנשמה, זאת זכותו, זאת זכות מוקנית.

אתי פרץ: ההנחה היתה הפוכה, שבכל מקרה יש לו זכות.

אתי פרץ: כאן נאמר מתי יש לו זכות לבקש להפסיק את מתן הטיפול.

אתי פרץ: אנחנו מדברים כאן על אקסיומה הפוכה.

אתי פרץ: בהצעת החוק המקורית לא צריך לבקש זכות לטיפול, הזכות קיימת.

טליה אגמון: הכוונה היא במצב שהרופאים אומרים - - -

אתי פרץ: אבל בכל מקרה יש לו זכות לקבלת השירות הרפואי ולהארכת חייו.

אתי פרץ: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לחדד, ברשותך.

אתי פרץ: חזקה על כולנו שהחולה בכל שלב זכאי לקבל טיפול רפואי, גם אם הוא נוטה למות.

אתי פרץ: הסעיף הזה מדבר אך ורק על מצב אחד, על החולה הנוטה למות, או על החולה במצב הסופי, שתי הקטגוריות, שבסיטואציה מיוחדת מאוד המחוקק מאפשר לא לתת להם טיפול.

שאול יהלום: עוד לא הגענו לדון בסיטואציה שציינת כעת.

אתי פרץ: אם כך, אין צורך בחוק הזה לנטוע את הזכות לקבל טיפול, כי זה אקסיומה – זכותו לקבל טיפול גם אם הוא נוטה למות.

גיל שבתאי: סעיף 7, שהיושב ראש דיבר עליו, מתייחס למצב שלדעת הרופאים אין הצדקה רפואית למתן טיפול רלוונטי ובכל זאת החולה מתעקש.

אתי פרץ: נטעו כאן משהו מסוכן מאוד.

שאול יהלום: כאן מדובר על מקרה שהרופאים אומרים שזה לא עניין רפואי, זה לא שייך ואין צורך, וזה התערבות מלאכותית סתם במהלך תקין.

אתי פרץ: את זה עושים היום, וימשיכו לעשות גם מחר.

אתי פרץ: לא צריך לנטוע את הזכות.

שאול יהלום: החוק כן קובע את זה.

שאול יהלום: החוק עבר קריאה ראשונה ועל כך היית צריכה לשאול כאשר דנו בסעיף הזה.

שאול יהלום: כעת אני לא מתיר שאלות אלא רק מספר מה עשינו עד עכשיו.

שאול יהלום: אנחנו לא מתכוונים כעת לחזור על מה שעשינו.

אתי פרץ: מצטערת, על הסעיף הזה היתה הערה מקדימה.

שאול יהלום: אבל סיימנו את הדיון בסעיף הזה, לא נחזור אליו עכשיו.

מרדכי הלפרין: גברת אתי פרץ, אם היית משתתפת בדיון הזה היית מבינה שעל העיקרון שלך אין ויכוח.

שאול יהלום: לא עשינו שום דבר רע.

שאול יהלום: לכל היותר קבענו פעם שנייה.

שאול יהלום: מה רע בכך?

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיפים 19, 20 ו-21, שבנוסח הקודם הופיעו כסעיפים מוקדמים יותר וכעת מופיעים בסימן ז', ודנו בהם.

שאול יהלום: סמכות הורה הקטין לייצגו לעניין החוק; שמיעת עמדתו של קטין; והכרעה במחלוקת בעניין קטין.

שאול יהלום: להלן הסוגיות העיקריות שעלינו להכריע בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית: - מה יהא גילו של הקטין לעניין הכרעה במחלוקת בעניין קטין – גיל 17 או נמוך מ-17; - באיזה גיל יהיה קטין זכאי שוועדה מוסדית תכריע בעניינו, אם עמדתו מנוגדת לעמדת הוריו – גיל 15 או נמוך מ-15; - מסירת מידע לקטין – כמה מידע יימסר, ובאיזו דרך.

שאול יהלום: עסקנו בכך ארוכות; - האם קטין זכאי שעמדתו תישמע בכל מקרה.

שאול יהלום: אמרנו שעמדתו תישמע, אבל האם בכל מקרה זה חוק בל יעבור; - מעמדו של האפוטרופוס בנושא הזה.

שאול יהלום: יש בפנינו שלושה מישורים: מישור הסעיפים המודגשים באותיות שמנות ומלוכסנות, עליהם נחזור בהכנה לקריאה שנייה ושלישית; המישור השני, אם מישהו לא מבין דבר מה הוא יכול לשוחח באופן פרטי עם היועץ המשפטי עו"ד גיל שבתאי ולקבל ממנו את מרב האינפורמציה; המישור השלישי, אנחנו צריכים להכריע בבעיות שלא הכרענו בהן.

שאול יהלום: נעבור לסעיף 8 בעמוד 6.

מיכאל ויגודה: בסעיף 8, "בעל כשרות" מגדיר אדם שיש לו יכולת מבחינת החוק הזה לייצג עצמו.

מיכאל ויגודה: "כשיר" מתאר את המצב בו הוא נמצא, אבל ההגדרה המשפטית היא "בעל כשרות".

אברהם שטיינברג: סעיף 8 – הימנעות ממתן טיפול רפואי לחולה הנוטה למות כשהוא בעל כשרות

אברהם שטיינברג: (ב) על המטפלים בחולה הנוטה למות כאמור בסעיף קטן (א) לעשות מאמץ סביר כדי לשכנעו לקבל חמצן, וכן מזון ושתיה, אף באמצעים מלאכותיים, וכן לקבל טיפולים שגרתיים הנחוצים לטיפול במחלות בו-זמניות או במחלות רקע וטיפול מקל (פליאטיבי).

אברהם שטיינברג: "

2174: וכשהוא מסרב – אין כופים עליו.

אברהם שטיינברג: הרעיון הוא רק לעשות מאמץ סביר לשכנע אותו.

אברהם שטיינברג: הסיבה שהסעיף הזה הוכנס כאן, שהוא קצת חריג מחוקים אחרים, היא הרצון לאזן בין ערך החיים לערך האוטונומיה ובכל זאת לתת לאדם מחשבה שנייה, אולי לפחות את הדברים הבסיסיים האלה כן יסכים לקבל.

אברהם שטיינברג: אבל אם הוא מסרב, זכותו לסרב.

אראלה גולן: בסעיף קטן (א) כתוב ש"אינו רוצה שחייו יוארכו".

אברהם שטיינברג: פעמים רבות אנשים אומרים "לא רוצה", אבל כאשר מדברים איתם מסתבר שלא בדיוק הבינו מה הם לא רוצים וזה לא בדיוק המצב.

אברהם שטיינברג: לקחת את הדברים על פניהם, רק כי הוא אמר ברגע הראשון שהוא קצת מדוכא וקצת כואב לו, אנחנו יודעים מהניסיון הרפואי שפעמים רבות אנשים משנים דעתם.

אברהם שטיינברג: אז לפחות לאפשר לו עוד מחשבה.

אברהם שטיינברג: אבל לא בדרך של כפייה.

2174: האם זה מבטל את ההנחה שחייבים להזין את החולה גם אם איננו רוצה?

אברהם שטיינברג: אם הוא בעל כשרות אי אפשר לחייב אותו בשום דבר.

קובי שפירא: היא התכוונה שאם הוא כבר מוזן אי אפשר להוציא את הצינור.

טלי שטיין: אין הנחה שחייבים להזין.

טלי שטיין: להיפך, ההנחה היא שאדם אוטונומי להגיד מה הוא רוצה ומה לא רוצה.

2174: אבל כאשר איננו כשיר והוא השאיר הוראות מראש - - -

אברהם שטיינברג: נגיע לזה.

שאול יהלום: יש הערות לסעיף 8?

שאול יהלום: אם לא, אנחנו מאשרים את הסעיף.

אברהם שטיינברג: סעיף 9 – הימנעות ממתן טיפול רפואי לחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות

אברהם שטיינברג: סעיף 4(ב)(2) מסדיר איך אדם יכול לצאת מחזקת הרצון להוסיף לחיות.

אברהם שטיינברג: אלה הטיפולים הרפואיים שאנחנו מאפשרים להימנע מלתת, מתוך כבוד לרצונו של אדם כזה, למרות שכרגע הוא לא בעל כשרות.

אברהם שטיינברג: "(ב) אין להימנע מטיפול רפואי בחולה הנוטה למות כאמור בסעיף קטן (א), שאינו קשור לבעייתו הרפואית חשוכת המרפא, לרבות מטיפולים שגרתיים הנחוצים לטיפול במחלות בו-זמניות או במחלות רקע ומטיפול מקל (פליאטיבי), וכן ממתן מזון ושתיה אפילו באמצעים מלאכותיים, והכל אף אם רצונו של החולה כפי שנקבע לפי סעיף 4(ב)(2) הוא להימנע מקבלת טיפול רפואי כאמור.

אברהם שטיינברג: "

שאול יהלום: אנחנו מצמצמים לאי-טיפול במחלה ממנה הוא הולך למות ולא אומרים שבהזדמנות הזאת נרעיב אותו.

אברהם שטיינברג: כאשר הוא לא בעל כשרות, כאשר הוא מחוסר הכרה, בשפת הרחוב.

אברהם שטיינברג: אם הוא בהכרה הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה כלום, כפי שהבהרנו בסעיף הקודם.

שאול יהלום: אם לא היינו כותבים את זה היו יכולים לומר שאם לא נטפל בסרטן הנורא שלו נוכל גם להרעיב אותו וגמרנו.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: לא נרעיב אותו ולא נעזוב אותו ולא נשאיר אותו שוכב עם פצעי לחץ ונפתח לו את המזגן כדי שלא יהיה לו חם.

מיכאל ויגודה: לאחרונה הוגשה בקשה לבית-המשפט להפסיק הזנתה של חולה שהיא לא בעלת כשרות.

שאול יהלום: תמיד אפשר לפנות לבית-המשפט, זה לא ישונה.

שאול יהלום: אם החוק הזה היה כבר בתוקף עדיין היה נשאר הצורך לפנות לבית-המשפט במקרה כזה.

מיכאל ויגודה: הצורך לפנות לבית-המשפט היה נמנע, כי בית-המשפט היה מכריע על-פי הוראות החוק וקובע שאין סמכות להרעיב חולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות.

שאול יהלום: כלומר, בית-המשפט יחליט מה שירצה, אולם לא יוכל להחליט להרעיב אדם למוות.

אברהם שטיינברג: בית-המשפט לא יוכל לפסוק בניגוד לאמור בחוק הזה, אלא אם כן יהיו נתונים מיוחדים, שאז תהיה פרשנות משפטית.

2174: ההזנה המלאכותית היא בכל זאת התערבות ופלישה, זה לא תהליך טבעי.

2174: יש כאן דבר והיפוכו למעשה.

2174: נדמה לי שלומר "אפילו באמצעים מלאכותיים" זה קצת מוגזם.

2174: אנחנו ב"לילך" סבורים שאם אדם הביע רצונו שלא יתנו לו שום דבר, צריך לכבד את זה גם כאשר הוא מגיע למצב של חוסר כשרות.

2174: אם הוא מינה מישהו במקומו בשעה שלא יהיה כשיר, ואותו בא-כוח אומר:

2174: אני יודע שהאיש ביקש שלא יזינו אותו – על-פי הסעיף הזה חייבים להזין אותו.

אברהם שטיינברג: אני מבקש להסביר את הרקע, איך הגענו בוועדה לאיזון הזה.

אברהם שטיינברג: ניסינו לאזן בין ערך החיים לבין ערך האוטונומיה.

אברהם שטיינברג: אף אחד מן הערכים אינו מוחלט.

אברהם שטיינברג: אם אדם יגיד כאשר הוא כשיר: אני ממנה את פלוני שימלא את בקשותיי כאשר אהיה במצב לא כשיר, ואני מבקש שיהרגו אותי – אז לא נקבל את בקשתו, למרות שזאת בקשתו האוטונומית, אין על כך שום ויכוח.

אברהם שטיינברג: אנחנו לא נהרוג אותו, כי אנחנו לא מקבלים את האוטונומיה עד הגבול הזה.

אברהם שטיינברג: השאלה היא איפה אנחנו מציבים את הגבול, והנושא הזה כמובן פתוח לוויכוח, אבל הוויכוח הזה יימשך עד אין סוף.

אברהם שטיינברג: חשבנו שזה האיזון הנכון למדינת ישראל, על-פי הבנתנו את האיזון שבין מערכת ערכים יהודית ודמוקרטית, מצד אחד, ובין ערך החיים וערך האוטונומיה מצד שני.

אברהם שטיינברג: אנחנו לא קושרים לאדם בעל כשרות את הידיים ומאכילים אותו כשהוא בהכרה וצועק שהוא לא רוצה, אמרנו שאת זה לא נעשה, אבל אם הוא במילא מחוסר הכרה, ואנחנו לא יודעים אם דעתו עכשיו לא השתנתה, ואנשים משנים דעה, אזי בהאכלתו נראה לנו שאנחנו לא פוגעים בכבודו.

2174: למה הוא מינה בא-כוח?

אברהם שטיינברג: הוא מינה בא-כוח, ולבא-הכוח הזה יש סמכות שמוגדרת בגבולות האוטונומיה כפי שאנחנו הגדרנו.

אברהם שטיינברג: אני מניח שגם את מסכימה שאם הוא מינה בא-כוח ובא-הכוח רוצה שיהרגו אותו – לא יהרגו אותו, זה גבול האוטונומיה.

2174: לא על זה מדובר.

אברהם שטיינברג: למה לא?

אברהם שטיינברג: בהולנד זה מקובל מאוד.

רבקה הוכהויזר: אנחנו לא הולנד ולא רוצים להגיע למצב הקיים בהולנד.

אברהם שטיינברג: השאלה איפה אנחנו מציבים את הגבול.

אברהם שטיינברג: ההצעה הזאת אומרת שהגבול מוצב במקום בו אנחנו לא מרעיבים אדם למוות כאשר הוא כרגע לא בר-הכרה ולא יכול לומר לנו: אני רוצה למות מרעב.

אברהם שטיינברג: כאשר מישהו עולה על הגג ואומר: אני רוצה לקפוץ, אין לנו מה לעשות, הוא יקפוץ.

אברהם שטיינברג: אבל אם הוא מחוסר הכרה ואנחנו תופסים טרמפ על העובדה שיש לו מחלה מסוימת והורגים אותו הרבה יותר מהר, כאשר התופעה ממנה הוא סובל ניתנת לטיפול, חשבנו בוועדה, וזאת ההצעה, שזה גבול האוטונומיה.

אברהם שטיינברג: אנחנו מודעים לכך שיש אנשים החושבים אחרת.

מרדכי הלפרין: בשני הכיוונים.

שאול יהלום: האדם הרי לא עומד למות מרעב.

שאול יהלום: בואו נחשוב רגע על העניין, גם לגבי הסעיף הראשון, אבל בסעיף הראשון נאמר במפורש שזה רצונו.

שאול יהלום: האם הוא אמר: אני רוצה לקצר את חיי, אפילו על-ידי הרעבה?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הוא אמר: אני מבין שאני חולה בסרטן, ואני יודע לאן זה יגיע, יהיו לי גרורות, יגיע רגע שאאבד את ההכרה.

שאול יהלום: עזבו את הטיפול, אני מבין כבר שאני עומד למות, תנו לי למות ואל תאריכו את חיי.

שאול יהלום: בסוף יתברר שהוא לא מת מהסרטן, אלא מרעב.

שאול יהלום: זה לא שייך בכלל.

שאול יהלום: באותו אופן את יכולה להגיד: למה שניתן לו חמצן?

שאול יהלום: אנחנו לא מתערבים בתנאים הבסיסיים של החיוּת.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: אוכל זה הבסיס שצריך לתת, אתה לא תמות מרעב.

שאול יהלום: אבל לגבי הטיפול במחלה שלך, אני לא מתכוון באמצעים מלאכותיים להאריך את חייך.

שאול יהלום: המחלה הכריעה אותך באופן – נקרא לזה במרכאות כפולות ומכופלות – "טבעי", דרך התקדמות המחלה, אבל לא תמות בשל דברים אחרים, אחרת אין לזה סוף.

שאול יהלום: אם בגלל שיש לך מחלה מותר לקצר חייך בשל סיבות אחרות אז נפסיק לך את החמצן, לא נשכיב אותך על מיטה, שתמות עם פצעי לחץ, שיהיו לך זיהומים, לא ניכנס לחדר שלך עם חלוק.

שאול יהלום: הרי גמרנו, אתה עומד למות אז בשבילנו אתה כלום.

שאול יהלום: אני חושב שהכבוד שלנו כלפי האדם מתבטא בכך שאנחנו נותנים את מה שאנו מחויבים לתת לכל אדם באשר הוא אדם ולכל חולה, עד הסוף.

שאול יהלום: לגבי המחלה הממארת, שממנה הוא עומד למות בתנאים האלה, אנחנו לא מאריכים את חייו בצורה מלאכותית.

שאול יהלום: כך נראה לי.

2174: אנחנו דוגלים בכך שהטבע יעשה את שלו ושהאיש ימות כדרך הטבע.

2174: ברגע שאתה מכניס אמצעים מלאכותיים, אתה שוב לא נותן לטבע לעשות את שלו.

2174: אם האיש ביקש מלכתחילה שלא ייתנו לו טיפול, בשל סיבות כלשהן, כאשר אתה מוסיף את המילים "אפילו באמצעים מלאכותיים" אתה הולך נגד הטבע ובאמצעים מלאכותיים מאריך את חייו בניגוד לרצונו.

אברהם שטיינברג: אני לא יודע לְמה גברתי מתכוונת כשהיא אומרת "בטבע".

אברהם שטיינברג: בלי לאכול גם אני יכול למות באופן טבעי, בלי להיות חולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: מה פירוש "בדרך הטבע"?

אברהם שטיינברג: בדרך הטבע אנחנו צריכים לקבל מזון ונוזלים.

אברהם שטיינברג: מה שמלאכותי כאן זה לא המזון והנוזלים, אלא רק המסלול לתת את זה.

אברהם שטיינברג: זה לא מלאכותי.

אברהם שטיינברג: כלומר, החיים ממשיכים להיות טבעיים, כמו בטבע – האוכל מגיע לקיבה ומשם למעיים ומשם למחזור הדם.

אברהם שטיינברג: הכול נשאר כאן טבעי.

אברהם שטיינברג: העובדה שהוא לא יכול לבלוע, האם בגלל זה מגיע לו למות?

אברהם שטיינברג: זה נראה לי לא הגיוני מבחינת השיקול של הטבע.

2174: הוא כבר במצב סופני.

אברהם שטיינברג: זאת מחלוקת שקשה לפתור אותה.

שאול יהלום: יתכן שהוא לא אוכל כי הוא מורדם כדי שלא יסבול.

שאול יהלום: אם פתאום יש לו זיהום, שלא שייך לסרטן, את מציעה לא לטפל בו?

2174: אם למשל הוא קיבל דלקת ריאות.

שאול יהלום: האם לא אתן לו אנטיביוטיקה?

שאול יהלום: האם עליי להוסיף אנטיביוטיקה לאינפוזיה או לא?

שאול יהלום: או שעליי לומר: במילא יש לך סרטן, ועכשיו גם דלקת ריאות, בלי טיפול תמות מהר יותר?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אגיד: הסרטן נגזר עליך, אני לא מתערב בו, אבל בכל השאר חייבים לטפל.

שאול יהלום: אם יש לך פצעי לחץ, אם יש לך זיהומים – חייבים לטפל, על אף שזה מלאכותי.

שאול יהלום: זריקת אנטיביוטיקה זה מלאכותי.

מרדכי הלפרין: אני חושב שאסור לשכוח שיש הבדל בהצעת החוק בין מצב שהחולה עצמו אומר: אני לא רוצה, אל תגעו בי עכשיו.

שאול יהלום: שואלת חברת הכנסת לשעבר גברת אשל, נניח שהוא תיאר בצוואתו את המצב, ואמר: אני מבקש שלא תתנו לי אוכל על-ידי זונדה.

מרדכי הלפרין: יש הבדל בין מצב שהחולה נמצא עכשיו בהכרה ואומר: אני לא רוצה שתיגעו בי עכשיו, לבין מצב שהחולה כתב אי-פעם שהוא לא רוצה שייגעו בו במצב כזה.

מרדכי הלפרין: כולנו מכירים צוואות שכתבו ואמירות שאמרו בשלב מסוים: אם זה יגיע למצב כזה אל תגעו בי, אבל כאשר אותו אדם הגיע למצב כזה והיה בהכרה אמר: תמשיכו לטפל.

מרדכי הלפרין: מבחינה משפטית רמת האמינות או רמת המהימנות של אמירה קודמת, ישירות או באמצעות בא-כוח, לגבי אי-הנגיעה אינה זהה לרמת האמינות כאשר אדם אומר בהכרה צלולה: עכשיו אל תיגעו בי.

מרדכי הלפרין: הספק לגבי התוקף המשפטי של אותה הצהרה מוקדמת מחייב אותנו ללכת לכיוון של חזקת החיים, וזה בדיוק מה שהסעיף הזה קובע, לגבי מזון, נוזלים, הכנסת אינפוזיה.

מרדכי הלפרין: אינפוזיה זה גם מלאכותי.

מרדכי הלפרין: האם ניתן לו להתייבש ולא נכניס לו אינפוזיה?

מרדכי הלפרין: הרי את לא מתכוונת לומר שלא ניתן לו אינפוזיה.

2174: אני שואלת מה תפקידו של בא-הכוח.

שאול יהלום: היא כן מתכוונת.

שאול יהלום: היא אומרת: אם לא קבעת ואדם מתחרט, אז יתכן שהוא גם רוצה שיחברו אותו להנשמה, אבל את הנושא הזה כבר הורדת ואמרת: אני לא מאריך את חייו.

שאול יהלום: אם הוא כתב: לא רק שאל תאריך את חיי, אני גם לא רוצה שתטפל בי אם אחלה בדלקת ריאות - - -

מרדכי הלפרין: זה עדיין לא אותה רמת מהימנות כמו חולה שנמצא לפניי ואומר עכשיו: אל תיגע בי.

מרדכי הלפרין: מאחר וזה לא אותה רמת מהימנות, אני חייב להיות זהיר יותר, לכן אני חייב לשמור על חייו יותר.

מרדכי הלפרין: האיזון כאן נקבע כפשרה בין גישות שונות, שאת המזון הנוזלים והחמצן, הטיפולים הבסיסיים, הוא יקבל.

מרדכי הלפרין: מעבר לזה – לא.

שאול יהלום: אני מחזיק בדעתך.

שאול יהלום: אני רק חושש, המילים הרי יוצרות אידיאולוגיה.

שאול יהלום: אני חושב שצריך להציג את זה כך שיובהר שהדברים הבסיסיים שאתה חייב כלפי בן תמותה וחולה בכלל – מזון , נוזלים וחמצן, כל הדברים הבסיסיים שאתה חייב לתת, כמו ניקיון הגוף מזיהומים, כל הדברים שכל חולה וכל אדם זכאי להם לא שייכים לכאן.

שאול יהלום: זה שונה מהטיפול במחלה הממארת שממנה הוא מת.

שאול יהלום: נחשוב כעת על הכותרת שתופיע מחר ב"ידיעות אחרונות": "פלוני אלמוני נפטר בבית-החולים".

שאול יהלום: ממה?

שאול יהלום: תגידי את האמת.

שאול יהלום: הרי את לא יכולה לשקר – "מרעב וצמא".

שאול יהלום: איזו צורה תהיה לנו?

שאול יהלום: אני מבליט את זה כדי שיווצר אבסורד, שבסוף הוא ימות לא מהמחלה.

אברהם שטיינברג: הוויכוח הזה לא ייפתר לעולם.

אברהם שטיינברג: אני לא בטוח שאני יכול לשכנע את חברת הכנסת לשעבר אשל, וגם לא היא אותי.

אברהם שטיינברג: הוויכוח הזה יישאר.

2174: אני תוהה על תפקיד בא-הכוח, אם הוא מינה בא-כוח בדיוק למצב כזה.

אברהם שטיינברג: הסיבה שאנחנו לא יכולים לשכנע זה את זה, כי אנחנו בוחרים כאן באיזה אמצע בין קצוות, ואף פעם האמצע לא מוחלט מבחינה פילוסופית.

אברהם שטיינברג: תמיד אפשר להגיד: למה העברת את קו האמצע כאן ולא חצי סנטימטר ימינה או חצי סנטימטר שמאלה.

אברהם שטיינברג: חשבנו שהאיזון הזה תואם את מערכת הערכים של מדינת ישראל.

אברהם שטיינברג: זה נדון בוועדה רחבה מאוד, עם נציגים מכל קצות הקשת, ורוב גדול מאוד חשב שזאת רמת האיזון הראויה.

אברהם שטיינברג: האם זאת האמת המוחלטת?

אברהם שטיינברג: האם זה משכנע את מי שלא קיבל את זה?

אברהם שטיינברג: לא.

אברהם שטיינברג: אבל זה האיזון הכי נאות.

רבקה הוכהויזר: אני מדברת על אדם שהכין טופס מתן הוראות מקדימות, וכתב במפורש: בבקשה אל תתנו לי אנטיביוטיקה אם אני חולה סרטן או חולה ALS ופתאום מקבל עוד מחלה.

רבקה הוכהויזר: על-פי השקפתי התרופות האלה רק מאריכות את סבלי ופוגעות בכבודי, פשוט מבזות אותי ואני לא רוצה לקבל את כל התרופות האלה במצבי הסופני.

רבקה הוכהויזר: אנחנו מדברים הרי על מצבים סופניים, אין כאן דרך חזרה.

רבקה הוכהויזר: לאדם שהוא חולה סופני אין הרי שום סיכוי להירפא, אז גם אם הוא מקבל דלקת ריאות או דלקת שלפוחית השתן – איך אומרים בבית-החולים: זה הגואל שלו, אם הוא לא מת מסרטן אז הוא ימות מזה, מפני שדרכו כבר ידועה.

רבקה הוכהויזר: למה להכביד עליו עוד יותר ולהאריך את המצב המביש הזה?

רבקה הוכהויזר: חוויתי את זה אישית עם בני משפחתי, עם אבי, ולכן אני נאבקת כל-כך לשנות את זה.

רבקה הוכהויזר: זה פשוט הארכה של הלוויה מתמשכת, מיתה ממושכת.

שאול יהלום: את אומרת שאם חס וחלילה זה מצבו של פלוני אלמוני, למחרת הכותרת בעיתון תהיה: "פלוני אמוני נפטר אתמול מדלקת ריאות, או מרעב"?

שאול יהלום: את צריכה להתעמת עם זה.

אראלה גולן: אבל לא כותבים את זה.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אולי כן.

שאול יהלום: למה שלא יכתבו?

שאול יהלום: אם אתם רוצים להסתיר את האמת, זה דבר אחר.

שאול יהלום: מחר יכתבו.

רבקה הוכהויזר: לכן צריך לפגוע בזכויות הפרט?

אראלה גולן: גאלת אותו מיסוריו.

שאול יהלום: יתכן שמחר תהיה תביעה.

שאול יהלום: הוא מיוצג על-ידי בא-כוח אולם קרוב משפחה אחר יתבע מחר את בית-החולים, ובבית-המשפט יגלו שאותו אדם מת מדלקת ריאות.

שאול יהלום: רבותי, אי אפשר להגיד: לא אומרים את זה.

שאול יהלום: צריך להתעמת עם האמת ולומר:

שאול יהלום: אנחנו לוקחים חולה שיש לו בעיה של סרטן או איידס ושנפטר במדינת ישראל מרעב או מצמא או מדלקת ריאות.

שאול יהלום: אז יגיד מישהו: נכון שהוא מת מצמא, אבל בעוד שבוע הוא היה מת מסרטן אז כבר הרעבנו אותו למוות.

שאול יהלום: אני רוצה לראות איזה רופא יעיד כך במצפון נקי.

אראלה גולן: האם אנחנו פועלים על-פי פופוליזם, על-פי הכתוב בעיתון?

אברהם שטיינברג: ברמת העיקרון, אם את מדברת על זכויות, ואומרת שזאת פגיעה בזכות, הזכות הרי רחבה מאוד.

אברהם שטיינברג: כלומר, אדם יכול לבקש כל מיני דברים, לא רק את זה.

אברהם שטיינברג: למה את מוכנה לעצור את הזכות שלו בנקודה שאת קובעת מבחינת השקפת עולמך ולא מוכנה לעשות את זה בנקודה שמישהו אחר קובע על-פי השקפת עולמו?

אברהם שטיינברג: הרי זה ספקטרום.

אברהם שטיינברג: ההיגיון אומר: הכול או לא כלום, זה ההיגיון הפילוסופי.

אברהם שטיינברג: אדם מבקש, הוא אוטונומי, יש לו זכויות, מה שהוא מבקש תעשי.

2174: אבל אתה מאריך את סבלו וגסיסתו.

אראלה גולן: כאשר הוא מבקש לא להאריך את חייו, אתה אומר שחובתנו להמשיך להזין אותו והוא ימות מהמחלה.

אברהם שטיינברג: אני לא יודע מה הוא מבקש.

אברהם שטיינברג: הוא הרי מחוסר הכרה.

אראלה גולן: הוא ביקש לא להאריך את חייו, כך הוא כתב.

אברהם שטיינברג: אבל אנחנו לא יודעים מה המשמעות של הבקשה.

אראלה גולן: כאשר אדם שאינו בהכרה מבקש לא להאריך את חייו, מה זה אומר?

אראלה גולן: זה אומר להמשיך להזין אותו ולתת לו אולי גם משככי כאבים?

אראלה גולן: השאלה האם הוא התכוון לא להאריך את חייו – לגרום לו למות מהר יותר, כי הוא לא רוצה להמשיך בחיים כאלה.

אברהם שטיינברג: לגרום לו למות מהר יותר – זה יכול להיות בדרכים שונות.

אברהם שטיינברג: אנחנו טוענים שאנחנו לא מוכנים לקבל הרעבה.

שאול יהלום: אני יותר קיצוני.

שאול יהלום: לעניות דעתי צריך לטפל בו גם אם יש לו דלקת ריאות, וצריך לטפל בו אם יש לו זיהומים.

שאול יהלום: תיכף נראה שהחוק לא קבע כך.

שאול יהלום: החוק בא לקראת עמדת "לילך" וקובע שיש לתת לחולה רק את הדברים הבסיסיים, שלא ימות מרעב או מצמא או מחוסר חמצן.

אברהם שטיינברג: סעיף 10 זה חולה בשלב סופי, שנותרו לו שבועיים לחיות.

אברהם שטיינברג: בסעיף 9 אנחנו מדברים על חולה הנוטה למות שנותרה לו חצי שנה לחיות.

שאול יהלום: מה ההבדל מבחינה פילוסופית בין שבועיים לחצי שנה?

2174: למה להאריך את הסבל והגסיסה כשדינו נגזר?

אברהם שטיינברג: אבל למה לתת לו להתאבד חצי שנה לפני שהוא צריך למות?

אברהם שטיינברג: הרי "חולה הנוטה למות" מוגדר כחולה שנותרה לו חצי שנה לחיות.

אברהם שטיינברג: כלומר, יש לו עוד חצי שנה לחיות עם מחלתו.

אראלה גולן: הוא ביקש לא להאריך את חייו.

אברהם שטיינברג: השאלה אילו מבקשותיו אנחנו מקבלים.

אברהם שטיינברג: לא את כל הבקשות אנחנו מקבלים, לכך כולנו מסכימים.

אברהם שטיינברג: השאלה מה כן ומה לא.

2174: הוא לא ביקש להרוג אותו, אבל ביקש לא להאריך אך חייו בצורה מלאכותית, ומינה בא-כוח לבטא את רצונותיו.

2174: מה מקומו של בא-הכוח?

2174: הרי עושים מתפקידו פלסתר.

משה גפני: הוויכוח כאן הוא ויכוח שילך ויחריף עם השנים.

משה גפני: לא מטרידה אותי כל-כך הכותרת בעיתון כמו שמטריד אותי מה יחליט הדור הבא של חברי הכנסת אם חוק כזה יתקבל כפי שחברת הכנסת לשעבר תמר אשל מציעה.

משה גפני: חולה אומר על-ידי בא-כוחו: דיני נגזר, אני לא רוצה להאריך את חיי יותר, זה רק סבל.

משה גפני: למה לא לתת לו תרופת רעל שתסיים את יסוריו מיד?

משה גפני: אין היום ויכוח על כך שלא עושים את זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: הרי רצונו של אדם, כבודו.

משה גפני: הוא לא רוצה להמשיך לחיות, נגזר דינו, המחלה סופנית, הוא ימות בשלב מסוים, תוך פרק זמן שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא אבל יכולים להעריך.

אראלה גולן: אבל הוא גם סובל באמצע, זה נורא חשוב.

משה גפני: הרי לא דנים כעת על העובדות.

משה גפני: העובדות מוכרות, עליהן אין ויכוח.

משה גפני: אז למה באמת לא לתת לו תרופת רעל?

משה גפני: מכיוון שכולנו היום מסכימים שאסור להרוג אותו.

משה גפני: להרוג אותו, לקחת אקדח ולירות בו, אף-על-פי שזה מה שהוא מבקש, אנחנו לא עושים.

משה גפני: כך אומר הדור שלנו.

משה גפני: הדור הבא יגיד כבר אחרת.

משה גפני: אם נתקן את החוק כפי שמציעים כאן אנחנו לא יודעים לאן יגיעו.

שאול יהלום: חברת הכנסת לשעבר אשל היתה לפניך.

שאול יהלום: אתה כבר הדור הבא.

משה גפני: אבל היא אישה צעירה.

2174: אני מקווה שהדור הבא יהיה טוב מאתנו.

משה גפני: אחרי שאני רואה את הדורות הקודמים לנו, אני כבר מציע שנהיה דומים להם.

משה גפני: על כל פנים, הכול יהפוך להיות יותר מהיר, יותר אינסטנט.

משה גפני: אם כנסת ישראל קיבלה חוק, שמותר לא לטפל בדלקת ריאות, ואפילו לא לתת מים ומזון לאדם שנמצא במצב סופני לגמרי, אז יבואו כאן חבר כנסת צעיר או חברת כנסת צעירה ויגידו: הרי הוא מבקש את זה, אז למה אתם נותנים לו עוד שבועיים סבל עם דלקת ריאות?

משה גפני: הרי מדלקת ריאות הוא לא ימות מיד.

משה גפני: אז תנו לו תרופת ציאניד.

אראלה גולן: אבל יש לו גם כאבים באותו זמן.

אראלה גולן: אני לא אומרת שיש לתת לו ציאניד, אבל אסור לנו לשכוח שהוא סובל.

משה גפני: אין על כך ויכוח.

משה גפני: אז למה לתת לו לסבול עוד שעתיים?

משה גפני: ניקח אקדח ונירה לו ברקה.

אראלה גולן: לא.

משה גפני: למה לא? הוא הרי סובל.

אראלה גולן: כי אם הוא היה בהכרה והיה יכול לקחת את הציאניד לבד, והוא סובל מכאבים והחליט שהוא לא רוצה לחיות, יתכן והוא היה עושה את זה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על אדם שבאופן פרטי היה עושה כך או אחרת.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק שייכנס לספר החוקים, ובו מדובר על כולם, דינם של כולם שווה.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו אומרים לרופאים מה צריך לעשות.

אראלה גולן: גם החולים שלא יכולים לדבר באותו רגע.

משה גפני: אין לנו ויכוח על העובדות.

משה גפני: מדובר על מי שסובל, מדובר על מי שחולה במחלה סופנית, מדובר על כך שלא מטפלים במחלתו.

משה גפני: אבל עולה כעת שאלה, האם לתת לו מים או לתת לו מזון או לטפל בדלקת ריאות כדי שהגוף לא יהיה מזוהם, השאלה אם אנחנו צריכים לעשות את זה או לא.

משה גפני: הטענה המושמעת כאן: הוא ביקש לא להתערב, לתת לו לגמור את חייו, והסיבה – כי הוא סובל.

אראלה גולן: זאת ההנחה הבסיסית, כי כואב לו והוא סובל.

משה גפני: השאלה פשוטה מאוד, ולפי דעתי יש לה גם תשובה פשוטה מאוד, אלא אם כן נחליט להתחכם כאן.

משה גפני: התשובה פשוטה מאוד: בדרך הטבע, כפי שהקדוש ברוך הוא ברא את האדם, אדם שלא אוכל ולא שותה ולא מטפל בזיהום של עצמו וירה לעצמו ברקה ימות.

משה גפני: קודם כול העובדות הפשוטות – זה לא התערבות מחוץ לדרך הטבע, באמצעים מלאכותיים.

משה גפני: פעם בקיסרויות עתיקות היו כל מיני סוגי מיתה, היו תולים אנשים, היו יורים בהם בחץ, והיו שמים אותם במבצר סגור ולא נותנים להם לחם ומים, אלה היו סוגי המיתה שנהגו להרוג בעבר.

משה גפני: זה הפירוש לירות בו.

משה גפני: הסיבות מדוע לעשות כן?

משה גפני: אפשר להגיד.

משה גפני: אבל שלא נברח מהאמת.

משה גפני: אנחנו נותנים את הפתח, לא בגלל הכותרת בעיתון, אדוני היושב-ראש, שהיא חשובה כשלעצמה מבחינה חינוכית.

משה גפני: אם זה איש מפורסם שמתעניינים בו מאוד אז יידעו בדיוק את הפרטים, כלומר יידעו שהוא מת מרעב או מצמא ובכלל יבואו בטענות לבית-החולים או לרופא.

משה גפני: לתת למות ברעב זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: אם לא נטפל בו בדברים הבסיסיים, שהם חלק מהחיים, אז אנחנו יכולים גם להרוג אותו על-ידי שלא ניתן לו מזון, מים, טיפול בגוף המזוהם וניקיון, כל הדברים הבסיסיים שמחייבים החיים.

אראלה גולן: יש הבדל בין מזון ומים ובין אנטיביוטיקה שניתנת לדלקת ריאות.

משה גפני: אין הבדל.

משה גפני: פעם לא היתה אנטיביוטיקה, פעם גם לא היתה אינפוזיה, פעם גם אי אפשר היה לתת לאדם ישן חמצן.

משה גפני: אם אנחנו הולכים למישור שאת מדברת עליו - - -

אראלה גולן: בינתיים אני שואלת שאלות.

אראלה גולן: אדם הביע בקשתו למות, הוא לא רוצה לסבול.

אראלה גולן: בינתיים אני שואלת שאלות, מתי הכבוד שלו נפגע.

משה גפני: אני אומר את עמדתי.

שאול יהלום: הרשה לי לשאול אותך, כי באמת צריך להעמיק כאן.

שאול יהלום: החוק אומר למעשה לדידך שאם אדם בהכרה אומר: תכוונו לרקתי אקדח, במרכאות, או אל תתנו לי אוכל אז כן מכבדים את דעתו.

שאול יהלום: כלומר, אם הוא בהכרה – והשווית מזון לאקדח – אז מכוונים אקדח לרקתו ולוחצים על ההדק.

מרדכי הלפרין: בהכרה אני יכול לירות בעצמי.

שאול יהלום: איך אני יכול?

שאול יהלום: יש לי אקדח?

שאול יהלום: אני אומר לך: אל תתן לי אוכל, ואתה מכבד את בקשתי ולא נותן לי אוכל.

שאול יהלום: אני אומר: אל תתן לי אינפוזיה.

שאול יהלום: בביקור רופאים אומרים שיש לי דלקת ריאות ואני אומר: אל תתנו לי אנטיביוטיקה.

שאול יהלום: אנחנו מכבדים את זה, אלא אם אני במצב שכבר איבדתי את ההכרה.

שאול יהלום: היא שואלת למה לא לכבד את רצונו של החולה?

שאול יהלום: כשאדם חסר הכרה, האם הוא סובל או לא?

שאול יהלום: אנחנו לא יודעים.

קריאה: מניחים שכן.

שאול יהלום: אדם בלי הכרה – אנחנו לא יודעים מה הוא חש.

שאול יהלום: אבל יתכן שהוא בהכרה אולם לא יכול לדבר והסבל הגשמי ניכר בו, ואת הסבל הוא מרגיש.

שאול יהלום: נשאל איפה הסבל גדול יותר?

שאול יהלום: קרוב לוודאי שאדם שכבר בלי הכרה סובל יותר.

שאול יהלום: אם הוא לא חזה מראש מצב כזה אז יפוי-הכוח שהוא נתן נוגע רק לטיפול במחלה.

שאול יהלום: אבל אם הוא חזה את זה מראש ואמר לאשתו: אני מבקש ממך, ישבתי הרבה שנים בוועדת בריאות ואני יודע מה יהיה, הסרטן מתחיל כך, בשלב ב' יהיה כך, בשלב ג' לא אוכל לאכול ויתנו לי זונדה, בשלב ד' יהיה כך וכך, לכן אני נותן לך הוראות ספציפיות, לא כלליות: שלא יתנו לי אוכל, שלא יתנו לי אינפוזיה, אם יש לי דלקת ריאות שלא ירפאו אותי.

שאול יהלום: עכשיו אין לו דלקת שלפוחית השתן, יש לו בדיוק מה שהוא אמר, דלקת ריאות.

שאול יהלום: כלומר, הוא אמר הכול, ולידו עומדת אשתו שאומרת: כך הוא ביקש ממני.

שאול יהלום: כאן אתה אומר: לא.

שאול יהלום: אם היית בהכרה – ואז מידת הסבל כנראה פחותה יותר – הייתי מכבד את רצונך למות, אבל עכשיו כשאשתך אומרת – כשמידת הסבל חמורה יותר ואתה כבר בלי הכרה – אז לא, אז אני נותן לך אוכל וחמצן ומעביר אותך למיטת מים וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: זאת השאלה שאתה צריך להתייחס אליה.

אראלה גולן: אני יוצאת מאותה נקודת בסיס שלך, מהרחמים, מקדושת החיים אפילו.

אראלה גולן: אני חושבת שאם זה מכביד עליו ואין לו לאן להגיע ורצונו היה למות מהר ככל האפשר כדי לא לסבול, עלינו לכבדו.

2174: מדובר על השבועיים האחרונים לחייו פחות או יותר.

רבקה הוכהויזר: מדובר על לחיות מושפל על שהוא נמצא במצב כזה, שלא יתממש מה שהוא ביקש.

רבקה הוכהויזר: זה דבר נורא.

אראלה גולן: אני אפילו לא מדברת על המוסר, אני מדברת על הרצון שלו, שהוא לא יסבול מהדבר הזה.

אראלה גולן: אלה שאלות שאני שואלת כאן.

משה גפני: אנחנו מדברים על החלק הפרקטי, ולא על הפילוסופיה עליה דיברה גברת הוכהויזר, שיש כאן אדם מושפל.

משה גפני: אנחנו מדברים על הגבול הדק בין המציאות, שניתן לאפשר לו למות במצב מסוים, לבין זה שאנחנו הורגים אותו.

משה גפני: להחלטה הזאת יכולות להיות השלכות על החברה.

משה גפני: זה לא נושא הדיון עכשיו.

משה גפני: אלה השלכות פילוסופיות.

אראלה גולן: אני בכלל לא מדברת על להרוג.

משה גפני: יש אנשים מושפלים שהם בריאים מאוד.

משה גפני: זה עלול להגיע למחוזות שאני לא מדבר עליהם עכשיו, זה אמירות פילוסופיות.

משה גפני: יתכן אדם בריא לחלוטין שלא רוצה לאכול ולא רוצה לשתות.

משה גפני: הוא יושב בבית, לא אוכל ולא שותה.

משה גפני: המחוקק לא יכול להגיד לו שום דבר.

משה גפני: יש לנו את השלב השני, אדם שנמצא בהכרה אבל חולה, והוא חולה במחלה סופנית.

שאול יהלום: אם אדם בריא לא רוצה לאכול או לשתות אני מוציא לו צו כפייה לאשפוז בבית-חולים לחולי נפש.

משה גפני: אתה לא יודע על כך, הוא יושב בבית וסוגר את הדלת.

שאול יהלום: נניח שאתה יודע.

שאול יהלום: אדם יושב בבית ואומר: אני לא רוצה לאכול ולשתות.

שאול יהלום: האם תקבל את זה?

שאול יהלום: אתה הרי מכריח אותו לאכול.

משה גפני: אנחנו לא דנים בו.

משה גפני: הבאתי את זה רק כדוגמה, שכאשר אדם נמצא בהכרה ויכול לעשות כרצונו האפשרות שלך להתערב פחותה, אלא אם תתפוס אותו ותאשפז אותו, אבל הוא יכול לעשות דברים שאתה לא יכול להתערב בהם.

משה גפני: כלומר היכולת של המחוקק, של החברה, להתערב במעשיו של אדם בריא מאוד-מאוד מוגבלת.

משה גפני: כאשר אדם נמצא בהכרה ואומר מה הוא רוצה – ואני לא מביע עמדתי בעניין הזה, מכיוון שזה לא הסעיף עליו אנחנו מדברים, אבל שאלת – אדם שנמצא בהכרה ואומר: כאשר אגיע למצב כזה אני רוצה שלא תעשו לי א', ב', ג' – עכשיו הוא בהכרה, אבל כאשר לא יהיה בהכרה וכאשר יגיע למצב הקשה אנחנו נצטרך לעשות את הספקולציה מה היה קורה לוּ עכשיו הוא היה בהכרה, האם הוא שוב היה אומר את מה שאמר כאשר היה בהכרה.

משה גפני: כלומר, כאן אנחנו צריכים להתערב, וזה כבר שיקול דעת שלנו מכיוון שהוא לא בהכרה.

משה גפני: נכון שהוא אמר:

משה גפני: אם אהיה כך והמצב יהיה כך ואחרת – אבל הוא לא כך עכשיו, עכשיו הוא לא מרגיש, עכשיו הוא לא יודע.

אראלה גולן: ואם הוא אמר את זה 5 דקות לפני כן?

אראלה גולן: אני בכוונה מחדדת.

אראלה גולן: מתי כן תכבד את רצונו?

משה גפני: כל דבר אפשר להביא לאבסורד הכי נורא.

משה גפני: הגמרא אומרת: "דיברו חכמים כלשון בני אדם".

משה גפני: לשון בני אדם – אנחנו מדברים על אדם שהיה בהכרה לפני חודש וחצי ועכשיו הוא בלי הכרה.

אראלה גולן: אבל יש רגע אחד שהוא מפסיק להיות בהכרה.

שאול יהלום: אבל מה אכפת לך אם זה חודש וחצי או יום?

2174: אבל הוא מינה בא-כוח שייצג אותו דווקא ברגע שהוא לא יהיה כשיר.

משה גפני: אני מכבד את מה שאת שואלת.

משה גפני: כשאדם בהכרה, אני יודע מה הוא רוצה.

משה גפני: אני לא מביע עמדתי בעניין הזה כי זה לא הסעיף שעליו דנים.

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרה שהוא כבר איבד את ההכרה, כעבור 3 חודשים, ואנחנו אומרים: יש לו בא-כוח, וזה מה שהוא אמר אז, אבל עכשיו זה כבר שיקול הדעת שלנו מכיוון שהוא בלי הכרה.

משה גפני: הוא רק נתן יפוי-כוח.

2174: אז מה התפקיד של בא-הכוח?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: קודם כול אני רוצה לדעת מה התפקיד שלי, כיוון שאני המחוקק.

אראלה גולן: אז בשביל מה הוא נתן יפוי-כוח?

משה גפני: אני יודע בשביל מה הוא נתן יפוי-כוח.

משה גפני: זה היה מצבו אז.

משה גפני: עכשיו מתחיל הדיון שלנו, הדיון של החברה, של הרופאים, של הכנסת, של המחוקק, מה מותר לעשות ומה לא, בגלל שעכשיו זה שיקול הדעת שלנו, הוא לא נמצא בו, הוא בלי הכרה.

משה גפני: יש לנו כמה אפשרויות: אל"ף, לא לטפל במחלה שלו, והצעת החוק קובעת מה עושים; בי"ת, בדברים הבסיסיים, שזה חלק מהחיים, הוא אמר: אל תעשו אבל אנחנו צריכים עכשיו להחליט; וגימ"ל, לתת לו רעל או לירות בו.

אראלה גולן: זה בכלל לא בדיון.

משה גפני: זה כן בדיון, כי הוא אמר לעשות את זה, הוא אמר באמצעות בא-כוח.

משה גפני: הוא אמר: אם אהיה חסר הכרה ואהיה חולה במחלה סופנית והמצב יהיה כזה וכזה אני מבקש לעשות פעולה של הריגה.

משה גפני: אלה האפשרויות שעומדות בפנינו, אבל האיש לא נמצא, הוא לא אומר כלום.

2174: איש לא מדבר על הריגה.

משה גפני: אני מדבר.

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על עובדות.

משה גפני: לא נברח מהאמת.

שאול יהלום: ולכן?

משה גפני: ולכן עכשיו נשאלת השאלה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, האם מזון ומשקה וניקיון הגוף וכדומה, כל הדברים עליהם דיברנו, זה כמו הריגה או לא.

משה גפני: זאת השאלה הבסיסית העומדת לפנינו.

משה גפני: לכן כמו שאנחנו לא שומעים לבא-הכוח, גם אם אמרתי לו שבמצב כזה אני מבקש להרוג אותי, לדעתי אנחנו גם לא יכולים לשמוע בקולו כאשר הוא אומר: אל תתנו לי מים.

אראלה גולן: בעצם מה שהוא עושה כשהוא מבקש למות זה התאבדות על-פי הגדרתך.

טליה אגמון: מה שאמר פרופ' שטיינברג הוא בעצם העיקר.

טליה אגמון: אנחנו קובעים כאן כמה גבולות, שהם גבולות שרירותיים ומלאכותיים, כמו שנקבע שחולה הנוטה למות זה אדם שיש לו תוחלת חיים של חצי שנה.

טליה אגמון: במקרה שנדון עכשיו בבתי-המשפט למשל החולה שמבקשת לנתק אותה מהזנה לא נכנסת להגדרה הזאת, אין לה תוחלת חיים צפויה של חצי שנה, יש לה עוד זמן.

טליה אגמון: אבל שמנו את הגבול בנקודה מסוימת כאן, ושמנו את הגבול בנקודות מסוימות לאורך החוק.

טליה אגמון: כפי שכתוב בדברי ההסבר של הסעיף הזה, כאשר אדם מסרב לאכול באופן הכרתי, כאשר הוא שולט בגופו, והוא למעשה בעיניי מבצע סוג של התאבדות – הוציאו התאבדות מספר החוקים כעבירה ומותר לאדם להתאבד - - -

2174: הוא מקרב את קיצו.

טליה אגמון: הוא מתאבד, בואו נקרא לדבר בשמו.

טליה אגמון: כאשר הוא עושה את זה בעצמו ולא מבקש עזרתו של אף אחד אחר, אין הרבה מה שאני יכולה לעשות כחלק מהציבור, והמחוקק החליט לא להתערב ולא לקבוע את ההתאבדות עצמה כעבירה.

טליה אגמון: אבל סיוע להתאבדות הוא כן עבירה, הוא עדיין עבירה ונשאר עבירה.

טליה אגמון: כאשר אדם מורה לאנשים אחרים לא לבצע פעולות ובכך לגרום למותו או לזרז את מותו, הרבה מעבר למועד הצפוי של מותו מהמחלה, הם למעשה נדרשים לסייע לו להתאבד.

טליה אגמון: את זה אנחנו לא מוכנים לאפשר.

טליה אגמון: מתי אנחנו מוכנים להיות סלחניים?

טליה אגמון: בסעיף 10, כאשר במילא המוות כל-כך קרוב שזה כבר לא נחשב בעינינו סיוע להתאבדות אלא באמת כניעה למהלך הטבעי של המחלה.

טליה אגמון: זה הגבול ששמנו.

טליה אגמון: ועדת שטיינברג דנה בנושא הזה ארוכות.

טליה אגמון: אנחנו יכולים לחזור לדיונים, יכולים להוציא את הפרוטוקולים.

שאול יהלום: עו"ד טליה אגמון נציגת משרד הבריאות, את שמה יד בנקודה מסוימת ואומרת: למעשה מה שביקשת מבא-כוחך לא היה חוקי, כי אמרת לבא-כוחך להרעיב אותך.

שאול יהלום: מכיוון שהרעבה היא כעין התאבדות, סיוע להתאבדות, זה לא חוקי ולא נוכל לכבד את בקשתך.

שאול יהלום: לא בגלל שאתה לא רוצה למות, הוא באמת רוצה למות, אבל זה לא חוקי.

שאול יהלום: אז איך את מקבלת מצב שהוא עצמו אומר שאינו רוצה לקבל טיפול כלשהו?

שאול יהלום: את חייבת לומר: אני יוצאת מתוך הנחה שאם עכשיו הוא היה בהכרה היה אומר אותו דבר.

שאול יהלום: הרי זה הרעיון הבסיסי.

שאול יהלום: הרי את לא אומרת: אולי הוא התחרט.

טליה אגמון: זאת אחת האפשרויות שאני לא יכולה לפסול.

שאול יהלום: הרב הלפרין אמר:

שאול יהלום: אדם אמר את רצונו אבל מאחר ועבר זמן, ולא משנה כמה זמן, אני יוצא מתוך הנחה שיש ללכת לכיוון החיים ולא לכיוון המוות, כלומר אני מניח שהוא התחרט.

שאול יהלום: למה לא הפוך?

שאול יהלום: בסדר, התחרט לכיוון החיים.

שאול יהלום: אבל את אומרת: לא, אני יוצאת מתוך הנחה שעכשיו הוא היה אומר אותו דבר, אלא זה לא חוקי, ואם זה לא חוקי אי אפשר לסייע לו להתאבד.

שאול יהלום: במצב כזה את לא רוצה להתחשב ברצונו, אבל אם היה בהכרה והיה אומר את רצונו כן היית מתחשבת.

שאול יהלום: איזה צדק יש בכך?

טליה אגמון: יש כמה הנמקות שונות שיכולות להביא לתוצאה דומה.

טליה אגמון: ההנמקה שנבחרה ונכתבה בדברי ההסבר תופסת את העניין הזה כסוג של התאבדות ואת הדרישה של אותו אדם כסיוע, כי הוא צריך סיוע.

שאול יהלום: למה תקבלי את דעתו?

מרדכי הלפרין: כי הוא מתאבד לבד.

מרדכי הלפרין: כשאדם נמצא בהכרה זכותו לומר: אל תיגע בי, אני מתאבד.

מרדכי הלפרין: אני עכשיו מתכוון לקפוץ מהגג.

מרדכי הלפרין: אתה לא יכול למנוע את זה ממני.

אתי פרץ: אבל תקפוץ מהגג שלך.

אתי פרץ: אל תקפוץ מקומה 3 בבית-החולים.

אתי פרץ: הצוות חייב לעצור אותך.

מרדכי הלפרין: מותר לי לעלות לקומה גבוהה בבניין עזריאלי ולקפוץ למטה.

מרדכי הלפרין: מותר לעצור אותי רק אם אני חולה נפש.

אתי פרץ: זה משהו אחר.

שאול יהלום: הוא שוכב בבית-חולים ואתה הרופא העומד על-ידו.

שאול יהלום: אתה אומר לחולה: יש לך דלקת ריאות, אני חייב לתת לך זריקת פניצילין.

שאול יהלום: הוא אומר לך: אל תיגע בי, אל תתן לי זריקת פניצילין.

מרדכי הלפרין: אז אסור לי לגעת בו.

שאול יהלום: מותר לך.

שאול יהלום: אם אותו אדם היה חולה נפש היית נוגע בו, אלא בגלל הסיטואציה המיוחדת אתה לא נוגע בו.

מרדכי הלפרין: אם הוא בלי הכרה, זה כאילו הוא חולה נפש ואני אגע בו בשני המקרים.

שאול יהלום: הוא לא חולה נפש.

שאול יהלום: אתה מסייע.

מרדכי הלפרין: הסיוע זה כאשר הוא לא יכול לומר את הדברים לבד.

מרדכי הלפרין: כשהוא אומר את הדברים לבד הוא מבצע את אקט ההתאבדות בכך שהוא אומר: אל תיגע בי, וזה זכותו.

מרדכי הלפרין: להגיד: אל תיגע בי – זה התאבדות.

מרדכי הלפרין: כאשר הוא לא בהכרה והאפוטרופוס אומר: אני אומר בשמו, כאן הוא מבצע את הסיוע.

טליה אגמון: ניקח את הדוגמה הקיצונית יותר, של לקיחת תרופה שהיא רעל.

טליה אגמון: במדינה מסוימת בארצות-הברית, שבה מותר לרופא לרשום תרופה שהיא רעל, אסור לו לתת אותה בעצמו לחולה ואסור לאף אחד לעזור לחולה לקחת אותה.

טליה אגמון: מותר לחולה לקחת אותה בעצמו אולם אסור לאף אחד אחר לעזור לו לעשות את זה.

טליה אגמון: שמו את הגבול בין אדם שהורג את עצמו, במרכאות כפולות או לא כפולות, לבין מישהו שעוזר לו לעשות את זה.

טליה אגמון: זה מותר על-פי אותם דינים וזה אסור, וכך קבעו אלה שהלכו לקיצוניות הכי גדולה כמעט.

שאול יהלום: אבל הרופא שרשם את המרשם והרוקח שנתן לו את התרופה ביד – הם לא עוברים על החוק.

טליה אגמון: אצלם זה מוגדר.

קובי שפירא: מה יקרה אם החולה לא ימנה בן אדם כאפוטרופוס אלא ירשום צוואה, ויכתוב: כאשר אגיע למצב הזה אל תגעו בי?

קובי שפירא: במקרה כזה אין מיופה-כוח שמסייע כעת להתאבדות, אלא אתה מסתמך על הנייר שהוא רשם.

טלי שטיין: רציתי להעיר שתי הערות, הראשונה במישור העקרוני.

טלי שטיין: אנחנו עוסקים כאן בהכרעות ערכיות ונותנים להן תוקף משפטי.

טלי שטיין: זה לא החוק היחיד שעושה כן במדינת ישראל.

טלי שטיין: למשל בחוק זכויות החולה גם יש עוגן משפטי להנחה שאדם לא יכול לעשות תמיד כל מה שהוא רוצה.

טלי שטיין: יש שם סעיף הקובע שבמצבים מסוימים כופים על אדם טיפול רפואי.

טלי שטיין: אנחנו קיבלנו עמדה ערכית מסוימת ונתנו לה עוגן משפטי.

טלי שטיין: בכל הסעיפים כאן המוסר לא מוחלט, כמו שאמר פרופ' שטיינברג, יש כל מיני דעות וכולן אולי לגיטימיות ואולי נכונות.

טלי שטיין: קבענו גבול מסוים, וכל הכרעה כאן היא לא לגמרי שחור ולבן, אבל אלה הכרעות ערכיות, ויש בחוקים במדינת ישראל הכרעות ערכיות שנתנו להן עיגון משפטי.

טלי שטיין: דבר שני, לגבי מחלות רקע ומחלות בו-זמניות, יש פסק-דין של בית-המשפט העליון שמכיר בכך שאנחנו לא רוצים "לתפוס טרמפ" על מחלות רקע כדי לאפשר לבן אדם לסיים את חייו.

טלי שטיין: כלומר, זאת לא תהיה עילה על מנת לאפשר דבר כזה.

טלי שטיין: אז יש גם סיוע משפטי לקביעה הזאת.

מיכאל ויגודה: יש לי שתי הערות.

מיכאל ויגודה: ראשית, תשובה לשאלה מה תפקידו של בא-הכוח.

מיכאל ויגודה: תפקיד בא-הכוח מתבטא באותן פעולות שהן כן חוקיות, ובלעדיו הרופאים היו צריכים להמשיך ולטפל, כי הם היו צריכים לצאת מנקודת הנחה, שקבענו בסעיף קודם, של חזקת הרצון להמשיך לחיות.

מיכאל ויגודה: פירוש הדבר, לדוגמה, שאם אדם שהוא כרגע לא בעל כשרות השאיר בא-כוח ועכשיו החולה הזה נמצא בצומת וצריך להחליט האם עושים לו ניתוח או לא עושים ניתוח, האם מחברים אותו למכונה או לא מחברים למכונה, האם עושים טיפול זה או אחר, בכל הדברים האלה שנוגעים לטיפול במחלה בא-הכוח – וזאת סמכות שאנחנו נותנים לו בחוק הזה, עד היום אין סמכות כזאת, זה חידוש – יכול לומר: אני מכוח החוק מייצג את רצון החולה, שמינה אותי לשם כך, ומבקש שלא תטפלו, ואנחנו נכבד את זה.

מיכאל ויגודה: זה תפקידו.

מיכאל ויגודה: אז אל תגידי שאין לו כל תפקיד, יש לו בהחלט תפקיד.

מיכאל ויגודה: אבל התפקיד שלו נעצר במקום שדובר כאן, שנוגע לדברים החיוניים, שכל אדם צריך אותם.

מיכאל ויגודה: כאן אני מגיע לשאלה ששאל היושב-ראש, על חוסר קוהרנטיות בין סעיף 9 לסעיף 8.

מיכאל ויגודה: בסעיף 8 אנחנו אומרים שאם אדם נמצא בהכרה ואומר: אל תזינו אותי באופן מלאכותי, אז לא נזין אותו בעל-כורחו.

מיכאל ויגודה: אתה אומר: אם זאת התאבדות אז לא להזין אותו זה סיוע להתאבדות.

מיכאל ויגודה: יש לטענה הזאת שתי תשובות.

מיכאל ויגודה: יש את התשובה המשפטית הפורמלית.

מיכאל ויגודה: זה חוק ספציפי שקובע מה מוגדר כהתאבדות או כסיוע להתאבדות, מה מותר ומר אסור, כך קובע המחוקק.

מיכאל ויגודה: אז המחוקק יקבע שזאת פעולה מותרת, שכאשר האדם אומר בעצמו: אל תזינו אותי אז מותר לי לסייע לו בכך, כלומר מותר לי לא להתערב, ואז במילא כאשר יש צידוק יש הוראת חוק שאומרת לי לעשות את זה, אז לא עברתי עבירה של סיוע להתאבדות.

מיכאל ויגודה: ואילו כאשר האדם אינו נמצא בהכרה, והחוק אומר שאם הוא לא בהכרה אז אני רואה אחרת את הרצון שלו ולכן כאן אני לא מתיר לכבד את רצונו המוקדם, כי זה לא רצון אקטואלי, לא רצון עכשווי מול פני המוות, מול הסיטואציה ממש, כאן אני ממשיך להגדיר את זה כסיוע להתאבדות.

מיכאל ויגודה: אם כן, בעניין הזה יש תשובה ברמה המשפטית הפורמלית.

מיכאל ויגודה: אבל יש גם תשובה מהותית יותר, ואולי פרופ' שטיינברג יוכל להרחיב בעניין הזה.

מיכאל ויגודה: סעיף 8(ב) קובע רק שמנסים לשכנע אותו לקבל מזון, לקבל את הדברים הנחוצים, אבל לא מעבר לזה, לא עושים את זה בכוח.

מיכאל ויגודה: צריך לדעת שיש בהחלט עמדות מוסריות האומרות: לא, חייבים להאכיל אותו.

מיכאל ויגודה: כמו שאמרת, כשאדם לא רוצה לאכול מאשפזים אותו ומאכילים אותו בכפייה.

מיכאל ויגודה: היו דעות שתבעו כן להאכיל אדם בעל-כורחו, גם כאשר הוא בהכרה.

מיכאל ויגודה: הסעיף כאן מבטא איזון, מבטא פשרה בין דעות קיצוניות.

מיכאל ויגודה: פרופ' שטיינברג הסביר יפה, שיש כאן קו גבול שעובר בין אדם שמבטא רצונו עכשיו וכרגע, וצריך לזכור גם מה המשמעות של כפיית הטיפול עליו.

מיכאל ויגודה: אם אני לא טועה פרופ' שטיינברג דיבר על כך שכאשר אדם נמצא במצב סופני ואתה נלחם בו כדי להאכילו אולי אתה דווקא מזיק לו יותר, אולי אתה דווקא מקרב את מותו כאשר אתה כופה עליו, גם על כך צריך לחשוב.

מיכאל ויגודה: כך שכאשר לאדם יש דעה, יש לו הכרה, הוא מתנגד לכך ואתה כופה עליו – לא נכון לעשות כן, משום שלא בטוח אם אתה מועיל יותר או מזיק יותר.

מיכאל ויגודה: בשל כל הסיבות האלה הוחלט להעביר את הגבול כאן, ולומר: לשכנע – כן, לכפות – לא.

מיכאל ויגודה: לעומת זה, כאשר האדם לא נמצא בהכרה – ואני רוצה להזכיר, לא כל-כך מזמן נדונה בבית-המשפט בקשה לניתוק ממכונות הנשמה או אי-חידוש פעולת המכונה אחרי ניקויה.

מיכאל ויגודה: האישה שבה היה מדובר כתבה בשנת 2000 ואף אמרה לקרוביה: אם אצטרך אינטובציה אל תעשו את זה, זה רצוני.

מיכאל ויגודה: היא היתה חולת ALS והגיע הרגע שהיה צריך לחבר אותה למכונה.

מיכאל ויגודה: היא הביעה את רצונה זמן מה מראש, שאם היא תגיע למצב הזה היא לא רוצה להתחבר.

מיכאל ויגודה: והנה כאשר עמדה מול ההחלטה, והיא היתה בהכרה, ביקשה שכן יחברו אותה.

מיכאל ויגודה: כלומר, אנשים מול פני המוות, מול הסיטואציה משנים דעה, וזה הצדקה נוספת לעשות את ההבחנה.

שאול יהלום: נמשיך הלאה.

שאול יהלום: זאת ההצעה.

שאול יהלום: אין כאן דברים חריגים.

אתי פרץ: החוק הזה נולד כתוצאה מכך שבסעיף 10 בחוק זכויות החולה, על הזכות למות בכבוד, התברר שהשאלה מורכבת יותר.

אתי פרץ: לדעתי חוקקו חוק ספציפי, אל"ף כדי להחריג היתר לרופא לא לעשות, ובי"ת להחריג זכות לחולה לא לקבל.

אתי פרץ: אילו היה רק הסעיף שדן במי שנמצא בהכרה, אני מצטערת, די היה לחדד את חוק זכויות החולה, ניתן היה להרחיב את הזכות לא לקבל טיפול רפואי.

אתי פרץ: החוק הזה נולד בפירוש בשביל הדמדומים של אלה שלא יכולים לומר את רצונם בזמן אמת.

אתי פרץ: נכון שלא ניתן לנבא.

אתי פרץ: אם ישאלו אותי היום מה ארצה ביום פקודה אגיד שאני לא יודעת מה ארצה, החל בלהיתלות בחיים עד הדקה האחרונה וכלה בלירות לעצמי מראש אם אוכל.

אתי פרץ: אין לי מושג מה ארצה.

אתי פרץ: לכן אני חושבת שאין לי זכות להחליט בשביל מישהו אחר.

אתי פרץ: אבל מרגע שמדינת ישראל החליטה לחוקק את החוק, היא לא יכולה לעשות פלסתר מהשאלה המרכזית.

אתי פרץ: השאלה המרכזית איננה בסעיף 8.

אתי פרץ: את הבעיה בסעיף 8 ניתן היה לפתור בחוק זכויות החולה.

אתי פרץ: זה מתחיל ונגמר בסעיף 9 ובסעיף 10, על חולה בשלב סופי.

אתי פרץ: אני מסכימה עם פרופ' שטיינברג, נכון שיש כאן איזה איזון בין החיים כערך לבין האוטונומיה של היחיד כערך.

אתי פרץ: אמנם אין לי פתרונות, אבל אני טוענת שעקפנו שאלה עקרונית.

אתי פרץ: כאשר אדם לא מסוגל לומר את רצונו, אל"ף יש פרוצדורות טיפוליות שניתנות בגלל שאי אפשר לנבא מה הוא רוצה, גם אם הוא ביקש בחייו.

אתי פרץ: אבל דנו אותו לדבר נוסף, הרי במדינת ישראל אסור לנתק ממכונות.

אברהם שטיינברג: - - -

אתי פרץ: הרשה לי, כפי שאומרים, כשרואים חבל צריך לבדוק אם בקצה החבל אין סוס.

אתי פרץ: צריך לבדוק מה יש בקצה החבל.

אתי פרץ: ברשותך, יש לי המון הערכה אליך, השיחה אתך היא בשבילי באמת חידוד איכותי ונאור.

אתי פרץ: אבל אני רוצה להציג בפניך שאלה.

אתי פרץ: אתה דן כאן קבוצה שאני רוצה שתהיה על השולחן.

אתי פרץ: בית המחוקקים של מדינת ישראל יכול להחליט אחרת, אבל לפחות לקרוא לילד בשמו.

אתי פרץ: את הקבוצה הזאת שמת על מסלול, אבל מרגע שחוברו למערכת – כי הזנה מלאכותית היא צינורות – שללת מהם את הזכות למות מוות "טבעי" (במרכאות) בהשוואה למישהו אחר, כיוון שלא ניתן אחר-כך לנתק אותם מצינורות אלא רק בהליך מורכב הרבה יותר.

מיכאל ויגודה: את מדברת על בעל כשרות או לא על בעל כשרות?

אתי פרץ: לא על בעל כשרות.

אתי פרץ: חבר הכנסת יהלום שאל כאן שאלה ולדעתי ענית עליה רק באופן חלקי.

אתי פרץ: הוא אמר: ניקח אדם שהחליט להתאבד.

אתי פרץ: למי שמסוגל, למי שאומר: אני רוצה – אתה מתיר.

אתי פרץ: דרך אגב, הרב הלפרין לא צודק, כי מי שירצה לקפוץ מהקומה השלישית בבית-החולים רמב"ם הצוות הרפואי יהיה חייב להחזיק אותו.

אתי פרץ: הרי בינינו, השאלה לא כל-כך פשטנית.

אתי פרץ: אם אדם אומר שהוא לא רוצה לקבל טיפול – התשובה היא לא חד-חד ערכית.

אתי פרץ: למען הגילוי הנאות אני רוצה לספר לכם שאני אישה דתית, שחושבת שמדינה צריכה קודם כול להחליט שיש חובה לטפל, אחת היא מה הסיכוי למות, מדינה חייבת לתת את הטיפול המרבי עד הדקה האחרונה.

אתי פרץ: אבל מרגע שהחלטנו להרים כפפה עם חוק כזה אנחנו לא יכולים לעקוף את העובדה שהחוק הזה נתן תשובה לקבוצה שלדעתי ניתן היה לתת לה תשובה בחוק זכויות החולה ולא נתן תשובה מהותית לקבוצה אחרת.

אתי פרץ: ניתן היה להרחיב את חוק זכויות החולה, שמי שלא מוכן לקבל טיפול רפואי כאשר הוא נוטה למות או במצב סופני ניתן לאפשר אי-קבלת טיפול עם הסכמה מדעת.

אתי פרץ: הבעיה היא עם קבוצת האנשים שהם חסרי יכולת להגיד: לא רוצה אני.

שאול יהלום: צריך להבין את המהות, ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת.

שאול יהלום: זה חוק ממשלתי ואנחנו רוצים לקבל אותו.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שהוא יפתור כמה בעיות.

שאול יהלום: הרי היום גם לאנשים שפויים לא מתירים כל דבר והם צריכים ללכת לבית-משפט.

שאול יהלום: אז קודם כול, החוק הזה מתקדם מאוד מבחינת הרגישות, גם אם מזניח או פוגע באותם אנשים חסרי הכרה שנתנו יפוי-כוח.

שאול יהלום: אבל ברור שהחוק הזה מתקדם, ואנחנו לא יכולים לעשות בו שינויים מהפכניים, כי זה החוק.

שאול יהלום: במשך 3 שנים ישבה ועדה של 59 אנשים ואנחנו מכבדים אותה, והממשלה הגישה הצעת חוק.

שאול יהלום: לא נשנה כאן, אלא אם כן נראה בעיה מהותית.

שאול יהלום: כאן אנחנו בגבולות הוויכוח, ובגבולות הוויכוח אין לנו ברירה אלא לכבד את הוועדה שעבדה על הנוסח.

2174: אני מתחבטת בנושא הזה כבר שנים רבות, ואנחנו גם נפגשים עם הקהל ועם שאלות הקהל.

2174: הנושא שמטריד את האנשים: מה יהיה כאשר לא אהיה בהכרה.

2174: לצערי עליי לומר, אנחנו מקבלים מכתבים מאנשים שאיבדו עצמם לדעת רק בגלל שחששו שלא יכבדו את דעתם והם לא רוצים להגיע למצב של ביזוי, של השפלה, של חוסר שליטה, של טורח וכולי, כל אחד וסיבותיו עימו.

2174: כאשר חותמים על הנחיות מקדימות – אנחנו קוראים לזה "צוואה בחיים", וצריך לחדש את זה מדי 5 שנים – כאשר אדם חוזר ומבקש מה יקרה אתו כאשר לא יהיה בהכרה זה לא עניין רגעי, זה החלטה כבדה, שתואמת גם את אורח חייו.

2174: יש כאן דיכוטומיה גדולה בין האדם השפוי ובהכרה, שיכול לעשות הכול – ולא יהיה לגמרי נכון לומר שהוא יכול לאבד עצמו לדעת, אם הוא בבית-חולים אז יש כאן גם בעיה של האחריות הכוללת של המוסד – אל מול האיש שלא נמצא בהכרה ושמינה בא-כוח שיודע בדיוק מה הוא רוצה, כאילו הוא היום בהכרה.

2174: זאת הכוונה.

2174: יש גם דרגות שונות של טיפולים.

2174: אם אתה נותן אינפוזיה זה לא נורא, אבל אם אתה מחבר צינורות וזונדה אתה ממש מענה אותו.

2174: אז נשאלת השאלה איפה הגבול.

2174: אלה החששות הגדולים של האנשים.

2174: אני חושבת שהחוק הזה לא נתן לכך פתרון.

שאול יהלום: גברת תמר אשל מעלה נושא שלא עלה עד לרגע זה, והיא לא מדברת סתם אלא באה מטעם עמותת "לילך" שנמצאת בקשר עם אנשים ובוודאי מנסה לערוך דו-שיח בעניין הזה.

שאול יהלום: היא אומרת שהיא מכירה את זה גם מהשטח.

שאול יהלום: לטענתה עושים כאן הפליה ברורה בין אדם שבמשך 10 שנים ישב עם עצמו ועם אשתו וילדיו והחליט מה לעשות, בגלל שהוא סובל מהמחלה ומאבד הכרתו, לבין אדם שסובל מאותה מחלה והוא בהכרה.

שאול יהלום: כאן אומרים: רק בגלל שהמחלה שלך קלה יותר ואתה נמצא בהכרה אני מרשה לך להגיד: אני לא רוצה אינפוזיה.

שאול יהלום: אבל גם אם חשבת על זה 10 שנים והשארת צוואה עם שני עדים ו-8 עורכי-דין שאושרה על-ידי בית-המשפט, לא משנה, אני לא מקבל את עמדתך.

שאול יהלום: היא אומרת: זה מביא אנשים להימנע מלהיכנס לסיטואציה על-ידי שהם מתאבדים.

שאול יהלום: ברגע שאדם חוזה את המחלה הוא אומר: לא אכנס לבית-החולים כי אם אאבד את ההכרה – ונניח ש-50% מאבדים את ההכרה – לא יעזור לי שום דבר, לא יכבדו את רצוני, אני מיואש.

שאול יהלום: אדם נכנס לאיזה מין loop, מה שהוא יעשה לא יעזור.

שאול יהלום: הוא יצעק שמים וארץ, ילך לרופאים, ילך לאשתו, ישאיר צוואה, לא יעזור לו כלום, כי כאשר יאבד את הכרתו לא יכבדו את רצונו גם אם יתבזה.

שאול יהלום: אז למה הוא צריך להיכנס בכלל לבית-החולים ולהתאשפז שם?

שאול יהלום: ייקח אקדח ויהרוג את עצמו.

מרדכי הלפרין: הוא לא צריך אקדח, הוא יכול להישאר בבית.

מרדכי הלפרין: החוק הזה לא מונע ממנו להישאר בבית.

מרדכי הלפרין: בבית-חולים לצוות יש חובות והוא לא יכול להשתתף בסיוע להתאבדות ברעב או בצמא או בזיהום, אבל אם הוא לא רוצה להתאשפז בבית-החולים ואומר: אל תביאו אותי לבית-החולים ונשאר בבית, החוק לא מחייב לקחת אותו בכוח מהבית לבית-החולים, אסור לשכוח את זה.

מרדכי הלפרין: יש כאן מפלט – להישאר בבית.

שאול יהלום: עדין את הטיפול במחלה עצמה הוא צריך לקבל בבית-החולים, הוא צריך לעבור ניתוח ולקבל את כל הטיפולים.

2174: המשפחה לא מסוגלת לטפל בו בבית.

מרדכי הלפרין: מדובר על מי שלא רוצה לקבל טיפול.

שאול יהלום: נניח שאני חולה בסרטן ריאות עם גרורות בראש, חס וחלילה.

שאול יהלום: אומרים לי: הדרך היחידה היא לנתח את ראשך, אולי נוציא את כל הגרורות, ואז תיקח את התרופה שטרם נמצאת בסל התרופות ויהיה בסדר.

שאול יהלום: כאשר הרופא אומר לי שזה הטיפול הדרוש אני מתאשפז בבית-חולים.

שאול יהלום: אני לא יודע איך אתעורר מהניתוח, אבל יודע שאני אשכב על מיטתי.

שאול יהלום: לפני הניתוח אני רוצה לעשות צוואה.

שאול יהלום: אתה אומר: את הצוואה נזרוק לפח.

שאול יהלום: אם תהיה בהכרה אחרי הניתוח בראש תחליט כרצונך מה לעשות, ותוכל להחליט לחזור הביתה.

שאול יהלום: אבל אם לא תהיה בהכרה אז שום דבר לא שווה.

מרדכי הלפרין: זה לא שווה לגבי הפרטים האלה, של הצרכים הבסיסיים.

שאול יהלום: אז אני יכול אגיד: אל תעשה לי ניתוח, תן לי אקדח.

שאול יהלום: היא אומרת שאולי אתה גורם לתוצאה גרועה יותר.

שאול יהלום: לכן התשובה היא לא שאשאר בבית, כי אני הרי רוצה את הסיכוי לחיות.

רבקה הוכהויזר: החשש הוא מפני התאבדויות בטרם עת.

עפרה גולן: אני מקופת-חולים "מכבי".

עפרה גולן: נדרשתי לנושא ההזנה בסוף החיים דווקא בכובע אחר, בעבודתי במכון גרטנר, ולפני שנה שלחתי גם נייר רקע לוועדה.

עפרה גולן: צריך לתת דעתנו להבדל בין התייחסות החולים להזנה ברגע האמת לבין ההתייחסות שלהם לטיפולים אחרים, פרט לכל מה שנאמר על כך שהפסקת מתן מזון ונוזלים כמוה כהרעבה, וזה שוב שאלה של תפיסת עולם.

עפרה גולן: מסתבר ממחקרים שנעשו בהוספיסים ובמקומות אחרים, שאנשים קשישים וחולים במצבים מתקדמים שאומרים מלכתחילה: בסוף ימיי אם אגיע למצב כזה לא ארצה שיאריכו את חיי, אם אזדקק להזנה מלאכותית לא ארצה לקבל אותה, בסופו של דבר בבוא העת כאשר הם בהכרה ומסוגלים להביע דעתם מקבלים את זה ברצון.

עפרה גולן: כך עלה גם ממחקר בקרב אחיות בהוספיסים באורגון וגם מדיווחים של רופאים בהוספיסים באנגליה, שסיפרו ש-2 חולים בלבד מבין רבבות החולים שטופלו על-ידם ביקשו להפסיק הזנה.

עפרה גולן: גם באורגון, שם החוק מתיר להתאבד ולסייע להתאבדות וגם מאפשר להימנע מהזנה, אנשים לא מבקשים את זה.

עפרה גולן: אם אנחנו רוצים להקיש בין רצונו של אדם ומידת הנחישות שלו, גם כאשר לאורך כל השנים החזיק בתפיסה מסוימת, לבין מה שקורה בפועל, אני במובן זה מחזקת את האמור בהצעת החוק.

עפרה גולן: אבל עדיין יש לי קושי עם עניין טיפולי הרקע, כמו מתן אנטיביוטיקה.

שאול יהלום: צריך לעשות על כך מחקר.

מרדכי הלפרין: זה לא כל סוגי האנטיביוטיקה.

מרדכי הלפרין: אם צריך משהו מיוחד, הוא לא יקבל.

מרדכי הלפרין: אנטיביוטיקה זה הדור הראשון של הפניצילין, לא יותר.

עפרה גולן: החוק הזה במהותו לא אומר איך לקצר את החיים, אלא איך לאפשר לאדם לחיות או למות בכבוד, בלי הארכת-יתר של החיים.

שאול יהלום: הרב הלפרין, לא הבנתי את דבריך על מתן אנטיביוטיקה.

שאול יהלום: נניח שיש לי ביטוח רפואי פרטי ואני נותן לרופא יפוי-כוח לתת כל אנטיביוטיקה שירצה, על-פי הבנתו.

מרדכי הלפרין: זה לא בעיה כספית.

מרדכי הלפרין: אבל בכל זאת, אם כתבת בצוואה שאתה לא רוצה שום טיפול רפואי ושום הזנה – יתנו לך רק את מה שמקובל כאן, הדברים השגרתיים.

שאול יהלום: זה לא כתוב בהצעת החוק.

מרדכי הלפרין: יש היום הרבה סוגי אנטיביוטיקה, שהופכים להיות כבר לא טיפול ספציפי אלא חלק מן הטיפול השגרתי הבסיסי.

מרדכי הלפרין: בשלב מסוים הם יפסיקו לעזור וזה בדיוק השלב שהמחלה הורגת.

מרדכי הלפרין: לכן הרעיון הוא שאת הפניצילין, את האנטיביוטיקות הפשוטות, כדי שלא תמות מחר כתוצאה מאיזה זיהום בשתן, כשדי לתת לך שתי מנות ותוכל להתרפא מהזיהום הזה, את זה כן יתנו לך, אבל אם יש לך דלקת ריאות קשה, חיידק אופורטוניסט שלאנשים אחרים לא מזיק ותוקף אותך רק בגלל המחלה שלך, והאנטיביוטיקה נגדו היא אנטיביוטיקה חריגה, אז גם אם אתה מיליונר או גם אם יש לך ביטוח משלים יכבדו את רצונך ולא יתנו.

מרדכי הלפרין: ואם תבקש שכן יתנו אז כן יתנו.

שאול יהלום: אתה מציג סיטואציה מחיי היום-יום, אבל זה לא כתוב בהצעת החוק.

מרדכי הלפרין: זה לא כתוב, אבל זאת המציאות.

שאול יהלום: אז מחר יבוא ראש מחלקת ריאות בבית-חולים "ביקור חולים" ויחליט אחרת, כי יש לו שיגעון לתת דווקא טיפול מורכב.

שאול יהלום: תיאור המציאות לא שייך לענייננו.

שאול יהלום: אנחנו קובעים את החוק.

מרדכי הלפרין: אני מתאר את כוונת הדברים.

אברהם שטיינברג: קודם כול, זה היה אחד הסעיפים המסובכים ביותר שהתחבטנו בהם במשך השנתיים כאשר דנו בהצעת החוק, והדיון היה מאלף מאוד, וגם אחרי שנתיים של דיונים עלו עוד כמה רעיונות חדשים.

אברהם שטיינברג: אבל במהות, קיימנו שעות רבות של דיונים בדיוק סביב השאלה הזאת.

אברהם שטיינברג: קודם כול אני רוצה לתקן שתי אמירות, שאולי צריך להבין אותן עובדתית.

אברהם שטיינברג: לגבי ההתחברות לאמצעים מלאכותיים לטיפול במזון, אין בעיה לא להמשיך אותם על-פי הצעת החוק שלפנינו, לא זאת הבעיה.

אברהם שטיינברג: על-פי הצעת החוק זה טיפול מחזורי, זה טיפול בדיד, שאפשר להפסיקו בכל שלב.

אברהם שטיינברג: מבחינה זו אין שום בעיה.

אברהם שטיינברג: הבעיה היא עקרונית, האם מותר לתת לאדם למות מרעב בתנאי כזה או אחר.

אברהם שטיינברג: לא בגלל שיש שם צינור והתחברנו לצינור וזהו, זה אבוד.

אברהם שטיינברג: לא זה המקרה.

אתי פרץ: קיבלתי.

אברהם שטיינברג: לגבי תוספת הצער – אם נותנים אינפוזיה זה בסדר אבל אם נותני זונדה זה לא בסדר?

אברהם שטיינברג: קצת קשה לי להבין את החלוקה הזאת.

אברהם שטיינברג: אבל אומר יותר מזה, אם מכניסים פֶּק, אם מכניסים צינורית לקיבה זה הרבה יותר נוח לחולה ולמטפל מאשר אינפוזיה.

אברהם שטיינברג: אם רוצים ללכת על מה שקל וזאת כל הבעיה אז יש פתרונות קלים מאוד.

אברהם שטיינברג: אני חושב שהשאלה עמוקה הרבה יותר ועקרונית הרבה יותר, היא שאלה ערכית.

אברהם שטיינברג: בצד הערכי, יש פה דיכוטומיה בין ערך החיים לבין ערך האוטונומיה.

אברהם שטיינברג: אף אחד, בוודאי בוועדה שדנה על הצעת החוק, לא חושב שאחד משני הערכים הוא ערך מוחלט.

אברהם שטיינברג: אחרת החיים היו קלים.

אברהם שטיינברג: אם ערך החיים היה מוחלט אז לא משנה מה החולה רוצה, היינו מטפלים בו עד אין סוף.

אברהם שטיינברג: אם ערך האוטונומיה הוא המוחלט אז היינו נעתרים לכל מה שהיה מבקש, ללא הבדל אם הוא מבקש לא להאכיל אותו או לירות בו, כי מבחינה מהותית זאת בקשתו.

אברהם שטיינברג: דרך אגב, ההולנדים – לדידם לדעתי בצדק רב – אומרים שכל העולם המערבי צבוע.

אברהם שטיינברג: העולם המערבי אומר: אתה יכול לרשום לו מרשם שיתאבד אבל חס וחלילה שתשים לו את זה באינפוזיה, הוא צריך לשים את זה לבד.

אברהם שטיינברג: הרי זה בדיחה.

אברהם שטיינברג: אלא כל אחד מבין שאי אפשר ללכת עם ערכים עד הסוף, מפני שאין חיים כאלה.

אברהם שטיינברג: החיים הם לא כמו הרצאה של קאנט בקניגסברג, שמעולם לא עזב את קניגסברג ולא ראה את העולם אז הוא יכל לדבר על ערכים מוחלטים.

אברהם שטיינברג: אין דבר כזה, לא מבחינת היהדות ולא מבחינה פרקטית.

אברהם שטיינברג: לכן אנחנו צריכים לאזן בין הערכים.

אברהם שטיינברג: אני חושב שהאיזון שאנחנו מציעים כאן הוא האיזון הראוי, מכמה בחינות.

אברהם שטיינברג: אל"ף, כאן אנחנו כן מבדילים בין אדם בהכרה לאדם שאינו בהכרה, בשל כל הסיבות שנאמרו כאן, לא רק בשל סיבה אחת.

אברהם שטיינברג: אדם שאיננו בהכרה יתכן שזה לא מה שהוא רוצה עכשיו, ומחקרים מראים שבאמת אנשים בדיוק בנקודה הזאת משנים את דעתם; יתכן שהכפייה להאכיל אדם בהכרה היא פגיעה בכבוד האדם גדולה בהרבה מאשר לאדם שאינו בהכרה, שאנחנו מאכילים אותו בלי שום כפייה, הוא לא מתנגד, אנחנו רק יודעים שפילוסופית לפני שנה הוא לא רצה את זה, אבל בפועל כשאנחנו מאכילים אותו אנחנו בעצם ממלאים צו של ערך חיים, של קדושת חיים, בלי לפגוע בכבודו.

אתי פרץ: כלומר, לגביך הכפייה היא אפקט של אקטיביזם?

אתי פרץ: כלומר, אם אין התנגדות אקטיבית אין כפייה?

אתי פרץ: זה היקש בעייתי.

אברהם שטיינברג: או שאין כאן פגיעה בכבוד האדם.

אברהם שטיינברג: זאת היתה ההבחנה של פרופ' כשר, שאמר שלדעתו לקחת בן אדם, לקשור אותו בניגוד לרצונו ולדחוף לו כל מיני מאכלים בכל מיני צורות זה פגיעה בכבודו.

אתי פרץ: ולנצל חסר-ישע זה בסדר?

אברהם שטיינברג: זה לא לנצל, זה לעשות את טובתו.

אברהם שטיינברג: ההנחה שלנו שזאת טובתו.

אברהם שטיינברג: ההנחה שלו לא ידועה כרגע, יש ספק לגביה.

אראלה גולן: אבל 10 דקות קודם לכן היא היתה ידועה.

אראלה גולן: יש שלב שהוא בהכרה ולאחריו הוא הופך להיות חסר הכרה.

אראלה גולן: השאלה מה ההבדל בין רגע לפני לרגע אחרי איבוד ההכרה.

קובי שפירא: אבל רבים משנים דעתם.

אברהם שטיינברג: שיפנו לבית-המשפט, ובית-המשפט יגיד שהחוק הזה לא חל עליו.

אברהם שטיינברג: הרי אנחנו לא מחוקקים חוק על דקה מסוימת, אלא על עיקרון.

אברהם שטיינברג: העיקרון אומר, שאדם שהיום נמצא בהכרה ואומר שלא יאכילו אותו כשיגיע למצב קשה, ובעוד 10 שנים מגיע למצב הזה, יתכן ששינה דעתו.

אראלה גולן: ניקח דוגמה אחרת, של אדם שאחרי 5 דקות איבד את הכרתו.

אראלה גולן: בדקה מסוימת זה קורה.

אברהם שטיינברג: אבל אצל רוב האנשים זה לא קורה אחרי 5 דקות.

קובי שפירא: לרוב יש פער זמן גדול מאוד בין מתן הצוואה לבין איבוד ההכרה.

אתי פרץ: ואם נאמר שיכבדו רצונו 5.30 דקות אחרי שאיבד הכרתו, זה ייתן לך תשובה?

אתי פרץ: השאלה עקרונית יותר.

אברהם שטיינברג: הצוואות בחיים נכתבות היום, זה הנוהג בכל מקום בעולם בו יש צוואות בחיים.

אברהם שטיינברג: הצוואות האלה נכתבות היום על מנת שיחולו בעוד שנה, בעוד 5 שנים, בעוד 20 שנים, זה הנוהל הרגיל.

אראלה גולן: אנחנו מדברים על חולה שאומר:

אראלה גולן: אל תאכילו אותי בקרוב כאשר אאבד את הכרתי.

אברהם שטיינברג: החוק מדבר על העיקרון, על-פיו אדם ממנה לו מיופה-כוח או כותב צוואה זמן רב לפני שהאירוע קורה.

שאול יהלום: פרופ' שטיינברג, אתה לא מבדיל כאן בין שלושה מקרים.

שאול יהלום: מקרה ראשון, כאשר אדם עושה צוואה בחיים או נותן יפוי-כוח – אני מבין שבאורגון הוכיחו שאנשים לעתים משנים דעתם.

שאול יהלום: המקרה השני, כאשר אדם בהכרה אומר מה רצונו.

שאול יהלום: אולם יש מקרה שלישי, מצב ביניים של "עובֵר לעשייתה", כמו בדוגמה שנתתי לרב הלפרין: אני נכנס עכשיו לניתוח, אני מבין את המחלה ורואה את מצבי, אני מבין שאם אוי ואבוי לא יוציאו את הגידול אז מוחי יישאר מלא סרטן, ואני אומר:

שאול יהלום: בעוד 24 שעות כשאתעורר מהניתוח אם אהיה ללא הכרה אל תתנו לי אוכל.

אראלה גולן: על זה בדיוק אני מדברת.

שאול יהלום: אתה לא מבחין בין המקרים השונים.

שאול יהלום: אתה כולל את המקרה הזה בצוואה בחיים.

אברהם שטיינברג: האם אנחנו מסכימים, לפחות ברמת העיקרון, שבשני הקצוות השגרתיים השכיחים – אדם שכרגע בהכרה ואומר שהוא לא רוצה, או אדם שכתב אי-פעם צוואה בחיים – זה ברור?

אתי פרץ: את מי שבהכרה החוק מכסה לגמרי.

אברהם שטיינברג: הצעת החוק מדברת על מצב כמו שקיים היום בארצות-הברית, כמו שעמותת "לילך" עושה, שאנשים בריאים לחלוטין באים לאגודה וממלאים טופס.

2174: כל 5 שנים מחדשים אותו.

אברהם שטיינברג: אבל בינתיים חלפו 5 שנים.

אברהם שטיינברג: דקה לפני חלוף 5 השנים, לפני שהם חידשו את צוואתם, הם נכנסו לקוֹמה.

אברהם שטיינברג: אז עכשיו להגיד שהם בוודאות ממשיכים לסבור שהם לא רוצים לקבל שום טיפול?

אברהם שטיינברג: אני חושב שבמקרים השגרתיים האלה זה ברור.

אברהם שטיינברג: אתם מעלים עכשיו נושא שלא נדון בוועדה שלנו, ואני חושב שהוא נושא ראוי לדיון, על מקרה מידי.

אברהם שטיינברג: האם הוא דומה יותר למי שבהכרה ואומר שאינו רוצה לקבל טיפול, ורק במקרה תפסנו אותו חסר הכרה, או לא?

אברהם שטיינברג: אבל זה מקרה נדיר מאוד לדעתי.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים.

שאול יהלום: עו"ד גיל שבתאי רושם את הנושא לדיון נוסף.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על אדם שנמצא כבר בתוך מחלתו ועובר לטיפול בתוך זמן שנקבע אותו כסביר, זמן מצומצם ביותר, והוא בהכרה ונותן צוואה לגבי המקרה הספציפי ואומר שיש להימנע מלטפל בו, כולל פעולות שאסרנו לפגוע בהן.

שאול יהלום: האם לגבי אדם כזה נקבע נוהל מיוחד?

שאול יהלום: נחשוב על המקרה הזה ונדון עליו בהמשך.

אברהם שטיינברג: דרך אגב, יש כת נוצרית שלא מוכנה לקבל דם, זאת האמונה שלהם.

אברהם שטיינברג: אם הם אומרים: אני לא רוצה שתתנו לי דם, לא נותנים להם דם.

אברהם שטיינברג: אבל אם הם לא אמרו כלום והם מחוסרי הכרה, במדינות מסוימות בארצות-הברית נותנים להם.

אברהם שטיינברג: אתם יכולים לטעון אותה טענה, הרי אנחנו יודעים את עמדתם, אנחנו יודעים שהם לא רוצים, ניצלנו את העובדה שעכשיו הם לא יכולים להגיד לא ואנחנו בכל זאת נותנים.

אברהם שטיינברג: למה?

אברהם שטיינברג: כי ערך החיים הוא בכל זאת ערך שצריך לכבדו.

2174: אבל כאן זה אדם שיודע שהוא הולך למות.

קובי שפירא: כאן לדעתי זה בא משיקול אחר.

קובי שפירא: אי אפשר להסיק מכלל שחל על קבוצה לפרט הספציפי.

קובי שפירא: זה לא בדיוק אותו דבר.

אברהם שטיינברג: אני חושב שהסעיף הבא עוזר במידה מסוימת לצמצם את הפערים.

אברהם שטיינברג: סעיף 10 – חולה בשלב סופי שאינו בעל כשרות

2174: כלומר, זה רק עניין של מעבר הזמן?

אברהם שטיינברג: גם כאן עומד הרעיון למצוא איזה איזון בין גישה האומרת: תמיד תאכילו, תמיד תעשו נגד רצון החולה, לבין גישה שאומרת שיש לכבד את רצונו.

שאול יהלום: אולי זה כולל את המקרה השלישי שהצגנו, של "עובֵר לעשייתה".

שאול יהלום: נחשוב על זה.

אברהם שטיינברג: הרעיון שבבסיס הסעיף הזה, וזה רעיון אמפירי, אנשי הוספיס, כמעט כולם, מספרים לנו שלוקח בערך שבועיים לאדם מרגע שהוא מתאשפז בהוספיס ועד שהוא נפטר.

אברהם שטיינברג: זה סדר הזמן, שאפשר להעריך אותו, אפשר לכמת אותו בזמן.

אברהם שטיינברג: יש אדם, ואני מציע להזמין אותו לאחת מישיבות הוועדה, שעשה מחקר על חולים דמנטיים ועל דרגת הסבל שלהם, על-פי סקלה מסוימת אובייקטיבית, ומצא כי כאשר דרגת הסבל גבוהה כל החולים במחקר שלו נפטרו תוך 16 ימים, שזה בערך השבועיים שעליהם דיברנו.

אברהם שטיינברג: כלומר, היום זה דבר בר-כימות מבחינה מדעית.

אברהם שטיינברג: הרעיון כאן הוא שאם חולה כזה לא מקבל אוכל הוא בעצם לא מת מרעב, כי כדי למות מרעב לוקח בערך שבועיים, אז כאן בעצם תפסנו את כל העולמות.

אברהם שטיינברג: אנחנו לא מתערבים בטבע, לא גורמים לאדם למות מרעב, לא גורמים להריגה או לסיוע בהתאבדות, ומצד שני לא מכתיבים לו דבר, כי את השבועיים האלה הוא באמת כבר לא רוצה, ונשמע סביר שאף אחד לא יחזור בו מהשבועיים האלה.

אברהם שטיינברג: תזכרו שהחולה הנוטה למות מוגדר כמי שימות בעוד חצי שנה.

אברהם שטיינברג: לתת לו למות מרעב היום, כי היום הוא לא רוצה כבר לאכול, אני חושב שזאת אחריות גדולה.

אברהם שטיינברג: לכן הרגשנו שלא צודק לעשות את זה.

אברהם שטיינברג: אני חושב שהסעיף הזה מאזן במידה רבה חלק מהקשיים שהועלו כאן.

שאול יהלום: יתכן וזה מכסה.

שאול יהלום: יתכן וצריכים עוד להדגיש במיוחד את המקרה שתיארנו.

מרדכי הלפרין: זה בוודאי מכסה את רוב המקרים שתוארו כאן.

מרדכי הלפרין: באופן פרקטי, נדמה לי שלא יהיו הרבה מקרים שייפגעו כתוצאה מהסעיף הזה.

אברהם שטיינברג: סעיף 11 – מצב חירום רפואי "(א) במצב חירום רפואי של חולה הנוטה למות יחולו הוראות סעיף 15(3) לחוק זכויות החולה, אלא אם כן נקבע לפי הוראות סעיף 4(ב) כי רצונו להימנע מטיפול רפואי בעת מצב כאמור.

אברהם שטיינברג: " בסעיף 15(3) לחוק זכויות החולה כתוב שבמצב חירום ברירת המחדל היא לטפל.

אברהם שטיינברג: זה תואם את העיקרון שלנו, שחזקה שאדם רוצה להוסיף לחיות.

אברהם שטיינברג: אבל אנחנו כן מאפשרים, בניגוד לחוק זכויות החולה, שלא דן בנושא הזה, שאם החולה קבע שהוא לא רוצה אז לא יעשו לו טיפולי החייאה וכולי, גם אם זה מצב חירום.

אברהם שטיינברג: זה למעשה תיקון לחוק זכויות החולה.

אברהם שטיינברג: מדובר על מצב חירום כאשר ידוע שהוא בין כה חולה הנוטה למות ויש לו צוואה: אל תעשו לי החייאה.

אברהם שטיינברג: על-פי חוק זכויות החולה היו צריכים לעשות לו החייאה.

אברהם שטיינברג: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) מותר להימנע מטיפול רפואי מציל חיים בחולה בשלב סופי הנתון במצב חירום רפואי כאמור באותו סעיף קטן, אלא אם כן נקבע לפי הוראות סעיף 7 כי רצונו לקבל טיפול רפואי בעת מצב כאמור.

אברהם שטיינברג: "

2174: רק אם הוא בהכרה.

אברהם שטיינברג: זה עוד תיקון.

אברהם שטיינברג: אם מדובר במצב חירום רפואי והחולה נמצא בשבועיים האחרונים של חייו ואז במקרה היה מעורב בתאונת דרכים, לא נטפל בו אפילו אם אין לו צוואה.

אברהם שטיינברג: זה תיקון גדול לכל מה שנאמר בחוק זכויות החולה בהקשר הזה.

מרדכי הלפרין: כאן החזקה שהוא לא רוצה להוסיף לחיות.

שאול יהלום: הגענו עד סימן ד'.

שאול יהלום: תודה רבה לכולם.