הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 6, 2005-05-31 13:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות.

יורי שטרן: היות והמשרד לאיכות הסביבה רוצה להשתפר והם שולחים את העובדים שלהם לכל מיני השתלמויות וימי עיון, נפל על היום הזה משהו כזה מלומד, וסטיליאן גלברג יצא לביצוע המשימה הזאת והודיע לנו שלא יוכל לבוא היום לישיבה, לכן קבענו, שלא לפי הסדר של סעיפי החוקים שאנחנו דנים בהם, אלא לפי נחיצות של השתתפותו בדיון, החלטנו שעל מנת לא להפסיד זמן נקפוץ כאן ונדון בסעיפים של 2 ו-3 הצעות חוק פרטיות, הסעיפים שדנים בקרן המחקר.

יורי שטרן: הסעיפים האלה כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, אינם אהובים על משרד האוצר והתחייבתי שאם לא נגיע לסיכום אני אוריד אותם.

יורי שטרן: אני רוצה לדון ולראות אם אנחנו בכל זאת יכולים להתיישר על איזשהו קו, כי אם אנחנו בונים מערכת שהיא מערכת פיקוח, מערכת של היתרים ומגבלות במצב של אי ודאות גדולה מאוד לגבי ההשפעות של הקרינה, ויש כאלה שטוענים שההשפעות בכלל אינן פוגעות ויש כאלה שאומרים שההשפעות יש להן תוצאה מאוד מזיקה.

יורי שטרן: על מנת שהמערכת הזאת שאנחנו בונים עכשיו תהיה מערכת שיודעת לעדכן את עצמה גם בחלק של דרישות שאולי תיראנה מיותרות לאור המימצאים, וגם בחלק של הקפדה והפיכת המערכת לנוקשה יותר, אנחנו צריכים ליצור מערך מעקב ומחקר צמוד בשביל שהתופעה הזאת תיבדק כל פעם מחדש בצד הבריאותי שלה.

יורי שטרן: השפעות הבריאות הן אלה שמעניינות אותנו קודם כל.

יורי שטרן: זה היה בעצם ה RAISON D'ETRE לסעיפים האלה בשתי הצעות חוק, בזו של חבר כנסת עמרם מצנע ובזו שלי.

יורי שטרן: אני עדיין חושב שזה באמת חיוני למה שאנחנו רוצים להשיג, שבתוך המהלכים שאנחנו יוצרים יהיה מעקב, מחקר שכתוצאה מהם נדע לעדכן ולהתעדכן.

יורי שטרן: אבקש מהיועצת המשפטית שלנו, ממיכל להקריא את הסעיפים הרלוונטיים בשתי הצעות החוק.

מיכל בר שביט: קרן מחקר, סעיף 18, מתוך הצעת החוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד, 2004, (פ/2155) פרק ה' קרן מחקר.

מיכל בר שביט: "מוקמת בזה במשרד לאיכות הסביבה קרן מחקר לבדיקת השפעות קיימות ועתידיות העשויות לנבוע מהפעלת רשתות ותשתיות תקשורת לטלפונים סלולריים ומהשימוש בטלפונים אלה ובמתקני שידור.

מיכל בר שביט: " כבר בסעיף הזה צריכות להיות כמה התאמות משום שאנחנו כבר לא עוסקים רק ברשת הסלולרית אלא במקורות קרינה.

יורי שטרן: בהצעה הכמעט ממשלתית, קיים איזשהו דבר מקביל לקרן?

מיכל בר שביט: לא, ככל שידוע לי לא.

יורי שטרן: נמשיך הלאה.

מיכל בר שביט: נתקן עכשיו?

מיכל בר שביט: או שנמשיך?

יורי שטרן: נמשיך הלאה.

מיכל בר שביט: מטרות הקרן סעיף 19.

מיכל בר שביט: אחת, קידום, עידוד וביצוע מחקרים לגילוי השפעות השימוש בטלפון סלולרי, הרשתות והתשתיות ומתקני השידור הקשורים אליהם, לרבות השפעות בריאותיות וסביבתיות.

מיכל בר שביט: שתיים, גיבוש המלצות בדבר ההשלכות וההשפעות העשויות לנבוע משימוש בטלפון סלולרי וממתקני שידור לרבות טווחי בטיחות.

מיכל בר שביט: שלוש, פירסום המחקרים וההמלצות והבאתם לידיעת הציבור הרחב.

מיכל בר שביט: ארבע, ריכוז האמצעים הכספיים העומדים לרשות הקרן מכוח היטל המימון כאמור בסעיף 24.

מיכל בר שביט: הנהלת הקרן, סעיף 20.

יורי שטרן: רגע, אולי נקפוץ להצעה השנייה ונראה כמה זה דומה.

מיכל בר שביט: בעמוד 3, מתוך הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו מגנטיים, התשס"ד- 2004 (פ/2030) קרן מחקר 11.

מיכל בר שביט: א.

מיכל בר שביט: מוקמת בזה קרן למחקרים בנושא ההשפעות של מקורות הקרינה על הסביבה.

מיכל בר שביט: תפקידה של הקרן יהיה לסקור ידע קיים, ליזום מחקרים ולפרסמם בציבור.

יורי שטרן: זאת אומרת שההגדרות בהצעת החוק השניה הן בסך הכל נכנסות לתוך ההגדרות של החוק שהקראת, כי פה זה יותר רחב.

יורי שטרן: אנחנו משאירים כעת את הנושא הזה אם זה רק סלולריות,

אסף אייזן: אחרת זה לא נכנס, זה יותר רחב בהגדרה של מקורות קרינה.

יורי שטרן: זה יותר רחב בהגדרה של מקורות קרינה ויותר מצומצם מבחינת הגדרת מטרות הקרן.

מיכל בר שביט: הנהלת הקרן, סעיף 20, סעיף קטן א'.

מיכל בר שביט: הקרן תנוהל בידי הנהלה אשר תמונה על ידי השר.

מיכל בר שביט: ב', הרכב חברי הנהלת הקרן הוא, אחת, נציג המשרד לאיכות הסביבה והוא יהיה היושב ראש.

מיכל בר שביט: שתיים, נציג משרד המדע לפי המלצת שר המדע.

מיכל בר שביט: שלוש, נציג משרד הבריאות לפי המלצת שר הבריאות.

מיכל בר שביט: ארבע, נציג משרד התקשורת לפי המלצת שר התקשורת, חמש.

מיכל בר שביט: נציג המועצה להשכלה גבוהה לפי המלצת שר החינוך.

מיכל בר שביט: שש, נציג הגופים עליהם הושת ההיטל כאמור בסעיף 24.

מיכל בר שביט: שבע, נציג הוועדה לאנרגיה אטומית לפי המלצת ראש הממשלה.

מיכל בר שביט: שמונה.

מיכל בר שביט: נציג אירגון הצרכנים כהגדרתו בסעיף 31 לחוק הגנת הצרכן התשמ"א 1981.

מיכל בר שביט: תשע, נציג הגופים הציבוריים והמקצועיים שאושרו לפי סעיף 100 סעיף קטן שלוש, לחוק התכנון והבנייה.

מיכל בר שביט: בהצעה השנייה בעמוד שלוש, סעיף קטן ב' בסעיף 11, חברי הקרן יהיו כדילקמן.

מיכל בר שביט: אחת.

מיכל בר שביט: יושב ראש הקרן יהיה המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה ונציגו.

מיכל בר שביט: שתיים.

מיכל בר שביט: נציג שיבחר על ידי היחידות הסביבתיות.

מיכל בר שביט: שלוש, נציג האקדמיה שימונה על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

מיכל בר שביט: ארבע.

מיכל בר שביט: נציג שימונה על ידי שר הבריאות.

מיכל בר שביט: חמש, נציג חברת חשמל.

מיכל בר שביט: שש, נציג החברות הסלולריות.

מיכל בר שביט: שבע, שני נציגי ציבור שימונו על ידי השר.

יורי שטרן: זה די שונה.

יורי שטרן: נקפוץ עכשיו לסעיף התקצוב כי פה נקודת המחלוקת שבגללה בעצם משרד האוצר בזמנו סירב לתמוך בהצעת החוק.

מיכל בר שביט: בעמוד השני, סעיף 24 היטל המימון, סעיף קטן א'.

מיכל בר שביט: השר, בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע היטל למימון פעולות הקרן על בעלי רישיון כלליים למתן שירותים סלולריים ועל בעלי רישיונות יבוא של מכשירי טלפון סלולרי.

מיכל בר שביט: שיעורו, אופן הצמדתו, מועדי תשלומו ודרכי גבייתו של ההיטל האמור יקבעו בתקנות.

מיכל בר שביט: בית.

מיכל בר שביט: ההכנסות מן ההיטל ישולמו לקרן.

מיכל בר שביט: גימל.

מיכל בר שביט: כספי הקרן שמקורם בהיטל האמור ייעדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי החלטות הנהלת הקרן.

מיכל בר שביט: בהצעה המקבילה סעיף קטן ג' מתייחס לתקציב של הקרן.

מיכל בר שביט: בעמוד 3.

מיכל בר שביט: תקציבה השנתי של הקרן יהיה בסך 500,000 שקלים והוא ימומן על ידי בעלי מקורות הקרינה על פי החלוקה הבאה.

מיכל בר שביט: אחת, חמישים אחוז על ידי החברות הסלולריות אשר יחולקו בין החברות השונות, בהתאם למספר היחסי של מוקדי השידור שבבעלותן.

מיכל בר שביט: לעניין זה חברות סלולריות, תאגיד או אדם שקיבל רישיון מאת שר התקשורת למתן שירותי טלפון נייד בשיטה התאית.

מיכל בר שביט: שתיים, 40 אחוזים על ידי בעלי מקורות של שדות אלקטרו מגנטיים בתדר רשת החשמל.

מיכל בר שביט: שלוש, חמישה אחוזים על ידי בעלי מוקדי השידור המפעילים תחנות רדיו.

מיכל בר שביט: ארבע, 5 אחוזים על ידי בעלי מוקדי השידור המפעילים תחנות טלביזיה.

מיכל בר שביט: דלת.

מיכל בר שביט: תקציב הקרן יעודכן מדי שנה בהתאם לשינויים במדד המחירים לצרכן כפי שיפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מיכל בר שביט: המדד הקובע לכל שנה יהיה המדד הידוע ביום 1 לחודש ינואר של אותה שנה.

מיכל בר שביט: ה'.

מיכל בר שביט: התשלום לקרן המחקר ישולם פעם בשנה עד לא יאוחר מיום 28 לחודש פברואר של אותה שנה בגינה משולם התשלום.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: יש שוני בין שתי ההצעות במבנה ההנהלה וגם במבנה של הקרן, שבחלקו משקף פשוט את ההבדל בין הליכה אך ורק על המסלול הסלולרי או הרחבה של החקיקה לכל מוקדי קרינה, וחלקו נובע גם מאידיאולוגיה קצת אחרת של פיקוח, למשל יחידות סביבתיות וכו'.

יורי שטרן: אבל היות וזה שלב מתקדם יותר של הדיון הייתי מתמקד קודם כל בעצם הרעיון של הקמת הקרן כאשר היא נבנית מכספי המקרינים, כלומר הגופים שבעצם אחראים על קרינה.

יורי שטרן: בבקשה, מי רוצה להשתתף בדיון.

אסף אייזן: אסף אייזן מפורום החברות הסלולריות.

אסף אייזן: אני חושב שעצם הרעיון של קרן מחקר שתסקור עוד מחקרים וכל מחקר נוסף בנושא הזה הוא כמובן מבורך.

אסף אייזן: אני יודע לפי הדיווחים שקיבלתי ומכנסים שהייתי בעולם, שמושקעים בנושא הזה מיליונים אם לא מיליארדים של יורו ודולרים במהלך השנים האחרונות כדי לחקור את הנושא.

אסף אייזן: אני בטוח שעוד תקציב שמופנה לכך כמובן יוכל לסייע בחישוב המימצאים שנמצאים כרגע ובקביעת התקנים או העצמת הכוח של התקנים כדי שיוכלו לתת הגנה כמה שיותר מושלמת לציבור.

אסף אייזן: אני חושב שלאור ניסיון שקיים בעולם, אם אנחנו מסתכלים שני צעדים קדימה בנושא הזה אפשר לומר שני דברים.

אסף אייזן: ראשית שהמימון לקרן כזאת חייב לבוא, לדעתי לפחות, ב- 50 אחוז אם לא יותר מכך, מכספים שהם בלתי קשורים לתעשייה, וזה לא משנה איזו תעשיה.

אסף אייזן: אם אנחנו מדברים פה על קרן שמגיעה גם מכלל מקורות הקרינה, אז יש לנו טלביזיה ורדיו וחשמל ועוד גופים אחרים שנכנסים לעסק, אבל אני חושב שיש כאן חשיבות שהמדינה תשתתף לפחות ב-50 אחוז, גם בשביל השקט הציבורי שיוכלו לבוא ולומר, המחקרים אמינים.

אסף אייזן: אנחנו יודעים תמיד מה קורה כשאומרים אוקי, נערך מחקר, הוא גילה שאין פה מימצאים לתחלואה, אבל אז מתחילים לחפש מי מימן את המחקר הזה.

אסף אייזן: ואם כל הקרן הזאת תהיה ממומנת על ידי גופים של התעשייה, אז אנחנו אולי אפילו זורקים את כספנו לריק כי כל תוצאה שתצא מהקרן הציבור לא יקבל אותה, כל תוצאה של מחקר שתמומן על ידי הקרן הזאת.

אמיר בן דוב: מה הקשר, לכסף הזה אין ריח בכלל, הוא הולך למקום,

אסף אייזן: זה נושא אחד.

אסף אייזן: אני חושב שגם בנושא הזה לפחות לגבי התעשייה הסלולרית, התמלוגים שמשולמים כל שנה לאוצר המדינה הם די והותר מבחינת ההשתתפות בקרן כזאת ואני חושב שזה ראוי.

אסף אייזן: לגבי הרכב הקרן.

אסף אייזן: אפשר אולי במקום ההרכב הנוכחי, סך הכל שני ההרכבים הם שונים מבחינת האישים שנמצאים אבל הם דומים מבחינת איך שתי הקרנות בנויות.

אסף אייזן: ואולי כדאי ללכת על מודל אולי יותר מקצועי ואקדמי, אולי טיפה יותר רפואי.

אסף אייזן: אולי להקים קרן רפואית שבה יהיו חברים רק מומחים רפואיים כי הקרן הזאת מטרתה היא לשרת את הנושא המדעי רפואי, ויכול להיות שנוכל להשיג את המטרה באופן יותר טוב אם יהיו רופאים מומחים, אנשים בעלי שם, בקרן הזאת במקום נציגי משרדי ממשלה או גופים אחרים.

גיא צפריר: גיא צפריר, סלקום.

גיא צפריר: כמה דברים להוסיף בעניין הזה.

גיא צפריר: ראשית, אם להקים קרן אז עדיף בינינו שהקרן תהיה קרן מקצועית עם נציגות בולטת לגורמים המובילים בתחומים האלה, הן מבחינת איכות הסביבה, הן מבחינה רפואית וכו' ולא קרן באוריינטציה אחרת שאפשר להסתכל על המתווה שמציעה אחת מהצעות החוק עם נציגויות של כל מיני גורמי אכיפה ואחרים.

גיא צפריר: אני חושב שקרן זה דבר מחקרי מדעי,

יורי שטרן: אבל קרן עם שוטר מלווה זה קרן הרבה יותר חזקה, לא?

גיא צפריר: אבל שוטרים לא יושבים במשרד האוצר ועושים אכיפה, שייעשו את העבודה על הטוסטוס שלהם אבל בהקשר הזה, בהתוויה של נושאים למחקר, בניהול מחקרי, בקביעה מהם הדברים שצריך לחבור ואל מי צריך לחבור, אני חושב שעדיפה התייחסות מקצועית ופחות נציגויות פוליטיות.

יורי שטרן: אבל איפה ראית נציגות פוליטיות?

גיא צפריר: יש כאן נציגויות שהן פחות הייתי אומר מקצועיות,

סולימן אבו רוקן: על פי החלטות השר, כל אחד והשר שלו.

גיא צפריר: בחלק מהמקרים יש שם מינויים,

מיכה ברחנא: יותר בעלי עניין ופחות מדי אנשי מקצוע.

גיא צפריר: יותר אנשי מקצוע זה יותר טוב ופחות אנשים נציגי משרדים או נציגי גופים, פחות נכון בעיני.

גיא צפריר: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאני חושב שאם לעשות קרן יש עדיפות לקרן כללית, זאת אומרת במתכונת של החוק לא של אדוני היושב ראש, של מצנע,

יורי שטרן: איך אתה לא מנומס, למה?

גיא צפריר: שמטפלת אם כבר מנסים לעשות איזושהי קרן שתעקוב אחרי נושא הקרינה.

גיא צפריר: נושא הקרינה הוא לא מבחין בין חשיפה מטלביזיה, חשיפה מתחנת רדיו או טלפון סלולרי.

יורי שטרן: נחיל גם על יצרני מיקרוגלים.

גיא צפריר: אני חושב שאם מנסים לנקז את הסיכונים בנושא הזה, לרכז את המחקר את המידע בתחום הקרינה הלא מייננת, רצוי שהקרן תהיה מקיפה כי אחרת מחר יהיה חוק נפרד וקרן נפרדת לנושא חקירת הסיכונים ממקורות מתח גבוה או מתחנות טלביזיה, אם כבר אז לרכז תחת קורת גג אחת.

גיא צפריר: נושא המימון כמו שאמר אסף.

יורי שטרן: אני לא רואה, אין נציג של משרד הבריאות וזה באמת מדאיג.

מיכה ברחנא: אני מייצג אותו.

משה גפני: יש חוק של הקרינה הבלתי מייננת.

משה גפני: יש חוק מקיף.

משה גפני: יש הצעת חוק פרטית שנמצאת בוועדת הפנים.

משה גפני: זאת הצעת חוק שלי ושל לאה נס.

משה גפני: היא הוגשה על פי ההצעה הממשלתית אבל הממשלתית לא עברה, היא אמורה להגיע.

חיים מזר: הממשלתית בנושא סיכוני קרינה?

חיים מזר: לפני שבועיים הממשלה אישרה, יצאה כבר עם ההערות של מזכיר הממשלה, בסך הכל,

משה גפני: הסכמנו להמתין עם הצעת החוק הזאת עד תחילת כנס הקייץ.

משה גפני: אנחנו לא סומכים כל כך על הממשלה.

יורי שטרן: עובדתית.

יורי שטרן: ההצעה הממשלתית צריכה לבוא, היום נגמרת התקופה של השבועיים של הערות וכו'.

יורי שטרן: תאושר סופית תבוא להצבעה ראשונה בכנסת ואז תבוא לוועדה הזאת ואנחנו נדון על הכל ביחד.

משה גפני: אני לא הולך לחכות לממשלה יותר.

משה גפני: הממשלה הייתה צריכה להביא את זה כבר.

משה גפני: היה לי אותו דבר חוק יועצי המס שהממשלה אמרה שהיא מביאה את זה, זה ארך שלוש שנים, החוק הפרטי עבר והממשלה נשארת עוד עם ההצעות.

משה גפני: בינתיים עלולים להיפגע.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני.

יורי שטרן: לא על זה מדובר בכלל.

יורי שטרן: אנחנו מנסים לשלב וזה המנדט שלנו, של הוועדה הזאת, יש שלוש הצעות פרטיות שהן גם שונות מבחינת מרחב הראייה שלהן.

יורי שטרן: אצל מצנע זה כל מקורות קרינה, אצלי זה היה רק סלולרי, אנחנו הולכים לכיוון של כל מקורות קרינה.

משה גפני: מי השלישי?

משה גפני: מה הצעת החוק השלישית?

יורי שטרן: השלישית של דני יתום והרביעית שתבוא תהיה ממשלתית.

יורי שטרן: כעת אנחנו הולכים במסלול הרחב של כל מקורות הקרינה הרלוונטיים כאשר יכול להיות שתוך כדי דיון נצטרך באיזשהו שלב לפצל את זה, כי זה בכל זאת גורמים שונים.

יורי שטרן: לאו דווקא בסעיף הזה של הקרן, יכול להיות שאתה צודק וכמו שאמרתי גם אצל מצנע כך, היא צריכה לפקח על כל סוגי קרינה.

גיא צפריר: הנושא הוא נושא המימון.

גיא צפריר: בנושא הזה ראשית אם, כמו שאדוני אומר, אנחנו הולכים למסלול הרחב יותר, אז צריך שגם המימון יהיה מימון רחב זאת אומרת שהמימון לא יהיה מימון צבוע על ידי חברה או שתי חברות אלא של כלל הגורמים שפעילים ומשתמשים ומפיצים את הנושא המפוקח.

משה גפני: מי הגורמים לפי דעתך?

משה גפני: את מי אתה מציע?

משה גפני: החברות הסלולריות כן?

משה גפני: תגיד שמות.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, מולך הצעות חוק.

יורי שטרן: זאת שמסדירה את הקרן כקרן שתטפל בכל סוגי קרינה, יש גם חלוקה הזאת בין הסלולרי לבין חברת החשמל ורדיו וטלביזיה, זה הרי ברור.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: אבל יש פה משהו לא ברור אם תרשה לי.

משה גפני: אני שומע מנציגי החברות הסלולריות שהם מדברים על זה שצריך מימון רחב יותר,

יורי שטרן: אם הולכים על הקמת קרן שהיא קרן מחקר לכל סוגי הקרינה,

משה גפני: הבנתי, אז אני שואל מה לפי דעתו נקרא גופים שגורמים לקרינה בלתי מייננת ומי לפי דעתו יצטרך להשתתף בקרן?

משה גפני: הרי אין בעיה לחסל את החוק הזה בשנייה עם אמירות כאלה יפות.

משה גפני: הוא מציע הצעה, אני שואל על ההצעה שלו, לא על הצעת החוק.

משה גפני: הצעת החוק היא בסדר, אני שואל למי הוא מתכוון?

יורי שטרן: למה אתה במצב רוח לוחמני כל כך?

משה גפני: מפני שהאנטנות הסלולריות מעצבנות אותי.

יורי שטרן: אתמול שישבנו מול ראש הממשלה שהורס את המדינה היית רגוע והתבדחת וכו', והיום משום מה אתה כעוס.

יורי שטרן: אז בבקשה.

משה גפני: אני אגיד לך אחר כך.

משה גפני: אם אני צוחק אז זה כבר מסוכן מאוד.

משה גפני: אבל ראית מה היה אחר הצהריים.

משה גפני: ראש הממשלה בא אלי לפני זה וביקש שאצביע אתו, הצבעתי נגדו, כמוך.

משה גפני: מה שאתם לא עשיתם כשהייתם בקואליציה, אני הצבעתי אי אמון.

יורי שטרן: הייתי רוצה לראות אותך בסעיף הזה מצביע אמון.

יורי שטרן: טוב, נמשיך בבקשה.

גיא צפריר: בהצעה הרחבה יותר ישנה התייחסות גם לחברות הסלולריות, גם לחברת החשמל, גם לזרמים שהם מכשירי קצה שגם הם משדרים, יש התייחסות יותר רחבה.

גיא צפריר: עכשיו, כאשר מסתכלים על זה באופן רחב צריך להחליט מה הסקופ של החוק, אם אפשר,

יורי שטרן: הסקופ של החוק, אני לא מבין מה זה אבל בסדר,

גיא צפריר: כלומר האם הוא מטפל בסך כל נושאי הקרינה ואז לגזור מתוך סך כל נושא הקרינה את החלקים הרלוונטיים לפי גודל התעשייה, לפי מספר ההיתרים של איכות הסביבה, או לפי איזה שהם פרמטרים מקצועיים כך שהחלוקה תהיה הגיונית.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: תאיץ את הקצב.

גיא צפריר: מאה אחוז, אני מסיים בעוד שלושה משפטים.

גיא צפריר: זה לגבי שאלת החלוקה והרוחב.

גיא צפריר: לגבי שאלת מקור המימון.

גיא צפריר: העמדה שלנו כפי שאמרנו אותה מאז ומתמיד היא שאנחנו משלמים סכום ניכר כל שנה כתמלוגים למדינה, השאלה מה לעשות עם הכסף הזה, איזה חלק ממנו לייעל,

יורי שטרן: כמה אתם משלמים?

גיא צפריר: סכומים גבוהים מאוד, עשרות מיליוני דולרים ולפעמים יותר מכך,

משה גפני: אני גם הייתי מעוניין לשלם את זה למדינה,

יורי שטרן: זה לא סכומים גבוהים מאוד.

יורי שטרן: אתם פורום של החברות הסלולריות, אתם לא יודעים כמה אתם משלמים בדיוק?

גיא צפריר: אני לא יודע סכומים ברורים.

יורי שטרן: משרד האוצר, אתה יודע כמה אתם מקבלים מהחברות הסלולריות?

חיים מזר: אחוז מהמחזור השנתי של חברות הסלולר מגיע לאוצר המדינה, ומדובר על מאות מיליוני שקלים בשנה.

יורי שטרן: והתמלוגים מסתכמים במאות מיליונים?

ליאור כץ: מאות מיליונים לשנה ומהדבר הזה, 500,000 שקל כמו שהציעו כרגע לא הייתי אומר,

יורי שטרן: טעות מחשב, אוקי, בבקשה אמיר.

אמיר בן דב: אני אתייחס מאוד בקצרה.

אמיר בן דב: בהערה השנייה אסף מדבר על גוף חוקר, אז אני חושב שזה נשמע הגיוני אבל ההצעה הראשונה שלו שמציעה להתחיל לבקש כסף מכל מקור, אז ישבתי בעבר בוועדת חינוך,

משה גפני: את מי אתה מייצג?

אמיר בן דב: שמי אמיר בן דב , אני יועץ ראש עיריית פ"ת בהתנדבות בנושא הסלולר ומרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולר מטעם יעל גרמן בהתנדבות גם כן.

אמיר בן דב: הסכנה הכי גדולה שמכל העצות האלה יתחיל מאבק ולא נצליח להעביר את החוק ובייחוד שמשרד האוצר נכנס לתמונה ומשרד האוצר תמיד כשמגיע מקור חיצוני,

יורי שטרן: אתה קיווית שהוא לא יהיה בתמונה?

אמיר בן דב: תשמע, אם המקורות הם מאה אחוז חיצוניים אז משרד האוצר לא יתנגד.

יורי שטרן: דווקא הם התנגדו להצעה שלי שהמקורות שם הם חיצוניים ואמרו שבגלל שזה יוטל על הצרכן שזה מין מיסוי כזה אז הם התנגדו.

יורי שטרן: אבל לא חשוב,

אמיר בן דב: מה שאני מציע זה שלפני שמחליטים צריך לבדוק עם הגורמים באוצר שאנחנו לא עושים שגיאה,

יורי שטרן: מסכים, בבקשה ליאור.

ליאור כץ: תודה.

ליאור כץ: ליאור כץ עיריית הרצליה.

ליאור כץ: מספר דברים לגבי הסעיף או הסעיפים הללו של הקרן.

ליאור כץ: מדובר לטעמי באחד החלקים החשובים ביותר בחקיקה בנושא הקרינה הבלתי מייננת וזה משום שגם בגלל שהקרינה על כל הקורנים והמרכיבים השונים היא מאוד נפוצה, וגם ובעיקר מכיוון שלציבור מגיע לדעת.

ליאור כץ: העיקרון שלציבור מגיע לדעת בא לידי ביטוי ותפס תאוצה והכרה בשנים האחרונות במדינת ישראל.

ליאור כץ: זכותו של כל אזרח לדעת מה מצבו, במידה וזה לא מסוכן כמו שטוענים אז צריך לדעת את זה בצורה ברורה וודאית ואם יש איזשהן השלכות אז גם על כך צריך לדעת.

ליאור כץ: הדבר השני, בנושא של מחקרים שמתקיימים בעולם, אין ספק שמתקיימים כל מיני מחקרים במהלך השנים האחרונות במדינות שונות ועל ידי גופים שונים.

ליאור כץ: יחד עם זה לי נדמה שהגיע הזמן שמדינת ישראל כמדינה תבוא, תיקח צעד קדימה, ותיקח אחריות על הנושא המחקרי.

נירה לאמעי: אני חושבת שיש החלטות ממשלה בעניין,

ליאור כץ: יכול להיות שיש החלטות ממשלה אבל כרגע אין שום ביצוע ואין שום קרן ומדינת ישראל חיה עם נושא הקרינה במשך שנים ואין מחקרים ועד כה למיטב ידיעתי לא נעשו מחקרים מטעם המדינה ומטעם גופים כמו משרד הבריאות וצריך לקחת אחריות,

יורי שטרן: אפרופו, גם לנתח את המחקרים שנעשים בחו"ל, זו עבודה מקצועית מדעית לכשעצמה.

ליאור כץ: אמת.

ליאור כץ: מה גם שצריך להביא בחשבון שמחקרים שנעשים בחו"ל ייתכן והם נעשים בהשלכה, באספקלריה של ההתייחסות של המדינות האחרות לנושא הזה שהיא לא בהכרח צורת ההתייחסות של מדינת ישראל.

ליאור כץ: לגבי הצביון של הגופים שמשתתפים בקרן.

ליאור כץ: הצביון איננו צביון פוליטי כפי שנאמר כאן אלא צביון מקצועי מאוד.

ליאור כץ: בהצעת החוק של כבוד היושב ראש, יש גורמים שונים, נציגי משרדים שמשתתפים בהנהלת הקרן, אלו הם משרדים שהם רלוונטיים ויש להם רלוונטיות מאוד גדולה לנושא כמו משרד התקשורת, משרד הבריאות, איכות סביבה, נציגי אירגוני איכות סביבה וכיוצא באלה.

ליאור כץ: שלא לדבר על המועצה המדעית המייעצת שהיא גוף יותר מקצועי בתוך הקרן שאמור להיות מורכב מפרופסורים ואנשים שיש להם מומחיות בנושא הזה.

ליאור כץ: כלומר צביון מקצועי ולא פוליטי.

ליאור כץ: לגבי האופי של המחקרים שהקרן תבצע.

ליאור כץ: אכן נקודת המרכוז אמורה להיות בכיוון הרפואי כפי שנאמר כאן, יחד עם זה לא הייתי סותם את הגולל על כיוונים מחקריים מקבילים נוספים מכיוון שכרגע יתכן ולא מן הנמנע שיש השלכות לא רק רפואיות, אבל אני מסכים שעיקר ההשלכות הן באמת בתחום הרפואי.

ליאור כץ: יתכן שצמחים למשל נפגעים מהקרינה וזה לא נושא רפואי, סתם לצורך הדוגמא.

ליאור כץ: לנושא המימון, נדמה לי שלחשש שהועלה כאילו בגלל שגורמי התעשייה הם אלה שאמורים לממן את פעילות הקרן, לכן הציבור יזהה את המחקרים עם ההשפעה של הגורמים הללו בתעשייה, לחשש הזה אין יסוד משום שקיימת ותישמר, ואמורה להישמר בקרן, הפרדה מאוד ברורה וחדה בין המימון שיבוא מצד אחד ויכנס לקרן לבין האופן בו ייעשה שימוש במימון, וזה אופן עליו יחליטו כל הנציגים המקצועיים בקרן שהם נציגי ציבור, כאשר ההחלטות של הקרן יצטרכו להיות שקופות לחלוטין ולהיראות לעיני כלל הציבור כדי להוכיח שבאמת ההחלטה על ביצוע מחקרים היא החלטה מקצועית.

ליאור כץ: נקודה אחרונה, המימון כאן על ידי גורמי התעשייה מתבקש על פי העיקרון של המזהם ישלם.

ליאור כץ: וזה העיקרון שבא לידי ביטוי מתוך המחשבה הזאת.

ליאור כץ: כיצד לגזור את המימון?

ליאור כץ: האם יהיה היטל נפרד או שמא כאחוז מסויים מתוך סך כל הכספים שגורמי התעשייה מעבירים כבר למדינה, ניתן לתת על כך את הדעת אבל אלו הם העקרונות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני גם לא מייחס שום משמעות לכך שהחברות משלמות ואם המבנה של הקרן וצורת התשלום היא אוטומטית, זה מין מיסוי, זה לא שהם בתור פילנטרופיה כזאת נתנו כסף, הם חייבים לשלם, נבנית קרן, מי שמנהל אותה זה הנציגים הממלכתיים ולכן אני לא חושב שאפשר באמת לצפות שהציבור לא יבין את זה.

יורי שטרן: בבקשה.

אביגדור קוק: אביגדור קוק ממירס.

אביגדור קוק: בנושא של מימון אני מוכרח להביא את הדוגמא האוסטרלית שהממשלה האוסטרלית במפורש אמרה שהיא לא מוכנה שתהיה קרן למחקר שהיא לא משתתפת בה.

אביגדור קוק: זאת אומרת באוסטרליה הבינו את הנקודה הזאת מה שאסף אייזן העיר גם כן, עובדה שכאשר אנחנו מדברים על אנשים שבודקים את המתקנים הציבור אומר, וגם שמענו את זה כאן בוועדות, לא מאמינים לבודקים כי החברות הסלולריות משלמות להן.

אביגדור קוק: כל זמן שלא תהיה השתתפות ממשלתית בסכום מסויים, אני לא יודע אם זה 50 אחוז או 30 או 70 אחוז, יש צורך בהשתתפות פעילה של הממשלה.

אביגדור קוק: נושא שני, אני רוצה להביא גם את הדוגמא של הולנד.

אביגדור קוק: לא מדינה ענייה אבל מדינה קטנה בתוך האירגון האירופי, היא לא עוסקת במחקר בלתי תלוי.

אביגדור קוק: יש לה וועדה מקצועית של אנשי מקצוע המעולים ביותר בהולנד, שחוקרת כל שנה את המצב של כל המחקרים בעולם ומדווחת לממשלה על התוצאה.

אביגדור קוק: אני חושב שבמסגרת הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן, זה בערך מה שאפשר לעשות, לממן מחקרים ייעודיים בשביל לדעת מה האפקט על הצמחים או על האבנים או כל מיני דברים כאלה שמציעים כאן, אני חושב שזה לא מספיק כסף, תודה.

יורי שטרן: הדורות הבאים, בבקשה.

נירה לאמעי: אני חוזרת על מה שאמרתי בישיבה הקודמת אני לא יודעת אם מודעים לזה.

נירה לאמעי: הממשלה העבירה החלטה שכבר בוצעה בחלקה.

נירה לאמעי: יש היום צוות בדיקה בין משרדי בראשות משרד המדע שיושב ובודק היתכנות להקים מרכז ידע להשפעות קרינה אלקטרו מגנטיות באופן כללי על בריאות הציבור.

נירה לאמעי: אני פשוט הייתי משקיפה בצוות הזה, הוא הגיש את דו"ח הביניים שלו לראש הממשלה ובינתיים המסקנות הן שבהחלט יש לישראל תשתית מדעית מחקרית מספקת להקים מרכז ידע.

נירה לאמעי: הם פשוט אספו קולות קוראים של מחקרים לחוקרים בארץ ומסתבר שיש כאן תשתית מספקת ביותר,

יורי שטרן: על כל סוגי קרינה,

נירה לאמעי: לכל סוגי הקרינה.

נירה לאמעי: קריטי לעשות דרך אגב מחקרים בארץ מפני שקרינה מושפעת גם מאקלים, מתנודות מזג אוויר.

נירה לאמעי: כך אני מבינה מהמדענים שדיברו באותו צוות.

נירה לאמעי: זאת אומרת המדינה כבר הביעה איזשהו עניין בלממן כזה דבר בעצמה, ובצדק.

נירה לאמעי: אני חושבת שכל הנושא של קרינה סלולרית, כן לא, ייפול ויקום על המחקרים הרפואיים בסופו של דבר.

נירה לאמעי: הסיבה שהדבר הזה לא תפס עד היום מספיק היא ככל הנראה שהמחקר לא התקדם מספיק.

גיא צפריר: או ההיפך,

נירה לאמעי: יכול להיות.

נירה לאמעי: אבל מאחר שאנחנו נוקטים בעיקרון הזהירות המונעת, נכון, כמו שמקובל בעולם כרגע, יש עניין רב גם לחברות הסלולריות לנקוט בו מעכשיו כדי שלא תצטרכנה לשאת בנטל מאוחר יותר.

נירה לאמעי: אני חושבת שיש שני דברים קריטיים בקרן או איך שנקרא לזה.

נירה לאמעי: אחד, שהטיפול כן יהיה כולל בסוגי הקרינה האלקטרו מגנטית למיניהם.

נירה לאמעי: אפשר אולי לשים איזשהו דגש בניסוח על קרינה סלולרית אבל בהחלט צריך לטפל בנושא באופן כולל.

נירה לאמעי: אני חושבת שקריטי שהקרן תנוהל בצורה מקצועית יותר ולא על ידי נציגי ממשלה.

נירה לאמעי: ועדה מייעצת שהיא מדעית אקדמית, כשמה כן היא, היא מייעצת.

נירה לאמעי: הניתוב של המחקרים של הקרן, ואני בטוחה שכאן יהיו דברים שיהיו כחוט השערה מכן או לא, והניתוב של המחקר אין ספק שתהיה לו השפעה גם על התוצאות של המחקר.

נירה לאמעי: הדברים מדהימים מאוד ואני חושבת שחשוב שדווקא קרן כזאת או מרכז ידע או איך שנקרא לו, יקבלו את האופי המקצועי ביותר שאפשר.

יורי שטרן: תודה, אני אגיע לאוצר בהמשך, אני רוצה שנשמע קודם את האחרים, בבקשה.

תמי גנות: אני תמי גנות מאדם טבע ודין.

תמי גנות: שתי הערות קטנות, דבר ראשון, על אף שהסיכום של הידע בעולם הוא מאוד חשוב, מאוד רלוונטי, יש חשיבות מאוד גדולה לערוך מחקרים גם בארץ.

תמי גנות: ושני דברים שכבר אפשר לראות ששונים בארץ מהותית מרוב המחקרים שנעשו זה צפיפות האוכלוסייה הגדולה בארץ שהיא צפיפות באמת ייחודית וחשוב לחקור ולבדוק את זה בהקשר הזה.

תמי גנות: כמו כן אין התייחסות למצב המיוחד שיש אצלנו והכוונה לנוכחות הרבה מתקני שידור צבאיים, פעמים רבות בסמיכות מאוד גדולה למרכזי ערים למקומות מגורים, וזה גם משהו שצריך לחקור ואין מחקרים רלוונטיים לדבר כזה.

תמי גנות: דבר שני, הערה קצרה לגבי המימון שכל הזמן החברות הסלולריות נותנות כאן את הדוגמא שהנה אנחנו משלמים עבור הבדיקות והציבור לא מאמין לזה, הבעיה היא לא שהכסף שמגיע לבודקים מקורו בכיס של החברות הסלולריות, הבעיה היא איך שזה נעשה, הבעיה שאין שום אבחנה, הבעיה שמתאמים את הבדיקות האלה ומזמינים אותם ישירות ובעצם אין שום דבר שיפריד בין החברות הסלולריות לבין הבודקים והקשר כאן הוא באמת בעייתי וגורם לפקפוק מאוד גדול בתוצאות של הבדיקות האלה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בבקשה.

חיים מזר: חיים מזר משרד התקשורת.

חיים מזר: ראשית, אני שמח שהוזכר הנושא של המכון, נחל שורק, הממשלה שהחליטה וזה הגיע לראש הממשלה.

חיים מזר: זאת אומרת, צריכים לעבוד במשולב עם ועדה אחרת שבודקת את הנושא והוזכרה קודם לכן.

חיים מזר: הנושא של המימון, אצל חבר הכנסת רומן ברונפמן הנושא של המימון על ידי חברות הסלולר הוא, במילים שלו, מדינה מושחתת, בגלל שחברות הסלולר מממנות את המחקרים, את הבדיקות.

חיים מזר: אלה מילים שלו שאותי מאוד הרתיחו.

חיים מזר: לגבי התפשטות גלים, אנחנו שמענו שיש כאן התפשטות שונה מאשר במקומות אחרים, נכון שבתדרי HF אז באזורים הטרופיים יש התפשטות שונה אבל בסלולר או החשמל או כל מה שאנחנו מדברים עליו, מדינת ישראל זהה.

חיים מזר: אבל, יש כאן אבל אחד חשוב, אנחנו מדברים הכי הרבה.

חיים מזר: כלומר, כמות הדקות פר אדם שאנחנו מדברים גדולה ביותר.

חיים מזר: אם יש פה משהו מיוחד זו לא הצפיפות, הצפיפות בהולנד היא הרבה יותר גדולה מאשר בישראל אבל צפיפות הדיבור שלנו, אם כבר , זאת נקודה מרכזית.

יורי שטרן: הצפיפות בהולנד לא יותר גדולה כי אם אתה לוקח את מדינת ישראל המאוכלסת, כלומר האזור שבאמת האוכלוסיה מרוכזת בו, תוריד את רוב הנגב, ואתה מגיע לנתוני צפיפות גבוהים מאוד, ומספר מקורות קרינה גבוה יותר.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה נתונים, ואם באמת מוסיפים את מה שאתה אמרת, אורך השיחות, זה בהחלט דורש התייחסות ומחקרים אחרים.

חיים מזר: ישנן שתי נקודות נוספות שאני רוצה להתייחס אליהן, הנושא של העיקרון של הזהירות המונעת, הוא אומץ רק באירופה.

חיים מזר: זאת אומרת, אנגליה, אירופה.

חיים מזר: בארצות הברית בצורה מפורשת הם לא אימצו אותו, ולא רק שהם לא אימצו אותו אלא מכיוון שלא הוכח הנזק על ידי תחנות בסיס הסלולריות, כל בית משפט שמגיע אליו התנגדות לתחנת בסיס ולא הוכח הנזק, ויודעים שאם לא תוקם התחנה זה מפריע לתקשורת, אז היא מוקמת.

חיים מזר: זה לפחות בארה"ב מבחינה זו הייתי רוצה להידמות לארה"ב.

יורי שטרן: למה?

חיים מזר: מכיוון שהרגולטור האמריקני אם היינו לומדים ממנו, היינו רואים כיצד התקשורת המובילה בעולם והאדם ההוצאות שלו פר השכר שלו, הם הטובים ביותר.

חיים מזר: זאת אומרת אם היינו יכולים ללמוד מהרגולטור האמריקני את הדברים האלה, היינו יכולים להתקדם.

חיים מזר: אחרון אחרון חביב.

חיים מזר: יש מאות אלפי מחקרים בעולם, אז שאלה חשובה מאוד שנשאלת, למה שמדינת ישראל גם לא תשפיע על קרן מחקר, אם יש מאות אלפי מחקרים, למה שגם אנחנו לא נעשה?

חיים מזר: זאת שאלה אחת.

חיים מזר: מצד שני יש שאלה הפוכה, אם יש כל כך הרבה מחקרים, למה אנחנו צריכים לעשות גם כן, אנחנו נקרא את המחקרים הקיימים.

חיים מזר: לכן, מה שאביגדור קוק אמר, כדאי שאת המאמצים נשקיע במה קורה בעולם, אילו מחקרים נעשו, ובאמת, מסגרת תקציב של 500,000 שקל לנושא זה באמת יכולה להתאים.

חיים מזר: תודה.

יורי שטרן: לפחות בתחום של ההשלכות הבריאותיות אני לא חושב שאפשר לסמוך על המחקרים הזרים.

יורי שטרן: זה גם מעקב ובמעקב אתה צריך לדעת מה קורה באוכלוסייה שלך שבסך הכל זה נבנה מכל כך הרבה מוטיבים, גם קרינה לכשעצמה וגם מרכיבי בריאות אחרים, לכן אני חושב שאי אפשר לשלול את ההצדקה לעשיית מחקר מקורי במקביל לסריקה וניתוח של המחקרים שנעשים בעולם.

יורי שטרן: בבקשה סולימן.

סולימן אבו רוקן: אני אבו רוקן סולימן חבר עיריית הכרמל ויושב ראש מטה המאבק באנטנות לא חוקיות.

סולימן אבו רוקן: אני רוצה להתמקד רק בנושא מטרות קרן המחקר ולא מעבר לכך.

סולימן אבו רוקן: ב-19 לינואר 2004 היינו בוועדת המדע והטכנולוגיה וכמו כן היו מיכה ברחנא ואסף, ושם דובר על הקמת איזושהי קרן שדומה למה שאתה מציע כאן, ומשום מה העסק הזה נתקע.

סולימן אבו רוקן: גם אז העליתי שיש כאן בעיה של אנשי ציבור, ואני שוב מדבר לצערי מהניסיון המר שלנו.

סולימן אבו רוקן: אנחנו אז לא ידענו למי לפנות ולא הייתה לנו כתובת למי לפנות.

סולימן אבו רוקן: אם היום הייתה קיימת קרן מחקר כזאת, אני חושב שהציבור הרחב במדינת ישראל יש לו למי לפנות עכשיו על כל בעיה כזאת או אחרת או כל בעיה שיתקל בה, אז יש לו את הכתובת והוא יכול להגיע אליהם.

סולימן אבו רוקן: ולכן העליתי את הנקודה הזאת בשביל לבדוק, וכאן אנחנו צריכים להכניס את זה באחת ממטרות הקרן.

סולימן אבו רוקן: שהציבור ידע שיש לו כתובת לאן לפנות.

סולימן אבו רוקן: אנחנו פנינו לאיכות הסביבה, איכות הסביבה לא ענה, פנינו למשרד הבריאות, משרד הבריאות לא ענה, אמנם לשמחתי הרבה, אני ומיכה שיושב כאן, התחלנו למעשה כבר בביצוע המחקר אצלנו.

סולימן אבו רוקן: המחקר על כל מחלות הסרטן מהן סובלים התושבים ואנחנו עדיין סובלים.

סולימן אבו רוקן: אבל צריך להוסיף למטרות הקרן עוד יותר בהרכב הוועדה, יותר נציגי ציבור מאשר נציגים של השידורים הסלולריים.

סולימן אבו רוקן: לא מופיעים כאן בכלל נציגי ציבור, מה שכן הוא מופיע בקרינה האלקטו מגנטית אבל בפרק הראשון לא מופיע בכלל שיש כאן נציגי ציבור והפוך.

סולימן אבו רוקן: כן צריך להיות נציגי ציבור ולא רק הוועדות המתכננות.

סולימן אבו רוקן: יש להוסיף גם את הפניות שאמרנו, פניות הציבור למי יפנו, אני כאן בדעה שצריך וחובה להוסיף גם משרד מבקר המדינה.

יורי שטרן: הוא לא יכול לשבת בוועדות,

סולימן אבו רוקן: נציג שלו, אנחנו לא אומרים מבקר המדינה בעצמו, נציג מטעמו,

יורי שטרן: להיפך, תפקידו להיות מחוץ לכל המערכות האלה ואז לבוא בביקורת.

יורי שטרן: אם הוא יושב בפנים,

סולימן אבו רוקן: אז נציג מהפרקליטות, מישהו שאתם תחליטו

יורי שטרן: אולי מהמשטרה אם כבר,

סולימן אבו רוקן: לא יודע, מישהו שיכול לפקח

יורי שטרן: אולי משה מזרחי,

סולימן אבו רוקן: בהתאם לחוק, הצעת החוק שתועלה, ואני אומר לך מניסיון.

סולימן אבו רוקן: אני לא רוצה שיהיו, ויסלחו לי כל בעלי המקצוע, המריחות.

סולימן אבו רוקן: המריחות האלה צריך להפסיק אותן.

סולימן אבו רוקן: ואם יש מישהו שהוא בעל גישה משפטית, לא משנה מי, תחליטו כבר,

יורי שטרן: סולימן, אנחנו מדברים על קרן מחקר, זה בכל זאת

סולימן אבו רוקן: גם בזה יש.

סולימן אבו רוקן: תקרא את המטרות יש בהן המון שקשורים לאזרח.

סולימן אבו רוקן: אז לפחות שהאזרח יהיה שותף,

יורי שטרן: אבל לא דרך המשטרה,

סולימן אבו רוקן: הגוף הציבורי צריך לבוא לידי ביטוי בצורה מוגברת ומוחשית בנוסף לקיים.

סולימן אבו רוקן: היו"ר יורי שטרן: בסדר.

סולימן אבו רוקן: זמיר בבקשה.

זמיר שליט"א: אני זמיר שליט"א יועץ פרטי.

זמיר שליט"א: מה שנאמר על מה שקורה בארצות הברית, ארצות הברית יש לה מערכת נשק ואם היא תוריד את התקן יהיו לה בעיות עם אנשים שיתבעו.

זמיר שליט"א: זאת הסיבה שהיא לא מורידה את התקן.

יורי שטרן: לא הבנתי,

זמיר שליט"א: יש להם תקן מאוד גבוה.

זמיר שליט"א: יש אצלם בפיתוח כל מיני דברים שלא באים לידיעת הציבור, מערכות נשק ואנשים שנחשפים לרמות גבוהות של קרינה.

זמיר שליט"א: האנשים האלה נפגעים אבל הם נפגעים במסגרת התקן.

זמיר שליט"א: אם יורידו את התקן יהיו תביעות.

זמיר שליט"א: אני שמעתי את העניין הזה, זו לא המצאה שלי, לכן הם לא מורידים.

זמיר שליט"א: מדינות אחרות פוזלות אל האמריקאים ואומרות, אם האמריקאים לא מורידים גם אנחנו לא מורידים.

אביגדור קוק: אתה יכול להראות לנו מסמך של התקנים האמריקאים ביחס לתקנים האירופים, שהאמריקאים פחות מחמירים מהאירופים, אני אשמח.

זמיר שליט"א: בוודאי, אני אתן לך את הטבלה ולכל מי שירצה.

יורי שטרן: קודם כל זמיר שליט"א הוא מומחה לטבלאות,

זמיר שליט"א: מתעלמים כרגע ממחקרים שנעשו.

זמיר שליט"א: אין צורך להמציא את הגלגל.

זמיר שליט"א: אם אני אומר שכבר ב-5 יחידות יש נזק והתקן שלנו עדיין הוא ב-400 או ב-40 עם הזהירות המונעת, אז צריך כאן לעשות עוד מחקרים ולראות את הפגיעה באנשים.

זמיר שליט"א: זה צריך להיות מפוקח בעיקר על ידי גוף אקדמי ולתת עבודות למוסדות מחקר רציניים ויש כרגע מימצאים מהשטח בכמה מקומות שיכולים כבר להתחיל לעבוד על זה, המימצאים הם של פגיעות באנשים כולל עוספיה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: משרד הבריאות בבקשה.

מיכה ברחנא: אני ד"ר מיכה ברחנא, משרד הבריאות.

מיכה ברחנא: דבר ראשון יש לברך על רעיון הקמת הקרן הזאת,

יורי שטרן: אתה אהוב ואהוד של דלית אל כרמל,

מיכה ברחנא: בין השאר, יש לי הרבה, הרשימה לא נגמרת

יורי שטרן: יקיר הכפר

מיכה ברחנא: הרבה מזמני מוקדש להם,

יורי שטרן: אני מדבר על דליה כי לעוספיה לא כדאי לך להיכנס.

מיכה ברחנא: למה, אני דווקא נכנס לשם.

מיכה ברחנא: אבל בנען יש לי בעיה עכשיו, יש הרבה בעיות.

מיכה ברחנא: מכל מקום, מדובר פה על מחקר שהוא מחקר בתחום הבריאותי,

יורי שטרן: לא רק , צויין שיש גם השפעות סביבתיות אחרות אבל

מיכה ברחנא: בסדר אבל אני אומר שהפוקוס המרכזי,

נירה לאמעי: המחקר הוא הרבה יותר מורכב מנושא אחד

מיכה ברחנא: הפוקוס המרכזי הוא על בעיות הבריאות וזו בעצם הבעיה הבריאותית המרכזית שהיא נכון להיום מה שמטריד את האוכלוסייה, כל הנושא של האנטנות ודברים כאלה.

מיכה ברחנא: זה שזה במשרד לאיכות הסביבה זה בסדר גמור אולי אבל אני חושב שחסר פה דגש על הפן הבריאותי.

מיכה ברחנא: זה דבר אחד.

מיכה ברחנא: דבר שני שאני רוצה להעיר הוא שמבחינה של לפי מה שאני מבין, קרן כזו אמורה להוציא קול קורא למחקרים ולכוון אותם כמו שמקובל בקרנות שהקרן מחליטה השנה להתעסק בתחום כזה ומציעה קול קורא לאנשים,

יורי שטרן: יכולה להיות לה גם פעילות קבועה,

מיכה ברחנא: כן, היא יכולה להחזיק אנשים שלה לעשות דברים מסויימים ולהוציא קול קורא, אז השאלה היא באמת איפה הבלנס פה בין חברי הנהלת הקרן לעניין המדעי, כי בעצם מניסיוני אני עוסק במחקר שבעצם ממומן על ידי חברת החשמל ואחראים עליו איכות הסביבה ומשרד הבריאות במשותף, לגבי ההשפעות של תחנת הכוח בחדרה.

יורי שטרן: בנושא קרינה?

מיכה ברחנא: בנושא של השפעות תחנת הכוח בחדרה, נושא די דומה.

מיכה ברחנא: ובעצם באופן מעשי הכסף מועבר מחברת החשמל למישהו שהוא גיזבר, איגוד ערים חדרה אבל במקרה הזה התפקיד שלו להיות גזבר נקודה.

מיכה ברחנא: מעבר לזה יש הפרדה מוחלטת בין התשלום לזה לבין הביצוע של העבודה, כשישנה ועדה מייעצת שהיא ועדת אנשי מקצוע שדנה בכל ההשלכות של המחקר וכל הנושאים האחרים של המחקר.

מיכה ברחנא: אז כך שהנושא של חברי הנהלת הקרן, לא אגיד שהם לא נחוצים אבל השאלה היא בעצם מה התפקיד שלהם וזה נושא, על פי מה שאני מבין, לא מאוד מוגדר בקטע המדעי לעומת הקטע הזה.

מיכה ברחנא: דבר נוסף רק הערה, ראיתי בהצעה של חבר הכנסת מצנע שהוא מדבר על 500 אלף שקל אז תסלחו לי, נורא לא נעים, אני בביזנס לא מהיום, 500 אלף שקל לא עושים שום דבר כמעט, בתחומי הבריאות פשוט זה לא עושה כלום.

מיכה ברחנא: ואם עוד נדבר על כך שאם הכוונה היא כמו שלמשל אומר סולימן שזו גם אפשרות, שבן אדם יוכל לברר, שיהיה מקום מידע לאנשים.

מיכה ברחנא: היום אנשים הולכים לחפור בחברות הסלולריות לשמוע מידע שיכול להיות שהוא נגוע בחד צדדיות כי זה הם.

מיכה ברחנא: מדובר על גוף כזה שאדם בא ואומר יש לי אנטנה של יס בבית וזה גורם לי לסרטן, אז מישהו צריך להסביר לו זה כן, זה לא, או מה קורה.

מיכה ברחנא: זאת אומרת שלצורך זה צריך להחזיק צוות מסויים ולו המצומצם ביותר,

נירה לאמעי: אבל זה לא אמור להיות התפקיד העיקרי של קרן כזאת.

מיכה ברחנא: זה מה שאני אומר אני לא רואה את ההגדרות,

יורי שטרן: זה לא חייב להיות כי הקרן מייצרת מידע, השיווק והגשת המידע יכולים להתבסס על גורמים אחרים, רשויות מקומיות ואחרים.

מיכה ברחנא: עדיין אתה צריך להחזיק צוות, זה לא כמו קרן שמתכנסת פעם ב

נירה לאמעי: אבל איזה מידע תיתן?

נירה לאמעי: איזה מידע אתה יכול היום להגיד בוודאות שאתה יכול להעביר לאזרח?

נירה לאמעי: זה בדיוק העניין.

נירה לאמעי: הרי גם כך ייקח כמה שנים עד שהקרן תייצר מידע שנוכל לצאת אתו החוצה.

מיכה ברחנא: בסדר גמור אבל אני אומר, השאלה היא מה המטרות שאת זה לא ראיתי מוגדר בצורה ברורה.

מיכה ברחנא: אני אומר, אם יש כוונה כזאת זה כסף שאתה צריך להשקיע,

יורי שטרן: יש למשרד הבריאות דעה לצורך בהקמת הקרן?

יורי שטרן: אתם שותפים בוודאי במיצג הזה,

מיכה ברחנא: מי שמתעסק במשרד הבריאות בעיקר בתחום הזה זה אני.

מיכה ברחנא: אני עומד בראש רישום הסרטן שזה מאגר מידע לאומי לגבי סרטן.

יורי שטרן: אני חייב להגיד לך משהו וזה לא מחמאה.

יורי שטרן: מצב המחקרים בתחום הזה הוא כל כך עלוב, ואם אתה מתעסק בזה אז זו אחריותך.

יורי שטרן: כל פעם כשאנחנו מנסים לבדוק, אפילו עם עוספיה, כשהיו אינדיקטורים כל כך ברורים שהמצב הוא מדאיג, לקח זמן עד שמשרד הבריאות איכשהו זז.

יורי שטרן: בהתחלה הוא זז לכיוון שבוודאות לא מביא לשום דבר כי הלכתם על הכפר כולו ואנחנו ביקשנו על שטח מסויים.

יורי שטרן: הרי מלכתחילה אמרו שזה מרוכז במקומות מסוימים, אז ההזנחה הזו אצלכם במשרד הבריאות היא אחת הבעיות שמפריעות לנו היום מאוד לקדם את העניין, כי אנחנו כמעט ולא יכולים לקבל מכם שום נתון.

יורי שטרן: אם אתם באמת עוסקים בזה ברצינות ואתה אחראי על כך, מה שנדרש, ולכך לא צריך לחכות להקמת שום קרן, זה רק מיון נכון, בחירה נכונה של הנתונים שקיימים במערכת כי הרי בגדול, סטטיסטיקה של תחלואה כמו שסטטיסטיקה של פטירות קיימת, צריך רק לעקוב אחרי זה ולעגן אותה בצורה נכונה ואז כבר נדע במצב של היום אם הריכוזים של מתקני קרינה יוצרים תחלואה, או שאם צמוד אליהם יש איזושהי קורלציה בינם לבין סטיות בתחלואה או בפטירה מהנתונים הממוצעים.

יורי שטרן: זה מה שחייב להיות.

יורי שטרן: אני לא מבין אתכם כמשרד הבריאות, אתם שנים מורחים את העניין הזה ולא עושים את העבודה אז לכן אני מצטער, אתה ציינת שאתה ממונה אז אני חייב להגיד את זה.

מיכה ברחנא: בסדר מאה אחוז,

יורי שטרן: זה לא בסדר מאה אחוז,

מיכה ברחנא: בסדר הכוונה שהבנתי את הנקודה למרות אני ממש לא מסכים עם הדברים.

יורי שטרן: למה אתה לא מסכים?

יורי שטרן: אני שואל ספציפית.

יורי שטרן: העניין של עוספיה.

יורי שטרן: ההרגשה של התושבים מהנתונים שהם אספו, המפה שהם עשו, הכל מצביע על ריכוז מסויים של מקרי מוות ומחלה באיזורים שסמוכים לאנטנות או למתקני קרינה אחרים.

יורי שטרן: הם דיברו על אנטנות, מתברר שיש שם דברים נוספים.

יורי שטרן: אתם בדקתם בסך הכל בכפר ואמרתם, אין שום הבדל בין מה שקורה שם למה שקורה פחות או יותר במדינה.

יורי שטרן: אני מאוד מפשט את הדברים, אבל העניין הוא שהתבקשתם לבדוק והבקשה הזאת קיימת בכל מקום.

יורי שטרן: בנושא אחר ברמת חובב, התבקשתם לבדוק את זה ספציפית במקומות מסויימים,

מיכה ברחנא: בדקנו בשתי שכונות דרומיות שם, בשכונת נווה נוי ובשכונה נוספת שאינני זוכר את שמה.

מיכה ברחנא: אז אני אסביר לגבי עוספיה וסולימן יודע את זה, העניין הוא כזה, בישראל ברוב המדינה אנשים גרים בכתובת מאוד ברורה, רחוב הרצל מס' 32.

מיכה ברחנא: יש לנו אפשרויות למפות את האנשים לפי רחוב הרצל 32.

מיכה ברחנא: לכן אני יכול להגיד לך שאם בהרצל 37 יש אנטנה, אני יודע כמה אנשים נמצאים בטווח, אני יכול לשים את זה על מפה, אני יכול לדעת כמה אנשים בטווח הקרוב לאנטנה חולים,

יורי שטרן: זה סתם דוגמא רחוב הרצל, או שזה מקום שלא כדאי לגור בו?

מיכה ברחנא: לא זו סתם דוגמא כי זה שם נפוץ של רחוב.

מיכה ברחנא: בעוספיה, לפי מירשם התושבים, אנחנו עובדים לפי נתונים של משרד הפנים, בעוספיה אין לאנשים בשדה של כתובת רחוב.

מיכה ברחנא: או שלחלק מהם יש רחוב מס' 2 או רחוב אחר, רובם רחוב מס' 2 .

סולימן אבו רוקן: רחוב מס' 2 זה בדיוק העניין, זה כביש מס' 2 , זו הדרך המרכזית שעליה אנחנו מדברים כאן.

מיכה ברחנא: בסדר גמור.

מיכה ברחנא: צריך להבין דבר כזה, אם למשל ריכוז של האנטנות נמצא בחלק הוותיק יותר של עוספיה, ומטבע הדברים בחלק הוותיק יותר גרים יותר אנשים מבוגרים וסרטן זו מחלה של אנשים מבוגרים, אנחנו צריכים לדעת בברור מי גר באזור.

מיכה ברחנא: עכשיו, הנתון הזה אין לי שום דרך בעוספיה לדעת אותו אלא אם כן, מה שאנחנו עכשיו עושים, שביקשתי מסולימן ומהאנשים שעוזרים לו, שייקחו את כל 25,000 האנשים של עוספיה ויסמנו ויכתבו, אדון יוסוף גר ברחו ב כזה וכזה או בשכונה כזאת וכזאת.

מיכה ברחנא: רק שיהיה לנו את המכנה.

מיכה ברחנא: שנוכל לדעת מה הרכב הגילאים המדויק של אנשים שגרים באזור מסויים רק אז נוכל לתת תשובה לגבי אזור.

יורי שטרן: מיכה, הכל נכון ובאמת אחרת הנתונים לא שווים אבל למה אתם עושים את זה רק עכשיו?

מיכה ברחנא: ראשית בגלל שיש כאמור בעיה ספציפית של עוספיה.

מיכה ברחנא: אנחנו נדרשנו לעניין של עוספיה כבר הרבה שנים.

מיכה ברחנא: היה ב-98 היה ב-2001, לאורך כמה פעמים

יורי שטרן: אבל מעולם לא הלכתם עד לאחרונה לרזולוציה הנדרשת, הרזולוציה הנדרשת היא מאוד לוקלית, מאוד מקומית.

מיכה ברחנא: כי כרגע הטענה הזאת והמיפוי הזה היא טענה שהועלתה לאחרונה.

מיכה ברחנא: כלומר הטענה שאנטנות גורמות בעוספיה לעודף תחלואה היא טענה ישנה.

מיכה ברחנא: כשבדקנו בעבר היה שם עודף בסרטן מזן של החלחולת בגברים.

מיכה ברחנא: לא היה משהו אחר.

מיכה ברחנא: עכשיו יש תמונה קצת אחרת.

סולימן אבו רוקן: לא בדקתם.

מיכה ברחנא: בדקנו ב-2001 ,

סולימן אבו רוקן: מיכה, אל תיתן ליחסים להתקלקל עכשיו, לא בדקתם.

סולימן אבו רוקן: אח שלי מת ולא בדקתם אותו ב-99.

מיכה ברחנא: בדקנו ב-2001 אפשר לראות,

סולימן אבו רוקן: אתה לא יכול להגיד לי שבדקתם כי אח שלי מת ב-99.

סולימן אבו רוקן: לא בדקתם.

יורי שטרן: אני צריך לצאת לכמה דקות.

יורי שטרן: אבקש מחבר הכנסת עבד אלמלכ דהאמשה להחליף את מקומי, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רציתי להעיר, אני שמעתי את הנתון שהבאת שאתה רוצה לדעת גילאים ואנשים וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זו דרך הרבה יותר מדוייקת לעשות את זה כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני שואל כאחד העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לקחת את עוספיה שיש בה אנטנות ויש תלונות ואנשים חולים ולקחת את דלית אל כרמל או איזשהו כפר אחר, גם יהודי, שאין בו את האנטנות האלה ואתה יכול להשוות.

מיכה ברחנא: את זה עשינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה עשיתם וזה לא הצביע על תוצאה כלשהי?

מיכה ברחנא: אז יש תוצאה.

מיכה ברחנא: בעוספיה יש עודף אצל גברים בסרטן של החלחולת והרקטום ויש הוצ'קינס בגברים ויש עודף תחלואה.

מיכה ברחנא: לחלק הראשון יש לי הסבר די טוב בעניין הזה, על הנון הוצ'קינס איני יודעת למה יש שם עודף תחלואה.

מיכה ברחנא: יכולות להיות כל מיני סיבות, לא מוכר ולא ידוע בשום מקום בעולם שיש קשר בין אנטנות לדבר כזה.

סולימן אבו רוקן: כי לא בדקתם

מיכה ברחנא: בספרות הרפואית אין שום קשר בין נון הוצקינס לבין אנטנות.

מיכה ברחנא: הרזולוציה שלי היא על כל היישוב.

מיכה ברחנא: אנחנו עובדים כרגע ביחד על מנת לעשות רזולוציה יותר ברורה.

מיכה ברחנא: זה לגבי הדבר הזה.

מיכה ברחנא: רציתי להעיר עוד הערה אחת לגבי מה שהיושב ראש דיבר.

מיכה ברחנא: ישנו איזשהו מצב אנומלי.

מיכה ברחנא: משרד הבריאות יש לו את הנתונים ויש לו אנשים לא מספיק אמנם, אבל יש לו אנשים לעשות מחקר בתחום הזה.

מיכה ברחנא: ישנו מצב אנומלי שאנחנו צריכים לרכוש ממשרד הפנים בעצם מהממשלה, אני צריך לשלם מאות אלפי שקלים בשנה בשביל נתונים כדי שאהיה מסוגל לעבוד.

מיכה ברחנא: זהו מצב שהוא אנומלי לחלוטין והייתי מאוד שמח אם היינו מקבלים את עזרת הוועדה כדי לפתור את המצב הזה.

מיכה ברחנא: באים אלינו בטענות כיצד הנתונים שלנו אינם עדכניים.

מיכה ברחנא: אנחנו עומדים בפני בג"ץ בדברים האלה ורציתי להעיר לגבי היכולות של משרד הבריאות.

מיכה ברחנא: ישנו מצב שהוא אנומלי שאנחנו צריכים כל שנה לשלם מאות אלפי שקלים למשרד הפנים עבור נתונים בשביל למלא את תפקידנו.

מיכה ברחנא: אני, כמו שהבנו, צריך לדעת מי גר ביישוב כזה או אחר.

מיכה ברחנא: אני קונה את השירות הזה ממשרד הפנים כשזו אותה ממשלה שמחזיקה את הדברים האלה שלא לדבר על כך שמשרד הבריאות נותן ללא כסף את הנתונים שלו.

מיכה ברחנא: העניין הזה עובר דרך חברה מסחרית שמשרד הפנים נתן לה את התפקיד.

מיכה ברחנא: זו למשל, אחת המכשלות הגדולות שיש לנו היום ביכולות שלנו להתקדם קדימה.

מיכה ברחנא: זה המצב שהוא מצב אבסורדי.

מיכה ברחנא: כשאני מספר את זה ברוב המקומות אומרים לי, אבל איך זה יכול להיות, הרי אתם אותה ממשלה.

יורי שטרן: זה רק משרד הפנים עובד ככה?

מיכה ברחנא: אנחנו צריכים נתונים ממשרד הפנים.

מיכה ברחנא: אני צריך לשלם יותר מ-400,000 שקלים למשרד הפנים לשנה.

מיכה ברחנא: רק לשם הבנה כללית, התקציב הכולל שלי הוא 850,000 שקלים.

מיכה ברחנא: זאת אומרת שאני צריך לשלם משהו שכמובן שאין לי בסכומי עתק למשרד הפנים כדי למלא את התפקיד שלי.

מיכה ברחנא: אני מסכים אתך שאנחנו יכולים לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים.

מיכה ברחנא: זה סוג של מגבלות.

מיכה ברחנא: ועוד נקודה אחרונה לגבי העניין של מחקר בארץ.

מיכה ברחנא: היות ואני עומד בראש הגוף הזה אז אני מרגיש אולי קצת לא נעים אבל אני נמצא הרבה בקשר עם אנשים מחו"ל.

מיכה ברחנא: היום, הדיבור בין אנשי המקצוע הוא שרישום הסרטן בישראל הוא הטוב ביותר בעולם.

מיכה ברחנא: אז לא נגיד הטוב ביותר אבל בוודאי בין אחד הטובים ביותר בעולם.

מיכה ברחנא: על זה אין ויכוח וזה לא אני אומר אלא אנשים מארצות הברית ואירופה.

יורי שטרן: יש גידול בתחלואה בסרטן?

מיכה ברחנא: בסך הכל התחלואה בישראל?

מיכה ברחנא: תראה, גידול בודקים על ידי שיעורים כלומר היחס בין מספר החולים לבין האוכלוסיה כשאנחנו עושים תיקון לגיל.

מיכה ברחנא: אז יש גידול מתון.

מיכה ברחנא: זאת אומרת אין איזושהי חריגה שהיא יוצאת דופן.

יורי שטרן: ברמות התחלואה יחסית למדינות אחרות, היכן אנחנו עומדים?

מיכה ברחנא: אנחנו ממוצע, חצי מזרח התיכון חצי אירופה, אנחנו באמצע.

מיכה ברחנא: אנחנו לא אירופה ולא מזרח תיכון.

יורי שטרן: באירופה האחוז יותר נמוך או יותר גבוה?

מיכה ברחנא: יותר גבוה.

מיכה ברחנא: אני עובד מול הירדנים, הפלסטינאים, המצרים וארצות אחרות במזרח התיכון, אנחנו עושים השוואות של נתונים.

מיכה ברחנא: ערביי ישראל למשל, שיעור התחלואה נמוך מהיהודים בישראל שזה גבוה מהפלסטינאים, שזה דומה לירדנים וזה דומה למצרים, למרות שיש תחלואות קצת שונות אצל המצרים.

מיכה ברחנא: היו"ר יורי שטרן: ועוד אומרים שיש אפלייה, אתה רואה.

מיכה ברחנא: רק במדינת ישראל ערבים חולים פחות מיהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה, בתוך ערביי ישראל אנחנו דיברנו על עוספיה למשל, יש את בקע אל גרביה, יש לך ריכוזים שבאמת השיעור שם יותר גבוה מתוך ריכוזים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקע אל גרביה כמה שאני שומע יש ריכוז תחלואה גבוה מאוד של סרטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגידו לנו היכן יש ריכוזי תחלואה גבוהים יחסית למקומות אחרים, בין אם זה יהודים ובין אם זה ערבים.

מיכה ברחנא: הנושא של המיפוי הגיאוגרפי באוכלוסיה הערבית אני מעריך שמוכר לך ותרשה לי לא לדבר.

מיכה ברחנא: אני לא זוכר בעל פה.

מיכה ברחנא: אנחנו יכולים לבדוק ואנחנו בודקים את זה לבקשות שונות.

מיכה ברחנא: בכל אזור הגליל, בתמרא ובמקומות אחרים בדקנו, אני פשוט לא זוכר בראש את הנתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך נתונים מסויימים שקלטת ואתה יכול לומר?

מיכה ברחנא: ממש לא זוכר בראש, ממש לא.

יורי שטרן: נכון להיום, ללא ירידה לרמה של רחוב ובית שזאת בעיה בסופו של דבר אני מניח, בהרבה מאוד יישובים, כמו שזה היה בעוספיה, הריכוז של המתקנים האלה מחייב גם בדיקה של הסטטיסטיקה בצמוד למפת העיר.

יורי שטרן: אבל נגיד בחלקים יותר גדולים של אזורים, יש לך היום מיפוי של תחלואה בסרטן בכמה מקומות כאלה שאפשר לייחס אותם לאיכות הסביבה ולייחס אותם אולי לקרינה?

מיכה ברחנא: אנחנו פירסמנו וזה מופיע באינטרנט ב-2001 פירסום של מיפוי גיאוגרפי של מחלות ממאירות באוכלוסיה היהודית.

מיכה ברחנא: שיעורי התחלואה בנפת חיפה גבוהים בסביבות 20 אחוז יותר מאשר היה צפוי להיות, דבר שנשאר עד היום.

מיכה ברחנא: שוב, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

מיכה ברחנא: צריך להבין שגם את המחקר הזה של המחקרים הסלולריים, אני, למשל אמרתי שזה לא דבר שהוא כל כך טריווילי.

מיכה ברחנא: מדוע?

מיכה ברחנא: מפני שעל פניו נסתכל שיש לנו ברחוב הרצל בירושלים אנטנה, ניקח את כל התושבים שגרים בסביבה ואת התחלואה בסרטן, ויש לנו מחקר ונתונים.

מיכה ברחנא: אבל זה ממש לא כך מכיוון שאנשים באים ועוזבים.

מיכה ברחנא: אני לא יכול להסתכל על מי שגר היום סביב האנטנה ברחוב הרצל.

מיכה ברחנא: אני צריך לדעת כל מי שגר בתקופה של עשר השנים האחרונות סביב רחוב הרצל וכמה זמן הוא גר שם ומי בא מקרוב ומי עזב לפני הרבה זמן.

מיכה ברחנא: כך שמחקר כזה שיחסית יכול להישמע מאוד טריווילי, כי בעיקרון מה הבעיה להגיד מי גר סביב האנטנה ברחוב הרצל?

מיכה ברחנא: זו לא בעיה אבל זה לא נכון להתבסס רק על כך מכיוון שמסיבה כזו או אחרת ישנם גורמים משפיעים נוספים,

יורי שטרן: אבל אני מניח שבכפר מסורתי כמו עוספיה זה לא כך.

מיכה ברחנא: בסדר, אני דיברתי על משהו אחר.

מיכה ברחנא: בוודאי, בקיבוצים זה שונה, בכל מקום זה אחרת.

מיכה ברחנא: למשל בקיבוץ נען שהיה לא מזמן בכותרות יש בית אבות.

מיכה ברחנא: אנשים באו לגור בבית האבות, אנשים שגרו כל הזמן בתל אביב לצורך העניין, כל החיים גרו בתל אביב ובאו לבית האבות.

מיכה ברחנא: שם הם חלו בסרטן.

מיכה ברחנא: אנחנו יודעים שלסרטן יש תקופת חביון של לפחות עשר שנים.

מיכה ברחנא: כלומר איך שלא נסובב את זה, האנשים האלה, החשיפות שלהם היו בתל אביב, אבל לפני שנה הם הגיעו לבית האבות והיום הן תושבי נען ואז רושמים אותם בתור תושבי נען.

יורי שטרן: והיום, אחרי שאתם כבר מתעסקים עם זה תקופה מסויימת, אתה יודע לפלח את הסטטיסטיקה בצורה כזאת שמאפשרת לך בכל זאת איזושהי בדיקה השוואתית במגבלות האלה?

מיכה ברחנא: בוודאי, במגבלות הידועות.

מיכה ברחנא: תראה, הכלים ידועים, הטכניקות ידועות, אין מספיק אנשים וזו גם נקודה מאוד חשובה לקרן מחקר כזו או לכל דבר אחר.

מיכה ברחנא: למיטב ידיעתי והבנתי, אני האדם היחיד במשרד הבריאות שעוסק בזה כמעט על בסיס יום יומי.

חיים מזר: ופרופ' גרין.

מיכה ברחנא: פרופ' גרין עוסק בכל כך הרבה דברים, הוא אוסף נתונים

סולימן אבו רוקן: עד שהוא לא עושה כלום בסוף.

מיכה ברחנא: לא.

מיכה ברחנא: פרופ' גרין הוא האחראי עלי, הוא איש מקצוע מהמעולים שיכולים להיות אבל הוא עוסק גם בדברים אחרים.

מיכה ברחנא: התחום של הסרטן אני עוסק בו אישית והוא עוסק בתחומים אחרים.

מיכה ברחנא: אני אומר, צריך גם לחשוב על עניין של תשתית אנושית של חוקרים בתחום הזה.

יורי שטרן: במרכז הזה, מרכז הנתונים שהממשלה בודקת עכשיו את הקמתו, אתם חלק פעיל ממנו?

מיכה ברחנא: פרופ' גרין הוא נציג מטעם משרד הבריאות בתחום.

נירה לאמעי: את הדוח כתבנו במשרד של פרופ' מנפרד גרין.

יורי שטרן: כאשר הגוף המוביל אמור להיות משרד

נירה לאמעי: משרד המדע.

נירה לאמעי: הרעיון היה בכוונה במשרד המדע ואני חושבת שדווקא בצדק, וזו הייתה העמדה שלי גם שם שההסבר צריך להיות מדעי.

נירה לאמעי: היום משרד הבריאות, אולי השיקולים שם הם שונים, בכל מקרה אני עדיין חושבת שזה צריך להיות מאוד מקצועי, בין משרדי כמובן.

נירה לאמעי: השלכות הקצה הן בריאותיות אבל אנשי מדע מתחום הבריאות

יורי שטרן: לפי הצעת החוק שלנו הקרן אמורה להיות מנוהלת על ידי השר לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: זה כאילו הבית של הקרן.

נירה לאמעי: אתה יודע מה, זה פחות משנה מי השר האחראי אם באמת בהנהלה אתה מקפיד שהייצוג יהיה בעיקר מקצועי אקדמי ולא משאיר את זה לוועדה מייעצת שהכוח שלה,

יורי שטרן: על כל פנים מבחינת

יורי שטרן: כם יש צורך בהקמה מרכז כזה או קרן כזאת.

יהודה גולן: שמי יהודה גולן משרד הביטחון.

יהודה גולן: אני מברך על הקמת הקרן כמובן, הייתי רק רוצה לומר אולי אפשר להרחיב את הקרן

יורי שטרן: אנחנו פשוט שכחנו לכתוב שגם משרד הביטחון ישתתף במימונה של הקרן,

יהודה גולן: אני בהחלט חושב שכדאי להרחיב את מטרות הקרן לא רק למתקנים סלולריים אלא גם למתקנים קורנים,

יורי שטרן: כן, אתה נכנסת קצת באיחור אבל יש פה שתי הצעות ואנחנו כעיקרון הולכים במסלול השני של חבר הכנסת מצנע שמדבר על כל מקורות הקרינה ואני אומר אפילו אם בדיונים האחרים נגיע למסקנה שצריכים להבדיל ולהבחין במקורות הקרינה על מנת לקדם חלקים מסויימים של החקיקה או שליצור מערכות קצת שונות לפיקוח, אני חושב שהמחקר חייב להיות מחקר מקיף ולו מסיבה אחת שזה גם מצטלם בשטח.

יהודה גולן: אני רוצה להוסיף גם למה, כי האפשרות לממן את זה, הרי כל מוניטור תורם.

יהודה גולן: אם תוסיפו היטל מכל יבואני הטלביזיות והמחשבים למיניהם, אז הקרן תגדל פי עשרות מונים.

יורי שטרן: באמת כדאי לנו להסכים לאוצר הזה.

יורי שטרן: אמיר בבקשה

אמיר בן דוב: אלי פנו מכפרים ערביים ומיישובים ודרוזים, פנו אלי אנשים מאבו סנן, מדיר אל אסד, מבקא אל גרביה, פנו אלי מג'את ואמרו לי בכל אחד מהמקומות שהם פנו לברחנא שהוא מסביר להם שזה ביחס ישר לאוכלוסיה אבל הוא לא בודק נקודתית כי הבעיות שלהם הן נקודתיות פר רחוב, פר יישוב, פר סביבה, במעגלים.

אמיר בן דוב: זאת אומרת, יש סביבות שהמעגל שם הוא שישים אחוז, או ארבעים אחוז או שלושים אחוז, הרדיוס הוא אמנם קטן אבל המחקר יכול להיות באותו יחס לאוכלוסיה,

יורי שטרן: אני אפילו אחזק את מה שאתה אומר.

יורי שטרן: במידה מסויימת אם אתה כאדם שאמור לבדוק את הדברים האלה, רוצה למצוא מעבדה שהכי מקרבת אותך לתנאים אופטימלים לבדיקה, הייתי הולך קודם כל על כמה וכמה יישובים ערביים כי אותן התופעות שיוצרות לך רעש, פה הקימו בית אבות ושם מתחלפים הדיירים וכו', במקומות האלה אתה יכול יחסית לנטרל את ההשפעות האלה ואז כשאתה הולך לבדוק את זה ברמה של חוב של סיבה מיידית, מול הממוצעים, קודם כל היית הולך לשם, ואני בטוח שגם היית מקבל סיוע מלא מהתושבים כי הדאגה דוחפת אותם לסייע.

יורי שטרן: לכן אני פשוט ממליץ לך קודם כל לבדוק את המקומות האלה כי המסקנה היא לא לגבי ישוב זה או אחר, למסקנה הזו יש משמעות כללית.

יורי שטרן: בדקת פה והגעת ואתה רואה קורלציה בין אחוזי תחלואה לבין נגיד, קרבה למקומות קרינה, או שלא רואה, אז יש לזה השלכות כלליות לחלוטין.

יורי שטרן: השאלה פשוט ממה אתה מתחיל, איפה אתה יכול על ידי עבודה פחותה, כי זה ארכיונים להרים את מה שאתה אמרת ופה אתה יכול לעשות את זה בצורה הרבה יותר נקייה.

יורי שטרן: בבקשה.

שירה תלמי: שמי שירה תלמי ואני ממנהל התכנון משרד הפנים.

שירה תלמי: רציתי לפתוח סוגריים למשהו שלא קשור לדיון הזה אבל כן קשור להצעות חוק לגבי תמ"א 36.

שירה תלמי: השינוי שאנחנו מקדמים שאושר במועצה ואנחנו מקווים שיגיע לוועדת השרים ביום ראשון הקרוב, אז זה מחוץ לסוגריים.

שירה תלמי: היו"ר יורי שטרן: אנחנו כבר דיברנו שברגע שזה יעבור לממשלה אנחנו פה פשוט נבדוק קודם כל בדיקה משפטית, האם יש טעם להכניס את אותן הדרישות בעצם, כמו שהתכוונו מלכתחילה בחקיקה, או שמעמד של תמ"א הוא מוגן מספיק ורם מספיק בשביל לפטור אותנו מהחלקים האלה בחקיקה.

שירה תלמי: אוקי.

שירה תלמי: ודבר שני באמת להתחבר למה שנאמר כאן על כתובת לפניות ציבור וכו'.

שירה תלמי: אני חושבת שזה הכרחי לכתוב את זה, אם כבר יש הזדמנות לעשות משהו כזה, להקים גוף כזה כי ההיסטריה מאוד גדולה, אצלנו לפחות במשרד הפנים אנחנו מקבלים עשרות מכתבים

יורי שטרן: למה זה חייב להיות חוק?

יורי שטרן: למה לא יכולים כמה מנכ"לים לשבת בישיבה אחת ולהחליט מי יהיה אחראי ולהחליט על קצת תיגבורת תקציבית לגבי מתן מידע.

שירה תלמי: אם אני מבינה נכון אז אם יהיה מרכז מידע כזה אז הוא יהיה הכי מעודכן ויגיד את המשפט האחרון בכל זמן.

יורי שטרן: מרכז מידע יכול להיות גוף שגם משרת את הציבור ברמה של איש בודד והוא יכול להיות גוף שפשוט מייצר את המידע וגוף אחר שיש לו בשטח פריסה רחבה יותר.

אביגדור קוק: יש אתר ויש שם הסברים ואפשר תמיד גם לפנות למשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: יכול להיות, בכל אופן אני חושב שלהגדיר את זה בחוק אפשר אבל זה לא תפקידו של החוק.

שירה תלמי: אוקי, אז אולי לא בחוק אבל הצורך הזה מאוד גדול, עשרות מכתבים מגיעים אלינו בהיבט הזה, אנשים מאוד מוטרדים מהנושא.

סולימן אבו רוקן: אולי לא בשם פניות הציבור, אולי בשם אחר.

נירה לאמעי: ביום ראשון מחליטים בממשלה על ההצעה של המועצה הארצית?

יורי שטרן: על תמ"א.

שירה תלמי: על השינויים בתמ"א 36 א'.

חיים מזר: שני משפטים בבקשה.

חיים מזר: קודם כל להסכים פעם אחת עם ד"ר שליט"א והוא צדק שהאמריקנים הם פי 4 חלקי 3 התקן שלהם יותר מקל מאשר האירופאים וצדקת במה שאמרת מקודם.

חיים מזר: כעת, יש הערה שאמרתי לפני שתי ישיבות כשהיה פרופ' גרין אבל לא אמרתי את זה מספיק ברור.

חיים מזר: התחושה שלי מול משרד הבריאות היא שעד שהם לא ירבעו את המעגל, לא יוכיחו שהקרינה מסרטנת, יתנפלו עליהם ויגידו אתם לא חוקרים, לא בודקים וכן הלאה.

חיים מזר: זאת התחושה והסביר את זה פרופ' גרין והסביר את זה ברחנה.

חיים מזר: הנושא מאוד מסובך וכל מאות אלפי המחקרים לא הצליחו להראות שיש קשר ישיר בין הקרינה לסרטן, ולכן קשה לדרוש ממשרד הבריאות שיוכיח שיש קשר, ועד שלא יבואו עם הנתונים האלה יגידו שהוא לא בסדר.

יורי שטרן: לא דורשים ממנו להוכיח שיש השפעה.

יורי שטרן: דורשים ממנו לעשות מחקר שמבחינת הדרישות למחקר עומד במה שאנחנו דורשים.

יורי שטרן: זאת אומרת, שזה יהיה מחקר שמתרכז בסביבה הרבה יותר קצרה, מיידית של מתקני קרינה.

יורי שטרן: שהמחקר הזה יוכל לראות את ההשפעה במרוצת הזמן, כלומר דברים כאלה שעד כה לא נעשו, לפחות ממה שאנחנו קיבלנו.

יורי שטרן: כי מה ראינו בעוספיה?

יורי שטרן: ההסתכלות על הכפר כיחידה אחת ואנחנו בוודאות ראינו שזה חייב להתמקד במקומות הרבה יותר מוגדרים.

יורי שטרן: בבקשה משרד האוצר, מה התנגדותכם לזה?

יורי שטרן: או שאולי כבר הסרתם אותה, אולי גם לאור ההחלטה שמתגבשת בממשלה על הקמת יחידת מידע או דומה למה שהכנו.

ערן פולק: ההחלטה הזאת רק מחזקת את העמדה שלנו.

ערן פולק: יש פה כמה נושאים משותפים אני אפריד בין ההתייחסות אבל ההמלצה הבסיסית לגבי קרן מחקר כזאת, אני לא מתייחס כרגע למימון שלה, היא שאין מקום לעשות דבר כזה בחקיקה.

ערן פולק: בעצם יש ממשלה, יש מדען ראשי של המשרד לאיכות הסביבה, יש משרד מדע, יש משרד בריאות עם איזשהן יכולות מחקר כאלה ואחרות, יכול להיות שצריך לתגבר אותו, אני לא נכנס עכשיו לדיונים התקציביים האלה.

ערן פולק: לממשלה יש גופים שמתעסקים במחקר שתומכים במחקר שממונים גם על הנושא הזה, איכות הסביבה, כל החוק הזה מטיל את כל האחריות של הבדיקה שכבר קיימת היום, אבל באופן יותר חזק על המשרד לאיכות הסביבה שיש לו תקציבי מחקר, יש לו גם תקציבים אחרים,

יורי שטרן: למשרד לאיכות הסביבה יש תקציבי מחקר?

יורי שטרן: מי אמר לך את זה?

ערן פולק: אני.

יורי שטרן: כמה הם?

ערן פולק: יותר משלושה מיליון שקל.

יורי שטרן: זה תקציבי מחקר?

יורי שטרן: אתה שומע את עצמך?

ערן פולק: תשמע, המשרד היה יכול לבחור לשים שם יותר כסף לפי סדרי עדיפויות.

יורי שטרן: באמת?

יורי שטרן: זה משרד העני מהמשרדים.

ערן פולק: לא,

יורי שטרן: אם אתה לוקח את התפקידים שלו, במתכונת הנוכחית המשרד הזה לא מסוגל להקים מערכת כזאת.

ערן פולק: אני תיכף אחזור לעמדה העקרונית אבל מעבר לזה, זה בדיוק העניין שלא צריך קרן כזו בחוק.

ערן פולק: אין שום סיבה לדעתי בחוק להקים מנגנון כזה עם פקידים מקצועיים יותר, מקצועיים פחות, עם ועדות מייעצות, עם תקציב שנקבע בחוק.

ערן פולק: זה עניין של סדרי עדיפויות של הקצאת משאבים ומחקר.

ערן פולק: יכול להיות שהיום צריך עשרה מיליון שקל למחקר בנושא קרינה בלתי מייננת, מוציאים עשרה מליון שקל, מבצעים מחקר, בשנה הבאה לא צריך עשרה מיליון שקל לתחום הזה, צריך אותו לתחום אחר.

ערן פולק: מה שנעשה בחוק הזה זה שאתה בעצם קובע סדרי עדיפויות סביבתיים בחקיקה במקום לקבוע אותם במסגרת המשרדים שאחראים עליהם.

ערן פולק: יש היום גם צורך לחקור את האזבסט ויש היום צורך לחקור זיהום מים וזיהום אוויר ועוד אלף ואחד דברים.

יורי שטרן: יש הבדל מובנה פה.

יורי שטרן: פה מדובר בתופעה שדורשת מעקב ומחקר צמוד לאורך שנים רבות.

ערן פולק: בסדר, בכל דבר זה כך,

יורי שטרן: לא בכל דבר כי מקורות הקרינה האלה, בחלקם לפחות, הם יחסית חדשים.

יורי שטרן: אתה לוקח אזבסט יש לך היסטוריה ארוכה מאוד.

יורי שטרן: פה מדובר במשהו שבעצם מתייצב בשנים האלה.

יורי שטרן: אנחנו גם בונים חקיקה, תסתכל על זה אחרת.

יורי שטרן: אתה בונה מערך ואם אתה בונה אותו נכון, הוא כולל מערכת בקרה.

יורי שטרן: בקרה במקרה הזה היא לא רק בקרה מבחינת המדידות, היא גם בקרה מבחינת ההשלכות כי כל החקיקה הזאת באה למזער את הנזקים מההשפעות של הקרינה.

יורי שטרן: אם אתה עושה את זה מבלי שאתה מצמיד לזה מערכת מעקב שכוללת ניתוח השפעות, אז אתה בעצם לא משלים את המבנה.

יורי שטרן: לכן יש פה צורך, ולדעתי גם אתם צריכים להיות בעד, כי לחקיקה הזאת יש השפעות כלכליות.

יורי שטרן: יש השפעות על התפתחות תחום התקשורת הסלולרית למשל, יש השפעות כבדות מאוד על מערכת האנרגיה בארץ, על חברת החשמל, כי אם באמת מגיעים למסקנה שהקרינה שלה מסוכנת, זה יכול להגיע למיליארדים, לשנות את כל המערך בשביל לצמצם את הנזקים הסביבתיים.

יורי שטרן: לכן הניסיון שלנו הוא ליצור חוק שמתחיל מצעדי זהירות די צנועים, מינימלים, ויש בחוק גם יכולת כעבור זמן מסויים כל פעם לבדוק את עצמנו, האם צריכים להקשות יותר על המקרינים, וזה אומר גם ליצור מציאות כלכלית אחרת בסופו של דבר כי אם אנחנו ברגולציה מרחיקים אותם ממקומות המגורים ובמדינה שלנו אתה לא יכול ללכת הרבה רחוק מדי, ואנחנו נחייב אותם לשנות שינויים טכנולוגיים אפילו, אז זאת עלות מאוד גבוהה.

יורי שטרן: האינטרס המשותף הוא לעשות את התהליך הזה כמה שיותר מרוכז.

יורי שטרן: כי יכול להיות שהתוצאה תהיה הרבה יותר לשביעות רצון האוכלוסייה כאשר נוודא שבאמת ההשפעה היא מעטה.

יורי שטרן: למשל, להטיל את זה על סך המחקרים שעושים היום במשרד לאיכות הסביבה כאשר הנושא הוא באמת בין תחומי מאוד, זה לא נכון.

יורי שטרן: ועובדה היא שהממשלה בעצמה הולכת לכיוון הזה אם היא דנה היום ספציפית על ההצעה של הקמת מרכז.

יורי שטרן: לכן השאלה היא אם הקרן הזאת תקום כקרן ממשלתית בלבד או שאנחנו נחייב את מפעילי גורמי הקרינה להפריש כסף מסויים לטובת הקרן.

יורי שטרן: נחליט שהתגמולים שהחברות הסלולריות משלמות לממשלת ישראל שהן פי כמה וכמה יותר גדולים מהכסף שישנו בשלב הזה, יועבר לטובת הקרן.

יורי שטרן: אלה השאלות שלדעתי צריך להתרכז בהן ופחות למן התנגדות כזאת כללית.

יורי שטרן: מדובר בתופעה שהיא משמעותית מאוד בחיינו בגלל האינטנסיביות של השימוש במכשירים שהם מקרינים.

יורי שטרן: במדינת ישראל האינטנסיביות מאוד גבוהה, אולי בסלולרי היא הגבוהה בעולם, אם לוקחים בחשבון את הצפיפות.

יורי שטרן: נורבגיה למשל, שהם לפנינו במספר הטלפונים הסלולרים פר אוכלוסיה, חיים במרחקים אחרים.

אסף איזין: אני לא בטוח שמרכזי הערים באירופה או בארה"ב שונים בצפיפות שלהם מאשר מרכזי הערים בארץ.

יורי שטרן: פינלנד בלטה עם פיזור אוכלוסיה גדול,

אסף איזין: אני יכול להראות לך מפות של לונדון עם פריסת הסלולר בלונדון והיא מאוד דומה למה שקורה בתל אביב, חיפה וכל עיר גדולה אחרת בארץ.

יורי שטרן: רק שלאנגליה יש חוץ מלונדון עוד כמה וכמה מקומות אחרים ששם הצפיפות היא הרבה יותר נמוכה ואצלנו בעצם אין, כמעט ואין.

אסף איזין: אני חושב שמה שנעשה פה דומה מאוד למה שקורה בעולם.

אסף איזין: במדינת ישראל הרשת הסלולרית היא אחד לאחד כמו שיש בכל מדינה אחרת בעולם, איפה שיש יותר אנשים יש יותר אנטנות, איפה שיש פחות אנשים יש פחות אנטנות.

יורי שטרן: לנו אין את המירווחים האלה, לא בין הערים בגדול, לא בין מתקני קרינה, אתה לא יכול אצלנו להרחיק, אצלנו מתקני חברת החשמל נמצאים באותם הריכוזים כמעט.

יורי שטרן: באירופה אתה יכול להרחיק אותם הרבה מאוד מריכוז האוכלוסיה ולכן גם מריכוז של הקרינה הסלולרית.

אסף איזין: לגבי חשמל אני לא יודע אבל אם אמיר התייחס כאן לנושא של לבדוק את הרדיוס הקרוב של ההשפעה של אנטנה על כל קבוצת בתים שסביבה, אין הבדל בין המרחקים האלה בארץ לבין אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה וכל מקום אחר.

יורי שטרן: אני מסכים אתך אבל לא דיברנו על זה.

יורי שטרן: דיברנו על הנטל של סך הכל הקרינות השונות על האוכלוסיה במרחב הגיאוגרפי המאוד מצומצם.

יורי שטרן: אצלנו הוא בוודאי מהגבוהים בעולם, כך נראה לי פחות או יותר.

אסף איזין: צריך להביא נתונים ולבדוק, אפשר לראות את זה.

יורי שטרן: לכן מבחינת האוצר אני לא בעד ההצעה של חבר הכנסת מצנע לקבוע בחוק את גודל הקרן ולהכתיב,

ערן פולק: בטח אחרי שאמרו שזה נמוך מדי.

יורי שטרן: זה בוודאי נמוך מדי לכן אני גם לא בעד.

ערן פולק: אבל אם תרשה לי אני אחזור לעמדה העקרונית שלנו שהעניין הזה לא צריך להיות בחקיקה, דווקא בגלל החלטת הממשלה שהתקבלה והכיוון שהממשלה הולכת אליו.

ערן פולק: זה נושא של הקצאת משאבים ציבוריים.

ערן פולק: הממשלה כרגע רואה את זה בסדר עדיפויות גבוה, מקימה מרכז ידע,

נירה לאמעי: היא עוד לא הכריזה על הקמה, היא בודקת היתכנות כזאת.

ערן פולק: לא יעלה על הדעת שהממשלה לא תבצע את ההחלטות שלה.

ערן פולק: דרך אגב, זה לא צריך להיות רק במימון של המשרד לאיכות הסביבה.

ערן פולק: יש שיתופי פעולה, גם הוזכר שיתוף פעולה אחד עם חברת חשמל.

ערן פולק: המשרד לאיכות הסביבה משתף פעולה עם המון גורמים לכל מיני סקרים מקומיים או ארציים.

ערן פולק: הנושא הזה צריך להיות נושא שנחקר במסגרת סדרי עדיפויות של המחקר והצעות לידע בארץ.

ערן פולק: אם כרגע זה הנושא הכי חשוב אז יקצו לזה את המשאבים.

ערן פולק: לקבוע גוף כזה בחקיקה שבעוד עשר שנים יישבו שם שבעה אנשים שמונו בדרך כזו או אחרת ולאו דווקא יודעים בדיוק מה הם מוציאים ואיזה מחקרים הם מוציאים ואם צריך אותם או לא צריך אותם, והתקציב שלהם נקבע בלי קשר לעלות או לצורך או לתועלת.

יורי שטרן: לגבי תקציב אמרתי כבר.

ערן פולק: זה נראה לי לא נכון לעשות את זה בחקיקה.

ערן פולק: לגבי המימון בתיקצוב שבו יש לנו עמדה עקרונית שבכלל אינה רלוונטית לנושא הזה.

ערן פולק: אין קשר במימון ציבורי בין ההכנסות לבין ההוצאות.

ערן פולק: ההכנסות צריכות להתקבל מתשלומי המס הרגילים שמשלמים כל האזרחים והחברות, כולל החברות הסלולריות.

ערן פולק: אני בכלל לא נכנס לנושא של התמלוגים או הדברים האלה.

ערן פולק: וההוצאה צריכה להיקבע בהתאם לסדרי העדיפויות בהתאם לחוק התקציב.

יורי שטרן: מי אמר את זה?

ערן פולק: זאת העמדה שלנו במדיניות כלכלית

יורי שטרן: אבל היא עמדה לא נכונה קודם כל בגלל שהיא גורפת, יש לך מערכות שונות, יש לך מערכת זיהומית ששם העיקרון צריך להיות המזהם משלם,

ערן פולק: זה נכון לגבי להטיל על המזהם את העלות להשפעות החיצוניות שהוא יוצר אבל לא צריך להיות לזה קשר ישיר לאותו כסף שמוחזר למערכת הזאת ומשמש לאותם גורמים.

ערן פולק: אני אתן דוגמא שקיימת היום על השולחן של ועדת הכלכלה, כבר שנתיים פחות או יותר.

ערן פולק: חוק הפיקדון, ניתנו קנסות לתאגיד שלא עמד ביעדי המיחזור בגובה שהיום מגיע למעל 50 מיליון שקל.

ערן פולק: אין יכולת להוציא 50 מיליון שקל נכונים למטרות חוק הפיקדון.

ערן פולק: אפשר להוציא שמונה מליון.

ערן פולק: שוכבים שם 50 מיליון שקל שאפשר לשלוח אותם להמון מטרות ראויות, סביבתיות, נכונות, גם לא סביבתיות, גם לסל הבריאות ולדברים אחרים שהם בתחום הממשלה, לחינוך וכו'.

ערן פולק: אבל בגלל שייעדו אותם לחוק הפיקדון, בלי שום קשר למה שצריך לעשות בחוק הפיקדון, הם שוכבים שם ואי אפשר לגעת בהם.

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: יש כמה אפשרויות.

יורי שטרן: אפשרות אחת, הממשלה תחליט על הקמת המרכז ויכול להיות שאנחנו נרד מהעניין בחקיקה ונסתפק בהפרדת המיסים.

יורי שטרן: יכול להיות שהממשלה תקים את המרכז וחברי כנסת בכל זאת ירצו לזכות בתהילה ולהגיד שזה הוקם כי הם שמו את זה בחקיקה.

יורי שטרן: וכמובן יכול להיות שהממשלה לא תקים בזמן הקרוב את המרכז ואז אנחנו נבקש לקדם את החקיקה.

יורי שטרן: ואופציה נוספת היא, ואת זה אני אומר בעקבות דבריך, את החלק הזה של החוק לקבוע כהוראת שעה, למשל ל-5 שנים או ל-7 שנים כך שהמרכז או הקרן הזאת תקום אבל לא ייווצר מצב כמו שאתה אומר והוא באמת אפשרי, שמטרותיה רובן או כולן הושגו תוך פרק זמן סביר והיא תמשיך סתם להתבטל כי היא הוקמה לפי החוק.

יורי שטרן: אפשר לבנות בחקיקה מכשיר שהוא לא מכשיר השמדה עצמית אבל הוא קרוב לזה.

ערן פולק: את זה בדיוק מנסה הממשלה לעשות.

ערן פולק: אז אפשר לעשות ולא צריך חקיקה כי אתה לא יודע היום להגדיר את תקופת הזמן, אתה לא יודע להגדיר את היקף התקציבים שאתה צריך לכך, ומעבר לזה, ברגע שנקבע דבר כזה התוצאה המיידית תהיה שהגופים שכן אחראים על המחקר הזה, ללא קשר לקרן, עם או בלי המשאבים שיהיו בקרן, יפסיקו לעשות את זה.

ערן פולק: זאת אומרת שאם המשרד לאיכות הסביבה היה מייעד איזשהו מרכיב מהתקציב שלו למחקר בנושא הזה, הוא לא יעשה את המחקר הזה ואם יהיה או לא יהיה

יורי שטרן: לא יודע, לא שמעתי תלונה כזאת מהמשרד לאיכות הסביבה, רק מהאוצר,

נירה לאמעי: הם לא יכולים לעשות שום מחקר שקשור להשפעה על בריאות הציבור

יורי שטרן: הויכוח כעת בינינו הוא קצת מצחיק כי הממשלה בעצמה קרובה מאוד להכרה בכך שהתחום הזה מבקש טיפול מיוחד.

יורי שטרן: אז למה שאנחנו בכנסת נפגר מהממשלה, אנחנו הולכים להיות מתקדמים ולא מפגרים.

יורי שטרן: אבל אם הממשלה תחליט בקרוב על הקמת המרכז, הנכונות שלנו, ההסכמה שלנו להוריד את החלק הזה מהחקיקה גבוהה הרבה יותר מאשר היא היום.

יורי שטרן: אני חושב שממה ששמענו היום פה מסביב לשולחן, מסקנה שלי, ואני פה דיין יחיד בקטע הזה, יש צורך במעקב מחקרי.

יורי שטרן: יש צורך במיקוד מאמצים ביתרת המעקב הזה ולכן הסעיף הזה בחוק הוא לא מיותר במהותו.

יורי שטרן: אם אותו צורך ימצא מענה באמצעות החלטת הממשלה מה טוב ויכול להיות שנרד מזה.

יורי שטרן: אבל מבחינת המטרה ששמנו לעצמנו בחקיקה, המטרה הזאת בעיני קיבלה חיזוקים מהדיון היום ולכן בשלב זה היא תישאר.

יורי שטרן: נראה נגיד כעבור חודש, איך זזים הדברים בממשלה.

ערן פולק: רק מילה אחת לגבי שימוש בעיקרון של מזהם משלם.

ערן פולק: משתמשים בזה בהמון מקרים, צריך להיזהר מאוד שלא לעשות אינפלציה במושג הזה כי המקרה הזה הוא לגמרי לא המזהם משלם.

יורי שטרן: אני מסכים אתך ואני גם אמרתי את זה פשוט כי אמרת בצורה גורפת שבין ההכנסות ובין ההוצאות אין נושא של כסף, ואמרתי לך לא.

יורי שטרן: אני חושב שאפילו במקרה של זיהום.

יורי שטרן: אני למשל בחקיקה אחרת של מיחזור צמיגים, חושב שיצירת קשר בכיוון הזה של המזהם משלם, זאת אומרת יבואני צמיגים ויבואני מכוניות הם אלה שיחזיקו מערכת מיחזור צמיגים, לדעתי זו דרך למבוי סתום, אבל העיקרון הזה קיים והוא סותר לפחות את העיקרון הגורף כפי שאתה ביטאת אותו שההכנסה וההוצאה הן מנותקות.

יורי שטרן: טוב תודה, זה כבר גולש לתחומים אחרים.

נירה לאמעי: אפשר אולי לישיבה הבאה להזמין את ד"ר חוסם מסלחה ממשרד המדע שהוא ראש הצוות הזה.

יורי שטרן: מאה אחוז, רחל מלול, תרשמי את זה.

יורי שטרן: טוב, תודה לכולכם, להתראות עד המפגש הבא.

יורי שטרן: בעניין הפלונטר עם משרד הפנים, אנחנו נבדוק, תיתן אחר כך לרחל את הנתונים המדוייקים, אולי איזשהו מכתב, אסמכתא שממנו נתחיל לפעול.

יורי שטרן: תודה רבה.