ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2004-11-09 13:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת החוק המונחת בפנינו, הצעת חוק החולה הנוטה למות.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים לדון על-פי הנוסח ההיולי של הממשלה.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת התמקדנו בפרק ד', בשמיעת עמדתו של קטין.

שאול יהלום: למרות שאמרנו שהגילאים בהם נקבנו, 15 ו-17, הם גילאים לא סופיים אבל לצורך הוויכוח ולצורך הדיון כרגע הם הגילאים.

שאול יהלום: אחר-כך כשנגמור לעבור על כל הסעיפים יתכן ונוסיף שנה או נוריד שנה בגילאים האלה.

שאול יהלום: התלבטנו מאוד עד כמה לשתף את הקטין בהחלטות.

שאול יהלום: הנושא האתי המוסרי העיקרי שעמד לפנינו הוא שלעתים האמת העובדתית מוסתרת מהקטין וזאת כדי לאפשר לו את חייו הנותרים עד לפטירתו הוודאית במצב רוח ובהרגשה נוחה יותר מאשר אילו היה יודע מה צפוי לו.

שאול יהלום: יתכן והידיעה הזאת אינה מתאימה לקטין ומתאימה יותר לאדם מבוגר.

שאול יהלום: כאשר התייחסנו להחלטות על אי-הארכת חיים, מכיוון שהכנסנו את הקטין למסכת קבלת ההחלטות הרי התעוררה אצלנו התלבטות כלשהי.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: ממה נפשך, אם אתה מכניס אותו למסכת קבלת ההחלטות אז צריך להגיד לו את האמת העובדתית, אבל כאשר אתה אומר את האמת העובדתית יתכן ואתה פוגע באיכות חייו.

שאול יהלום: מצד שני, אם אתה לא רוצה להגיד לו את האמת העובדתית, מי מחליט בעדו?

שאול יהלום: אמרנו שנשוב לדון בכל הדברים האלה אחרי חשיבה נוספת של שבוע ימים של כל הגורמים היושבים סביב השולחן הזה.

שאול יהלום: אני מקדם בברכה את פרופ' כשר.

שאול יהלום: אנחנו משתדלים לשבת כאן מדי יום שלישי.

שאול יהלום: אתה יכול לקחת חופשה מהלימודים, גם התלמידים ישמחו וגם אנחנו נשמח ...

שאול יהלום: פרופ' אברהם שטינברג תיכף יגיד לנו עם מי הוא התייעץ.

שאול יהלום: הוא הביא בפנינו רעיון לניסוח חדש של פרק ד'.

שאול יהלום: אני אתן לו להציג את הדברים ולהסבירם, בבקשה.

אברהם שטינברג: כפי שהיושב-ראש הציג, בדיון הקודם עלו כמה שאלות ביחס לקטין.

אברהם שטינברג: אחת מהן היא הדילמה שהוצגה כרגע.

אברהם שטינברג: השנייה, בהצעה המקורית לא כתוב מי בעצם מחליט עבור הקטין, לא היה שום גורם שמחליט.

אברהם שטינברג: והשלישית, עלתה השאלה האם אין להבחין בין רצונו של הקטין שיאריכו את חייו ובין רצונו של הקטין שלא יאריכו את חייו, האם צריך לעשות הבחנה כלשהי בין שני אלה.

אברהם שטינברג: לאור ההערות הללו מונח לפניכם תיקון, שמורכב כרגע משני סעיפים במקום הסעיף האחד המקורי.

אברהם שטינברג: אני רוצה להודות לד"ר ויגודה שעזר לי מאוד בניסוח וגם בחשיבה הרעיונית, וגם הוא התייעץ עם גורמים נוספים.

אברהם שטינברג: בסופו של דבר ההצעה היא כדלקמן: הסעיף הראשון, סעיף 6, נותן את הסמכות להורים, שהם האפוטרופסים הטבעיים לקבל החלטה עקרונית עבור הקטין באופן כללי.

אברהם שטינברג: זה גם הנוהל היום-יומי.

אברהם שטינברג: אני חושב שבזה אנחנו רק מעגנים דבר קיים.

אברהם שטינברג: אנחנו מציעים להוסיף שאם תהיה מחלוקת בין הורי הקטין, בינם לבין עצמם, כמו שקורה לעתים, שהאבא אומר תאריכו את חייו והאמא אומרת לא תאריכו את חייו, או בינם לבין הרופא האחראי – וכאן הנקודה שאני חושב שמאפיינת את המצב, שאם אדם בגיר רוצה משהו אז זה רצונו, אין אינסטנציה שתכפה עליו אחרת.

אברהם שטינברג: ההורים אמנם נחשבים כמייצגים הטובים ביותר של הילד אבל עדיין הם לא הילד עצמו ויכול להיות שיש להם אינטרסים זרים שמותר לבחון אותם.

אברהם שטינברג: הרופא האחראי יצטרך לשקול האם ההורים באמת מייצגים את טובת הילד או אולי הוא חושד שיש כאן איזה אינטרס שהוא לא טובת הילד ואז תכריע בדבר הוועדה המוסדית.

אברהם שטינברג: במקרים כאלה הדבר יובא בפני הוועדה המוסדית.

אברהם שטינברג: זאת אומרת, שהאפוטרופסות הטבעית חזקה יותר.

שאול יהלום: לצורך החדשים שבינינו תגיד בקצרה מה היא הוועדה המוסדית.

אברהם שטינברג: מדובר על ועדת אתיקה, שתוגדר בהמשך, עוד לא הגענו לדון בה, שדומה לוועדת האתיקה של חוק זכויות החולה אבל אנחנו הצענו בה הרכב שונה וגם סמכויות שונות ומנגנון שונה לאור הניסיון המצטבר של ועדות האתיקה על-פי חוק זכויות החולה שכמעט לא מתכנסות והן לא פעילות.

אברהם שטינברג: אנחנו חשבנו שיש בעיות בסיסיות בוועדה הזאת שצריך לתקן אותן אם אנחנו רוצים שהיא תפעל.

אברהם שטינברג: בעצם מדובר כאן על מה שקוראים "ועדת אתיקה", שתוגדר בהמשך.

שאול יהלום: סעיף 6 אינו מבחין בין הגילאים השונים.

שאול יהלום: זאת אומרת, מדובר על כל מי שגילו נמוך מ-17 שנים.

אברהם שטינברג: בכל מקרה ההורים מוסמכים לייצגו.

אברהם שטינברג: אבל אם ההורים מייצגים את הקטין ויש מחלוקת בינם לבין עצמם או בינם לבין הרופא האחראי אז מביאים את זה לוועדה מוסדית.

ג'ודי וסרמן: יש לי הערה טכנית קטנה שאפשר יהיה לשים אותה בצד.

ג'ודי וסרמן: כאן מדובר על הורה של קטין בלי שאנחנו מגדירים מי הוא קטין.

ג'ודי וסרמן: יש לנו הגדרה של "בעל כשרות", שזה מגיל 17 ומעלה.

ג'ודי וסרמן: אין לנו כאן הגדרה של "קטין", שזה עד גיל 17.

ג'ודי וסרמן: לכן אם אנחנו רוצים את הקטין שהוא עד 17 עלינו להגיד כאן "קטין שטרם מלאו לו 17 שנים".

ג'ודי וסרמן: אם לא, אנחנו הולכים לקטין שטרם מלאו לו 18 שנים על-פי ההגדרות הכלליות.

ג'ודי וסרמן: אם הכוונה עד 17 צריך לומר את זה.

אברהם שטינברג: נוסיף "קטין שטרם מלאו לו 17 שנים", כמו בסעיף הבא.

אדי ווייס: יש לי הערות לסעיף הזה.

שאול יהלום: אני מציע לחכות עד שפרופ' שטינברג יציג את כל התיקון ואז נשמע הערות על הכול ביחד.

אברהם שטינברג: הסעיף הבא, שקראנו לו עכשיו סעיף 7, דומה לסעיף הקיים בהצעה המקורית אבל עם תוספת שלקחה בחשבון את הדיון שהיה בוועדה.

אברהם שטינברג: "(א) קטין שטרם מלאו לו 17 שנים והוא חולה הנוטה למות, זכאי להשתתף בקבלת החלטה על הטיפול הרפואי בו, בהתקיים שני אלה:

אברהם שטינברג: " צריכים להיות שני תנאים כדי לשתף אותו בדיון.

אברהם שטינברג: "(1) הקטין מודע למצבו, ומבקש להשתתף בקבלת החלטה כאמור בעניינו;" דהיינו, שלא יווצר מצב שאנחנו מזמינים אותו לדיון ובדיון מיידעים אותו שהוא הולך למות.

אברהם שטינברג: חשבנו שמבחינה מוסרית זה לא נכון.

אברהם שטינברג: אז הוא כבר מודע למצבו ורק אז, אם הוא מבקש הוא ישתתף בדיון.

אברהם שטינברג: התנאי השני הוא: "(2) הרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים הנוגעים בדבר, קבע שכושרו ובשלותו השכליים והנפשיים של הקטין מתאימים לשיתופו בקבלת החלטה כאמור בעניינו.

אברהם שטינברג: " זאת אומרת, אם יש לנו קטין שהתקיימו שני התנאים האלה, הוא זכאי להשתתף.

אברהם שטינברג: אני חושב שבזה אנחנו די עונים על הדילמה האתית שהיתה בגרסה המקורית, שדיברה רק על בשלותו וכושרו השכליים והנפשיים, שאז יכול היה להיווצר מצב שהרופאים היו מעריכים שהוא בשל והיו מזמינים אותו לדיון ומגלים לו לראשונה שהוא עומד למות.

אברהם שטינברג: חשבנו שזה דבר לא מוסרי.

זאב אהרונסון: מופיע כאן פעמיים "מומחים הנוגעים בדבר".

זאב אהרונסון: מי זה?

אברהם שטינברג: זה יכול להיות פסיכיאטר או פסיכולוג, זה יכול להיות עובדת סוציאלית או רופא שמטפל בבעיה החולנית הספציפית של החולה.

אברהם שטינברג: הרופא האחראי הוא מנהל המחלקה, כך הגדרנו, או נציגו.

אברהם שטינברג: הוא יכול לקבל אינפוט מכל מיני מומחים כפי שהדברים מחייבים.

אברהם שטינברג: לפעמים אתה רוצה התייעצות פסיכיאטרית או סוציאלית.

ג'ודי וסרמן: אין טעם להוסיף כאן את הרופא האישי, במקרה שקיים?

אברהם שטינברג: אני לא יודע מה רופא אישי מוסיף לקטין.

ג'ודי וסרמן: כי הוא מכיר את הקטין כבר קודם.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות מצב שהוא הגיע אתמול לבית-החולים.

אברהם שטינברג: אבל בתור מה הוא מכיר אותו?

אברהם שטינברג: בדרך כלל רופא אישי לא מכיר את הקטין היטב.

שאול יהלום: גם הרופא האישי הוא ב"מומחים הנוגעים בדבר".

שאול יהלום: למה לא?

ג'ודי וסרמן: כי הוא לא רופא מומחה.

שאול יהלום: הוא לא צריך להיות רופא מומחה.

שאול יהלום: צריך להיות ברור שזה לא רופאים מומחים.

אברהם שטינברג: כל מי שיכול לתרום.

אברהם שטינברג: הוספנו עוד סעיף קטן הקובע כדלהלן: "(ב) אופן שיתופו של הקטין ייקבע על-ידי הרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים הנוגעים בדבר, ועם הוריו של הקטין, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

אברהם שטינברג: " זאת אומרת, לפעמים רוצים לדבר איתו רק בארבע עיניים, לפעמים רוצים לחשוף אותו לקבוצה גדולה יותר, לפעמים רוצים לקבל ממנו פרטים ספציפיים ולפעמים רוצים לקבל ממנו תמונה כוללת יותר.

אברהם שטינברג: כל זה יצטרך להיות תוך כדי דיון כי בכל זאת הוא ילד.

אברהם שטינברג: "(ג) התגלעה מחלוקת בין הקטין הנוטה למות כפי הגדרתו בסעיף קטן (א) לעיל" – דהיינו שהוא עונה על שני התנאים – "לבין הוריו או בינו לבין הרופא האחראי, לעניין הטיפול הרפואי בו: (1) אם רצונו של הקטין שחייו יוארכו, [בניגוד לעמדתם של הוריו או של המטפלים בו], יפעל הרופא האחראי בהתאם לרצונו של הקטין;" זאת אומרת, אנחנו מקיימים את החזקה שקבענו מראש, החזקה שאדם רוצה להוסיף לחיות ואם הקטין רוצה לחיות, זה שההורים לא רוצים זה לא יהיה בעל משקל מספיק.

אברהם שטינברג: "(2) אם רצונו של הקטין להימנע מהארכת חייו, [בניגוד לעמדתם של הוריו או של המטפלים בו], והוא קטין שמלאו לו 15 שנים, תכריע במחלוקת הוועדה המוסדית.

אברהם שטינברג: "

שאול יהלום: זאת אומרת, כשהוא בן פחות מ-15 שנים – לא נשמע לו.

שאול יהלום: כאשר הוא בן יותר מ-15 שנים – תכריע הוועדה המוסדית.

אברהם שטינברג: יהיה לו לפחות מעמד להביא את עניינו לוועדה המוסדית ולבקש לקצר את חייו.

שאול יהלום: יש לנו כעת תמונה שלמה יותר ועל זה עכשיו בהחלט אפשר להתווכח.

שאול יהלום: אני רק שואל, אם סעיף 7(א)(1) לא מתקיים, זאת אומרת הקטין אינו מודע למצבו עוד לפני הדיון, אז אנחנו נותנים כאן להורים או לרופא האחראי את ההחלטה בלי לשתף את הקטין.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא יכול להיות בן ¾16 והוא לא ישתתף בעניין הזה.

שאול יהלום: נכון?

אברהם שטינברג: נכון.

אברהם שטינברג: לד"ר ויגודה היתה כאן הערה בדיון המוקדם שלנו.

אברהם שטינברג: המצב הנוכחי הוא שלקטינים עד גיל 18 בעצם אין שום say.

אברהם שטינברג: לא משתפים אותם, לא מדברים איתם, הם לא חלק מהתהליך.

אברהם שטינברג: אנחנו מכניסים כאן בכל זאת שינוי, שלא קיים בהרבה מקומות, בטח לא קיים היום בארץ, ואנחנו נותנים לקטין מידה כלשהי של השתתפות.

אברהם שטינברג: יכולנו להרחיק לכת עוד יותר ולתת לו מידה מקסימלית, כמעט שווה למבוגר, אם החלטנו שהוא בשל.

אברהם שטינברג: לדעתי, ואני מביע כאן את דעתי האישית, זה מרחיק לכת.

אברהם שטינברג: זאת אומרת, להפוך ילד למקבל החלטה כל-כך גורלית אני חושב שיהיה לא נכון, אפילו אם הוא נראה לנו בשל.

אברהם שטינברג: בכל זאת יש הבדל בין ילד לבין בגיר.

אברהם רביץ: יש נפקא מִנה מה ההחלטה של הילד.

אברהם רביץ: אם הילד אומר שהוא רוצה להמשיך לחיות אז זה יגבר על הכול, בכל גיל.

אברהם שטינברג: את זה אמרנו בפסקה (ג)(1), זה תמיד מתקבל, גם אם הוא בן 10, ותיכף ד"ר ויגודה יתייחס לזה.

שאול יהלום: "אם רצונו של הקטין שחייו יוארכו יפעל הרופא האחראי בהתאם לרצונו של הקטין", זה מגיל אפס ועד גיל 17 או עד בכלל, עד 120, אין הגבלת גיל.

זאב אהרונסון: השאלה היא אם אפשר לא להגיד לו ולא להאריך את חייו בצורה מלאכותית.

זאב אהרונסון: האם אנחנו לא מחויבים ליידע אותו?

שאול יהלום: לפי מה שכתוב כאן לא מחויבים ליידע אותו.

שאול יהלום: אם הוחלט שאנחנו רוצים לא לגלות לילד הזה את מצבו הסופני והקשה אז גם ההחלטה האם לחבר אותו פעם שנייה למכונת הנשמה היא החלטה של אלו שהחליטו עבורו, לא לקצר את חייו אבל לא להאריך בצורה מלאכותית.

שאול יהלום: אני מבקש לא להעיר אף הערה על הגילאים, לא על גיל 17 ולא על גיל 15.

שאול יהלום: כשנגמור את הכול נחליט אם צריך לשנות כאן משהו.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו דנים על העניין העקרוני.

ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף 7(ב) – יש שם הוראות לעניין אופן השיתוף של הקטין, שאופן השיתוף ייקבע על-ידי הרופא האחראי.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה מפרופ' שטינברג שהכוונה להחלטה טכנית, האם לשתף אותו בפורום גדול או בפורום קטן וכולי.

ג'ודי וסרמן: אני לא כל-כך רואה התייחסות לעניין מהות השיתוף.

ג'ודי וסרמן: בסדר, שיתפנו את הילד בכל גיל, בפורום גדול או בפורום קטן, בפורום שייקבע על-ידי הרופא או לרמת המידע שהרופא ייקבע.

ג'ודי וסרמן: איזה משקל יש לעמדה של הילד?

ג'ודי וסרמן: אני רואה משקל לעמדה של הילד רק בפסקה (ג)(2), כשמדובר על ילד שמלאו לו 15 שנים.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ילד שמלאו לו 13 או 14 שנים ושיתפו אותו במידע - - -

אברהם שטינברג: אז אם הוא רוצה להאריך את חייו, זה קובע.

אברהם שטינברג: ואם הוא לא רוצה, לא ישמעו לו.

ג'ודי וסרמן: ואם הוא לא רוצה להאריך את חייו אז לא ישמעו לו בכלל.

ג'ודי וסרמן: אני שואלת האם זה נכון לשתף אותו כאשר לא מלאו לו 15 שנים אם לא שומעים לו בכלל.

ג'ודי וסרמן: יש כאן סתירה כלשהי.

אברהם שטינברג: לדעתי אין כאן בעיה, וגם דיברנו על זה בפעם שעברה, מפני שהשיתוף שלו יכול להועיל גם לאחרים.

אברהם שטינברג: למשל, אם בא ילד בן 14 והוא לא רוצה שיוסיפו להאריך את חייו.

אברהם שטינברג: ההורים עד עכשיו היו בעמדה שהם רוצים להוסיף על חייו.

אברהם שטינברג: אז אם ההורים יתעקשו שכן יוסיפו להאריך את חייו אז יוסיפו אבל בהחלט יכול להיות שהשיתוף שלו יביא לדיון מחודש ואולי ישנה את עמדתם.

אברהם שטינברג: אז יש משמעות לשיתוף למרות שהוא לא בדרגה כזאת שהוא יכול לקבוע מה לעשות איתו.

ג'ודי וסרמן: זה אפילו לא עובר לוועדה המוסדית.

שאול יהלום: זה יכול לבוא לוועדה המוסדית.

שאול יהלום: נניח שיש מחלוקת בין ההורים והילד שותף.

שאול יהלום: אמרנו שבמחלוקת כזאת זה עובר לוועדה המוסדית.

שאול יהלום: אז הוועדה המוסדית תשמע מה הילד רוצה.

ג'ודי וסרמן: גם אם הילד לא יודע זה עובר לוועדה המוסדית.

ג'ודי וסרמן: אני אומרת שמשקל העמדה של הילד בעצם לא בא לידי ביטוי.

יצחק לוי: זה משוב מהילד, זה פידבק שמקבלים מהילד.

שאול יהלום: נניח שהאבא רוצה והאמא לא רוצה, יש מחלוקת בין ההורים.

שאול יהלום: הילד בן 12.

שאול יהלום: מה עושים במקרה כזה?

שאול יהלום: מעבירים לוועדה המוסדית.

שאול יהלום: הוועדה המוסדית מקבלת את כל החומר ומשתתפת בהכרעה בעניין הזה, ולא משנה כרגע כיצד, עוד נגיע לדון בזה.

שאול יהלום: אם אלה דברים גבוליים מאוד אז ברור שמשנה לה מה אמר הילד הקטן כשהיא באה להכריע בין האבא לבין האמא.

ג'ודי וסרמן: יש התייחסות לעניין ההכרעה בין האבא לבין האמא בסעיף 6(ב).

ג'ודי וסרמן: שם נאמר "התגלעה מחלוקת בין הורי הקטין, או בינם לבין הרופא האחראי, תכריע במחלוקת הוועדה המוסדית".

ג'ודי וסרמן: אבל אין כאן שום say למה שהילד הקטין אומר.

שאול יהלום: אם הוא מודע למצבו הילד תמיד מדבר.

שאול יהלום: נכון שאין לו say בחוק אבל אני אומר לך שיש לו say.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 7(ג)(2) – זה המצב שהילד רוצה אחרת משני הוריו או מאחד מהוריו ואתה מעביר את זה לוועדה המוסדית רק אם מלאו לו 15.

ג'ודי וסרמן: אם רצונו של הילד שונה מרצון שני הוריו או מרצון אחד מהוריו אתה מעביר את זה לוועדה המוסדית רק אם מלאו לו 15 שנים.

אברהם שטינברג: אבל אם זה עבר בגלל סיבה אחרת כן ישמעו אותו, גם אם הוא צעיר יותר.

שאול יהלום: סעיף 7(ג) זה כאשר יש מחלוקת בינו לבין ההורים או בינו לבין אחד ההורים.

שאול יהלום: אבל מה אם יש מחלוקת בין ההורים עצמם?

ג'ודי וסרמן: זה משהו אחר.

ג'ודי וסרמן: הוועדה המוסדית לאו דווקא מודעת למה שהילד רוצה.

שאול יהלום: היא חייבת להיות מודעת.

אברהם שטינברג: זה חלק מהאינפורמציה.

שאול יהלום: את זה אפשר להוסיף, שבכל תהליך החלטה, כולל הוועדה המוסדית, דעתו של הילד חייבת להיות מונחת.

שאול יהלום: אם הילד הביע את דעתו אז כל הדרגים צריכים לדעת אותה.

שאול יהלום: אני מבקש להוסיף את זה.

זאב אהרונסון: יש כאן עוד בעיה לוגית.

זאב אהרונסון: אם אנחנו אומרים שקטין שמלאו לו 15 שנים יש לו say, זאת אומרת הוא יכול להשפיע על אי-הארכת חיים, אז אנחנו מחויבים לגלות לחולה מגיל 15 ואילך את מצבו.

זאב אהרונסון: אם נתנו לו זכות להתערב בעניין, אנחנו מחויבים לגלות לו את המצב.

זאב אהרונסון: לא יכול להיות שניטול ממנו את הזכות להתערב, שהיא זכות חוקית, על-ידי כך שנעלים ממנו את מה שיש לו.

אברהם רביץ: ואם גילוי העניין לפי דעת המומחים תזיק לו?

זאב אהרונסון: אם לילד בן 15 יש על-פי חוק זכות להתערב בגורלו - - -

אברהם שטינברג: זכות חלקית.

זאב אהרונסון: לא חשוב.

זאב אהרונסון: זכות חלקית להתערב.

זאב אהרונסון: אתם נותנים לו את הזכות.

זאב אהרונסון: אז לא יכול להיות שתיטלו ממנו את הזכות לדעת.

זאב אהרונסון: אף אחד מאתנו הוא לא אלוהים.

זאב אהרונסון: אם נתנו לו כאן את הזכות להתערב בגורלו אנחנו חייבים לתת לו את הכלים לעשות את זה.

זאב אהרונסון: אם לא תגיד לו כלום אז כל הפסקה שכתבת כאן לא ראויה.

אברהם רביץ: אם אלה שמכירים אותו והמומחים שמכירים אותו אומרים שזה עלול להזיק לו, להרע את מצבו אם תגלה לו שמצבו סופני אז אני חושב שבהחלט - - - אבל אם הוא יודע אז הוא יגיד.

אברהם רביץ: מוטב שלא יידע.

זאב אהרונסון: למה בגיל 18 זה אחרת?

שאול יהלום: נצא מתוך הנחה שאמרו שלא רוצים לגלות לילד כדי שחייו יהיו נעימים יותר.

שאול יהלום: נניח שיש לו מחלה שעצם העובדה שהוא יידע שהוא חולה בה תהרוג אותו בדיכאון, למשל איידס או אני לא יודע מה.

זאב אהרונסון: אנחנו מדברים על חולה סופני, חולה נוטה למות.

שאול יהלום: שיש לו עוד חצי שנה לחיות.

שאול יהלום: אם הוא אומר שהוא רוצה לחיות – אין שום בעיה.

שאול יהלום: עכשיו הוא רואה את סביבתו, רואה את הוריו ואומר:

שאול יהלום: למרות שאני לא יודע מה יש לי – אני רוצה למות.

זאב אהרונסון: אם הוא לא מודע למצבו אז - - -

שאול יהלום: ואם הוא יהיה מודע למצבו, אז מה, זה יחזק את רצונו למות?

שאול יהלום: בוודאי שיחזק את רצונו למות.

שאול יהלום: הרי אנחנו מסתירים רק דבר רע, לא דבר טוב.

שאול יהלום: ממה אתה חושש כאן?

שאול יהלום: אנחנו מדברים על ילד שגילו פחות מ-15 שנים שאומר: אני רוצה למות.

שאול יהלום: תאפשרו לי, אני סובל מכאבי תופת, נורא ואיום.

שאול יהלום: למה לי חיים?

שאול יהלום: אז אתה אומר לו: אני רוצה להגיד לך גם שיש לך איידס ואתה בטוח תמות.

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: אז הילד יגיד: לא, אז עכשיו אני רוצה לחיות?

שאול יהלום: מה הועלת בכך?

שאול יהלום: אתה לא מקבל את דעתו בלי החלטת ועדה מוסדית, זה ברור, אבל בכל מקרה מה הועלת?

זאב אהרונסון: באותו רגע אתה נתת סמכות לאנשים אחרים להאריך את הסבל שלו, ואולי זה סבל כזה שבאמת נוטל ממנו את הנאת החיים.

זאב אהרונסון: אם אנחנו נותנים למישהו את האפשרות - - -

שאול יהלום: מה אתה רוצה?

זאב אהרונסון: אני רוצה לגלות לו.

שאול יהלום: אבל אם תגלה לו זה לא ישנה לגבי האנשים בוועדה המוסדית.

שאול יהלום: זה לא משנה את העובדה שנתת לוועדה המוסדית להאריך את חייו.

שאול יהלום: בהנחה שמדובר כאן באנשים רציניים וטובים אז זה שהודעת לו או לא הודעת לו, זה לא משנה.

שאול יהלום: במה תעזור העובדה שגם הודעת לו?

שאול יהלום: במה זה יעזור?

זאב אהרונסון: בחוק הזה יש לוגיקה מסוימת.

זאב אהרונסון: אנחנו אומרים שמנקודת גיל מסוימת ואילך צריך להגיד לבן אדם, בין אם זה טוב ובין אם זה רע, והוא צריך להחליט על גורלו, וזה גיל 18 או גיל 17.

זאב אהרונסון: עכשיו החלטת להיות gracious, להקטין את זה לגיל 15 ולהגיד: גם בגיל 15 מותר לילד להתערב בגורלו.

זאב אהרונסון: אבל אם מותר לו, אם הוא זכאי – אתה חייב להגיד לו.

זאב אהרונסון: אחרת הוא לא יכול לקיים את הזכות הזאת.

זאב אהרונסון: אחרת, אל תיתן לו בכלל.

זאב אהרונסון: בואו נתחיל מגיל 17 ושלום, לא נספר לאף אחד.

שאול יהלום: למה להאריך את סבלו?

קובי שפירא: ד"ר אהרונסון, אתה רוצה לכפות את המידע הזה?

מיכאל ויגודה: אני חושב שאם אנחנו נבין היטב את הכוונה של כל אחד מן הסעיפים שלפנינו אולי זה יקל על הקושי שאנחנו עומדים בפניו.

מיכאל ויגודה: סעיף 6 מדבר על סמכות הורה, וזה מקובל עלינו.

מיכאל ויגודה: סעיף 7 – נדמה לי שכאן כותרת המשנה צריכה להיות "שמיעת עמדתו של קטין", כאשר הכותרת של הפרק לא צריכה להיות "שמיעת עמדתו של קטין" כי הרי הסעיפים מדברים לא רק על שמיעת עמדה אלא בצורה רחבה יותר, אנחנו צריכים לדבר על "טיפול בקטין שהוא חולה הנוטה למות".

שאול יהלום: נכון, הכותרת לא נכונה.

מיכאל ויגודה: ודבר נוסף שאני מרשה לעצמי להעיר עליו, וזאת הערה שקיבלנו תוך כדי עבודת הניסוח, אנחנו חושבים שנכון יותר להעביר את הסימן הזה אל סיום הפרק שעוסק ב- - -

שאול יהלום: עזוב את זה כעת.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: לפני שנצביע נאפשר לכל אחד להעיר איך לסדר את הפרקים.

מיכאל ויגודה: סעיף 7 עניינו שיתוף הקטין בקבלת ההחלטה, באיזו מידה הרופא האחראי חייב לשתף את הילד בקבלת ההחלטה.

מיכאל ויגודה: אנחנו אומרים שאם הילד מודע למצבו ואם לפי הערכת הרופא האחראי הוא גם בשל להשתתף אז בואו נשתף אותו.

מיכאל ויגודה: אם שני התנאים האלה מתקיימים אז משתפים אותו.

שאול יהלום: וכאן הוספנו: ודעתו תלווה את כל התהליך.

מיכאל ויגודה: נכון.

מיכאל ויגודה: ומכיוון שהסעיף הזה אומר שהוא זכאי להשמיע את דעתו, כי הוא זכאי לנסות ולהשפיע על ההחלטה שתתקבל בקשר אליו כי הרי בסופו של דבר אלה החיים שלו, אז כמובן שהוראות החוק חלות על כל הגורמים, כולל הוועדה המוסדית בשעה שהיא באה להכריע.

מיכאל ויגודה: היא לא יכולה לסטות מעקרונות החוק.

מיכאל ויגודה: אם עיקרון החוק הוא שלילד זכות להשמיע דברים כדי להשפיע על ההחלטה על גורלו אז זה בוודאי מחייב גם בשלב הזה.

מיכאל ויגודה: את הסעיף הבא, שכרגע מופיע בפנינו כסעיף קטן 7(ג), אחרי מחשבה נוספת הייתי שם כסעיף נפרד.

מיכאל ויגודה: עניינו הוא מה קורה כאשר יש מחלוקת בין הילד הנוטה למות לבין הגורמים המטפלים או מי שאחראי להחליט על גורלו.

מיכאל ויגודה: אנחנו לא נכנסים בהקשר הזה לשאלה האם שיתפו אותו או לא שיתפו אותו.

מיכאל ויגודה: יכול להיות שלא שיתפו אותו אבל הילד צועק ממיטת חוליו "אני רוצה להמשיך לחיות".

מיכאל ויגודה: יש קיץ לפניו – "אני רוצה בקיץ להיות עוד בחיים".

מיכאל ויגודה: הוא משמיע את הקול הזה.

מיכאל ויגודה: אני חושב שמה שכתוב כאן נכון, גם אם לא שיתפו אותו וגם אם הוא ילד בן 10 או בן 8 שאומר שהוא רוצה להמשיך לחיות אני רוצה שיהיה ברור שיקבלו את בקשתו להוסיף לחיות ויטפלו בו ויאריכו את חייו.

מיכאל ויגודה: אבל מה קורה כאשר, בין אם שיתפו אותו לפי סעיף 7 ובין אם לא שיתפו אותו בגלל שהעריכו שהוא לא בשל להשתתף, הוא אומר "אני לא רוצה להמשיך לחיות, אל תאריכו את חיי באופן מלאכותי"?

מיכאל ויגודה: אז אנחנו אומרים, אם הוא ילד שהגיע לגיל 15 אז ניתנת לו על-פי החוק האפשרות לבוא ולהשמיע דברים ולערב את הוועדה המוסדית.

מיכאל ויגודה: אם הוא צעיר מן הגיל הזה, גם אם הוא אומר את מה שהוא אומר ההחלטה של ההורים היא ההחלטה המחייבת לעניין הזה.

שאול יהלום: האם אתה עובר לפסקה 7(ג)(2) רק בתנאי שפסקאות (1) ו-(2) בסעיף קטן 7(א) נתמלאו?

מיכאל ויגודה: לא, בפירוש לא.

שאול יהלום: על זה אתה צריך לענות לד"ר אהרונסון.

שאול יהלום: הוא אומר: מאחר וזה לא תנאי, ויכול להיות שפסקאות (1) ו-(2) בסעיף קטן 7(א) לא יתמלאו, כלומר מדובר בילד שלא מודע למצבו ואף על-פי כן זועק "אל תאריכו את חיי בצורה מלאכותית", וקרוב לוודאי, לצורך הוויכוח בואו נניח שהוועדה המוסדית תיענה לו בגלל שהוא אמר את זה, מה שאמר הילד הזה בן ה-16 יהיה שיקול חשוב מאוד בעמדתה, ולכן היא תיענה לו.

שאול יהלום: שואל ד"ר אהרונסון האם זה נכון ומוסרי וצודק שכל התהליך היה והוא רצה שלא יאריכו את חייו ונענינו לו כאשר הוא לא היה מודע למצבו הנורא והאיום?

שאול יהלום: הוא אומר: אם אתה לא מאריך את חייו, למרות שהוא מבקש את זה ואתה נענה לו, תן לו את מלוא האינפורמציה.

שאול יהלום: ואני אמרתי לו: אם עוד אין לו את כל האינפורמציה ולמרות הכול הוא רוצה שלא יאריכו את חייו, קל וחומר שכאשר הוא יידע את מצבו הוא בוודאי יבקש שלא יאריכו את חייו, כי מה שאנחנו מסתירים מפניו הוא דבר רע, לא דבר טוב.

שאול יהלום: אז למה לקלקל לו את מצב הרוח בדרך אל אי-הארכת חייו?

שאול יהלום: זאת השאלה שעומדת בפנינו.

זאב אהרונסון: אז בואו נוריד את התנאי שהוא מודע למצבו.

מיכאל ויגודה: אני בהחלט מסכים עם ההערה.

שאול יהלום: לפסקה (ג)(1) זה לא רלוונטי כי הוא אומר שחייו יוארכו.

ג'ודי וסרמן: אבל אם הוא יידע שיש לו עוד יממה לחיות אז אולי הוא לא יאמר שחייו יוארכו.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: אם הוא במצב כזה שהוא סובל את היסורים והוא אומר: טוב לי, אני רוצה להיות אתכם עוד, לראות אתכם, אז אני צריך להגיד לו: אבל תדע לך, בעוד 24 שעות אתה מת?

שאול יהלום: או: יש לך איידס הכי גרוע בעולם?

שאול יהלום: מה אכפת לי?

שאול יהלום: אם הוא סובל ורוצה להמשיך לחיות, תן לו.

שאול יהלום: אלא מדובר כאן רק במקרה שהוא אומר: תקצרו את חיי.

שאול יהלום: אנחנו עושים כאן במידה מסוימת פעולה מוסרית קשה כלפיו, שלא מאריכים את חייו.

שאול יהלום: האם אני צריך עוד להחמיר את חייו, שהוא ימות תוך כדי ידיעת מצבו או תוך ידיעה שהחליטו קודם שלא להאריך את חייו?

זאב אהרונסון: אפשר להוריד את המילים "הקטין מודע למצבו".

זאב אהרונסון: אפשר לומר רק "הקטין מבקש להשתתף בקבלת ההחלטה".

זאב אהרונסון: ואז לא צריך שיהיה מודע.

אדי ווייס: הוספנו שהקטין מודע למצבו בעקבות הדיון הקודם.

אדי ווייס: בשבוע שעבר כמעט שעה שלמה דנו בעניין הזה, בשאלה האם יש חובה מוסרית לספר לילד שהוא עומד למות.

שאול יהלום: אנחנו כן רוצים לקבוע בזה כללים ולא ליצור בזה עמימות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לקבוע כללים, לפיהם במקרים מסוימים לא חייבים לידע את הקטין.

אדי ווייס: בחוק הזה על כל פנים אנחנו לא רוצים לקבוע חובה לומר לילד שהוא עומד למות.

אדי ווייס: אם הוא מודע למצבו, זה אלמנט אחד, בנוסף לאלמנט של בשלותו, לבוא ולהשתתף בדיון בוועדה המוסדית.

שאול יהלום: אתה צודק, נכון.

אסא כשר: רציתי להעיר על השאלה שעורר סעיף 7(א)(2), האם לומר לילד בהזדמנות הזאת שהוא נוטה למות או לא.

אסא כשר: אני חושב שהשאלה העקרונית שצריך לחשוב עליה כאן היא שאלה שלא נדונה עד כה.

אסא כשר: אנחנו מנסים לקרב את מצבו של הילד למצבו של המבוגר.

אסא כשר: האתיקה הרפואית, וגם חוק זכויות החולה, אומרים לנו שהסטנדרט בקבלת החלטות רפואיות הוא שאדם מעורב בהן על יסוד מידע אמין, מוסמך ומלא על מצבו, ויש לנו אפשרות שלא למסור לו את המידע הזה במקרים מסוימים, על בסיס שיקולים מסוימים ובאישור של ועדה מתאימה.

אסא כשר: הרעיון הוא שלא מוסרים אינפורמציה רק כאשר מסירת האינפורמציה תגרום לנזק גדול עוד יותר, תזיק למצבו הבריאותי למשל.

אסא כשר: למשל, אם הילד רוצה באינפורמציה – מה שכאן לא מופיע בכלל.

אסא כשר: אם הילד הנמצא במצב הזה אומר שרצונו להימנע מהארכת חייו כי הוא סובל, אמנם אין לו תמונה מלאה אבל הוא סובל.

אסא כשר: אומרים לו מה שאומרים לו, הוריו והרופא וכיוצא בזה.

אסא כשר: מגיל מסוים ואילך, שבהנחיית היושב-ראש לא נדבר עליו, הוא בוודאי מסוגל להגיד: אז תגידו לי, אז תספרו לי, אני רוצה לדעת מה קורה כאן, למה אני מחובר למכשיר הזה, למה אתם נותנים לי את זה, על מה אתם מסתודדים שם.

אסא כשר: ואז אם הוא מבקש אינפורמציה אני חושב שברירת המחדל היא שאנחנו צריכים למסור לו את האינפורמציה שהוא מבקש, אלא אם כן יש לנו נימוק טוב שלא למסור לו את האינפורמציה.

אסא כשר: נימוק טוב שלא למסור אינפורמציה הוא כשזה מחמיר את מצבו.

אסא כשר: זה חל גם על המבוגרים וגם על הילדים.

אסא כשר: אם מסירת אינפורמציה כזאת תחמיר את מצבו, ומצבו כאן יכול להיות גם, כפי שהיושב-ראש הדגים כמה פעמים, מצבו הנפשי, כלומר הוא ירגיש רע מאוד בשארית ימיו, הרבה יותר גרוע ממה שהוא מרגיש עכשיו, זה נימוק טוב שלא לתת לו את האינפורמציה הזאת.

אסא כשר: אבל איזו אינפורמציה מוסרים לו ואיזו אינפורמציה לא מוסרים לו – אי אפשר לפרט את זה בתוך החוק מעבר לעיקרון הזה שיש לנו בין כה וכה בחוק זכויות החולה.

אסא כשר: לכן אני חושב שאם צריך להבהיר את זה אולי אפשר לכתוב באיזו צורה – המשפטנים ינסחו את זה – שההסכמה שלו צריכה להיות על יסוד אינפורמציה שניתנת לו לפי בקשתו, אלא אם כן מתקיימים העקרונות שאומרים שלא למסור את האינפורמציה.

עדינה מרקס: זה גם מופיע בחוק זכויות החולה.

שאול יהלום: האם זה לא ברור?

שאול יהלום: חוק זכויות החולה לא מבדיל.

שאול יהלום: הוא אומר רק לא לתת אינפורמציה אם ייגרמו בשל כך נזקים.

שאול יהלום: לכן ההנחה אומרת שהרופאים טיפלו בילד לפי דבריך.

שאול יהלום: הרופאים טיפלו בילד ומסרו לו את האינפורמציה, או כל אדם אחר, לפי דבריך.

שאול יהלום: אם צריך, נחדד את זה.

שאול יהלום: לא זאת הבעיה.

שאול יהלום: יכול להיות שצריכים לחדד את זה בפסקה (א)(2) ולומר: "הרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים הנוגעים בדבר, קבע שכושר ובשלותו השכליים והנפשיים של הקטין מתאימים לשיתופו בקבלת החלטה כאמור בעניינו וכן" – או "הקטין מודע למצבו".

ג'ודי וסרמן: זה כתוב כאן בכוונה בלשון סביל – "הוא מודע".

אסא כשר: השאלה אם חל עליו העיקרון של הסכמה מדעת או לא.

אסא כשר: זה מה שאנחנו שואלים בעצם.

קריאה: התשובה היא כן.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הסכמה מדעת – בוודאי.

שאול יהלום: הדעת היא הבעיה כאן, לא ההסכמה.

שאול יהלום: הסכמה – כן.

שאול יהלום: הבעיה היא עד כמה ליידע.

שאול יהלום: אנחנו מודעים לכך שתמיד הגילוי יחמיר את הדעת, לצורך העניין.

שאול יהלום: השאלה היא אם אנחנו רוצים את זה.

שאול יהלום: אומר ד"ר אהרונסון: אנחנו רוצים את זה.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: לא צריך כי מכללה, אם במצב שהוא יודע את מצבו ב-90% הוא לא רוצה שיאריכו את חייו, למה לך להוסיף לו רעל רע?

שאול יהלום: זה לא יעזור.

שאול יהלום: העובדה שתודיע לו את מצבו לא תגרום לכך שיפרצו בו פתאום מעייני חיים ורצון לחיות, מצד אחד, ומצד שני יורידו אותו לדרגה נפשית פחותה יותר.

שאול יהלום: למה לעשות את זה?

זאב אהרונסון: ואם הוא רוצה להאריך את חייו?

שאול יהלום: אז גמרנו.

זאב אהרונסון: לא.

זאב אהרונסון: תקרא מה כתוב בפסקה (ג)(1): "התגלעה מחלוקת בין הקטין הנוטה למות כפי הגדרתו בסעיף קטן (א)" – וסעיף קטן (א) מחייב שהקטין מודע למצבו.

שאול יהלום: מחקנו את המילים הללו.

שאול יהלום: אם רצונו של הקטין שחייו יוארכו, בין אם הוא יודע ובין אם הוא לא יודע, אנחנו לא נעשה שום דבר שחייו לא יוארכו.

שאול יהלום: אם הוא מוכן לשאת בסבל לא יקצרו את חייו.

זאב אהרונסון: אני סבור שהמילים "מודע למצבו" מיותרות.

אברהם רביץ: בואו נחשוב איך היה מגיב האדם הסביר.

אברהם רביץ: מסירת האינפורמציה על מצבו הסופני, האם זה לא מין דבר שברוב המקרים מזיק, הן למבוגר והן לקטין?

אברהם רביץ: למה מוסרים את האינפורמציה?

טלי שטיין: זה לא משפר את מצב הרוח, זה בטוח.

אברהם רביץ: זה בטוח.

אברהם רביץ: אבל אני שואל מלכתחילה.

טלי שטיין: אין אדם סביר בנסיבות כאלה.

שאול יהלום: אתה שואל ללא קשר לחוק הזה.

שאול יהלום: אתה שואל לפי חוק זכויות החולה.

שאול יהלום: מלכתחילה אתה חייב להודיע.

אברהם רביץ: זאת שאלה יסודית.

אברהם רביץ: למה לספר לי?

אברהם רביץ: האם רק בגלל שזה קורה לי אז חייבים להודיע לי?

שאול יהלום: כן, בוודאי.

שאול יהלום: אחרת, מה זאת האפוטרופסות עליי?

עדינה מרקס: בחוק זכויות החולה יש הסתייגות.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: הוא שואל אותך למה רק הסתייגות.

שאול יהלום: הוא אומר: בואו נכליל את זה ואף פעם לא נחייב את הרופא למסור אינפורמציה.

שאול יהלום: זאת שאלה של חבר הכנסת הרב רביץ.

עדינה מרקס: הרי כתוב "על אף הוראות ...

עדינה מרקס: רשאי מטפל להחליט שלא ימסור למטופל מידע רפואי מלא או חלקי המתייחס אליו אם המידע עלול לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל ולסכן את חייו".

עדינה מרקס: זה כתוב במפורש.

אברהם רביץ: "נזק חמור"?

אברהם רביץ: אז אני כבר לא יודע איפה אני עומד.

אברהם רביץ: מדובר על "נזק".

שאול יהלום: גברת מרקס, חבר הכנסת רביץ אומר: למה?

שאול יהלום: גם אם זה לא נזק חמור, גם אם זה ספק נזק.

שאול יהלום: למה לך להודיע לכל חולה?

אברהם רביץ: הרי זה היה הנוהג עד העידן המודרני, שלא מודיעים.

אבינועם רכס: אז אמרו שאנחנו פטרנליסטים.

שאול יהלום: חבר הכנסת רביץ, אנחנו לא נשנה עכשיו סדרי בראשית.

זאב אהרונסון: כדי שאדם יוכל לסדר את ענייניו ולצוות לביתו.

טלי שטיין: יש לי כמה דברים להגיד.

טלי שטיין: קודם כול, חוק זכויות החולה במפורש לא מתייחס לקטינים.

יצחק לוי: לא נכון.

יצחק לוי: הוא מתייחס לכל מטופל.

יצחק לוי: יש סעיף שמתייחס לקטין, אני אראה לך.

טלי שטיין: יש שם כללים כלליים לגבי הסכמה מדעת אבל כתוב שהוא לא פוגע בדברים האחרים.

טלי שטיין: הוא לא מתייחס ספציפית ובמיוחד לקטין.

ג'ודי וסרמן: "מטופל" זה כל חולה.

טלי שטיין: נכון, אבל אין הסדרים מיוחדים לעניין טיפול רפואי בקטינים.

שאול יהלום: וגם להיפך.

שאול יהלום: לכן כל עוד לא נקבע אחרת אז כך מילה בחוק ההוא מתייחסת גם לקטינים.

יצחק לוי: סעיף 15(ג) בחוק זכויות החולה מתייחס להסכמה מודעת וקובע כדלהלן: "אין אפשרות לקבל את הסכמת בא כוחו, אם מונה בא כוח מטעמו, או אין אפשרות לקבל את הסכמת אפוטרופסו אם המטופל הוא קטין".

טלי שטיין: נכון.

טלי שטיין: אבל אני אומרת שהחוק עצמו לא קובע רשת של זכויות מיוחדות לגבי מטופל שהוא קטין.

טלי שטיין: זאת הערה ראשונה.

טלי שטיין: הערה שנייה לגבי הרצון שלנו לקרב בין מבוגר לבין קטין, כמו שאמר פרופ' כשר.

טלי שטיין: אני לא משוכנעת שאנחנו לגמרי רוצים באופן פילוסופי ערכי מוסרי להשוות את מצבם הרגשי של המבוגר והקטין.

אסא כשר: אמרנו לקרב.

אסא כשר: לא להשוות.

טלי שטיין: אני לא בטוחה עד כמה הקירוב הזה נכון.

טלי שטיין: האם אתה חושב שצריך לגבי כל קטין לפעול על-פי תיאוריית הקטין הבגיר?

שאול יהלום: מה זה "קטין"?

שאול יהלום: כאן כשקבעת קטגוריה ספציפית בגילאים 15 ומעלה הרי בוודאי עשית את זה.

שאול יהלום: הרי קטין על-פי המושגים המשפטיים הוא בן פחות מ-18 ואילו כאן לבני 15 ומעלה את נתת עמדה מכריעה.

טלי שטיין: אבל זה לא שאנחנו החלטנו שאנחנו רוצים עד כמה שאפשר להשוות כליל את המצב.

שאול יהלום: לא להשוות, אבל עצם העובדה שלקחת את הגילאים הגבוהים בין הקטינים – ואמרנו שאולי נוריד את הגיל מ-15 ל-14 שנים – ונתת להם כזה say, זה בדיוק אומר שאת קירבת אותם לעמדת המבוגר.

טלי שטיין: אני אומרת שהחוק הזה הוא חדשני מאוד, מכל מיני בחינות.

טלי שטיין: לא בהזדמנות הזאת נעשה את המגנה כרטה של הקטינים.

יצחק לוי: לזה אני מסכים.

אסא כשר: זה לא נכון.

אסא כשר: היתה ועדה ממשלתית, בראשות השופטת סביונה רוט-לוי, שישבה הרבה שנים על כל החוקים שעוסקים בילדים.

אסא כשר: לא מזמן היא הפיקה את 6 הכרכים של הדוח שלה.

אסא כשר: היא לא הפיקה דוח על בריאות כי התקציב שלה הסתיים אבל רוח הדוח שלה הוא שאנחנו לא צריכים לסמן איזה גבול כזה, 17 או 18, אלא אנחנו צריכים לקרב ככל האפשר בכל תחום בפני עצמו את מעמד הילדים בגילאים המתאימים למעמד של המבוגר.

אסא כשר: לכן יש לנו מין עיקרון כללי כזה.

אסא כשר: הנחת המוצא כאילו הילד הוא שונה ואנחנו צריכים להצדיק את ההתייחסות הרצינית אליו היא לא נכונה.

אסא כשר: הנחת המוצא שלנו היא שהילדים הם בעלי זכויות ואנחנו צריכים להצדיק כל סטייה מהנורמות של המבוגרים כשאנחנו מדברים על הילדים.

אסא כשר: לכן גם במקרה הזה: הסכמה מדעת – אנחנו צריכים נימוקים טובים מדוע במקרים מסוימים במסגרת עניין ההסכמה מדעת לא תימסר אינפורמציה.

אסא כשר: למשל אפשר לומר שלמבוגר נגיד שהוא נוטה למות ואילו לילד מגיל מסוים ומטה לא נגיד את זה, שזה יהיה עיקרון קצת אחר בגלל שהוא ילד, אבל באופן כללי העקרונות שחלים על המבוגר ועל הקטין צריכים להיות קרובים זה לזה.

אברהם רביץ: אם אכן יש לנו את סולם העדיפויות שלנו ונוכל לבדוק למי זה מתאים ולמי לא - - -

שאול יהלום: קודם כול, גם בלי השופטת סביונה רוט-לוי, אנחנו לא מפחדים מחוק חדשני, זה לא נורא.

שאול יהלום: דבר שני, אכן נכון, אנחנו באים, בייחוד בנושא של חיים ומוות, ומשתפים כאן עד כמה שנוכל את הילד בקבלת ההחלטה.

שאול יהלום: יותר מזה, גם כשאנחנו לא מקבלים את עמדתו אני אומר לכם שבסופו של דבר אנחנו מקבלים את עמדתו.

שאול יהלום: לא בחוק אבל אנחנו יוצרים תהליך.

שאול יהלום: אם יש מחלוקת ועל רצונו של הקטין להימנע מטיפול תכריע הוועדה המוסדית, אין לי ספק שמה שיגיד הקטין יהיה נר לרגליה של הוועדה המוסדית והיא תחליט בסופו של דבר כפי דעתו.

שאול יהלום: אבל מה, אנחנו בכל אופן חושבים שהילד אולי סבל בבוקר ולכן אמר את מה שאמר ואילו בלילה כבר לא התכוון לכך.

שאול יהלום: אנחנו לא קובעים את זה בחוק אבל אם באמת מדובר במחלה כואבת נורא שגורמת יסורים, אין לי ספק שבסוף הוועדה המוסדית תבוא לקראת הילד, למרות שמדובר על קטין בן פחות מ-15 שנים ולמרות שאנחנו לא אומרים את זה בחוק.

שאול יהלום: אבל אנחנו נותנים את הדרכים ואנחנו קובעים שזה צריך לעמוד מול עיני הוועדה.

שאול יהלום: אין לי ספק שזה מה שיהיה, וראוי שכך יהיה.

שאול יהלום: אלא מה, כל אחד מבין שילד בן 2-3 שנים עדיין לא נגמרה דעתו אבל בגילאי בר מצווה וכולי בוודאי שיתחשבו.

טלי שטיין: זה לא שאנחנו פוחדים מחדשנות.

טלי שטיין: לפעמים אנחנו לדעתי אפילו יותר מדי עושים את זה בחקיקה במדינת ישראל.

טלי שטיין: אבל אני אומרת שצריכים להיות זהירים מאוד במאטריה הספציפית הזאת, וקל וחומר בילדים.

שאול יהלום: האם מעבר להערה הזאת יש לך הצעה לשינוי הנוסח?

טלי שטיין: לגבי הכרכים שהוציאה השופטת רוט-לוי – אנחנו מודעים להם לחלוטין.

טלי שטיין: אנחנו אפילו דנים בהם במשרד המשפטים ומחליטים מה אפשר לקבל ומה לא.

שאול יהלום: אני יכול לתת לך שיעורי בית, עד הישיבה הבאה תקראי את כל 6 הכרכים.

טלי שטיין: לגבי שיתוף במידע – יש הבדל בין לשתף אותו במידע:

טלי שטיין: אתה חולה בכך וכך, היינו רוצים לטפל בזה וזה, זה יהיה כרוך בכך וכך, לבין להגיד לו: מחר בבוקר אתה הולך למות כנראה.

טלי שטיין: יש הבדל בין שני הדברים.

תמר סטן: אף אחד לא מנסח את הדברים כך, בשום אופן לא.

שאול יהלום: איפה ראית כאן שיתוף במידע?

שאול יהלום: מדובר על שיתוף בקבלת החלטה כאמור בעניינו.

שאול יהלום: זה לא מידע.

שאול יהלום: פה נתנו הכול, פה הלכנו לדבר מקיף יותר.

שאול יהלום: איפה ראית מידע?

טליה אגמון: בהתייחס להצעה שנחייב שהוא יהיה מודע למצבו.

ג'ודי וסרמן: אבל זה ירד.

טליה אגמון: עו"ד טלי שטיין מחזקת את הקביעה שיש להוריד את זה, שלא חייבים ליידע אותו על מצבו, אבל בהחלט יש מקום, כמו בכל טיפול - - -.

אברהם רביץ: כתוב: "זכאי להשתתף בקבלת החלטה על הטיפול הרפואי בו".

אברהם רביץ: לא רק אם הוא הולך למות אלא על עצם הטיפול.

מיכאל ויגודה: אופן הטיפול – זה לא שהוא יחליט ויגיד לרופאים: תעשו דיאליזה ואל תעשו כימותרפיה.

מיכאל ויגודה: זה לא העניין.

שאול יהלום: הרי כאן נכתב "אופן שיתופו של הקטין ייקבע על-ידי הרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים ...

שאול יהלום: בהתאם לגילו ולמידת בגרותו".

שאול יהלום: אז זה לא רק אינפורמציה.

שאול יהלום: יעשו מה שהם צריכים – קבלה ואינפורמציה וכל ההשלכות של זה.

שאול יהלום: תסמכו על הרופא האחראי שיעשה את הדברים בדרך הנכונה.

יצחק לוי: רציתי להתייחס לשתי נקודות, אחת כללית והשניה ספציפית לנושא הזה.

שאול יהלום: עד לרגע זה לא היתה התנגדות לנוסח של הסעיף.

שאול יהלום: אם מישהו חושב שצריך לשנות משהו, שיגיד.

יצחק לוי: הסעיפים בנויים נכון, רואים שהושקעה מחשבה, על-פי המגמה שמסתמנת, שצריך להתחשב בדעתו של קטין.

יצחק לוי: הבעיה הכללית היא שונה.

יצחק לוי: ד"ר אהרונסון, הרי עניינו של קטין אינו שונה מזה של בגיר לצורך מסירת המידע.

יצחק לוי: כלומר לצורך קבלת החלטה מדעת הקטין צריך גם כן לדעת וצריך למסור לו את המידע, אבל לא חייבים ליידע אותו כפי שלא חייבים ליידע אדם בגיר, ואת זה קובע חוק זכויות החולה, כפי שאמר פרופ' אסא כשר.

שאול יהלום: גמרנו את זה כבר.

יצחק לוי: נכון שזה לא עלול להרע את מצבו הגופני כי כבר אין מה להרע אבל את מצבו הנפשי זה עלול להרע.

אברהם רביץ: והמצב הנפשי עלול להשפיע על המצב הגופני גם.

שאול יהלום: אנחנו סמוכים ובטוחים שמצב נפשי גרוע גם מרע את המצב הגופני, זאת הדעה הרווחת היום ברפואה הפרימיטיבית.

יצחק לוי: הבעיה השנייה היא בעיה כללית ואני רמזתי עליה בישיבה הקודמת.

יצחק לוי: זה לא מסתדר לוגית עם הדין הקיים.

יצחק לוי: הדין הקיים אומר שנותנים תוקף משפטי לפעולות שדרכם של קטינים לעשותן.

יצחק לוי: דרכו של קטין להיכנס למרפאה ולקבל טיפול אמבולטורי וכן הלאה בלי ליווי של הורה מבוגר.

יצחק לוי: לעומת זה לגבי ניתוחים, שהם יכולים להיות גם גורליים, אבל הרבה פחות גורליים מהמצב שאנחנו מדברים בו של חולה הנוטה למות, מקובל בארץ ובעולם המערבי שחייבים לקבל את הסכמת שני ההורים של כל מטופל קטין, וכן לא מדובר עד גיל 17 אלא עד גיל 18.

אברהם רביץ: של שני ההורים?

יצחק לוי: החוק אומר ששני ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים אבל בפרקטיקה אנחנו מסתפקים בהסכמה של הורה אחד ככל שלא ידועה התנגדות של ההורה השני.

יצחק לוי: במקרה הזה, שהוא הרבה יותר גורלי מניתוח – ניתוח יכול להיות קטן או יכול להיות גדול – אבל כאן לית מאן דפליג שזה מקרה גורלי.

יצחק לוי: אז כאן אנחנו בעצם באים ואומרים: אל"ף, הקטין הוא כבר לא עד גיל 18 אלא עד גיל 17, ובי"ת, זה כבר לא עד גיל 17 אלא תתחשבו בו גם בגיל צעיר יותר, מה שאתם לא עושים כשאתם עושים לקטין ניתוחים שהם פחות גורליים.

יצחק לוי: זה לא מסתדר עם המצב המשפטי הקיים.

יצחק לוי: לדעתי הנושא הזה סבוך למדי.

יצחק לוי: צריך למצוא פתרון בכלל לנושא הטיפול הרפואי בקטינים ולא הייתי מציע למצוא את הפתרון לכך דווקא במסגרת החוק הזה.

שאול יהלום: נעביר את הדיון לכנסת.

יצחק לוי: אני מציע לוותר על סעיף 7.

שאול יהלום: בואו נדבר בצורה גסה.

שאול יהלום: אם רצונו של הקטין שחייו יוארכו, ברור שההורים ירצו, אז מה אכפת לך.

שאול יהלום: הבעיה שלך היא הסעיף האחרון [פסקה (ג)(2)], על רצונו של הקטין להימנע מהארכת חייו.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על בן 15-17 שרוצה להימנע מהארכת חייו.

שאול יהלום: אתה אומר: איך אתם עושים דבר כזה?

שאול יהלום: כדי לעשות ניתוח שקדים לילד בגיל הזה צריך את הסכמת שני ההורים ואילו כאן, בהחלטה האם להימנע מהארכת חייו, הוועדה המוסדית אולי לא תתחשב בעמדת ההורים?

אדי ווייס: יש גם הבדל בין בן 17 לבין בן 18.

שאול יהלום: עו"ד לוי, בואו ננסה לחשוב מה ההנחות העומדות מאחורי כל דבר.

שאול יהלום: ברור שההורים רוצים את טובתו של הילד, זאת ההנחה הבסיסית.

שאול יהלום: כשהם רוצים את טובתו של הילד ההנחה אומרת שבכל ניתוח הם יסתכלו על טובתו של הילד וברור שהם רוצים בהארכת חייו ולכן אנחנו לא נכנסים בכלל לשאלה האם הילד כבר בגיר או חצי בגיר או בר מצווה.

שאול יהלום: עוד לא שמעתי שהורים מתנגדים לניתוח, כאשר הרופאים אומרים שזה ניתוח שייעשה לטובת הילד.

בינה דיבון: בהחלט כן, זה קורה.

שאול יהלום: אני לא שמעתי על דבר כזה.

שאול יהלום: למה לא? תנו לי דוגמה של מקרה שהרופא אומר שצריך לנתח וההורים אומרים שלא יעשה את זה.

אברהם רביץ: אבל הוא ישאל את הרב שלו.

שאול יהלום: לפעמים יש מקרים גבוליים, שהרופא אומר: ניתוח אולי יצליח ואולי לא.

שאול יהלום: את זה אני מבין.

שאול יהלום: אבל שרופא יבוא ויגיד: רבותי, אני אומר לכם, להארכת חייו של הילד צריך להוציא את הגידול והגענו בארץ לשיעורי הצלחה של 70%-80% באותו סוג של ניתוח.

שאול יהלום: יבואו ההורים ויגידו: לא, שהגידול יהרוס את הבן שלנו?

קריאות: כן, זה קורה.

שאול יהלום: אז נדון בזה ונתקן את זה.

שאול יהלום: מצד שני, הנה אתה שומע מה אומרים לי, ואני לא חשבתי שקיים דבר כזה, לפעמים יכול להיות שההורים – הרי הם רוצים את טובתו של הילד אבל הם גם רוצים בילדם, הם רוצים לראות את הילד מול עיניהם, ילד חי.

שאול יהלום: לצערי הרב אנחנו רואים לפעמים איך הורים משחקים בטובתם של ילדים כאשר הם מתגרשים, אתה רואה לפעמים את האנוכיות של ההורה הגרוש שרוצה לפגוע בבן הזוג שלו, איך הוא גורם סבל לילד ובלבד שהוא יצליח להגיע לאיזה הסכם ראייה או משהו כזה.

שאול יהלום: לכן אנחנו באים ואומרים, לפעמים ההורים יגידו: זה שאני בא ורואה כל יום את ילדי הטוב זה שווה לי יותר מאשר שלא יהיה שבוע בחיים.

שאול יהלום: לכן בעניין הזה לא תמיד ההורים רואים רק את טובתו של הילד אלא לפעמים הם רואים גם את טובת עצמם, או לא יכולים להבדיל בין השניים.

אברהם רביץ: הם לא יכולים לעמוד בסבל.

שאול יהלום: לכן קבענו שתהיה ועדה מוסדית.

יצחק לוי: אבל החוק נתן פתרון פשוט.

יצחק לוי: כשאנחנו נתקלים במקרים כאלה בבתי-החולים שלנו, כשהרופא המטפל סבור שההורים אינם פועלים לטובת הקטין הוא מערב את העובדת הסוציאלית של בית-החולים שמפעילה פקידת סעד של משרד הרווחה, שפועלת לפי חוק הנוער ופונה לבית-המשפט לצורך קבלת הוראות לטיפול רפואי.

יצחק לוי: כך נוהגים כאשר מתגלה מחלוקת על ביצוע ניתוח בקטין.

אברהם שטינברג: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

אברהם שטינברג: אז יותר טוב ועדה מוסדית.

אברהם שטינברג: למה להגיע לבית-המשפט?

שאול יהלום: למה אתה סומך על שופט יותר מאשר על הוועדה המוסדית?

יצחק לוי: אין לי שום דבר נגד הוועדה המוסדית.

יצחק לוי: הנושא הוא לא הוועדה המוסדית.

יצחק לוי: אני אומר רק שזה יוצר מצב אנומלי לגבי ניתוחים בכלל.

טליה אגמון: בתי-המשפט לא אוהבים לדון בעניינים כאלה.

שאול יהלום: אנחנו נותנים לכם את זכות ההכרעה.

שאול יהלום: גם בדוגמה שלך אתה מקבל זכות הכרעה אלא אתה אומר שזכות ההכרעה תהיה על-ידי עירוב רשויות הרווחה ובית-המשפט ואנחנו נותנים את זכות ההכרעה לידי הוועדה המוסדית.

שאול יהלום: כשנגיע לדון בוועדה המוסדית ונראה מי היא אז תבוא אתה ותגיד: בוועדה המוסדית אין מספיק.

אברהם רביץ: בהגדרה הפילוסופית זה הרבה יותר קרוב לוועדה המוסדית מאשר לאינסטנציה של בתי-משפט.

אברהם רביץ: זה לא שאלה של בתי-משפט.

יצחק לוי: בית-המשפט מקבל חוות דעת רפואית.

שאול יהלום: גם הוועדה תקבל.

שאול יהלום: הכול יהיה.

שאול יהלום: תדע לך שאני נתקל בטענות כלפי בתי-המשפט, ששיקול דעתם בדרך כלל נוטה למה שאומר פקיד הסעד.

שאול יהלום: זאת אומרת, הם לא ייצאו נגד פקיד הסעד.

שאול יהלום: הם אומרים: אתה חקרת?

שאול יהלום: אני נותן גושפנקה.

שאול יהלום: אתה יודע את זה, אני לא צריך להגיד את זה כאן.

אדי ווייס: יש לנו 3 הערות לנוסח הצעת החוק שראינו רק לפני זמן קצר.

אדי ווייס: קודם כול, אנחנו מסכימים עם ההצעה שצריך להפקיד את האחריות ואת קבלת ההחלטה בידי ההורה.

אדי ווייס: יחד עם זה, כפי ששמענו כעת בהערות האחרונות, יש מקרים בהם ההורה לא מתפקד או לא מסוגל לתפקד או אפילו פוגע בילד במקרים הקיצוניים.

אדי ווייס: אני חושב שאין כוונת הוועדה להשאיר את ההחלטה באופן בלעדי בידי הורה כזה, כפי שמשתמע מהנוסח הנוכחי של הצעת החוק.

אברהם רביץ: אף פעם לא משאירים באופן בלעדי.

אדי ווייס: לפי הנוסח הנוכחי – כן.

אברהם שטינברג: הרופא אחראי לבדוק את זה.

אברהם רביץ: אפילו אצל מבוגר לגבי עצמו לא משאירים את ההחלטה באופן בלעדי בידיו.

אדי ווייס: לעתים בפועל יש אפוטרופוס, או במקום או בנוסף להורה, ויש מקרים שמעורבים גורמים אחרים, כגון פקידת סעד לחוק הנוער שגם כן אחראית על הטיפול.

אדי ווייס: אני חושב שצריך לקחת בחשבון ולהתאים את הסעיף הזה בכל מיני שלבים, גם לגבי חובת ההתייעצות.

אדי ווייס: זה לא רק ההורה.

אדי ווייס: זה נקודה ראשונה.

אדי ווייס: נקודה שנייה, לפי הנוסח הנוכחי של החוק מביאים את העניין בפני ועדה אתית רק במקרה של חילוקי דעות.

אדי ווייס: אני חושב שזה לא צריך להיות המבחן היחיד כי יש מקרים בהם יש חשש לניגוד עניינים בין ההורה לבין הילד, לצערנו הרב.

אדי ווייס: אני חושב שהמבחן צריך להיות שברגע שיש חשש שההורה לא פועל לטובת הילד או חשש לניגוד ענייניים הנושא יובא בפני הוועדה האתית.

אברהם שטינברג: אז זה הרופא האחראי.

שאול יהלום: עו"ד ווייס, האם אנחנו לא כיוונו לדעתך בכל הסעיפים כאן?

שאול יהלום: סעיף 6(א) קובע את הכלל, שככלל ההורים טובים ונחמדים: "הורה של קטין מוסמך לייצגו בעניין הטיפול הרפואי בו ...".

שאול יהלום: עכשיו מה אתה אומר?

שאול יהלום: יושב רופא אחראי ורואה שההורים האלה הם מפגרים, הם אכזריים, פוגעים בילד, שהילד שוכב בבית-החולים בכלל בגלל מה שהם עשו לו.

שאול יהלום: אז הוא הולך לוועדה המוסדית ומציין את זה.

אדי ווייס: אני אומר שצריך להוסיף להורה, במקרים שיש גורם אחר, כגון שבית-המשפט כבר דן בעניין ומינה אפוטרופוס, גורם נוסף.

אדי ווייס: צריך להוסיף "או גורם אחר שהילד נמצא באחריותו על-פי דין".

אדי ווייס: אז לא רק הורה אלא גם גורם כזה, צריך להכניס אותו לאורך כל הסעיף הזה.

מיכאל ויגודה: לתת זכות לאפוטרופוס להחליט על קיצור חיים?

אדי ווייס: אני מציע את המעמד שיש להורה לתת לגורם אחר.

אדי ווייס: בפועל יש גורמים אחרים מלבד ההורה.

מיכאל ויגודה: במפורש לא.

אדי ווייס: אתה אומר לתת להורה שפגע והתעלל בילד את הסמכות הבלעדית להחליט ואילו לאפוטרופוס שמינה בית-המשפט במקומו לא לתת שום מעמד?

אדי ווייס: זאת המשמעות של דבריך.

מיכאל ויגודה: זה לא נכון.

אברהם שטינברג: בשביל זה יש את סעיף קטן 6(ב).

מיכאל ויגודה: המשמעות הפשוטה והבריאה של הסעיף הזה, מדברים על הורה מתפקד ובסדר.

מיכאל ויגודה: אם רואים, כפי שאמר היושב-ראש, שההורה לא מתפקד ובסדר הרופא מספיק פיקח לראות את זה.

קריאה: בגלל זה התמנה אפוטרופוס, כי ההורה לא מתפקד היטב.

שאול יהלום: אומר עו"ד ווייס: נניח שהוריו של הילד נהרגו בתאונת דרכים ואז בית-המשפט מינה אפוטרופוס לילד.

שאול יהלום: עכשיו לצערנו הרב, האסונות באים זה אחר זה, הילד במצב סופני.

שאול יהלום: האם הרופא האחראי חייב להתחשב בדעת אותו אפוטרופוס שבית-המשפט מינה?

מיכאל ויגודה: על-פי החוק המוצע, אני מפנה אתכם לסעיף 4(ב)(2), קבענו – ואני מבין שזה מוסכם על דעת הוועדה – שאכן, כפי שניסחת את זה, הרופא האחראי חייב להתחשב בדעת האפוטרופוס ואם האפוטרופוס אומר לדוגמה שלא יחברו את הילד למכונה רשאי הרופא האחראי שלא לחברו אבל הוא איננו חייב.

מיכאל ויגודה: לעומת מה שקראנו כאן בסעיף 6(א), שאם הורה אומר: הילד שלי בן 5 נוטה למות, אל תחברו אותו למכונה, הדעה שלו מחייבת, הוא מייצג את הילד חוקית.

מיכאל ויגודה: זה הבדל משמעותי מאוד.

אדי ווייס: גם במקרה של הורה שפוגע ושבית-המשפט שלל את זכותו?

מיכאל ויגודה: נכון, צריך להתייחס להורה שהוחלט בהחלטה שיפוטית שהוא איננו כשיר לייצג את הילד.

מיכאל ויגודה: אז תגיד את זה במפורש, תוסיף סעיף קטן (ג): "הורה שהוחלט על-ידי בית-משפט שהוא אינו רשאי לייצג את ילדו או שמונה לילד אפוטרופוס, לא יחול עליו סעיף קטן 6(א)".

מיכאל ויגודה: אין לי שום בעיה עם זה.

אדי ווייס: אני חושב שצריך לתת את הדעת לעניין הזה ולחשוב על הניסוח.

אדי ווייס: אני חושב שלא זה המקום להחליט על הניסוח המדויק כי יש כל מיני וריאציות של מצבים שיכולים להיות.

אדי ווייס: זה נקודה אחת.

אדי ווייס: הנקודה השנייה היא עניין של חשש לניגוד עניינים או שההורה לא פועל לטובת הילד.

שאול יהלום: בסעיף 4(ב)(2) קבענו "בהיעדר עדות של אדם קרוב לעניין רצונו של החולה הנוטה למות – בהתחשב בעמדת אפוטרופסו של החולה הנוטה למות".

אדי ווייס: זה שם.

אדי ווייס: כאן יש הסדר מיוחד לגבי קטינים.

אדי ווייס: צריך להוסיף את זה.

אדי ווייס: גם שם אמרנו שאנחנו לא סבורים שזה הסדר - - -

אברהם רביץ: לצורך מה חשובה עמדת האפוטרופוס בכלל?

שאול יהלום: עו"ד ווייס אומר שמה שהוחלט לגבי סעיף 4(ב) צריך להחיל גם כאן.

שאול יהלום: זאת אומרת, צריך לשמוע את האפוטרופוס.

מיכאל ויגודה: זה המצב.

שאול יהלום: איפה כתוב ששומעים את דעתו של האפוטרופוס לגבי הקטין?

מיכאל ויגודה: זה כתוב בסעיף 4(ב).

אדי ווייס: אנחנו מדברים כעת על סעיפים 6 ו-7 החדשים.

שאול יהלום: סעיף 4(ב) לא מתייחס לקטין.

מיכאל ויגודה: סעיף 4(ב) דן בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות.

מיכאל ויגודה: למיטב ידיעתי קטין עונה על ההגדרה של מי שאינו בעל כשרות.

מיכאל ויגודה: הסעיפים היחודיים לגבי טיפולו בקטין, האפשרות לתת - - -

שאול יהלום: אין מחלוקת שזה חל גם לגבי קטין.

שאול יהלום: היועצת המשפטית תבדוק אם צריך להוסיף את זה או לא.

מיכאל ויגודה: אפשר לומר למען הסר ספק, "יחול סעיף 4(ב)".

אדי ווייס: כאן אנחנו מדברים על שמיעת הקטין ומעורבותו בקבלת ההחלטה לגביו.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול, מה העניין של האפוטרופוס בכלל?

אברהם רביץ: מה הוא עושה כאן?

אברהם רביץ: יכול להיות שהוא בכלל פקיד ממשלה.

אברהם רביץ: יש גם אפוטרופסים שהם פקידים שמונו על-ידי האפוטרופוס הכללי.

אדי ווייס: האפוטרופוס בא במקום האדם עצמו.

מיכאל ויגודה: זה אפוטרופוס על-פי דין.

אברהם רביץ: האפוטרופוס מתמנה לצורך העניינים הטכניים, לדאוג לכספים וכדומה.

אברהם רביץ: אבל להחליט על גורלו של הילד?

אדי ווייס: לפי הנוסח הנוכחי גם הורה פוגע, גם הורה לא מתפקד מקבל כאן מעמד מלא.

אדי ווייס: גורם אחר – אם זה פקיד סעד, אם זה אפוטרופוס, אין לו שום מעורבות בהליך הזה.

ג'ודי וסרמן: הרעיון הוא להתחשב בעמדת האפוטרופוס אבל לא לקבל אותה באופן מוחלט.

אדי ווייס: צריך לחשוב איך בדיוק לערב אותו.

אדי ווייס: יש לי עוד הערה.

אדי ווייס: גם לפי הנוסח הנוכחי יש חפיפה בין החוק הזה לבין חוקים אחרים, כגון חוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אדי ווייס: אנחנו הבנו שהמסלול הזה אמור להיות המסלול הבלעדי שמסדיר את הטיפול במקרים כאלה.

אדי ווייס: התייעצנו גם עם פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער, שנמצאת כאן, וגם עם סדרי דין.

אדי ווייס: גם הן חושבות שראוי שהמסלול הזה יהיה המסלול הבלעדי.

אדי ווייס: לכן אנחנו סבורים שיש מקום לכתוב במפורש שחוק הנוער וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לא חלים על מצבים כאלה של הקטינים, כי אחרת תהיה אפשרות לעקוף את החוק.

שאול יהלום: אנחנו נוסיף את זה, בסדר.

מיכאל ויגודה: סעיף 43 קובע את העניין.

אדי ווייס: סעיף 43 לא קובע את העניין.

אדי ווייס: הוא קובע את העניין של ייצוג הורה.

אדי ווייס: לפי סעיף 68 בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אדם אחר, שהוא אפילו לא הורה, יכול לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה ולנסות לעקוף את כל הפרוצדורה הזאת.

קובי שפירא: אני מבין שהחוק נקט בדרך ביניים.

קובי שפירא: מחד, הוא לא נקט בעמדה של ד"ר אהרונסון, שאומר שצריך לכפות העברת מידע לקטין.

קובי שפירא: מאידך, הוא לא נקט בגישה שיש להסתיר מהקטין את המידע הרפואי.

קובי שפירא: אלא מה, החוק בעצם אומר שהרופא האחראי, בהתייעצות עם מומחים, ישקול האם להעביר לקטין את המידע, ואז אם קטין מודע למצבו נתחשב בעמדתו.

קובי שפירא: בעקבות כך לדעתי יש לשפר קמעא את הנוסח על מנת למנוע את הטעות שיכולה להיווצר, כפי שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה.

קובי שפירא: קרי, אני חושב שבסעיף 7(ב) לא צריך להיות כתוב "אופן שיתופו של הקטין", משמע שזה רק הדרך איך משתפים את הקטין, אלא צריך להיות כתוב "שיתופו של הקטין במידע הרפואי ודרך העברתו ייקבעו על-ידי הרופא האחראי" כי אנחנו מעבירים לרופא האחראי גם את עצם השאלה אם לשתף את הקטין.

שאול יהלום: בסדר.

אהובה טיכו: לא, לא.

אהובה טיכו: בהצעה הזאת אנחנו משנים למעשה את חוק זכויות החולה.

אהובה טיכו: בהנחה שחוק זכויות החולה, כפי שאמר פרופ' אסא כשר, חל, ברוח האוטונומיה שאנחנו מקנים לקטינים, גם על קטינים, ואנחנו באים ואומרים שצריך ליידע את הקטין ולקבל את הסכמתו מדעת לפני מתן טיפול רפואי, אם אנחנו הולכים בדרך הזאת אזי למעשה בסעיף הזה כל נושא קבלת ההסכמה מדעת ויידוע החולה יוכרע על-פי חוק זכויות החולה.

קריאה: לא, בחוק זכויות החולה אין שום הגדרה על הסכמה מדעת אצל קטין.

מיכאל ויגודה: ההסכמה מדעת היא של האפוטרופוס של הקטין.

אהובה טיכו: אני רוצה שוב להסביר למה ההצעה הזאת מקלקלת ולא מועילה.

אהובה טיכו: חוק זכויות החולה כלשונו חל על מטופל, ועל-פי ההגדרה בחוק הזכויות החולה זה כולל גם קטין.

אהובה טיכו: זאת אומרת שכל סעיף קבלת ההסכמה מדעת בחוק זכויות החולה חל על קטינים.

אהובה טיכו: אם אנחנו כאן בסעיף 7(ב) מורידים את המילה "אופן" יוצא ששיתופו של הקטין לא נעשה על-פי חוק זכויות החולה אלא נעשה "על-ידי הרופא האחראי בהתייעצות עם מומחים" וכיוצא בזה, ולא כך היא.

אהובה טיכו: מפני שבמקום לבוא לקראת הקטינים ולתת להם את האוטונומיה שאנחנו מדברים עליה - -

קובי שפירא: את מגיעה לעמדת ד"ר אהרונסון.

אהובה טיכו: - - אנחנו למעשה הולכים אחורנית.

אהובה טיכו: אנחנו אומרים שלגבי קטין כל הליך קבלת ההסכמה מדעת, שיתוף ויידוע חל אך ורק - - -

שאול יהלום: נדמה לי שאנחנו לא עושים את זה.

שאול יהלום: אבל אם תחשבי על זה עוד קצת ועדיין תישארי בדעתך אז תעירי בכתב לוועדה.

זאב אהרונסון: אני רוצה לנסות לפתור את הקושי.

זאב אהרונסון: בסעיף קטן 7(ג) כשיש מחלוקת – היושב-ראש ויתר על כך שהקטין צריך להיות מודע למצבו.

זאב אהרונסון: זאת אומרת, לא חשוב אם הוא מודע למצבו או לא מודע למצבו, עצם זה שהוא אומר את דברו זה בסדר.

זאב אהרונסון: אמרת במפורש שגם אם הוא לא מודע למצבו, אם הוא רוצה לחיות אז מותר לו להגיד.

זאב אהרונסון: זאת אומרת, בסעיף קטן 7(ג) ויתרנו על מודעות למצב.

שאול יהלום: לא ויתרנו.

שאול יהלום: אמרנו שהאמירה שלו תופסת גם אם הוא לא מודע.

זאב אהרונסון: אז ויתרנו.

זאב אהרונסון: בסעיף 7 נשאר רק שיתופו בוויכוח, לא בהחלטה.

שאול יהלום: ב-90% מהמקרים לא ויתרנו.

זאב אהרונסון: בסעיף 7 מדובר רק על ההשתתפות של הקטין בתהליך קבלת ההחלטה.

זאב אהרונסון: לא על עצם ההחלטה, לא על המחלוקת.

זאב אהרונסון: אני מציע שגם כאן נוותר ונאמר בסעיף 7(א)(1) "הקטין מבקש להשתתף בקבלת החלטה", ואחר-כך במילא זה נשקל על-ידי הרופא, אם הוא כשיר וכן הלאה.

זאב אהרונסון: בסעיף 7(א)(1) אני מציע להוריד את המילים "מודע למצבו" – "ויהיה הקטין מבקש להשתתף בקבלת החלטה כאמור בעניינו".

זאב אהרונסון: כי אם ויתרנו על "מודע למצבו" בסעיף קטן 7(ג), שיש שם מחלוקת על עצם העניין, אז לשם מה נשים את התנאי הזה כשהוא רק רוצה להשתתף בהחלטה?

זאב אהרונסון: זה נראה קצת מגוחך.

אהובה טיכו: אבל לא ויתרנו.

אברהם רביץ: נטענה טענה שהוא מגיע לפורום הזה של הוויכוח, לדיון.

זאב אהרונסון: הוא יודע משהו והוא רוצה גם כן להשתתף.

זאב אהרונסון: אז מותר לו.

אברהם רביץ: ואז כאשר הוא ישתתף בפורום הזה ייאמר לו שהוא חולה סופני?

אברהם רביץ: את זה רצינו למנוע.

זאב אהרונסון: הרופא שוקל תמיד מה לומר לחולה ומה לא לומר לו.

זאב אהרונסון: הרופא לא ייכשל בלשונו דווקא בפורום הזה או שעה קודם לכן.

זאב אהרונסון: אם סומכים על הרופא האחראי אז תסמכו עליו שהוא יידע לדבר עם אותו חולה.

זאב אהרונסון: לא צריך להעמיד תנאי מכשיל, תנאי מגביל.

זאב אהרונסון: הניחו להגבלה.

זאב אהרונסון: תנו לילד, אם הוא רוצה לדבר, לדבר בלי להכריח אותו לעבור איזה מבחן מודעות.

מיכאלה ברקוביץ: אני חושבת שיותר פוגע בילד אם הוא מגיע לוועדה כזאת ולא מודע למצבו ולמחלתו ופתאום מתחילים להתווכח שם אם הוא כן חולה סופני או לא חולה סופני, כן סופני, לא סופני, מה נעשה – נאריך לו את החיים, נפסיק לו את החיים?

מיכאלה ברקוביץ: הוא מסכן, הילד הזה נפגע עוד יותר.

מיכאלה ברקוביץ: אני רופאה שעובדת עם חולים סופניים.

מיכאלה ברקוביץ: זה משהו נורא ואיום.

מיכאלה ברקוביץ: איך להביא ילד שלא יודע שהוא חולה סופני, שלא יודע על המחלה שלו, ואנחנו מחליטים על גבו הלא מודע על החיים שלו?

שאול יהלום: אני לא רואה שום רע אם הוא יהיה מודע למצבו.

צ'רלס ספרונג: רציתי לעזור קצת לפתרון הבעיה של ד"ר אהרונסון ושל אנשים אחרים.

צ'רלס ספרונג: אני חושב שחשוב מאוד להדגיש את האחריות של הרופא האחראי, למרות שהוא לא אפוטרופוס.

צ'רלס ספרונג: המחויבות שלו היא לעשות לטובת הילד.

צ'רלס ספרונג: אם הוא רואה שהילד, אפילו בן פחות מ-15 שנים, מבקש אינפורמציה, לפי סעיף 6(ב) אם יש התנגשות בין הרופא האחראי לבין ההורים אז אפשר שהרופא המטפל יבקש שוועדת האתיקה תדון, גם אם הילד בן פחות מ-15 שנים.

צ'רלס ספרונג: אם מסתמכים על הרופא האחראי אז כל הבעיות האחרות יכולות למצוא פתרון.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את הסעיף.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל, האם מישהו מהנוכחים מבקש לשנות את הגילאים?

שאול יהלום: האם למישהו יש רעיון לא להעמיד את זה על הגילאים 15 ו-17 שנים?

אהובה טיכו: לא לעניין הגילאים.

אהובה טיכו: רק נקודה אחת שאני רוצה לשאול עליה, לעניין הנחיות רפואיות מקדימות.

אהובה טיכו: אני רוצה להבין האם מתוך הפרק הזה של הקטינים עולה שגם קטינים מוסמכים וכשירים לחתום?

אברהם שטינברג: לא.

אברהם שטינברג: הסעיף מדבר רק על גיל 17.

אברהם שטינברג: אני מוכרח לומר שאני לא כל-כך מבין את מה שאמרת קודם.

אברהם שטינברג: אם באמת חוק זכויות החולה חל על הקטין באופן מלא והסכמה מדעת צריכה להינתן כמו במבוגר, אז מה, האם נגיד לילד בן 3 מה האבחנה ונשאל האם הוא מסכים או לא מסכים?

אברהם שטינברג: זה נשמע לי מגוחך.

אברהם שטינברג: איך אפשר לומר שחוק זכויות החולה חל על הקטינים?

מיכאל ויגודה: חוק זכויות החולה חל על הקטין אבל על-פי עקרונות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מי שמייצג אותו הוא האפוטרופוס.

מיכאל ויגודה: אם רוצים לתת טיפול לילד חייבים ליידע את האפוטרופוס שלו.

אברהם שטינברג: אבל לא את הילד.

אברהם שטינברג: לא יעלה על הדעת.

אברהם שטינברג: כאן אנחנו מדברים על הילד.

שאול יהלום: אנחנו אישרנו את הסעיף.

שאול יהלום: אני שואל, האם מישהו חושב שאפשר כבר להתחשב יותר ולהוריד את הגילאים?

שאול יהלום: כאן אנחנו נותנים משקל בחוק לגילאים 15-17.

שאול יהלום: אמרתי שאין לי ספק שיתחשבו גם מתחת לגיל 15 אבל זה לא ייקבע בחוק.

שאול יהלום: אבל מגיל 15 – זה נקבע בחוק.

שאול יהלום: האם מישהו חושב שצריך להוריד את הגיל מתחת לגיל 15?

יצחק לוי: אגב 15 שנים – זה הגיל המופיע גם בחוק לטיפול בחולי נפש.

מיכאל איתן: מאיפה לקחו דווקא גיל 15?

אסא כשר: האם מישהו מתחום הפסיכולוגיה ההתפתחותית קבע שגיל 15 הוא הגיל המתאים לענייננו או שזה סתם מספר כזה, שנתיים פחות מגיל 17?

אברהם שטינברג: אין בעניין הזה מספרים מוחלטים אך בספרות המקצועית זה נע בין 14-16, האפשרות שילד מבין בצורה משמעותית אינפורמציה מן הסוג הזה.

אברהם שטינברג: כאן מדובר שאנחנו רוצים ליידע אותו, או הודענו לו קודם אינפורמציה שנוגעת לחיים ומוות.

אברהם שטינברג: ההערכה בספרות – הרי בפסיכולוגיה אין דברים מוחלטים – מתייחסת לגילאים בין 14-16 שנים.

אסא כשר: זה פסיכולוגיה התפתחותית.

אברהם שטינברג: גיל 15, בו בחרנו, היה הממוצע.

אסא כשר: אם בין הגילאים 14-16 שנים הוא מבין את זה אז למה בסעיף 7(א) זה צריך להיות גיל 17?

אברהם שטינברג: אבל הבשלות שלו היא עדיין לא של אדם בגיר.

אברהם שטינברג: לצורך הבנת כל הסעיף הזה – אני חושב שזה לא כל-כך עלה בוויכוח – אנחנו מדברים על מצב התפתחותי.

אברהם שטינברג: אנחנו נותנים כאן הדרגתיות חוקית למצב ביולוגי שהוא התפתחותי.

אברהם שטינברג: לא דומה נער בן 16-18, אם אנחנו משווים אותו למבוגר, לילד בן 6.

אברהם שטינברג: בקצוות אנחנו מבינים.

אברהם שטינברג: בדרך יש איזושהי התפתחות.

אברהם שטינברג: הגילאים בהם מדברים כבר על רמת התפתחות שיכולה להגיע להבנה של דברים מן הסוג הזה, בספרות מדובר על בין 14-16 שנים.

אברהם שטינברג: אז אנחנו בחרנו בגיל 15 שהוא האמצע בין שתי הדעות הללו.

אסא כשר: למה לבחור את האמצע?

אסא כשר: אם מגיל 14 אפשר להתחיל להבין אז אפשר לכתוב 14.

מיכאל איתן: הייתי אומר גיל 13.

מיכאל איתן: זה גיל בגרות אצל יהודים, ובסך הכול הילד לא מכריע אלא יש לו say.

אברהם שטינברג: אז אצל בנות זה גיל 12.

שאול יהלום: כאשר אתה עמדת עכשיו בראש הוועדה למשאל עם, באיזה גיל קבעת שאדם יבוא להצביע במשאל עם?

מיכאל איתן: הלכתי לפי המצביעים.

מיכאל איתן: אתה צריך ללכת על-פי הדין היהודי.

שאול יהלום: אז למה אתה לא צריך ללכת על-פי הדין היהודי?

שאול יהלום: ההחלטה על גורל השטחים היא לא דין יהודי?

שאול יהלום: זה יותר דין יהודי.

שאול יהלום: אלא אתה באת ואמרת שאתה לא נותן לו זכות מתחת לגיל 18 להחליט האם יפגעו בישוב חומש, אבל על עניין של חיים ומוות אתה רוצה להוריד עד כדי כך את הגיל?

מיכאל איתן: הוא לא מכריע, רק מביאים את עמדתו של הילד לוועדה המוסדית.

שאול יהלום: אם אנחנו מורידים מגיל 15 שנים – אני מציע שלא נקבע את זה עכשיו.

שאול יהלום: כל אחד יתייעץ, לכל אחד יש בדרך כלל במשפחה פסיכולוג שמטפל בו או משהו כזה.

שאול יהלום: נדון על זה בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: גיל 15 מתייחס רק לסיטואציה אחת מכל המכלול שאנחנו מדברים עליו, כאשר רצונו של הקטין להימנע מהארכת חייו.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים לו: אתה לא יכול להחליט לבד, אתה הולך לוועדה מוסדית שתקבע.

מיכאל איתן: רק לצורך העניין הזה נקבע הגיל 15.

מיכאל איתן: בכל שאר המקרים מגיל 17 ומטה זה לא משנה.

מיכאל איתן: לכן אפשר להוריד כאן את הגיל כי הוא לא מקבל החלטה.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שזה צריך להיות נכון גם לגבי בגירים, לא רק לגבי ילדים.

שאול יהלום: לכן העליתי את זה, בגלל דבריך.

שאול יהלום: בואו נדון בזה שוב בישיבה הבאה אחרי שכל אחד יחשוב.

אברהם שטינברג: בכל זאת אנחנו עושים כאן דבר חדשני.

אברהם שטינברג: זה לא קיים בשום מקום אחר, לא בעולם ולא בארץ, שבגילאים האלה כבר נותנים אפילו סמכות חלקית.

אברהם שטינברג: לדעתי צריך ללכת בזהירות.

אברהם שטינברג: צריך לנסות ולראות איך זה יתבטא בגיל 15.

אברהם שטינברג: אם יתברר שהמחקרים יראו שגם בגיל 12 אפשר לקבל החלטות, נשנה את זה.

מיכאל ויגודה: יש לי שיקול נוסף בעניין הזה.

מיכאל ויגודה: צריך לזכור שמה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה לאפשר לילד להתנגד להחלטת הוריו.

מיכאל ויגודה: ההורים שלו אומרים שצריך להמשיך לטפל והוא אומר: אל תטפלו בי.

מיכאל ויגודה: אם הוא בן 15 אז אנחנו אומרים: נאפשר לו להשמיע דברים בפני הוועדה המוסדית.

מיכאל ויגודה: אם הוא צעיר יותר, זה לא אומר שהדלת סגורה בפניו.

מיכאל ויגודה: אם מה שהוא אומר נשמע הגיוני ומשכנע לדוגמה את הרופא המטפל או את הרופא האחראי, הרי שהרופא האחראי יכנס אז לפעולה.

מיכאל ויגודה: על-פי סעיף 6(ב), כפי שהעיר פרופ' ספרונג בצדק, אם הדברים שהוא אומר, גם אם הוא בן 12 או בן 10, הגיוניים וסבירים הרי מישהו אחר בוגר יוכל לעמוד מול ההחלטה של ההורים ולהביא את זה לוועדה המוסדית.

שאול יהלום: אמרנו שקרוב לוודאי שהוועדה המוסדית תתחשב בזה.

מיכאל ויגודה: האם אנחנו רוצים באמת – צריך לחשוב על זה היטב – להעמיד כלי חוקי שמאפשר לילד לבוא במאבק מעין משפטי עם הוריו בגיל 13?

מיכאל ויגודה: אני חושב שראוי לחשוב על זה היטב.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: הביטוי: "אם רצונו של הקטין להימנע מהארכת חייו" מכיל תנאים שהם תנאים מוקדמים למצב הזה.

מיכאל איתן: עכשיו בואו נראה מה קורה בחיים.

מיכאל איתן: ילד, אפילו בגיל כזה, זועק: אני לא רוצה להוסיף לחיות, אני לא רוצה, אני לא רוצה.

מיכאל איתן: זאת סיטואציה קשה.

מיכאל איתן: לא הייתי מפקיד את זה גם בידי ההורים.

מיכאל איתן: יכול להיות שההורים בשל צרכים פסיכולוגיים של עצמם לא מסוגלים לקבל את ההחלטה ולהגיד: בסדר, נשמע לילד.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים: תהיה כאן ועדה מוסדית, לא הילד יקבע.

מיכאל איתן: זאת נקודה ראשונה.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה, התחלת התהליך עדיין לא כל-כך ברורה לי, מתי ניגשים לילד ומי.

מיכאל איתן: האם קיימת חובה על מישהו?

מיכאל איתן: כתוב כאן "קטין שמלאו לו 17 שנים ...

מיכאל איתן: זכאי להשתתף בקבלת החלטה על הטיפול הרפואי בו".

מיכאל איתן: האם קיימת חובה על מישהו להגיד לו?

אברהם שטינברג: דיברנו על זה לפני שהגעת לכאן.

אברהם שטינברג: קבענו שלא קיימת חובה.

אברהם שטינברג: רק אם הוא מודע מקודם.

מיכאל איתן: אז איך הוא יודע?

מיכאל איתן: מישהו הדליף לו.

מיכאל איתן: אז זה רק למקרים שילד בא מעצמו.

מיכאל איתן: לא באים לילד ואומרים לו.

מיכאל איתן: בא ילד ואומר: אני לא יכול לסבול יותר, אני לא רוצה, אני לא יכול, אני לא יכול.

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו לא נענים לו אבל יהיה לזה משקל בוועדה המוסדית.

מיכאל איתן: וגם לעמדת ההורים יהיה משקל, הוועדה המוסדית תושפע מההורים.

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן, דעתי כדעתך.

שאול יהלום: לכן אני כל הזמן חוזר ומבקש להוריד את הגיל, אבל למעשה מעלה ומעלה ומעלה.

שאול יהלום: ואף על-פי כן אני מבקש לחשוב על זה עד הישיבה הבאה.

מיכאל איתן: בכל זאת זה נראה לי דבר די קריטי.

מיכאל איתן: אנחנו משאירים קצת פתוח את עניין הידיעה והחובה ליידע אותו.

ג'ודי וסרמן: אין חובה ליידע.

ג'ודי וסרמן: זה לא פתוח.

מיכאל איתן: משהו נשאר כאן פתוח.

מיכאל איתן: מצד אחד אתם אומרים "קטין שטרם מלאו לו 17 שנים והוא חולה הנוטה למות, זכאי להשתתף בקבלת החלטה על הטיפול הרפואי בו".

מיכאל איתן: לבן אדם יש זכות.

קריאה: בהתקיים שני אלה.

מיכאל איתן: בהתקיים שני אלה, אבל הוא זכאי.

מיכאל איתן: עכשיו לבן אדם יש זכות.

מיכאל איתן: על ידו עומדים אנשים שיודעים שהוא חולה הנוטה למות אבל לא רוצים להגיד לו את זה על מנת שהוא לא יוכל לממש את הזכות.

מיכאל איתן: אם הוא זכאי אז חלה חובה להגיד לו.

מיכאל איתן: אנשים חייבים להגיד לו: אתה זכאי למשהו.

מיכאל איתן: אז אנשים יידעו מסביב ולאף אחד לא יהיה מותר להגיד לו.

שאול יהלום: ד"ר אהרונסון אומר שאנחנו נגלה לילד את מצבו.

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן אומר שיש אפשרות לא להאריך חיים.

שאול יהלום: מה שברור לך ולי, אם חס וחלילה אנחנו שוכבים בבית-חולים, לא ברור לקטין, שבכלל קיים דבר כזה, שיש מכונה שמאריכה חיים באופן מלאכותי ושהוא בכלל יכול להשיג על זה.

שאול יהלום: אומר חבר הכנסת מיכאל איתן, אם לילד יש כושר ובשלות מספיקים כדי להבין את העניין הזה, את מה שברור לך כאדם מבוגר, אתה חייב לספר לו: ילדי היקר, דע לך, זה מצבך.

שאול יהלום: אנחנו מאריכים את חייך באופן מלאכותי.

שאול יהלום: שיידע שהוא יכול לזעוק שהוא לא רוצה שיאריכו את חייו.

מיכאל איתן: אם ציטטת אותי, אני רוצה להגיד עוד דבר.

מיכאל איתן: אני לא אומר את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני אומר את מה שאתה אומר בתנאי שלא כתוב כאן, שאם אני כרופא מסתכל על מה שקורה ומגיע למסקנה שעצם השאלה שלי עלולה לגרום נזק, ש-20 הימים האחרונים של חייו יהיו קטסטרופה בשל העובדה שאני שואל אותו, אז אני אהיה פטור מהחובה שלי כן להגיד לו.

מיכאל איתן: הנושא הזה לא מוסדר כאן.

מיכאל איתן: זה נשאר פתוח ומעורפל, זה מה שאני אומר.

שאול יהלום: אני מודה לך.

שאול יהלום: עלו שתי שאלות ואני מבקש שתחשבו עליהן לקראת הישיבה הבאה.

שאול יהלום: השאלה הראשונה, האם נוריד את הגילאים, מגיל 15 לגיל 13?

שאול יהלום: השאלה השנייה, איך נוכל לומר שבהיעדר נזקים למצבו הרפואי או הנפשי אנחנו נספר לקטין את מהות החוק?

שאול יהלום: אנחנו נדון בזה.

שאול יהלום: אנחנו בפרק ה': "הטיפול בחולה הנוטה למות".

שאול יהלום: סעיף 7 (המקורי) – קביעת מצבו הרפואי של מטופל

שאול יהלום: כלומר כאן נכנסים להגדרה, שעל-פי המידע הרפואי הנתון היום בידינו נכנסים לחוק הזה רק אם הצפי הוא שאין תקווה להחלמתו של האדם מהמחלה ואם תוחלת חייו חצי שנה.

אברהם רביץ: מה עם התוספת של "חולה הסובל"?

אברהם שטינברג: זה לא תנאי בהגדרה.

אברהם שטינברג: זה תנאי בהפעלת החוק.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא סובל נורא אבל תוחלת חייו 7 חודשים, אז לא נוגעים בו בכלל.

שאול יהלום: "(ב) רופא אחראי מוסמך לקבוע כי חולה הנוטה למות הוא חולה בשלב סופי, אם לדעתו הוא מצוי במצב רפואי בו כשלו מספר מערכות חיוניות בגופו ותוחלת חייו אינה עולה על שבועיים.

שאול יהלום: "

אברהם שטינברג: "שלב סופי" זה לא סופני.

אברהם שטינברג: בהצעת החוק שלנו לא מוזכרת בכלל המילה "סופניוּת" מפני שחולה סופני זה כולנו, כולנו סופניים, אין לזה שום משמעות.

אברהם שטינברג: לכן הוצאנו בכלל את המונח הזה.

אברהם שטינברג: אבל כן הגדרנו מונח של "חולה סופי", שזה מעין מקביל לגוסס בהלכה.

אברהם שטינברג: זאת אומרת, השלב שבו נותרו רק כמה ימים ויש כשל מערכתי.

שאול יהלום: בהמשך החוק יהיה הבדל בין החולה הנוטה למות לבין החולה הסופי?

אברהם שטינברג: יהיו תנאים שונים לחולה הנוטה למות הרגיל ולחולה הסופי שהגדרנו כאן.

אברהם שטינברג: "(ג) קביעת רופא אחראי לפי סעיף זה תיעשה לאחר התייעצות עם הרופאים המומחים המטפלים במטופל ובמידת האפשר גם עם רופאו האישי.

אברהם שטינברג: " יכול היה מישהו לומר: אני רוצה יותר מ-6 חודשים.

אבינועם רכס: הסעיפים האלה מקובלים עליי.

אבינועם רכס: הדבר היחיד שאני רואה בו קושי קונקרטי הוא לקבוע שמישהו הוא חולה בשלב סופי ושנותרו לו שבועיים.

אבינועם רכס: שבועיים זה 14 ימים.

אבינועם רכס: קשה מאוד לחזות את זה, עם כל הרצון הטוב.

אבינועם רכס: הייתי אומר "שבועות ספורים".

אברהם שטינברג: אולי אני אסביר את זה.

אברהם שטינברג: הסיבה שקבענו שבועיים היתה על-פי חוות דעת של המומחים בהוספיס, שלדעתם זה דבר אפשרי, זאת הגדרה שהיא אפשרית.

מיכאלה ברקוביץ: נכון שזאת הדעה של ד"ר בלר אבל גם אני חושבת שזה לא בדיוק נכון.

מיכאלה ברקוביץ: כעובדת בהוספיס יום-יום כבר 15 שנים אני חושבת שאי אפשר להגיד: יש עוד שבועיים וזהו.

מיכאלה ברקוביץ: אי אפשר.

מיכאלה ברקוביץ: ואם יהיו 16 ימים, מה נעשה?

מיכאלה ברקוביץ: הממוצע אצלי במחלקה נכון להיום הוא 18.5 ימים, זה לא שבועיים.

מיכאל איתן: אני חושב שיש לך טעות בהבנה של מה שכתוב כאן מבחינה משפטית.

מיכאל איתן: את מדברת כעת על מצב משפטי, לא על מצב רפואי.

מיכאל איתן: המצב המשפטי הוא שהרופא האחראי כשהוא מבצע את ההערכה, הוא עושה הערכה על-פי מיטב שיקול דעתו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לדעת בדיוק, והוא לא יהיה אחראי אם אחר-כך החולה שרד עוד שבוע, אבל נותנים לו אמת מידה, הוא צריך להתכוונן למשהו.

מיכאל איתן: אף אחד מאיתנו גם לא יודע מה יהיה מחר אבל צריך להתכוונן למשהו.

מיכאל איתן: נותנים לו אמות מידה.

מיכאל איתן: כאשר נותנים לו אמת מידה של "מספר שבועות" זה מסר אחר מאשר כאשר אומרים לו "14 ימים".

מיכאל איתן: הכוונה כאן שהמסר יהיה כפי שקבעו, שזה שבועיים.

מיכאל איתן: זה מתייחס לאוכלוסייה מסוימת ומוציא אוכלוסייה אחרת שיכולה היתה להיות כלולה בזה אם היינו כותבים "מספר שבועות".

מיכאל איתן: זה עניין של הכרעה.

מיכאל איתן: אם את תגידי לי חודש אז זה שחי עוד שבועיים יכלל בתוך החודש אבל זה שיחיה עוד חודש וחצי במקרה כזה גם יכול להיות בפנים.

מיכאל איתן: אולי אחד יחיה חודש ושבוע?

מיכאל איתן: אין לזה סוף.

מיכאלה ברקוביץ: לכן אני חושבת שאי אפשר להחליט על שבועיים וזהו.

שאול יהלום: כל מי שרוצה יתקשר לפרופ' שטינברג במשך השבוע הקרוב, תתקשר עם כל האנשים שעובדים עם חולים כאלה והם יגדירו ויבהירו למה הם מתכוונים כשהם אומרים שבועיים.

שאול יהלום: יש להם כנראה מין הגדרה כזאת לחולה הגוסס.

אברהם שטינברג: אותו דבר בדיוק נכון לגבי 6 חודשים.

אברהם שטינברג: ומה אם הוא יחיה 6.5 חודשים?

אברהם שטינברג: אתה יכול לכוון בדיוק 6 חודשים?

אברהם שטינברג: כמו שאומר חבר הכנסת איתן, זה נותן framework.

אברהם שטינברג: אם אתה אומר דבר ערטילאי כמו "מספר שבועות" אז זה יכול להיות עד אין-סוף.

שאול יהלום: צריך לשאול רופאים המטפלים בחולים גוססים.

אבינועם רכס: הפעולות לגבי החולה הסופי הן יותר קונקרטיות ויותר מעשיות.

אבינועם רכס: ההגדרה שקובעת שבועיים היא יותר קונקרטית.

אברהם שטינברג: זה לא "שבועיים".

אברהם שטינברג: זה "עד שבועיים".

אבינועם רכס: אבל זה נומרי.

אברהם שטינברג: גם 6 חודשים זה נומרי.

אברהם שטינברג: למה "6 חודשים" זה יותר בסדר?

שאול יהלום: הרי הרופאים קובעים תוחלת חיים למחלות.

שאול יהלום: הרופאים קובעים 14 ימים.

שאול יהלום: לא שמעתי על מחלה שתוחלת החיים שלה הוא 14 ימים.

שאול יהלום: לכן "עד 6 חודשים" זה תוחלת חיים, ואת זה ניתן לקבוע.

שאול יהלום: זה כמובן יכול להיות אחרי 5 חודשים או 8 חודשים.

שאול יהלום: אבל ברפואה אני מבין שהרופאים קבעו לעצמם קודים של תוחלת חיים.

שאול יהלום: לעומת זאת, שבועיים זה לא תוחלת אלא אתה אומר:

שאול יהלום: החולה נמצא במצב סופי כזה שנשארו לו ימים ספורים.

שאול יהלום: אז אומר כאן פרופ' רכס שצריך למצוא הגדרה מהותית ולא מספרית.

שאול יהלום: זאת אומרת, במקום "שבועיים" צריך למצוא הגדרה אחרת.

שאול יהלום: הוא מציע לומר "שבועות ספורים" או "ימים ספורים".

שאול יהלום: הוא אומר שכאשר אתה קובע 14 ימים זה לא הגיוני, זה לא משקף את המצב הקיים בשטח.

שאול יהלום: אני מציע שאנחנו נתייעץ, או שיבואו לכאן או שתתקשרו בטלפון עם אנשים שמטפלים בהוספיסים.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך כבר שזה ייגמר ב-"3 שבועות".

צ'רלס ספרונג: אנחנו דנו בשאלה הזה בתת הוועדה הרפואית.

צ'רלס ספרונג: קיבלנו את ההחלטה על "חצי שנה" בגלל מחקר גדול שעשו בארצות-הברית, ב- - -, מחקר שכלל כ-8,000 חולים שניבאו שימותו תוך חצי שנה.

צ'רלס ספרונג: אנחנו לא נביאים, אנחנו רק רופאים, אנחנו רק בני אדם.

צ'רלס ספרונג: במחקר הזה למעלה מ-90% מהחולים אכן נפטרו בתוך חצי שנה.

צ'רלס ספרונג: אנחנו עשינו מחקר גדול גם ב"הדסה" וגם בכל אירופה על כ-4,000 חולים.

מיכאל איתן: וכמה רופאים טעו בניבוי בכיוון ההפוך, אמרו שהחולים יחזיקו זמן רב יותר אך החולים מתו קודם?

מיכאל איתן: אם אין לנו את הנתונים האלה אז המספר 90% לא אומר הרבה.

מיכאל איתן: צריך להביא גם את הנתון ההפוך.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם לקחו טווח ביטחון גדול יותר ואז הם הגיעו ל-90% הצלחה בניבוי אבל בינתיים הם השאירו בצד השני קבוצה גדולה.

שאול יהלום: עד הישיבה הבאה, חבר הכנסת איתן, תקרא את המחקר.

צ'רלס ספרונג: יש לנו אינפורמציה על חולים שהיו בטיפול נמרץ ועל חולים ששהו בהוספיס.

צ'רלס ספרונג: במחקר שלנו, שבדק למעלה מ-4,000 חולים, גם ב-3 בתי-חולים בישראל – בסך הכול היו 37 יחידות לטיפול נמרץ ב-17 מדינות – נמצא כי אם היתה החלטה שזה משהו סופני ושיש להגביל טיפולים 90% ומשהו מהחולים נפטרו בתוך שבוע.

אבינועם רכס: כי הפסיקו להם את הטיפולים.

אבינועם רכס: זה לא תשובה לאותה שאלה.

שאול יהלום: בואו נדלג על השאלה הזאת ונתחיל לדון על מה עושים לחולה הנוטה למות ומה עושים לחולה בשלב הסופי.

שאול יהלום: נחזור לעניין הזה אחרי שנבהיר בדיוק מה עושים.

שאול יהלום: אני חושב שאז נהיה הרבה יותר ברורים.

אסא כשר: אני חושב שיש כאן אי-הבנה של המושג המתמטי "תוחלת".

אסא כשר: כשאנחנו אומרים שתוחלת החיים של מישהו היא שבועיים – בזה לא אמרנו שיש לנו תחזית שהוא ימות תוך 14 ימים פלוס-מינוס יום אחד.

אסא כשר: תוחלת היא ממוצע משוקלל.

אסא כשר: כלומר, אנשים במצב שבו נמצא האיש הזה עכשיו, אחוז מסוים מהם מת תוך יום ואחוז מסוים מת תוך יומיים ואחוז מסוים מת תוך שבוע ואחוז מסוים מת תוך שבועיים ואחוז מסוים מת תוך שנה ולא תוך שבועיים.

אסא כשר: כשאנחנו עושים את הממוצע המשוקלל הזה – לזה אנחנו קוראים תוחלת.

אסא כשר: כלומר, שוכב לפנינו בן אדם.

אסא כשר: על-פי הממוצע המשוקלל הזה כל שנשאר לו לחיות הוא שבועיים.

אסא כשר: זאת הנוסחה אשר על-פיה מכניסים אנשים להוספיס, כשהתוחלת היא שבועיים.

אסא כשר: לא שהם נמצאים בהוספיס שבועיים.

אסא כשר: חלק מהם נמצא שם 3 ימים וחלק יכול להימצא 10 חודשים אבל הממוצע המשוקלל שלהם הוא השבועיים.

אסא כשר: לכן אני חושב שזה בדיוק הניסוח הנכון כי זה חלק ממה שהרופא אומר.

אסא כשר: נקבע שהרופא מוסר אינפורמציה שמנוסחת בצורה הזאת, שתוחלת חייו, כלומר הממוצע המשוקלל הזה, הוא שבועיים.

שאול יהלום: ואף על-פי כן אנחנו מציעים לפרופ' שטינברג לדבר עם מנהלי הוספיסים ולשמוע איך הם מגדירים את זה.

מיכאל איתן: אני חולק על דעתו של פרו' כשר ואני רוצה לנמק.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו, פרופ' כשר, הוא דבר חמור מאוד.

מיכאל איתן: בהנחה שאתה מבסס את החוק הזה על בסיס מוסרי ואתה מקבל החלטות מוסריות, אתה אומר שהמוסר שלך מבוסס על חישוב מתמטי ממוצע, שבמסגרתו אתה מחיל ערכים מוסריים על אנשים שנמצאים מחוץ לספקטרום שאתה קבעת שאז זה צריך לחול עליהם.

מיכאל איתן: אתה אומר שמבחינה מוסרית אתה תהיה מוכן לסייע לאדם שהוא במצב שאנחנו מגדירים אותו מצב סופי בהנחה שהוא יכול לחיות עוד שבועיים ימים.

מיכאל איתן: עכשיו פתאום אתה אומר: לא, זה יחול בממוצע המתמטי של תוחלת חיים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אני קבעתי שמבחינה ערכית מותר לי לנתק אותו, לא לתת לו טיפול, כמעט להפסיק את חייו, זה מה שהסכמתי לעשות למי שתוחלת חייו היא שבועיים ימים, זה הבסיס המוסרי להחלטתי, פתאום אומרים: לא, זה יהיה מתמטי.

מיכאל איתן: אמרת שלגבי אחד מסוים אני הולך לעשות עוול גדול כי הוא יחיה עוד שנה.

מיכאל איתן: זה לא שיטה.

מיכאל איתן: זה לא בסיס.

אסא כשר: אתה צודק.

אסא כשר: כל מה שאמרתי הוא רק מה היא תוחלת.

מיכאל איתן: כשאנחנו כבני אדם מקבלים הערכה של רופא, אנחנו נתנו לו אינדיקציה ואמרנו לו: אדוני הרופא, אתה תקבע, את זה אתה יודע לעשות הכי טוב מכולנו, בזה אנחנו יכולים להיאחז, האם לאדם הזה יש סיכוי לחיות שבועיים או 3 שבועות או 4 שבועות, כמה שנעריך.

מיכאל איתן: אבל אז הבדיקה היא אישית כלפי אותו אדם ספציפי.

מיכאל איתן: ואז אנחנו קובעים לא על בסיס תוחלת אלא על בסיס כמה שהרופא אומר שהוא יחיה.

שאול יהלום: אומר לך פרופ' ספרונג שאין רופא כזה שיכול לראות חולה ולהגיד את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: מה שהרופא יודע זה להסתכל במצב של החולה.

שאול יהלום: לא בהגדרה של אדם באופן ספציפי אלא הוא רואה מולו חולה שהכליות שלו לא עובדות והנשימה לא עובדת וריאה אחת כבר לא פועלת, זה מה שהוא רואה.

שאול יהלום: אומרים לך הרופאים שאם תאסוף 5,000 אנשים כאלה אז בממוצע - - -

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי בכלל, תסלח לי.

שאול יהלום: אם זה לא מעניין אותך אז הוא יגיד לך: אני לא יודע כמה עוד נותר לו לחיות.

מיכאל איתן: תסלח לי, שהוא יעשה אצלו את השקלול לגבי האדם שהוא רואה, שהוא מסתכל לו בעיניים, שהוא בודק אותו ורואה שהלכו לו הכליות והלכה לו ריאה.

מיכאל איתן: הוא יעשה לעצמו את חשבון הנפש על כל אדם ואדם כזה והוא יידע שכאשר הוא אומר שבועיים המשמעות היא שאנחנו מנתקים לו את המכשירים.

מיכאל איתן: זאת הבקרה האמיתית שיש לך ולא תפטור אותו באיזה ממוצעים.

שאול יהלום: מה שאתה אומר הוא תיאוריה.

מיכאל איתן: זה לא תיאוריה.

מיכאל איתן: זאת הפרקטיקה הכי אמיתית שיש.

שאול יהלום: הוא אומר: עשיתי מחקר על האנשים האלה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי.

שאול יהלום: למה לא מעניין?

שאול יהלום: אתה אדם מודרני.

שאול יהלום: הוא אומר: היו לי אנשים כאלה, ראיתי אותם אבל לא החלטתי, נתתי להם עוד לחיות, חיברתי אותם למכשירים ועשיתי מחקר.

שאול יהלום: יצא שאחד שחשבתי שימות מחר החזיק מעמד 10 ימים, ואחד שחשבתי שיחיה עוד 8 ימים מת אחרי 9 ימים.

מיכאל איתן: אני אומר לו: אדוני, אתה כרגע צריך להחליט.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך.

מיכאל איתן: אתה למדת, תביא בחשבון את השקלול של מה שאתה יודע על הסטטיסטיקה, תקרא את המצב הרפואי.

שאול יהלום: היית מעדיף שיהיה כתוב כאן "אדם שהוא גוסס"?

שאול יהלום: לתת הגדרה מהותית ולא להגביל את זה במספרים?

ג'ודי וסרמן: לא, זה בעייתי מאוד.

ג'ודי וסרמן: חייב להיות מספר.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לטעות אבל הוא יכול להעריך.

מיכאל איתן: אין לי כלי אחר.

מיכאל איתן: אצל כל אדם זה יכול להיות אחרת.

אברהם רביץ: האם הטיפול בחולה סופי שונה מהטיפול בחולה סופני?

שאול יהלום: כן, בוודאי.

אברהם רביץ: אז אנחנו בוודאי צריכים להסתכל על החולה שלפנינו.

צ'רלס ספרונג: אנחנו דנו בשאלות האלה במשך שבועות ארוכים.

צ'רלס ספרונג: צריך לתת הגדרה כלשהי.

צ'רלס ספרונג: הרופא הממוצע עושה עכשיו כל מה שהוא עושה אבל לא יודע מה זה "חולה סופני".

צ'רלס ספרונג: לפי החוק זה לא ברור בכלל.

צ'רלס ספרונג: אנחנו נתנו נתונים על-פי הספרות הרפואית.

צ'רלס ספרונג: אם אתם רוצים הגדרות אחרות - - -

מיכאל איתן: יש לך את ההגדרה הכי פרימיטיבית והכי מדעית שיש לאנושות להשיג.

מיכאל איתן: הרופא מסתכל על החולה ואומרים לו: אדוני, כאשר תגיע להערכה, על-פי מצפונך והידע שלך, שתוך שבועיים או 3 שבועות או 4 שבועות, כמה שתקבעו, לאדם הזה אין סיכוי לשרוד אז אתה תכריז עליו.

מיכאל איתן: זה מה שאתה צריך להחליט.

צ'רלס ספרונג: אני אף פעם לא אומר לחולה או למשפחתו שיש לחולה רק שבועיים לחיות.

צ'רלס ספרונג: אני אומר שאני לא אלוהים, אני רק רופא.

צ'רלס ספרונג: לפי הספרות זה מה שידוע.

מיכאל איתן: אז זה לא יהיה.

מיכאל איתן: אם אתם הולכים על-פי הגישה הזאת אז אתה לא יכול לעשות כלום.

שאול יהלום: אתה כן יכול.

שאול יהלום: - - -

מיכאלה ברקוביץ: אבל אין ספרות על השבועיים האלה.

מיכאלה ברקוביץ: על מה מדברים?

צ'רלס ספרונג: אני רוצה לציין שזה לא ה-trigger.

צ'רלס ספרונג: אנחנו לא מנתקים אף חולה.

צ'רלס ספרונג: גם כשיש trigger של חצי שנה או של שבועיים אנחנו לא עושים משהו בניגוד למה שהחולה או המשפחה או האפוטרופוס רוצים.

צ'רלס ספרונג: זה רק trigger להתחיל את התהליך.

אברהם רביץ: אבל יש חולים שנשארים חולים ולא מתים בגלל עניינים פוליטיים.

אברהם רביץ: אנחנו כולנו חיים חולה כזה היום ... (מדבר על ערפאת).

אבינועם רכס: אני חש אי-נוחות מהציון של מספר שבועות בתוך הצעת החוק הזאת.

אבינועם רכס: הייתי מציע לומר "שתוחלת חייו אינה עולה על ימים או שבועות ספורים".

אבינועם רכס: זה תוחם את הזמן.

אבינועם רכס: אחרת אי אפשר לספור.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: אצלך "שבועות ספורים" זה 2-3 שבועות ואצל הרופא השני "שבועות ספורים" זה 4-6 שבועות.

ג'ודי וסרמן: חייב להיות איזה גבול ברור מאוד, אחרת אי אפשר להפעיל את החוק.

אבינועם רכס: אי אפשר ברפואה לקבוע מועדים מדויקים.

מיכאל ויגודה: אני מזדהה מאוד עם מה שאמר חבר הכנסת איתן, שההערכה צריכה להיות לפי חולה ספציפי שעומד בפנינו.

מיכאל ויגודה: אני חושב שזאת בדיוק המשמעות של מה שכתוב בפנינו.

מיכאל ויגודה: אבל מה לעשות שמקצוע הרפואה הוא מדע לא מדויק, מדע סטטיסטי.

קריאה: אמנות ולא מדע.

אסא כשר: תפסיקו עם הקלישאות האלה.

אסא כשר: תוחלת חיים היא לפי טבלאות סטטיסטיות בדיעבד.

אסא כשר: כלומר במצב הרפואי הזה בדיעבד אנחנו יודעים איזה אחוז מהחולים מת אחרי X ימים או Y ימים.

שאול יהלום: הוא אומר לך: תגדיר את המלכתחילה ותוותר על הבדיעבד.

שאול יהלום: תנסה למצוא הגדרה.

שאול יהלום: מחר ייתקל אותו רופא במפולת סלעים ויהיו בפניו 100 חולים והוא יוכל להגדיר.

שאול יהלום: הוא יראה כיצד החולה נושם וכן הלאה ואז הוא יגדיר: זה סופני, זה סופני, זה סופני.

שאול יהלום: יגדיר 3 חולים סופניים.

שאול יהלום: אומר כאן חבר הכנסת איתן: תן לי הגדרה כללית.

שאול יהלום: בסוף תעשה מחקר ובאמת תמצא שזה שבועיים בממוצע.

שאול יהלום: האם אתה יכול לתת לי את ההגדרה מלכתחילה?

שאול יהלום: איך?

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר את דבריי.

מיכאל איתן: אני אומר שזה לא בעיה סטטיסטית.

מיכאל איתן: גם כשאתה מדבר על תוחלת חיים ואתה בא ושואל רופא: יש כאן 10 חולים, הנה התיקים הרפואיים שלהם, מי לדעתך ימות קודם ומי ימות אחר-כך – תאמין לי שהוא יגיד מי ימות קודם ומי ימות אחר-כך למרות שתוחלת החיים של כולם שווה כי כולנו ישראלים, כולנו שייכים למין זה וזה ואנחנו יודעים מה תוחלת החיים, זה כתוב בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מיכאל איתן: ובכל אופן כשהוא יצטרך לבדוק אחד-אחד הוא יגיד: זה לא ישרוד, זה יש לו סיכוי טוב הרבה יותר להבריא, הוא יבדוק את ההורים, הוא יבדוק את זה ואת זה.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה מוסרית.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל הכרעה על סמך מדע.

מיכאל איתן: אני אמנם איש שתומך במדע והולך עם המדע אבל בשאלה של הפסקת חיים, אם אנחנו נתחיל להגיע למנגנונים שאנחנו יודעים מראש שמחסלים אנשים שאנחנו לא רוצים לחסל אותם רק בגלל שנוח לנו סטטיסטית לבחור את המבחן הסטטיסטי, זה השתלטות של המדע על המוסר.

מיכאל איתן: זה אסור בשום פנים ואופן.

זאב אהרונסון: זה מה שכתוב כאן, שהרופא האחראי מכניס אותו לאותה קבוצה של חולים בשלב סופי.

זאב אהרונסון: אז הרופא האחראי לוקח על עצמו להחליט.

מיכאל איתן: אני אומר שצריכה להיות איזו התייחסות אישית.

מיכאל איתן: הרופא יבוא, יסתכל על החולה, הוא יביא את הסטטיסטיקה בחשבון אבל הוא יגיד: הסתכלתי, ראיתי את האדם.

בינה דיבון: סעיף קטן 7(ב) [הישן] זה בדיוק מה שאמרת.

אברהם שטינברג: אני מבקש להסביר מה הרעיון של הסעיפים הללו.

אברהם שטינברג: הרי אף אחד לא חושב שמישהו יכול לכוון בדיוק ל-6 חודשים.

אברהם שטינברג: אם מישהו חושב שזאת המשמעות של החוק הוא טועה.

אברהם שטינברג: זה מייצג את החולה בסטנדרטים הרפואיים שאליהם אנחנו מתכוונים.

אברהם שטינברג: ככל שאנחנו נותנים טווח ארוך יותר כך אחוז הטעות גדֵל, בניגוד למה שפרופ' רכס אומר.

אברהם שטינברג: דווקא 6 חודשים היה צריך להטריד אותך יותר מפני שיכול להיות שה-6 חודשים הם 8 חודשים ו-9 חודשים וזה יכנס בתוך אותה סטטיסטיקה עליה פרופ' כשר מדבר.

אברהם שטינברג: כשאנחנו אומרים שבועיים זה בא עם מספר תנאים נוספים.

אברהם שטינברג: זה מתייחס לחולה שהוא כבר נוטה למות.

אברהם שטינברג: הרי הוא לא יכול להיות סופי לפני שהוא עבר את התקופה שהוא נוטה למות.

אברהם שטינברג: אז הוא היה נוטה למות, שהוא כבר עם תוחלת חיים מוגבלת מאוד.

אברהם שטינברג: התווסף על זה כשל של מספר מערכות חיוניות בגוף.

אברהם שטינברג: אנחנו אומרים שכאשר אתה לוקח את האדם הזה שעומד בפנינו, שהוא כבר היה נוטה למות, שיש לו כשל של מערכות חיוניות בגוף, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להכניס אותו לקבוצה של החולים הסופיים אם אפשר להעריך שהחולה הזה ימות בתוך שבועיים.

אברהם שטינברג: אם נאמר "בתוך שבועיים" לדעתי אחוז הטעות יהיה קטן בהרבה מאשר אם נאמר "בתוך 6 חודשים".

אברהם שטינברג: כי מה יכול להיות, שזה לא יהיה שבועיים אלא זה יהיה 18 ימים?

אברהם שטינברג: לא נלך עם זה לרב.

אברהם שטינברג: הכוונה היא להגדיר את החולה, לא לקבוע בדיוק את היום.

אברהם שטינברג: לכן אם אנחנו אומרים סתם באופן ערטילאי "מספר שבועות" אני חושב שאנחנו מפספסים את כל הרעיון.

אבינועם רכס: אז תגיד "מספר ימים או שבועות", זה ישאיר אותך בתוך התחום.

אברהם שטינברג: אפשר להגיד "מספר ימים" אבל אני חושב שזה לא יכלול שבועיים ימים.

אסא כשר: אני חושב שצריך להבחין בין ניסיון לעשות תחזית מדויקת במצב מסוים לגבי איש מסוים לבין הדיבורים הסטטיסטיים שהם כולם בדיעבד.

אסא כשר: צודק מאוד חבר הכנסת איתן – ואני מודה שהוועדה שלנו לא עשתה את זה בצורה שיטתית.

אסא כשר: אני חושב שבדרך כלל כשאנשים שומעים "תוחלת חיים שבועיים" אז אומרים: או.

אסא כשר: קיי, שבועיים פלוס-מינוס, על זה מדובר.

אסא כשר: לכן אין כאן אפשרות של טעות גדולה, שפתאום תכניס בטעות איש לאיזו מגירה.

אסא כשר: אנחנו צריכים להסתכל על הטעויות האלה, למרות שהאחוז שלהן קטן, מכיוון שמדובר על חיים ומוות אנחנו צריכים להסתכל בדיוק על המקרה הזה שמפתיע אותנו, במקרה הזה אפילו מפתיע אותנו נגיד לטובה.

אסא כשר: אנחנו חשבנו שנותר לו חצי שנה לחיות ובעצם אתה רואה שהוא חי כבר 10 חודשים.

אסא כשר: אנחנו צריכים לראות אם בסעיפי החוק, במקרה שאנחנו טועים בסטיית תקן גדולה, אנחנו לא פוגעים בזכויות.

אסא כשר: אני חושב שכל רוח החוק היא לעזור ולשמור על הזכויות יותר מאשר שמרו קודם אבל בכל אופן צריך בדיקה גם מהזווית הזאת, מה קורה באותם המקרים שבהם טעינו בהערכה, מכיוון שזה לא תחזית אלא זה סטטיסטיקה, ובוא נסתכל על הזנב של העקומה הזאת, דווקא הזנב בצד הטוב, הזנב החיובי, שהאדם מאריך ימים.

אסא כשר: יכול להיות שיש צורך בתיקונים במקומות כלשהם בהצעת החוק בגלל הטעות הזאת.

ג'ודי וסרמן: בסעיף הזה, לעניין קביעת מצבו הרפואי של חולה, בכל 3 הפסקאות אנחנו משאירים את ההחלטה הבלעדית לרופא האחראי ואנחנו בעצם לא נותנים שום say לא לחולה ולא למשפחה הקרובה.

אברהם שטינברג: משום שזאת הגדרה רפואית.

ג'ודי וסרמן: ובכל זאת, יש לנו כאן אדם שיכול להיות חזק במיוחד או חלש במיוחד, שהוא יכול אולי לפחות לערער על הקביעה.

מיכאל ויגודה: אם הוא חולק הוא יכול ללכת לוועדה המוסדית ולערער.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על ההערכה.

ג'ודי וסרמן: לא על הפעולה הרפואית.

מיכאל ויגודה: אדם סבור שהוא נכנס להגדרה של חולה הנוטה למות והוא רוצה ליהנות מן הזכויות שניתנות בחוק הזה לחולה הנוטה למות, והרופא האחראי הגדיר אותו לא ככזה.

מיכאל ויגודה: אז הוא בא עם תעודות רפואיות אחרות או עם חוות דעת אחרת והוא רוצה להשמיע אותה.

מיכאל ויגודה: על-פי הצעת החוק שלפנינו הוא רשאי לערער על כך ולהשמיע דברים והוועדה המוסדית היא שתחליט האם הוא נכנס להגדרה או לא.

שאול יהלום: רבותי, אני נשאר בדעתי.

שאול יהלום: קראנו קריאה ראשונה, התווכחנו ואנחנו נחזור לסעיף כשנראה מה אומרים על זה.

שאול יהלום: בינתיים אני מציע לרופאים שבתוכנו שיש להם חששות להתייעץ עם אנשים שמטפלים בחולים כאלה, עם אותם אנשים שמטפלים בהוספיס, איך הם רואים את ההגדרה.

אבינועם רכס: לא כל האנשים נפטרים בהוספיס.

אבינועם רכס: הם נפטרים גם במחלקות אחרות.

מיכאלה ברקוביץ: דווקא מעט חולים נפטרים בהוספיס.

אבינועם רכס: אחרי 30 שנה אתה שולח אותי להתייעץ עם רופאים אחרים?

אבינועם רכס: זה לא מתאים.

אבינועם רכס: אי אפשר להיכנס להגדרה שהיא מספר מדויק.

שאול יהלום: שמענו.

שאול יהלום: אני רק אומר, ואף על-פי כן, מי שלא כל-כך בקי כמוך, אני מציע לבדוק האם יש הגדרה אקוויוולנטית.

שאול יהלום: "ימים ספורים" זה בסדר אבל אם תגיד "שבועות אחדים" זה יכול להיות חודשיים וחצי.

אברהם שטינברג: "ימים ספורים" זה בטח בסדר.

אברהם שטינברג: השאלה אם זה לא מצמצם מדי.

ג'ודי וסרמן: "ימים ספורים" זה 4-5 ימים.

ג'ודי וסרמן: זה לא 14 ימים.

מיכאל ויגודה: יש לי שאלה על הגדרה מסוימת שאני חושב שתעלה לדיון, אם לא מייד אז כשנמשיך.

מיכאל ויגודה: פרופ' שטינברג, כאשר הוועדה קבעה שהחולה הנוטה למות הוא אדם שתוחלת החיים שלו אינה עולה על 6 חודשים אני חושב שראוי שיהיה ברור, לפחות בדברי ההסבר, למה הרופאים מתכוונים כשאומרים שיש לו עוד 6 חודשים.

מיכאל ויגודה: יש לו עוד 6 חודשים עם טיפול רפואי או בלי טיפול רפואי?

זאב אהרונסון: אף אחד לא חי 6 חודשים בלי טיפול רפואי.

מיכאל ויגודה: עם טיפול.

מיכאל ויגודה: אני מציע שלפחות נרשום את זה.

מיכאל ויגודה: תדעו שכאשר עוסקים במאטריה הזאת בהמשך השאלה הזאת תעלה.

מיכאל ויגודה: אני חושב שראוי לכתוב, לפחות בדברי ההסבר, שהכוונה היא שאין לו סיכוי לחיות יותר מאשר 6 חודשים כאשר מטפלים בו, ואז כאשר נימנע מטיפול בו - - -

ג'ודי וסרמן: זה צריך להיות בחוק.

ג'ודי וסרמן: לא בדברי ההסבר.

מיכאל ויגודה: אז צריך לכתוב "6 חודשים עם טיפול".

מיכאל ויגודה: אני חושב שחשוב לכתוב את זה כי אחרת זה פותח פתח גם לפרשנות אחרת.

אבינועם רכס: זאת הערה נכונה.

אבינועם רכס: התיקון צריך להיות "עם ובלי טיפול רפואי" כי יש מצבים שלא מטפלים כלל כי לא יכולים לעשות כלום.

אברהם שטינברג: הוא מתכוון "למרות טיפול רפואי".

אברהם שטינברג: צריך להוסיף את זה.

אברהם רביץ: החולה הסופי, כשאנחנו מגדירים אותו על-פי מה שהחלטנו, חולה שנותרו לו עוד שבועיים לחיות או מה שלא יהיה, הוא נכנס לקטגוריה.

אברהם רביץ: האם זה יקבע באופן שרירותי לרופא את מי לחבר למכונה?

אברהם שטינברג: לא.

אברהם שטינברג: רק לפי רצונו.

אברהם רביץ: נניח שיש באותו בית-חולים רק מכונה אחת והרופא צריך להחליט את מי לחבר למכונה.

אברהם שטינברג: זה שאלה של סדר קדימויות אבל לא נפתור אותה בחוק שלפנינו.

אברהם רביץ: אחרת, בשביל מה צריך את ההגדרה?

שאול יהלום: כשהוא אומר: אל תחבר אותי למכונה, אתה לא מתחשב בדעתו אם הוא לא בקטגוריה הזאת.

שאול יהלום: נניח שהוא לא רוצה להתחבר למכונה אבל יש לו עוד שנתיים לחיות אז אתה אומר לו: אני בכלל לא מסתכל עליך.

שאול יהלום: תודה רבה, רבותי.