ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2004-11-02 13:15

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק החולה הנוטה למות, הטיוטה שבידינו של ההצעה הממשלתית.

שאול יהלום: כזכור לכולם, אנחנו בעמוד 4, פרק ג': חזקות.

שאול יהלום: אנחנו כבר התחלנו את הפרק וכדי להתעדכן נחזור להתחלת הפרק.

שאול יהלום: סעיף 4 – חזקת הרצון לחיות "(א) חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת, ובמקרה של ספק – יש לנטות לטובת הרצון לחיות.

שאול יהלום: (ב) אין מוציאים חולה הנוטה למות מחזקת רצונו להוסיף לחיות ונמנעים, לפי הוראות חוק זה, מטיפול רפואי בו, אלא על-פי המפורט להלן, לפי הענין:" יש לנו כאן את התנאים שבהם אנחנו מוציאים מהחזקה של רצון לחיות.

שאול יהלום: "(1) בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת;" כבר הבהרנו ש"בעל כשרות" זה "מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) מלאו לו 17 שנים; (2) הוא מסוגל להביע את רצונו; (3) הוא לא הוכרז פסול דין; (4) הוא לא הוצא מחזקת הכשרות כאמור בסעיף 5.

שאול יהלום: " אז הוא צריך להגיד שהוא לא רוצה להמשיך לחיות.

שאול יהלום: זה אם הוא בעל כשרות.

שאול יהלום: כאשר הוא לא בעל כשרות: או שגילו פחות מ-17 שנים, וכזכור לכולם, השארנו בצריך עיון את הגיל, האם זה יהיה גיל 17, אמרנו שאולי נקטין קצת את הגיל לקראת סיום החקיקה; או שאינו מסוגל להביע את רצונו, נניח שהוא לא בהכרה.

שאול יהלום: "(2) בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות – על-פי הנחיות רפואיות מקדימות," – זאת אומרת, אם הוא נתן צוואה על הנחיות רפואיות מקדימות כשהוא עוד היה בהכרה – "על-פי החלטת מיופה כוחו או על-פי החלטת ועדה מוסדית שניתנו לפי הוראות פרק ו', ובהיעדר הנחיות או החלטות כאמור – על-פי החלטת רופא אחראי ובלבד שהחלטה כאמור תתקבל בהתחשב בעדות מפורשת של אדם קרוב" – ובישיבה הקודמת כבר דנו מה זה – "לפיה החולה הנוטה למות אינו רוצה להוסיף לחיות, ובהיעדר עדות של אדם קרוב לענין רצונו של החולה הנוטה למות – בהתחשב בעמדת אפוטרופסו של החולה הנוטה למות, שהוא אדם קרוב, ככל שישנו, לפיה אין להאריך את חייו; (ג) לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות על הרופא האחראי לעשות מאמץ סביר בכדי לקבל את כל הנתונים והמסמכים הנוגעים בדבר, לצורך בירור רצונו של החולה הנוטה למות לפי סעיף זה," – זאת אומרת שהוא צריך לבדוק אם היתה לו צוואה ולא להגיד: לא ביררתי, לא ידעתי – "וכן ליידע את האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות ואת אפוטרופסו, ככל שישנו, בדבר ההחלטה שקיבל, ובלבד שניתן לאתרם במאמץ סביר.

שאול יהלום: " זאת אומרת שהוא שאל את בני המשפחה: אתם יודעים מי עורך-הדין שלו?

שאול יהלום: יש צוואה?

שאול יהלום: הוא לא צריך לנסוע לארצות-הברית לחפש צוואות.

ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף 4(א): נאמר כאן, "במקרה של ספק יש לנטות לטובת הרצון לחיות".

ג'ודי וסרמן: שאלתי את פרופ' שטינברג מה הכוונה במילים "במקרה של ספק".

ג'ודי וסרמן: לדעתי זה צריך לבוא לידי ביטוי בכל אחד מן הסעיפים בהם יש סמכות לאיזה גורם להכריע.

ג'ודי וסרמן: כלומר, אם הרופא האחראי צריך לבדוק האם יש הוראות מקדימות ולא ברור לאיזה כיוון הוא מכריע או לא ברור מה הן ההנחיות המקדימות, שם יש ספק ושם זה צריך לבוא לידי ביטוי.

ג'ודי וסרמן: מה שאני מנסה לומר, שבסעיף 4(א) אני חושבת שזה לא בא לידי ביטוי אמיתי בחוק אלא צריך הוראות מקדימות, כן או לא.

ג'ודי וסרמן: השאלה שלי בעצם היא איפה הספק בא לידי ביטוי בהוראות החוק האלה.

יצחק לוי: כשמנסים להוכיח אחרת.

שאול יהלום: נניח שאדם עשה שתי צוואות – אני יודע שצוואה מאוחרת מבטלת את הצוואה המוקדמת אבל לצורך העניין – ויש ספק.

שאול יהלום: או למשל, יש ויכוח בין שני בניו, כשבן אחד אומר:

שאול יהלום: האבא כל הזמן אמר שאפילו על ערש דווי, אפילו שהוא יסבול הוא רוצה לחיות עד הטיפה האחרונה של הנשמה, והבן השני אומר: מה פתאום?

שאול יהלום: ושניהם בנים שחיו עם האבא בבית עשרות שנים, אף אחד לא התרחק ממנו, הם ראויים להיות "האדם הקרוב".

שאול יהלום: אז יש ספק.

שאול יהלום: בספק הזה – נוטים תמיד לטובת החיים.

אריה אלדד: אם יש ועדה מוסדית לצורך העניין ויש בה חילוקי דעות, אז זה בגדר ספק.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא מופיע כשיקול מכריע להחלטת הוועדה.

ג'ודי וסרמן: זה מה שאני מנסה להגיד.

ג'ודי וסרמן: זה לא מופיע בפרק של החלטת הוועדה שאם יש ספק - - -

שאול יהלום: מה שאת יכולה להגיד, שאת סעיף קטן 4(א) לא תשאירי במקום הזה אלא תוסיפי אותו כתנאי, שזה חלק מהחזקה.

מתן וילנאי: ברור לחלוטין שהחזקה של הרצון לחיות גוברת על כל דבר.

אריה אלדד: אלא אם התקיימו התנאים האחרים.

מתן וילנאי: כן, אבל היא הגוברת ואחרי זה באים הדברים האחרים.

שאול יהלום: אבל אם מישהו ירצה לחזק את החזקה הזאת – את רוצה לכתוב את המשפט הזה "במקרה של ספק ..." בכל סעיף מסעיפי החוק?

יצחק לוי: זה מתקשר להוכחה – "אלא אם כן הוכח אחרת".

יצחק לוי: אם לא הוכח אחרת ויש ספק אז יש לנטות לטובת הרצון לחיות.

אהובה טיכו: אני חושבת שהבעיה תוכל להיפתר אם תוסיפי "אלא אם כן הוכח אחרת באחת הדרכים הנקובות לעיל".

אהובה טיכו: אני חושבת שזאת הכוונה שלך.

ג'ודי וסרמן: הערה נוספת, אנחנו מדברים כאן על מקרה שבהיעדר הנחיות מפורטות, הנחיות שהאדם עצמו נתן או החלטת מיופה-כוח או החלטת הוועדה המוסדית, הרופא האחראי – בסיפה של פסקה 4(ב)(2) – צריך לקבל אחד מאלה: או עדות מפורשת של אדם קרוב, ואני חושבת שהסבירו בפעם הקודמת מה זה עדות, זה אמירה מפורשת, כלומר האדם הקרוב חוזר על רצון מפורש של האדם הנוטה למות.

ג'ודי וסרמן: אני בספק – ושוב זאת שאלה קצת משפטית – האם יש להשתמש כאן במונח "עדות".

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אדם שעומד מול רופא, כנראה בבית-חולים, ואומר: החולה אמר לי כך וכך וכך.

ג'ודי וסרמן: נדמה לי ש"עדות" זה לא המינוח הנכון ואנחנו צריכים משהו שיביא לידי ביטוי את העדות השנייה הזאת.

אבינועם רכס: אז "אמירה מפורשת".

אבינועם רכס: "עדות" זה מונח משפטי.

מיכאל ויגודה: אנחנו נחשוב על כך אבל "אמירה" זה ניטרלי מדי, זה לא מספיק.

ג'ודי וסרמן: אבל "עדות" זה גם לא נכון.

מיכאל ויגודה: הרעיון כאן הוא שהאדם הקרוב לא אומר את העמדה שלו, הוא לא אומר מה נראה לו שראוי לעשות אלא הוא אומר מה הוא יודע על רצונו של החולה הנוטה למות.

ג'ודי וסרמן: ברור לי שהוא חוזר על משהו שהוא שמע מהאדם החולה ולא משהו סובייקטיבי שלו.

מיכאל ויגודה: בשלב זה אין מילה טובה יותר.

שאול יהלום: ב"עדות" כפי שאני מבין אני צריך לעמוד בבית-משפט.

שאול יהלום: כך אני הייתי פעם עֵד, לקח אותי שופט ואמרו לי: תצהיר שאתה אומר רק אמת וכל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת: יש הגדרה של "עדוּת".

שאול יהלום: אם יהיה כתוב כאן "עדוּת", יבוא מחר מישהו לבית-המשפט ויגיד: צריכים לקחת אותו לבית-המשפט ושהוא יצהיר את ההצהרה הזאת בפני שופט, כי השתמשנו במונח "עדות" במובנו המשפטי, כמו שבמשפט העברי צריכים להיות שני עדים.

שאול יהלום: היא אומרת: במקום "עדות" נגיד "הצהרה", שהוא מצהיר בפניו.

שאול יהלום: "תתקבל בהתחשב בהצהרה מפורשת של אדם קרוב".

שאול יהלום: מה רע בזה?

שאול יהלום: מה רע ב"הצהרה"?

אדי וייס: יכול להיות שלא היתה הצהרה מילולית אלא איזו תנועת גוף.

אדי וייס: גם אני חושב ש"עדות" באמת מבטא את העניין כאן, וזה מתקשר גם לבעיה שתיכף אני אדבר עליה, שלא מדובר כאן רק על אמירות, יש כל מיני צורות של בירור דעתו של אדם.

שאול יהלום: הרי יושבים כאן הרבה משפטנים.

שאול יהלום: שואלת עו"ד וסרמן, האם "עדות" בחוק אין כוונתה רק עדות במובנה הפורמלי כפי שאנחנו מבינים עדות בבית-משפט?

שאול יהלום: זאת השאלה.

ג'ודי וסרמן: לא בהכרח.

ג'ודי וסרמן: משתמשים בזה בחיקוקים גם לא במובן של עדוּת בבית-משפט.

קריאה: אפשר להסתפק בתצהיר.

טליה אגמון: בהמשך יש סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות.

טליה אגמון: בסעיף 50(1) נכתב: "כללים לקביעה מיהו אדם קרוב לעניין חוק זה ולמתן עדויות, איסופן ותיעודן".

טליה אגמון: דברים כאלה ייקבעו בתקנות.

טליה אגמון: בהחלט אפשר לחשוב אם צריך משהו בעדות רשמית, כגון תצהיר, שהוא דרך לתת עדות.

ג'ודי וסרמן: אבל זה מאוד מהותי לעניין.

ג'ודי וסרמן: זה לא עניין של תקנות.

טליה אגמון: אני יכולה להגיד לך שבחקיקה במדינות אחרות יש לפעמים בהחלט צורך לתת תצהיר בהתאם לאותו חוק של המדינה שקובע איך עושים את זה כי לא מספיקה אמירה בעלמא של קרוב.

טליה אגמון: צריך שזה יהיה משהו עם מעמד משפטי מחייב.

שאול יהלום: בסדר, לכן אנחנו מסכימים לכתוב "הצהרה".

מתן וילנאי: אז זה הופך את זה להרבה יותר חזק.

אדי וייס: אבל אז אם הוא נפנף בידו זה לא ייחשב עדות.

אדי וייס: יש דברים פרט להצהרות המילוליות שיכולים להצביע על דעתו של החולה.

שאול יהלום: העדות היא של אדם קרוב.

שאול יהלום: העדות היא לא של החולה.

שאול יהלום: העדות היא של אדם בריא בגופו ובנפשו.

שאול יהלום: אוי ואבוי אם לא, אז לא מתחשבים בו.

שאול יהלום: העדות היא של אדם שיכול עכשיו ללכת גם לבית-המשפט.

שאול יהלום: לכן אנחנו אומרים: הצהרה של אותו אדם.

שאול יהלום: לא "עדות" אלא "הצהרה".

שאול יהלום: כך אני מבין.

ג'ודי וסרמן: לעומת הנוסח הקודם, כאן הרופא חייב לקבל אחד משני האלמנטים האלה: או הצהרה או עדות של האדם החולה, או לשמוע את העמדה של האפוטרופוס.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שהכוונה שהרופא לא יקבל את ההחלטה אלא אם כן יש בידו את אחד מאלה.

ג'ודי וסרמן: הוא לא "רשאי" להסתמך עליהם.

ג'ודי וסרמן: הוא "חייב" להסתמך על אחד משני האלמנטים האלה.

אברהם שטינברג: לא, הכוונה היא דווקא לא זו.

אברהם שטינברג: אולי זה מה שיוצא ממה שכתוב כאן.

ג'ודי וסרמן: זה מה שכתוב.

קריאה: אמרנו רק "בהתחשב".

ג'ודי וסרמן: כתוב כאן "ובלבד שהחלטת הרופא תתקבל בהתחשב או בעדות או בהצהרה".

טליה אגמון: כי הוא לא מחליט על דעת עצמו.

מיכאל ויגודה: הרופא על דעת עצמו איננו יכול להחליט.

ג'ודי וסרמן: הוא חייב שתהיה לו או העדות או ההצהרה הזאת.

אברהם שטינברג: אבל הוא לא חייב לקבל אותה.

ג'ודי וסרמן: לא אמרנו שהוא חייב לקבל אבל הוא חייב שיהיה לו את אחד האלמנטים כדי שהוא יקבל את ההחלטה.

מיכאל ויגודה: אם הוא מקבל את ההחלטה זה חייב להיות בהסתמך על אחד מאלה.

ג'ודי וסרמן: בהתבסס על אחד משני אלה.

ג'ודי וסרמן: בנוסח הקודם היה כתוב "רשאי להסתמך" ואז לא בהכרח יש לו את אחד מאלה.

אברהם שטינברג: כי אם אין לו את אלה אז ברירת המחדל היא להמשיך לטפל.

מתן וילנאי: אז אני לא מבין את תחילת סעיף 4(ב)(2): "בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות – על-פי הנחיות רפואיות מקדימות".

מתן וילנאי: מה זה אומר?

מתן וילנאי: צוואה?

מתן וילנאי: אבל צוואה זה לא החלטה רפואית.

אברהם שטינברג: זה יוגדר במפורש בהמשך.

מתן וילנאי: אז למה "רפואיות"?

שאול יהלום: מה משמעות "הנחיות רפואיות מקדימות"?

ג'ודי וסרמן: זה אותו אדם הנוטה למות שנתן הנחיות, כפי שיפורט בהמשך.

מתן וילנאי: אבל האדם הנוטה למות לא נתן הנחיות רפואיות.

ג'ודי וסרמן: זה באמת הוראות רפואיות של האדם החולה.

שאול יהלום: זה כמו צוואה.

עדינה מרקס: צוואה אצל עורך-דין היא לא רפואית.

ג'ודי וסרמן: ובהיעדר כל אלה, רופא אחראי יכול לקבל החלטה.

שאול יהלום: אני לא צריך צוואה אצל עורך-דין.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא כתב מסמך.

עדינה מרקס: אבל זה לא הוראה רפואית.

עדינה מרקס: כאן כתוב "הנחיות רפואיות מקדימות".

שאול יהלום: זה נקרא הוראות רפואיות.

שאול יהלום: הוא אומר: אם אני אגיע למצב כזה וכזה – הוא מתאר את הצד הרפואי שלו.

שאול יהלום: הוא לא אומר: בהגיעי לגיל 82 ו-5 דקות תמיתו אותי.

שאול יהלום: הוא נותן הנחיות רפואיות: אם אני אהיה משותק ובלי הכרה במשך יותר מ-3 חודשים ולא יוכלו לרפא אותי אז אל תטפלו בי.

שאול יהלום: אלה הנחיות רפואיות.

שאול יהלום: מה השאלה כאן?

שאול יהלום: בואו לא נסבך דברים שכתובים.

שאול יהלום: העניין מספיק מסובך.

ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף קטן 4(ג): מטילים כאן חובה על הרופא ליידע את האנשים הקרובים.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם נכון להטיל את זה על הרופאים.

ג'ודי וסרמן: הרופא נמצא בפני מצב שהוא צריך לטפל בחולה, או אולי לא צריך לטפל בחולה.

ג'ודי וסרמן: הוא צריך לאסוף נתונים וידיעות ואחר-כך אומרים לו גם: אתה חייב ליידע את האנשים.

ג'ודי וסרמן: כל זה בנקודה שהוא חייב להחליט אם הוא מטפל בחולה או לא מטפל בו.

יצחק לוי: זאת מעמסה כבדה מדי להטיל על הרופאים לדרוש ולחקור אם יש צוואה.

אדי וייס: אנחנו הצענו להטיל את זה על העובד הסוציאלי של בית-החולים, שבדרך כלל הוא הגורם שמקשר בין המשפחה לבין הצוות הרפואי.

ג'ודי וסרמן: אתה מטיל על הרופא המון חובות לא רפואיות והשאלה איך הוא יעמוד בזה.

אברהם שטינברג: אולי אני אסביר רגע את הרעיון.

אברהם שטינברג: כאן מדובר על רופא אחראי שיש לו צוות גדול.

אברהם שטינברג: מה שאנחנו רצינו בהצעת החוק הזאת הוא שיהיה גורם אחד שיהיה אחראי על החולה מכל הבחינות וזה תפקידו.

אברהם שטינברג: כמו שהוא יכול לקבל החלטות רפואיות מסובכות ולא תמיד הוא יודע אותן, אז הוא צריך להתייעץ עם המומחה לכבד או לריאות, זה גם כן מטלה גדולה אבל הוא אחראי.

אברהם שטינברג: לא ראינו שום סיבה לפצל כל מיני חלקים בחולה הנוטה למות לכל מיני גורמים, כי זה מה שקורה היום והחולים האלה נופלים בסוף בין הכיסאות.

אברהם שטינברג: זה לא אומר שהרופא האחראי צריך אישית ללכת לחפש את הקרובים.

אברהם שטינברג: יש לו בצוות עובדת סוציאלית והוא יטיל עליה את התפקיד.

אברהם שטינברג: אבל האחריות האולטימטיבית היא שלו.

אברהם שטינברג: תהיה כתובת אחת לכל אדם שמגיע לבית-החולים במצב כל-כך קשה, במקום המצב הקיים היום שזה מתפצל לעשרות גורמים והם נופלים בין הכיסאות.

יצחק לוי: אני עדיין סבור שלהטיל את זה על הרופאים או על הצוות זאת מעמסה כבדה.

אברהם שטינברג: אנחנו מכירים את זה מהשטח, הרי אנחנו רופאים.

שאול יהלום: קודם כול בואו נקווה אבל צריך גם להסתכל על המציאות.

שאול יהלום: אין בבית-החולים מאות חולים נוטים למות ביום אחד.

שאול יהלום: אלה מקרים יוצאים מן הכלל, בודדים, שנמצאים במצב קשה מאוד.

שאול יהלום: אתה צריך שני דברים.

שאול יהלום: הרי מה אתה מבקש?

שאול יהלום: "לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות" – זאת אומרת, הוא גם בלי הכרה.

שאול יהלום: במציאות חלק מהם יהיו בכלל בהכרה, ואצל חלק מהם קרוב לוודאי ההחלטה תהיה פשוטה מאוד בגלל שאחרי שיתקבל החוק רוב האנשים הסבירים יתנו הנחיות רפואיות.

שאול יהלום: כלומר עוד יירדו מהמקרים האלה הדברים הברורים.

שאול יהלום: עכשיו מה אתה צריך?

שאול יהלום: "לקבל את כל הנתונים ...

שאול יהלום: לצורך בירור רצונו של החולה הנוטה למות".

שאול יהלום: אז נכון שלכאורה אתה שואל: מי יביא את המסמכים?

שאול יהלום: אבל ליידע את האנשים הקרובים לחולה – הרי הוא צריך להגיד: רבותי, זה מה שקורה עכשיו, אני אומר לכם שאם אנחנו נמשיך את הטיפול החולה לא יתעורר ויחזור להכרה.

שאול יהלום: בדו-שיח הזה חייב לעסוק רופא רציני והוא גם יראה את המסמכים.

שאול יהלום: הרי החולה הוא לא רופא וכאשר החולה נתן את המסמך הוא לא כתב בדיוק, הוא כתב בערך.

שאול יהלום: השאלה היא האם המסמך עונה למצבו.

שאול יהלום: את זה ישפוט רופא.

שאול יהלום: את זה לא יכול לשפוט, עם כל הכבוד, עובד סוציאלי.

שאול יהלום: כל מה שאומרים כאן, שהוא צריך לקבל את כל הנתונים והמסמכים.

שאול יהלום: את הנתונים הוא מקבל מבית-החולים.

שאול יהלום: מדובר על המסמכים.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא צריך לשאול האם יש צוואה, האם החולה השאיר משהו, האם יש לו בני משפחה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אפשר לומר: "לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות, על הרופא האחראי או מי שהוסמך על-ידו ...".

שאול יהלום: הרופא האחראי יכול לבקש מעובד סוציאלי ללכת לברר אם היתה צוואה.

שאול יהלום: הרופא הוא אחראי אבל הוא יכול להשתמש בעוזריו.

אברהם שטינברג: כך זה קורה בפועל.

שאול יהלום: אז תכתוב את זה.

שאול יהלום: מי שרוצה לפגוע בתהליך יגיד: מי ששאל את המשפחה אם יש צוואה זאת המזכירה של הרופא.

שאול יהלום: אז גמרנו, עברת על הסעיף.

יצחק לוי: ברירת המחדל היא שאדם רוצה להוסיף לחיות.

יצחק לוי: מרבית המקרים הם כאלה שאדם רוצה להוסיף לחיות.

יצחק לוי: אם יש מקרים יוצאים מן הכלל שבהם אדם מבקש את מותו, במערכת הפרטית זה הרבה יותר קל אבל במערכת הציבורית, שמטפלת במאות ואלפי חולים, זאת משימה קשה מאוד למערכת לעקוב אחר צוואות מיוחדות כאלה בחיים.

וילמה מאור: אמרנו שיהיה מאגר.

יצחק לוי: מה גם שאם יהיה פספוס כזה או אחר תבוא תביעה משפטית.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה בדיוק העיסוק הנכון של המערכת הרפואית.

יצחק לוי: מיוזמתו של החולה או משפחת החולה להסב את תשומת לב הרופא: דע לך, יש צוואה בחיים.

שאול יהלום: אני השארתי צוואה ובה הבעתי את רצוני בפרטי פרטים על הכול.

שאול יהלום: יש לי עורך-דין והפקדתי את זה אצלו.

שאול יהלום: לא אמרתי לבני המשפחה שיש לי צוואה כי לא רציתי להפחיד אותם, שיידעו שאני חושב על המוות.

שאול יהלום: עכשיו אני כבר במצב קשה חס וחלילה וזה מגיע לרופא האחראי.

שאול יהלום: מאיפה הוא יידע?

שאול יהלום: אם הרופא לא ישאל את בני המשפחה: רבותי, מי היה עורך-הדין שלו?

שאול יהלום: צריך לעשות עוד שיחת טלפון אחת לעורך-דין ולשאול האם הוא השאיר צוואה, בירור אחד.

שאול יהלום: אז אמרנו כבר שהמזכירה יכולה לעשות את זה.

שאול יהלום: מה אתה אומר, שהוא אפילו לא ישאל?

שאול יהלום: ואם בני המשפחה לא יביאו את הצוואה?

שאול יהלום: אולי בני המשפחה לא יודעים על קיום הצוואה ועכשיו הם שקועים בצער ואפילו לא מבררים ולא כל-כך ברור להם האם האבא כן רצה לחיות או לא רצה לחיות.

שאול יהלום: יכול להיות שהשר יקבע בתקנות רשימה מסוימת.

ג'ודי וסרמן: יש מאגר מידע בסעיף 33.

שאול יהלום: יכול להיות שהשר יקבע בתקנות שהרופא האחראי צריך לסמן "וי" על 5 דברים, לשאול את הקרובים, לבדוק אם יש עורך-דין, לבדוק במאגר.

שאול יהלום: אז הוא יגיד למזכירה: תעשי 5 "וי" על הרשימה שהשר קבע בתקנות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לקבוע כאן שאותו רופא, האדם שנמצא בצמרת הטיפול, יכלול בבדיקה את כל הדברים שיכולים להיות, על-פי השכל הסביר שלו.

שאול יהלום: אנחנו הולכים לראש המערכת באותה שעה.

אבינועם רכס: רופא אחראי, כמו שכתבנו.

שאול יהלום: אני אומר, רופא אחראי הוא הכי-הכי.

שאול יהלום: אני חושב שהיקף מחשבתו והיקף ידיעתו באותו רגע הוא הגבוה ביותר מכל הצוות המטפל.

שאול יהלום: קשת הסתכלותו על המקרים רחבה יותר משל כל אחד אחר – יותר מהמזכירה או מהעובד הסוציאלי או מהאחות.

שאול יהלום: לכן הטלנו את זה על הרופא האחראי.

ג'ודי וסרמן: אולי את אותה חובה שמוטלת כאן על הרופא או על מי שהוא הסמיך לברר וליידע אנחנו נכתוב בסיפה של סעיף קטן (ג), "בהתאם להנחיות שייקבעו בתקנות".

ג'ודי וסרמן: שבהכרח יהיו תקנות לעניין הזה כדי שהרופא באמת יידע שהוא צריך לעשות א', ב', ג', ד' ולא יותר.

אבינועם רכס: שאלה לפרופסור שטינברג.

אבינועם רכס: הסיטואציה הקלינית שאתה בונה מתייחסת לחולה שלא אמר כלום ואין מידע מסביבו.

אבינועם רכס: זאת הסיטואציה שסעיף קטן (ג) עוסק בה.

אבינועם רכס: נכון?

אברהם שטינברג: לא, סעיף קטן (ג) הוא סעיף פרוצדורלי.

אבינועם רכס: יש חולה נוטה למות שהוא לא בעל כשירות, שאנחנו לא יודעים מה הוא רצה ולא מצאנו את האנשים הקרובים לו.

שאול יהלום: לא, מצאנו את האנשים הקרובים אבל לפני ההחלטה הרופא האחראי צריך לשאול עוד כמה שאלות.

אבינועם רכס: איך הוא מקבל החלטה?

אבינועם רכס: אני חושב שיש כאן סתירה פנימית, או אולי אני לא מבין את זה.

אברהם שטינברג: הרעיון הוא זה, קודם כול יש את סעיף קטן (ב), שאומר מה העיקרון של הקביעה.

אברהם שטינברג: סעיף קטן (ג) הוא סעיף פרוצדורלי, מה צריך לעשות כדי לוודא את כל הפרטים הללו וכדי לסגור את העניין, שכולם יהיו מיודעים.

אברהם שטינברג: זה הכול.

אברהם שטינברג: הוא לא מקרה חדש.

אברהם שטינברג: סעיף קטן (ג) אומר שהתפקיד של הרופא האחראי מבחינה פרוצדורלית הוא לוודא שכל מה שצריך בשביל לקבל החלטה בחולה שאינו כשיר אכן נמצא תחת ידיו ושכל מי שמעורב בהחלטה הזאת יודע.

שאול יהלום: ההחלטה שהוא עומד לקבל.

אברהם שטינברג: כן, אבל על-פי הנתונים של סעיף קטן (ב).

אבינועם רכס: שהוא עומד לקבל.

אבינועם רכס: זה יותר נכון.

שאול יהלום: הוא עומד לקבל החלטה ואז אומרים לו: רגע, תבדוק את כל הנתונים האלה.

אברהם שטינברג: אני חושב שחשוב מאוד שדווקא הרופא האחראי הוא זה שידבר עם המשפחה ועם האפוטרופוס ויסביר את הנתונים.

אברהם שטינברג: זה לא יכול להיות מישהו אחר.

אריה אלדד: יש סתירה בין זה לבין סעיף קטן 4(א).

אריה אלדד: אם אני אומר:

אריה אלדד: חזקה על כל אדם שהוא רוצה לחיות אלא אם הוכח אחרת – הרי יש המון חולים נוטים למות ובאופן רגיל אני מטפל בכולם כאילו הם רוצים לחיות.

אריה אלדד: צריך לבוא משהו פוזיטיבי מהשטח, מהמשפחה, מהקרובים.

אריה אלדד: באמת הרופא הסביר, גם כשיש לו חולה נוטה למות, לא הולך ומתחיל לחפש צוואות.

אריה אלדד: נדמה לי שהמשמעות של סעיף קטן (ג) צריכה להיות: יש לנו חולה שהוא לא בעל כשרות ולא מביע את דעתו אבל יש לי עדות, נתונים, קריאה, בקשה ממקור כלשהו לסיים את חייו, אז אני צריך לעשות מאמץ סביר לחפש מידע.

אריה אלדד: כי אחרת בכל מקרה של חולה נוטה למות אני צריך להתחיל לחפש צוואות.

אברהם שטינברג: התשובה לכך לפי הצעת החוק הזאת היא שקודם כול היום צוואות מחיים הן לא מחייבות מבחינה משפטית, לכן אחוז האנשים שעושים את זה הוא קטן מאוד.

אברהם שטינברג: ההנחה שלנו היא שאחרי שנעגן בחוק שזה יהיה דבר מחייב בפרוצדורה שקבענו, במידה וזה יתקבל, ההנחה היא שיהיו הרבה יותר אנשים שיעשו את זה.

אברהם שטינברג: לצורך זה הצענו בחוק שיהיה מאגר ארצי, שאליו ישלח כל אחד את הצוואה בחיים.

אברהם שטינברג: המאגר הזה יהיה ממוחשב.

אברהם שטינברג: כל חולה שהרופא חושב שהוא נוטה למות, כל מה שהוא יצטרך זה לתקתק את מספר תעודת הזהות שלו אל תוך המאגר ולדעת האם יש שם צוואה מחיים או לא.

אברהם שטינברג: הוא לא צריך לשאול אף אחד.

אברהם שטינברג: אז זה חלק מהמאמץ שנדרש ממנו לעשות.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד אומר: כל הדברים האלה בסדר.

שאול יהלום: הוא אומר: עכשיו מונח לפניו חולה נוטה למות.

שאול יהלום: אם זאת הסיטואציה המתוארת בפסקה (ב)(1) אז החולה קורא לרופא ואומר לו: שמע, גמרנו עם החיים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד אומר שבהתחלת התהליך צריך להיות איזשהו רצון של מישהו – תיכף נדבר של מי – שאומר: רבותי, אני מבקש לטפל בו בדרך של הפסקת חיים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד אומר שהסעיף כפי שהוא מנוסח כעת לא ברור: "בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות – על-פי הנחיות רפואיות מקדימות" – זה בסדר, "על-פי החלטת מיופה כוחו" – זה בסדר, אבל "בהיעדר הנחיות או החלטות כאמור" מה מתחיל את התהליך?

שאול יהלום: כאן כתוב: "על-פי החלטת רופא אחראי".

שאול יהלום: זאת אומרת, לכאורה אין שום הנחיות, הכול ריק ואין במאגר שלך שום דבר.

שאול יהלום: בא רופא אחראי ואומר מיוזמתו: אני חושב עכשיו שלגבי החולה הזה צריך ליצור הפסקת חיים.

שאול יהלום: אומר חבר הכנסת אלדד שזה לא יתכן.

אריה אלדד: אני לא רוצה שהיוזמה תהיה של הרופא האחראי.

שאול יהלום: הוא אומר: "ובהיעדר כל אלה" – הרופא האחראי רק מגיב לסיטואציה מסוימת, לא יוזם.

שאול יהלום: הסיטואציה יכולה להיות הרישום במאגר, היא יכולה להיות אמירה של קרוב משפחה או של אפוטרופוס, מי שאתה רוצה, אבל מישהו צריך ללחוץ על כפתור.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהרופא האחראי יסתכל על החולה ויגיד: נו, כאן יש לנו עסק עם מי שצריך לסיים את חייו ויתחיל לחפש מסמכים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד אומר: זה לא.

אברהם שטינברג: הנוסח המקורי שלנו היה "בהיעדר הנחיות רפואיות מקדימות או מיופה-כוח רשאי הרופא להתחשב בעדות ברורה של בן משפחה או ידיד".

אברהם שטינברג: זאת אומרת שהיוזמה היתה של בן המשפחה.

אברהם שטינברג: בא בן משפחה ואומר: שמעתי מהחולה הזה שהוא לא רוצה להמשיך לחיות, ואז הרופא מתחיל לגלגל את זה, להחליט אם הוא מקבל את זה או לא.

אברהם שטינברג: מאחר ולא היה כאן גורם מקבל החלטה הוצע בניסוח המשפטי החדש להפוך את הסדר ולהגיד שהרופא אחראי לקבל החלטה בהתחשב במשפחה ואז זה יצר את התסבוכת הלוגית שלך.

אריה אלדד: לא יתכן שהרופא יתניע את תהליך מותו של חולה.

שאול יהלום: הרופא לא יכול לפתוח בתהליך אם אין לו מישהו שפונה אליו.

אברהם שטינברג: זה חוזר להצעה המקורית שלנו.

שאול יהלום: בסדר, אז תתקנו.

ג'ודי וסרמן: אבל ההצעה המקורית היא עוד רחבה יותר.

שאול יהלום: עזבי את ההצעה המקורית.

שאול יהלום: תשאירי את הנוסח הקיים ובלבד שצריך להיות משהו שמתחיל את התהליך.

שאול יהלום: כמו בפסקה (ב)(1), שמה שמתחיל את התהליך הוא רצונו של החולה בעל הכרה, בפסקה (ב)(2) מתחיל את התהליך מישהו שדורש את זה, או החולה שמסר את רצונו בעבר כאשר הוא היה בהכרה, יכול להיות שזה מופיע במאגר, או בהווה על-ידי אפוטרופוס או בן משפחה אבל מישהו יוזם.

שאול יהלום: צריך לומר כאן "ובלבד שקדמה לעניין יוזמה".

מתן וילנאי: זה צריך להיות יוזמה של מישהו שהוא לא הרופא.

מיכאל ויגודה: אני לא בטוח שהתיקון שאתם מציעים הוא נכון.

מיכאל ויגודה: הכוונה, כפי שאני מבין את הניסוח של סעיפים 4(ב)(2) ו-4(ג), היתה זאת: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם מגיע להיות חולה הנוטה למות ובגלל שהרופא לא ייִדֵע, לא דיבר עם בני המשפחה, הוא החליט על דעת עצמו נניח לחבר אותו למכונת הנשמה כאשר לו הוא היה מדבר איתם הם היו אומרים לו: אילו היית אומר לנו מה המצב היינו אומרים לך מה לעשות אבל לא דיברת איתנו.

מיכאל ויגודה: זה לא שהרופא מחפש כאן יוזמות ללכת ולקצר חיים אבל יש כאן עיגון של תהליך נורמלי ורגיל של חיים.

אריה אלדד: האם הוא מוסר עובדות או הוא נותן המלצות?

מיכאל ויגודה: הוא לא נותן המלצות.

מיכאל ויגודה: הוא מוסר עובדות והוא מבקש לשאול אותם האם הם יודעים מה היה רצונו של החולה, ואני חושב שזה סביר ביותר.

שאול יהלום: ד"ר ויגודה אומר שהחוק שלנו הרי לא מאפשר ליצור המתה כמו בהולנד ביוזמה של הרופא אלא החוק קובע: אל תאריך באמצעים מלאכותיים, זה העיקרון.

שאול יהלום: אז הרופא יודע עכשיו את הצומת, זה מה שהוא אומר.

שאול יהלום: אם הוא יחבר, כבר יהיה קשה לנתק, נניח.

שאול יהלום: יש לנו בעיה עם פרופ' רכס, עוד לא פתרנו את הבעיה של בלוני החמצן.

שאול יהלום: יהיה קשה לנתק.

שאול יהלום: עכשיו הוא יודע, הגענו לצומת.

שאול יהלום: בצומת הזה הוא קורא לבני המשפחה ואומר להם: רבותי היקרים, תבינו מה קורה כאן, החולה הזה אין סיכוי שיחזור להכרה, אין סיכוי שנציל אותו.

שאול יהלום: עכשיו אם אני אחבר אותו למכונת הנשמה הוא ימשיך לחיות באופן מלאכותי.

שאול יהלום: אומרים לו בני המשפחה: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: הוא בוודאי לא רצה, או אומרים לו שהוא כן רצה להמשיך לחיות.

שאול יהלום: אבל זה יוזמה שלו.

שאול יהלום: אם אתה בא ואומר: לא, הרופא לא יתניע תהליך כל עוד אין אליו פנייה, אז באותו לילה הוא יחבר את החולה.

שאול יהלום: הוא הרי לא יכול לקרוא לבני המשפחה מראש עוד לפני שהיה האירוע.

שאול יהלום: פתאום קרה האירוע, הוא מחבר את החולה, ועכשיו אומרים לו בני המשפחה, אחרי שבוע: איזה סבל גרמת לו, מה הטפשות הזאת שחיברת אותו.

שאול יהלום: אומר ד"ר ויגודה: צריך לתת לרופא יוזמה בצמתי החלטות כן ליזום שיחה עם בני המשפחה.

אריה אלדד: זאת חובתו כל הזמן.

מתן וילנאי: אבל אני מניח שזה תמיד נכון.

אריה אלדד: זה לא נכון רק עכשיו, זה גם נכון לחולה שאיננו נוטה למות.

אריה אלדד: כלומר, מגיע חולה חסר הכרה שנפגע בתאונת דרכים והרופא קורא לבני המשפחה ומסביר להם מה הוא הולך לעשות: אני הולך להיכנס אתו לחדר ניתוח כי הוא מדמם.

אריה אלדד: החובה הזאת קיימת כל הזמן.

שאול יהלום: אז זה בסדר, זה מה שכתוב.

מיכאל ויגודה: אין בעיה עם הניסוח.

מיכאל ויגודה: הניסוח מסביר מי צריך לקבל את ההחלטה.

אריה אלדד: כאן כתוב שהוא צריך לעשות את המאמץ הסביר להתחיל לברר ולקבל מסמכים.

אריה אלדד: הוא צריך לעדכן אותם מה מצבו של החולה ומה כוונת המערכת הרפואית לעשות.

שאול יהלום: נניח שהוא חולה ערירי ואין לו קרובים, אז הרופא צריך לחפש מסמכים.

שאול יהלום: אתה מטיל על הרופא האחראי כאן בצומת מסוים חובות רבים.

שאול יהלום: אז אמרנו כבר שמזכירה תעשה את 5 הבדיקות הנדרשות.

אריה אלדד: כשהחולה ערירי הרופא הסָביר יחבר אותו למכונת הנשמה ולא יתחיל לחפש מסמכים.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אולי הוא כתב צוואה?

שאול יהלום: מה זה ערירי?

שאול יהלום: "ערירי" זה יכול להיות גם שאשתו נמצאת עכשיו בהרצאה באוסלו והיא צריכה לחזור.

מיכאל ויגודה: נאמר כאן שאם החולה הזה אכן ערירי והרופא המשיך לטפל בו וחיבר אותו בלי שהוא התעניין לפני זה לדעת האם החולה הזה השאיר הנחיות מקדימות שבהן הוא מבקש שאם הוא יגיע למצב כזה אז הוא לא רוצה לחיות – עליו לעשות את זה.

שאול יהלום: אפילו במאגר.

שאול יהלום: אפילו הוא לא לוחץ על הכפתור.

שאול יהלום: אחר-כך יגידו לו: על-ידי כך שחיברת אותו עכשיו למכונה גרמת לו סבל לשנה.

אריה אלדד: כאן לקחנו את הבעיה המוסרית והתחלנו להפוך את הרופא לנאשם.

אריה אלדד: הרופא ייצא נאשם מכל זה.

רומן ברונפמן: למה נאשם?

רומן ברונפמן: להיפך, אתה נותן לו כאן הגנה.

אריה אלדד: כי אם הרופא עשה מה שהאינסטינקט הרפואי שלו מלמד אותו לעשות, כלומר מגיע אליו חולה שצריך הנשמה, להערכתו אם הוא לא יעשה לו אינטובציה ולא ינשים אותו החולה יידרדר וימות בתוך פרק זמן קצר – עכשיו אנחנו קובעים שאם הוא לא התחיל לחפש במאגר הממוחשב, אם הוא לא עשה מאמץ סביר אז הוא קרימינל.

מתן וילנאי: הרופא הסָביר קודם כול יעשה הכול להציל חיים.

אריה אלדד: הוא לא עשה מאמץ סביר לברר האם יש צוואה.

שאול יהלום: אתה יודע מה, נפטור אותו מכל אשמה.

מיכאל ויגודה: אם צריך לפעול בשעת חירום – זה מה שמאוד סביר לעשות.

שאול יהלום: האשמה הרי מוטלת במצב ההפוך.

שאול יהלום: הרי לא יטילו על אף רופא אשמה על כך שהוא כן חיבר את החולה למכונת הנשמה.

שאול יהלום: בסך הכול נותנים לו את הדרך.

אבינועם רכס: בארצות-הברית היו תביעות כאלה.

שאול יהלום: אני מוכן להוסיף לעניין הזה סעיף הגנה, שאם הרופא, מתוך זה שהוא מיהר או היו הנסיבות כאלה שהרופא לא יכול היה לעמוד על כל הדברים הסבירים ועשה מעשים להמשך חיים, לא למניעת חיים, לא יאשימו אותו.

מיכאל ויגודה: יש את זה בחוק.

מיכאל ויגודה: זה בגבולות הסָביר.

שאול יהלום: לא יאשימו את הרופא על כך שהוא הציל חיים.

תמר סטן: יש סעיף על חירום.

שאול יהלום: הוא אומר:

שאול יהלום: מחר המשפחה תתבע את הרופא לדין לא על הפסקת חיים אלא על הסבל שהוא גרם לחולה בכך שהוא כן טיפל בו.

שאול יהלום: יבוא הרופא ויגיד: מה אתם רוצים?

שאול יהלום: הייתי במשמרת לילה, האישה היתה באוסלו, בדקתי במאגר ולא היה שם דבר, השעה היתה 12 בלילה, אין כאן עורך-דין, אין שום דבר.

שאול יהלום: אז מה רציתם?

שאול יהלום: אז חיברתי אותו למכונה.

שאול יהלום: אומר פרופ' רכס, מחר יגידו: למה לא התקשרת בטלפון לאוסלו?

שאול יהלום: למה לא שאלת את הבנים?

שאול יהלום: למה לא התקשרת לבית?

שאול יהלום: אז הרופא יגיד: היו לי עוד 3 חולים שהגיעו מתאונת דרכים.

שאול יהלום: מה אתם רוצים?

אברהם שטינברג: אבל אמרנו: רק מאמץ סביר.

אברהם שטינברג: זה לא מאמץ מקסימלי.

שאול יהלום: אני מציע שיהיה כאן סעיף שמגן על הרופא.

מיכאל ויגודה: יש סעיף כללי שנותן חסינות כללית.

שאול יהלום: אם תוך כדי הטיפול בחולה הרופא לא הספיק או לא יכול היה ולכן הוא האריך חיים, הוא עשה את החזקה שלנו, לא יעמידו אותו לדין.

שאול יהלום: על הארכת חיים לא נעמיד לדין.

אבינועם רכס: רק בתנאיי חירום ודחיפות.

שאול יהלום: כן, אם לא היה בידו הזמן הסביר והאמצעים הסבירים.

אברהם שטינברג: אולי רק משפט אחד ברמה הקונצפטואלית.

אברהם שטינברג: אנחנו מדברים כאן על חולה שאובחן כנוטה למות.

אברהם שטינברג: זאת קטגוריה מיוחדת.

אברהם שטינברג: בקטגוריה הזאת אנחנו יודעים אתית ואפידמיולוגית שיש אנשים שבתנאים האלה רוצים שיעשו עבורם הכול ויש אנשים שלא רוצים.

יצחק לוי: יש גם חזקה, שהוא לא רוצה.

אברהם שטינברג: יש כאלה ויש כאלה.

אברהם שטינברג: אני חושב שכדי לאזן בין החזקה שאפריורי צריך לטפל לבין העובדה שיש שרוצים ויש שאינם רוצים, תהיה חובה מינימלית על הרופא לברר מה החולה הזה רוצה.

אברהם שטינברג: אני לא רואה בזה שום סתירה לחזקה.

שאול יהלום: מלבד אם אין לו זמן, מלבד אם אין לו תנאים סבירים.

אדי וייס: אנחנו כבר העברנו לוועדה את העמדה שלנו בכתב אבל אני רוצה לחזור עליה כאן.

אדי וייס: אני בעצם נכנס לעניינים העיקריים כאן.

אדי וייס: בכל הקשור למצבו של חולה שהוא אינו בעל כשרות, לפי הקונספציה שהוצעה כאן התהליך הוא שכאשר יש אדם שאי אפשר לברר את רצונו אז אכן יש הוראות איך בדיוק ניתן לעשות את זה ובסופו של דבר מי שמחליט הוא הרופא.

אדי וייס: אנחנו חושבים שהמבנה הזה לא כל-כך רצוי במצבים כאלה, ובעיקר להטיל את כל האחריות במשימה הזאת על הרופא.

אדי וייס: זה גם כן מתוך הניסיון שלנו בתור באי-כוח היועץ המשפטי לממשלה שמופיעים בתחום האפוטרופסות.

אדי וייס: אנחנו חושבים שמן הראוי שהבירור וההחלטה יתקבלו על-ידי האפוטרופוס ולא על-ידי רופא.

אדי וייס: אם אין אפוטרופוס, אפשר למנות מהר מאוד אפוטרופוס, אין בזה בעיה.

אדי וייס: אנחנו מטפלים בזה יום-יום.

רשף חן: אם יש לו אפוטרופוס סימן שהוא יצא מחזקת כשרות.

אדי וייס: לא, יש כל מיני אנשים שסובלים למשל מפיגור שכלי, מדמנציה או ממחלת נפש.

רשף חן: אז חזקת הכשרות לא חלה עליו, הוא לא כשיר.

אדי וייס: נכון.

אדי וייס: אנחנו מדברים על מצב כזה.

אדי וייס: או שהוא נכנס למצב של חוסר הכרה.

אדי וייס: בכל המצבים האלה אנחנו סבורים שהגורם שצריך גם לערוך את הבירור וגם לקבל החלטה זה האפוטרופוס ולא הרופא.

אדי וייס: למה?

אדי וייס: קודם כול, רופאים מטבע הדברים הם עסוקים מאוד.

אדי וייס: יש כל מיני חולים ועיסוקים אחרים שהם צריכים לטפל בהם.

אדי וייס: הם גם כן לא יוצאים לשטח.

שאול יהלום: בכל אופן לא הוכח שהאפוטרופסים פנויים.

שאול יהלום: הרופאים עסוקים אבל האפוטרופסים לא עסוקים?

אדי וייס: אדם מתמנה כאפוטרופוס בדיוק לצורך העניין הזה.

אדי וייס: זה בדיוק כל עיסוקו של האפוטרופוס שבא בנעליו של האדם עצמו.

אברהם שטינברג: איך הוא יודע את זה?

שאול יהלום: אתה יודע שהיו לאחרונה הרבה תחקירים על תפקוד של כמה אפוטרופוסים, שלא כדאי שנעלה את זה כאן בוועדה.

אדי וייס: אני מדבר על המדיניות.

אדי וייס: מה שקורה בפועל בשטח.

אדי וייס: לפני שממנים מישהו כאפוטרופוס על אדם אחר, קודם כול מנסים לבדוק אם בקרב המשפחה ובקרב הידידים והחברים שלו יש מועמד.

אדי וייס: זאת אומרת, האדם הקרוב שמוזכר כאן בחוק הוא בדרך כלל האפוטרופוס של אדם.

אדי וייס: רק כאשר אין אדם כזה הולכים לעמותות ציבוריות ולכל מיני גורמים אחרים.

אדי וייס: ברוב מקרי האפוטרופסות מדובר על מינוי של בן משפחה או של חבר או אדם אחר שיש לו קשר עם החולה הזה.

אדי וייס: כאן הרופא מתבקש להיות כמו בית-משפט קטן.

אדי וייס: הוא צריך לאסוף כל מיני נתונים.

אדי וייס: לא כל הנתונים נמצאים בתוך בית-החולים והוא יצטרך לצאת החוצה ולהתחיל לבדוק בקרב המשפחה אם יש רעיונות או דברים מן הסוג הזה.

שאול יהלום: והאפוטרופוס כן יעשה את זה?

אדי וייס: כן.

שאול יהלום: זה לא תפקידו של האפוטרופוס.

אדי וייס: זה בדיוק תפקידו.

אדי וייס: זה בדיוק מה שקורה.

שאול יהלום: בוא תבין, אני אגיד לך את זה בלשון גסה: נניח שיש אפוטרופוס.

שאול יהלום: ב-50% מן המקרים בני המשפחה לא אוהבים את זה כל-כך.

שאול יהלום: לפעמים יש ניגוד אינטרסים בין האפוטרופוס לבין המשפחה והם רבים יום ולילה, וברגע שהאפוטרופוס יביא נתונים ויחליט הם יגידו ההיפך.

שאול יהלום: לעומת זה לרופא אין שום אינטרס.

אדי וייס: אבל זאת לא המציאות.

אדי וייס: במציאות רוב האפוטרופסים הם בני משפחה ואז אין בעיה.

אדי וייס: רק במקרים בודדים יש בעיות.

אדי וייס: זה היוצא מן הכלל ולא הכלל.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: נניח שזה יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: מדובר על סיטואציה שמתרחשת בדרך כלל בבית-חולים.

שאול יהלום: האדם שיורד לפרטי פרטים ויכול לדבר עם המשפחה ולהסביר לה גם את מצב החולה וגם את מצב הטיפול הוא רק רופא.

שאול יהלום: קבענו כאן רופא אחראי ורציני, ואפילו נתנו לו עזרה בגלל שהוא עסוק.

שאול יהלום: אז אני אלך ואחליף את הרופא האחראי באדם שאני לא יודע אפילו מי הוא?

אדי וייס: אבל יודעים מי הוא, בודקים.

אדי וייס: זה מה שניסיתי להגיד ליושב-ראש.

אדי וייס: יש תהליך באפוטרופסות.

אדי וייס: לפני שאדם מתמנה כאפוטרופוס זה עובר תהליך של בדיקה על-ידי פקידת סעד.

שאול יהלום: אבל עליך להבין שלפעמים אין להם ברירה.

שאול יהלום: לפעמים זה בן המשפחה הכי קרוב והוא לא הכי בסדר, ואז אם הולכים לעמותות – הרי ראינו כמה שערוריות בעניין הזה, ראינו אנשים שמנצלים ולא בודקים.

שאול יהלום: ראינו שהאפוטרופוס הכללי לא עושה בדיקה על כל הנושאים הציבוריים, לא בודק פעם בשנה איך זה פועל.

שאול יהלום: ראינו שיש לפעמים ניגודי אינטרסים ואלף שחיתויות.

שאול יהלום: להזכיר לך את התחקירים שהתפרסמו?

שאול יהלום: טוב, נקודה.

שאול יהלום: עו"ד וייס, שמענו.

אדי וייס: איך הרופא יבדוק את זה?

אברהם שטינברג: אני רוצה להבהיר שני דברים.

אברהם שטינברג: יש הבדל בין מיופה-כוח בהצעת החוק שלנו לבין אפוטרופוס.

אברהם שטינברג: מיופה-כוח הוא אדם שהחולה עצמו בחר והנחה אותו.

יצחק לוי: לפי חוק זכויות החולה.

מיכאל ויגודה: לא לפי חוק זכויות החולה אלא לפי החוק הזה.

אברהם שטינברג: בהרחבה מחוק זכויות החולה.

אברהם שטינברג: לפי חוק זכויות החולה מיופה-כוח רשאי רק להסכים לטיפול, הוא לא רשאי לסרב לטיפול, ולפי החוק שלנו מיופה-כוח יעשה מה שהחולה רוצה, מה שהחולה אמר לו כשהוא היה בר כושר שיפוט.

אברהם שטינברג: זה בעינינו אדם שמייצג נאמנה את החולה.

אברהם שטינברג: לעומת זה, אפוטרופוס הוא אדם שמתמנה אחרי שהחולה כבר אינו כשיר.

אברהם שטינברג: זאת אומרת, האפוטרופוס הוא אדם שבכלל לא יודע מה החולה הזה רוצה.

אברהם שטינברג: מי הוא בכלל שיקבע החלטות?

אברהם שטינברג: הוא נראה לנו האדם הכי לא מתאים.

אברהם שטינברג: נניח שממנים את האדם הקרוב, אז ממילא האדם הקרוב פה משתתף בתהליך, בלי הסרבול של הצורך ללכת לבית-משפט ולבחון אותו ולמנות אותו.

אדי וייס: אבל הוא לא מקבל את ההחלטה.

אברהם שטינברג: אנחנו לא רוצים שהוא יקבל את ההחלטה, זה בדיוק העניין, מפני שלאדם הקרוב הזה יש אינטרסים.

אברהם שטינברג: אנחנו רוצים שהרופא ישפוט האם מה שהאדם הקרוב הזה אומר הוא באמת אובייקטיבי והוא טובת החולה.

אדי וייס: איך רופא ישפוט את הדבר הזה?

אברהם שטינברג: רופא ישפוט כי יש לו צוות.

אברהם שטינברג: איך עושה את זה שופט?

אברהם שטינברג: יש כאן שיקול-דעת.

אדי וייס: שופטים רגילים לקבל הכרעות כאלה, זה בדיוק העיסוק שלהם.

אברהם שטינברג: אני חושב שתהיה טעות להכניס כאן מערכת - - -

אדי וייס: הופכים את הרופא להיות מי שמעריך את האמינות של עֵד.

אברהם שטינברג: אתה סומך על הרופא לעשות ניתוח?

אברהם שטינברג: למה לא תסמוך עליו לדעת מה החולה רוצה?

שאול יהלום: גם אתה הופך את האפוטרופוס לשופט.

אברהם שטינברג: האפוטרופוס הוא האדם הכי לא מתאים.

שאול יהלום: הרי אתה לא מציע שהאפוטרופוס יגיד את דעתו.

שאול יהלום: זה כבר מופיע.

שאול יהלום: אלא אתה אומר שהאפוטרופוס יחליט.

שאול יהלום: על סמך מה?

אדי וייס: על סמך הקריטריונים האלה.

שאול יהלום: האפוטרופוס או מיופה-הכוח או הקרוב, לא משנה, אחד מהם קיים, את זה אתה מקבל, והוא אומר את דעתו.

שאול יהלום: עכשיו עומדת בפנינו השאלה מי השופט במקרה שלנו.

שאול יהלום: האם זה שמקבל את כל הנתונים ושופט הוא האפוטרופוס או זה שמקבל את כל הנתונים הוא הרופא האחראי.

שאול יהלום: במקרים שהאפוטרופוס מונה כאשר האדם כבר אינו כשיר, הרי גם אתה יודע, אותו אפוטרופוס לא יודע שום דבר על עמדתו של החולה.

שאול יהלום: אלא מה, אתה אומר שיתכן והאפוטרופוס מונה קודם לכן, למשל אפוטרופוס של ילד מפגר או משהו כזה.

אדי וייס: כן, הוא מכיר בפועל את כל המשפחה.

שאול יהלום: בסדר, אז הוא מכיר את כל המשפחה אבל יכול להיות שיש לו ניגוד אינטרסים.

אדי וייס: למה יש לו ניגוד אינטרסים?

שאול יהלום: כי הוא קרוב משפחה ויקבל את הירושה.

שאול יהלום: האפוטרופוס הוא אבא של ילד מפגר מעל גיל 18 והוא מקבל את ירושתו מפני שהאמא לפני הגירושין השאירה לו את הבית.

שאול יהלום: מה אתה רוצה?

שאול יהלום: הוא לא בעל אינטרסים?

אדי וייס: במקרה שיש חשש אז אנחנו מציעים להביא את זה בפני הוועדה האתית.

שאול יהלום: אנחנו לא נקבל את זה.

שאול יהלום: החלטנו שזה יהיה הרופא המומחה.

שאול יהלום: זה לא עוול כזה גדול.

צ'רלס ספרונג: אני מתנצל שלא הייתי כאן בשבועות האחרונים כי הייתי בחוץ-לארץ אבל הייתי יושב-ראש תת-הוועדה הרפואית של הוועדה הציבורית (ועדת שטינברג).

צ'רלס ספרונג: בתור מנהל היחידה לטיפול נמרץ בהדסה עין-כרם קורה יותר מדי פעמים שאני צריך לשבת עם משפחות ולקבל החלטות כאלה, במיוחד לגבי חולים הנוטים למות.

צ'רלס ספרונג: אין החלטה קשה יותר לרופא מאשר החלטות מעין אלה.

צ'רלס ספרונג: אני בתור איש שאחראי לחולה לא רוצה לתת למישהו אחר.

צ'רלס ספרונג: אני לא רוצה לשמוע מה שהמשפחה אומרת או מישהו אחר או להטיל את זה על עובדת סוציאלית.

צ'רלס ספרונג: אני רוצה לשמוע בעצמי, אולי כעין שופט, ולקבל את ההחלטות הכי טובות שאני יכול לקבל בתור רופא, כי אנחנו מדברים על חיים ומוות.

צ'רלס ספרונג: אז אין שאלה שהרופא מקבל את ההחלטות.

צ'רלס ספרונג: גם כעת יום-יום אנחנו מקבלים את ההחלטות.

צ'רלס ספרונג: לפעמים אנחנו מקבלים חולים בטיפול נמרץ.

שאול יהלום: לא הבנתי מה אדוני אומר.

צ'רלס ספרונג: מי שצריך לקבל את ההחלטה הוא רופא כי זאת החלטה רפואית.

שאול יהלום: אבל אתה תקבל את כל הנתונים לפני כן.

צ'רלס ספרונג: אני מחפש את כל הנתונים.

צ'רלס ספרונג: לגבי רוב החולים אין נתונים.

צ'רלס ספרונג: עשינו מחקרים ומצאנו שרק 20% מהחולים מדברים עם המשפחות ומשפחותיהם יודעות מה החולים רוצים.

צ'רלס ספרונג: אנחנו מחפשים כל הזמן נתונים.

צ'רלס ספרונג: אבל בנוגע למה שנאמר כאן, יהיה בעייתי מאוד אם האפוטרופוס יקבל את ההחלטות האלה.

צ'רלס ספרונג: בדרך כל כשאני מדבר עם משפחה אני אומר לה: זאת החלטה רפואית, אני לא רוצה שאתם תחליטו, אני רק רוצה לשמוע מה אתם חושבים שהחולה היה רוצה.

צ'רלס ספרונג: בגלל שאחר-כך אנחנו שומעים מהמשפחות על כל מיני רגשות-אשם, שהם היו כאילו אחראים למוות של החולה.

צ'רלס ספרונג: אחר-כך כשהם צריכים לחיות עם עצמם הם חושבים שאולי הם קיבלו החלטה לא נכונה, אפילו אם זה כן היה נכון.

צ'רלס ספרונג: אז אני לא רוצה לתת לאפוטרופוס לקבל את ההחלטות האלה.

צ'רלס ספרונג: אני עדיין חושב שהן החלטות רפואיות.

צ'רלס ספרונג: גם אם החולה מדבר על כל מיני בעיות עם האפוטרופוס עדיין אם רוצים לקבל החלטה טובה, לטובת החולה, כדאי לתת לרופא לקבל את ההחלטה, כשתהיה בידיו כל האינפורמציה.

צ'רלס ספרונג: זה מעשה של יום-יום בבתי-החולים.

שאול יהלום: עו"ד וייס, שמעת את פרופ' שטינברג ואת פרופ' ספרונג, נקודה.

שאול יהלום: אנחנו מכריעים על דעת חברי הוועדה להמשיך עם הרופא האחראי.

אבינועם רכס: אני רוצה להצטרף לפרופ' ספרונג במשפט אחד.

אבינועם רכס: זאת אחריות אולטימטיבית, אין אחריות גדולה ממנה ברפואה, ולא יכול להיות שאנחנו ניתן את הסמכות הזאת למישהו שהוא לא רופא.

רומן ברונפמן: אין לנו בכלל ספק, אין לנו ספק קל שבקלים.

אבינועם רכס: הרופאים היושבים כאן בוועדה תומכים בעמדת הוועדה.

יצחק לוי: אדוני חיפש קודם משהו בין היוזמה של הרופא האחראי לעשות מאמץ אדיר לחפש מידע לבין המציאות.

יצחק לוי: כפתרון הייתי מציע ניסוח כדלהלן בסעיף קטן (ג): "לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות ונודע לרופא האחראי" – כלומר לא הוא ביוזמתו גילה אלא נודע לו – "אז יפעיל מאמץ סביר בכדי לקבל את כל הנתונים".

יצחק לוי: נודע לו על כוונתו של החולה למות.

רומן ברונפמן: איך נודע לו אם הוא לא עשה מאמץ כדי לבדוק?

יצחק לוי: קודם כול נודע מפי השמועה, ואז הוא עושה מאמץ לבדוק את כל הנתונים.

יצחק לוי: חיפשת הגנה קודם לכן.

שאול יהלום: אבל שכנעו אותי שבאותו פרק זמן של ההחלטה, בצומת הארכת החיים המלאכותית, יתכן והרופא צריך לחפש את הנודע לו.

שאול יהלום: ונוסיף הגנה, שלא יואשמו רופאים שבתנאים סבירים עשו את המאמץ אבל בגלל הקשיים שהציבו התנאים דאגו להמשך חיים ולא יכלו לגמור את כל הבדיקות.

יצחק לוי: הבנתי.

יצחק לוי: אני מבקש, אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור, לחזור אחורה.

יצחק לוי: בסעיף 4(ב)(1) נכתב: "בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת".

רומן ברונפמן: אנחנו כבר עברנו על הסעיפים.

רומן ברונפמן: אני רוצה להגיד, כאחד מן המציעים, אם כל פעם נחזור אחורה – לא נתקדם ומעשה החקיקה הזה לא יסתיים.

רומן ברונפמן: לכן אני מבקש מכם וגם מהיושב-ראש להתקדם.

רומן ברונפמן: אנחנו מתקדמים יפה מאוד, לאט מאוד, מאוד ביסודיות.

רומן ברונפמן: לא נחזור אחורה.

שאול יהלום: אבל אם הוא כבר פתח – תלמד לך כלל: אל תסתבך עם עורכי-דין.

יצחק לוי: בסעיף 4(ב)(1) נכתב: "בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת".

יצחק לוי: האם בכוונה לא צוין הבעת עצמו בכתב או בעל-פה ?

יצחק לוי: האם בכוונה זה נשאר פתוח?

אברהם שטינברג: בכל צורה.

יצחק לוי: לגבי "עדות" שדובר עליה קודם – המילה "עדות" מופיעה גם בהמשך.

יצחק לוי: אני מדבר אל המשפטנים של הוועדה.

יצחק לוי: צריך גם שם לתקן.

שאול יהלום: נתקן כל מקום שמופיעה המילה "עדוּת".

יצחק לוי: והדבר האחרון, יש כאן איזו סתירה בסיפה של פסקה (ב)(2).

יצחק לוי: נאמר: "ובהיעדר עדות של אדם קרוב" – ואחר-כך נאמר "בהתחשב בעמדת אפוטרופסו של החולה הנוטה למות, שהוא אדם קרוב".

יצחק לוי: אז אם האפוטרופוס הוא אדם קרוב אז כבר יש אדם קרוב.

יצחק לוי: אני חושב שבמשפט "עמדת אפוטרופסו של החולה הנוטה למות שהוא אדם קרוב" צריך להשמיט בסוף את המילים "אדם קרוב" כדי שזה לא יסתור את החלק הראשון של המשפט.

טליה אגמון: יכול להיות שיש אדם קרוב שאין לו עדוּת, הוא לא יודע מידיעה מה רצה החולה אבל הוא גם אפוטרופוס.

טליה אגמון: ואז אנחנו מתחשבים בעמדתו האישית הסובייקטיבית של האפוטרופוס.

אברהם שטינברג: ולכן זאת העדיפות האחרונה.

ג'ודי וסרמן: לכן זה עמדת האפוטרופוס ולא הצהרה.

קריאה: בכלל מה הוא יודע על הבן אדם הזה?

ג'ודי וסרמן: יש הבחנה בין "עמדה" לבין "עדות" או "הצהרה".

אדי וייס: יכול להיות שיש אפוטרופוס שהוא לא אדם קרוב.

ג'ודי וסרמן: אז לא יתחשבו בעמדה שלו בכלל.

אדי וייס: יכול להיות אפוטרופוס שאינו קרוב לאדם החולה ובכל זאת לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא מוסמך לייצגו.

אברהם שטינברג: לא לחוק הזה.

אדי וייס: אז יש סתירה מסוימת בחוק.

מיכאל ויגודה: אין שום סתירה.

מיכאל ויגודה: אני רוצה להפנות לסעיף 48.

מיכאל ויגודה: אנחנו חשבנו על העניין הזה וכתבנו סעיף שקובע באופן מפורש: "על אף האמור בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ובכפוף לאמור בפסקאות (2) ו-(4)" – הפסקאות שאנחנו מדברים עליהן – "בעניינים שחוק זה חל עליהם לא יהיה אפוטרופוס שמונה לאדם מוסמך לייצגו".

מיכאל ויגודה: כך קבענו.

אדי וייס: אם הכוונה לאדם קרוב ולא לאפוטרופוס אז לא צריך להזכיר כאן את המילה "אפוטרופוס" בכלל.

אברהם שטינברג: אם מינו אותו והוא במקרה קרוב אז תהיה לו עמדה.

שאול יהלום: לאפוטרופוס שהוא קרוב יש עדיפות.

מיכאל ויגודה: אפוטרופוס וקרוב – אז מתחשבים בעמדה שלו.

מיכאל ויגודה: צריך שיתקיימו שני התנאים.

אברהם שטינברג: יש כאן 3 דרגות: יש דרגה של קרוב שמעיד; יש דרגה של אפוטרופוס קרוב שקובע עמדה אישית; ויש אפוטרופוס שאינו קרוב, שלא מעניין אותנו מה הוא אומר.

אברהם שטינברג: זה מה שהחוק הזה קובע.

יצחק לוי: אם אומרים "של אדם קרוב, לרבות אפוטרופוס" לדעתי הסתירה נפתרת.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: רק אפוטרופוס שהוא קרוב.

אברהם שטינברג: לא "לרבות".

שאול יהלום: לדעתי זה מנוסח בסדר.

מיכאל ויגודה: אני רוצה להסביר את זה.

מיכאל ויגודה: לגבי עדוּת על רצונו של החולה אין יתרון לאפוטרופוס באשר הוא אפוטרופוס.

מיכאל ויגודה: יש לו יתרון כאשר הוא אדם קרוב ויודע להעיד על רצונו של החולה.

מיכאל ויגודה: לעומת זה, באשר לעמדה מה לעשות עם החולה, אין יתרון לאדם קרוב אלא אם הוא האפוטרופוס.

מיכאל ויגודה: זה הסיכום של הסעיף.

יצחק לוי: צריך לנסח את זה קצת יותר טוב.

מיכאל ויגודה: זה מנוסח היטב.

אהובה טיכו: הערה אחת לעניין סעיף 4(א) – חזקת הרצון לחיות.

אהובה טיכו: אותי מטרידה רק נקודה אחת וזה במקרה של ספק.

אהובה טיכו: נדמה לי, פרופ' שטינברג, שזה צריך להיות "ספק סביר".

אהובה טיכו: אני חושבת שתחושות-לב כלשהן של רופא, כאשר זה לא מקרים של סתירה בין קרובים - - -

שאול יהלום: מה ההבדל בין "ספק" ל"ספק סביר"?

אהובה טיכו: ההבדל הוא לדעתי משפטי.

אברהם שטינברג: ומי יקבע את זה?

אהובה טיכו: תמיד הרופא, כמו שאמרנו, אבל הוא צריך להיות ספק סביר.

יצחק לוי: היא מתכוונת, לא ספק ספקא אלא ספק ממש.

אהובה טיכו: ספק שהוא משמעותי, שמבוסס על מחלוקת בין קרובי משפחה, על צוואות סותרות בזמנים שונים וכדומה.

אהובה טיכו: נדמה לי שהספק הזה הוא שמבסס - - -

שאול יהלום: טוב, "ספק סביר".

ג'ודי וסרמן: הערה טכנית אחת לעניין מיופה-הכוח.

ג'ודי וסרמן: מאחר ובסעיף 26 מוגדר "מיופה-כוח" כאדם שקיבל יפוי-כוח לעניין החוק הזה, אני מציעה להעביר את זה להתחלת החוק כדי שיהיה ברור שגם בסעיף הזה אנחנו מדברים על מיופה-כוח.

ג'ודי וסרמן: והערה נוספת, מהותית יותר, לעניין הוועדה האתית, בסעיף 39 בעמוד 20.

ג'ודי וסרמן: יש ועדה אתית מוסדית שכל אחד מהגופים והאנשים המנויים בסעיף 39(א) יכולים לפנות אליה כדי לקבל הכרעות.

ג'ודי וסרמן: אחד האנשים האלה זה הרופא האישי של המטופל.

ג'ודי וסרמן: אותו רופא אישי שעכשיו בסעיף 4 היה צריך לקבל את ההחלטה.

אברהם שטינברג: לא, זה הרופא האחראי.

אברהם שטינברג: הרופא האישי הוא הרופא מקופת-חולים.

שאול יהלום: סעיף 5 – חזקת כשרות

שאול יהלום: סעיף 5 – חזקת כשרות (ב) אין מוציאים חולה נוטה למות מחזקת היותו כשיר כאמור בסעיף קטן (א) לצורך חוק זה, אלא בהחלטה רפואית מנומקת ומתועדת של הרופא האחראי לאחר שקיים התייעצות עם המטפלים בחולה הנוטה למות ובמידת האפשר עם הרופא האישי.

שאול יהלום: " מדובר כאן איך אנחנו קובעים את המעבר מהחולה בעל ההכרה לחולה שאינו בעל הכרה.

אברהם שטינברג: בנוסף לסעיפים הקודמים בהגדרה מי הוא לא חולה כשיר.

ג'ודי וסרמן: לכן בדיוק צריך להוסיף בסעיף קטן 5(א): "חזקה על אדם שמלאו לו 17 שנים ושלא הוכרז פסול דין שהוא כשיר ...".

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן 5(ב) אנחנו מדברים רק על חולה הנוטה למות או על כל אדם?

אברהם שטינברג: אנחנו התייחסנו רק לחולה הנוטה למות.

יצחק לוי: צריך לומר "חזקה על אדם שהוא בעל כשרות ..." ולא "כשיר".

מיכאל ויגודה: מה זה "כשיר"?

מיכאל ויגודה: "בעל כשרות" מוגדר בהגדרות.

מיכאל ויגודה: "כשיר" סתם יסרבל את ניסוח החוק.

יצחק לוי: "חזקה על אדם שהוא בעל כשרות על-פי ההגדרה".

אדי וייס: יש לנו הערה לסעיף קטן 5(ב).

אדי וייס: ציינו שמהניסיון שלנו, בדרך כלל הרופאים שמוציאים אנשים מחזקת הכשרות הם פסיכיאטרים.

אדי וייס: זה מהניסיון שלנו.

אדי וייס: ולפעמים גם פסיכולוגים.

אדי וייס: אנחנו מציעים לציין את זה במפורש ולאפשר גם לרופאים האחרים.

אדי וייס: בדרך כלל זה לא כל רופא.

אברהם שטינברג: זה תפקיד הרופא האחראי.

אברהם שטינברג: אם יש לו ספק, הוא יקרא לפסיכיאטר.

אברהם שטינברג: ברוב המקרים לא צריך פסיכיאטר.

קריאה: אם יש לך אדם חסר הכרה אתה לא קורא לפסיכיאטר.

אדי וייס: לא ביקשתי להוציא את כל שאר הרופאים.

אדי וייס: אנחנו רק מבקשים לציין את אלו שבפועל בדרך כלל מוציאים אנשים מחזקת הכשרות, בנוסף לרופאים האחרים.

שאול יהלום: פרופ' שטיינברג, אמרת שאם הרופא האחראי צריך הוא קורא לפסיכיאטר.

שאול יהלום: זה לא כתוב כאן.

אברהם שטינברג: כתוב: "לאחר שקיים התייעצות עם המטפלים בחולה".

שאול יהלום: הפסיכיאטר לא טיפל בחולה.

שאול יהלום: נניח שיש בעיה וגזע המוח כבר לא עובד וצריך להתייעץ עם נוירולוג אבל עד היום נוירולוג לא ראה את החולה.

שאול יהלום: אז הוא לא בגדר המטפלים בחולה והרופא האישי הוא לא נוירולוג.

שאול יהלום: "לאחר שקיים התייעצות עם המטפלים בחולה ועם המומחים הנוגעים בדבר".

קריאה: "עם המומחים הרלוונטיים".

אבינועם רכס: חולה ששוכב במחלקה אונקולוגית ונמצא בטיפול של רופאים המטולוגיים או אונקולוגים, כשהוא שוקע בחוסר הכרה קוראים לפסיכיאטר.

ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף קטן (ג) – "מטופל" - - -

קריאה: את מחזיקה מסמך אחר.

קריאה: בנוסח קודם היה סעיף קטן (ג): "מטופל רשאי לערור על החלטת רופא".

מיכאל ויגודה: זה היה בנוסח שעבר את ועדת השרים לחקיקה.

מיכאל ויגודה: אנחנו סימנו את הסעיף הזה, שקבע שאפשר לערור על ההחלטה, למחיקה מתוך מחשבה שאין צורך בכל סעיף וסעיף לקבוע שאפשר לערור על ההחלטה אלא אנחנו מבקשים לרכז סעיף כללי שבו יאמר שעל ההחלטות שנתקבלו לפי הוראות חוק זה אפשר לערור.

מיכאל ויגודה: רשום אצלנו שאנחנו צריכים לרכז את כל הסעיפים כדי שייאמר במפורש שעל ההחלטות שנתקבלו על-פי סעיפים כך, כך וכך אפשר לערור בהתאם לפרוצדורה.

שאול יהלום: פרק ד': שמיעת עמדתו של קטין סעיף 6 – שמיעת עמדתו של קטין

שאול יהלום: פרק ד': שמיעת עמדתו של קטין סעיף 6 – שמיעת עמדתו של קטין (ב) התגלעה מחלוקת בין קטין שמלאו לו 15 שנים והוא חולה הנוטה למות לבין אפוטרופסו או לבין המטפלים בו, לעניין הטיפול הרפואי בו, תכריע במחלוקת הועדה המוסדית.

שאול יהלום: "

אברהם שטינברג: אנחנו חילקנו את בני האדם לקטינים, קטיני-ביניים ובגירים.

אברהם שטינברג: בגיר על-פי ההצעה הזאת זה מ-17 ואילך ויכול להיות שהגיל הזה ישתנה.

אברהם שטינברג: אנחנו חשבנו שיש גיל ביניים, שהוא לא מספיק בשל לקבל החלטה שנשמע לה עד הסוף אבל הוא כן מספיק בשל להשתתף בתהליך קבלת ההחלטה, להביע את עמדתו כדי שנוכל להתחשב בה.

אברהם שטינברג: חשבנו שבין 15-17 זה גיל, בכפוף להערכה של בשלות שכלית ונפשית, שקטין כבר מבין, ובעיקר כשהוא חולה.

אברהם שטינברג: אנחנו יודעים מהניסיון – ואני רופא ילדים – שכאשר הילדים חולים הם נעשים הרבה יותר מבוגרים מילדים בריאים בני אותו גיל.

אברהם שטינברג: ולכן מה שכואב לו ומה שמפריע לו הוא יודע טוב יותר מכל אחד אחר.

אברהם שטינברג: אבל הוא עדיין לא בגיר ולכן אמרנו שצריך לשתף אותו בתהליך.

אברהם שטינברג: אם הוא מסכים עם התהליך אז כמובן אין בעיה.

אברהם שטינברג: אם הוא לא מסכים עם התהליך, מכיוון שהוא לא בגיר הוא לא יכול לקבל את ההחלטה אבל אנחנו לא זורקים אותה לסל אלא אנחנו מביאים אותה לוועדת האתיקה.

אברהם שטינברג: לעומת זה מי שצעיר מגיל 15, גם אם הוא ישתתף בתהליך זה לא מספיק אפילו בשביל להביא את החלטתו לוועדת האתיקה.

אברהם שטינברג: ועדת האתיקה תשקול האם הנימוקים שהקטין הזה אומר באמת משכנעים.

שאול יהלום: והיא גוברת על הכול?

אברהם שטינברג: והיא גוברת על הכול.

שאול יהלום: היא גוברת על ההורים ועל כולם?

אברהם שטינברג: נכון.

שאול יהלום: אני מציע, נא לא להתייחס לגילאים.

שאול יהלום: על הגילאים נעשה דיון נפרד, בין גיל 17 לגיל 15.

שאול יהלום: יכול להיות שנוריד בכלל את הגילאים, לגיל 16 וגיל 12.

שאול יהלום: אני לא יודע.

אריה אלדד: אתמול היה בחור בן 16 שהביע באופן בוגר את רצונו להתאבד ... (מתייחס לפיגוע התאבדות של פלסטיני בן 16).

שאול יהלום: יכול להיות שנוריד את הגילאים.

שאול יהלום: האם מישהו רוצה להעיר על העיקרון?

אדי וייס: לא כתוב כאן מי מחליט בשם הקטין.

אדי וייס: זה בעיה בנוסח.

אדי וייס: לפי החוק, קטין הוא לא בר כשרות.

אדי וייס: לא כתוב שהאפוטרופוס מחליט במקומו, זה לא כתוב באף מקום.

אדי וייס: אין קביעה לגבי הגורם שמכריע בשם הקטין.

ג'ודי וסרמן: כתוב בנוסח שהוא זכאי להשתתף.

ג'ודי וסרמן: לא ברור מה אומרת הזכאות הזאת להשתתף ומי מכריע בעצם.

ג'ודי וסרמן: זה לא כתוב.

אברהם שטינברג: לא הכנסתם בסוף שהאפוטרופוס הטבעי הוא הקובע?

מיכאל ויגודה: אנחנו קיימנו ישיבה בסוגייה הזאת בשבוע שעבר.

מיכאל ויגודה: אני הייתי מבקש שנשאיר את הסוגייה הזאת לעיון נוסף משום שיש אכן צורך ללבן את הסוגייה בצורה מעמיקה יותר, מה מעמדו של האפוטרופוס הטבעי, כלומר ההורים, בעניין.

מיכאל ויגודה: לפי פסק-דין שפר של בית-המשפט העליון זה לא פשוט שההורים, האפוטרופוס הטבעי, יכולים לקבל החלטה על הפסקת טיפול ללא הסכמה של בית-המשפט.

מיכאל ויגודה: כך על כל פנים לפי פסק-דין שפר.

מיכאל ויגודה: כך שיש כאן אי-התאמה כלשהי.

ג'ודי וסרמן: יש כאן עמימות.

ג'ודי וסרמן: אולי היא מכוונת.

ג'ודי וסרמן: לא ברור מה זו השתתפות ומי מכריע, אלו שני אלמנטים שחסרים כאן.

מיכאל ויגודה: אני מציע שאת הסוגייה הזאת אנחנו נמשיך ללבן ונחזור לוועדה.

מיכאל ויגודה: השאלה היא מה המעמד של האפוטרופוס הטבעי.

מיכאל ויגודה: האם האפוטרופוס הטבעי לדוגמה יכול להחליט על הפסקת טיפול או על הימנעות מטיפול בקטין?

מיכאל ויגודה: לפי פסק-דין שפר לא זה המצב.

מיכאל ויגודה: השאלה היא האם אנחנו רוצים לסטות מהתקדים הזה בהצעת החוק שלפנינו או לא.

ג'ודי וסרמן: פרופ' שטינברג אמר שבעצם מי שמכריע זה ועדה אתית.

ג'ודי וסרמן: את זה אנחנו לא רואים כאן.

אברהם שטינברג: רק כאשר יש אי-התאמה.

שאול יהלום: מדובר בבחור בן 16.

שאול יהלום: הוא חש את כל סבלו ומדבר עם הרופא.

שאול יהלום: הרופא אומר לו: מה אתה רוצה?

שאול יהלום: האמת היא שאתה סתם מחובר למכונה אבל זה בגלל ההורים שלך.

שאול יהלום: אז הוא אומר: אני לא רוצה.

שאול יהלום: אני אומר לך די, תמיתו אותי, לא רוצה, אל תחבר אותי מחר.

שאול יהלום: ואז נכנס סעיף קטן (ב) – "התגלעה מחלוקת".

ג'ודי וסרמן: זה מתייחס לגיל 17.

ג'ודי וסרמן: את זה השארנו פתוח.

שאול יהלום: גם מה שכתוב בסעיף קטן (ב) צריך להיות בסעיף קטן (א).

שאול יהלום: מה ההתחשבות בדעתו?

ג'ודי וסרמן: לא כתוב איפה יתחשבו ומי יכריע.

אדי וייס: זה חסר.

אברהם שטינברג: ילד בכל גיל שהוא בעל כשירות ובשלות צריך להשתתף בתהליך.

אברהם שטינברג: יש דיון.

ג'ודי וסרמן: ומה המשקל שלו?

אברהם שטינברג: זה מתחלק לשני חלקים.

אברהם שטינברג: אם הוא מתחת לגיל 15 – אין לזה שום משקל.

אברהם שטינברג: אם הוא מעל גיל 15 והוא מתנגד למה שמציעים אז הולכים לוועדה האתית.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

אברהם שטינברג: זה מה שכתוב בסעיף קטן (ב).

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ב) זה מי שמלאו לו 15 ועוד לא מלאו לו 17 שנים.

שאול יהלום: שני הסעיפים מדברים אך ורק על ילד שגילו בין 15-17.

שאול יהלום: כאשר גילו פחות מ-15 הוא משתתף אבל לא מתחשבים בדעתו.

שאול יהלום: לצורך העניין כאילו הוא לא אמר כלום.

שאול יהלום: כאשר גילו בין 15-17 – אם יש מחלוקת היא מוכרעת בוועדה המוסדית.

אריה אלדד: אבל זה לא מה שכתוב בסעיף קטן 6(א).

אריה אלדד: סעיף קטן 6(א) אומר: "קטין שטרם מלאו לו 17 שנים" – כלומר גם בן 3 – "והוא חולה הנוטה למות, זכאי להשתתף בקבלת החלטה על הטיפול הרפואי בו".

אברהם שטינברג: בתנאי שהוא בשל מבחינה שכלית ורגשית.

אברהם שטינברג: בן 3 בדרך כלל לא יענה על הקריטריונים.

אריה אלדד: נדבר על בן 12, לא משנה.

אריה אלדד: מה המשמעות של "זכאי להשתתף בקבלת החלטה על הטיפול הרפואי בו"?

אברהם שטינברג: היום בדרך כלל קטינים, אפילו אם הם בשלים, אף אחד לא מתייחס אליהם.

אברהם שטינברג: מקבלים עליהם החלטות ומחליטים עבורם מבלי לשמוע אותם, מבלי להתייחס אליהם, כאילו הם רוח.

אברהם שטינברג: אנחנו חשבנו בוועדה, והיום יש המון מחקרים שמראים את זה, שהתהליך הזה לא נכון.

אברהם שטינברג: גם ילד בן 12, אם הוא בשל מבחינה רגשית וקוגניטיבית, צריך להשתתף בתהליך.

אברהם שטינברג: האם לתת לו כוח עד כדי כך שההחלטה שלו תגבר על אנשים מבוגרים?

אברהם שטינברג: זה לא.

אברהם שטינברג: אז אמרנו: זה מתחיל מגיל 15, שבו זה לפחות מעורר מספיק ספק.

שאול יהלום: אולי נוריד לגיל 14.

אברהם שטינברג: מגיל מסוים שזה מעורר מספיק ספק כדי להתחשב בדעתו.

מיכאל איתן: מה הכוח שלו מעל גיל 15?

אברהם שטינברג: הכוח לעלות לוועדה מוסדית.

מיכאל איתן: ומתחת לגיל 15 תכריע במחלוקת הוועדה המוסדית?

אברהם שטינברג: לא, מתחת לגיל 15 יחליט הצוות המטפל.

אברהם שטינברג: בין גיל 15-17 תחליט הוועדה המוסדית.

מיכאל איתן: בסעיף קטן (א): "קטין שטרם מלאו לו 17 שנים" - - -

אברהם שטינברג: בסעיף קטן (א) הוא רק משתתף בתהליך וזה לא מוגבל לגיל 15.

שאול יהלום: רבותי, תיכף נחדד את זה.

שאול יהלום: מגיל 3 לצורך העניין עד גיל 17 תמיד מדברים אתו ושואלים אותו וכאשר יש דיון קוראים לו והוא משתתף.

שאול יהלום: תשאלו מה זה טוב – אין לו עוד משקל אבל זה מהווה משקל גם עבור ההורים.

שאול יהלום: כאשר אני כהורה שומע איך הבן שלי מדבר אני מתחשב בו מאוד.

שאול יהלום: לי כהורה זה חשוב כי אז לא יהיו לי אותם רגשי אשם ונקיפות מצפון שפרופ' ספרונג דיבר עליהם קודם.

שאול יהלום: אני באמת חושב שאסור להמשיך בטיפול בילד אבל אם הוא אמר לי את זה ואני רואה כמה הוא סובל, זה משפיע מאוד.

שאול יהלום: מצד שני, אם הוא אומר: אבא, אני רוצה לחיות ככה, עזוב אותי – זה בוודאי משפיע עליי.

שאול יהלום: לכן חשוב מאוד שהוא ישתתף.

שאול יהלום: עכשיו נתגלתה מחלוקת.

שאול יהלום: אז אומרים: בילד קטן אני לא מתחשב.

שאול יהלום: כאשר הילד בן 3 אם יש מחלוקת אני לא מתחשב בילד.

שאול יהלום: מתי אני מתחשב?

שאול יהלום: אם הילד הזה גילו 15-17, וכפי שכבר אמרתי יכול להיות שהגילאים ישתנו וזה יהיה גילאים 14-16.

שאול יהלום: בגילאים האלה, גילאי הבגרות, אם יש מחלוקת ביני לבין אבא שלי הולכים לוועדה מוסדית והיא מכריעה.

אברהם שטינברג: החוק בעצם משקף את הביולוגיה ההתפתחותית, שהיא באמת הדרגתית.

מיכאל איתן: זה לא מנוסח היטב.

שאול יהלום: אני חושב שצריך לחדד ולומר: "להערכת המטפלים בו לעניין כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים להבין את הסיטואציה".

שאול יהלום: לא "כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים בהתאם לגילו" אלא היכולת שלו להבין את משמעות הדיון.

שאול יהלום: צריך להוסיף את זה כאן.

מיכאל ויגודה: הנוגעים למצבו הרפואי.

שאול יהלום: לא, שנוגעים להפסקת חייו.

שאול יהלום: הנוגעים למהות הדיון.

אדי וייס: הכול יוצא מתוך הנחה שההורים מחליטים כאן.

אדי וייס: זה לא כתוב, זה חסר.

אדי וייס: זאת הבעיה, ולא התהליך עצמו.

ג'ודי וסרמן: קבלת החלטה – זה יכול להיות גם על-ידי רופא.

אדי וייס: אני רוצה להבהיר, על-פי המצב המשפטי היום, על-פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הורה הוא האפוטרופוס הטבעי של הילד שלו והוא מוסמך לקבל החלטות.

אדי וייס: אבל כאן יש מעין סתירות.

אדי וייס: מצד אחד אנחנו אומרים שזה מחוץ לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, מצד שני יש כאן חוק לא לגמרי ברור.

אברהם שטינברג: אמרנו שאת החור הזה אנחנו נמלא.

שאול יהלום: נתקן את כל הלקונות והסתירות.

שאול יהלום: בואו נדבר על המהות.

שאול יהלום: כאן לא מחייב אותנו שום חוק שקיים עלי אדמות.

שאול יהלום: אולי פרט לכמה חוקי-יסוד כמו כבוד האדם וחירותו, אבל לא מחייב אותנו עכשיו חוק האפוטרופסות, זה לא מעניין אותנו.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לדבר על המהות.

שאול יהלום: המהות היא שאנחנו מתחשבים בדעתו של הילד מגיל מסוים.

מיכאל איתן: בכל גיל.

שאול יהלום: נכון, אבל מתחת לגיל 15 אין לזה משקל.

שאול יהלום: תמיד אנחנו רוצים לשמוע את הילד.

מיכאל איתן: לשמוע זה להתחשב, אחרת לא צריך לשמוע.

שאול יהלום: נכון, אבל לדעתו יש משקל רק מנקודה מסוימת.

מיכאל איתן: כך צריך לנסח את זה.

מיכאל איתן: כעת זה לא כתוב כך.

שאול יהלום: אז בבקשה לחדד את העניין.

אדי וייס: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הסמכות בידי ההורים ולאפשר איזה מנגנון של סייג.

אדי וייס: אם יש ראיה לאפשרות של ניגוד עניינים או משהו כזה, שההורה לא פועל בהתאם לטובת הילד, להעביר את זה לוועדה האתית.

אדי וייס: מהותית אנחנו חושבים שכך צריך להיות ההסדר כאן.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה חולק על מה שנקבע כאן לגבי ילדים בגילאים 15-17?

אדי וייס: לא.

אדי וייס: אני אומר שיש כאן חסר מסוים, לא כתוב מי הגורם שצריך לקבל החלטה בשם הילד, הרופא או ההורה או מישהו אחר.

אדי וייס: אנחנו חושבים שזה צריך להיות ההורה, עם סייג שכאשר יש איזו בעיה אז מעבירים את זה לוועדה האתית.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה נוספת.

מיכאל איתן: העירה לי הגברת הקצרנית הערה שיש בה טעם רב.

מיכאל איתן: היא אומרת: אתה שולל כאן

מיכאל איתן: ברמת העיקרון את הזכות של ההורים לשלול את המידע מהילד בדבר מצבו המלא.

מיכאל איתן: אתה מחייב את ההורים בעצם לסבך את הילד עם כל המידע הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לעשות את זה, אני לא אומר אם כן או לא, רק צריך לתת את הדעת למצב הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה אומר, או כבוד הקצרנית אומרת, שיכולה להיות סיטואציה שאנחנו נחליט להפסיק את חייו, לא להאריך את חייו, מבלי שהוא יידע עד כמה מצבו חמור.

מיכאל איתן: אם הוא ילד בן 5 או ילד בן 7.

מיכאל איתן: כאן אתה מטיל חובה.

מיכאל איתן: אתה אומר: "קטין שטרם מלאו לו 17 והוא חולה הנוטה למות זכאי להשתתף".

מיכאל איתן: אם הוא זכאי אז חייבים לשתף אותו גם נגד עמדת ההורים.

שאול יהלום: אתה בעצמך אומר שילד חולה הופך להיות מבוגר.

שאול יהלום: בואו נצא מתוך הנחה שילד בגיל 6 כבר מבין את העניין.

שאול יהלום: הוא יודע מה זה מוות, הוא רואה את חייו, הוא רואה כמה הוא סובל, הוא יודע כמה כימותרפיה הוא קיבל, הוא רואה את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אבל אף אחד עוד לא אמר לו: תדע לך, יש לך עוד שבוע לחיות.

שאול יהלום: כל הזמן נתנו לילד את התקווה: תסבול, תהיה חזק – תצא מזה.

שאול יהלום: כך בדרך כלל אתם עושים, ובצדק.

שאול יהלום: עכשיו אם אתה מזמין אותו לדיון - - -

מיכאל איתן: וההורים שלו אומרים: לא.

מיכאל איתן: ההורים שלו אומרים שהם לא רוצים שיגידו לילד שמצבו אנוש.

מיכאל איתן: אבל החוק מחייב.

שאול יהלום: בסעיף 6(א) נקבע שיש דיון ואתה מזמין אותו.

אברהם שטינברג: הוא זכאי להשתתף.

שאול יהלום: מה זה "זכאי להשתתף"?

אריה אלדד: אם הוא לא יודע שהולכים לכבות את המכשירים אז למה שיבקש?

מיכאל איתן: מול זכות יש חובה.

מיכאל איתן: אם הוא זכאי להשתתף אז מישהו חייב לשתף אותו.

מיכאל ויגודה: בכפוף להערכת המטפלים בו לעניין כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים.

שאול יהלום: הוא כשר, הוא בן 7 והוא מבין מה זה מוות.

מיכאל איתן: אבל השאלה היא מה מעמד ההורים באותה עת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על ההחלטה.

מיכאל איתן: אני מדבר על כך שמיידעים אותו על מצבו.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה ילד בן 7-8.

שאול יהלום: ברור שהוא מבין כל מה שנעשה בו.

שאול יהלום: דינו כבר נגזר, אין ברירה, כבר רואים שהסרטן התפשט בגופו, אף אחד לא חי בצורה כזאת יותר מחודשיים.

קריאה: אלא אם כן יכניסו את התרופות לסל הבריאות.

שאול יהלום: נגזר דינו, רואים שיש לו סרטן סופני.

שאול יהלום: ההורים אומרים: בואו ניתן לו מיתה שהוא לא יידע את העניין הזה, לא נכניס אותו היום למצב של חרדה, בנוסף לכל הלחץ מהמחלה שהוא יידע שיש לו רק עוד חודשיים.

שאול יהלום: מי יודע כמה הוא יבכה על מה שהוא הפסיד, איך הוא יגיב על כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אתה בא ואומר: כל ילד בסיטואציה הזאת צריך ליידע אותו.

שאול יהלום: לא כתוב כאן שרק כשההורים לא מוכנים להפסיק את הטיפול בו אלא בשני המקרים, גם כשהם מוכנים וגם כשהם לא מוכנים אתה משתף אותו.

שאול יהלום: ההורים רוצים דיון אבל לא רוצים לשתף את הילד.

שאול יהלום: על-פי הנוסח בסעיף הזה אתה חייב לשתף אותו.

אברהם שטינברג: כל אדם, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בגיר, אם הוא לא מוכן לדיון הזה אף אחד לא יכפה עליו את הדיון.

אברהם שטינברג: אסור לעשות את זה, זאת תהיה פגיעה בכל אדם.

אברהם שטינברג: כל אדם שמגיע לשלב שבו רוצים לשתף אותו בדיון צריך לעבור את ההכנה המתאימה.

אברהם שטינברג: אולי צריך להוסיף כאן שהוא גם הוכן לזה כראוי והוא מודע לדבר לפני שמשתפים אותו אבל ברור שלא יקחו ילד שכל הזמן אמרו לו: אתה תחיה והכול יהיה בסדר ועכשיו מביאים אותו ואומרים לו: דע לך, אנחנו הולכים לנתק אותך מהמכונה.

אברהם שטינברג: זה הרי אכזריות, ברור שלא ינהגו כך.

שאול יהלום: מה זה ברור?

אברהם שטינברג: יכול להיות שצריך לסייג את זה.

שאול יהלום: מה שברור לך – היום זה בלי חוק אבל כשיהיה חוק - - -

אברהם שטינברג: אני מקבל את הסייג, שהוא צריך להיות מוכן לשלב הזה.

אברהם שטינברג: מה שאנחנו מחדשים כאן - - -

שאול יהלום: כל הכבוד, אתם מאפשרים לשתף את הילד.

שאול יהלום: זה מתקדם מאוד וכולנו בעד.

אברהם שטינברג: לשתף אותו כשהוא מוכן לזה.

אברהם שטינברג: אז אולי נוסיף סעיף, שהוא מוכן לזה.

שאול יהלום: אנחנו רק רוצים לא ליצור מצב שההורים ריפדו את הילד בחלום, שרוצים שהוא תוך כדי חלום ייפטר מהעולם הזה ואנחנו הולכים ומקלקלים לו את הכול.

אברהם שטינברג: זה מקובל.

מיכאל ויגודה: לי נדמה שאנחנו מתפלפלים מעבר לצורך.

מיכאל ויגודה: סעיף קטן 6(א) אומר במפורש שזכותו של הילד להיות שותף בקבלת ההחלטה על מה שעומד לקרות לו כפוף למשהו – הוא כפוף להערכת המטפלים בו לעניין כושרו ובשלותו השכליים והנפשיים.

שאול יהלום: ילד בן 8 הוא כשיר, הוא בעל שכל מבריק, הכול בסדר אבל - - -

מיכאל ויגודה: לפי חוק זכויות החולה גם לגבי אדם בגיר, אדם בוגר בעל כשרות, בן 50 ובן 80, במקרים מסוימים – שאמנם בהם צריך לתעד את זה בהחלטה רפואית מתאימה – אין חובה חוקית ליידע חולה.

מיכאל ויגודה: כאשר אנחנו מעריכים שהידע יגרום לו צער, כאב, סבל וכן הלאה אין חובה ליידע אותו.

מיכאל ויגודה: זה כאשר מדובר באדם שהוא בגיר.

שאול יהלום: אבל אתה מבין שאתה לא יכול להכניס אותו לקטגוריה הזאת של הפסקת הטיפול אם לא הודעת לו.

שאול יהלום: אל תודיע לו והוא לא בעסק בכלל, הוא לא בחוק הזה בכלל.

שאול יהלום: אבל כאן יש עוד גורם, שההורים באים ואומרים: כל יום שעובר אנחנו בוכים, לא יכולים לראות איזה סבל.

שאול יהלום: למה השבועיים האלה?

שאול יהלום: בשביל מה?

שאול יהלום: ואז ההורים יודעים ולכן הם מחליטים.

שאול יהלום: הילד לא יודע והם אומרים: אל תגידו את זה לילד.

שאול יהלום: זאת בעיה אתית קשה מאוד.

אברהם שטינברג: כשאתה לוקח כאן אדם בגיר אתה לא חייב להגיד לו מה הולך להיות כי אין הורים ולא צריך את הסכמתו.

שאול יהלום: רבותי, הנושא ברור.

שאול יהלום: פרופ' שטינברג, אני מבקש שתחשוב על זה במשך השבוע.

שאול יהלום: זה נושא כל-כך רגיש וכל-כך מורכב, בואו נחשוב על זה שבוע ימים ונבוא לידי החלטה.

שאול יהלום: תתייעצו עם פסיכולוגים של ילדים.

שאול יהלום: צריך לראות איך לא לפגוע במי שרוצים שהילד ייפטר מן העולם מבלי שיידע עד כמה חדרו סבלותיו לנפשו.

אבינועם רכס: בחוק זכויות החולה מותר לרופא להסתיר את האמת, חלקה או כולה, מהחולה בתנאי שהוא מקבל לזה אישור של ועדה אתית של בית-החולים.

אבינועם רכס: יש מושג באתיקה שנקרא trashing privilege, שאתה לוקח כמו דלי מלא זבל וזורק את כל האמת על החולה ואתה יכול לגרום לו נזק גדול מאוד.

אבינועם רכס: זאת אומרת, יש סיטואציות בהן מותר וצריך להסתיר.

אבינועם רכס: זה לא בידיים של הרופא להחליט, הוא צריך את הוועדה האתית.

אבינועם רכס: אני חושב שהסייג הזה מופיע כאן, שגילוי האמת לילד-לנער כפוף לשיפוט של אנשים אם הוא מסוגל לעמוד באמת הזאת או לא.

מיכאל איתן: זה לא כתוב כאן.

אבינועם רכס: זה כפוף להערכת המטפלים בעניין כושרו ובשלותו השכליים והרגשיים.

שאול יהלום: לְמה?

אבינועם רכס: הייתי מוסיף את המילים "לקבלת המידע הרלוונטי".

שאול יהלום: את זה כבר הוספנו.

אברהם שטינברג: זה עונה על הכול.

שאול יהלום: נראה אם זה עונה על הכול.

שאול יהלום: תחשבו במשך השבוע אם זה עונה על הכול.

אבינועם רכס: לא מוכרחים תמיד להגיד לחולה את הכול בכל מחיר.

שאול יהלום: אם ירצה ה' תהיה כאן גם בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אני בכל אופן רוצה לרגע לעשות סדר.

מיכאל איתן: נדמה לי שאנחנו קצת מפספסים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הפער שבין מבוגר לבין קטין.

מיכאל איתן: שניהם יכולים להימצא באותו מצב בדיוק.

מיכאל איתן: אלא מה הבעיה שלנו?

מיכאל איתן: שכאן יש פתאום הורים, שהם יודעים משהו שהבגיר לא יודע בגלל שלא אמרו לו.

שאול יהלום: גם הקטין.

אבינועם רכס: בגיל 17 – אין כאן יותר מעמד להורים.

שאול יהלום: בגיר מחליט לבד.

מיכאל איתן: אני דווקא מדבר על בגיר.

מיכאל איתן: גם לגבי הבגיר קיימת אותה דילמה.

מיכאל איתן: גם הוא יכול להיות באותו מצב בו נמצא הקטין.

מיכאל איתן: השוני בהתייחסות שלנו נובע מכך שיש הורים שהם כאילו גורם מתווך.

מיכאל איתן: השוני הוא לא בסיטואציה, שיש בגיר וקטין, אלא בכך שיש גוף שלישי, גוף מתווך.

מיכאל איתן: לכן זה לא עניין של קטין ובגיר.

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: על בגיר אנחנו לא מרחמים.

מיכאל איתן: למה לא מרחמים על בגיר?

שאול יהלום: כי בגיר מתמודד עם עובדות החיים מלבד במקרים יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: הוא יודע שהוא חולה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, אולי אני חי מחוץ להבנה.

שאול יהלום: בסרט "החיים היפים" שעוסק בשואה – הבמאי האיטלקי לא עשה את זה למבוגרים.

שאול יהלום: את הילד הוא אפף בבועה, שהילד חשב שהכול משחק ושאוספים נקודות.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: הוא רצה להעביר לו את כל השואה בדרך של משחק, והוא הצליח במקרה.

שאול יהלום: לא ראינו שעשו את זה למבוגרים.

שאול יהלום: המבוגרים שם ידעו את הכול אבל לילד קטן אתה מנסה ליצור עולם אחר.

שאול יהלום: זה הרעיון.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שעושים את זה רק לילדים, ויש הורים שעושים את זה לילדים.

שאול יהלום: אבל למעט יוצאים מן הכלל מועטים, עם כל הרשות שיש לכם מהוועדה האתית, למבוגרים לא עושים את זה, הם יודעים את מצבם.

מיכאל איתן: עדיין אני לא רואה את ההיגיון.

מיכאל איתן: אתה אומר שהילד צריך להיות במצב שהוא בוגר ומבין, מבחינה מנטלית ורגשית אתה הופך אותו לבגיר.

מיכאל איתן: אחר-כך אתה אומר: אני מוריד אותו והופך אותו לקטין.

מיכאל איתן: אחד מהשניים, אם אתה אומר שאתה מעלה אותו לרמת בגיר על מנת שיוכל לקבל את ההחלטה – אתה אומר שבסיטואציה מסוימת חולה, כל חולה, עצם הפנייה אליו וההדרכה שלו, שמצבו הוא כזה וכזה, יכולים לגרום לו דבר שלא היינו רוצים.

מיכאל איתן: עשינו רע, רצינו לעשות טוב ועשינו רע.

מיכאל איתן: זאת הבעיה שלך כרגע.

מיכאל איתן: עזוב את הגילאים.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת קיימת גם לגבי בוגרים.

מיכאל איתן: לפחות בואו נחשוב עליה.

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן, אתה נגעת בנקודה שאני חושב שיש בה הבדל בין בגיר לקטין.

שאול יהלום: כאן מדובר בזה שאני רוצה להפסיק את חיי, לא להאריך את חיי.

שאול יהלום: אין לי שום הצדקה לא להאריך את חיי אלא אם כן אני יודע שחיי בסופם, שאין תקווה לחיי ושהסבל נורא.

שאול יהלום: באופן גס אלה שלושה טעמים.

שאול יהלום: לכן אם אתה רוצה להיות חלק מהתהליך של הפסקת חיי אתה חייב להגיד לי את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אתה לא תפסיק את חיי, עם כל הכבוד, אם לא תגיד לי: אתה הולך למות.

שאול יהלום: אתה חייב להגיד לי את הכול.

שאול יהלום: אתה חייב להגיד לי את זה.

שאול יהלום: לכן אני לא מרחם על מבוגרים כי אם אני ארחם עליהם אני לא אכניס אותם לתהליך הזה.

שאול יהלום: הרחמים שלי מתבטאים בכך שאני רואה שהאדם סובל כל-כך עד שהידיעה שהוא ימות בעוד שבועים היא פחותה מהסבל ולכן אני יכול להפסיק את חייו, כי הסבל הוא נורא.

מיכאל איתן: אתה משתף אותו קודם כול.

שאול יהלום: עכשיו מביאים לך סיטואציה אחרת, שאותו דבר יכול לקרות לילד בן 12 או בן 10.

שאול יהלום: עד היום ההורים לא גילו לו שיש לו רק עוד חודש לחיות.

מיכאל איתן: גם לבגיר לא גילית.

שאול יהלום: נכון, אם לא גיליתי לו אז אני לא מפסיק את חייו.

אריה אלדד: בוודאי שגיליתי לבגיר, אחרת הוא לא היה מביע את דעתו שהוא רוצה למות.

מיכאל איתן: אבל אתה הולך לגלות לו כדי שהוא יוכל להחליט.

ג'ודי וסרמן: זה לא כל-כך פשוט כי אם הוא לא בהכרה ויש את האפוטרופוס - - -

שאול יהלום: אם הוא לא בהכרה, האמיני לי, זה יותר קל לי בגלל שהוא גם לא מבין כלום.

שאול יהלום: הילד בהכרה.

שאול יהלום: ההורים אומרים: לוואי ומחר בבוקר הוא יקום ללא נשימה.

שאול יהלום: למה הוא סובל את כל הדברים האלה?

שאול יהלום: והילד לא יידע בכלל שהוא מת.

שאול יהלום: כאן אתה בא ואומר לילד: אתה תיכנס לעניין הזה, נבהיר לך שיש לך עוד שבועיים לחיות, שאתה חולה במחלה סופנית וכל הדברים האלה בגלל שההורים החליטו שזאת הדרך הטובה ביותר לקצר את השבועיים האלה.

שאול יהלום: אם הם לא החליטו אז אולי אין להם בעיה אבל הם החליטו לחסוך ממנו את הסבל הנורא הזה.

שאול יהלום: אז למה הוא צריך להיכנס לחשיבה הזאת: "יש לי רק עוד שבועיים לחיות"?

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה שייעשו?

מיכאל איתן: שלא יגידו לו?

שאול יהלום: אני עוד לא יודע מה.

שאול יהלום: אם הייתי יודע מה אז היינו גומרים עכשיו.

שאול יהלום: אני פונה לפרופסורים לחשוב על העניין עוד שבוע.

שאול יהלום: אבל אני רוצה לחסוך מהילד את סבל הידיעה במצב כל-כך קשה.

שאול יהלום: האם זה שווה, מה שאתה אומר, לחסוך את סבל הידיעה ברגע שאתה מקבל החלטה על המשך הטיפול הרפואי בו?

שאול יהלום: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אם אתה קובע שהמצב הנפשי שלו צריך להיות כזה שהוא יכול ברמה סבירה לעכל את הידיעה, תתיר.

מיכאל איתן: ואם לא אז לא.

אבינועם רכס: זה הכשירות שעליה מדובר כאן.

מיכאל איתן: תתאר אותה בכפוף למה שהוא קובע כקריטריונים.

אבינועם רכס: צריך להוסיף כאן את הכושר ובשלות שכלית ונפשית להתמודד עם המידע.

שאול יהלום: זאת הכוונה.

שאול יהלום: תחשבו על זה עוד שבוע.

שאול יהלום: זה נושא כל-כך כאוב ששווה לחשוב עליו.

מיכאל איתן: אני חוזר עוד פעם, זה יכול להיות גם לגבי בגיר.

מיכאל איתן: אם מגיעים למסקנה שחולה לא יוכל להתמודד עם אותו מידע זה יכול להיות גם לגבי בגיר.

שאול יהלום: אז מה, נקצר לו את החיים בלי ידיעתו?

שאול יהלום: אז אל תקצר לו את החיים.

אריה אלדד: אם הוא בהכרה אני חייב לשאול אותו.

אברהם שטינברג: מה, אני אעשה לו אינטובציה כשהוא בהכרה בלי לשאול אותו אם הוא רוצה את זה?

אברהם שטינברג: זאת ברירת המחדל.

מיכאל איתן: לא, במצב הפוך, אם לא דיברת איתו ואתה יודע שחייו מתקצרים.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקצר את חייו על מנת שיימנע מסבל.

אברהם שטינברג: לא שאלתי אותו ואני מחליט?

מיכאל איתן: להיפך, אתה לא עושה.

שאול יהלום: כאשר אתה לא עושה אין בעיה.

שאול יהלום: כבר סיכמנו שצריך יוזמה.

שאול יהלום: הוא צריך לפנות או אבא שלו צריך לפנות או האפוטרופוס שלו או הצוואה שלו.

אריה אלדד: חזקה שהוא רוצה לחיות, אלא אם הביע רצון שלא להמשיך את חייו.

שאול יהלום: על כך החלטנו, שאין יוזמה של הרופא.

מיכאל איתן: אתה בא ושואל אותו כאשר הוא בגיר?

שאול יהלום: יכול להיות שלא.

מיכאל איתן: אז זה בדיוק אותו מצב.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אבל אז אני לא מקצר את חייו.

מיכאל איתן: אבל אתה לא שואל אותו גם.

מיכאל איתן: בן אדם נמצא במצב שהוא חולה נוטה למות.

מיכאל איתן: לא רק נוטה למות בעוד 6 חודשים אלא בעוד 6 שבועות, והוא בהכרה, והרופאים יודעים.

מיכאל איתן: הם רוצים ללכת אליו ולהגיד לו: אדוני, אנחנו יכולים לעשות כך וכך ולנתק כך וכך.

מיכאל איתן: אני אומר שאם קיבלתם את הכלל לגבי קטין, שצריך להיות מבחן נוסף אצל הרופאים לפני שהם באים לדבר אתו, הרי אם אותו מצב נפשי קיים לגבי הבגיר, הם מעריכים שעם מכונות הוא יחיה עוד חודשיים ובלי מכונות הם יקצרו לו את החיים ליומיים, אז הם צריכים בשיקול דעת להחליט: אם יש מצב כזה, שהוא עלול להיפגע מבחינה נפשית, הוא אמנם יכול להגיד לנו לא אבל בכך אנחנו נדרדר מאוד את איכות החיים שלו בחודשיים הקרובים, אז למה לנו לשאול אותו בכלל?

מיכאל איתן: למה לנו להתחיל לדבר אתו?

צ'רלס ספרונג: אם הוא כל-כך רגיש אז לא ינתקו אותו מהמכשירים.

אריה אלדד: אי אפשר להרוג מישהו בלי לשאול אותו.

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן, אתה איחרת אבל היה על זה דיון.

שאול יהלום: אמרנו שאם אין הוראות שהשאיר החולה – עכשיו יהיה מאגר וכל אדם יוכל להשאיר הצהרה: אני לא רוצה לחיות כחולה אנוש.

שאול יהלום: ילחצו על כפתור המחשב ויידעו מה ההצהרה שהוא השאיר; או אם אחד מקרוביו לא יבוא ויגיד; או אם החולה עצמו, שמדבר יום-יום עם הרופאים, לא יבוא ויגיד: רבותי, תקצרו לי כבר את החיים, כל יום אתם מחברים אותי למכונות; או אם אין לחיצה של מישהו – אם כל זה לא קיים אז הרופא לא יוזם.

שאול יהלום: זה סוכם ולכן השאלה שלך יורדת.

ג'ודי וסרמן: הרופא בודק בנקודת הזמן שהוא צריך לחבר אותו למכונות האם יש מידע.

מיכאל איתן: אבל הרופא לא יוזם אתו שיחה.

שאול יהלום: הרופא לא יוזם.

שאול יהלום: הוא לא הולך לחולה ואומר: שמע אדוני היקר, יש לי אתך שיחה חשובה.

שאול יהלום: אני אומר לך שהגעתי למסקנה כך וכך וכך.

שאול יהלום: לא כתבת שום דבר, אין אף אחד במשפחה, אין צוואה, אין עורך-דין, אין כלום.

שאול יהלום: את זה הוא לא עושה, כך סיכמנו.

אריה אלדד: אבל אם הוא בהכרה – אני לא הולך למאגר מידע.

אריה אלדד: אני שואל אותו.

מיכאל איתן: אבל חבר הכנסת שאול יהלום אומר שאסור לשאול.

שאול יהלום: הרי זה סוכם, שהיוזם הוא אף פעם לא הרופא.

ג'ודי וסרמן: אתה כן צריך ליידע את החולה.

ג'ודי וסרמן: אחרת איך הוא יכול לתת לך הוראות?

אריה אלדד: הרופא לא שואל אותו.

אריה אלדד: הרופא אומר לחולה: אדוני, אתה חולה, חייך בסכנה, אני הולך לעשות לך אינטובציה.

אריה אלדד: כרופא אני לא בודק קודם כול אולי לפני 5 שנים הוא כתב באיזה מאגר מידע שהוא רוצה שלא לחיות בתנאים כאלה.

אריה אלדד: אולי מאז איזה האקר בכלל שינה את הרישום באותו מאגר מידע.

שאול יהלום: אתה אומר לו: אדוני היקר, אני עושה לך אינטובציה.

שאול יהלום: אבל אתה לא אומר לו: אולי אתה לא רוצה ומעדיף למות?

אריה אלדד: אבל אני אומר לו: חייך בסכנה.

אריה אלדד: חבר הכנסת איתן אומר:

אריה אלדד: אולי הוא במצב נפשי שהוא לא יהיה מסוגל לעכל את העובדה שחייו בסכנה.

מיכאל איתן: לא זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: אמרתי שמטבע הדברים אני לא חושב שצריך למנוע באופן נורמלי אינפורמציה מחולה שהוא במצב של חולה נוטה למות והולכים לבצע בו כל מיני פעולות כאלה, גם את המידע שיש לו שליטה בעצמו.

מיכאל איתן: באיזה מקרים לא הייתי אומר את זה?

מיכאל איתן: במקרים בהם היתרון במניעת הסבל מתגמד לעומת הפגיעה הנפשית שתהיה אם הרופא יודע מראש שזה יסבך אותו ב-20 ימים בהם הוא יכול לחיות באיכות טובה יותר.

אריה אלדד: אבל אז נתת לרופא את ההחלטה לא לשאול את האיש.

אריה אלדד: החולה נמצא בהכרה.

מיכאל איתן: אז אני מטפל בו, נותן לו טיפול מרבי.

מיכאל איתן: אני רק לא שואל אותו אם הוא רוצה להתנתק.

מיכאל איתן: זה לא שאני לא שואל אותו אם לתת לו טיפול.

מיכאל איתן: את הטיפול המרבי אני נותן לו.

מיכאל איתן: אבל אם הוא במצב נפשי יותר חזק אני גם שואל אותו, אני גם מיידע אותו ואומר לו: תדע, יש לך 20 ימים לחיות ואני אחבר אותך לכל המכשירים אבל יש לך גם זכות להתנתק מהמכשירים.

עדינה מרקס: יש כאן בעיה.

עדינה מרקס: יש כאן נושא של הסכמה מדעת.

עדינה מרקס: קודם כול אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבחוק זכויות החולה אין בכלל שום התייחסות לנושא של הסכמה מדעת אצל קטינים.

עדינה מרקס: הדבר השני, לצורך הסכמה מדעת חייבים למסור לחולה את כל האינפורמציה הרלוונטית על הטיפול שלו.

עדינה מרקס: בסעיף 13 בפרק של הסכמה מדעת יש את הזכות שלו לסרב לקבל טיפול רפואי לאחר שמיידעים אותו.

עדינה מרקס: אבל בשום מקום אין – פרט לנושא הזה שחסר, ההסכמה מדעת אצל קטינים – קביעה שלא לספר לחולה את המידע הרפואי, שלא לכפות עליו מידע לצורך הסכמה מדעת.

עדינה מרקס: כי היום חייבים לספר לו הכול, בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה.

אריה אלדד: זה לא נכון.

אריה אלדד: אם צריך לקבל את הסכמתו לפעולה אז חייבים ליידע אותו.

עדינה מרקס: אני מדברת לצורך הסכמה מדעת.

אבינועם רכס: את לא יכולה לקבל הסכמה מדעת מצד אחד ולהסתיר אמת מהצד השני.

עדינה מרקס: לפעמים יש חולה שאומר: תעזבו אותי, אני נותן לכם את הסכמתי, אל תבלבלו אותי עם העובדות, לא רוצה לדעת.

עדינה מרקס: אני נותן את הסכמתי לטיפול רפואי ואל תכפו עליי את המידע.

עדינה מרקס: מה שאתה מדבר הוא פוסט פקטום, לתת מידע לחולה על מצבו הרפואי אבל לא לצורך הסכמה מדעת.

מיכאל איתן: אנחנו כאן סוטים בנקודה אחת.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול על הסיכום שחבר הכנסת שאול יהלום הציג כאן.

מיכאל איתן: מתוך התגובות אני לא בטוח שבאמת מה שהוא אומר סוכם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יהלום אומר: יש חולה שבהגדרה רפואית הוא חולה נוטה למות, והוא בהכרה מלאה.

מיכאל איתן: הרופא ניגש אליו ואומר לו: עכשיו אני צריך לעשות כל מיני פעילויות כאלה וכאלה.

מיכאל איתן: האם לרופא יש זכות להגיד לו: "על-פי הפרוגנוזה שלי לא תוכל לחיות יותר מ-20 ימים והימים הללו יהיו ימים שבהם אתה תהיה מחובר למכונות ותסבול.

מיכאל איתן: יש לך שתי אופציות:

מיכאל איתן: אני יכול לחבר אותך למכונות אך יש לך כחולה נוטה למות גם זכות לא לעשות את זה"?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול יהלום אומר שעצם הצגת השאלה היא מעשה שאסור לרופא לעשות.

אריה אלדד: זה לא מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: אז כך הוא אומר עכשיו, הוא אומר מפי.

שאול יהלום: זה מה שאמרנו.

שאול יהלום: אפילו נתנו לרופא הגנה.

אבינועם רכס: אני חושב שצריך לשאול את החולה: תדריך אותי איך אתה רוצה שאני אטפל בך בהמשך.

אבינועם רכס: אני המשרת של החולה.

אבינועם רכס: לא נאמר ההיפך.

אריה אלדד: אמרנו שאם הוא לא עשה את זה לא תעמידו אותו לדין.

מיכאל איתן: אם אתם מקבלים את זה אז אותה הסתייגות שאתם שמים כאן

מיכאל איתן: לגבי הילד צריך לשים גם לגבי הבגיר.

מיכאל איתן: אם אתם מקבלים את זה.

מיכאל איתן: כלומר, אם אתם מקבלים את ההנחה שרופא יכול לבוא לחולה ולהגיד לו: אתה צריך לבחור בין שתי אלטרנטיבות, או 20 ימים בטיפולים רפואיים קשים וההערכה שלי היא שאחר-כך אתה לא תשרוד יותר, או שאנחנו לא ניתן לך את הטיפול אבל אתה תמות מייד עכשיו – אם אתם מביאים דילמה כזאת לבגיר גם הוא צריך להיות במצב נפשי כזה שלא נגרום לו נזק, שלא נחייב אותו להגיד עכשיו לא ואז 20 הימים שנותרו לו יהיו קשים לו אפילו יותר.

שאול יהלום: בואו באמת נתלבט.

שאול יהלום: אתם מביאים את הדילמה הזאת לחולה?

קריאה: בטח.

שאול יהלום: בא אליך חולה ואתה אומר לו: אדוני היקר, עכשיו יש לי שתי אפשרויות – אני יכול לחבר אותך למכונת הנשמה והיא תאריך את חייך בעוד חודש אבל דע לך, אתה במצב לא עלינו, ואני יכול לא לחבר אותך ואז תוך 24 שעות אתה תגיד שלום למשפחה.

שאול יהלום: החולה לפני זה לא אמר כלום.

שאול יהלום: הוא אמר: דוקטור, אני מרגיש רע, ואף אחד לא אמר שזה רצונו של החולה ואין שום יוזמה שמנחה את הרופא ללכת לכיוון הזה.

שאול יהלום: כך אתם מציעים שהוא יציג לו את המצב?

אברהם שטינברג: אני חושב שיש כאן קצת בלבול בין מה שנאמר קודם לבין מה שאנחנו דנים עליו עכשיו.

אברהם שטינברג: קודם דיברנו על חולה שאיננו כשיר, שם היה צורך ליזום חיפוש אחר רצונותיו הקודמים מפני שהוא לא לפנינו להגיד לנו מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה.

אברהם שטינברג: זה מה שחבר הכנסת יהלום אמר שסוכם כאן, שיש כאן יוזמה חלקית של הרופא מכיוון שהחולה איננו כשיר.

אברהם שטינברג: המצב הזה שונה לגמרי בחולה כשיר.

אברהם שטינברג: הרי אם אנחנו רוצים לעשות לו אינטובציה והוא בהכרה, אנחנו לא יכולים לקשור לו את הידיים מבלי לספר לו שום דבר, לתקוע לו צינור אל תוך הגרון ולחבר אותו למכונה.

אברהם שטינברג: זה הרי בלתי אפשרי.

אברהם שטינברג: אז ברור שצריך לפנות אליו ולהגיד לו: מצבך הוא א', ב', ג', ד'.

אברהם שטינברג: כדי להמשיך לטפל בך צריך לעשות את זה ואת זה.

אברהם שטינברג: הוא אדם כשיר אז הוא ישאל שאלות: מה יהיה אם לא, וכמה זמן זה יעזור לי.

שאול יהלום: אבל אתה מראש אומר לו: יש לך שתי אפשרויות, בוא תבחר?

אברהם שטינברג: לפעמים כן ולפעמים לא, זה תלוי בסיטואציה.

אברהם שטינברג: לפעמים כן.

אבינועם רכס: המסמך הזה הוא כולו באוריינטציה של החולה.

אבינועם רכס: חבר הכנסת איתן שואל: רגע, ואיפה הרופא בתמונה?

אבינועם רכס: האם מותר לו לגשת לחולה הבגיר הכשיר ולשאול אותו?

אבינועם רכס: אני חושב שהמציאות כופה את זה.

אבינועם רכס: אין איסור על הרופא לפנות אל החולה ולשאול אותו.

שאול יהלום: הבנתי שסעיף 4(ב)(1): "בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת" - - -

אבינועם רכס: אבל אפשר את רצונו המפורש לקבל אחרי ששואלים אותו.

אבינועם רכס: זה מה שחבר הכנסת איתן אמר.

אברהם שטינברג: לפעמים כן ולפעמים לא, תלוי בסיטואציה.

אבינועם רכס: או שהוא יוזם ומודיע לך מראש בצוואה מה הוא רוצה, או בסיטואציה מסוימת כשאתה חושב שזה אדם שאתה יכול לדבר אתו, הרופא שואל אותו: תגיד מה אתה רוצה שנעשה לך?

אבינועם רכס: מותר לשאול ולדעתי זה ראוי ומכובד.

יצחק לוי: אם הוא בהכרה חייבים לקבל את הסכמתו מדעת.

אברהם שטינברג: בדרך כלל זה גם לא סיטואציה שהוא היה בריא לגמרי, עכשיו הוא מגיע לבית-חולים, הוא פתאום נוטה למות ומייד מתחילים לדבר אתו על זה.

אברהם שטינברג: זה לא המצב.

מיכאלה ברקוביץ: הרי הוא יודע שהוא חולה נוטה למות.

מיכאלה ברקוביץ: נותר לו להחליט אם הוא רוצה להיות קשור למכונה 20 ימים או למות בשקט בעוד 15 או 17 או 19.5 ימים בלי להיות קשור למכונה, זה הכול.

מיכאלה ברקוביץ: הוא יודע שהוא הולך למות.

מיכאל איתן: את לא מתווכחת אתי.

מיכאל איתן: אני באתי כאן להבהיר כי הרגשתי שאין לגמרי הסכמה.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה, אין לי בעיה אבל עלינו להיות מודעים למה שאנחנו עושים.

מיכאלה ברקוביץ: אתה שואל אם אנחנו באים ומדברים עם החולה על שתי האפשרויות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול יהלום הבין שהביטוי של הבעת הרצון צריך להיות רצון חופשי רק מצד החולה ולא יוזמה של הרופא שמעודדת אותו אפילו בהבאת המידע.

מיכאל איתן: אני חושב שזה חובתו של הרופא.

מיכאל איתן: העניין הוא האוטונומיה של הרופא לגבי קבלת החלטות אפילו.

מיכאל איתן: יחד עם זה, אם הרופא מניח שלפעמים עצם הצגת השאלה היא לא לחץ בלבד אלא תעשה לחולה חיים קשים יותר ב-20 הימים הבאים אז יכול להיות שזה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון, הן לגבי קטין והן לגבי בגיר.

מיכאל איתן: למה זה לא אותו שיקול לגבי בגיר?

מיכאל איתן: זה אותו מצב.

מיכאל איתן: לגבי קטין אתה אומר: אני לא רוצה שב-20 ימים הבאים שהוא יחיה הקטין הזה יהיה בטראומות.

מיכאל איתן: אבל אנשים בני 70 או 80, 90 או 120 הם לפעמים כמו קטינים.

מיכאל איתן: הרופא לא מתייחס להורים אלא מתייחס לילד.

מיכאל איתן: אתה בא לילד ומגלה לו את מצבו.

מיכאל איתן: אם השיתוף במקרים קיצוניים מסוימים הוא מיותר ואכזרי, זה חל גם על קטינים וגם על בגירים.

מיכאל איתן: זאת הטענה שלי.

אבינועם רכס: בחוק זכויות החולה מותר לך לא להגיד לחולה את האמת.

שאול יהלום: על כל הפרק העוסק בקטין ובחצי קטין, בשתי הדרגות האלה, אנחנו נדון בישיבה הבאה בגלל שאלו נושאים רגישים.

שאול יהלום: אני רוצה להוסיף עוד נושא אחד.

שאול יהלום: בסעיף קטן 6(ב) אמרנו שכאשר יש מחלוקת בין ההורים לבין הילד שגילו בין 15-17 שנים מכריעה הוועדה המוסדית.

שאול יהלום: אני מציע שאם המחלוקת היא כזאת שהילד רוצה לחיות וההורים אומרים לא, לא צריך ועדה מוסדית, דעתו של הילד קובעת.

אבינועם רכס: זאת החזקה.

שאול יהלום: אם המצב הפוך, שהילד רוצה למות וההורים אומרים לא, הולכים לוועדה המוסדית.

ג'ודי וסרמן: לפי מה שכתוב כאן הוועדה מוסדית מכריעה ברוב דעות.

יצחק לוי: אני רוצה להסב את תשומת הלב, מבלי לגעת בשאלה הערכית, שהמצב שאנחנו יוצרים בנוגע לילדים בגילאים 15-17 הוא אנומלי בהשוואה להסכמה מדעת שקיימת בעולם הרפואה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שלגבי הסכמה של קטינים מקובל היום שלגבי טיפולים אמבולטוריים לא מסובכים אפשר גם להסתפק בהסכמתם מבלי הצורך בהסכמת המלווה או הבגיר או האפוטרופוס.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שניתוחים של קטינים עד גיל 18 – לא גיל 17 – טעונים הסכמה של ההורים.

יצחק לוי: על אחת כמה וכמה כשמדובר בסיטואציה כזאת שהיא הרבה יותר כבדה ורגישה מאשר ניתוח סתם.

יצחק לוי: לכן אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שכאן מדובר באנומליה.

יצחק לוי: צריך לשקול אם בכלל צריך את הסעיף הזה שיש עליו כל-כך הרבה מחלוקת.

אדי וייס: לפי מיטב ידיעתי אי אפשר לבצע כל פעולה רפואית בקטין בלי הסכמת האפוטרופסים שלו.

שאול יהלום: אמרנו שאנחנו מחריגים את החוק הזה מהחוק האחר.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו נחזור לדון בסעיף על הקטינים בישיבה הבאה ובינתיים כל אחד יחשוב.

שאול יהלום: תודה רבה.

וילמה מאור: הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי בשבוע הבא בשעה 13:30.

וילמה מאור: אתם תקבלו הזמנות.