ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 439, 2005-05-08 12:00

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שהמל"ג מתכננת את מערכת ההשכלה הגבוהה לא רק עד לשנת 2008.

מל פולישוק-בלוך: אתם ודאי נתתם את דעתכם לגבי השאלה, מתי תוקם אוניברסיטה בישראל, מה עוד שאתם יודעים שיש לחצים להקים אוניברסיטאות נוספות.

נפתלי ויטמן: אנחנו קיבלנו החלטה מפורשת שאנחנו לא מקימים.

שלמה גרוסמן: גם כך אנחנו יוצאי דופן בכך שיש לנו תוכנית רב שנתית.

שלמה גרוסמן: אני חושב שאנחנו הגוף היחידי שיש לו תוכנית רב שנתית.

שלמה גרוסמן: אנחנו עובדים לפי תוכנית של חומש.

שלמה גרוסמן: קשה מאוד לעבוד לפי תוכנית של 20 שנה קדימה.

שלמה גרוסמן: כאשר ות"ת דנה בתוכנית לחומש הנוכחי, היא קיבלה את החלטתה בהתאם לנתונים שעמדו בפניה.

שלמה גרוסמן: מאחר והשאלה עלתה שוב על סדר היום, מן הראוי לבדוק אותה בצורה יסודית, רחבה ומקיפה על ידי בכירי האקדמיה, כדי לקבל החלטה נכונה ומבוססת בתחום התכנוני, האקדמי והתקציבי.

שלמה גרוסמן: כבר אמרתי שמדובר פה בבכירי האנשים באקדמיה.

שלמה גרוסמן: אני לא רואה בזה התחמקות.

שלמה גרוסמן: זוהי הדרך הנכונה לבדוק נושא כל כך רציני.

שלמה גרוסמן: זה לא נושא פשוט.

שלמה גרוסמן: ההקצאות של מדינת ישראל לאוניברסיטאות בחומש הנוכחי הן ידועות.

שלמה גרוסמן: כולנו יודעים שיש בעיה בתחום המחקר.

שלמה גרוסמן: המחקר נפגע מאוד.

שלמה גרוסמן: אוניברסיטאות עמדו על סף קריסה ואנחנו הצרנו אותם בתוכנית החומש הנוכחית.

שלמה גרוסמן: לא יכולים לבוא אלינו ולשאול, כיצד אנחנו רואים את החומש הבא מבלי שאנחנו בודקים אותו בצורה יסודית ומכינים תוכנית חומש ברורה.

יוסי שריד: עדיין לא ברור לי, למה יש צורך בהקמת ועדה כשיש מל"ג.

יוסי שריד: המל"ג היא הוועדה.

שלמה גרוסמן: מי כמוך יודע שגם המל"ג מקימה ועדות משנה לבדיקת נושאים בצורה יסודית.

יוסי שריד: אבל יש הבדל בין הקמת ועדה אחרי דיון במל"ג לבין הקמת ועדה שלא על ידי המל"ג.

שלמה גרוסמן: הממשלה אומרת כי אנחנו צריכים להגיש המלצות למל"ג, האם יש צורך בהקמת מוסד נוסף ומהי המשמעות הכספית.

יוסי שריד: אבל ההחלטה צריכה להיות של המל"ג.

מל פולישוק-בלוך: כך הם אמרו.

שלמה גרוסמן: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: הם רוצים להרחיב את מספר האנשים שידונו בזה ולא רק להצטמצם באנשים שנמצאים במל"ג.

מוחמד ברכה: אני חושב שהחלטת הממשלה היא החלטה פוליטית-אידיאולוגית, שמתיישבת עם התפיסה הפוליטית והאידיאולוגית של הממשלה עצמה.

מוחמד ברכה: העובדה שקבלת ההחלטה היתה תוך עקיפה של המוסדות האקדמיים שאמורים להמליץ ולהחליט, הות"ת והמל"ג, היא דבר שהוא פסול בעיני.

מוחמד ברכה: זה סממן מאוד חמור להתערבותה של המערכת הפוליטית הממשלתית בהשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: המחוקק לא עשה טעות כשהוא נתן עצמאות להשכלה הגבוהה ולמל"ג.

מוחמד ברכה: הממשלה נכנסה לשטח שהוא לא שטח שלה.

מוחמד ברכה: אני רואה פה נציגים של מכללות שאני מכיר את תרומתם האדירה והגדולה להשכלה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הניסיון לצמצם את מרווח המחיה של המכללות האלה על ידי החלטת הממשלה, הוא דבר שיביא בכיה לדורות על ידי מכה קשה להשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור אמנון רובינשטיין אשם בכל הבלגן, כי הוא ייצר את המכללות.

מל פולישוק-בלוך: זו אשמה ברוכה.

510: אני קראתי את המסמך של המל"ג שחולק כאן.

510: אני מסכים להגדרת המכללות האקדמיות כפי שהוגדרו במסמך, אבל אני רוצה להזכיר מטרה רביעית שהובאה בדברי הממשלה ובדברי הכנסת, והיא שהמכללות האקדמיות ישמשו גרעין לאוניברסיטאות עתידיות.

510: זה נאמר גם בהצגת החוק בכנסת וגם בהצגת ההחלטה בממשלה.

510: יו"ר ועדת החינוך דאז, יו"ר ות"ת ואני חשבנו שאין מספיק אוניברסיטאות בישראל, ושהמכללות האקדמיות האלה כאשר יגדלו ויהפכו למוסדות מחקריים יוכלו להיות אוניברסיטאות עתידיות.

510: אם יוחלט על הקמת אוניברסיטה בגליל, זו הזדמנות יוצאת מן הכלל לאחד מכללות יהודיות וערביות.

מוחמד ברכה: שרת החינוך אמרה, שהרעיון של הקמת אוניברסיטה בעיר ערבית הוא רעיון גזעני.

מוחמד ברכה: אף אחד לא מדבר על אוניברסיטה שתקלוט רק ערבים.

מוחמד ברכה: אם הולכים על הכיוון הזה, אפשר גם לשאול כל מיני שאלות על האוניברסיטה העברית.

510: אני חושבת שזו הזדמנות פז ליצור אוניברסיטה ערבית-יהודית משותפת עם שתי שפות לימוד.

מל פולישוק-בלוך: האם לא נראה לך יותר נכון להקים אוניברסיטה יש מאין?

510: לא.

510: אני חושב שצריך להתבסס על דבר קיים.

510: זה יותר נכון מבחינה כלכלית וזה יותר צודק.

510: יש מכללה בעמק יזרעל, יש מכללה באעבלין, בתל חי, בגליל המערבי ובצפת.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, האם לא לתת להם להישאר בתפקיד המאוד חשוב שלהם, של הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה, להקנות תואר ראשון ובמקרים מסוימים גם תואר שני?

510: אני חושב שהמל"ג צריכה להחליט.

510: לי חשוב הרעיון של הכללת מכללות ערביות ויהודיות תחת מסגרת אחת.

510: כמי שפועל למען שוויון זכויות ושיתוף פעולה בין ערבים ליהודים, אני רואה בכך אחד הדברים המרכזיים.

510: יש פה הזדמנות לעשות זאת, כיוון שמדובר בחלק ארץ שבו יש גם מכללות ערביות וגם מכללות יהודיות.

מל פולישוק-בלוך: בנושא של חוות הדגים באילת היה ניסיון להביא מומחה מבחוץ, ועדיין לא קיבלו החלטה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לך שכאן זה יהיה אותו דבר.

510: אנחנו במרכז הבינתחומי נשקול הכרזה על עצמנו כאוניברסיטה.

510: אנחנו לא זקוקים לתקציב מדינה ועל הרעיון הזה של אישור הממשלה נועד אך ורק לנושא התקציבי.

510: אנחנו מאמינים שאנחנו עומדים בקריטריון השוואתי עם כל אוניברסיטה בתחומים שבהם אנחנו עוסקים.

נפתלי ויטמן: אתם צריכים את אישור המועצה.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 9 לא מתייחס לתקצוב אלא לעצם ההכרה במוסד מוכר.

510: כולנו מוסדות מוכרים.

510: ישנן חוות דעת שונות, אבל אני לא מתייחס עכשיו לחוות דעת משפטיות אלא למה שצודק ומה שנכון לעשות.

שוש ברלינסקי: כסף ייעודי מהאוצר לא ניתן לשום תחום ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: הם ימצאו את הדרך.

510: כאשר הוקמה אוניברסיטה שות"ת רצתה בייקרה, היא מצאה את הכספים לעזור לה.

510: לא כך לגבי מכללה לא מתוקצבת.

510: אין לה את הכספים הבלתי המוגבלים האלה, ולכן אני אומר שיש כאן הפליה.

מל פולישוק-בלוך: האם יש באיזה שהוא מקום בעולם קריטריונים להקמת אוניברסיטה חדשה?

510: יש משקים Unregulated, כמו ארצות הברית, חוץ מוועדות ההכרה שהם מחוזיות.

510: שם רוב האוניברסיטאות הגדולות הן מלכ"ריות.

510: ישראל היא מקרה יוצא דופן.

510: בשביל להסביר לפרופסור אמריקני את המצב בישראל אמרתי לו שיתאר לעצמו שסטנפורד מסובסדת רק על ידי הממשלה ומקבלת רק תלמידים טובים, ואילו ברקלי היא אוניברסיטה פרטית שמקבלת תלמידים שלא התקבלו לסטנפורד.

510: הוא אמר לי שמצב כזה הוא בלתי אפשרי.

510: אני אמרתי לו שמצב כזה אפשרי בישראל וקיים בישראל.

510: אנגליה ביטלה את המל"ג ובמקום זה היא הקימה ועדה עצמאית לבדיקת איכות.

510: יש שיטות שונות.

510: השיטה הישראלית היא ייחודית.

יוסי שריד: אני אתחיל מהסוף.

יוסי שריד: אני הייתי רוצה שהוועדה תביע מחאה על החלטת הממשלה, ותפנה קריאה למל"ג לא לשמש במקרה זה חותמת גומי של הממשלה.

יוסי שריד: שמעתי באחת מתחנות השידור, ששרת החינוך מאשימה אותי בגזענות בגלל הרצון שלי לראות מכללה ערבית.

יוסי שריד: היתה החלטה בעניין הזה והכל ירד לטמיון.

יוסי שריד: לא היינו זקוקים לרשימתו של ב.

יוסי שריד: מיכאל כדי לזכור שיש אוניברסיטה עברית, מבלי שאף אחד מעלה חשד שהיא אוניברסיטה גזענית.

יוסי שריד: הרי לא היתה כוונה שהמכללה תהיה יודנריד.

יוסי שריד: יש עשרות מכללות במדינת ישראל, האם לא יכולה לקום מכללה אחת במקום ערבי שמקדישה יותר לתרבות ערבית?

יוסי שריד: הרי יש 20% אזרחים ערביים במדינת ישראל.

יוסי שריד: אני מדבר על מכללה שבה הלימודים יתקיימו גם בשפה הערבית ושהסגל שלה יכלול יותר ערבים ממוסד רגיל.

יוסי שריד: מה כאן גזעני אם לא האמירה האומללה הזו של שרת החינוך?

יוסי שריד: זה מבחן גדול למל"ג.

יוסי שריד: אני הבנתי בדיוק את מה שאמנון רובינשטיין אמר.

יוסי שריד: אני מניח שמה שהוא התכוון לומר, ואם הוא לא התכוון לומר זאת אז אני אומר, שזה מבחן גדול למל"ג.

יוסי שריד: אם המל"ג ישמש כחותמת גומי, זה יהיה נכון מצד כל מכללה שתמצא לנכון, להודיע שהיא אוניברסיטה.

יוסי שריד: באותו היום ימות המל"ג.

יוסי שריד: גם באנגליה אין מל"ג.

יוסי שריד: אני חושב שזה רע מאוד, כי לא דין אנגליה כדין ישראל.

יוסי שריד: אם המל"ג ייתן במקרה הזה אור ירוק, זה יהיה אור ירוק לכל המכללות להודיע על עצמן באופן חד צדדי, שהן רואות את עצמן כאוניברסיטה.

יוסי שריד: במקום שהן תרוצנה אחרי המל"ג, המל"ג ירוץ אחריהן.

יוסי שריד: הרעיון של הקמת אוניברסיטה בגליל נולד לפני הרבה מאוד שנים במל"ג.

יוסי שריד: דיברו אז על אשכולות.

יוסי שריד: יש 7-9 מכללות יהודיות וערביות, והרעיון הוא שבמקום שכל מכללה תיאבק על עצם קיומה הן תתאחדנה ואולי בכוחות משותפים תצמח להן ישועה.

יוסי שריד: לא דובר מעולם על אוניברסיטה מחקרית.

יוסי שריד: מדובר על מוסד שנותן יותר מתואר ראשון, תואר שני ואולי תואר שלישי כשרים למהדרין.

יוסי שריד: אני לא חושב, שדין אריאל כדין האוניברסיטה הזו.

יוסי שריד: העובדה היא שמכללת אריאל מעולם לא עלתה על ידי אנשי מקצוע על השולחן, חוץ מאנשי אריאל עצמם.

יוסי שריד: לכן, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לשים את שתי המכללות בסל אחד.

מל פולישוק-בלוך: אצלי בבית יש 11 תארים אקדמאים, ולכן אני כבר הכרזתי על עצמי כאוניברסיטה.

יצחק טלר: אנחנו הנחנו על השולחן דוח קצר על הפעילויות שהמל"ג והות"ת עושים בשנים האחרונות למען פיתוח ההשכלה הגבוהה בצפון ובדרום.

יצחק טלר: לצערי, אנחנו לא מספיק נמצאים בחזית התקשורת בעניין הזה.

יצחק טלר: נעשות פעילויות רבות מאוד, כמו עידוד אוכלוסיות שונות להשתלב בהשכלה הגבוהה, בעיירות הפיתוח.

יצחק טלר: ות"ת משקיעה הרבה מאוד בכל הנושא של פיתוח מרכזים אקדמיים בישובים ערבים ויהודים בצפון ובדרום.

יצחק טלר: אכן מספר הסטודנטים הנמצאים במסגרת של ההשכלה הגבוהה עלה בעשרות ואף במאות אחוזים ב-10 השנים האחרונות.

יצחק טלר: שמעתי לא מעט חברי כנסת, לא את אלה שיושבים פה, שהופיעו בתקשורת ואמרו כי האוניברסיטאות הוא עניין של מונופול וקרטל, וכי האוניברסיטאות לא מאפשרות כל פיתוח של השכלה גבוהה.

יצחק טלר: אני רוצה לומר, כי מי שהקים את אוניברסיטת תל אביב ולאחר מכן את אוניברסיטת חיפה ובן גוריון היתה האוניברסיטה העברית.

2399: היא התנגדה לאוניברסיטת תל אביב והתנגדה לאוניברסיטת חיפה.

יצחק טלר: זה לא מדויק.

יצחק טלר: היא הקימה את האוניברסיטאות האלה והסגל שלה נסע באופן קבוע במשך שנים.

יצחק טלר: הרקטור הראשון של אוניברסיטת חיפה הושאל מהאוניברסיטה העברית.

יצחק טלר: כאשר כל האוניברסיטאות החליטו להיות עצמאיות, היא לא שמה להן רגליים ועזרה להן מאוד.

יוסי שריד: פרופסור טלר התבטא בעניין באמצעי התקשורת באורח הראוי להערכה.

יצחק טלר: לפני מספר חודשים היה לנו דיון ממצה בנוגע לקביעת קריטריונים להפיכתה של מכללה לאוניברסיטה.

יצחק טלר: ברוב דחוק התקבלה החלטה והוקמה ועדה, שהפסיקה את פעולתה והחברים עומדים להתפטר כי הם חושבים שזה לא נכון.

יצחק טלר: אני חושב, שאין דבר כזה של מעבר ממכללה לאוניברסיטה.

יצחק טלר: זו החלטה של מדיניות במידה ויהיה צורך בכך.

יצחק טלר: אם אותה ועדה שפרופסור גרוסמן עומד בראשה תחליט, על פי קריטריונים אקדמיים וכלכליים, שיש צורך בהקמת עוד אוניברסיטה, נקים עוד אוניברסיטה.

יצחק טלר: כידוע, כל הקמת מוסד חדש במדינת ישראל טעון אישור הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף 10 כתוב, כי החלטת המועצה להכיר במוסד לפי סעיף 9 טעונה אישור הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מה שקרה עכשיו.

יצחק טלר: אני הייתי שותף למכתב שכתבנו לראש הממשלה ולשרת החינוך, שבו אמרנו שאנחנו מבקשים שלא לקיים דיון בנושא לפני שהנושא יידון אצלנו.

יצחק טלר: אנחנו לא קובעים את סדר היום הממשלתי, ויכולנו רק לכתוב ולהתריע על כך.

יצחק טלר: אם נחליט על קביעת קריטריונים במדינת ישראל, ואלה יהיו קריטריונים הוגנים ושקופים, תוך 10 שנים כולן תהפוכנה לאוניברסיטאות.

יצחק טלר: אנחנו תמיד מדברים על מינימום.

2399: למה לא מקסימום?

יצחק טלר: אין דבר כזה.

יצחק טלר: קריטריון הוא תמיד מינימום ולא מקסימום.

יצחק טלר: השמים הם הגבול.

יצחק טלר: אנחנו לא נוכל לדרוש שיהיו לך 4 מקבלי פרסי נובל, כי אחר כך תיגש לבג"צ.

יצחק טלר: אנחנו זקוקים למכללות טובות מאוד, ויש הרבה כאלה, בין אם הן מתוקצבות ובין אם הן לא מתוקצבות.

יצחק טלר: המכללות האלה נותנות מענה לאוכלוסיות רחבות ביותר.

יצחק טלר: אנחנו נהיה שמחים מאוד אם הבוגרים שלהן יחטפו על ידי המעסיקים לפני הבוגרים של האוניברסיטאות, כי שם מכשירים אותם יותר לכיוון היישומי.

יצחק טלר: זה לא מחייב הקמה של עוד אוניברסיטה.

יצחק טלר: הקמת אוניברסיטה זה דבר יקר מאוד.

יצחק טלר: אני לא שואל מי כן טוב ומי לא טוב.

יצחק טלר: אני לא רוצה להקים ועדות לאומיות או בין-לאומיות לעניין הזה.

יצחק טלר: לכל אחת יש תפקיד.

יצחק טלר: אנחנו רוצים שהצעירים במדינת ישראל יוכלו לרכוש תואר אקדמי ברמה גבוהה, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

יצחק קאול: אני מייצג את המסלול האקדמי של המכללה למינהל.

יצחק קאול: אני בהחלט שותף לחלק גדול מהדברים שאמר אמנון.

יצחק קאול: למדתי כאן שבערך 35 שנה לא הוקמה במדינת ישראל אוניברסיטה.

יצחק קאול: אז היו 3,000,000 תושבים, והיום יש 6,000,000 תושבים.

יצחק טלר: כמה סטודנטים היו באוניברסיטאות האלה?

יצחק טלר: תתייחס גם לנתון הזה.

יצחק קאול: כל העולם הזה עובר תהפוכות אדירות בכל הנוגע למידע.

יצחק קאול: כל 3 שנים עולם המידע מתהפך.

יצחק קאול: איך זה יכול להיות שבתחום הזה לא עברנו מהפיכה טוטאלית?

יצחק קאול: צריך לברך את אמנון רובינשטיין, שהקים את המוסדות הללו להשכלה גבוהה שנקראות מכללות.

שלמה גרוסמן: 20% מהסטודנטים במכללות ממשיכים לתואר שני.

מל פולישוק-בלוך: אני מוחה.

מל פולישוק-בלוך: את התואר שלי במשפטים אני למדתי במכללה ואף פעם לא הרגשתי ליגה ב'.

מל פולישוק-בלוך: הרבה אנשים שהולכים ללמוד במכללה המסוימת הזו, עושים את זה מתוך בחירה.

יצחק קאול: מכיוון שיש לי שתי בנות שלמדו במכללה ואחר כך למדו תואר שני באוניברסיטאות, אני מרגיש בדיוק כמוך.

יצחק קאול: אני לא מדבר על אלה שרוצים ללמוד תקשורת ובאים אלי מתוך בחירה ראשונה, או על אלה שרוצים ללמוד בבית הספר הכי טוב לחשבונאות ובאים אלי, כי התלמידים המצטיינים בחשבונאות הם מהמסלול האקדמית המכללה למינהל.

יצחק קאול: אני גם לא מדבר על אלה שרוצים ללמוד עיצוב פנים ובאים אלי.

יצחק קאול: מרבית הסטודנטים רוצים ללמוד באוניברסיטה.

יצחק קאול: הם נרשמים לאוניברסיטאות ולא נקלטים, ועל כן הם פונים למכללות כעדיפות שנייה.

יצחק קאול: זה לא שאני מסכים עם זה.

יצחק קאול: אני מייצג את המכללה למינהל, ואני חושב שהיא יותר טובה מהאוניברסיטאות לחלק מהסטודנטים.

יצחק קאול: אני מדבר מנקודת ראותו של הסטודנט.

יצחק קאול: אני חושב שאין שום סיבה לתת לתלמיד את התחושה הזו.

יצחק קאול: חלק גדול מהסטודנטים הולכים ללמוד תואר שני באוניברסיטה, מקבלים בקלות את התואר השני וכאשר שואלים אותו איפה הם למדו, הם אומרים באוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: למה הם לא התקבלו באוניברסיטאות?

יצחק קאול: כיוון שיש היצע קשיח של האוניברסיטאות.

יצחק קאול: יש להן מקומות מוגבלים, יש מכסות מסוימות ויש רק 7 אוניברסיטאות.

יצחק קאול: 35 שנה לא הקימו בישראל מוסד שנקרא אוניברסיטה.

יצחק קאול: אנחנו לא מתוקצבים על ידי מדינת ישראל.

יצחק קאול: התלמידים משלמים אצלנו שכר גבוה, ולמרות זאת הם באים אלינו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עכשיו דאגנו להם.

יצחק קאול: לא מספיק.

יצחק קאול: אני בדקתי את העניין עם היועצים המשפטיים, והם אמרו לי שאין שום מניעה חוקית שאנחנו נגדיר את עצמנו כאוניברסיטה.

יצחק קאול: אני מעדיף לעבוד לפי כללים וקריטריונים מקצועיים שהמל"ג קובע אותם, אבל מישהו יוכר כאוניברסיטה, לא יעברו 24 שעות ואנחנו נקרא לעצמנו אוניברסיטה, לא כי זה יותר גבוה וכי זה יותר חשוב, אלא כי הסטודנטים רוצים ללמוד באוניברסיטה.

נפתלי ויטמן: אלה אם כן הוא יעמוד בכללים ואתה לא.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים אין כללים.

נפתלי ויטמן: אסור לך לעשות את זה.

יצחק קאול: אם היועצים המשפטיים יגידו לי שאסור לי לעשות את זה, אני אפנה לבג"צ, כמו שפועלים במדינה מתוקנת.

2399: אני מצטער שחבר הכנסת שריד איננו.

2399: שתי האוניברסיטאות האחרונות שהחליטה עליהן מדינת ישראל, היו אוניברסיטת בן גוריון והאוניברסיטה הפתוחה, לאחר שהמל"ג כבר היתה קיימת.

2399: בשתיהן הפרוצדורה היתה כזו שהממשלה קיבלה קודם החלטה על הקמת האוניברסיטה.

2399: כאשר אני חיפשתי את החומר במזכירות הממשלה, אמרו לי שיש להם אותו מוכן כיוון שמל"ג ביקשה אותו לאחרונה.

2399: לאחר שהממשלה החליטה על הקמת אוניברסיטה בבאר שבע, היא החליטה למנות את חבר הנאמנים וקבעה בסעיף ד: "כי כל הנוגע למעמד האוניברסיטה מהבחינה האקדמית, כפוף לחוק המועצה להשכלה הגבוהה".

חגית מסר-ירון: זה היה לפני הקמת ות"ת.

2399: כך היה גם לגבי האוניברסיטה הפתוחה.

2399: הממשלה קיבלה את ההחלטה על הקמת האוניברסיטה הפתוחה והעבירה את הבדיקה האקדמית למל"ג.

2399: אין שום ספק שהכרה אקדמית, לפי סעיף 9, ואשרורה על ידי הממשלה, זה אקט במסגרת החוק להשכלה גבוהה.

2399: כלומר, שכאשר הממשלה מצהירה על כוונותיה בצורת החלטת ממשלה, היא עושה דבר שנעשה כבר בעבר בממשלות נאורות.

2399: מי מכם שיטרח לקרוא את החלטת הממשלה בנושא האוניברסיטה בגליל ובאריאל, יראה שהן הרבה פחות עושות "דווקא" מאשר ההחלטה שהיתה לגבי הקמת אוניברסיטת באר שבע.

מל פולישוק-בלוך: כי היועץ המשפטי של השרה עבר על זה לפני שהיא כתבה את זה.

2399: לא.

2399: הוא קובע שהוא מטיל על מל"ג וות"ת לבדוק את הנושא ולחזור.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא משנה את המהות, לפיה קודם הממשלה מחליטה ואחר כך המל"ג.

2399: העובדה היא שלגבי הקמת אוניברסיטת באר שבע והאוניברסיטה הפתוחה, ההחלטות של הממשלה שקדמו לדיון במל"ג היו הרבה יותר חדות.

510: אבל אז לא היו מכללות בכלל.

2399: אני מתייחס לסדר קבלת ההחלטות.

מל פולישוק-בלוך: אבל החוק מדבר על המל"ג ולא על הות"ת.

2399: אני מדבר על העובדות.

חגית מסר-ירון: אבל החלטת הממשלה על הקמת ות"ת החליפה את הפרוצדורה הזו.

מל פולישוק-בלוך: חטאי העבר אינם הופכים את חטאי ההווה לכשרים.

2399: ההחלטה הפוליטית על הקמת אוניברסיטת באר שבע היא חטא שהייתי שמח שהיו זוקפים אותו גם לחובתי.

מל פולישוק-בלוך: החטא הוא לא עצם ההקמה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי בתחילת הישיבה כי אני מברכת על כל אוניברסיטה שמוקמת.

מל פולישוק-בלוך: הקמת אוניברסיטת באר שבע והאוניברסיטה הפתוחה, שעכשיו היא בעיר הולדתי והיא האוניברסיטה הגדולה בארץ, מבורכת.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, ההליך לא היה תקין, גם אז וגם היום.

2399: אני מצטער שחה"כ שריד לא כאן כדי לשמוע את החלק הזה של דבריי.

2399: אילו הוא היה כאן, הוא היה יודע מדוע המכללה האקדמית יו"ש משוכנעת, שלאחר קביעת הקריטריונים היא תהיה מוליכה בעמידתה בקריטריונים.

2399: לשמחתי, למכללת יו"ש יש את הסגל הגדול ביותר של פרופסורים מן המניין.

2399: נכון לרגע זה ישנם 46 פרופסורים, חצים מן המניין וחציים חברים שזה מקום עבודתם הבלעדי או העיקרי.

2399: במכללה יש פעילות מחקרית אינטנסיבית.

2399: כ-50% מהפעילות של המכללה נמצאת בתחומי מדעי הטבע וההנדסה, פעילות מחקרית ופעילות הוראתית.

2399: כאשר הקריטריונים יהיו קיימים, ניתן יהיה לשפוט אותה לגופו של עניין.

2399: יש בה פעילות מחקרית שמקיפה דוקטורנטיים ומאסטרנטיים עם תזה משורה של אוניברסיטאות בארץ, שבחרו את המכללה כמקום שבו הם עושים את הדוקטורט עם מנחים שלנו במעבדות שלנו, בתיאום עם האוניברסיטאות.

2399: מבין המכללות המתוקצבות היא מוליכה מבחינה כמותית של מספר המחלקות ומספר הפקולטות, מלבד המכללה למינהל שיש בה מספר סטודנטים גדול יותר.

יצחק טלר: אני מבין שאתם מכריזים מלחמה על המל"ג.

2399: זה לא נכון.

2399: יש לנו את חוות הדעת הזו ועדיין לא השתמשנו בה.

2399: אנחנו מבקשים קביעת קריטריונים אקדמיים ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שהדוברים הבאים יתייחסו לעובדה שאף אחד לא דיבר עליה, העניין התקצובי.

מל פולישוק-בלוך: כולם רוצים להיות אוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: כל תלמיד רוצה ללמוד באוניברסיטה, כי זה נשמע הרבה יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, מדינת ישראל היא מדינה קטנה עם תקציב מוגבל.

מל פולישוק-בלוך: גם היום התקציב של ההשכלה הגבוה שעומד על 5,5 מיליארד שקלים אינו מספק ומוריד את הרמה.

מל פולישוק-בלוך: היו נדרשים כמה מאות מיליונים ש"שינוי" סחטה מהממשלה כדי שיצילו כמה מהמערכות של המחקר וההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: זה מצב שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, וכולכם עד עכשיו התעלמתם ממנו.

מל פולישוק-בלוך: אתם כולכם יודעים שמרצה באוניברסיטה צריך לתת 6-8 שעות הוראה והיתר להקדיש למחקר, ואילו במכללות מדובר על 12 שעות הוראה.

מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים מהו המצב התקציבי, ואתם מדברים על תיאוריה שלא קיימת במציאות הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני הגעתי לכאן מהישיבה שבה מבקר המדינה הגיש את הדו"ח שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שמענו דברים ברורים ויצאנו עם הרושם שהמצב של המינהל הציבורי הולך ומחמיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהחלטת הממשלה האחרונה אנו רואים כי המצב הזה פולש גם לתחום האקדמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא נגד האוניברסיטאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו רוצים שתהיינה אוניברסיטאות מגוונות שתקלוטנה מקסימום תלמידים, ושהאפשרות ללמוד תהיה פתוחה בפני כל הסטודנטים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, אני לא חושב שהצורך הזה צריך להיות מונחה על ידי החלטות פוליטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם ללא ההחלטה הפוליטית-מפלגתית הזו הממשלה או מוסד אקדמי היו חושבים דווקא על אריאל כאוניברסיטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לציין, כי לפני כמה שנים הזמינו אותי לבקר במכללה באריאל, שיש שם גם לא מעט תלמידים ערבים, אבל אני החלטתי שלא ללכת ולהיות חלק, אפילו לרגע, מכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חייבים לקרוא לדברים בשמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר המכללה באריאל תהיה בתוך המדינה, בתחום לגיטימי, אני אשמח להגיע לשם, כפי שאני שמח להגיע לכל אוניברסיטה.

2399: כשנזיז את הקו, הוא יגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שנזיז את הקו, או שנזיז את החוק או שנזיז את אריאל, שזו אפשרות הרבה יותר סבירה וצודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לגלוש לויכוח פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהחלטת הממשלה עשתה רע גם למכללה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המכללה הזו ראויה להכרה מסוימת, ההחלטה הזו עשתה לה רק רע.

אהרון בן זאב: אין ספק שהחלטת הממשלה היא בעייתית בהרבה מאוד מובנים, היא בעייתית מבחינה אקדמית, היא בעייתית מבחינה תקציבית והיא בעייתית מבחינה תכנונית.

אהרון בן זאב: אין ספק, שמשאבי מחקר הם משאבים מאוד מוגבלים ואם רוצים להעלות את תשתיות המחקר בישראל, צריכים לחשוב על איגום המשאבים כדי שכולנו נרוויח.

אהרון בן זאב: הגליל יתחזק יותר אם אוניברסיטת חיפה והטכניון ישקיעו הרבה יותר בגליל, ותהיינה מעורבות הרבה יותר בפיתוח הגליל גם מבחינה מחקרית וגם מבחינת התלמידים.

אהרון בן זאב: אני חושב שצריכים לחשוב על מודל של שיתוף פעולה ומעורבות מאוד גדולה של אוניברסיטאות המחקר בצפון, כדי לתת את הרמה המתאימה.

אהרון בן זאב: במקום לחלק את המשאבים המעטים להרבה מאוד פיסות קטנות, צריכים לנסות לאגם את המשאבים.

אהרון בן זאב: איגום המשאבים הוא לא רק השארתם באוניברסיטת חיפה או בטכניון, אלא גם במכללות.

אהרון בן זאב: גם מי שמלמד במכללה צריך לעשות מחקר.

אהרון בן זאב: גם מורה צריך לעשות מחקר.

אהרון בן זאב: אני חושב ששיתוף פעולה של מורי המכללות עם האוניברסיטאות רק יוסיף.

אהרון בן זאב: אני מוכן לדבר על מינויים משותפים ועל תלמידים שיעבדו יחד ועל מכוני מחקר משותפים.

אהרון בן זאב: הדבר הזה ירים את הגליל הרבה יותר מהקמת אוניברסיטה, כאשר כל המכללות נשארות אותו דבר ללא שיפור האיכות האקדמית.

חגית מסר-ירון: החלטת הממשלה מדברת על חשיבות לאומית בהקמת שתי האוניברסיטאות.

חגית מסר-ירון: אני לא רוצה להיכנס לפן הפוליטי.

חגית מסר-ירון: הניתוח שלי אומר, שהחלטת הממשלה הזו מדברת על חשיבות לאומית מבחינת ההיבט של הפריפריה.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להראות שזה יבוא על חשבון משהו שהוא בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה, וזה קיומו של WORLD CLASS UNIVERSITY.

חגית מסר-ירון: כל מדינות העולם היום שואפות שבין המוסדות שלהם יהיו אוניברסיטאות ברמה העולמית.

חגית מסר-ירון: ממשלת גרמניה הקצתה עכשיו תקציבים על מנת לראות איך להפוך אוניברסיטאות שלה לאוניברסיטאות שברמה הבינלאומית.

חגית מסר-ירון: לפני שנה פורסם הדרוג של ה- WORLD CLASS UNIVERSITY וכל 7 אוניברסיטאות המחקר הישראליות נכנסו לרשימה הזו.

מל פולישוק-בלוך: הן ירדו בכל מקרה שהתלמידים של היום יגיעו לאוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להוסיף ולומר, כי נשיא הטכניון אמר פה בישיבה כי פעם התדפקו על דלתו 7 סטודנטים על כל מקום, והיום אחד וחצי.

מל פולישוק-בלוך: זה מעיד על הרמה.

קריאה: זה בגלל שיש מכללות.

יוסי שריד: הרי כולנו יודעים שהאוניברסיטאות של היום הן לא האוניברסיטאות שהיו.

מל פולישוק-בלוך: טוב שאמרת, עדיין.

שלמה גרוסמן: אני מקווה שהיא תשתפר גם בשאר התחומים.

חגית מסר-ירון: לפעמים יש הרגשה בציבור כאילו האוניברסיטאות מגינות על עצמן.

חגית מסר-ירון: יש כאן חשיבות לאומית לכך שבישראל תהיינה אוניברסיטאות ברמה של WORLD CLASS UNIVERSITY .

חגית מסר-ירון: יש כאן אינטרס לאומי שגם אנשי המכללות וגם חברי הכנסת צריכים לשאוף אליו.

חגית מסר-ירון: הסיבה שאנשי האוניברסיטאות מדברים על כך, היא כי אנחנו מכירים את האוניברסיטאות מבפנים.

חגית מסר-ירון: אני רוצה לתאר את הפגיעה שכבר רואים בשטח מקיצוצי התקציב הקיימים שהם מאוד משמעותיים בשנים האחרונות.

חגית מסר-ירון: גם תוכנית החומש לא הצליחה להחזיר הכל.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להראות לכם מה המשמעות של זה על המחקר, בהתחשב בכך שאוניברסיטאות נבחנות בהיותן WORLD CLASS UNIVERSITY תחת פרמטרים מחקריים.

חגית מסר-ירון: ברור לחלוטין שאם יהיו משתתפים נוספים בתחרות על תקציבי המחקר, זה יגרום להקטנה נוספת בתקציבים וכל מה שהתחיל עכשיו כהתדרדרות יהפוך למדרון חלקלק שלא נוכל לעמוד בו.

מל פולישוק-בלוך: שלא לדבר על בריחת מוחות.

חגית מסר-ירון: שינוי התרבות האקדמית, מחקר ומחקר בסיסי תחת חופש אקדמי, צריך להיעשות בלי אילוצים.

חגית מסר-ירון: זה הרעיון של חופש ויצירתיות.

חגית מסר-ירון: המשבר התקציבי גרם לאוניברסיטאות לחפש מקורות תקציביים נוספים ולחשוב חשיבה עסקית, ובמקום להסתכל עליהם כמוסדות תרבות, חופש ורוח האדם, מסתכלים עליהם בפרמטרים עסקיים.

חגית מסר-ירון: זה שינוי תרבותי של האוניברסיטאות.

חגית מסר-ירון: זה קורה בכל העולם, ובארץ אנחנו רואים מגמות כאלה גם כן.

חגית מסר-ירון: זה מסכן את הבסיס הסוציולוגי של קיום הידע ויצירת הידע באופן חופשי.

חגית מסר-ירון: אני רוצה לדבר גם על האווירה.

חגית מסר-ירון: האווירה באוניברסיטת תל אביב, ולא רק באוניברסיטת תל אביב, היא אווירה קשה.

חגית מסר-ירון: יש תחושה שהממשלה רודפת אותנו וכל הזמן רוצים לקצץ.

חגית מסר-ירון: זו אווירה שלא מפרה את היצירתיות המחקרית שהיא הכרחית להצלחה במחקר.

חגית מסר-ירון: כל 4 הדברים שציינתי ילכו ויהיו יותר קשים אם הקיצוצים יימשכו.

חגית מסר-ירון: לסיכום, החלטת הממשלה בעניין האוניברסיטאות החדשות לכאורה לא הפקיעה את הסמכויות מות"ת וממל"ג, אך ללא החלטה על הגדלת מסגרת תקציבית להשכלה הגבוהה, יהיה לא נכון ולא ראוי לדום בהקמת אוניברסיטאות נוספות בעוד הקיימות נמצאות בסכנה כ- WORLD CLASS UNIVERSITY.

חגית מסר-ירון: אני מצטרפת לקריאה של חה"כ שריד לקרוא לממשלה לחזור בה מהחלטתה.

יצחק טלר: אין תואר בתקשורת.

יצחק טלר: אני מציע לך שלא תאמר את זה לפרוטוקול.

יצחק טלר: פסלו את התוכנית שלכם כי היא לא היתה ברמה.

גל דאי: היתה החלטה של מדינת ישראל לפתוח את האקדמיה לצעירים שוחרי דעת בפריפריה.

גל דאי: אם כבר פותחים בפניהם את הדלת הזו, למה לא לתת להם שוויון אמיתי?

גל דאי: למה לגרום לכך שהסטודנטים האלה ייחשבו סוג ב'?

יוסי שריד: אולי החוג לא משביע רצון.

גל דאי: תמיד אפשר לשחק עם זה.

יוסי שריד: אולי אתה משחק עם זה?

שלמה גרוסמן: לא נכון.

שלמה גרוסמן: הם מקבלים תואר B.E.C.

גל דאי: מתי זה קרה?

שלמה גרוסמן: חברת המל"ג מהטכניון יזמה את המהלך הזה לפני 10 שנים.

שלמה גרוסמן: לא היה שום לחץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים עכשיו על הבעיה של החוג לתקשורת במכללה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מתבקש לדבר ברמה העקרונית.

גל דאי: אנחנו מדברים על הגדרת מוסד שכבר קיים.

גל דאי: לא מדובר בהקמת מוסד חדש.

גל דאי: אריאל זה מוסד שנותן את השירות שלו לאלפי סטודנטים שיוצאים לשוק ממכללה.

גל דאי: כמעט כל מי שדיבר פה, דיבר על מכללה כמשהו נחות.

גל דאי: אותו סטודנט צריך למצוא לעצמו את הדרך בשוק הזה, ומרביתם לא מוצאים את הדרך.

גל דאי: יכול להיות שההחלטה של המל"ג לפתוח מכללות היתה החלטה שרירותית, ולא חשבו מה יהיה בעוד 10 שנים עם מאות אלפי סטודנטים שיוצאים למשק ואין להם עבודה.

גל דאי: אם זו היתה החלטה נכונה, מה הבעיה להגדיר את המכללה לאוניברסיטה ושהתואר שלה יוכר כתואר שווה לזה שיוצא מהאוניברסיטה ולומד את אותה תוכנית.

יוסי שריד: לא למדת את הנושא.

גל דאי: למה?

יוסי שריד: אתה לא מתמצא.

גל דאי: כל מי שדיבר פה, דיבר על שימור הרמה הגבוהה.

גל דאי: יש גידול ריאלי מאוד גדול של הסטודנטים, וצריך למצוא לזה פתרון.

יצחק טלר: האוניברסיטאות גדלו פי 6-8 מאז.

גל דאי: היום אנחנו מקדמים הצעת חוק להכניס נציג נוסף למל"ג, כי הם דאגו להכניס 6 פרופסורים מהאוניברסיטאות בלבד, ואנחנו רוצים ליצור איזון.

גל דאי: אנחנו רוצים שהדברים יהיו נכונים לכלל מדינת ישראל והאקדמיה ולא למוסדות מסוימים שמפחדים מניהול כלכלי כזה או אחר, או מתחרות נוספת שתהיה לשוק של הסטודנטים.

גל דאי: אני חושב שאפשר לבחון את הדברים האלה ברמה הטכנית ולא לשייך אותם לפוליטיקה כזו או אחרת או אידיאולוגיה כזו או אחרת.

יוסי שריד: אבל שרת החינוך אמרה שזה בא לחזק את גושי ההתיישבות.

יוסי שריד: האם אתה הדובר שלה?

גל דאי: יכול להיות שההשלכה של זה גם מחזקת את גושי ההתיישבות.

2399: לפי נוסח ההחלטה, זה בא לחזק את ההשכלה הגבוהה באזור.

יוסי שריד: אני לא יודע מהו נוסח ההחלטה, אני שמעתי מה שרת החינוך אמרה.

אליאס שקור: אנחנו שלוחה של אוניברסיטה זרה, וזה כי לא היתה לנו ברירה.

אליאס שקור: אנחנו מאוד מבקשים, להיות חלק מהאקדמיה הישראלית.

אליאס שקור: אנחנו מחפשים דרך לאינטגרציה של הקהילות הקטנות, ואני מתכוון למיעוט הערבי.

אליאס שקור: יש לנו מספיק סיבות לכך שהמל"ג, הממשלה והמדינה יתקצבו אותנו כדי ללכת יותר חזק.

אליאס שקור: אלפים מתושבי ישראל עוברים כל שנה ללמוד בירדן.

אליאס שקור: זו בושה בשבילי לראות שהתלמידים שלי מוכרחים ללכת וללמוד בירדן, במקום שאנחנו נביא כמה אלפים מירדן ללמוד אצלנו פה.

אליאס שקור: המל"ג, הממשלה והמדינה עומדים במבחן חשוב היום, העאם יש אפשרות לפתוח את הדלת להשכלה גבוהה ערבית-ישראלית ולהשתחרר מהדעות הקדומות שכל מה שהוא ערבי הוא נגד המדינה.

אליאס שקור: זו דעה קדומה לא נכונה.

יוסי שריד: תראה את ראש הכנסייה היוונית אורתודוכסית.

יוסי שריד: אמרו שהוא נגד המדינה, והוא מכר לה את נכסיה.

אליאס שקור: היום אנחנו עומדים במבחן חשוב שיראה האם אנחנו רוצים אינטגרציה של אזרחי ישראל כדי לראות העם מדינת ישראל מסוגלת להיות נס לעמים.

אליאס שקור: במקום להסתכל תמיד רק על הסיכון, צריך להתחיל להסתכל על הסיכוי הגדול שיש במדינה.

אליאס שקור: אנחנו רוצים להיות אוניברסיטה.

אליאס שקור: אנחנו משתפים פעולה יומיומית עם המל"ג, ואני מעריך את כל הדייקנות של המל"ג שלא נותנת לנו לנוח יום אחד אם יש טעות או משהו לא חוקי.

אליאס שקור: אנחנו מעריכים את זה, אבל אנחנו גם רוצים תקציב על מנת שנוכל להתקדם.

510: אתה לא אומר כמה סטודנטים יש לך.

אליאס שקור: בקמפוס יש לנו 200 סטודנטים, אבל בשאר המוסדות יש לנו 4,500 תלמידים.

אליאס שקור: אנחנו לא רוצים להיות שלוחה של אוניברסיטה זרה.

אליאס שקור: אנחנו רוצים להיות מוסד אקדמי-ישראלי ששומר את החוק ומקבל את מה שמגיע לו.

אליאס שקור: אני מודה לחה"כ ברכה שהזמין אותנו לכאן.

אליאס שקור: הוא תמיד היה איתנו.

אליאס שקור: אני גם מודה למר רובינשטיין שביקר אצלנו.

יהודית גידלי: גם ועדת החינוך ביקרה אצלכם.

דן מאירשטיין: אני שמעתי פה שאפר להנחות תואר שלישי במכללה ללא מחקר.

דן מאירשטיין: אני לא יודע איך עושים את זה.

דן מאירשטיין: עד היום הנחיתי 28 דוקטורים שסיימו, ואני מנחה כרגע 10, וכולם עשו מחקר.

דן מאירשטיין: חברי הסגל שלנו הקימו בשנים האחרונות 9 חברות הזנק, וזה אומר שהיה מי שחשב שההמצאות שלהם מספיק טובות כדי להשקיע בעניין.

דן מאירשטיין: לגבי תשתיות מחקר, ישנו ציוד כבד מאוד שלא צריך להיות בכל מוסד.

דן מאירשטיין: אני מעיד על עצמי, שלפני 36 שנים הציעו לי לקנות מאיץ אלקטרונים, ואני אמרתי שלא צריך ושאני אשכור ציוד על המאיץ בירושלים.

דן מאירשטיין: 36 שנים אני נוסע לירושלים ומשלם 1,000 דולר ליום ממענקי המחקר שלי.

דן מאירשטיין: זה ניתן, וכך זה צריך להיות.

דן מאירשטיין: לא צריך להיות במדינת ישראל יותר ממכשיר שעלותו גבוהה מאוד, אלא אם משתמשים בו יותר מ-24 שעות ביום.

דן מאירשטיין: ברגע שמתחילים להשתמש בו יותר מ-24 שעות ביום, יש לכך הצדקה.

דן מאירשטיין: צריך למצוא דרכים שהדברים יעבדו.

דן מאירשטיין: אם מדברים על משאבים לאומיים, צריך לגרום לכך שאוניברסיטת תל אביב תפסיק למנוע מחברי הסגל של המכללות ומהסטודנטים שלהם להיכנס לספריה.

דן מאירשטיין: חגית, זו שערורייה.

דן מאירשטיין: זה לא צריך להיות כך.

דן מאירשטיין: זה משאב לאומי.

דן מאירשטיין: אם אנחנו לא רוצים להכפיל את הספריות, צריך לטפל בנושא.

דן מאירשטיין: זה ביזיון.

מל פולישוק-בלוך: נציגי ות"ת, תרשמו לעצמכם לטפל בנושא.

דן מאירשטיין: הם קיבלו ממני לאחרונה מכתב בנדון.

דן מאירשטיין: אני חושב, שמשאב הדוקטורנטים הוא חשוב.

דן מאירשטיין: אני חושב שצריך יותר מהם.

דן מאירשטיין: אנחנו צריכים לחנך יותר אנשים שיתאימו להיות דוקטורנטים.

דן מאירשטיין: אם מישהו מסתכל על מסלול עתידים ועתידים לתעשייה, יודע שכך מגדלים דוקטורנטים לעתיד.

דן מאירשטיין: כך צריך לעשות.

דן מאירשטיין: האוכלוסייה של המדינה הזו גדלה, ומספר הדוקטורנטים צריך לגדול.

דן מאירשטיין: אין תעשייה עתירת ידע, אם אנחנו לא נייצר עוד דוקטורנטים.

דן מאירשטיין: אני גאה שרוב הבוגרים שלי בתעשייה.

צבי ארד: אני רוצה לומר, שכדי לשפר את המערכת החינוך רצוי שהמוסדות להשכלה גבוהה ייצרו יותר בעלי תואר דוקטור, שילמדו בבתי הספר התיכוניים.

צבי ארד: אני עצמי למדתי אצל 7 בעלי תואר דוקטור, וזה בכלל לא הזיק.

יצחק טלר: לזה יש לנו מערכת הבטחת איכות.

510: אבל זה לא בשביל הכרה.

צבי ארד: אני מדבר בשם המכללות הלא מתוקצבות.

צבי ארד: אני שמח שבאריאל כבר מקבלים תקציבים עבור בינוי.

צבי ארד: אנחנו לא קיבלנו אגורה, והשקענו יותר מ-100,000,000 דולר.

צבי ארד: ההוראה במכללה היא 6-8, כנהוג באוניברסיטאות, ולא 12 שעות כפי שציין פרופסור מאירשטיין.

צבי ארד: אנחנו מגדירים כי על כל חבר סגל להורות ולבצע מחקר, ואנחנו בודקים אם אכן הוא עומד במשימה הזו.

צבי ארד: היות ואוניברסיטת חיפה והאוניברסיטה הפתוחה הוקמו לפני יותר מ-35 שנה, כאשר אוכלוסיית המדינה היתה 3,000,000 תושבים, היום כאשר אנחנו מתקרבים ל-7,000,000 תושבים יש מקום להקים עוד מספר אוניברסיטאות.

צבי ארד: בנוגע למוסדות לא מתוקצבים שהגיעו לרמה הנדרשת, לא צריכה להישאל שאלה בעניין.

שוש ברלינסקי: לשאלה שבה אנחנו דנים היום יש שני היבטים, ההיבט האקדמי וההיבט התקציבי.

שוש ברלינסקי: לפני ששואלים אם צריך עוד אוניברסיטה, צריך לברר את התוצרים ואז להגדיר את מספר האוניברסיטאות הדרושות.

שוש ברלינסקי: ישנה מכסה קבועה של סטודנטים שהם בוגרי אוניברסיטאות.

שוש ברלינסקי: צריך לשאול, האם מדינת ישראל רוצה להכפיל את מספר בוגרי האוניברסיטאות, או שהיא רוצה להשאיר אותם באותה כמות.

שוש ברלינסקי: מזה היא תוכל לגזור האם נדרשים מוסדות נוספות.

שוש ברלינסקי: כמות הסטודנטים שהם בוגרי אוניברסיטאות היא קבועה.

שוש ברלינסקי: זו מכסה שנתונה על ידי האוצר.

מל פולישוק-בלוך: היא לא קבועה, היא הולכת וקטנה.

שוש ברלינסקי: היא קבועה בתוספת מאוד קטנה.

שוש ברלינסקי: אם מדינת ישראל רוצה להכפיל את מספר בוגרי האוניברסיטאות כי האוכלוסייה גדלה פי שניים, היא יכולה לומר כי זה היעד.

שוש ברלינסקי: כדי לבצע את זה צריך להגדיל את מספר האוניברסיטאות או להגדיל את מספר הבוגרים באוניברסיטאות הקיימות היום.

שוש ברלינסקי: נאמר כאן כי צריכה להתקבל כאן החלטה שקוראת למל"ג שלא לאשר את זה.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שבאותו אופן שלא צריך להגיד לוועדה לאשר, לא צריך להגיד גם לא לאשר ולתת לתהליך לקרות.

שוש ברלינסקי: פרופסור גרוסמן אמר כבר כי מוקמת ועדה והיבטים התקציביים ייבחנו על ידי הות"ת.

שוש ברלינסקי: אני חושבת, שזה התהליך הנכון.

שוש ברלינסקי: דיון לגבי המוסדות החוץ תקציביים, הוא דיון שונה.

ניסים טרבלסי: אני מאגודת הסטודנטים של מכללת אריאל.

ניסים טרבלסי: כל האמירות שנאמרו פה לגבי החלטת הממשלה, לא צריכות לעניין אותנו.

ניסים טרבלסי: מה שצריך לעניין אתכם, הוא האם אנחנו בתור מוסד אקדמי ראויים לקבל את התואר אוניברסיטה.

ניסים טרבלסי: אני לומד כלכלה ומינהל עסקים, ולמבחנים אני לומד ביחד עם חברים שלי שלומדים באוניברסיטה בבר אילן.

ניסים טרבלסי: צריך לבדוק אם מבחינת הרמה האקדמאית, אנחנו ראויים.

ניסים טרבלסי: זה מה שצריך לעמוד לנגד עיני הוועדה והמל"ג.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאני מסכמת, אני רוצה להגיד את דעתי.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה דבר חיובי בכל מה שנעשה פה בשבוע האחרון, משום שיש בשורה גדולה בעצם הראייה של הממשלה את ההשכלה הגבוהה כמכשיר להרמה של אזור גיאוגרפי ואוכלוסיות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת את זה בציניות.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת את זה כי זה לא היה קיים בממשלות הקודמות, ובמיוחד לא בממשלה הנוכחית.

מל פולישוק-בלוך: טוב שהממשלה מכירה בעובדה, שההשכלה הגבוהה יכולה להיות מנוף לצמיחה כלכלית וחברתית.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, לא ייתכן שמתעלמים מהמגבלה התקציבית.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להקים עוד אוניברסיטה בתקציב הנוכחי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא ייתכן, וכל מי שעושה את זה חוטא לתפקידו.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק, שצריך להגדיל את התקציב, גם לאוניברסיטאות הקיימות, ובוודאי אם רוצים לפתח אוניברסיטה נוספת.

2399: וזה לא מושפע מהשקפתך בנושא השטחים.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: את זה הייתי אומרת גם אם היו מחליטים להקים אוניברסיטה ברמת גן.

2399: כרמיאל רחוקה מחיפה כמו אריאל מתל אביב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא דיברתי על כרמיאל.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על אוניברסיטה מחקרית בפריפריה הצפונית.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא לאזור קריית שמונה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו מדברים על מדיניות ציבורית, אז יש היגיון להקים אוניברסיטה מחקרית בצפון הרחוק.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש צורך להשאיר את המכללות כמי שמלמדות לתואר ראשון ואף שני, ולהקים מכון ויצמן בפריפריה הצפונית.

מל פולישוק-בלוך: אז יהיה מוסד מתוקצב, ומכשיר נוסף להעלאת הרמה של המכללות הקיימות והעלאת רמת האוכלוסייה כולה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה קוראת למועצה להשכלה גבוהה שלא למעול בתפקידה, ולא לשבש את שיקול הדעת המקצועי-האקדמאי שלה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה כן רואה במל"ג-ות"ת גוף שצריך לקבוע את המדיניות של ההשכלה הגבוהה, ולבדוק האם צריך, מתי ואיך להקים את האוניברסיטה הבאה.

2399: הסעיף הראשון הוא מפלגתי-פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה קוראת לממשלה שלא לפגוע במעמד המל"ג והות"ת, כפי שנקבע על פי חוק, באשר יש בכך סכנה לפוליטיזיצה של ההשכלה הגבוהה.

קריאה: כולם דיברו על קריטריונים.

2399: ובמקום התייחסות לקריטריונים, הכנסת החלטה מפלגתית נגד אריאל.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין אליו לא הייתי רוצה להיכנס, כי אני חושבת שהמל"ג-ות"ת צריך לשקול האם יהיו קריטריונים ואיזה קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שהפוליטיקאים צריכים לקבוע זאת, למרות שיש לי דעה.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי במפורש, שאנחנו קוראים למל"ג-ות"ת לקבוע מדיניות לגבי פיתוח אוניברסיטאות נוספות.

מל פולישוק-בלוך: זה תפקידן והן צריכות לעשות את זה.

מוחמד ברכה: אני מציע להוסיף, כי הוועדה קוראת למל"ג-ות"ת לקחת את הצרכים של האוכלוסייה הערבית בכל פעם שהיא ניגשת לדון בנושא של ההשכלה הגבוהה.

2399: בנושא הקריטריונים, אמרת שזו סמכותה של המל"ג.

2399: לעומת זאת, בסוגיית השאלה אם המכללה באריאל תוסב לאוניברסיטה, החלטת שאת באה במקום המל"ג-ות"ת.

2399: הסעיף הראשון שהצעת אומר שלא תוסב המכללה באריאל לאוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: בהיותנו עורכי דין, מלבד היותנו חברי כנסת, אנחנו שמים לב לכל מילה.

מל פולישוק-בלוך: לא נאמר שאנחנו נגד הקמת אוניברסיטה באריאל.

מל פולישוק-בלוך: אני אקריא לך מה אמרתי.

מל פולישוק-בלוך: "ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מביעה מחאה על החלטת הממשלה להפוך את מכללת אריאל לאוניברסיטה".

2399: לא דיברת על הגליל.

2399: קבעת עמדה תכנונית-פוליטית, והפקעת את הסמכות מהות"ת והמל"ג, שלפני כמה דקות הסברת למה היא צריכה להיות הגוף שקובע.

יוסי שריד: אנחנו משלמים לממשלה באותה מטבע.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר באופן מוחלט, כי זו החלטה פוליטית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חברי כנסת פוליטיים, ואנחנו משיבים להחלטה פוליטית בהחלטה פוליטית.

מוחמד ברכה: מי שמקבל את ההחלטה בשולחן הזה, אלה חברי הכנסת.

2399: אני מבקש שחברי הכנסת האחרים יבקשו רביזיה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הישיבה נעולה.