ועדת החקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2005-01-18 13:00

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, חברי דובר הכנסת.

ראובן ריבלין: גבירתי, חברת-הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים, חברי הוועדה, חברי הוועדה המייעצת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבדחילו ורחימו ובהתרגשות רבה מקבל את הדוח המפורט של הוועדה שהוקמה על-ידי הכנסת, הוועדה הפרלמנטרית לבדיקת הנושא של נכסי נספי השואה, שיש בה גם משמעות ערכית וגם משמעות מעשית.

ראובן ריבלין: שכן אנחנו דיברנו בנושא שבו אנחנו דרשנו מעמים אחרים וביקשנו להוכיח כלפי עם ועולם שנאה דורש מאחרים, נאה מקיים בעצמו.

ראובן ריבלין: זכורה לי הישיבה הראשונה שבה שימשתי כחבר-כנסת מן המנין יחד עם חברת-הכנסת קולט אביטל, כאשר הועלה הרעיון.

ראובן ריבלין: גם הייתי עד לחששות הרבים מצד גורמים שונים ובעיקר מגורמי הבנקים לכך שיכולה להתקבל פרשנות שהיא לא תהיה פרשנות הוגנת כלפי התנהלותם והתנהגותם של מוסדות יהודיים-ישראליים בכל מה שקשור לאותו נושא.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לציין בסיפוק ששיתוף הפעולה של הבנקים עם ועדת החקירה והפועלים מטעמה, היה שיתוף פעולה מלא מתוך רצון באמת לרדת לחקר האמת ולהביא לידי גיבוש המלצות, אשר יאפשרו עשיית צדק אמיתי, גם ברמה הערכית וגם ברמה המעשית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהבנקים סייעו לגורמים שפעלו בחסות ועדת החקירה וחלקם אף נקטו פעולות יזומות בעניין רגיש זה ויבורכו.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק שתי נקודות לציין, שכן העבודה כולה שנעשתה על-ידי הוועדה והוועדה המייעצת בראשותה של חברת-הכנסת קולט אביטל, ראויה לכל הסופרלטיבים שיכולים לתת לוועדה מטעם הכנסת אשר פעלה באמת ללא סייג ושיור לגבש ולמלא אחר כל אותן מטרות ומטלות שהוטלו עליה.

ראובן ריבלין: אבקש רק לציין שתי נקודות.

ראובן ריבלין: כפי שציינה הוועדה ובצדק בדברי ההקדמה לדוח, אין מקום להשוות בין הבנקים בישראל לבין הבנקים המסוימים בחוץ-לארץ אשר החזיקו שנות דור בכספים של קורבנות השואה ועשו בהם שימוש.

ראובן ריבלין: מהדוח עולה כי הבנקים נהגו כדין בכספי קורבנות השואה, בכל הנוגע לריבית ההסכמית והמקובל.

ראובן ריבלין: אותה עת אשר בה זיכו הבנקים את חשבונות קורבנות השואה, עד להעברתם לידי הממונה הבריטי שהוא היה לאחר מכן הממונה הישראלי ולאחר מכן האפוטרופוס הכללי.

ראובן ריבלין: כל שאר הדברים הרי הם רשומים וכתובים בדוח.

ראובן ריבלין: דוח שאנחנו נפעל על-פי מצוות התקנון וגם נפעיל את התקנון ואנחנו נאשררו על-ידי מליאת הכנסת, על-מנת שדוח זה יוכל בהחלט לשמש נקודת סיום ומורה דרך לגבי התייחסותה של כנסת ישראל ושל מדינת ישראל לכל מה שקשור לאותם נושאים שאנחנו כל-כך דרשנו מעמים אחרים, לבוא ולתת לנו דין וחשבון.

ראובן ריבלין: אני רוצה פעם נוספת להודות לחברת-הכנסת קולט אביטל אשר פעולתה הראויה מוכיחה שבכנסת יש אנשים טובים - ואם נותנים לעבוד - הם יודעים לעבוד - ועוד איך יודעים לעבוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לקולט אביטל.

גיורא פורדס: תודה ליושב-ראש הכנסת.

גיורא פורדס: אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת קולט אביטל להציג את הדוח.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חבריי לנשיאות, חבריי חברי הכנסת, חברי ועדת החקירה, חברי הוועדה המייעצת והציבור בבית.

קולט אביטל: היום הגיע לקצו מסע ארוך שהתחלנו כאן לפני חמש שנים ושבו דנו בפרק די כאוב בהיסטוריה שלנו, פרק שדן ברכושם של יהודים משנות ה-30, אנשים טובים יהודים באירופה בעיקר, שהפקידו את כספם בבנקים בארץ.

קולט אביטל: קנו מניות, פתחו כספות, חלקם רכשו אפילו קרקעות.

קולט אביטל: הרכוש הזה ברבות הימים נשאר יורשים, מאחר וחלק גדול מהאנשים שהפקידו את הכסף בבנקים בארץ, או בארץ ישראל המנדטורית, נספחו בשואה.

קולט אביטל: אנחנו בעצם בכך שהחלטנו לחקור את הנושא הזה, כשרשות מחוקקת, כרשות מבקרת, כשליחי ציבור, החלטנו קודם כל לנסות לחשוף את העובדות לאשורן, מאחר והגיעו אלינו במרוצת השנים, בעקבות תחקירים שהתפרסמו בעיתונות, בעיקר תחקיריו של פרופסור יוסי כץ שנמצא כאן אתנו.

קולט אביטל: הגיעו אלינו הרבה פניות של ציבור רחב שטען: "גם לנו היה חשבון כאן בבנקים והחשבון הזה נעלם".

קולט אביטל: אנחנו החלטנו לעשות מעשה ואכן בשנת 2000 הקמנו את הוועדה שמטרתה היתה כפולה.

קולט אביטל: מחד, לנסות למצוא את החשבונות ומה קרה אתם.

קולט אביטל: מצד שני, לנסות בכל הכוחות גם למצוא ולאתר את היורשים עצמם.

קולט אביטל: אחד הסרטים הראשונים שהופקו בזמנו על השואה על-ידי המשורר חיים גורי, נקרא "המכה ה-81".

קולט אביטל: הסיפור של אחד מניצולי השואה באותו הסרט מספר שקרה אירוע שבו הוא קיבל 80 מכות, אבל כשהוא הגיע לארץ וסיפור את סיפורו לאחרים לא האמינו לו, ובכך הוא ראה את המכה ה-81, והיא כמובן היתה המכה הכואבת ביותר.

קולט אביטל: כך אנחנו חשנו שהנה בא ציבור שניצול מהשואה, באים יורשים ובעצם לא כל-כך מאמינים להם.

קולט אביטל: בעצם אין היענות לתביעותיהם שנראו לנו צודקות.

קולט אביטל: ולכן החלטנו שאנחנו עושים את המעשה ואנחנו יכולים היום לבוא ולהגיד להם: "מצאנו".

קולט אביטל: מצאנו את החשבונות, אולי לא את כל החשבונות.

קולט אביטל: היום בשעה זו שאנחנו מדברים ומתכנסים כאן בכנסת, עולה לאוויר גם אתר עם 9,000 שמות.

קולט אביטל: האתר יהיה אתר הכנסת.

קולט אביטל: בכך אנחנו מקווים שאנחנו נוכל לפתוח את האתר הזה בפני כל אלה שחושבים שאולי יש בהם יורשים או קרובי משפחה, הם היורשים של אותם החשבונות.

קולט אביטל: נראה לי שבכך הצלחנו לפחות לעשות דבר אחד.

קולט אביטל: לבוא לציבור ולהגיד: "חיפשנו, מצאנו והנה השמות".

קולט אביטל: ונראה לי שבכך אנחנו דואגים שצדק גם ייראה, אבל גם ייעשה.

קולט אביטל: הממד השני שאותו אני רוצה להזכיר הוא, הקשר שהיה בין ההתנהלות של החשבונות בארץ לבין ערכם.

קולט אביטל: אמר ובצדק יושב-ראש הכנסת שאנחנו מציינים כאן בדוח שלנו שאין להשוות בינינו לבין התנהלות של בנקים בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: אם בחוץ-לארץ, בשוויץ למשל, ישבו בנקים בחשבונות 50-60 ו-70 שנה, פה ההיסטוריה והנסיבות המיוחדות של היישוב בארץ היו שונות.

קולט אביטל: חלק מהזמן הכסף הופקדו אכן בבנקים, הם הועברו לממונה הבריטי.

קולט אביטל: מהממונה הבריטי חזרו לאוצר ומאוצר לאפוטרופוס.

קולט אביטל: מכאן שבכל ההמולה הזאת יכלו גם לחול טעויות.

קולט אביטל: ואני חושבת שלא היה כאן מעשה מכוון למנוע מאנשים להגיע לכספיהם.

קולט אביטל: אבל יש בהחלט קשר, כפי שאמרתי, בין ההיסטוריה של החשבונות, בין התנהלות הבנקים לבין מה שקרה לאותם החשבונות.

קולט אביטל: ועיקר הממצא או אולי עיקר הנושא שעליו אנחנו עבדנו ושנמצא בכל החקירות שלנו, נגע לערך הכספי של אותם החשבונות.

קולט אביטל: כל אותה התקופה הבנקים בעצם לא שיערכו, כפי שאנחנו חושבים שהיו צריכים לשערך את החשבונות.

קולט אביטל: מכאן שהחשבונות כאשר הם הועברו, או לאוצר ומהאוצר לאפוטרופוס הכללי, לא הועברו בערכם הריאלי.

קולט אביטל: מכאן גם שחלק מאותם החשבונות "שנעלמו" או "הלכו לאיבוד", הלכו לאיבוד בגלל שיטת השערוך, בגלל מה שהיה נהוג באותה העת במדינה.

קולט אביטל: פיחותים, חוסר שיערוך, חוסר תשלום ריבית ראויה.

קולט אביטל: אנחנו הגענו לכמה ממצאים בתחום הזה, הדוח שלנו שיונח היום על שולחן הכנסת ושיועבר לכל אחד וכל אחת מכם, כולל כמה פרקים.

קולט אביטל: יש בו פרק היסטורי, יש בו טבלאות, יש בו התייחסות לכל הבנקים.

קולט אביטל: לצורך הבדיקה הזאת, הכנסת הקימה כמה גופים.

קולט אביטל: היא קודם כל נעזרה בוועדה מייעצת שבראשה עמד עו"ד צבי ברק, הוא איננו בארץ ולכן הוא לא יוכל להיות אתנו כאן.

קולט אביטל: אבל נמצאים יתר חברי הוועדה המייעצת, פרופסור גרוס, חבר-הכנסת לשעבר מיכאל קליינר, סמדר אלחנני.

קולט אביטל: אנחנו בוועדה המייעצת ניתקנו את הפוליטיקאים מהעשייה.

קולט אביטל: ביקשנו וועדה מייעצת שהיתה מורכבת מאנשי מקצוע, מכלכלנים ומפרופסורים, להנחות בדיקה חיצונית.

קולט אביטל: אחרי משא ומתן ארוך עם הבנקים חתמנו על הסכם ועל-כך ולכך התייחס יושב-ראש הכנסת.

קולט אביטל: ולצורך העניין הכנסת פרסמה מכרז ונבחרו חמישה משרדים גדולים של רואי-חשבון.

קולט אביטל: אלה הם שערכו את החקירה בתוך הבנקים.

קולט אביטל: אני רוצה אולי להוסיף שעבודת החקירה הזאת היתה מורכבת ומסובכת.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על חומר ישן, חלק מהחומר הלך לאיבוד.

קולט אביטל: היתה כאן עבודת איסוף, עבודת נמלים הייתי אומרת, אפילו עבודה של בלשות.

קולט אביטל: להגיע לארכיונים, להגיע למסמכים ישנים, שחלקם הושמדו.

קולט אביטל: להגיע לארכיון הציוני, להגיע לחוץ-לארץ.

קולט אביטל: כל אלה הוצלבו עם מידע מתוך הרשימות של יד ושם, כדי להיות בטוחים שאנחנו אכן מדברים על חשבונות של אנשים שנספו בשואה.

קולט אביטל: כי זהו המנדט שבעצם נתנה לנו הכנסת.

קולט אביטל: אנחנו לא התייחסנו ליתר הציבור בישראל, המנדט שלנו הצטמצם לאותו הנושא שהם נספי השואה.

קולט אביטל: אנחנו הקמנו את שני הגופים כדי מצד אחד, מסיבות ברורות, שהבנקים עצמם לא יחקרו את עצמם.

קולט אביטל: מצד שני, אני רוצה לבוא ולקבוע כמה עובדות לגבי אמינות הדוח שעמדה בראש סולם העדיפויות שלנו.

קולט אביטל: הנכון הוא שרצינו למצוא את השמות, אבל אנחנו השתדלנו לשמור על איזון ראוי, בין הצורך לעשות צדק עם היורשים לבין הצורך להיות הגונים ולגלות כמה שיותר הגינות עם אותם הגופים שנבדקו.

קולט אביטל: הגופים הנבדקים קיבלו את כל הממצאים שלנו במרוצת השנה וחצי האחרונים.

קולט אביטל: היו להם הזדמנויות למכביר להעיר הערות, לבוא לערער ואכן חלק מההמלצות שלהם או מההערות שלהם, התקבלו.

קולט אביטל: בדוח שאנחנו מפרסמים היום יש 6,000 חשבונות, כמעט 6,000 חשבונות.

קולט אביטל: באתר שאנחנו מפרסמים יש עוד 3,000 שמות נוספים שלא נכללים בתוך הדוח הזה.

קולט אביטל: בדוח הזה רצינו להגיע לעמדה מסוכמת בין כולנו כדי שנדע שכל אותם השמות שנמצאים בדוח, ואנחנו נמסור היום ליושב-ראש הכנסת קלטת מדיה-מגנטית עם כל השמות.

קולט אביטל: כשכל אחד מהחשבונות שוחזר, עודכן.

קולט אביטל: וכאשר יקום גוף ואנחנו מקווים שיקום גוף כזה, שיוכל לעשות צדק עם היורשים.

קולט אביטל: יהיה בפני אותו הגוף החשבון המדויק של כל איש ואישה, עם אותם החישובים שעליהם חשבנו.

קולט אביטל: אני רוצה אולי להוסיף עוד שני דברים.

קולט אביטל: דבר ראשון, אני רוצה לבוא ולומר שמה שעמד לנגד עינינו גם היה הצורך להשיב לאנשים את כספם בערכו הריאלי.

קולט אביטל: זאת אמרנו לבנקים מתחילת הדרך.

קולט אביטל: זאת היתה גם הבטחתם של הבנקים במסיבת העיתונאים הראשונה שערכו במשותף אתם.

קולט אביטל: היתה התייחסות ספציפית, אני זוכרת של יושבת-ראש בנק לאומי, לכך שייעשה כל מאמץ שהכסף יוחזר ליורשים בערכו הריאלי.

קולט אביטל: לשם כך היו הרבה דיונים גם בוועדת החקירה, גם בוועדה המייעצת, איזה שיטת שיערוך לאמץ.

קולט אביטל: אנחנו בדקנו מה שנהוג בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: ומה שהנחה אותנו זה שני דברים.

קולט אביטל: קודם כל דבר אחד, שאנחנו נחזיר ליורשים לא יהיה פחות ממה שמחזירות מדינות אחרות ליורשים.

קולט אביטל: במלים אחרות, נאה דורש, נאה עושה.

קולט אביטל: אנחנו לא חושבים שצריך שמדינת ישראל צריכה לנהוג בצורה אחת ממה שהיא דרשה מאחרים.

קולט אביטל: אנחנו חייבים להגיע לשיטת שיערוך שמחזירה לאנשים את אשר מגיע להם.

קולט אביטל: אנחנו גם חשבנו שמן הדין להחזיר ליורשים את אותו הדבר שהמדינה בדרך-כלל דורשת כאשר אנשים משלמים חובות.

קולט אביטל: לפיכך, הגענו בסופו של דבר לשתי שיערוך.

קולט אביטל: שיטה נמוכה ושיטה גבוהה.

קולט אביטל: השיטה הנמוכה תופעל לגבי אותם הכספים שאין להם יורשים.

קולט אביטל: בכך קיבלנו את אחת הטענות של הבנקים, בשיטה הזאת תונהג הצמדה מאז 1948 פלוס 3 אחוז.

קולט אביטל: על כך מדובר כשלא יימצאו יורשים.

קולט אביטל: אבל כאשר יימצאו יורשים - אנחנו דורשים שההצמדה תחול מ-1939 וישולם להם 4 אחוז ריבית לשנה.

קולט אביטל: יש בכך הבדלים מהותיים, אנחנו חושבים שהבנקים והמדינה ותכף נדבר גם על זה, יוכלו לעמוד במעמסה הזאת.

קולט אביטל: אנחנו ראינו לנכון לפרסם את כל התחשיבים, אבל אנחנו גם יודעים בבירור ברמה מסוימת של סבירות, שרק אחוז נמוך מן היורשים עדיין חיים ויגיעו.

קולט אביטל: לפיכך, גם הטבלה עם הנתונים הגבוהים אותה החלטנו לפרסם.

קולט אביטל: היא טבלה, אני רוצה להגיד, אמנם נראית מפוצצת, אבל בסך-הכל היא היפותטית.

קולט אביטל: כל אדם שיבוא כיורש אנחנו נמליץ שתונהג לגביו השיטה המשוערכת הגבוהה.

קולט אביטל: אחרון אחרון חביב, אנחנו חברי-כנסת כאן מכל סיעות הבית.

קולט אביטל: היו שתי ועדות בעצם.

קולט אביטל: הוועדה הראשונה היתה ועדה שמינתה הכנסת ה-15, הוועדה הנוכחית חברי-הכנסת שנמצאים כאן אתכם היום וחברת-הכנסת סולודקין, חבר-הכנסת סלומינסקי, חבר-הכנסת, הרב מלכיאור, חבר-הכנסת רצאבי, חבר הכנסת נסים זאב, שלא נמצא אתנו כרגע, אולי יצטרך אלינו.

קולט אביטל: חבר-הכנסת יורי שטרן שכרגע הצטרף וחבר הכנסת רביץ, שאנחנו מקווים שעוד יצטרף.

קולט אביטל: כפי שתראו יש פה ייצוג של רוב סיעות הבית.

קולט אביטל: זה לא דוח פוליטי.

קולט אביטל: זה נכון שמי שחותם עליו זה אנשים פוליטיים, אבל זה לא דוח פוליטי, זה דוח מקצועי שהוקם או יותר נכון, קיבלנו את ממצאי הוועדה המייעצת, ממצאיהם של רואי-החשבון.

קולט אביטל: אנחנו אחרי דיונים, הרבה התבלטויות בינינו, מפרסמים את הדוח כפי שהוא היום עם כמה הסתייגויות ממה שפרסמה הוועדה המייעצת.

קולט אביטל: אבל אנחנו רוצים בזה להסביר דבר אחד.

קולט אביטל: האחריות, הדיוק, האמינות מוטלים עלינו.

קולט אביטל: אנחנו אימצנו את עבודתם הטובה של רואי-החשבון, אנחנו מתייצבים מאחוריהם, לכל מי שתהיינה טענות, שאלות, נא להפנות אותן אלינו, אנחנו מקבלים על עצמנו את האחריות ואנחנו אלה שכציבור משותף, ללא כל קשר לפוליטיקה או למפלגה שממנה באנו, החלטנו לגבות את הדוח הזה במשותף.

קולט אביטל: ואחרון אחרון חביב, יש בכל זאת, לפני שנעביר את רשות הדיבור לחבריי.

קולט אביטל: אני רוצה להודות להמון אנשים טובים שעזרו לוועדה.

קולט אביטל: קודם כל, כשהקמנו את ועדת החקירה, קיבלנו גיבוי מלא גם מיושב-ראש הכנסת הקודם, אברהם בורג, גם מיושב-ראש הכנסת הנוכחי חבר-הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה להודות, אני רוצה להודות למזכירות הכנסת.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לחברי ועדת החקירה הקודמת והנוכחית.

קולט אביטל: תודות מיוחדות לוועדה המייעצת, לעורך-דין צבי ברק, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל, לפרופסור גרוס, לסמדר אלחנני, לחבר-הכנסת לשעבר מיכאל קליינר ולפרדי וידר נציג איגוד הבנקים.

קולט אביטל: כפי שתראו איגוד הבנקים היה נוכח בכל שלב ושלב של הדיונים של הוועדה המייעצת.

קולט אביטל: אני מבקשת גם להודות ליועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, שבילתה הרבה מאוד שעות אתנו ועשתה עבודה לא רק מקצועית בתחום המשפטי, אלא אני חושבת שהרבה פעמים מנעה פיצוץ, מצאה את הפשרה ואת המילה הטובה.

קולט אביטל: לעורכת-דין מירב ישראלי, לשתי מנהלות הוועדה, בטי שמיר וסיגלית עדרי.

קולט אביטל: לרמה זוטא שנמצאת אתנו כאן והיא העורכת, לשילה שתרגמה את הדוח לאנגלית.

קולט אביטל: יש לנו גם פה עיתונות זרה.

קולט אביטל: הדוח ילך גם לחוץ-לארץ.

קולט אביטל: וכמובן ללירון שעזרה לנו הרבה ולשתי העוזרות שלי, לטל בר-יוסף והילה גרופסקי, תודה לכולם.

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מקווה שבכך השלמנו את הפרק הראשון הקשה.

קולט אביטל: אנחנו נצטרך עכשיו לשאול מה בעתיד, איך נתמודד עם זה.

קולט אביטל: אני חושבת שמידת האחריות של המדינה ושל הבנקים פה ברורה לחלוטין.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שאם דברים אולי לא נעשו תמיד במכוון, בכל זאת יש פה בעיה סבוכה שלא המדינה ולא הבנקים נתנו עליה מספיק את הדעת במשך השנים.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שמה שיקרה החל מהיום מידת יישום הדוח, מידת היענות הבנקים והמדינה לתביעות הצודקות האלה, זה יהיה קנה המידה שלפיו גם אנחנו וגם העולם ישפטו אותנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבריי, קודם כל, חבר-הכנסת מלכיאור ואחריו חבר-הכנסת רצאבי.

מיכאל מלכיאור: כבוד יושב-ראש הכנסת, יושבת-ראש הוועדה הפרלמנטרית, עמיתיי חברי הכנסת, מכובדיי.

מיכאל מלכיאור: מספר נקודות, אני ליוויתי קודם את עבודת הוועדה כשר שהיה ממונה על כל נושא של החזרת הרכוש מצד הממשלה ואחר-כך שחזרתי לכנסת אני מיד נכנסתי לוועדה כחבר.

מיכאל מלכיאור: וליוויתי את העבודה של חברת-הכנסת קולט אביטל, שאני רוצה להגיד ולציין את זה פה.

מיכאל מלכיאור: שהיא עשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל.

מיכאל מלכיאור: בנחישות, בהתמדה, באומץ לב, שהיה לא פשוט כי הלחצים פה היו גדולים.

מיכאל מלכיאור: האי עמדה בלחצים ומביאה בפנינו היום דוח שהוא חשוב ביותר למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הוא מחזיר לנו, לדעתי, את המוסר והכבוד.

מיכאל מלכיאור: ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הדוח הזה זה לא קודם כל כסף.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה מה שאחר-כך כותבים וכמה זה בדיוק מסתכם, לפי החישוב או לפי החישוב הזה וזה הכל נכון, אבל זה לא העיקר.

מיכאל מלכיאור: העיקר שפה יש דבר שהוא מוסרי, צודק ונכון למדינת היהודים.

מיכאל מלכיאור: למדינת ישראל כמדינת היהודים שדבר שהיה צריך לקרות והוא עכשיו קורה.

מיכאל מלכיאור: ולכן זה החשיבות וזה לא היה ניתן לעשות בלי העבודה של קולט, ההובלה שלה ואנחנו ניסינו במידת האפשר לעזור לה בדברים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אני רוצה להדגיש מספר נקודות שהם רק על חשבוני, לא על חשבון שאר חבריי.

מיכאל מלכיאור: אל"ף, זה לא מושלם עם הדוח הזה.

מיכאל מלכיאור: יש עוד פרק מאוד גדול שלא התחלנו לעבוד עם זה, שנקרא נדל"ן.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, לפחות עוד 50 אחוז מהחוב נמצא בפרק הזה.

מיכאל מלכיאור: רק שנדע את זה, לא גמרנו את העבודה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, יושב-ראש הכנסת אמר דברים מאוד מחמיאים כלפי הבנקים.

מיכאל מלכיאור: אני פה רוצה לתמוך ולסייג.

מיכאל מלכיאור: לתמוך בזה אכן יש הבדל גדול בין מה שנעשה לבין מה שנעשה למשל בשוויצריה.

מיכאל מלכיאור: בשוויצריה היתה הכחשה מוחלטת של המערכת הבנקאית אחרי שהדברים התגלו.

מיכאל מלכיאור: פה אחרי שהדברים התגלו, היה שיתוף פעולה מסוים מצד הבנקים.

מיכאל מלכיאור: מסוים מצד הבנקים, אני אומר את זה כי היו גם מכשולים.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח גם שהגענו לכל השמות, אבל היה שיתוף פעולה.

מיכאל מלכיאור: צריכים לציין את זה לשבח.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, שאני לא הייתי הולך עד הסוף.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להגיד שהיה שלב, מותר להגיד את זה בתחילת ההיסטוריה.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהמחקר הראשוני שנעשה על-ידי פרופסור כץ כבר בשנים 1996-1997, אחרי שהוא פרסם את הדברים, היתה שתיקה מצד המערכת שלנו.

מיכאל מלכיאור: כולל המערכת של מדינת ישראל, שלא עשתה דבר וחצי דבר כדי לתת ליורשים את מה שמגיע להם.

מיכאל מלכיאור: צריכים לציין את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהיום כל הגורמים במדינת ישראל יקבלו את הדברים של יושב-ראש הכנסת שהדוח יישום במלואו, שזה כולל גם את החלקים של אחריות של ממשלת ישראל, מדינת ישראל בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: ברור ליושב-ראש הכנסת הרבה משקל בעניין הזה, בזה שאנחנו באים פה באמת מכל הקשת הפוליטית, אין פה, לא היה באף דיון הבדלים בין הפוליטיקאים, מפלגות שונות, כפי שאמרה היושבת-ראש.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב, זה נותן לזה גם את הגיבוי המלא של כל המערכת, כל הקשת הפוליטית פה לעשות את הדבר הנכון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק דבר אחרון לציין שיש הבדל גדול וזה גם דבר שלחמנו בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל גדול בין החשבונות שיש אפשרות למצוא את היורשים.

מיכאל מלכיאור: פה זה באמת המוסר והצדק המוחלט, לעשות כל מאמץ למצוא את היורשים.

מיכאל מלכיאור: צריכים להבין, האנשים האלו נספו, אבל באיזה נסיבות זה קרה.

מיכאל מלכיאור: הם שמו את כספם פה כדי להבטיח את כספם שהתחילו כבר להיות מאוימים מכל מיני ארצות בעולם.

מיכאל מלכיאור: והם אחר-כך נספו, אלו שהשמות שמה כמעט בוודאות מוחלטת הם נספו בשואה.

מיכאל מלכיאור: והיורשים לא יודעים מזה שהיו חשבונות כאלו.

מיכאל מלכיאור: ולכן המצווה הראשונה וזה גם החשיבות פה לשים את כל הדברים וכל השמות באתר הכנסת, המצווה הראשונה זה לעשות כל מאמץ.

מיכאל מלכיאור: בפרסומים, במודעות, כדי שהם יקבלו חזרה את מה שמגיע להם וזה נעשה אכן בצורה הראויה, מתאימה, לפי ההמלצות פה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, יש גם עוד חוב של אלו שלא נמצא, ואנחנו יודעים שחלק גדול לא נמצא להם יורשים.

מיכאל מלכיאור: גם פה יש חוב של הבנקים ושל המדינה לשים את זה בשערוך יותר נמוך.

מיכאל מלכיאור: כי מידת החוב אחרת מאדם שזה הכסף שלו.

מיכאל מלכיאור: ואחר-כך נצטרך יחד עם משרד המשפטים ואחרים, למצוא את הדרך הנכונה שגם הכסף הזה, שאני מציע, שהכסף יבוא קודם כל כדי להקל על ניצולי שואה ואחרים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה בא פה בדרך שניה שדובר על כסף של אנשים.

מיכאל מלכיאור: צריכים לעשות הכל כדי להחזיר להם את מה שמגיע להם ואלו שנספו, מה שהם רצו שיהיה עם כספם.

מיכאל מלכיאור: ולכן שוב, יישר כח לקולט אביטל.

מיכאל מלכיאור: נעשה פה דבר מוסרי, יהודי, ערכי בישראל היום ואני מאוד שמח שיכולת להוביל את התהליך הזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

אהוד רצאבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, מר ראובן ריבלין, קולט אביטל - יושבת-ראש הוועדה.

אהוד רצאבי: ראשית, אני חייב לציין שאני שמח שאני חבר בוועדה הזאת.

אהוד רצאבי: אני גאה להיות חלק מתוך אותם אנשים שגם התערבו במה שקרה וגם אלה שיצביעו היום בעד אימוץ מסקנות הוועדה הזאת.

אהוד רצאבי: נוהגים להגיד שמקימים ועדה כדי לקבור דברים, לראיה הוקמה ועדה והגישה דוח עב כרס והדבר הזה יישום.

אהוד רצאבי: כחלק מהעם היהודי אני חושב שבאיזשהו מקום בזכות הוועדה הזאת, אנחנו היום מכפרים על עוול רב-שנים שנעשה, באמצעות הוועדה הזאת.

אהוד רצאבי: והייתי אומר, גם בזכות אומץ ליבה של חברת-הכנסת קולט אביטל שעמדה בלחצים, כשאני הייתי בחלק מהישיבות, זה פשוט היה בלתי נסבל.

אהוד רצאבי: והיא עשתה את זה והביאה את התוצאות לגמר ולגמר מכובד.

אהוד רצאבי: הלחצים היו גדולים מכיוון שדובר בשני דברים.

אהוד רצאבי: דובר קודם כל בסכומים גדולים.

אהוד רצאבי: דבר שני, גם דובר באיזה שהיא גאווה.

אהוד רצאבי: האם ישנו איזשהו גורם בישראל שמחזיק שלא בדין כספים שלא שייכים לו ולא גילה את זה.

אהוד רצאבי: ועם כל המחמאות לבנקים, עם כל המחמאות למדינה על שיתופי הפעולה וכן הלאה וכן הלאה, עדיין אני אומר, רבותיי, הוועדה הזאת הוקמה לפני חמש שנים.

אהוד רצאבי: חמש שנים לקח לוועדה להצליח ליישם את הדוח הזה.

אהוד רצאבי: נדמה לי שניתן היה לעשות את זה בזמן קצר יותר לולא היו עיכובים של גורמים שונים.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו עם כניסתנו לכנסת ה-16 יחד עם קולט אביטל שב-1 בינואר 2005 נסיים את העבודה.

ראובן ריבלין: וכשמציבים מטרה - לא על חשבון האיכות חלילה.

אהוד רצאבי: ולכן יושב-ראש הכנסת אני קורא לך להמשיך את עבודתה של הוועדה הזאת גם באיתור הנכסים, נכסי הנדל"ן וגמר ניירות הערך, לפני שיהיו בחירות חדשות.

אהוד רצאבי: כי מי יודע, אנחנו הולכים להגיש הצעת אי-אמון כבר ביום שני, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

אהוד רצאבי: אבל עכשיו זה בכל זאת הרי ישיבה רצינית ולא ישיבה של התלוצצות.

אהוד רצאבי: אחת מהבעיות של שלטון ושל גופים פרטיים זה שקיפות ואמינות.

אהוד רצאבי: וכאשר אין שקיפות אז גופים שונים, לרבות מדינת ישראל, מחזיקים סכומים והם לא ערים לכך שהם צריכים לבוא ולהגיד: "רבותיי, יש לי".

אהוד רצאבי: כאשר הוקמה הוועדה וכאשר התחילו הדיונים ומונו רואי-חשבון שהתחילו לחטט בקרביים של הניירות, זכינו לשיתוף הפעולה.

אהוד רצאבי: ואכן אני שמח שזכינו לשיתוף הפעולה, אבל נזקקנו לוועדת חקירה.

אהוד רצאבי: וחלקה של מדינת ישראל לא נכחד פה, רוב הסכום הוא שם.

אהוד רצאבי: אנחנו עשינו צדק, הוועדה עשתה צדק, המדינה תיישם את ההחלטה של הכנסת היום.

אהוד רצאבי: ובכך ניישם חלק חשוב, אבל לא סופי, כמו שאמרתי קודם, נכסי הנדל"ן וכפי שגם אמר חבר-הכנסת מלכיאור.

אהוד רצאבי: יתר הכספים שלא יאותר להם יורש, ייכנסו ויופקדו בקרן, ככל הנראה, לטובתם של אותם ניצולי שואה.

אהוד רצאבי: ואנחנו יודעים שניצולי השואה חלקם בחוסר כל וחלקם האחר מאושפז בכל מיני מקומות, שגם שם רוצים לקצץ תקציבים.

אהוד רצאבי: ואני חושב שלכסף הזה תהיה מטרה טובה, לפחות של עשיית צדק וכולנו נרגיש טוב יותר.

אהוד רצאבי: החישובים של ההצמדות למיניהם נעשו תוך זהירות ותוך שמרנות מצד אחד, אני מניח שאם אנחנו כוועדה היינו באים ומפוצצים סכומים של מיליארדים בחישובים שונים, אולי היינו זוכים לכותרות עוד יותר גדולות.

אהוד רצאבי: אבל לא כך, צריך להיות זהירים וכך הוועדה אכן יישמה את ההמלצות של הוועדה המייעצת.

אהוד רצאבי: והחישובים הם זהירים ביותר ואני חושב שהם עושים צדק עם כל הצדדים.

אהוד רצאבי: גם עם הבנקים, גם עם המדינה וגם עם ניצולי השואה.

אהוד רצאבי: דבר אחרון, אני נוכחתי במספר ישיבות שבהם מן הצדק ומן הצדק באו אותם גופים שהחזיקו כספים וטענו טענות שונות.

אהוד רצאבי: לצערי הרב אני הייתי נוכח גם בישיבה שבה היו עורכי-דין, אני בכוונה לא אומר, לא שם ולא בנק ולא כלום.

אהוד רצאבי: מן הדין שעורך-דין שמייצג גוף ובא לטעון את טענותיו בפני הוועדה, יידע שהוא נמצא בכנסת, יידע שהוא נמצא מול ועדת חקירה ויידע שהוא לא נמצא בבית-משפט באיזשהו משפט אונס או רצח.

אהוד רצאבי: ולא יאשים את חברי-הכנסת בכל מיני טענות של ניצול פוליטי של עמדה כזאת או אחרת.

אהוד רצאבי: זו ועדה מקצועית שהיא ועדת חקירה וכפי שנאמר כבר קודם, אני חבר בשינוי וישב שם חבר-כנסת מיהדות התורה וישבנו יחד ועשינו עבודה משותפת.

אהוד רצאבי: לא כל דבר הוא פוליטיקה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

קולט אביטל: לפני שנפתח בשאלות, הייתי מבקשת מפרופסור גרוס, פרופסור לכלכלה מהאוניברסיטה העברית, היסטוריון של הבנקים בארץ, שתרם רבות.

קולט אביטל: נבקש מפרופסור גרוס להגיד כמה מלים ואחר-כך נפתח בשאלות.

קולט אביטל: מרוב התרגשות לא ציינתי את שמות רואי-החשבון שערכו את עיקר העבודה והדוח נמצא פה.

קולט אביטל: מדובר במשרדי רואי-חשבון בר-לב, כספי את כספי, זוהר את זוהר, שרוני שפלר ושות' והרצפלד-בלטברג.

נחום גרוס: תודה רבה.

נחום גרוס: אני אנסה לקצר, אשתדל לקצר.

נחום גרוס: ואני מקווה שאני בדבריי מייצג את דעת יתר חברי הוועדה המייעצת שכמעט ללא יוצא מן הכלל של נושאים עבדה בהרמוניה והסכמה מלאה.

נחום גרוס: קודם כל אני מבקש פשוט לחזור על דברי ההערכה שכבר נאמרו, לחברת הכנסת קולט אביטל, אשר ללא המרץ הבלתי נלאה שלה ודבקותה במטרה, כל זה לא היה יוצא לפועל.

נחום גרוס: ושנית, דברי הערכה לצוותי רואי-החשבון אשר הם עשו את עיקר העבודה וכפי שכבר הוזכר, עבודה מאוד קשה.

נחום גרוס: עניין שני, אני מבקש גם לחזור על מה שנאמר שאולי התוצאה העיקרית של עבודתנו היא פרסום השמות אשר יאפשר לכל מי שאולי העניין נוגע לו, לנסות למצוא את החשבון של אנשים שהוא יורש שלהם.

נחום גרוס: וגם בעניין זה, הוועדה המייעצת ובפרט חבריה: סמדר אלחנני וחבר-הכנסת לשעבר מיכאל קליינר לחצו באופן מיוחד על חשיבות הנושא הזה.

נחום גרוס: שלישית, אני מבקש להדגיש רוב הזמן הכספים הוחזקו על-ידי המדינה, מעל 50 שנה.

נחום גרוס: זה לא אומר שהחזיק אותם בצד, השתמשו למטרות חשובות, בנין הארץ ובנין המדינה וכל מה שאתם רוצים.

נחום גרוס: אבל התעלמו מן המחויבות המוסרית לקורבנות השואה.

נחום גרוס: עד אשר קמה צעקה שבארצות אחרות עושים את זה.

נחום גרוס: אני מדגיש את הדבר כדי למנוע שיהיו לחצים מצד האוצר לא לעמוד במחויבות שלו שנובעת מן הדוח.

נחום גרוס: מפני שרוב המחויבות הכספית חלה על המדינה כגוף של מורשת האפוטרופוסים לנכסי האויב ובידי האפוטרופוס הכללי.

נחום גרוס: וזה חל גם על תיקון עוול שנעשה לאנשים שכן קיבלו כסף חזרה אבל לא בערך ריאלי.

נחום גרוס: לעניין הבנקים אני רק רוצה לציין.

נחום גרוס: העבודה שם היתה כל-כך קשה מפני שרוב החומר בוער ונעלם.

נחום גרוס: הוא בוער על-פי חוק ותקנות, אבל אפשר גם לומר ללא רגישות לנושא הספציפי שלנו.

נחום גרוס: ואני אדגים את עניין חוסר רגישות בכך שאחרי שכבר הוקמה ועדת החקירה והיה על זה בעיתונות, אז באחד הבנקים בדרך השגרה השמידו כמות גדולה מאוד של חומר שהיה רלוונטי לחקירה הזאת.

נחום גרוס: כך שלמעשה רוב רובו של החומר שנמצא היה ברשימות של האפוטרופוס הכללי ובתיקים של ההתקדמות של האפוטרופסים עם הבנקים השונים.

נחום גרוס: וחוץ מזה חיפשו בארכיונים ובדרכי עקיפין.

נחום גרוס: והדברים האלה אני חושב שגם כן רלוונטיים.

נחום גרוס: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מציעה אל"ף, שנפתח לשאלות ושחלק מהשאלות יופנו.

קולט אביטל: ניסן סלומינסקי אתה רוצה לענות לשאלות או להוסיף עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אני חבר בכ-20 ועדות בכנסת, ואני מוכרח לומר שהוועדה הזאת היא שונה במהות ובתכלית, לפחות מבחינתי, מכל הוועדות האחרות.

ניסן סלומינסקי: נולדתי כבר אחרי השואה, אבל הוועדה הזאת החזירה אותי אחורה לאותם ימים, לכל מה שלמדנו ואני מניח יושבים פה אנשים אולי שחוו את זה באופן אישי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מהורים ומשפחותינו, אלה ששרדו ואלה שלא שרדו.

ניסן סלומינסקי: וחזרנו לעולם נורא, לעולם אחר לגמרי והרגשתי, אני חושב שכל חבריי הרגישו שאנחנו כאן עושים ייעוד, שליחות של יושר, של צדק, של מינימום שהמדינה היתה צריכה לעשות ובמשך אולי כ50- שנה זה לא נעשה.

ניסן סלומינסקי: ולכן גם הלב נפתח והרצון מבחינתנו היה עד בלי גבול.

ניסן סלומינסקי: וגם זה יכול להיות רק טיפה ביחס למה אולי אפשר לכפר.

ניסן סלומינסקי: ולכן גם לחצנו מאוד לפרסם שמות ולא כולם הסכימו.

ניסן סלומינסקי: וכל מה שאפשר כדי לנסות כן להגיע אולי ליורשים בפוטנציאל ולכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, נתקלנו בחלק הרגיל של הכנסת, שעובדת כרגיל.

ניסן סלומינסקי: מופיעים בפנינו קבוצות ואנשים שמדברים על כסף.

ניסן סלומינסקי: "אתם הולכים לקחת מאתנו כסף", וכמובן האינטרס שלהם שזה יהיה במינימום ובמינון והם באים בשם הצדק אומרים: "תעזוב את הרגש, אנחנו הנתבעים כאילו ומבחינתנו תעשו צדק, אל תדברו על רגש".

ניסן סלומינסקי: וזה החלק הכי קשה לנסות ולמצוא את האיזונים העדינים בין הרגש לבין הצדק.

ניסן סלומינסקי: וזה לא היה קל.

ניסן סלומינסקי: והיה תקופות גם שלא תמיד היה שיתוף פעולה, אבל בסופו של דבר באמת אני מצטרף לכל התשבחות שנאמרו לקולט אביטל, ליושב-ראש ולחברי הוועדה ולכל היועצים המקצועיים, חמש שנים של עבודה אינטנסיבית ולחקור ולרדת לתהומות וגם לגנזים ולשחזר.

ניסן סלומינסקי: והעבודה נעשתה ונעשתה עבודה כאן.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, כולנו יודעים שזה רק חלק קטן, אבל מה שנעשה זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שנשאר עוד כל נושא הנדל"ן שהוא גדול מאוד וצריך להמשיך בו.

ניסן סלומינסקי: אני רק מתפלל ופונה מאוד לכל אלה שיושבים למעלה, מה שעשינו - עשינו באמונה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב, זה רק מקצת, תניחו את זה שלא נמצא מחר בג"צים וכל מיני דברים על כל מיני נושאים כספיים וכו'.

ניסן סלומינסקי: תנו, זה הטיפה בים שכולנו מחויבים.

ניסן סלומינסקי: ותאמינו לי, זה רק הטיפה בים, אז תניחו את זה ונעשה את זה כולנו באהבה.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים, כמה שרק אפשר ואולי אולי יהיה איזה שהיא נחמה ליורשים ואם לא - וזקוקים שהמדינה תעשה להם את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

גיורא פורדס: ועכשיו החלק של השאלות.

גיורא פורדס: החלק השני של מסיבת העיתונאים תהיה בשאלות באנגלית אם מישהו מבקש.

גיורא פורדס: אני מבקש שכל שואל יציג את עצמו ואז ישאל את השאלה.

עמירם ברקט: עיתון הארץ - שאלה לחברת-הכנסת, קולט אביטל.

עמירם ברקט: למיטב ידיעתנו הנבדקים העיקריים לצורך העניין, הבנקים, במיוחד בנק לאומי והמדינה מתנגדים, לא מקבלים את הממצאים של הבדיקה.

עמירם ברקט: מה ההתייחסות שלך לזה ואם לדעתך זה צפוי לעכב את היישום של מסקנות הדוח?

קולט אביטל: קודם כל, אנחנו עוד לא שמענו לא מהמדינה אגב, צר לי שהאפוטרופוס הכללי לא יכול היה להגיע הנה היום ואני חושבת שתגובתו ותגובת משרד המשפטים חשובה לנו.

קולט אביטל: וגם לא שמענו את תגובת הבנקים, אולי תרצה לשאול אותם.

קולט אביטל: אני רוצה לקוות שהם יקבלו את הממצאים.

קולט אביטל: כי בלי הסכמה יהיה מאוד קשה.

קולט אביטל: אבל כמובן נחתור קודם כל להגיע להסכמה על דעת כל הגורמים.

קולט אביטל: ולא, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת בהזדמנויות אחרות, "יש לנו כלי חקיקה".

קולט אביטל: עכשיו אני רוצה להגיד שיש פה כמה הצעות חוק קיימות.

קולט אביטל: יש הצעת חוק שלנו, של חברי הוועדה להרחיב את סמכויות האפוטרופוס כדי שהוא יהיה זה שיהיה אחראי ליישום.

קולט אביטל: יש הצעת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת ביוזמתו של מי שהיה שר המשפטים טומי לפיד.

קולט אביטל: אנחנו מסכימים עם חלק מהצעת החוק הזו, אנחנו נצטרך כוועדה להיאבק נגד אחד מהסעיפים בהצעת החוק שמייתרת את עבודת הוועדה במה שנוגע לנושא השערוך.

קולט אביטל: מה שנראה לי כרגע חשוב זה שני דברים.

קולט אביטל: אל"ף, שיוקם הגוף שהחל ממחר בבוקר יוכל לטפל בפניות הציבור.

קולט אביטל: אנחנו מפרסמים היום שמות, אבל לצערי אני לא יכולה לבוא ולהגיד שיש לי לאן להפנות אותם.

קולט אביטל: ודבר שני, שהכנסת תקבל את המלצותינו היום וכך זה יקרה.

קולט אביטל: יהיה לזה תוקף משפטי ומוסרי הרבה יותר גדול.

קולט אביטל: אני רוצה לקוות שהבנקים יקבלו את עיקרי הממצאים וכך גם המדינה.

קולט אביטל: כי בסופו של דבר לא מדובר בסכומים אסטרונומיים, אף אחד לא הולך להתרושש מזה.

קולט אביטל: כאמור, אנחנו לא בטוחים כמה יורשים נמצא, אבל לאותם היורשים צריך להחזיר את הכסף בערכו הריאלי.

קולט אביטל: ואנחנו נעשה את כל המאמצים שכך יהיה.

קולט אביטל: תודה רבה.

שרה בק: ערוץ 2 - אני רוצה לשאול באיזו מידה היה שיתוף פעולה או שמצד שני היתה הכשלה מצד הבנקים לעבודת הוועדה.

שרה בק: וכן האם האפוטרופוס הכללי, משרד האוצר ונציגי הבנקים לא הוזמנו שאת יודעת מדוע הם לא הגיעו לכאן.

שאלה מהקהל: השאלה אם אפשר לחזק את השאלה הזאת של שרה בק.

שאלה מהקהל: בדוחות רואי החשבון שמצורפים פה לספר של הוועדה, בעיקר בכל מה שקשור לבנק לאומי ובנק הפועלים, מציינים רואי החשבון גם כן בעדינות יחסית את הקשיים שהיו להם בדרך.

שאלה מהקהל: על בנק הפועלים אומרים שהבנק העביר פשוט נתונים לא נכונים וניסה לעכב את הבדיקה.

שאלה מהקהל: על בנק לאומי מספרים כל מיני סיפורי נפלאות על גמלאים שצצו מכל מיני מקומות שלא הוזכרו.

שאלה מהקהל: ואני שמעתי את יושב-ראש הכנסת גם בעניין הזה ואני שואל את עצמי.

שאלה מהקהל: אני קורא מהדוח ולא ראינו התייחסות לזה בדוח עצמו של הוועדה, אלא רק בדברים של רואי-החשבון.

קולט אביטל: תראו, מטבע הדברים בתחילתה של הדרך היה שיתוף פעולה יותר גדול ואני רוצה לציין שני דברים.

קולט אביטל: שבאורח יוצא דופן הבנקים הסכימו בפעם הראשונה לבדיקה חיצונית, למרות נושא שנקרא "סודיות הבנקים".

קולט אביטל: זה חייב אותם אבל זה גם חייב אותנו לסודיות.

קולט אביטל: והם פתחו את כל הספרים בפנינו, אלה שהיו בידיהם והם מימנו את החקירה.

קולט אביטל: וזה מדבר על מידה של נכונות ושיתוף פעולה.

קולט אביטל: נכון שלאורך הדרך היו פה ושם חריקות.

קולט אביטל: אחרי שנמצאו ממצאים, היו ויכוחים מאוד נוקבים בינינו לבין הבנקים על אמיתות הנתונים, על חלק מהתיקים, האם הם כן שייכים או לא שייכים לקורבנות שואה.

קולט אביטל: מהי הגדרה של קורבן שואה.

קולט אביטל: הלכו ויכוחים מאוד קשים וזה גם לא סוד כי זה פורסם בתקשורת שהויכוחים האלה הביאו להרבה מאוד עיכובים.

קולט אביטל: אבל כיוון שרצינו להגיע אתם להסכמות, ובחלק מהנושאים הם בסך-הכל גם העלו לפחות במקרה אחד טענה צודקת.

קולט אביטל: אני חושבת שהדוח הוא מאוזן ומשקף גם התחשבות בטענותיהם.

קולט אביטל: בקשר לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: האפוטרופוס הכללי הקודם בתחילתה של דרך חשב שאין לנו קייס.

קולט אביטל: בסופו של דבר, ביוזמתו של שר המשפטים דאז, יוסי ביילין, נשכר צוות של אנשים שהתחיל לסרוק תיקים.

קולט אביטל: שיתוף הפעולה היה מלא מאז ועד היום.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אני חושבת שמן הדין לציין שאם האפוטרופוס הכללי היה נוהג כפי שהוא היה צריך לנהוג ודאי מאז 1998 ובודק את הדברים מבלי שאנחנו נדחוף אותו לאותן הבדיקות.

קולט אביטל: ומתייצב מול האוצר ודורש שיש שיערוך של כספים, העבודה שלנו בכנסת לא היתה צריכה להתבצע.

קולט אביטל: זאת אומרת, מי שבעצם היה צריך לעשות את העבודה שאנחנו עושים היום, ושאנחנו מפרסמים היום, היה צריך להיות המשרד של האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: ואני חושבת שזה עיקר מבחינתי, אחריותו גדולה יותר כאן מאשר אחריות הבנקים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהשאלה היתה הרבה יותר נוקבת והיא צריכה תשובה נוקבת.

ראובן ריבלין: מהשאלות של שני השואלים עולה איזשהו רמז כאילו יש אשם גדול בהתנהלות הבנקים וניסיון להעלמה.

ראובן ריבלין: שהיא גם גישה ששמעתי אותה היום בבוקר בשידורי ישראל כאשר מראיין אובייקטיבי לחלוטין שאל על אפשרות כזאת, או האם יש טענות כאלה.

ראובן ריבלין: אז אני לא רוצה להוסיף על הדברים העובדתיים שקולט אביטל אמרה, שהם מדברים בעד עצמם.

ראובן ריבלין: צריך להבין, נדמה לי שיש שתי מערכות.

ראובן ריבלין: אחת מערכת ודאית או קרוב לוודאית שהיא תשלום של סכום המתקרב ל-100 מיליון או 106 או 150.

ראובן ריבלין: אני הרבה מעל ל-150 מיליון שהוא מתחלק באופן סכמתי בין הבנקים למדינה כשליש ושני שלישים.

ראובן ריבלין: גם ברור שבהתאם לפקודות שהיו קיימות עוד בתקופת המנדט בזמן המלחמה ולאחר מכן עם פקודת סדרי שלטון ומשפט, הכספים רובם הועברו למדינה והם היו בידי המדינה.

ראובן ריבלין: לא נראה לי שהוועדה מצאה איזשהו סימן ולא היינו מכחידים ולא היינו מכחישים ולא היינו מעלימים ולא נותנים לטאטא זאת מתחת לאיזשהו שטיח.

ראובן ריבלין: היו שאלות, היו ויכוחים, היו ויכוחים על שערוכים, היו ויכוחים על הגדרות, היו ויכוחים על פרשנויות לעובדות שהיו.

ראובן ריבלין: אבל סך-הכל שיתוף הפעולה בגדול בין הבנקים לבין הוועדה היה שיתוף פעולה שכוונתו היתה לרדת לחקר האמת.

ראובן ריבלין: ולכן אני בא ואומר שמתוך השאלות שהן שאלות חשובות, ונדמה לי שהשאלות האלה הן שאלות שעומדות בפני הציבור ואני מאוד חושש בצד העבודה המעולה והמצוינת של הוועדה החשובה ברמה הערכית, כמו שציין חבר-הכנסת מלכיאור וציינה יושבת-ראש הוועדה, גם הנושא המעשי והיכולת להשתמש בכספים שלא יימצאו לגביהם אותם אנשים שהם זכאים לצורך טיפול בכל אותו דור שעדיין קיים ונמצא אתנו ומשווע כל-כך לאותם סכומים על-מנת אפילו לסעוד אותם בימים אחרונים שאני מקווה שיימשכו שנים רבות.

ראובן ריבלין: אבל סך הכל צריך לבוא ולומר בצורה הברורה ביותר שנדמה לי שהוועדה לא הגיעה למסקנה שהיתה פה איזה שהיא מערכת שניסתה להעלים או להתחמק מאחריות.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, נדמה לי שהקושי שלנו הוא עם הממשלה כרגע ובשיחה שהיתה לחברת-הכנסת קולט אביטל וחבר-הכנסת מלכיאור ולי עם שר האוצר, נדמה לי שכאשר אנחנו מדברים במסקנות כפי שהן באות ולא בפוט-נוט אין ויכוח ונדמה לי שהאוצר יישם את הדוח קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: ואם לא - הכנסת היא זו שמאשרת, ממנה או מורידה או מורה לממשלה.

ז'ק אונגרה: אני מייצג עיתונים בשוויץ.

ז'ק אונגרה: האם זה נכון להגיד שהדוח באופן עקרוני היה כבר מוכן לפרסום לפני יותר משנה?

קולט אביטל: לא במהדורה הנוכחית כי הוא עבר הרבה תיקונים.

קולט אביטל: אבל החומר עצמו היה מוכן לפני שנה וחצי.

קולט אביטל: הוא עבר הרבה טיוטות והרבה עריכות, בגלל שהבנקים מצאו לנכון להעיר על כל תיק ותיק.

ז'ק אונגרה: גם המדינה?

קולט אביטל: המדינה לא.

קולט אביטל: המדינה לא התערבה, אבל היתה בהחלט מערכת גדולה של דין ודברים בין רואי החשבון לבין נציגי הבנקים.

קולט אביטל: בכמה מקרים, אני מוכרחה להודות, גם אנחנו טעינו.

קולט אביטל: גם לנו היו כמה טעויות.

קולט אביטל: אבל בסך-הכל נכון שאפשר היה לפרסם את הדוח יותר מוקדם, אבל אני חושבת שמה שהיה חשוב לוועדה המייעצת שניהלה את כל המערכת המסובכת הזו, זה שהדוח יהיה אמין, שלא תיפול בו אפילו טעות אחת.

קולט אביטל: שלא יהיה מקרה אחד שבגינו יוכל לבוא מאן-דהו ולהגיד: "תראו איזה עבודה פרטשית עשיתם" וזה משליך על הכל.

קולט אביטל: ולכן היה חשוב גם לנו כאן, גם אם זה לקח יותר זמן, להיות בטוחים שכל אחת מהעובדות המצוינות כאן היא אמיתית ויש בה אמינות.

צבי: ידיעות אחרונות.

צבי: את הזכרת את זה במשפט אחד ואני בכל זאת הייתי רוצה קצת לחדד את העניין.

צבי: מה צריך לעשות בן-אדם שרואה את שמו מופיע ברשימה, מה הוא צריך לעשות, לאן לפנות?

צבי: תני לנו בכל זאת עצה, כי הדוח זה דבר יפה מאוד, אבל צריך איכשהו לממש אותו.

קולט אביטל: תראה הגוף היחידי שקיים כרגע ומופקד על הנושא, גם אם הוא לא עוסק בזה באופן אקטיבי כפי שהיינו רוצים, הוא האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אני לא הייתי רוצה ליצור ים של פניות כרגע בלי תשובה.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שכל אלה שימצאו את שמם, יש כרגע לפחות כתובת זמנית וזאת הכתובת שאחראית לנושא הזה מטעם המדינה, שיפנו לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אנחנו קיווינו שהאפוטרופוס הכללי עצמו יקים מעין גוף שיחפש באורח יזום את השמות.

קולט אביטל: זה קרה באופן חלקי בלבד.

קולט אביטל: ייתכן ואני מאוד מקווה שהתכנית שבגינה חוקק, יש הצעת חוק ממשלתית, הקמתה של חברה ממשלתית שתעסוק בזה, אני מאוד מקווה שהחוק הזה יעבור מהר.

קולט אביטל: זאת אחת ההמלצות שלנו.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם בדרך-כלל תוקפים את הדמוקרטיה הישראלי ואומרים שיש הרבה כישלונות.

מרינה סולודקין: כאן בכנסת אני רואה שיש יוזמה אישית של חברת-הכנסת קולט אביטל.

מרינה סולודקין: היתה הסכמה של יושב-הראש הקודם, אברהם בורג והיושב-ראש הנוכחי, מר ראובן ריבלין.

מרינה סולודקין: ויש כלי פרלמנטרי כוועדת חקירה פרלמנטרית.

מרינה סולודקין: ואני אומרת לכם שזה עובד.

מרינה סולודקין: אני עבדתי בשתי ועדות.

מרינה סולודקין: הברחת נשים וסחר בנשים בראשות חברת-הכנסת זהבה גלאון.

מרינה סולודקין: והוועדה הזו, החשבונות הרדומים בראשות קולט אביטל.

מרינה סולודקין: ובשני הנושאים אנחנו התקדמנו.

מרינה סולודקין: התחלנו מכלום והגענו למסקנות ולרשימות וזה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: בכנסת הזאת אני מייצגת חמישה ארגונים של ניצולי שואה של יוצאי ברית-המועצות.

מרינה סולודקין: לנו אין חשבונות רדומים בבנקים.

מרינה סולודקין: אבל מעונינים בכל הנושא של קרנות שייעשו אחר-כך.

מרינה סולודקין: ואני אומרת לכם שרק נגענו בנושא של נדל"ן.

מרינה סולודקין: ויהודי לטביה, אסטוניה ומולדובה קנו נדל"ן לפני 1939, אבל הם נספו בגולגים של סטלין.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

שאלה מהקהל: מה מתוכנן בקשר לנושא של הרכוש, האדמות, הקרקעות, הבנינים.

שאלה מהקהל: זה גם הוועדה שלכם הולכת לטפל בזה?

קולט אביטל: השאלה היתה מה מתוכנן בקשר ליתר עבודת הוועדה בנושא רכוש הנדל"ן.

קולט אביטל: התשובה היא, קיימת היום תת-ועדה בראשותו של פרופסור יוסי כץ שנמצא אתנו כאן.

קולט אביטל: אנחנו הוצאנו מכרז חיצוני לחברות, גם כן של רואי-חשבון, הכנסת כמובן הפעם מממנת את רוב החקירה הזאת.

קולט אביטל: ואני מקווה שבימים הקרובים נצא לדרך בחקירה.

קולט אביטל: הוועדה לא תפעל כוועדת חקירה פרופר אלא כתת ועדה, נדמה לי, מאחת בוועדות הכנסת אם אני לא טועה, בוועדת העליה והקליטה.

קולט אביטל: אבל אנחנו נמשיך לפעול ואני יודעת שהעבודה כבר בימים אלה מתארגנת.

עידן: ערוץ 10.

עידן: בממצאים וההמלצות נכנסים גם, זאת אומרת, אתם מדווחים על מה היה אחורה.

עידן: ואם אתם מנסים עכשיו לאור הממצאים האלה שכותבים פה, שפיקדונות לא הועברו למדינה בערכם הריאלי, שפיקדונות שהושבו לבעליהם על-ידי המדינה והבנקים לא השיבו בערכם הריאלי.

עידן: שהבנקים לא פעלו בדרך נמרצת למצוא את בעלי החשבונות.

עידן: כשאתם מסתכלים על זה, לאורך השנים שבהם קיימת מדינת ישראל, לאיזה מסקנות אתם מגיעים אחרי שבחנתם את הנושא הזה, על ההתנהלות שהיתה פה לאורך השנים ביחס לכספים של ניצולי שואה שנמצאים הן אצל המדינה והן במערכת הבנקאית.

קולט אביטל: אלה אכן המסקנות.

קולט אביטל: המסקנות נאמרו במפורש.

קולט אביטל: מה שאנחנו חושבים שלא היתה כאן מערכת מכוונת של העלמת כספים, אבל היתה כאן סחבת, היתה כאן חוסר רגישות, היתה לפעמים התעלמות.

קולט אביטל: אנשים שפנו הן לבנקים, הן לאפוטרופוס, לא קיבלו את התשובות הסבירות.

קולט אביטל: הרבה פעמים נאלצו לחזור שוב ושוב ושוב ופניהם הושבו ריקם.

קולט אביטל: ברמה הזאת אנחנו חושבים שההתנהלות היתה בלתי סבירה.

קולט אביטל: אנחנו לא חושבים שזה נעשה מראש כדי לגזול רכוש.

קולט אביטל: אבל זה נעשה מתוך איזה שהיא חוסר מודעות.

קולט אביטל: אבל גם מאותו הרגע שנתגלו הממצאים, אני חושבת, מ-1998 והלאה, ולמרות שבפעם הראשונה האפוטרופוס אם אינני טועה, פרסם איזה רשימה ב-2001 או ב-2002 או ב-2000, לא נעשה מספיק.

קולט אביטל: ולכן אנחנו חושבים שהמדינה היתה צריכה להיות זו שהיתה כיורשת, כזו שקיבלה את רוב התיקים ואת רוב הכספים הבריטיים ואת האחריות לכך, המדינה היתה צריכה להיות זו שהיתה צריכה להתנהל בצורה אחרת.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו לא מדברים על ממשלה זו או אחרת, אנחנו מדברים על כל ממשלות ישראל ולצורך זה על כל שרי המשפטים שהיו, ללא כל קשר לשייכות המפלגתית שלהם.

ניסן סלומינסקי: אולי זה הפסוק: "ואהבת.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך" אחרי הלב ואתה מוכן למסור אפילו את נפשך, עדיין נשאר הכסף שהוא יותר חשוב פתאום מכל הדברים האחרים.

שאלה מהקהל: שאלה ראשונה זה לגבי אורך הזמן שלקח לוועדה.

שאלה מהקהל: שאלה שניה, זה לגבי ההתבטאות של פרופסור גרוס.

שאלה מהקהל: הוא אמר כמה דברים, אני לא שמעתי לגמרי כאילו שחלק מהגורמים הנתבעים באופן מכוון השמיטו או השמידו חומרים?

קולט אביטל: נתחיל מהסוף ואולי נבקש מפרופסור גרוס גם כן להגיב.

קולט אביטל: אין ספק שהיתה רשלנות בקשר לשמירת מסמכים.

קולט אביטל: חלק מהמסמכים הושמדו, חלק מהמסמכים למשל היתה שריפה באוצר ולא נמצאו תיקים; הגנזכים עצמם לא פעלו נכון; נמצאו תיקים מפוזרים למשל בקיבוצים; נמצאו קופסאות סגורות עם מסמכים באחד הגנזכים במעלה אדומים.

קולט אביטל: אין למדינת ישראל לצערי, זה לא הנושא שלנו, אין כבוד ואין דרך לטפל במסמכים היסטוריים.

קולט אביטל: והרבה מאוד מסמכים הלכו לאיבוד ככה וגם המערכת הבנקאית, אם אינני טועה, יתקנו אותי אלה שיודעים יותר, הגיעה למחשוב רק ב-1979 והכל התנהל קודם בכתב-יד ובמכונת כתיבה.

קולט אביטל: ולכן מה שעשו רואי-החשבון ולכך אני חושבת שהם ראויים יותר מאשר לשבח, הם עשו עבודה נמלים.

קולט אביטל: הלכו לארכיונים באנגליה, הלכו לגנזכים, הלכו לארכיון הציוני.

קולט אביטל: מצאו מסמכים מתחת לאדמה שכבר לא היו קיימים בבנקים ובמקרים רבים הבנקים בסך-הכל קיבלו את החומר מידינו.

קולט אביטל: מה שאמר פרופסור גרוס זה שהיו גם בנקים שלמרות שידעו שהתחלנו בבדיקה, לא שמו אולי לב, שוב פעם, אין לי, אני לא יכולה לבוא היום ולהגיד אני לא בוחנת לב וכליות ואני לא יכולה להגיד אם אותו הבנק המסוים עשה את זה במכוון או לא.

קולט אביטל: אבל השמיד חומר ארכיוני חשוב גם אחרי שנודע ברבים שהוועדה הזאת פועלת ומחפשת חומר.

קולט אביטל: זה מה שנאמר.

נחום גרוס: אני רק רוצה עוד פעם להבהיר.

נחום גרוס: לא מדובר על השמדת חומר מכוונת.

נחום גרוס: אני דיברתי על אטימות לנושא של קורבנות השואה.

נחום גרוס: כל חומר שהושמד - הושמד בהתאם לחוק ולתקנות.

נחום גרוס: יש תקנות של שמירת חומר ושל ביעורו כעבור כך וכך שנים.

נחום גרוס: אבל כאשר בבנקים הנהיגו מחשוב והרבה פעמים המספרים של החשבונות הקודמים או יותר חשוב, תאריך פתיחת החשבון, הלכו לאיבוד ומעכשיו תאריך פתיחת החשבון זה מהיום שהנהיגו את המחשוב.

נחום גרוס: אז ברור שהדבר הזה מקשה על העבודה.

נחום גרוס: צריך גם להביא בחשבון שמי שעובד כיום בבנקים זה לא אנשים שיודעים בכלל בניסיון אישי על מה מדובר.

נחום גרוס: ובדרך-כלל שרואי החשבון הגיעו אמרו להם: "יפה מאוד, אבל אצלנו אתם לא תמצאו שום דבר".

נחום גרוס: אחר כך הם מצאו, הם מצאו לפעמים דברים שהבנק עצמו לא ידע שיש לו רשימה כזאת ויש לו חומר כזה.

נחום גרוס: מפני שהם עשו, כפי שקולט אביטל אמרה, עשו עבודה בלשית.

נחום גרוס: אז אני חושב שאותה מידה של אטימות היתה במוסדות המדינה על הנושא הזה.

נחום גרוס: וזאתי ללא ספק עובדה מצערת מאוד.

גיורא פורדס: אני אתן הזדמנות לשאלה מהציבור מה שנקרא ושאלה אחרונה ויחידה.

שאלה מהקהל: שלום, אנו ניצולי שואה.

שאלה מהקהל: מזה 32 שנה אני הולך לבדוק את החברה הכשרת היישוב והאדמות שמכרו ליהודים מכל העולם.

שאלה מהקהל: 32 שנה אי אפשר לקבל מה שצריך בשביל לקבל את האדמות.

שאלה מהקהל: פעם ראשונה.

שאלה מהקהל: פעם שניה, מדברים גם על הבנקים.

שאלה מהקהל: הבנקים לא נותנים שום אינפורמציה.

שאלה מהקהל: עם כל המסמכים שיש, יש להם 10 עורכי-דין, כל אחד מבלבל עם המסמכים שלא נותנים לך לקבל מה שמגיע, אם יש מסמכים.

משה פלוג: אני שייך להנהלת אותם הארגונים ניצולי השואה.

משה פלוג: והתבקשתי על-ידי להגיד כמה מלים לוועדה ולכנסת.

משה פלוג: אל"ף, אני חושב שהכנסת וטוב להגיד את זה דרך התקשורת שכל עם ישראל ידע את זה.

משה פלוג: שהכנסת עשתה עבודה עצומה שמילאה חובה מוסרית כלפי ניצולי השואה.

משה פלוג: ולא רק מוסרית גם עניינית מבחינת אלה שהם יורשים של אותו כסף שישנו.

משה פלוג: בי"ת, אני רוצה לומר שהוועדה עשתה עבודה מצוינת, למרות חילוקי הדעות שהיו לה.

משה פלוג: אז בכל זאת היא הגיעה לאיזשהו שיתוף פעולה עם כל אלה.

משה פלוג: ואני חושב שזה בסיס טוב מאוד להמשך יישום הדוח.

משה פלוג: ואנחנו כל הארגונים ביחד מודים לה מאוד לוועדה ולכנסת שנתנה לה את הbaking-.

משה פלוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: באמת תודה רבה, כל טוב.