ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2004-11-30 13:00

שאול יהלום: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים בדיון בנושא הצעת חוק החולה הנוטה למות.

שאול יהלום: אני מתנצל על האיחור.

שאול יהלום: לפני שאנחנו מתחילים, הייתי מבקש לשמוע מנציגי הממשלה איפה עומד הדיון בהצעת החוק שצריכה להיות מוגשת למליאה מטעם הממשלה?

טליה אגמון: עד כמה שאני מבינה, זה צריך להתפרסם בנוסח כחול בתוך שבוע ימים או פחות.

שאול יהלום: אני מבקש מאוד, אנחנו משקיעים כאן זמן רב ולצערי או לשמחתי אנחנו שומעים את פעמי הבחירות מצלצלים בדלת.

שאול יהלום: יכול להיות שהבחירות ייערכו תוך כמה חודשים, זאת הנחה סבירה למדי.

שאול יהלום: דעו לכם שאם יהיו בחירות אז הכנסת לא תעבוד ממש עד יום הבחירות אלא היא תסיים את עבודתה כמה חודשים לפני הבחירות בגלל שחברי הכנסת צריכים להתארגן במפלגותיהם ולעבוד במערכת הבחירות.

שאול יהלום: אם יוחלט שהבחירות ייערכו למשל בעוד 6 חודשים אז הכנסת תעבוד רק 2-3 חודשים ואז היא תסיים את עבודתה נניח בפסח.

שאול יהלום: ואז אנחנו נימצא במצב שהשקענו עבודה לריק ובנושא כל-כך חשוב יצטרכו להתחיל את המסלול מחדש.

שאול יהלום: אם החוק יעבור בקריאה ראשונה אז בכנסת הבאה אפשר יהיה להחיל עליו רציפות.

שאול יהלום: אני לא יודע מי יהיו אז חברי הכנסת אבל אם ירצו ואם הממשלה תרצה אפשר יהיה להתחשב בכל מה שעשינו ולחסוך את כל הדיונים שאנחנו כבר ערכנו כאן.

שאול יהלום: לכן אני מבקש מאוד לזרז את זה וכמו שאתם אומרים, שזה אכן יוגש השבוע.

שאול יהלום: קיבלנו מכתב מגברת מרים פבר, פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער.

שאול יהלום: הרשי לי לקרוא אותו: "הנדון: הצעת חוק חולה הנוטה למות יצאתי מוטרדת מישיבת הוועדה האחרונה בנושא זה.

שאול יהלום: אי לכך פניתי לשני בעלי מקצוע בשאלות: פרופ' איה אברמוב, המטולוגית ילדים, העוסקת בטיפול בילדים חולי לוקמיה בבית-החולים "שערי צדק" וגברת עמליה אורן, עובדת סוציאלית, מנהלת השירות הסוציאלי ב"שערי צדק".

שאול יהלום: פרופ' אברמוב הביעה עמדות ברורות כדלקמן: 1) טוב לשתף ילדים בתוכניות הטיפול לגביהם, יחד עם ההורים.

שאול יהלום: בדרך זו הם משתפים פעולה בטיפול.

שאול יהלום: אבל, שם המשחק הוא "תקווה".

שאול יהלום: 2) אין לדבר עם ילדים צעירים על העובדה שהם נוטים למות.

שאול יהלום: הם אינם עומדים באובדן התקווה.

שאול יהלום: 3) ילדים, ככלל, אינם מבינים את סיום החיים.

שאול יהלום: כאשר הם מתבטאים שהם רוצים למות, הם מתכוונים שהם רוצים להפסיק לסבול.

שאול יהלום: הם לא מתכוונים למוות.

שאול יהלום: זו אינה אמירה מדעת.

שאול יהלום: 4) נכון לשתף ילדים מגיל 15.

שאול יהלום: גברת עמליה אורן הסכימה עם עמדותיה של פרופ' אברמוב והוסיפה את עמדתה כי יש לשתף הורים בהתלבטויות ובחשיבה אך אין להחתימם על הפסקת החייאה.

שאול יהלום: זו החלטה רפואית.

שאול יהלום: ההורים יתקשו להמשיך בחייהם לאחר שחתמו על הפסקת חיי ילדם.

שאול יהלום: סבורני שעמדות אלו חשובות לדיון.

שאול יהלום: לדעתי יש לשקול להזמין את פרופ' אברמוב לדיון בעניינם של ילדים.

שאול יהלום: " אני שואל אותך, פרופ' שטינברג, נניח שנקבל ככתבו וכלשונו את מה שכתוב במכתב זה, האם זה סותר את הסעיפים שכבר קיבלנו בחוק?

אברהם שטינברג: אני חושב שאין כאן סתירה, לפחות עד כמה שאני מבין.

אברהם שטינברג: אנחנו אמרנו שאנחנו לא מיידעים את הילדים לצורך הדיון בעתידם אלא במידה והם מיודעים ומביעים את דעתם אז בשלבים שונים אנחנו מתחשבים בדעתם.

אברהם שטינברג: זה בעצם מה שנכתב בהצעת החוק.

אברהם שטינברג: ההתחשבות בדעתם היא לא הדעה הקובעת.

אברהם שטינברג: ההורים יקבעו, ואם יש מחלוקת אז יילכו לוועדה המוסדית.

אברהם שטינברג: כלומר יש כאן הליך שאני לא כל-כך מבין איך הוא מתיישב עם התפיסה שהובעה במכתב הזה.

שאול יהלום: גברת פבר, האם בכל מה שקבענו יש סתירה למה שנאמר במכתבך?

שאול יהלום: אם נקבל את השקפת העולם המונחת במכתב ככתבה וכלשונה, ואנחנו לא מתווכחים איתה, אז אני חושב שהלכנו בדרך הזאת, הבנו את העניין עוד לפני המכתב.

שאול יהלום: האם את רואה משהו בהצעת החוק שסותר את התפיסה הזאת?

מרים פבר: בדיון הקודם עלתה פעם אחר פעם השאלה מה המשמעות כשאנחנו אומרים שיש להתחשב בדעתם של קטינים מתחת לגיל 15.

מרים פבר: מעל גיל 15 היתה הבנה אחרת.

מרים פבר: כשנאמר שגם מתחת לגיל 15 יש להתחשב בדעתם של קטינים נאמר כאן שוב ושוב שזה מחייב להסביר להם, אחרת מה זאת אומרת להתחשב בדעתם כשהם לא מבינים שהם במצב של חולה נוטה למות?

מרים פבר: אולי לזה רציתי להתייחס.

מרים פבר: עמדתה של פרופ' אברמוב היתה שאין לשתף אותם, אין לומר להם: אתם במצב של חולה נוטה למות.

מרים פבר: אם אנחנו מצמצמים את זה ואומרים: רק אם הקטין הצעיר אומר שהוא רוצה למות, בלי שאמרו לו שזה מצבו – זה כבר דבר אחר.

מרים פבר: זה לא היה ברור כלל מהצעת החוק.

מרים פבר: וגם אם הוא אומר שאין רצונו להמשיך לחיות, גם לזה התייחסה פרופ' אברמוב.

מרים פבר: היא אמרה שאין זאת אמירה מדעת וכי למעשה ילד צעיר מתכוון שהוא רוצה להפסיק לסבול.

מרים פבר: ובכל זאת, אם הקטין לא מחליט והאמירה שלו "אני רוצה למות" נלקחת מאוד בהסתייגות ובעירבון מוגבל, מבלי לחשוב שאמנם זאת האמירה שלו, אני לא יודעת אם ראוי להכניס את זה אפילו בחוק אבל אפשר, אבל זה צריך להיות מוגבל מאוד, מסויג מאוד, מתוך ידיעה שלא אומרים לו ושההתחשבות בדעתו היא – אולי ראוי להקשיב אבל לא מעבר לכך כי לא הוא הקובע.

מרים פבר: השאלה אם ראוי להכניס בחוק דבר כזה.

אדוארד ווייס: הייתי מבקש לציין, ברשותכם, שעל-פי הנוסח שהוצע בישיבה הקודמת, כתוב שקטין שטרם מלאו לו 17 שנים זכאי להשתתף בקבלת ההחלטה.

אדוארד ווייס: לא ברור מה בדיוק המשמעות של האמירה הזאת.

אדוארד ווייס: היא גורפת למדי.

אברהם שטינברג: למעשה דיברנו על זה בהרחבה רבה בישיבה הקודמת.

אברהם שטינברג: הנחתי לפניכם איזה נוסח, כפי שאני הבנתי את הסיכום של הדברים.

אברהם שטינברג: זה נוסח ראשוני לגמרי אבל אם הוא נכון אז אני חושב שאין בו הרבה סתירות.

אברהם שטינברג: למשל בסעיף 6 הוספנו את סעיף קטן (ג).

אברהם שטינברג: אנחנו לא הולכים אל הקטין ושואלים אותו מה הוא רוצה, אנחנו לא מיידעים אותו לצורך הדיון.

אברהם שטינברג: הוא בא אלינו ואומר: אני רוצה להמשיך לחיות, או: אני לא רוצה להמשיך לחיות.

אברהם שטינברג: אז לפחות צריך להתחשב בדעתו לצורך הבאת העניין לדיון.

אברהם שטינברג: זה לא אומר שנקבל את דעתו.

אברהם שטינברג: בסעיף 7 נאמר: "רופא אחראי ימסור לקטין שטרם מלאו לו 17 שנים מידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו, או לטיפול הרפואי בו, בהתקיים שני אלו:" צריכים להתקיים שני התנאים.

אברהם שטינברג: אם למשל פרופ' אברמוב תחשוב שלילד הזה לא צריך להגיד כלום ולא צריך לשתף אותו אז הוא ייצא מהמשחק.

אברהם שטינברג: דרך אגב, יש מומחים אחרים שחושבים אחרת.

אברהם שטינברג: זאת אומרת, זה לא נושא שחור-לבן, וזה גם לא שחור-לבן בין כל הילדים, יש כאלה ויש כאלה.

אברהם שטינברג: זה התנאי הראשון.

אברהם שטינברג: אם פרופ' אברמוב תחשוב שהוא אף פעם לא מבין אז הוא לא עונה על הקריטריונים האלה, ואם מישהו אחר יחשוב שהוא מבין אז הוא יענה על הקריטריונים האלה.

אברהם שטינברג: אני חושב שהדברים שהעירה פרופ' אברמוב הם בהחלט נכונים אבל אני חושב שבהצעת החוק הנוכחית, בנוסח הזה, אחרי הדיון בפעם הקודמת, אין שום סתירה להערות שלה.

שאול יהלום: באותו מכתב, העמדה של גברת עמליה אורן היתה שאין להחתים את ההורים על הפסקת החייאה של ילדם כדי שאחר-כך להורים לא יהיו נקיפות מצפון.

שאול יהלום: האם יש לזה התייחסות כאן?

מרים פבר: יש הבדל בין השתתפות בתהליך לבין חתימה על בקשה להפסיק את חייו של הילד.

אברהם שטינברג: בשום מקום לא כתוב שההורים חותמים.

אברהם שטינברג: אמרנו רק ש"הורה של קטין שטרם מלאו לו 17 שנים מוסמך לייצגו בעניין הטיפול הרפואי בו, בין לעניין הארכת חייו ובין לעניין הימנעות מהארכת חייו".

קריאה: מי יקבל את ההחלטה?

אברהם שטינברג: התפיסה, שהורה שמקבל החלטה לא יכול יותר לחיות איתה ולכן צריך להוציא אותו מן המעגל, אני חושב שהיא תפיסה לא מקובלת.

אברהם שטינברג: כך חושבת גברת עמליה אורן, אני מכבד את דעתה אבל זאת בהחלט לא תפיסה מקובלת.

אברהם שטינברג: יש הרבה הורים שמשתתפים ומעוניינים להשתתף ודווקא טוב להם עם ההחלטה.

אברהם שטינברג: הרי מישהו צריך להחליט.

אברהם שטינברג: כאן דווקא היה דיון על כך שהאפוטרופוס הטבעי חייב להשתתף בתהליך.

אברהם שטינברג: האם הרופאים יחליטו על גורל הילד בלי שההורים יידעו בכלל?

מרים פבר: יש הבדל בין השתתפות בתהליך לבין חתימה.

שאול יהלום: גברת אורן מגדירה במכתבך שזאת החלטה רפואית.

שאול יהלום: זה לא מדויק.

שאול יהלום: אנחנו הרי אומרים שהרופא כאן עושה רצונו – זאת אומרת, יכולה להיות החלטה רפואית לשני הכיוונים, להארכת החיים או להימנעות מהארכת החיים.

שאול יהלום: ההחלטה הרפואית כאן היא במידה מסוימת אדישה.

שאול יהלום: זה חולה הנוטה למות ואמצעי הרפואה מאפשרים להאריך את חייו למשך שבועיים ימים.

שאול יהלום: אבל זה לא צו שמחייב את הרופאים בשבועת היפוקרטס כי הרופא יודע שבשבועיים האלה החולה יסבול מאוד-מאוד.

שאול יהלום: אז זה לא החלטה רפואית.

שאול יהלום: אבל אם אדם רוצה את זה והוא מעוניין או השאיר צוואה להמשיך לחיות עד הרגע האחרון אז הם יכבדו את זה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מגיעים כאן להחלטה אישית ולא רפואית.

שאול יהלום: לכן אין ברירה אלא לשתף בה מישהו.

שאול יהלום: אם נשאיר את זה רק בידי הרופאים – הם לא יחליטו, ואם הם לא יחליטו אז אותו חולה ימשיך לסבול.

שאול יהלום: למה להגיע למצב כזה?

שאול יהלום: לכן זאת לא החלטה רפואית.

ג'ודי וסרמן: הנוסח הקודם שנדון בוועדה היה בלי סעיף 7 המצוי בנוסח שפרופ' שטינברג הניח על שולחן הוועדה היום.

ג'ודי וסרמן: בנוסח שנדון ואושר בדיון הקודם דובר על מסירת מידע לקטין על-ידי רופא בהתקיים כמה תנאים, והם: שהקטין מודע למצבו, והרופא האחראי שוכנע שיש לו בשלות שכלית ונפשית לקבל את המידע ואחר-כך להשתתף בקביעת העמדות או ההכרעה.

ג'ודי וסרמן: כנראה לא בכדִי הוועדה דנה בפעם הקודמת לא על חובת מסירת מידע אלא על קטין המודע למצבו, בלשון סביל.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הקטין נתון במצב שהוא מודע למצבו.

ג'ודי וסרמן: הוועדה לא קבעה חובה למסירת מידע.

ג'ודי וסרמן: זה ויכוח שהתעורר בסוף הדיון הקודם עם חבר הכנסת איתן.

ג'ודי וסרמן: סעיף 7 המוצע כאן הוא לדעתי לא על-פי החלטת הוועדה אלא על-פי עמדות אחרות של חבר הכנסת איתן וחברים אחרים.

שאול יהלום: בואו נדון בעניין לגופו.

ג'ודי וסרמן: אם כך אז פותחים מחדש את כל הפרק של הקטינים, אפשר לדון מהתחלה.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא עולה בקנה אחד עם ההחלטות שקיבלה הוועדה בדיון הקודם.

שאול יהלום: גברתי אומרת שכל השינוי הוא בסעיף 7.

שאול יהלום: אז לא צריך לדון בכול אלא צריך לדון בסעיף 7.

שאול יהלום: "רופא אחראי ימסור לקטין שטרם מלאו לו 17 שנים מידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו, או לטיפול הרפואי בו, בהתקיים שני אלו:

שאול יהלום: (ב) הרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים הנוגעים בדבר, קבע שכושרו ובשלותו השכליים והנפשיים של הקטין מאפשרים לו הבנה נאותה של המידע ומשמעותו.

שאול יהלום: " אם מדובר בבחור בן 16, האם הרופא יגיד לו או לא יגיד לו?

שאול יהלום: כתוב כאן שהוא יגיד לו.

שאול יהלום: אם יבוא המומחה, הפסיכיאטר של הילדים, ויגיד: זה עשוי לגרום לו נזק, תדע לך שהוא חייב לחיות בתקווה ואם אתה תאמר לו את האמת זה מסכן את חייו – אז הוא לא יגיד לו.

שאול יהלום: כתוב "אם אין במסירת המידע כדי לגרום נזק".

ג'ודי וסרמן: קודם כול, יש כאן הוראה שלא עולה בקנה אחד עם חוק זכויות החולה ואם אנחנו קובעים הוראה אחרת אז צריך לומר במפורש שזה חל על אף או בניגוד למה שכתוב בחוק זכויות החולה.

ג'ודי וסרמן: בחוק זכויות החולה יש חובה למסור את המידע לחולה או לאפוטרופוס של החולה אם זה קטין, לפי העניין, אך אין חובה למסור מידע לחולה הקטין.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים בקטינים ולכן אפשר למסור את המידע לאפוטרופוס.

ג'ודי וסרמן: בהצעת החוק לכאורה יש חובה למסור את המידע לחולה אם הוא מסוגל לעמוד בזה מבחינה רפואית, מעבר לחובה בחוק זכויות החולה.

ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שדווקא בהקשר לחוק כזה חריג וקשה צריך להטיל חובה נוספת של מסירת מידע.

אברהם שטינברג: למה לא?

אברהם שטינברג: זה דווקא המיוחד בחוק הזה.

ג'ודי וסרמן: קודם כול, מבחינה משפטית צריך לומר שזה "על אף האמור בחוק זכויות החולה".

מיכאל ויגודה: יש לי הצעה לסדר.

מיכאל ויגודה: אנחנו כבר ישבנו ודנו על נושא הקטין לא מעט זמן.

שאול יהלום: אני מקבל.

שאול יהלום: אנחנו נגיש את הנוסח של פרופ' שטינברג לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: הרי לקראת הקריאה השנייה והשלישית ניכנס לפרטים האלה ונדון בהם שוב לעומק.

מיכאל ויגודה: רשמתי את ההערה שלי.

מיכאל ויגודה: גם לגבי השאלה האם החוק הזה הוא הבמה הנכונה לקבוע האם יש חובה למסירת מידע לחולה, ועוד שהוא קטין, ואם זה יהיה כשהוא בן 15 או 12 או 13, וגם השאלות הנוספות שהתחלנו לדון בהן, למשל ממתי הילד יכול לערער בפני הוועדה המוסדית.

מיכאל ויגודה: כל המכלול הזה מחייב על-פי הבנתי – ודיברתי על כך עם פרופ' שטינברג והוא מסכים אתי, וזאת גם הדעה של אנשים אחרים ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות – שיש צורך, כדי שנוכל לגבש דעה מושכלת, לשמוע מומחים.

שאול יהלום: אתה מסכים שזה יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית?

מיכאל ויגודה: כן, בהחלט.

שאול יהלום: זה יעבור בנוסח שהציע פרופ' שטינברג ואנחנו נשפר אותו בהמשך.

שאול יהלום: אחרת מה נעשה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נצא לנופש?

מיכאל ויגודה: אני מסכים.

מיכאל ויגודה: אנחנו נמשיך בדיון על החוק ובהתאם לאפשרויות של אותם המומחים שיוזמנו להשמיע דברים בפני הוועדה - - -

שאול יהלום: אנחנו נשאל גם על זה.

יצחק לוי: אגב, אין סתירה לחוק זכויות החולה.

אדוארד ווייס: קיבלנו רק עכשיו את הנוסח שפרופ' שטינברג הכין וכבר בעיון די רופף בנוסח אני רואה בכל זאת שתי בעיות שלא נתנו להן פתרון.

אברהם שטינברג: אני מעדיף שלא נדון בזה עכשיו.

אדוארד ווייס: אני אעלה את זה רק לצורך הרישום בפרוטוקול, כדי שלא נשכח שצריך לדון בבעיות האלה.

אדוארד ווייס: קודם כול, לפי ההצעה הזאת נקבע כלל שההורה מקבל את ההחלטה, הוא מוסמך לייצג, וזה מקובל גם עלינו.

אדוארד ווייס: אבל לא נלקח בחשבון שיתכן שאין הורה, או שיש הורה שלא ראוי שיקבל את ההחלטה, כגון הורה פוגע.

טלי שטיין: זה מופיע בסעיף קטן 6(ד).

אברהם שטינברג: "קטין שבית המשפט מינה לו אפוטרופוס במקום הוריו ...".

אדוארד ווייס: זה לא עונה על השאלה כי יש קטינים שבית-המשפט לא מינה להם אפוטרופוס, או שלמרות שבכלל לא נפתח הליך משפטי בכל זאת ידוע שההורה הזה לא ראוי.

טליה אגמון: זאת בעיה אבל אולי הפתרון שלה לא ינתן דווקא בחוק הזה.

אדוארד ווייס: אני מציין את זה רק בתור בעיה.

אדוארד ווייס: החוק הזה קובע שההורה הוא שמקבל את ההחלטה.

אדוארד ווייס: השאלה אם רוצים שההורה יתערב בגורל הילד גם אם יש חשש שאולי הוא דווקא מעוניין לא להאריך את החיים.

אדוארד ווייס: לא ראיתי פתרון לנושא הזה.

טלי שטיין: אנחנו לא אמורים לפתור את זה במסגרת החוק שלפנינו.

שאול יהלום: עשיתי טעות שהתחלתי דיון בנושא הזה.

שאול יהלום: אם רוצים להתקדם בחוק כל-כך מורכב ומסובך אז צריך להשאיר קצת אוכל לדיון שיתקיים אחרי הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: אם עכשיו נעשה הכול אז מה נעשה אחרי הקריאה הראשונה?

שאול יהלום: צריך להמשיך לעבור על הסעיפים ובינתיים נראה את כל החוק, נקבל השקפת עולם, נזין אחד את השני ואז נוכל לחזור לקריאה שנייה ושלישית ולעבור מילה-מילה.

שאול יהלום: ברור שקריאה ראשונה היא לא קריאה שנייה ושלישית, זה לא הנוסח הסופי.

שאול יהלום: אז מה שקיבלנו – קיבלנו, ואנחנו ממשיכים.

שאול יהלום: לא צריך לחזור עכשיו על כל דבר, אלא אם כן יש חובה לחזור לפרט זה או לסעיף אחר.

שאול יהלום: אז אנחנו מקבלים את הנוסח כפי שהוצע על-ידי פרופ' שטינברג ומעתה ואילך אם מישהו רוצה להעיר הערות או לסכם, יעביר את זה ליועצת המשפטית שלנו.

שאול יהלום: אני לא חוזר כעת לנושא הקטין.

שאול יהלום: אנחנו נזמין מומחים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

טלי שטיין: רציתי להעיר שזה לאו דווקא בניגוד לחוק זכויות החולה אבל גם בזה נוכל לדון בהמשך.

יצחק לוי: בכל זאת רציתי לומר, אני מופיע כאן בכובע נוסף, אני מייצג גם את לשכת עורכי-הדין.

יצחק לוי: נתבקשתי למסור את הדעה שנתגבשה בפורום רפואה ומשפט, לפיה גיל הקטין לצורך החוק הזה, לדעת הפורום, צריך להיות 18 שנים ולא 17 שנים.

שאול יהלום: הפרש השנה הזה הוא נושא נהדר לדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

שאול יהלום: אנחנו בפרק ה': "הטיפול בחולה הנוטה למות".

שאול יהלום: עברנו כבר על סעיף 7.

שאול יהלום: פרופ' שטינברג אומר שהוא כבר הכניס את השינויים בנוסח על-פי הדיון שהתקיים בוועדה.

שאול יהלום: בסדר, לא נחזור לזה עכשיו.

שאול יהלום: יש כאן נוסח וכל אחד יכול לקרוא אותו.

יצחק חושן: אני מייצג את מר יונה מלינה, חולה הנוטה למות.

יצחק חושן: אני רוצה לומר שיש מקרים של אנשים שנמצאים במצב הזה מעבר ל-6 חודשים, כמו מר יונה מלינה, והחוק הזה לא נותן להם תשובה.

אברהם שטינברג: דיברנו על כך שהחוק מוגבל לקבוצת אוכלוסייה מסוימת.

אברהם שטינברג: הוא לא פותר את כל הבעיות של סוף החיים.

יצחק חושן: אז צריך להרחיב את החוק בנקודה הזאת.

יצחק חושן: זה דבר מהותי מאוד.

קריאה: נתחיל עם זה ונראה הלאה.

שאול יהלום: עברנו על סעיף 7, דנו בכל הסעיפים הקטנים ואישרנו את הסעיף.

שאול יהלום: הגענו ל: "סימן ב': חולה נוטה למות המבקש טיפול חריג להארכת חייו".

שאול יהלום: סעיף 8 – זכותו של חולה הנוטה למות לקבלת טיפול רפואי חריג להארכת חייו "(א) חולה נוטה למות, הרוצה שחייו יוארכו, המבקש טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו אין לו הצדקה רפואית בנסיבות העניין והוא בניגוד לשיקול דעתם המקצועי – יש לכבד את רצונו ולתת לו את הטיפול המבוקש בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין טיפול רפואי שלדעת המטפלים בחולה הנוטה למות אינו צפוי להאריך את חייו, או עלול לגרום נזק משמעותי למטופל או לזולתו;"

אברהם שטינברג: הסעיף הזה נובע במידה מסוימת מהצעת החוק עצמה.

אברהם שטינברג: אמרנו, מצד אחד, שחזקה על חולה שהוא רוצה להוסיף לחיות, ומצד שני, אמרנו שרצונו של החולה קובע.

אברהם שטינברג: כאן מצטרפים שני הדברים, גם הוא רוצה שיאריכו את חייו וגם זה עונה על החזקה שהוא רוצה להוסיף לחיות.

אברהם שטינברג: לכן כשהחולה מבקש טיפול שיאריך את חייו אפילו ביום, למרות שהרופאים אומרים שחבל להתאמץ בשביל יום אחד אם הוא רוצה אז מגיע לו הטיפול.

אברהם שטינברג: אבל זה מוגבל בכמה דברים.

אברהם שטינברג: הוא למשל לא יכול לבקש השתלת לב בשביל יום אחד של חיים כשאין שום סיכוי שזה יקרה.

2174: איפה זה כתוב?

אברהם שטינברג: כתוב "בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים במערכת הבריאות בישראל".

אברהם שטינברג: אם ההסדר הזה לא מופיע במערכת הבריאות אז הוא לא יוכל לקבל אותו.

אברהם שטינברג: או אם הוא רוצה למשל מיטה ביחידה לטיפול נמרץ ומנהל טיפול נמרץ אומר:

אברהם שטינברג: לפי ההסדרים שלנו לא מגיעה לך מיטה בטיפול נמרץ, אז למרות שהוא רוצה, אם הוחלט שזה לא תואם את המצב אז הוא לא יקבל את זה.

אברהם שטינברג: זה מוגבל בשני קריטריונים נוספים.

אברהם שטינברג: קריטריון אחד, אם מה שהוא מבקש אין לו שום סיכוי להאריך את חייו, אפילו לא ברגע, זה איזה טיפול שאין לו שום משמעות.

אברהם שטינברג: קריטריון שני – ואני חושב שזאת נקודה חשובה מאוד שהרחבנו עליה בדברי ההסבר – שהוא "עלול לגרום נזק משמעותי למטופל או לזולתו".

אברהם שטינברג: אז נזק משמעותי למטופל – זה ברור.

אברהם שטינברג: יש אנשים שמבקשים כאילו טיפול נוסף ובעצם רוצים שיהרגו אותם, שזה מין צורה של התאבדות וזה כמובן לא במנדט של הצעת החוק הזאת.

אברהם שטינברג: אבל לפעמים מתן טיפול שהחולה מבקש, שהרופאים חושבים שהוא לא מתאים, יכול לגרום נזק לאחרים.

אברהם שטינברג: הדוגמה שהבאנו היא אם משתמשים למשל באיזו אנטיביוטיקה מאוד-מאוד חדישה, שהיא טובה רק למצבים מסוימים, וזה לא תואם את המצב שלו לפי דעת הרופאים אבל הוא רוצה בכל זאת את האנטיביוטיקה הזאת, ברגע שנתחיל להשתמש באנטיביוטיקה המיוחדת הזאת באופן חופשי נאבד את היעילות שלה לגבי חולים אחרים, לכן הוא לא יכול לבקש דבר כזה.

2174: זה ייגרע מחולים אחרים.

אברהם שטינברג: אני לא מדבר על הצד הכספי.

אברהם שטינברג: אני מדבר עכשיו מבחינה רפואית.

אברהם שטינברג: החיידקים יפתחו עמידויות אם ישתמשו בהם בצורה חופשית ולכן זה דוגמה לבקשה של החולה שאינה מוצדקת על-פי דעת הרופאים, שאולי יכולה להאריך את חייו אבל יכולה לגרום נזק לזולת.

שאול יהלום: תסביר לי את העניין הרפואי.

שאול יהלום: אם אני נותן אנטיביוטיקה לחולה וזה נשאר אצלו בגוף, איך זה יגרום נזק לזולת?

אברהם שטינברג: אנטיביוטיקות שנותנים אותן ליותר מדי אנשים, החיידקים מפתחים עם הזמן עמידות, וזאת הבעיה של כל האנטיביוטיקות.

אברהם שטינברג: פעם בקופת-חולים היו נותנים אנטיביוטיקה לכל מי שבא עם קצת שפעת והיום האנטיביוטיקות האלה פחות יעילות כי החיידקים פיתחו עמידות.

אברהם שטינברג: החיידקים לומדים את זה, יש להם כושר הישרדות.

שאול יהלום: החיידק שהיה בגוף חוזר אל החבר שלו ומספר לו?

אברהם שטינברג: לא, הוא יולד חיידק שמפתח איזה שינוי בגן שלו.

אברהם שטינברג: זה רציני.

שאול יהלום: אני שואל ברצינות.

שאול יהלום: הבנתי שמאחר והחיידק מתרגל לאנטיביוטיקה אז בגוף שלי האנטיביוטיקה הזאת כבר לא תהיה יעילה.

אברהם שטינברג: הבעיה היא לא בגוף, הבעיה היא בחיידק.

אברהם שטינברג: החיידק פיתח עמידות לאותה אנטיביוטיקה והוא הופץ לאוויר.

אברהם שטינברג: אתה משתעל ומישהו אחר מקבל אותו, ואז מי שחולה וזקוק לאנטיביוטיקה לא יוכל כבר לקבל אותה.

מרדכי הלפרין: הוא גם מדביק חיידקים אחרים.

מרדכי הלפרין: לא רק שהוא עצמו מחוסן אלא כאשר הוא בא במגע עם חיידקים אחרים הוא יכול להעביר גם אליהם את החיסון.

שאול יהלום: אתה אומר שחולה כזה, שאתה תחשוב שהאנטיביוטיקה לא יכולה להועיל לו באופן משמעותי, אתה לא תבזבז עליו אנטיביוטיקה.

אברהם שטינברג: כדי לא לגרום נזק לאחרים בזה שהאנטיביוטיקה תתקלקל.

שאול יהלום: מה זה שייך לחולה הנוטה למות?

שאול יהלום: זה שייך לחוק זכויות החולה.

שאול יהלום: כאן מונח בפנינו חולה והשאלה היא האם אני נותן לו תרופות שלא כלולות בסל, האם אני נותן לו אנטיביוטיקה למרות שהיעילות שלה בעקבות זה עלולה להיפגם.

שאול יהלום: מדובר בשיקול דעת רפואי.

שאול יהלום: מה זה קשור לחולה הנוטה למות?

אברהם שטינברג: זה מעבר לשיקול הדעת הרפואי.

אברהם שטינברג: זה בדיוק העניין.

אברהם שטינברג: הסעיף הזה קובע ששיקול הדעת הרפואי לא יחול במקרה הזה כי האוטונומיה של החולה גוברת.

עדינה מרקס: זאת פעם ראשונה אי פעם שכופים על רופא לתת טיפול שהוא סבור שהוא לא נכון.

אברהם שטינברג: זה לא על הרופא.

אברהם שטינברג: זה על המערכת.

שאול יהלום: עו"ד לוי, אתה רוצה להגן על הסעיף הזה או להתקיף אותו?

יצחק לוי: לתקוף אותו.

יצחק לוי: האוטונומיה של החולה כבודה במקומו מונח.

יצחק לוי: במסגרת האוטונומיה הזאת חייב רופא להסביר לחולה מה הן השיטות הרפואיות המקובלות לטפל בו, והחולה הוא אשר בוחר, לאחר שניתן לו הסבר, וזאת בהנחה שההסכמה שלו היא הסכמה מדעת.

יצחק לוי: אין בכך כדי לתת איזו זכות לחולה להכתיב לרופא לטפל בו בשיטה שאינה מקובלת כאשר אין אינדיקציה רפואית לתת לו את הטיפול.

אברהם שטינברג: זה לא מה שקובע הסעיף הזה.

יצחק לוי: בסעיף הזה יש גם סתירה פנימית.

יצחק לוי: נאמר: "אין הצדקה רפואית בנסיבות העניין", משמע אין אינדיקציה רפואית, כך אני מבין את זה.

יצחק לוי: ואחר-כך נאמר שזה בכל זאת ינתן "בהתאם לכל דין".

יצחק לוי: הרי זה מנוגד לדין.

יצחק לוי: זה לא מה שאומר הדין.

יצחק לוי: הדין אומר שבמקרה הזה שיקול הדעת של הרופא גובר.

יצחק לוי: אני לא מבין למה דווקא במקרה הזה צריך לשנות סדרי עולם.

יצחק לוי: נאמר כאן: "בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים".

יצחק לוי: זה לא מה שנהוג.

ג'ודי וסרמן: הכותרת של סימן ב' היא "חולה נוטה למות המבקש טיפול חריג להארכת חייו".

ג'ודי וסרמן: "טיפול חריג להארכת חייו" זה כנראה טיפול שלא ניתן בדרך כלל לחולים אחרים, או שיקול דעת רפואי שונה קצת.

ג'ודי וסרמן: השאלה – כפי שאמר עו"ד לוי וכפי שאמר היושב-ראש – למה בחוק הזה דווקא אנחנו נכנסים לשיקול הדעת הרפואי ואנחנו מאפשרים לחולה להכתיב את הטיפול הרפואי שיינתן לו?

שאול יהלום: יתכן שהסעיף הזה ראוי להיכנס למקום אחר.

שאול יהלום: מונח לפנינו חולה והוא מבקש מאתנו א', ב', ג' והשאלה היא האם ניתן לו או לא.

אברהם שטינברג: אני לא בטוח שאני עונה על הנוסח אבל אני רוצה להסביר את הרעיון העומד מאחורי החוק הזה.

אברהם שטינברג: יש הרבה מאוד רופאים ששוקלים שטיפול להארכת חיים של ימים או של שעות הוא לא מוצדק מבחינה רפואית, אין הצדקה להפעיל את כל המערכת, לתת תרופות או להחזיק אחות בשביל להאריך חיים בעוד יומיים.

יצחק לוי: חיים וסבל.

אברהם שטינברג: זה שיקול רפואי נפוץ מאוד.

אברהם שטינברג: הסעיף הזה קובע שבמקרה של חולה הנוטה למות, אם החולה רוצה את היומיים האלה, גם אם הוא סובל בהם, זכותו גוברת על שיקול דעתו של הרופא שאומר: למה לך לסבול את היומיים האלה?

אברהם שטינברג: זאת המטרה של הסעיף.

יצחק לוי: המטרה ברורה אבל לא זה מה שכתוב.

עדינה מרקס: לדעתי אתה יוצר תקדים משפטי כשאתה כופה על הרופא לתת טיפול רפואי בניגוד לשיקול הדעת הרפואי שלו.

אברהם שטינברג: מה הוא שיקול הדעת הרפואי?

אברהם שטינברג: זה שיקול ערכי.

אברהם שטינברג: זה כל העניין.

עדינה מרקס: אני חושבת שכאן עומדת להיות צרה גדולה.

2174: כשאין הצדקה רפואית.

צ'רלס ספרונג: אנחנו לא כופים על הרופא לעשות משהו שהוא לא רוצה לעשות.

צ'רלס ספרונג: יש חולה שנוטה למות, זה עניין של זמן.

צ'רלס ספרונג: אני יושב פעמים רבות עם חולים ומשפחות ואני מסביר להם.

צ'רלס ספרונג: אני יודע מה אני רוצה ואני יודע שכל מיני חולים אחרים היו רוצים משהו אחר.

צ'רלס ספרונג: בתור רופא אני צריך להתנהג לפי טובת החולה, לפי שיקול הדעת שלו.

צ'רלס ספרונג: כאשר אדם הוא חולה הנוטה למות והוא גם סובל, אם יש חולים שרוצים לעשות הכול אני כרופא מוכן לעשות את זה, ואם יש חולים שרוצים להגביל את הטיפולים אני מוכן גם לזה.

צ'רלס ספרונג: אני מוכן לפעול לפי השקפת העולם של החולה מה היא טובתו.

צ'רלס ספרונג: אז אני מוכן ללכת בשתי הדרכים ואז אני צריך לשמוע מהחולה מה הוא רוצה.

צ'רלס ספרונג: יש רופאים שיש להם את ההרגשה שלהם והם לא מוכנים לתת לחולה הזה לסבול ולכן לוחצים להגביל את הטיפול, ויש רופאים שלוחצים דווקא מן הצד השני.

צ'רלס ספרונג: החוק מאפשר לרופא לעשות הגבלות או להמשיך בטיפולים ולא נאמר חד-משמעית שחור ולבן שזה מה שהרופא צריך לעשות.

צ'רלס ספרונג: צריך ללכת לכיוון לפי מה שהחולה היה רוצה.

צ'רלס ספרונג: יש חולים שרוצים יותר – לכן אני חושב משתמשים כאן במושג "חריג" בגלל שרוב החולים אולי לא היו מוכנים לעשות את הדברים, לא היו מבקשים את הדברים האלה אבל החולה הזה דורש אותם.

צ'רלס ספרונג: אנחנו מוכנים לעשות את זה.

צ'רלס ספרונג: מצד שני אנחנו נגיע גם לחולה שלא רוצה יותר, רוצה להגביל את הטיפולים, וזה חלק מן החוק.

שאול יהלום: לזה תיכף נגיע.

שאול יהלום: אנחנו שואלים למה זה שייך לחולה נוטה למות.

שאול יהלום: אתה הרי מתייחס אל כל חולה שרוצה משהו.

שאול יהלום: תוריד את המילים "נוטה למות" ותאמר "חולה המבקש טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו אין לו הצדקה רפואית בנסיבות העניין והוא בניגוד לשיקול דעתם המקצועי – יש לכבד את רצונו ולתת לו את הטיפול המבוקש בהתאם לכל דין ובהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים, מעת לעת, במערכת הבריאות בישראל".

מרדכי הלפרין: יש לזה תשובה.

מרדכי הלפרין: על פניו אתם צודקים אבל אני אתן רקע אֵתי למה שמתרחש כאן.

מרדכי הלפרין: כאן מנסים לכסות את מה שהיה מוגדר פעם futile medicine, רפואה חסרת תכלית.

מרדכי הלפרין: הרופאים השתמשו בביטוי הזה כדי לקבוע בצורה פטרנליסטית אי-המשך טיפול רפואי, כאשר הסיבה האמיתית היתה עלותו הגבוהה אבל הם אמרו:

מרדכי הלפרין: אנחנו כרופאים אומרים שזה רפואה חסרת תכלית.

מרדכי הלפרין: היתה התקפה אתית בכל העולם על הגישה הזאת – מי אתם שתקבעו מה היא התכלית?

מרדכי הלפרין: החולה יקבע מה היא התכלית.

מרדכי הלפרין: אז הרופאים אמרו: מהיום אנחנו לא אומרים "רפואה חסרת תכלית" אבל אנחנו מגדירים מה שנקרא un-indicated medicine, רפואה חסרת אינדיקציה.

מרדכי הלפרין: למה אין לה אינדיקציה?

מרדכי הלפרין: התשובה מאחורי הקלעים היא בגלל שזה עולה כסף, רק השתמשנו במנטרה "אינדיקציה", שזה מושג של הרופאים, כדי להחליט שלא נשקיע את הכסף להאריך את חייו של החולה.

מרדכי הלפרין: זה מה שמופיע בספרות האתית העולמית מאז 1993.

מרדכי הלפרין: החוק הזה מתכוון למנוע את השימוש הלא מוסרי במושג un-indicated medicine – רפואה ללא אינדיקציה – שמכסה בעצם על משהו ערכי, ולומר: אם הסיבה שהרופאים לא רואים את האינדיקציה נובעת מכך שהם חושבים שהארכת החיים הזאת לא שווה והחולה חושב שהיא כן שווה – כי מדובר כאן בתנאי שברור גם לרופאים שזה מאריך את החיים, אם זה לא מאריך את החיים אז הם בוודאי לא חייבים – כלומר הוויכוח כאן הוא על משהו אֵתי שמכוסה היום בעולם במונח "הצדקה רפואית".

מרדכי הלפרין: לכן הייתי מוסיף כאן שתי מילים ואולי זה יפתור את הבעיה: "המבקש טיפול רפואי שלדעת המטפלים בו מבחינה ערכית אין לו הצדקה רפואית" – אני מוסיף את המילים "מבחינה ערכית" כדי שיבינו שאנחנו לא מדברים על משהו רפואי טהור, שהרופאים אומרים שזה לא יעזור.

מרדכי הלפרין: זה יעזור אבל לדעתם מבחינה ערכית אין לו הצדקה רפואית.

מרדכי הלפרין: כאן אנחנו נשמע בקולו של החולה.

מרדכי הלפרין: זה חייב להיות רק בחוק הזה מכיוון שמדובר בדרך כלל במקרים בהם להחזיק את החולה בחיים עולה הון כסף ואנחנו רוצים למצוא דרך לא להחזיק אותו בחיים.

מרדכי הלפרין: זה לא קיים במקרים בהם החולה לא עומד למות ואז השאלה יכולה להיות רק שאלה כספית וברגע שהרפואה מועילה הבעיה הזאת ממש לא קיימת.

קריאה: אבל זה בניגוד לחוות דעתם של הרופאים.

יצחק חושן: אני רוצה להצטרף למה שאמר ד"ר הלפרין ולהוסיף על זה.

יצחק חושן: מכיוון שמדובר כאן בחוק שנועד למעשה לאותם אנשים שרוצים שלא להאריך את החיים שלהם ועומדים על כך – זה עניין שעורר הרבה פולמוסים, שדנים עליו כבר שנים, וגם בתי-המשפט כבר פסקו בו – אני חושב שהסעיף הזה הוא דווקא במקומו כדי להראות איזון מסוים, שאמנם באמת באים לקראת אותו חולה סופני ככל האפשר אבל באותה מידה באים לעזרתו גם של מי שכן רוצה לקבל טיפול, מה גם שאולי הטיפול הוא חסר תועלת.

יצחק חושן: היו מקרים כאלה, שאני הופעתי בבית-משפט וטענתי שהטיפול הוא חסר תועלת.

יצחק חושן: אגב, אני חושב שיהיו רק מעט מקרים כאלה ולא צריך להתייחס כל-כך להשלכות הכלכליות של זה, בטח שלא בחוק הזה.

אברהם שטינברג: בארצות-הברית בתי-משפט חייבו המשך טיפול על-פי בקשת החולה.

יצחק חושן: כך צריך להיות.

יצחק לוי: אבל את המילים "בניגוד לשיקול דעתם המקצועי" חייבים למחוק.

יצחק לוי: זה לא מסתדר גם עם מה שאתה אמרת.

מרדכי הלפרין: צריך להוסיף את המילה "ערכי".

מרדכי הלפרין: לדעתי צריך להשאיר את זה כי אם לא אז חוות הדעת המקצועית תהיה כיסוי לדעה ערכית.

שאול יהלום: אתם מקבלים שיש להוסיף את המילה "ערכי"?

יצחק לוי: כן, להוסיף את המילה "ערכי" אבל להשמיט את המילים "בניגוד לשיקול דעתם המקצועי".

מרדכי הלפרין: בסדר, את המילים "והוא בניגוד לשיקול דעתם המקצועי" אפשר למחוק.

מרדכי הלפרין: די במילים "שלדעת המטפלים בו מבחינה ערכית אין לו הצדקה רפואית בנסיבות העניין".

עדינה מרקס: זה יחסוך לנו צרות גדולות בעתיד.

אברהם שטינברג: בסדר.

שאול יהלום: "(ב) רצונו של חולה הנוטה למות לעניין קבלת טיפול רפואי כאמור בסעיף קטן (א), ייקבע על-פי המפורט להלן, לפי העניין: (1) בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת; (2) בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות – (א) על-פי הנחיות רפואיות מקדימות, על-פי החלטת מיופה כוחו או על-פי החלטת ועדה מוסדית, בהתאם להוראות פרק ו' ובהיעדר הנחיות רפואיות מקדימות או החלטות כאמור – על-פי עדותם הברורה של מרבית האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות.

שאול יהלום: בנסיבות מיוחדות ומטעמים שירשמו רשאי רופאי אחראי לקבוע את רצונו של חולה הנוטה למות גם על-פי עדותו הברורה של אדם קרוב יחיד; בהיעדר עדות כאמור יקבע רצונו של החולה הנוטה למות על-פי עמדת אפוטרופסו שהוא אדם קרוב, ככל שישנו.

שאול יהלום: " מה זה "על-פי עדותם הברורה של מרבית האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות"?

שאול יהלום: הרופא עושה אסיפה?

שאול יהלום: הוא עושה שם הצבעה?

יצחק חושן: זה convincing evidence.

יצחק חושן: באחד המקרים שייצגתי בבית-המשפט, החולה ששכב בבית-החולים "אסף הרופא" היה מחוסר הכרה ובית-המשפט השתכנע, על-פי עמדה של קרובים, שאכן זה היה רצונו.

אדוארד ווייס: בית-משפט.

אדוארד ווייס: לא הרופא.

אדוארד ווייס: יש הבדל ביניהם.

אברהם שטינברג: בסדר, אנחנו מוציאים את זה עכשיו מבית-המשפט ומעבירים לרופא.

אדוארד ווייס: הופכים את הרופא לבית-משפט.

אדוארד ווייס: זאת הבעיה.

שאול יהלום: כאשר אתה כותב "על-פי עדותם הברורה של מרבית האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות" – זה כבר הגדרה בחוק.

שאול יהלום: מה זה "מרבית האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות"?

ג'ודי וסרמן: ומה אם אחד אומר שהוא היה רוצה להאריך את חייו והשני אומר שהוא לא היה רוצה?

אברהם שטינברג: אז זה יצטרך להגיע לוועדת האתיקה.

שאול יהלום: נניח שמחר חס וחלילה חבר כנסת ממפלגה X יהיה חולה נוטה למות.

שאול יהלום: הכירו אותו היטב כל אנשי מפלגתו.

שאול יהלום: ברגע שאתה קובע "מרבית האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות" זה כולל גם את אנשי מפלגתו.

מרדכי הלפרין: יש קרבה רגשית בין חברי מפלגה?

אברהם שטינברג: אנחנו הגדרנו "אדם קרוב" כמי שיש לו קרבה משפחתית או רגשית ו"הוא מכיר היטב את החולה הנוטה למות על יסוד קשר רצוף ומתמשך עמו בתקופה שלפני הטיפול בו או במהלכו".

אברהם שטינברג: זאת אומרת, מדובר באדם שסועד אותו, שנמצא על-ידו, שמכיר אותו, שהכיר אותו עד האירוע הזה.

אברהם שטינברג: ההנחה היא שאם האנשים האלה אומרים שלמרות שהרופאים אומרים שאין שום הצדקה להאריך את חייו זה מה שהוא רצה - - -

שאול יהלום: מוטלת על הרופא כאן משימה קשה מאוד.

שאול יהלום: הוא צריך לעשות רשימה של כל האנשים הקרובים ולעשות ביניהם הצבעה, כי החוק קבע "מרבית האנשים הקרובים".

שאול יהלום: זאת אומרת, כאן צריך לעשות איזו אסיפה עם פתקי הצבעה.

שאול יהלום: ההגדרה רחבה מאוד וכוללת כל מי שיש לו קשר משפחתי או רגשי עם החולה הנוטה למות והוא מכיר את החולה.

שאול יהלום: בדוגמה שלפנינו בהחלט יכול להיות שזה כל חברי הכנסת שהכירו אותו.

שאול יהלום: יבוא בן אדם ויגיד: סלח לי, אני עונה על ההגדרה של "אדם קרוב" אבל לא שאלת אותי, שאלת רק אותו.

יצחק חושן: זאת אכן הגדרה גורפת מאוד.

שאול יהלום: השאלה אם אפשר כאן למסד.

שאול יהלום: הרי יתכן שהרופא ידבר עם שני בניו של החולה ויקבע איתם מה שיקבע ובסוף יתברר שיש עוד 5 אנשים קרובים והרופא לא שאל אותם וה-5 סבורים בדיוק ההיפך.

שאול יהלום: אז יגידו: עברת על החוק.

אדוארד ווייס: התכוונתי לחזור על העמדה שלנו, כמו בסעיף 4, שם יש בעיה דומה.

אדוארד ווייס: הבעיה היא שהבירור וההחלטה נעשים על-ידי רופא ואנחנו לא בטוחים שזה מתאים.

אדוארד ווייס: הופכים את הרופא בעצם למעין בית-משפט.

אדוארד ווייס: הוא צריך להעריך את העדות של האנשים, לקבוע מי הוא האדם הקרוב.

אדוארד ווייס: בשאלות האלה בדרך כלל אנחנו חושבים שעדיף שזה יהיה האפוטרופוס.

אדוארד ווייס: האפוטרופוס נתון לבקרה של בית-המשפט – עוברים את כל התהליך הזה במסגרת המינוי – והוא בדרך כלל האדם הקרוב הזה.

שאול יהלום: עו"ד ווייס, בהתחלת הישיבה השארנו נושאים שונים לדיון שייערך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שאול יהלום: תעשה לנו טובה, אל תחזור על טענה שכבר העלית.

אדוארד ווייס: זה בהקשר לסעיף שלפנינו.

שאול יהלום: אמרת כל הזמן שזה מעין משפט ולא צריך להטיל את זה על הרופא האחראי.

שאול יהלום: טענת את הטענה הזאת גם כשדיברנו על ההגדרה.

שאול יהלום: לכן אני אומר, תעשה אתנו חסד, דברים שכבר דחינו תעלה פעם נוספת רק בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אדוארד ווייס: אבל לא דחיתם את זה עדיין בסעיף שלפנינו.

אדוארד ווייס: מה שאדוני הסביר, זה רק מחזק את הבעייתיות של ההסדר הזה.

אברהם שטינברג: יכול להיות שנוותר על "מרבית האנשים הקרובים לחולה" ונאמר "על-פי עדותו הברורה של אדם קרוב".

אברהם שטינברג: זאת אומרת, הרופא ישמע מאדם קרוב שמעיד שהחולה הזה רצה שיאריכו את חייו, זה מספק לצורך הסעיף הזה.

אברהם שטינברג: אם יבואו אנשים אחרים ויגידו אחרת אז יש ועדה מוסדית.

ג'ודי וסרמן: אם יבוא אדם קרוב אחד וייתן עדות לפי סעיף 4 שהחולה רצה שלא יאריכו את חייו, ויבוא אדם קרוב אחר ויאמר שהחולה כן רצה שיאריכו את חייו?

אברהם שטינברג: אז הוועדה המוסדית תקבל החלטה.

שאול יהלום: הבעיה שלי היא שלא ברור על כמה אנשים קרובים מדובר ומי הם.

ג'ודי וסרמן: זאת החלטה משותפת של אנשים קרובים.

שאול יהלום: יתכן שהאנשים שמכירים את החולה לא נמצאים באותו רגע במשמרת, הם יבואו בלילה.

שאול יהלום: ברגע שאת מטילה את זה על הרופא, איך הוא יידע שהוא מיצה את השיחה עם אנשים קרובים?

ג'ודי וסרמן: בסעיף 4(ג) אמרנו שייקבעו תקנות לעניין הזה, שאם הרופא יעמוד במה שייקבע בתקנות, שבאותן נסיבות הוא יעשה כמיטב יכולתו וכולי, הוא יעמוד בחובה שמוטלת עליו.

ג'ודי וסרמן: כאן זאת חובה דומה מאוד לחובה שמופיעה בסעיף 4(ג).

ג'ודי וסרמן: גם כאן צריך להעביר את זה לכללים שייקבעו בתקנות.

מיכאל ויגודה: הסעיף הזה צריך להיות זהה לסעיף 4, להוציא העמדות של האפוטרופוס.

שאול יהלום: איך הרופא יידע שהוא מיצה את ההתייעצות עם האנשים הקרובים אל החולה?

שאול יהלום: הרי הוא לא מפרסם מודעה בעיתונות ובתקשורת: רבותי, מחר ב-11:00 יהיה דיון על-יד מיטתו של החולה, אני מבקש מכל הקרובים לבוא.

מיכאל ויגודה: השאלה הזאת עלתה בדיוני הוועדה ובהכנת החוק.

מיכאל ויגודה: זאת אכן בעיה.

מיכאל ויגודה: אלא שנאמר לנו שזאת יותר בעיה תיאורטית מאשר בעיה מציאותית בשטח.

מיכאל ויגודה: אולי נשמע את פרופ' ספרונג.

מיכאל ויגודה: הרופאים אומרים שהבעיה שהמשפטנים שואלים עליה, איך קובעים מי הוא האדם הקרוב – הרופא שמטפל בחולה ליד מיטתו 24 שעות ביממה יודע יפה מאוד את מי לשאול, זה מזדקר ברור מאוד.

מיכאל ויגודה: עו"ד ווייס, זה אולי ברור יותר מאשר גילוי העובדות בבית-המשפט שהוא מרוחק מאוד מבית-החולים.

מיכאלה ברקוביץ: זה בהחלט נכון.

מיכאלה ברקוביץ: מי שמטפל בחולה סופני יודע טוב מאוד מי הקרוב, והקרוב הזה נמצא 24 שעות ביממה בבית-החולים.

מיכאלה ברקוביץ: זה דבר אחד.

מיכאלה ברקוביץ: אם יש כמה אנשים במשפחה, גם הרופא המטפל יודע טוב מאוד איך הם מחולקים, שזה יודע כך וזה יודע כך.

מיכאלה ברקוביץ: אם יש בעיות וחילוקי דעות בין בני המשפחה או הקרובים של החולה הרופא בכל מקום מנסה להגיע לקונצנזוס לפני שהוא מקבל החלטות קשות, להפסיק טיפול או לעשות איזה טיפול מהפכני בחולה.

מיכאלה ברקוביץ: הוא לא מדבר רק עם בן אדם אחד אלא קורא לכל בני המשפחה, או כל הקרובים מאוד לחולה, מציג בפניהם את ההחלטה שהוא רוצה לקבל, שומע את התגובות ומחליט ביחד עם המשפחה.

שאול יהלום: יכול להיות שיש בן שנמצא על-יד מיטתו של החולה והרופא מכיר אותו והוא מתייעץ עם הבן.

שאול יהלום: אחרי שהוא מתייעץ עם הבן, באותו ערב מגיעות שתי הבנות.

שאול יהלום: הן אומרות:

שאול יהלום: נכון שאנחנו באות רק פעם ביום אבל מה זאת אומרת?

שאול יהלום: זה אבא שלנו.

שאול יהלום: היית צריך לדבר עם מרבית האנשים הקרובים לחולה.

שאול יהלום: איך קיבלת החלטה על סמך דעה של אדם אחד?

שאול יהלום: גם הרופא צריך להיות מכוסה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבוע דברים חדים מאוד, עד כמה שאפשר, לטובת הרופא.

מיכאלה ברקוביץ: ברגע שצריך לקבל החלטות קשות הוא מזמין את כולם והוא יושב עם כל בני המשפחה.

אדוארד ווייס: איך הוא יידע שהוא הסביר לרוב בני המשפחה?

מיכאלה ברקוביץ: קודם כול, אני רופאה.

מיכאלה ברקוביץ: אתה לא מכיר את זה מהשטח.

מיכאלה ברקוביץ: אני יודעת מה קורה בשטח עם הרופאים ועם החולים האלה.

מיכאלה ברקוביץ: אתה יודע שיש לחולה אישה, אתה יודע שיש לו 4 בנים ובת אחת – אלה האנשים שאתה צריך להזמין.

מיכאלה ברקוביץ: אתה יושב בפניהם ומסביר להם מה אתה הולך לעשות הלאה ואתה שומע את דעתם.

מיכאלה ברקוביץ: ההחלטה נקבעת על-ידם ולא על-ידי אפוטרופוס.

מיכאלה ברקוביץ: האפוטרופוס הוא איש זר.

מיכאלה ברקוביץ: אתה לא תביא כאן מישהו שלא שייך לגרעין של המשפחה או של האנשים שמטפלים בחולה.

מיכאלה ברקוביץ: ולא נסת

מיכאלה ברקוביץ: בך בחתימה על עוד אלף טפסים.

שאול יהלום: אבל כאן זה החיוב, לא השלילה.

שאול יהלום: כאן מדובר על הארכת חייו.

מיכאלה ברקוביץ: כשהרופא מקבל החלטה, הוא יושב עם המשפחה ומקבל את ההחלטה ביחד עם כולם.

צ'רלס ספרונג: למרות שאולי קשה להאמין שאנחנו עובדים בלי חוק אבל אנחנו עושים את זה יום-יום.

צ'רלס ספרונג: אני יודע לגבי כל חולה מי בני המשפחה שלו, אני שומע מכל המשמרות של האחיות מי הבנים והבנות ומה הם רוצים.

צ'רלס ספרונג: אני יושב איתם ומבקש שהם יחליטו מי מהם יחליט בשביל החולה.

צ'רלס ספרונג: אנחנו יושבים כולנו ביחד, אנחנו יודעים מה החולה היה רוצה – אולי לא תמיד – והם מחליטים מי יהיה האפוטרופוס הכי מתאים.

שאול יהלום: אתה חושב שהמילה "מרבית" כאן היא נכונה?

צ'רלס ספרונג: אני חושב שזה לא חשוב.

מרדכי הלפרין: "קרוב או קרובים" יענה על זה.

שאול יהלום: "על-פי עדותם הברורה של האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות".

שאול יהלום: בסדר?

מיכאל ויגודה: אם כבר, עדיף לאמץ כאן את הנוסח המופיע בסעיף 4 ולדבר על "האדם הקרוב".

אדוארד ווייס: רציתי לציין שאנחנו נתקלים בבעיה הזאת בהקשר דומה למדי.

אדוארד ווייס: למרות מה שנאמר כאן, בשטח הרבה פעמים כשמתחילים לחפש מישהו שימונה לייצג את האינטרסים של החסוי או לקבל החלטות זה לא כל-כך פשוט.

אדוארד ווייס: יש כל מיני וריאציות: לעתים היה נתק בתוך המשפחה וחלק מן האנשים לא ידעו מה קורה ופתאום ברגע שמתחילים הליך כל מיני אנשים צצים מן הצד, כאלה שאף אחד לא ידע על קיומם ויש להם מה להגיד.

אדוארד ווייס: הרבה פעמים הם מוסרים אינפורמציה שאף אחד לא ידע עליה קודם לכן.

שאול יהלום: ולכן אתה חוזר לבית-המשפט.

אברהם שטינברג: כל חולה נוטה למות ילך לבית-המשפט?

אדוארד ווייס: לכן אני חושב שאפילו "אנשים קרובים" זה קביעה קשה מאוד להטיל על רופאים.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

שאול יהלום: אין לנו דרך אחרת.

אדוארד ווייס: מה שהצעתי קודם.

שאול יהלום: אומרים לך שזאת דרך העולם.

שאול יהלום: אם זה אדם הקרוב לחולה אז הוא לא מש ממיטתו, או לפחות הרופא יודע שהוא צריך להתייעץ אתו.

אדוארד ווייס: ראיתי מחובתי להביא את האינפורמציה בפני הוועדה.

אברהם שטינברג: ישאר רק "אדם קרוב", כמו בסעיף 4.

ג'ודי וסרמן: האם אנחנו רוצים שהנוסח יהיה כמו בסעיף 4, שזה קרובים כאלה שאפשר לאתר אותם במאמץ סביר ולפי כללים שייקבעו בתקנות, או אנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול הדעת החופשי של כל רופא ורופא בנסיבות העניין?

ג'ודי וסרמן: אם אין הוראות מפורשות, בודקים שוב את עמדת קרובו של החולה או האפוטרופוס, "ובלבד שניתן לאתרם במאמץ סביר, ועל-פי כללים שייקבעו בתקנות".

שאול יהלום: עכשיו אמרנו שנעתיק לכאן את הנוסח מסעיף 4.

שאול יהלום: מה כתוב בסעיף 4?

ג'ודי וסרמן: "בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות" יש לנו מגוון של אפשרויות.

ג'ודי וסרמן: או על-פי הנחיות רפואית מקדימות, או על-פי העדות של האדם הקרוב, ואם לא אז על-פי עמדת האפוטרופוס.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 4(ג) הוספנו: "לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות על הרופא האחראי לעשות מאמץ סביר בכדי לקבל את כל הנתונים והמסמכים הנוגעים בדבר, לצורך בירור רצונו של החולה הנוטה למות לפי סעיף זה, וכן ליידע את האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות ואת אפוטרופסו, ככל שישנו, בדבר ההחלטה שקיבל, ובלבד שניתן לאתרם במאמץ סביר לפי כללים שייקבעו בתקנות".

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, יש כאן הנחיות לרופא כיצד לפעול, כיצד לאתר את האנשים, לפי אילו כללים לפעול.

שאול יהלום: לא צריכים כאן כללים שייקבעו.

שאול יהלום: מה ייקבע כאן בתקנות?

שאול יהלום: מה שכתוב הוא מספיק.

אברהם שטינברג: אני חושב שהרעיון להימנע מטיפול או להאריך טיפול בנסיבות שאנחנו לא יודעים אם החולה רצה את זה או לא, זה המדרג.

אברהם שטינברג: זאת אומרת, אם החולה עומד בפנינו ואומר: אני רוצה שתאריכו – אז מאריכים.

אברהם שטינברג: אם הוא אומר: אני רוצה שתימנעו מהארכת חיי – נמנעים.

אברהם שטינברג: אם החולה לא עומד בפנינו, זאת אומרת הוא לא כשיר, אז אם הוא השאיר הנחיות מקדימות – נפעל על-פיהן; אם הוא לא השאיר הנחיות כאלה – אז על-פי עדות ברורה.

שאול יהלום: ולא צריך כאן תקנות.

שאול יהלום: מה הכוונה בסעיף 8(ב)(2)(ב): "הוראות סעיף 4(ג) יחולו גם לעניין סעיף זה, בשינויים המחוייבים"?

ג'ודי וסרמן: זה בדיוק מה שאמרתי.

שאול יהלום: אנחנו עוצרים כאן ובישיבה הבאה נמשיך בסימן ג'.

וילמה מאור: בשבוע הבא לא תהיה ישיבה.

שאול יהלום: ככל שתהיינה הערות, אני מבקש להעביר אותן לגברת וסרמן.

שאול יהלום: תודה רבה.