ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2004-10-19 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר יומנו הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים והצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה מחיים).

שאול יהלום: אנחנו עובדים על נוסח הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ד-2004 – הנוסח עליו כתוב "נוסח לוועדה, 19.10.04".

שאול יהלום: כפי שקבענו בישיבה הקודמת, על-פי הצעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהתקבלה, אנחנו עוסקים בהצעת החוק הממשלתית.

שאול יהלום: אנחנו נעבור סעיף-סעיף, כאילו היא קיימת לפנינו, ונשתדל להכריע בכל מחלוקת שתתעורר.

שאול יהלום: אמרנו גם שאנחנו מבקשים מאוד מכל הנוכחים ומכל חברי הכנסת להתכנס להצעה אחת כדי שנגיע לכך שהיא תעבור.

שאול יהלום: ההצעה הממשלתית לא מספיק מעובדת.

שאול יהלום: ההצעה עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה וכבר מנסחים אותה במשרד המשפטים.

שאול יהלום: מה שמונח בפנינו זאת הצעה שלא עוּבְּדה לחלוטין, רק מחציתה עוּבָּד.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, לצערי לא הייתי בחלק השני של הישיבה הקודמת.

רומן ברונפמן: בגלל התחייבות קודמת יצאתי בערך שעה אחרי תחילת הישיבה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להבין באיזה מהלך אנחנו נמצאים.

רומן ברונפמן: יש שלוש הצעות חוק, שתיים מהן זהות והשלישית קצת שונה, שעברו קריאה טרומית.

רומן ברונפמן: אתה הבאת הצעה ממשלתית שלא עברה קריאה ראשונה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להבין באיזה מהלך אנחנו נמצאים בוועדה, מה התוקף של הדיון הזה.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת אמרנו כמה דברים.

שאול יהלום: הדבר הראשון, באופן עקרוני הממשלה והקואליציה ביקשה מאתנו לא לעסוק בהצעות החוק הפרטיות אלא לעסוק בהצעת החוק הממשלתית ולצרף אליה אחר-כך את הצעות החוק הפרטיות.

שאול יהלום: זאת היתה בקשת הממשלה שהובאה בפניי על-ידי שר הבריאות.

שאול יהלום: הצעת החוק הממשלתית נבנתה בהסכמה על-ידי צוות שמוּנה לפני 4 שנים.

שאול יהלום: הם עסקו בעניין הזה מאז ועד היום, במשך 4 שנים, צוות של 59 אנשים, בראשות פרופ' שטיינברג היושב לצדי.

שאול יהלום: בקדנציות קודמות היו כבר ניסיונות של חברי כנסת לחוקק חוק כזה והם כשלו.

שאול יהלום: על אף שעברו קריאות ראשונות הצעות החוק ההן בסוף לא עברו בגלל התנגדויות.

שאול יהלום: ההנחה שלנו היא שאם ההצעה עברה פחות או יותר בהסכמה על-ידי צוות שכלל את כל גווני הקשת – הרפואית, המשפטית, המוסרית, הדתית – אז יש סיכוי שההצעה תוכל לעבור.

שאול יהלום: לכן עמדת הממשלה נראתה סבירה.

שאול יהלום: יחד עם זאת, הממשלה השעתה את הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: היא לא השעתה את זה מטעמים ענייניים אלא מטעמי הספק.

שאול יהלום: זאת אומרת, הצעת החוק עברה כבר את ועדת השרים לענייני חקיקה ואושרה וכבר הועברה למשרד המשפטים לניסוח.

שאול יהלום: מה שעומד בפנינו הוא נוסח שכבר אושר בוועדת השרים לחקיקה.

שאול יהלום: באופן עקרוני היינו צריכים לחכות עוד חודש-חודשיים.

שאול יהלום: אף על-פי כן החלטתי, בתיאום עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שככל שאנחנו נעסוק בנושא מהר יותר אנחנו נזרז גם את הצעת החוק הממשלתית.

שאול יהלום: לכן ההחלטה בישיבה הקודמת היתה, שאנחנו ניקח את טיוטת הצעת החוק הממשלתית, בהנחה שזאת ההצעה שתבוא תוך כמה שבועות לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: זה יהיה המסמך הראשי לעבודה.

שאול יהלום: הצעת החוק הממשלתית היא רחבה יותר ומקיפה יותר מכל הצעות החוק הפרטיות גם יחד.

שאול יהלום: היא עוסקת בכל מצבו של החולה הנוטה למות ולא רק בפרט זה או אחר.

שאול יהלום: אנחנו נעסוק בהצעה הזאת כטיוטה, בהנחה שהיא תגיע לפנינו לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: המגמה היא כמובן לאחד אותה עם כל הצעות החוק הפרטיות.

שאול יהלום: ברגע שנגיע להצעת החוק הפרטית של כל אחד ואחד מהאנשים, אנחנו נעסוק בהצעה הממשלתית מול ההצעה הפרטית ונדון בשתי ההצעות גם יחד.

רומן ברונפמן: כחבר כנסת ותיק אתה בוודאי יודע שההליך הזה – ואני לא יודע אם הוא נקבע בהצבעה או בהחלטה בהסכמה בין שני יושבי-ראש הוועדות – להערכתי – ואני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה – אין לו תוקף משפטי, ולוּ בשל כך שההצעה שאתה מתכוון לדון בה לא עברה קריאה ראשונה כפי שמתבקש.

רומן ברונפמן: לעומת זה, אני רוצה להזכיר לך שגם הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן והצעתי שלי מתבססות על הדוח של הוועדה הציבורית שאתה התייחסת אליה.

רומן ברונפמן: לכן אני במבוכה מסוימת.

רומן ברונפמן: אני חושש שהעבודה שלנו בוועדה תהיה לשווא.

רומן ברונפמן: הרי אין שום ערובה – ואתה יודע את זה לא פחות טוב ממני – שההצעה הממשלתית, טובה ככל שתהיה, תיגע לכאן.

רומן ברונפמן: כל עוד היא לא עברה קריאה טרומית היא לא קיימת.

שאול יהלום: אשיב לך באופן לא מקצועי משפטי ואחר-כך היועצת המשפטית תשיב.

שאול יהלום: ההנחה שלנו היתה שרצוי שההצעה תהיה מקיפה ככל היותר.

רומן ברונפמן: אני מסכים אתך.

שאול יהלום: נכון לרגע זה הוועדה עוסקת בחומר אידיאולוגי.

שאול יהלום: השאלה אם זה חוקי או לא היא לא נכונה מכיוון שאנחנו באים עכשיו לדון במהות הנושא, על חולה הנוטה למות, בהמלצה שלנו.

שאול יהלום: אין כאן שום בעיה לדון.

שאול יהלום: אם אנחנו נדון בהצעות החוק הפרטיות יווצר מצב, זאת המסקנה שהגענו אליה, שגם הממשלה מבקשת מאתנו להמתין וגם ההצעה לא תהיה מקיפה דיה.

שאול יהלום: ההנחה היא שתוך שבועות ספורים, כפי שנמסר לנו, הממשלה תגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה וזה יהיה הנוסח.

שאול יהלום: אז אנחנו נוכל להמשיך מהסעיף שהגענו אליו ולא נצטרך להתחיל מהתחלה.

שאול יהלום: זה לא שאלה של פעולה חוקית או לא חוקית.

שאול יהלום: הרי מה החשש?

שאול יהלום: שהממשלה בסוף לא תגיש את הצעת החוק.

רומן ברונפמן: כפי שאתה יודע, זה קרה לא אחת עם הצעות חוק, כולל עם הצעת חוק בנושא הזה.

שאול יהלום: אחרי החלטת ועדת השרים לחקיקה ואחרי שהצעת החוק הממשלתית הועברה כבר לניסוח – אני סבור שהממשלה אכן תגיש את הצעת החוק.

שאול יהלום: אבל גם אם היא לא תגיש את הצעת החוק, אז אנחנו נגיש.

שאול יהלום: אז תקום הוועדה, תצרף את הנוסח הזה ותגיש אותו כהצעת ועדה.

שאול יהלום: מה יכול להיות רע בזה?

שאול יהלום: נגיע לנוסח שיהיה מוסכם עלינו, אנחנו נתקדם ונגיש את זה על אפה וחמתה של הממשלה.

רומן ברונפמן: הייתי רוצה, ברשותך, לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית.

ג'ודי וסרמן: על שולחן הוועדה מונחות 3 הצעות חוק פרטיות אחרי דיון מוקדם.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: זה השלב שהדיון מתחיל בו.

ג'ודי וסרמן: בהכנה לקריאה ראשונה הוועדה לא מוגבלת לדון רק בנושאים המצויים בהצעת החוק הפרטית, אין עניין של נושא חדש, אלא היא יכולה להתפרס גם על פני דברים רחבים יותר.

ג'ודי וסרמן: מצאה הוועדה לנכון, כדי לדון במכלול הדברים, לקחת, לא כהצעת חוק ממשלתית, את הנייר עם העקרונות של הממשלה.

רומן ברונפמן: כלומר, לצורך העניין זאת טיוטה שהיא לא טיוטה ממשלתית.

ג'ודי וסרמן: לצורך העניין זה נייר עבודה.

ג'ודי וסרמן: זה לא הצעת חוק שהוועדה דנה בה אלא נייר עבודה שהוועדה משתמשת בו כדי לדון בהרחבה רבה יותר בהצעות החוק הפרטיות.

ג'ודי וסרמן: יש להניח שאם הצעת החוק הממשלתית תונח על שולחן הכנסת ותעבור קריאה ראשונה בזמן הקרוב, לפני שיסתיימו הדיונים כאן, הוועדה תמזג את הצעת החוק, באישור ועדת הכנסת, ואז הצעות החוק יבואו יחד לקריאה שנייה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: התסריט השני הוא שהצעת החוק הממשלתית לא תונח או לא תאושר במליאה ואז מונחות על שולחן הוועדה 3 הצעות החוק הפרטיות.

ג'ודי וסרמן: יאושרו בנוסח אשר יאושרו, שיכול להיות דומה או לא דומה להצעת החוק הממשלתית, ואז זה יעלה לקריאה ראשונה כהצעת חוק של חברי הכנסת וכך יימשך תהליך החקיקה, כהצעות חוק פרטיות.

רומן ברונפמן: כלומר, אין כאן סתירה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שאול יהלום: אנחנו מתחילים.

שאול יהלום: "פרק א': מטרה ועקרון יסוד סעיף 1 - מטרה (א) חוק זה בא להסדיר את הטיפול הרפואי בחולה הנוטה למות, תוך קביעת איזון בין הערך של קדושת החיים והחשיבות של איכות החיים לבין הערך של כיבוד אוטונומיית הרצון של האדם;" "אוטונומיית הרצון" – זה המונח המקובל?

שאול יהלום: לא "עצמאות הרצון"?

אברהם שטיינברג: "אוטונומיה" זה מונח מקובל.

שאול יהלום: "(ב) חוק זה מבוסס על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ועל עקרונות יסוד בתחום המוסר, האתיקה והדת.

שאול יהלום: " יש הערות לסעיף 1? אין הערות.

שאול יהלום: אישרנו את סעיף 1, כמובן במגבלות שמדובר בנייר עבודה.

שאול יהלום: סעיף 2 – עקרון יסוד

שאול יהלום: יש הערות לסעיף 2? אין.

שאול יהלום: אישרנו את סעיף 2.

שאול יהלום: "פרק ב': פרשנות סעיף 3 – הגדרות בחוק זה – "אדם קרוב" – אדם שלדעת רופא אחראי, על-פי כללים שקבע השר לפי הוראות סעיף 50(1), מתקיימים בו שניים אלה:" זאת אומרת, צריכים להתקיים שני הדברים גם יחד.

שאול יהלום: "(1) הוא בעל קרבה משפחתית או רגשית אל החולה הנוטה למות ומסור לו; (2) הוא מכיר היטב את החולה הנוטה למות, על יסוד קשר רצוף ומתמשך עמו בתקופה שלפני הטיפול הרפואי בו או במהלכו;" הסביר לנו פרופ' שטיינברג שאנחנו לא אומרים שזה צריך להיות רק אדם בעל קרבה משפחתית.

שאול יהלום: זה יכול להיות גם החבר הכי טוב שלו, השכן הכי טוב שלו, זה שכל הזמן סעד אותו והיה אתו ודיבר אתו וכולי.

שאול יהלום: כמו כן, הוא לא היה ב-5 השנים האחרונות בחוץ-לארץ אלא הוא היה עם החולה בתקופה שקדמה לכך ולא עושה את הדברים האלה בשלט רחוק.

שאול יהלום: זה מה שנכלל בהגדרת "אדם קרוב", שבהמשך החוק בוודאי נזדקק לה.

אבינועם רכס: אני מציע להוסיף סעיף נוסף האומר שאדם קרוב לעולם לא יהיה מוטב כלכלית עם מותו של אדם.

אברהם שטיינברג: לא בהכרח.

אברהם שטיינברג: זה לא יכול להיות.

אברהם שטיינברג: אתה פוסל מראש הרבה אנשים.

אבינועם רכס: אני מוכן להשאיר את ההסתייגות הזאת תלויה באוויר ונראה אחר-כך מה המשמעות שלה.

שאול יהלום: זה לא עניין של הסתייגות תלויה באוויר.

שאול יהלום: אני מוכן לשים הרבה הסתייגויות תלויות באוויר אבל כאן אתה מוציא מכלל הגדרת "אדם קרוב" את כל יורשיו.

שאול יהלום: למעשה אם באים הילדים שלו ואומרים: "אבא סובל", אתה אומר: אתם בכלל לא יכולים לומר דבר.

שאול יהלום: תביאו חבר שיגיד את זה.

שאול יהלום: ואם אין לו חבר, מה אני יכול לעשות?

אבינועם רכס: "אדם קרוב" להבנתי זה לא קרוב משפחה.

שאול יהלום: זה גם קרוב משפחה.

שאול יהלום: בפסקה (1) כתוב "הוא בעל קרבה משפחתית".

אבינועם רכס: חבר הכנסת יהלום, אתה יכול לראות את הסיטואציה עליה אני מדבר.

אבינועם רכס: אני יכול לראות את הצד עליו אתה מעיר, זה בסדר.

אבינועם רכס: אבל יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד: תעזרו לו, ובעצם יש לו אינטרס זר.

שאול יהלום: יכול להיות שהיחידים הקרובים לאותו אדם הם רק בני משפחתו, או אשתו שסועדת אותו יום ולילה.

שאול יהלום: אז הם באים ואומרים מה צריך לעשות בסבלותיו הנוראיות ואתה תגיד: לא, אני לא מוכן להתחשב, רק בשל העובדה שאתם בני משפחה.

שאול יהלום: תגיד לך אשתו: אני צריכה את ה-100 שקל שיש לו בבנק, את האוברדראפט?

שאול יהלום: אני סעדתי אותו במשך 50 השנים שאנחנו חיים ביחד, מיום החתונה ועד היום.

שאול יהלום: תגיד לה: לא, יש תוכנית חיסכון של 1,000 שקל שאת תיהני ממנה, לכן כבר הורדתי אותך מהעניין.

יצחק לוי: חשוב לדעת לאיזה סעיף זה מתחבר.

אברהם שטיינברג: זה גם תשובה מסוימת להערה של פרופ' רכס מפני שמעמדו של האדם הקרוב הוא לא מעמד המחייב את ההחלטה בכל מקרה.

אברהם שטיינברג: הוא מעמד של ממליץ.

אברהם שטיינברג: לכן יש עדיין מקום לשיקול דעת של הרופא האחראי.

אברהם שטיינברג: אם באמת יש סיטואציה בולטת של רדיפת בצע אז הרופא האחראי לא יקבל את העמדה.

טליה אגמון: רציתי להעיר שבהמשך, לגבי מקומות בהם יש לאדם סמכות לקבל החלטה, למשל על-ידי מיופה כוח, יש סעיף שמאפשר לרופא לפנות לוועדה מוסדית אם הוא חושב שהוא פועל בניגוד עניינים.

שאול יהלום: אנחנו נראה בהמשך.

שאול יהלום: אני חושב, בניגוד להסתייגות של פרופ' רכס, שהחידוש כאן הוא דווקא שהכלילו גם אדם קרוב רגשית שאינו קרוב משפחה.

שאול יהלום: מטבע הדברים, אם היינו מחוקקים בשגרתיות היינו מדברים על קרובי המשפחה בלבד.

אבינועם רכס: זה לא הסתייגות.

אבינועם רכס: אני מבקש להקטין את האמירה שלי.

אבינועם רכס: זה לתשומת לב הוועדה.

ג'ודי וסרמן: רציתי להדגיש את מה שנאמר כאן, שמוטל על הרופא האחראי, על-פי כללים שייקבעו, לקבוע מי הוא האדם הקרוב.

ג'ודי וסרמן: זה דבר שהוא קצת מחוץ לתחום הרפואי.

טלי שטיין: אולי הדגש הוא על הקשר הרצוף.

שאול יהלום: הוא לא סתם מכיר אותו אלא "הוא מכיר אותו היטב על יסוד קשר רצוף ומתמשך עמו בתקופה שלפני הטיפול".

שאול יהלום: למשל, אני מכיר את אחי היטב אבל ב-5 השנים האחרונות אני בשליחות בארצות-הברית.

שאול יהלום: אני מכיר אותו היטב, עשינו יחד הרבה דברים כשהיינו ילדים קטנים, עד גיל 17, והיינו בצבא יחד אבל אז נפרדו דרכינו.

ג'ודי וסרמן: זה בסדר ברישה, לעניין הקרבה המשפחתית, אבל אדם שהוא לא קרוב משפחה ויש לו קשר רגשי אל החולה והוא מסור לו לא יכול להיות אדם שהחולה לא מכיר היטב.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שהוא הכיר אותו והיה מסור לו לפני 20 שנים ולא עכשיו?

מיכאל ויגודה: זה יכול להיות במצב שהחולה חסר הכרה.

מיכאל ויגודה: יש אדם שמרחם עליו וסועד אותו ונמצא על-יד מיטתו מסיבה שהיא לאו דווקא הכרות קודמת איתו אלא מסיבה אחרת.

מיכאל ויגודה: יכול להיות שהוא סועד אותו אבל אין לו כל יכולת להעיד על רצונותיו של האדם משום שהוא לא הכיר אותו בתקופה שלפני הטיפול.

מיכאל ויגודה: פסקה (2) מדברת על כך שהאדם הקרוב הזה צריכה להיות לו יכולת לא להביע את הרצון שלו אלא להביע ולהעיד על הרצון של החולה.

מיכאל ויגודה: אנחנו נראה בהמשך החוק שתפקידו של האדם הקרוב לא לומר מה הוא רוצה אלא מה החולה רוצה.

עדינה מרקס: ההגדרה "אדם קרוב" מתייחסת לאדם קרוב אחד.

עדינה מרקס: מה קורה כאשר יש יותר מאדם אחד שמתיימר או באמת הוא קרוב?

עדינה מרקס: מה קורה כשיש חילוקי דעות ביניהם?

עדינה מרקס: אנחנו זוכרים את המקרה של טרבלסי, שחלק מהמשפחה אמר בִּים וחלק אחר אמר בּוֹם והיו שם ויכוחים קשים מאוד.

אברהם שטיינברג: לזה יש פתרון בהמשך.

שאול יהלום: אנחנו עדיין לא עוסקים במהות.

עדינה מרקס: זה חשוב לצורך ההגדרה.

שאול יהלום: אז את רוצה להגדיר אדם קרוב מסוג ב'?

שאול יהלום: זה הרי אותו אדם קרוב.

שאול יהלום: כאשר יש ויכוח בין שני אנשים קרובים, מה המנגנון להכריע ביניהם – על זה נדון בהמשך אבל זה לא משנה את ההגדרה.

שאול יהלום: כאשר יש מחלוקת בין שני הבנים, שניהם עונים על ההגדרה "אדם קרוב", הם בעלי קרבה משפחתית, הם מכירים היטב את החולה אבל יש מחלוקת ביניהם.

שאול יהלום: נדון על כך בהמשך אבל כרגע זה רק הגדרות, עוד לא קבענו שום דבר.

שאול יהלום: רק כדי להסביר למה צריך את ההגדרות נתנו אילוסטרציה מה יהיה בהמשך.

אבינועם רכס: יש לי הערה לפרופ' שטיינברג.

אבינועם רכס: בעמוד 4 נקבעו שתי דרגות של רופאים: רופא אחראי – שהחולה מסור לו מאתמול ומאושפז אצלו מאתמול, ורופא אישי – שהיה הרופא שלו למשל בקופת-החולים ומכיר אותו 20 שנים.

אבינועם רכס: בסעיף 3 ניתנת יכולת ההכרעה, בהתחשב בעדות של אדם קרוב, לרופא האחראי ולא לרופא האישי.

שאול יהלום: אבל עוד לא נתנו בשום מקום יכולת הכרעה.

שאול יהלום: אתה שואל מי קובע מי הוא אדם קרוב?

אבינועם רכס: למה הרופא האישי לא שותף לפחות לזה?

אברהם שטיינברג: הצעת החוק הזאת, כפי שתראו בהמשך בסעיפים הרלוונטיים, מדברת על הרופא האחראי כראש צוות בבית-החולים בזמן שצריך לקבל הכרעות.

אברהם שטיינברג: בהרבה מאוד מקרים אין רופא אישי, אי אפשר למצוא אותו, לא יודעים מי הוא, זה חולה שנמצא בירושלים אבל בעצם הוא גר בצפת ואף אחד בכלל לא יודע מי הוא, הוא בא לטיפול שלישוני.

אברהם שטיינברג: הרבה חולים שמגיעים למצב נוטה למות מגיעים לרופאים מומחים במקומות זרים.

אברהם שטיינברג: הרופא האחראי תמיד נמצא שם.

אברהם שטיינברג: הרופא האישי – אנחנו הוספנו אותו בוועדה כי חשבנו שיש לו משקל מכיוון שהוא מכיר את החולה גם מעברו, יש לו תפקיד כשותף אבל המכריע תמיד, על-פי הצעת החוק, הוא הרופא האחראי.

אברהם שטיינברג: כאשר נגיע לסעיף הזה אם תחשבו שצריך להטיל את זה על רופא אישי אז נחליף את ההגדרה אבל זה היה הרעיון.

אבינועם רכס: הייתי מציע שתוסיף לרופא האחראי גם "בהתייעצות עם הרופא האישי".

אברהם שטיינברג: זה יבוא אחר-כך, איך הרופא האחראי מתפקד.

אבינועם רכס: ההגדרה של "אדם קרוב" מתייחסת רק לרופא האחראי.

אברהם שטיינברג: נכון.

אברהם שטיינברג: אבל איך הוא מכריע – יש על כך הסבר בהמשך.

שאול יהלום: כשצריכים הכרעה יבוא מישהו ויגיד: לא מספיק הרופא האחראי אלא רוצים להוסיף לו גם את הרופא האישי.

שאול יהלום: אבל כאן אנחנו נתנו לאדם אחד בלבד לקבוע את הקרבה ולהגדיר את האנשים.

שאול יהלום: אחר-כך יכולה להיות לו מחלוקת על כל דבר, שהוא יגיד שהוא לא היה בכלל על-ידו או כל דבר כזה.

שאול יהלום: עוד לא הגענו למנגנון.

שאול יהלום: אנחנו קוראים על-פי הסדר, אין לנו ברירה כי ההגדרות מופיעות בהתחלת החוק.

אבינועם רכס: אני שומר לעצמי את הזכות לחזור לעניין הזה בהמשך.

שאול יהלום: כל אחד יכול לחזור לכל דבר בהמשך.

שאול יהלום: אנחנו לא קובעים שום מגבלות.

שאול יהלום: גם במכתב הנספח להצעת החוק, שכתבה עו"ד טליה אגמון, נכתב: "יובהר להלן כי אין בהעברת נוסח זה משום התחייבות שזהו הנוסח שיפורסם בכחול או כל התחייבות אחרת מצד הממשלה או משרדי הבריאות או המשפטים לגבי טיוטה הצעת חוק זו".

שאול יהלום: אז גם היא יכולה לחזור בה.

טלי שטיין: לעניין קרובי משפחה – רציתי להעיר שבניגוד לחוק זכויות החולה, שם באמת אין מעמד לקרובי משפחה, דווקא במאטריה של החוק שלפנינו מצאנו לנכון שכן יש לזה מקום.

טלי שטיין: החשד כלפי קרובי משפחה הוא באמת מוצדק אבל אני חושבת שכאן יש לזה מקום והצדקה, בסייגים המשפטיים והאחרים.

שאול יהלום: כשנגיע להכרעה, אם מישהו יגיד שצריך להסתכל על עוד מבחן, למשל על הבעיה שהציג פרופ' רכס, אז נדון בזה.

טלי שטיין: אני אומרת שחשבנו על זה ודיברנו על הסוגייה הזאת בינינו.

שאול יהלום: כל השאר זה הגדרות שאין טעם שנעסוק בהן עכשיו.

שאול יהלום: נחזור אליהן כאשר נראה איפה אנחנו עומדים.

שאול יהלום: נעבור להגדרות בעמוד 2 למטה.

שאול יהלום: ""טיפול רפואי מחזורי" – טיפול רפואי, הניתן באופן מחזורי ובהפסקות, המאפשר הבחנה מעשית וברורה בין סיום מחזור אחד של טיפול לתחילת המחזור הבא;" אני מבין שהכוונה לדיאליזה למשל או לכימותרפיה, דברים כאלה.

ג'ודי וסרמן: זה לא "בין סיום טיפול אחד לתחילת הטיפול הבא"?

ג'ודי וסרמן: זה חייב להיות "מחזור טיפולים"?

אברהם שטיינברג: בדרך כלל "טיפול" הוא המכלול.

אברהם שטיינברג: כל חלק בטיפול הוא "מחזור".

שאול יהלום: יש 10 ימים של טיפול כימותרפיה.

שאול יהלום: זה 10 מחזורים בטיפול כימותרפי לחולה האונקולוגי.

אברהם שטיינברג: זה לא מדויק.

ג'ודי וסרמן: למה לקרוא לזה "מחזור" ולא "טיפול"?

אברהם שטיינברג: "טיפול" הוא השם הכולל של כל המערך, של כל 10 הטיפולים.

אברהם שטיינברג: אין לנו שֵם אחר.

ג'ודי וסרמן: ואם רוצים לעצור אחרי 2 טיפולים ולא אחרי כל ה-10?

שאול יהלום: אז זה 2 מחזורים בתוך טיפול אחד.

שאול יהלום: אם מישהו יגיד שההגדרה הרפואית היא אחרת אז אנחנו נשנה.

שאול יהלום: על-פי ההגדרה, הרופא אומר: אתה חייב לעבור היום טיפול כימותרפי כדי להאריך את חייך או להציל אותך או לרפא אותך, ובטיפול הזה יש לך 10 מחזורים.

שאול יהלום: אתה צריך לבוא מדי יום שלישי לבית-החולים.

שאול יהלום: הטיפול הוא 10 ימים והמחזור הוא יום אחד.

שאול יהלום: אם נראה אחר-כך אי-בהירות, נחזור לזה.

שאול יהלום: ""טיפול רפואי רציף" – טיפול רפואי, שעל פי טיבו ניתן באופן מתמשך וללא הפסקות, למעט טיפול כאמור שתוכנן מראש, באמצעים טכנולוגיים מתאימים, להינתן כטיפול רפואי מחזורי;" ובכן, "טיפול רפואי רציף" זה כאשר מחברים את האדם למכונת הנשמה.

שאול יהלום: זה לא 'היום כן, מחר לא'.

שאול יהלום: הוא צריך מכונת הנשמה מכאן ועד הודעה חדשה.

ג'ודי וסרמן: למה מתייחס "האמצעים הטכנולוגיים המתאימים"?

אברהם שטיינברג: מדובר על אפשרות להפוך טיפול רציף לטיפול מחזורי באמצעים טכנולוגיים.

אברהם שטיינברג: פשוט הכנסנו כבר את הפתרון לאלה שהעמדה הזאת לא נוחה להם.

שאול יהלום: אתה מכניס timer כאשר יש אפשרות לעשות כך.

שאול יהלום: אם טיפול רציף תוכנן מראש שהוא ייעשה על-ידי הפסקות, הוא חוזר להגדרה המחזורית ולא נכלל בטיפול הרציף, למרות שזה שרירותי.

שאול יהלום: מישהו יכול היה לקחת את הטיפול הרציף ולהגיד: לא יהיה timer, לא יהיו הפסקות.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה החלטה של תכנון מראש.

אבינועם רכס: אבל ההנשמה היא טיפול רציף.

אבינועם רכס: לא חשוב אם ישימו עליו timer או לא, זה טיפול שהוא במהותו רציף.

מיכאל ויגודה: אף על-פי שמהותית זה כך, החידוש של החוק הוא שנוכל להפוך את זה, נפתח כאן פתח לפתרון של בעיות מעשיות.

אבינועם רכס: לא במהות של הטיפול.

אברהם שטיינברג: בהגדרה.

מיכאל ויגודה: ההגדרה המשפטית תוכל לתת לדבר הזה פתרון גם אם יש מקום להתווכח בצדדים התיאורטיים.

שאול יהלום: למשל אם אדם צריך לקבל עכשיו 10 ליטר אינפוזיה, אתה יכול להחליט שהוא יקבל 10 ליטר באופן רציף ואתה יכול להחליט שהוא יקבל ליטר, יעשו הפסקה של 5 דקות ואז יקבל עוד ליטר וכן הלאה.

אבינועם רכס: אתה לא יכול להשוות הנשמה לאינפוזיה.

אבינועם רכס: הנשמה זה טיפול רציף, לא יעזור כלום.

אבינועם רכס: אנחנו מתקרבים לאיזו נקודת מחלוקת.

רומן ברונפמן: מה החשיבות של המחזוריות?

אברהם שטיינברג: יש אנשים בעולם שלא מבחינים בין סוגי טיפולים שונים והם מוכנים או למנוע טיפול או להפסיק טיפול, ולא משנה להם אם הוא רציף או מחזורי.

אברהם שטיינברג: מאחר ואנחנו רוצים ליצור איזון, ויש בינינו אנשים הסבורים שחלק מהטיפולים באמת מותר להימנע מהם אבל חלק אי אפשר להפסיקם, לכן הוספנו את ההגדרות הללו.

אברהם שטיינברג: ההגדרה הזאת יצרה לחלק מן האנשים קושי.

אברהם שטיינברג: אם אנחנו מדברים למשל על טיפול בדיאליזה או בכימותרפיה אז זה נכנס להגדרה של טיפול מחזורי וכולם מסכימים שבתנאים מסוימים אפשר לא להמשיך את הטיפול.

אברהם שטיינברג: אז יהיו כאלה שיקראו לזה הפסקת טיפול, כי בעצם התוכנית היא ל-10 מחזורים ואני הפסקתי באמצע, ויהיו כאלה שיקראו לזה הימנעות מטיפול כי נגמר המחזור ואני בעצם נמנע מן הטיפול.

אברהם שטיינברג: אז כל אחד בשם שהוא קורא לזה מגיע לאותה מסקנה.

אברהם שטיינברג: לעומת זה, יש טיפולים שמהותית הם טיפולים רציפים ואז מישהו נתקע על המכונה.

אברהם שטיינברג: איך אנחנו פותרים לו את הבעיה?

רומן ברונפמן: פרופ' רכס, מדוע זה מפריע לך?

אבינועם רכס: אני חושב שלמרות כל הפִלפוּליסטיקה התלמודית, הנשמה באופיה היא טיפול רציף.

רומן ברונפמן: בזה אין לנו ספק.

קריאה: מבחינת ההגדרה זה יכול להפוך למחזורי.

אבינועם רכס: אין הנשמה מחזורית כי בין הנשמה מחזורית אחת לשנייה האדם מחזיר את נשמתו לבורא.

אבינועם רכס: זה טיפול רציף.

קריאה: יש הנשמה מחזורית אם שמים אותו על בלון חמצן והבלון נגמר.

קריאה: עכשיו צריך להחליט האם לחבר אותו לבלון אחר או לא.

קריאה: אנחנו הופכים את מכונת ההנשמה לבלון גז.

שאול יהלום: פרופ' רכס, אנחנו עוסקים כעת בהפריה הדדית ועדיין לא בניסוח.

שאול יהלום: פרופ' שטיינברג מסביר שיש אסכולה, שאנחנו רוצים לבוא לקראתה, לפיה נוח לו יותר להפסיק טיפול מחזורי מאשר טיפול רציף.

שאול יהלום: יש אנשים שאומרים שזה לא משנה להם, שהם מוכנים להפסיק גם טיפול רציף.

שאול יהלום: אבל אני רוצה לבוא לקראת האסכולה הראשונה.

שאול יהלום: על-פי האסכולה הראשונה ניתן להפוך חלק מהטיפולים הרציפים למחזוריים וזה פותר לי את הבעיה.

שאול יהלום: אתה תגיד: זאת הבחנה מלאכותית.

שאול יהלום: על-פי האסכולה הראשונה יגידו: אז מה אכפת לך?

אבינועם רכס: אני אגיד לך מדוע זה חשוב.

אבינועם רכס: קבלת אסכולה אחת לטעמי אסור לה שתבוא על חשבון אסכולה אחרת.

רומן ברונפמן: איפה אתה רואה את ההתנגשות ביניהן?

רומן ברונפמן: תאר לי סיטואציה כזאת.

אבינועם רכס: פרופ' שטיינברג יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אבינועם רכס: אני מציע, אנחנו לא ניכנס עדיין למהות אבל במחשבה של חברי הוועדה הנכבדה אולי נשמר את שתי האסכולות ונקדם אותן זו בצד זו.

רומן ברונפמן: זה כבר נשמר, באופן אוטומטי.

אבינועם רכס: אני לא בטוח.

אבינועם רכס: אני מציע שבינתיים נכבד זה את עמדות רעהו ונקדם את שתי האסכולות במקביל.

רומן ברונפמן: אתה רוצה עכשיו להציג סימולציה או לדחות את זה להמשך?

אבינועם רכס: אני מעדיף לדחות את זה להמשך.

שאול יהלום: נניח שיש שתי מכונות הנשמה.

שאול יהלום: אתה אומר שאי אפשר לעשות טיפול הנשמה באופן מחזורי, שזה בלתי אפשרי.

שאול יהלום: אני אומר לך שמצאתי פטנט.

שאול יהלום: אל תתפסו אותי במילה, אני לא רופא ולא נותן פתרונות אבל לצורך סיעור המוחין: אם במקום לחבר למכונת ההנשמה בלון גז של 10 ליטר אני מוצא שאני יכול לחבר לה כל ליטר בנפרד, למרות שפעולת החיבור אורכת 5 שניות ואדם עדיין לא מת ב-5 שניות האלה, בשבילי בשל החיבור הנפרד של ליטר הגז הטיפול הפך למחזורי ומכונת הנשמה כזאת בשבילי נופלת בהגדרה של אותה אסכולה עליה דיברנו.

שאול יהלום: כל מה שאני מבקש הוא שבאותו בית-חולים תהיה מכונת הנשמה עם 10 בלוני גז של ליטר ולא רק בלון אחד של 10 ליטר.

אבינועם רכס: אני מוכן לקבל את מה שאמרת אם תוסיף מילה אחת בלבד, שבאותו בית-חולים תהיה גם מכונה עם מתקן כזה.

אבינועם רכס: אני כאדם חילוני אבחר לי את מכונת ההנשמה כרצוני.

שאול יהלום: זה לא קשור לחילוניות.

שאול יהלום: יש לך בעיה עם האתיקה הרפואית ללא קשר לחילוניות שלך.

אבינועם רכס: קו השבר עובר בין תפיסת עולם חילונית לתפיסת עולם דתית.

שאול יהלום: אני אומר שזה לא חייב להיות כך.

שאול יהלום: אלה יכולות להיות שתי גישות מוסריות ושתיהן יכולות להיות אתיקה מוסרית חילונית למהדרין.

אבינועם רכס: אני מקבל את מה שאמרת.

אבינועם רכס: רק תוסיף למה שאמרת קודם: גם מכונה עם timer.

שאול יהלום: על זה נדון בהמשך.

שאול יהלום: עכשיו אהיה קצת יותר נוקשה.

שאול יהלום: אם יאמרו לך שיש כמה חברי כנסת עקשניים הדוגלים באסכולה הזאת, לאו דווקא דתיים, סתם נוקשים, שיסכימו להעביר את החוק רק אם תהיה אפשרות להפעיל מכונה מעין זאת שפועלת במחזורים, אז אתה מעדיף שהחוק לא יעבור בכלל?

שאול יהלום: נניח שאתה תראה שיש רוב בכנסת להעביר את החוק רק אם כל מכונות הנשמה בבית-החולים יהיו מכונות של ליטר גז ולא של 10 ליטר גז.

שאול יהלום: אז אתה תגיד: לא, אני מתעקש ומעדיף שהחוק ייקבר?

אבינועם רכס: אתה שואל אותי האם אני אקבל כפייה דתית?

אבינועם רכס: זה מה ששאלת.

שאול יהלום: האם אתה תקבל גישה מוסרית מעין זאת, שלא משנה לגבי החולה הנוטה למות שום דבר וביום שצריך לא להאריך את חייו על-פי שתי הגישות לא יאריכו את חייו אלא יפעלו בטכניקה מסוימת?

שאול יהלום: אז מה אכפת לך?

שאול יהלום: בפרט שיהיה על כך קונצנזוס.

אברהם שטיינברג: פרופ' רכס, יש אתיקאים מכובדים שרואים הבחנה, לא על בסיס דתי, בין withholding ל-withdrawing.

אברהם שטיינברג: יש אסכולות כאלה.

אברהם שטיינברג: ההבחנה הזאת היא לאו דווקא על בסיס דתי.

אבינועם רכס: אם אתה מכוון את השעון ל-16:00, אתה לא לוקח אחריות על החיים שלך כי עשית את הכיוון ב-12:00 ולא ב-16:00?

אבינועם רכס: אבל אנחנו נכנסים למהות.

אבינועם רכס: אני מציע שנתקדם בהגדרות ונחזור לזה.

שאול יהלום: ""בעל כשרות" – מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) מלאו לו 17 שנים; (2) הוא מסוגל להביע את רצונו; (3) הוא לא הוכרז פסול דין; (4) הוא לא הוצא מחזקת הכשרות כאמור בסעיף 5;" אני מניח שבהמשך יתנו ל"בעל כשרות" עצמאות-יתר על פני אדם שאינו בעל כשרות.

שאול יהלום: אם מישהו ירצה אחר-כך להעיר שזה צריך להיות לא גיל 17 אלא גיל 16 או 18 אז אני אסכים לחזור לזה.

אדי וייס: לגבי פסקה (1), ש"מלאו לו 17 שנים" – מדובר כאן בהגדרה של קטין.

אדי וייס: על-פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות "קטין" זה עד גיל 18.

אדי וייס: ההגדרה הזאת לעניות דעתנו יוצרת בעיה.

רומן ברונפמן: אני מפסיק אותך לרגע, יש לי שאלה לפני כן.

רומן ברונפמן: מה התפקיד של "בעל כשרות"?

אברהם שטיינברג: הוא יכול לקבל החלטה שלא לקבל טיפול.

אברהם שטיינברג: לא צריכים שום דברים נוספים.

שאול יהלום: לא צריך את החברים שלו ואת המשפחה שלו.

אדי וייס: הבעיה היא שאם אנחנו יוצרים הגדרות שונות בחוקים שונים אנחנו עשויים להגיע לתוצאות אבסורדיות.

אדי וייס: למשל על-פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ילד בן 17 לא יכול לחתום על שיק אבל הוא יוכל להחליט האם למות או לא למות?

אדי וייס: אנחנו לא קובעים עמדה האם זה צריך להיות גיל 18 או 17.

אדי וייס: אנחנו אומרים שאם הולכים על שינוי אז צריך להיות שינוי שיטתי לאורך כל החוקים, לעניות דעתנו, כי זה אמור להשליך גם על חוקים אחרים.

אדי וייס: לכן אנחנו חושבים שצריכים לשמור על ההגדרה של "גיל 18".

אברהם שטיינברג: לגבי הצד המשפטי, אם בכל חוק צריך להיקבע אותו גיל או לא, ההיגיון שלי אומר שלא.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, זה תלוי לאיזה עניין אנחנו מתייחסים לאדם כבשל, לצורך זה ולאו דווקא לצורך זה.

אברהם שטיינברג: אני חושב שכך זה מבחינה הגיונית.

אברהם שטיינברג: אני לא יודע איך זה מבחינה משפטית.

אברהם שטיינברג: אני לא מבין את ההיגיון, מדוע זה מוכרח להיות אחיד בכל מקום.

אברהם שטיינברג: בכל העולם מקבלים היום כבר שגיל 18 זה רחוק מדי מבחינת הבשלות.

אברהם שטיינברג: זאת אומרת, יש גילאים צעירים יותר שאנשים כבר בשלים לחלוטין לקבל החלטות.

אברהם שטיינברג: אנחנו הצענו גיל 17 למרות שיש מקומות שמדברים כבר על גיל 16 ויכול להיות שאפשר לרדת גם לגיל 16.

אברהם שטיינברג: אנחנו דווקא חשבנו כאן להעביר מסר הפוך ממה שאתה מציע, שלא צריך ללכת באופן עיוור אחר החלטה שהתקבלה פעם לפני 50 שנים, שגיל 18 הוא קו הגבול ואין בלתו.

אברהם שטיינברג: אנחנו חושבים שאפשר לרדת.

אברהם שטיינברג: יכול להיות שהוועדה הזאת תחליט לרדת אפילו יותר.

אברהם שטיינברג: זה מבוסס על כל מיני שיקולים שיובאו בהמשך בהצעת החוק.

אברהם שטיינברג: אבל ברור שמבחינה רפואית התפתחותית אדם בן 17 כשיר לחלוטין לקבל החלטות מן הסוג הזה.

אדי וייס: אם זה המצב, בעצם המבחן הוא מידת התובנה של הקטין, ללא הבדל של גיל.

אדי וייס: יש לנו ניסיון מחוק הנוער ומכל מיני חוקים אחרים, שיש ילדים אפילו בני 15, 16 ו-17 שהם בשלים.

אדי וייס: אז זה תלוי אינדיבידואלית בכל ילד וילד וזה לא עניין של גיל.

אדי וייס: למה לקבוע דווקא גיל 17?

אדי וייס: למה לא 16?

אברהם שטיינברג: אנחנו מציעים שגם בגילאים 15-17 יהיה לו מעמד בחוק הזה.

אברהם שטיינברג: אנחנו נראה את זה בהמשך.

אברהם שטיינברג: דרך אגב, מבחינה ביולוגית אין שום היגיון שיהיה גיל אחד חד, כשיום לפני זה הוא קטין לחלוטין ויום אחרי זה הוא יכול לעשות הכול.

אברהם שטיינברג: יש הדרגתיות הבשלתית.

אברהם שטיינברג: אנחנו מציעים כאן הדרגתיות.

אברהם שטיינברג: הגיל שקבענו הוא בדיוק האנטיתזה לתפיסה שאתה ייצגת.

שאול יהלום: עו"ד וסרמן, האם את רואה בעיה בכך שבחוק הזה הגיל של "בעל כשרות" ייקבע כ-17 ואילו בחוק הבחירות אדם לא יכול להצביע לראש ממשלה אלא בגיל 18?

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: יש חוקים שונים בהם יש התייחסות שונה לגילאים שונים.

ג'ודי וסרמן: אין קו אחיד.

ג'ודי וסרמן: מה שאמר פרופ' שטיינברג הוא נכון.

שאול יהלום: להחליט מי יהיה ראש הממשלה לא נותנים לי בגיל 17 אבל להחליט על חיי כן נותנים לי.

אדי וייס: חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מדבר גם על כשרות לפעולות משפטיות.

אדי וייס: אין דוגמה מובהקת יותר לפעולה משפטית מאשר ההחלטה על חיים או מוות.

שאול יהלום: עו"ד ג'ודי וסרמן, האם לדעתך הגילאים צריכים להיות חופפים בכל החוקים?

ג'ודי וסרמן: הגילאים לא חייבים להיות חופפים בכל החוקים.

שאול יהלום: אז גמרנו.

שאול יהלום: כאשר נגיע לסעיף שמתייחס לגילאים 15-17 מי שירצה יוכל לשנות את הגילאים שנקבעו בהצעת החוק.

שאול יהלום: אנחנו רק עוברים על המבנה של הצעת החוק.

שאול יהלום: השאלה היא האם מישהו חושב שצריך להוסיף כאן דרישה נוספת, פסקה (5) להגדרה "בעל כשרות", ש"בעל כשרות" צריך להיות עוד משהו, למשל לומר משהו על מידת ההכרה שלו.

יצחק לוי: אני אומר: לא פחות מגיל 17.

אהובה טיכו: אני לא מבקשת לשאול על הגיל, הגיל כרגע הוא פתוח, אבל לגבי שאלת התיאום בין החוק הזה לחוק זכויות החולה.

אהובה טיכו: הרי החוק הזה עוסק בשאלה הכי קרדינלית, שמתייחסת גם לחוק זכויות החולה, וזה הסכמה מדעת.

אהובה טיכו: אם הסכמה מדעת בשאלה הכי מהותית, של סוף חייו של אדם, יכול בן 17 לקבל בה החלטות אז זה שינוי עקיף לחוק זכויות החולה.

אברהם שטיינברג: אני לא מכיר את חוק זכויות החולה.

אברהם שטיינברג: האם הוזכר שם גיל 17?

אהובה טיכו: לא.

אהובה טיכו: חוק זכויות החולה אינו מתייחס לגיל.

אהובה טיכו: אני שואלת האם אתם מודעים לכך שהורדת הגיל בחוק הזה תשליך במשתמע על חוק זכויות החולה?

יצחק לוי: התשובה היא לא.

יצחק לוי: חוק זכויות החולה לא עוסק בגיל.

יצחק לוי: הוא עוסק במתן הסכמה מדעת.

יצחק לוי: בעניין הכשרות המשפטית או הגיל עוסק חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

יצחק לוי: חוק הכשרות המשפטית בין היתר מקנה תוקף להסכמה של קטינים בעניינים שדרכם של קטינים לעשותם.

יצחק לוי: למשל קטין מגיע למרפאת קופת-החולים ומקבל טיפול רפואי גם ללא ליווי של הורה או בגיר.

יצחק לוי: יש כמה מעשי חקיקה ישראליים שנותנים תוקף להסכמה של קטין.

יצחק לוי: למשל בחוק לטיפול בחולי נפש מדובר על קטין בן 15; או בחוק אחר, שלא שייך כל-כך לענייננו, חוק הכשרות להינשא, גיל הנישואים הוא 17.

יצחק לוי: זאת אומרת, אדם יכול להינשא ולהוליד ילדים בגיל הזה, הוא מספיק בגיר לקבל החלטות מן הסוג הזה.

יצחק לוי: לכן אמרתי, לא פחות מ-17, על-פי הנחיה שלפחות אנחנו נתנו.

שאול יהלום: כרגע ההגדרה היא "מלאו לו 17 שנים".

שאול יהלום: אם מישהו ירצה בהמשך לשנות, נדבר על כך.

שאול יהלום: ""מוסד רפואי" – בית-חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940, ומרפאה כמשמעותה בסעיף 34 לפקודה האמורה; "מטופל" – חולה, וכל המבקש או המקבל טיפול רפואי; "מטפל" – רופא, אח או אחות, עובד סוציאלי ופסיכולוג; "סבל משמעותי" – כאב או סבל שאדם סביר שאינו חולה הנוטה למות היה מוכן לעשות מאמץ ניכר כדי להימנע ממנו או לסלקו, אף אם הדבר כרוך בפגיעה משמעותית באיכות חייו;"

מיכאל ויגודה: נפלה כאן טעות ניסוח.

מיכאל ויגודה: צריך למחוק את המילים "שאינו חולה הנוטה למות".

מיכאל ויגודה: הסעיף יאמר: "כאב או סבל שאדם סביר היה מוכן לעשות מאמץ ניכר כדי להימנע ממנו או לסלקו ...".

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, אדם, בין שהוא חולה נוטה למות ובין שאינו כזה.

שאול יהלום: נחזור להגדרת "סבל משמעותי", שבגינו אחר-כך אנחנו נסיק מסקנות קשות לגבי הפסקת טיפול רפואי: "כאב או סבל, שאדם סביר היה מוכן לעשות מאמץ ניכר כדי להימנע ממנו או לסלקו, אף אם הדבר כרוך בפגיעה משמעותית באיכות חייו;" כלומר, זה צריך להיות כאב כזה שלא מספיק לקחת אופטלגין כדי להיפטר ממנו אלא שאני מוכן לכרות את רגלי כדי להיפטר ממנו, משהו כזה.

שאול יהלום: עד כדי כך שאפילו שאני לא אוכל לצאת מהבית, בכל זאת.

שאול יהלום: זה כאב כל-כך קשה.

אברהם שטיינברג: דרך אגב, "כאב" זה לא רק כאב פיזי, זה גם סבל.

אברהם שטיינברג: סבל הוא לא בהכרח כאב.

אברהם שטיינברג: זה יכול להיות משהו פסיכולוגי או רגשי או נפשי, שזה רלוונטי מאוד לחוק הזה.

אבינועם רכס: אני רוצה לשאול האם אתם תהיו מוכנים לשקול להוסיף כאן מילה כבדה.

אבינועם רכס: אני מציע לומר: "היה מוכן לעשות מאמץ ניכר כדי להימנע ממנו או לסלקו, אף אם הדבר כרוך בפגיעה משמעותית באיכות חייו ובתוחלת חייו".

שאול יהלום: בהגדרה הזאת אתה מקטין את ה"כאב".

שאול יהלום: אני יכול לחיות בלי רגל עד מאה ועשרים ואף על-פי כן אני מגדיר את זה כאן.

שאול יהלום: אתה בא ואומר: לא, זה לא מספיק, אתה צריך שיורידו לך גם חצי לב.

שאול יהלום: אתה מקטין את ה"כאב".

אבינועם רכס: אני מציע לומר "פגיעה משמעותית באיכות חייו או בתוחלת חייו".

שאול יהלום: ברור ש"תוחלת חייו" כלולה ב"איכות".

קריאות: לא.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים להכניס את המילים "או בתוחלת חייו".

שאול יהלום: ""רופא" – רופא מורשה לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976; "רופא מומחה" – רופא בעל תואר מומחה לפי תקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ג-1973;"

רות דבל: אני חייבת להגיד שפרופ' שטיינברג הכניס בתוך החוק הזה את הנושא של רפואה פליאטיבית אבל היום ברפואה הפליאטיבית בארץ – ואנחנו מטפלים בחולים סופניים – אין תואר מומחה.

רות דבל: אנחנו לא מוכרים כבעלי מומחיות או מקצוע על-ידי משרד הבריאות.

רות דבל: אין לנו תואר בכלל.

אברהם שטיינברג: המקצוע של הרפואה הפליאטיבית, רפואה שמקלה על כאבים, לא מוכר עדיין במדינת ישראל.

אברהם שטיינברג: זה תחום חדש יחסית.

טלי שטיין: כאב זה לאו דווקא פליאטיבי.

אברהם שטיינברג: זה מתייחס להוספיסים למשל.

אברהם שטיינברג: זה ענף שעדיין לא מוכר בישראל.

אבינועם רכס: בראש ההוספיס תמיד עומד רופא מומחה.

שאול יהלום: גברת רות דבל, כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי ונראה לשם מה דורשים רופא מומחה תעירי את ההערה הזאת.

שאול יהלום: אם תראי שיכול להיות שצריכים פה רופא רגיל ולא מומחה אז נדון בזה.

שאול יהלום: כרגע אנחנו רק מגדירים.

שאול יהלום: ""רופא אחראי" – מנהל מחלקה או מנהל יחידה במוסד רפואי, האחראי על הטיפול הרפואי בחולה הנוטה למות, או רופא מומחה שמונה על ידו להיות אחראי כאמור;" כזכור לכם, בידו של הרופא האחראי נתנו להחליט מי זה הקרוב.

אברהם שטיינברג: היום בחלק מבתי-החולים כאשר נכנס חולה הנוטה למות, לפעמים איזה רופא בית או רופא תורן מקבל אחריות על הטיפול שלו ומוליך את הטיפול.

אברהם שטיינברג: אנחנו בוועדה חשבנו שזה הליך מאוד לא תקין כי אלה החלטות רציניות מאוד.

אברהם שטיינברג: לכן הצעת החוק דורשת שאדם במעמד בכיר בבית-החולים יהיה אחראי על החולה.

אברהם שטיינברג: אמנם קודם ראינו את תפקידו בהגדרת ה"קרוב" אבל תפקידו העיקרי הוא לרכז את הצוות שמטפל בחולה – ואת זה נראה בהמשך – להיות בקשר עם כל הגורמים האחרים שקשורים לחולה, בין אם זה משפחות או יועצים או כל מיני גורמים אחרים.

אברהם שטיינברג: במילים אחרות, שתהיה כתובת קבועה של אדם בכיר, שהוא שיהיה אחראי על ניהול העניין.

אברהם שטיינברג: הוא יקבע אם זה חולה הנוטה למות, בין אם בעצמו או עם צוות או התייעצות; הוא יקבע אילו טיפולים לתת לו, בהתאם להנחיות, או כל מיני דברים אחרים.

אברהם שטיינברג: זה לא יהיה איזה רופא בית מזדמן מקרי, כמו שהרבה פעמים קורה היום.

אברהם שטיינברג: הרעיון הוא בעצם שזה יהיה רופא בכיר.

אברהם שטיינברג: יכול להיות שלמנהל המחלקה עצמו לא יהיה זמן להיות אחראי על כל חולה הנוטה למות, אז הוא ימנה רופא מומחה, שיהיה רופא בכיר, שיהיה אחראי על החולה הזה.

אבינועם רכס: אני מוכרח לתקן קצת.

אבינועם רכס: אתה מעוות את המציאות, לא מציג נכון את האופן שבתי-החולים עובדים ואני רוצה לתקן את הרושם.

אבינועם רכס: רופא צעיר לא עובד במחלקה מכוחות עצמו והדברים לא קורים במקרה באופן אזוטרי.

אבינועם רכס: הוא תמיד תחת פיקוח של רופא בכיר, attending שאחראי על המחלקה באותו זמן.

אבינועם רכס: את הרושם הזה אני מוכרח לתקן.

אבינועם רכס: רופאים צעירים לא עושים מה שבא להם בבתי-חולים.

אבינועם רכס: ההגדרה היא באמת לאותו attending, לאותו senior, לאותו רופא בכיר שאחראי על המחלקה באותם ימים, בין אם הוא מנהל המחלקה ובין שמוּנה על-ידו להיות אחראי על המחלקה באותו חודש או באותה תקופה.

אבינועם רכס: אני רק רוצה לתקן את הרושם.

אברהם שטיינברג: אני לא רוצה לנהל ויכוח.

אברהם שטיינברג: החלטות של DNR (Do Not Resuscitate) מתקבלות – ואנחנו הוכחנו את זה במחקר שביצענו – באחוזים גבוהים מאוד על-ידי רופאים זוטרים ללא שום התייעצויות.

אברהם שטיינברג: זאת עובדה.

אברהם שטיינברג: אני אראה לך את המחקר שנעשה בבית-החולים שלי.

אברהם שטיינברג: זאת בדיוק שאלת המפתח, מי יקבל בסוף את ההחלטה הרצינית הזאת.

אברהם שטיינברג: אנחנו לא רוצים שזה יהיה רופא צעירף מזדמן רגעי, אלא מישהו רציני.

ג'ודי וסרמן: ההגדרה הזאת קובעת, שגם מי שמונה על-ידי מנהל המחלקה או מנהל היחידה חייב בהכרח להיות רופא מומחה, אבל יכול להיות כל רופא מומחה שאחראי בכל אחד מן הימים.

אברהם שטיינברג: נכון.

אבינועם רכס: לפחות דרג שני ברפואה.

אבינועם רכס: לא דרג ראשון.

שאול יהלום: השאלה היא מה אכפת לנו שאת הדרג הזה, את הרופא האחראי, יוכל למנות גם מנהל בית-החולים למשל?

שאול יהלום: אתה נותן כאן אפשרות רק למנהל המחלקה או למנהל היחידה למנות את הרופא האחראי.

שאול יהלום: יכול להיות שזה חולה חריג שבכלל לא שייך למחלקה מסוימת או ליחידה מסוימת.

שאול יהלום: תגידו לי שבבית-חולים כל חולה הוא במחלקה או ביחידה אבל צריכים לתת כאן עוד אפשרויות, שגם מנהל בית-החולים יוכל למנות.

אברהם שטיינברג: אני לא חושב שיש התנגדות שזה יהיה מנהל בית-החולים אבל בפועל זה לא קורה.

יצחק לוי: מצד שני, בפועל מנהל בית-החולים הוא האחראי בסופו של דבר.

אבינועם רכס: אחרי המילים "מנהל מחלקה או מנהל יחידה במוסד רפואי" אפשר להוסיף "או על-ידי מנהל בית-החולים".

אבינועם רכס: זה יפתור את הבעיה.

שאול יהלום: יכול להיות שהם לא רוצים אחריות, יכול להיות שהם עושים ברוגז, אני לא יודע.

שאול יהלום: צריך לתת כאן סמכות גם למנהל בית-החולים.

קריאה: אתה תרחיב את מעגל מקבלי ההרשאה.

רומן ברונפמן: אני חושב שזה רעיון לא טוב.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: זה נותן עוד גמישות למנות.

רומן ברונפמן: למנהל בית-החולים אין מגע עם הרופא המטפל.

שאול יהלום: אף אחד לא ירצה למנות רופא אחראי כי הרי הוא ממנה אותו לצורך העניין הזה.

ג'ודי וסרמן: אם מנהל בית-החולים ימנה את מנהל המחלקה, ומנהל המחלקה לא נמצא שם, אז הוא יוכל למנות במקומו רופא אחראי?

שאול יהלום: אנחנו מדברים על חולה בבית-חולים X.

שאול יהלום: אני נותן עוד דרגת חופש אחת לעוד מישהו למנות.

שאול יהלום: זה לא אסון.

שאול יהלום: הרי אני לא נותן למנהל בית-החולים להחליט.

שאול יהלום: אני מאפשר שיהיה עוד אדם שיהיה שם.

ג'ודי וסרמן: לא, אתה נותן לו להחליט.

שאול יהלום: לא להחליט על גורלו של החולה.

שאול יהלום: לא הוא יהיה הרופא האחראי.

שאול יהלום: אני נותן לו אפשרות להחליט למנות רופא אחראי.

יצחק לוי: במילים אחרות, למה להיות מחושקים רק עם מנהל מחלקה?

יצחק לוי: אפשר להרחיב את האפשרויות.

יצחק לוי: דבר שני, יש מסמך טרי למדי, מן העת האחרונה, שמדבר על אחריותו של מנהל בית-החולים לעניינים חשובים שקורים בבית-החולים.

יצחק לוי: בין היתר זה עניין מספיק חשוב כדי שמנהל בית-החולים יידע עליו ויהיה מעורב בו.

ג'ודי וסרמן: אפשר ליידע אותו, זה משהו אחר.

רומן ברונפמן: תתאר לעצמך בית-חולים גדול עם 10-12 מחלקות.

רומן ברונפמן: אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

שאול יהלום: נניח שמנהל המחלקה נמצא עכשיו בהשתלמות בחוץ-לארץ ובינתיים באותה מחלקה כל-כך רבים שאף אחד לא מונה כמנהל מחלקה בשלושת החודשים האלה.

שאול יהלום: אז למה שלא תהיה לעוד מישהו בבית-החולים סמכות לקבוע מי הוא רופא אחראי?

יצחק לוי: זה לא מתנגש.

שאול יהלום: שלושה יכולים למנות את הרופא האחראי: מנהל מחלקה, מנהל יחידה ומנהל בית-החולים.

שאול יהלום: לגבי מנהל יחידה אנחנו שמים תנאי, שהוא אחראי על הטיפול בחולה.

שאול יהלום: נכון?

אברהם שטיינברג: לא.

אברהם שטיינברג: מנהל מחלקה או מנהל יחידה יכולים להיות או בעצמם אחראים או למנות אחראי.

אברהם שטיינברג: מנהל בית-החולים בוודאי לא יכול להיות בעצמו רופא אחראי, זה לא יעלה על הדעת, אבל אתה מציע שגם הוא יוכל למנות רופא אחראי.

אברהם שטיינברג: אז זה הסיפה של ההגדרה.

אבינועם רכס: זה לא מתנגש, חבר הכנסת ברונפמן.

אבינועם רכס: אני גם חושב שבמקרים הראשונים שיופעלו לפי החוק הזה מנהל מחלקה ירצה להתחלק באחריות עם מנהל בית-החולים.

רומן ברונפמן: אין לי התנגדות.

אברהם שטיינברג: אולי נגיד: "מנהל מחלקה או מנהל יחידה במוסד רפואי האחראי על הטיפול הרפואי בחולה הנוטה למות, או רופא מומחה שמונה על-ידם או על-ידי מנהל בית-החולים להיות אחראי כאמור".

שאול יהלום: ""רופא אישי" – רופא המטפל במטופל, שיש לו היכרות קרובה עם המטופל, רצונו ועמדותיו ביחס לטיפול הרפואי בו;" מה זה?

אברהם שטיינברג: זה בדרך כלל הרופא של קופת-חולים, שמכיר את החולה שנים רבות.

קריאה: זה לא מה שכתוב כאן.

עדינה מרקס: אם השורה הראשונה היא "מנהל המוסד הרפואי" אז הסיפה שלה זה לא "מנהל בית-החולים" אלא "מנהל המוסד הרפואי".

אברהם שטיינברג: נכון.

אברהם שטיינברג: הרעיון של הרופא האישי – תיכף נראה אם הנוסח עונה עליו – הוא אותו רופא שהחולה היה בטיפולו או נמצא בטיפולו במשך שנים רבות בשגרה.

אברהם שטיינברג: אנחנו יודעים שבמקרים רבים הרופא האחראי בבית-החולים, ההכרות הראשונה שלו עם החולה היא בדיוק במצב החריף הזה, כשהוא אפילו לא יכול לדבר עם החולה והוא לא יודע מי הוא ומה הוא ולכן אנחנו רוצים שמישהו שהכיר אותו במשך השנים ייתן כאן input.

אברהם שטיינברג: בדרך כלל זה רופא המשפחה, או אם זה חולה במחלה מסוימת זה יכול להיות האונקולוג שלו, שהוא לאו דווקא רופא של בית-החולים, שמכיר את החולה טוב יותר.

אברהם שטיינברג: אני לא יודע אם הנוסח עונה על הכוונה הזאת.

שאול יהלום: אתה אומר שרופא אישי יכול להיות גם רופא בבית-החולים.

שאול יהלום: זה לא חייב להיות הרופא של קופת-החולים.

רומן ברונפמן: אבל סביר יותר שזה יהיה רופא מבחוץ.

אברהם שטיינברג: אבל יכול להיות שרופא של בית-החולים פגש את החולה במרפאות והוא מכיר אותו.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא חולה ותיק שהיה כמה פעמים בבית-החולים ובמחלקות בית-החולים יש רופא שיצר הכרות קרובה עם המטופל והוא מכיר את רצונו ועמדותיו ביחס לטיפול הרפואי בו.

אברהם שטיינברג: לא הגדרנו מאיפה הוא בא.

שאול יהלום: אחר-כך נראה מה נעשה אתו.

שאול יהלום: אנחנו לא דנים כעת על המהות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא דנים במהות, מה התפקיד שלו ומה המשקל שלו, אבל צריך להבהיר את זה.

ג'ודי וסרמן: לדעתי הנוסח הקודם היה ברור יותר.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים על "רופא המטפל במטופל", לכאורה בלשון הווה.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שאותו רופא של קופת-חולים כבר לא מטפל בו כי הוא כבר מצוי בבית-החולים חודש או חודשיים והוא לא "הרופא המטפל" אלא זה רופא שמכיר אותו טוב, שטיפל בו או שריכז את הטיפול בו.

יצחק לוי: "רופא שעקב טיפולו במטופל יש לו היכרות קרובה עם המטופל".

אבינועם רכס: אפשר להשמיט את המילים "המטפל במטופל" ולומר: "רופא שיש לו היכרות קרובה עם המטופל".

ג'ודי וסרמן: אולי צריך כן לחזור על המילים "רופא משפחה או רופא שריכז את הטיפול בו" כי זה לא חייב להיות רופא שטיפל בו.

ג'ודי וסרמן: הרי לפעמים יש רופא שמרכז כל מיני אסכולות, כל מיני רופאים שונים, שהוא לאו דווקא הרופא שטיפל בו ישירות אלא הוא תיאם בין הרופאים והחליט לאיזה רופא ללכת.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שעדיף הנוסח הקודם.

אברהם שטיינברג: אקרא לכם את הנוסח הקודם: "רופא שיש לו היכרות קרובה עם המטופל, רצונו ועמדותיו ביחס לטיפול הרפואי בו, בין שהוא רופא המשפחה של המטופל ובין שהוא המרכז את הטיפול במטופל בקהילה או בבית-החולים, אם יש רופא כזה;"

אברהם שטיינברג: יש כאן אולי יותר מילים אבל הנוסח הזה ברור יותר.

שאול יהלום: "השר" – שר הבריאות.

שאול יהלום: " האם למישהו יש רעיון להגדרה אחרת של "שר"?

שאול יהלום: ...

מידד גיסין: שר האוצר.

מידד גיסין: בסוף הרי יתברר שיש לזה השלכות כספיות אז זה רק שר האוצר.

שאול יהלום: "פרק ג' – חזקות סעיף 4 – חזקת הרצון לחיות (א) חזקה על אדם שהוא רוצה להוסיף לחיות, אלא אם כן הוכח אחרת, ובמקרה של ספק – יש לנטות לטובת הרצון לחיות.

שאול יהלום: (ב) אין מוציאים חולה הנוטה למות מחזקת רצונו להוסיף לחיות ונמנעים, לפי הוראות חוק זה, מטיפול רפואי בו, אלא על-פי המפורט להלן, לפי הענין: (1) בחולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות – על-פי הבעת רצונו המפורשת; (2) בחולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות – על-פי הנחיות רפואיות מקדימות, על-פי החלטת מיופה כוחו או על-פי החלטת ועדה מוסדית שניתנו לפי הוראות פרק ו', ובהיעדר הנחיות או החלטות כאמור – על-פי החלטת רופא אחראי ובלבד שהחלטה כאמור תתקבל בהתחשב בעדות מפורשת של אדם קרוב לפיה החולה הנוטה למות אינו רוצה להוסיף לחיות, ובהיעדר עדות של אדם קרוב לענין רצונו של החולה הנוטה למות – בהתחשב בעמדת אפוטרופסו של החולה הנוטה למות, שהוא אדם קרוב, ככל שישנו, לפיה אין להאריך את חייו; (ג) לא היה החולה הנוטה למות בעל כשרות על הרופא האחראי לעשות מאמץ סביר בכדי לקבל את כל הנתונים והמסמכים הנוגעים בדבר, לצורך בירור רצונו של החולה הנוטה למות לפי סעיף זה, וכן ליידע את האנשים הקרובים לחולה הנוטה למות ואת אפוטרופסו, ככל שישנו, בדבר ההחלטה שקיבל, ובלבד שניתן לאתרם במאמץ סביר.

שאול יהלום: " קודם כול, סעיף קטן (א) זאת חזקה.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: מלכתחילה אדם רוצה להמשיך לחיות.

שאול יהלום: אם אנחנו לא יודעים אחרת אז כנראה שהוא רוצה להמשיך לחיות.

שאול יהלום: מתי אנחנו נוגדים את החזקה הזאת?

שאול יהלום: יש שתי אפשרויות.

שאול יהלום: קודם כול, אם אותו אדם שדיברנו עליו, שמלאו לו 17 שנים והוספנו עוד שלושה תנאים, שהוא בעל הכרה, מביע את רצונו המפורש ואומר.

שאול יהלום: שנית, בחולה הנוטה למות שהוא ללא הכרה או שהוא בן 16.5 – יש כמה דברים.

שאול יהלום: או שהוא נתן הנחיות רפואיות מקדימות.

ג'ודי וסרמן: אם הוא בן 16.5 הוא לא כשיר לתת הוראה כזאת.

ג'ודי וסרמן: מדובר רק על אדם בגיר שהיה כשיר לפני שהוא נהיה חולה מאוד.

מיכאל ויגודה: אין אדם יכול לתת הנחיות מקדימות אלא אם הוא עצמו בעל כשרות בשעה שהוא נותן אותן.

אדי וייס: אלא אם כן הוא אדם בעל פיגור שכלי או אדם עם מחלת נפש.

שאול יהלום: לגבי החולה הנוטה למות שאינו בעל כשרות יש כמה אפשרויות: אפשרות אחת: על-פי הנחיות רפואיות מקדימות, לא בגיל 15 אלא גם אדם מבוגר.

שאול יהלום: אדם מבוגר שכתב צוואה מראש ונתן הנחיות כיצד לנהוג בו.

שאול יהלום: אפשרות שנייה: על-פי החלטת מיופה כוחו, שגם זה יוגדר בהמשך.

שאול יהלום: אפשרות שלישית: על-פי החלטת ועדה מוסדית, שגם זה יוגדר בהמשך.

שאול יהלום: אפשרות רביעית: אם אין החלטה מוסדית ואין הנחיות רפואיות מקדימות אז יש לנו רופא אחראי, "ובלבד שהחלטה כאמור תתקבל בהתחשב בעדות מפורשת של אדם קרוב לפיה החולה הנוטה למות אינו רוצה להוסיף לחיות".

שאול יהלום: אפשר להבין שהוא משער כך.

מיכאל ויגודה: לא, הוא מעיד על רצונו של החולה הנוטה למות.

שאול יהלום: איך הוא מעיד על רצונו של החולה כאשר החולה נמצא ללא הכרה?

מיכאל ויגודה: הוא מכיר אותו והחולה אמר לו כך אי-פעם.

מיכאל ויגודה: בגלל זה הגדרנו את האדם הקרוב.

שאול יהלום: החולה לא חייב היה להגיד לו.

שאול יהלום: הקרוב יאמר: אני מכיר אותו וחיינו יחד.

שאול יהלום: כאשר כתוב "עדות מפורשת של אדם קרוב לפיה החולה הנוטה למות אינו רוצה להוסיף לחיות" – אתה לא אומר שהוא כתב לו או אמר לו אלא אתה אומר: על-פי החיים שלהם יחד, שהוא חי אתו כל הזמן והוא יודע שבשביל האדם הזה חיים של סבל הם חיים שטוב מותו מחייו.

שאול יהלום: כך אני מבין את זה.

שאול יהלום: החולה לא חייב היה להגיד לאותו קרוב במפורש.

גילי שיל"ת: יכול להיות שהוא גילה את רצונו בפני אותו אדם קרוב.

שאול יהלום: אבל לא בהכרח בהנחיות.

שאול יהלום: הקרוב יודע כי הם חיו שנים רבות יחדיו.

אברהם שטיינברג: לדעת הוועדה הדבר העיקרי היה להחריג את המקרה שמשפחה אומרת:

אברהם שטיינברג: לדעתנו לא כדאי שהחולה הזה ימשיך לחיות, מסיבות א' ב או ג'.

אברהם שטיינברג: זה לא רלוונטי.

אברהם שטיינברג: מה שמעניין אותנו, והגדרנו את זה קודם, הוא רצונו של החולה.

אברהם שטיינברג: לכן המעמד של האדם הקרוב הוא להעיד מה החולה רצה.

אברהם שטיינברג: ההנחה היא שאם הוא היה קרוב והכיר אותו אז הוא יידע מה החולה רצה.

אברהם שטיינברג: במילים אחרות, אם יבוא אדם קרוב ויגיד: לדעתי לא כדאי שהוא ימשיך לחיות, זה לא יהיה קביל.

אברהם שטיינברג: אבל אם הוא יבוא ויגיד: אני מעיד שאני יודע שהוא לא רצה לחיות בתנאים האלה, בזה אפשר יהיה להתחשב.

אברהם שטיינברג: זה הרעיון.

ג'ודי וסרמן: אבל לעניין האפוטרופוס – מקבלים את עמדתו הסובייקטיבית של האפוטרופוס.

אברהם שטיינברג: אנחנו הבדלנו כאן בין שני מושגים, מיופה כוח ואפוטרופוס.

אברהם שטיינברג: ההבדל ביניהם – ואולי זה לא כל-כך ברור מהניסוח – "מיופה כוח" זה מי שהחולה עצמו, בהיותו כשיר, מינה כמי שיחליט עבורו לעניין זה כאשר הוא לא יהיה כשיר; ואילו "אפוטרופוס" זה אדם שבית-המשפט ממנה כשהחולה כבר לא כשיר.

ג'ודי וסרמן: ואז מתחשבים בעמדה הסובייקטיבית של האפוטרופוס ולא במה שהאפוטרופוס חושב שהאיש היה רוצה.

אברהם שטיינברג: לכן זאת העדיפות האחרונה בהקשר הזה.

יצחק לוי: לא הייתי אומר "בהתחשב".

יצחק לוי: לפעמים צריך לשמוע ולהחליט אחרת.

יצחק לוי: לכן הניסוח צריך להיות דומה לזה שבחוק זכויות החולה לגבי סמכויות ועדת האתיקה: "לאחר ששמעה את המטופל".

יצחק לוי: גם פה, צריך לומר "לאחר ששמע את עדות הקרוב או עדות האפוטרופוס".

טליה אגמון: זאת המשמעות של המונח "בהתחשב".

מיכאל איתן: באתי רק להתנצל.

מיכאל איתן: ישבתי בראש ישיבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיא הסתיימה רק לפני 5 דקות.

מיכאל איתן: עשו לי שם הארכת חיים של הוועדה ...

שאול יהלום: יש לנו עוד 10 דקות, תישאר אתנו.

יצחק לוי: אני קורא בסעיף 4(ב)(2): "על-פי החלטת רופא אחראי ובלבד שהחלטה כאמור תתקבל בהתחשב בעדות מפורשת של אדם קרוב".

יצחק לוי: "בהתחשב" זה אומר שצריך להתחשב בעדות.

יצחק לוי: לעומת זה אם נאמר "לאחר ששמע עדות מפורשת של אדם קרוב" זה פחות מחייב להתחשב בעדות.

יצחק לוי: לפעמים העדות של האדם הקרוב הזה היא נגועה מאוד, היא מאוד אינטרסנטית ולכן לא הייתי אומר "להתחשב", זה מסוכן.

אהובה טיכו: מצד שני, "בהתחשב" זה לא להתעלם.

אהובה טיכו: אני חושבת שדווקא "בהתחשב" מייצג כאן את שני הצדדים הרבה יותר נכון.

אהובה טיכו: לא מספיק שהיא שומעת.

אהובה טיכו: בסדר, היא שמעה.

אהובה טיכו: אז מה?

אהובה טיכו: לא קרה כלום.

אהובה טיכו: יותר מזה, היא צריכה לשמוע ולהתחשב ולהחליט על-פי שיקול דעתה.

אהובה טיכו: המילה "בהתחשב" הרבה יותר נכונה כאן.

ג'ודי וסרמן: אולי אני אחדד.

ג'ודי וסרמן: בגרסה הקודמת נכתב "בהיעדר הנחיות רפואיות מקדימות או מיופה כוח, רשאי הרופא להתחשב בעדות ברורה של בן משפחה או ידיד".

ג'ודי וסרמן: כלומר יש לרופא שיקול דעת האם הוא יתחשב בעדות או לא יתחשב בה.

ג'ודי וסרמן: וכאן כתוב "החלטה כאמור תתקבל בהתחשב בעדות".

ג'ודי וסרמן: כאן מחייבים את הרופא להתחשב בעדות.

יצחק לוי: "רשאי" זה יותר פתוח.

שאול יהלום: בגלל שאין את המילה "רשאי" הוסיפו: "ובהיעדר עדות של אדם קרוב".

שאול יהלום: אתה בא ואומר: אם יש אדם קרוב אני חייב לשמוע אותו.

שאול יהלום: איך אפשר אחרת?

ג'ודי וסרמן: אז הוא רשאי להתחשב.

מיכאל ויגודה: הנוסח תוקן מכיוון שבנוסח הקודם לא היה ברור מי מקבל על עצמו את ההחלטה.

יצחק לוי: הרופא האחראי.

מיכאל ויגודה: בנוסח הנוכחי ברור מי הוא המחליט.

מיכאל ויגודה: זאת אומר, כאשר האדם לא כשיר, דבר ראשון ההחלטה מתקבלת על-פי ההנחיות המתאימות, או על-פי הנחיית מיופה הכוח, ואחר-כך מי שמחליט הוא הרופא.

מיכאל ויגודה: עכשיו איך הוא מחליט?

מיכאל ויגודה: אנחנו אומרים לו: תחליט אחרי שתשמע.

ג'ודי וסרמן: הוא חייב לשמוע.

ג'ודי וסרמן: הוא לא חייב להתחשב.

ג'ודי וסרמן: אז "הוא רשאי להתחשב".

שאול יהלום: אני חושב שעו"ד לוי צודק.

שאול יהלום: במקום "בהתחשב" – "לאחר ששמע".

שאול יהלום: "להתחשב" זה מחייב.

מיכאל ויגודה: אתן לכם דוגמה.

מיכאל ויגודה: נניח שהרופא, על-פי שיקולו שלו, חושב שצריך להימנע מטיפול.

יצחק לוי: הרופא האחראי הוא לא אינטרסנט.

מיכאל ויגודה: הוא לא יכול לעשות את זה על-פי הצעת החוק.

מיכאל ויגודה: שימו לב, אנחנו לא ניתן כאן לרופא סמכות להגיד: אני לא מטפל.

מיכאל ויגודה: הוא לא יוכל להחליט שהוא לא מטפל אלא לאחר שיש לו בסיס של עדות של בני משפחה שאומרים שזה היה רצונו של החולה, אז הוא יוכל.

מיכאל ויגודה: אם לא, הוא לא יוכל.

שאול יהלום: אתה אומר שאם אין לו עדות של אדם קרוב אז הוא לא יכול להפסיק את מתן הטיפול.

שאול יהלום: אז בואו נכתוב את זה.

מיכאל ויגודה: זה כתוב.

מיכאל ויגודה: ברירת המחדל היא שמטפלים, אלא אם כן הרופא המטפל מחליט אחרת בהתחשב בעדות שהוא מקבל מקרוב משפחה.

שאול יהלום: בסעיף הזה אתה לא אומר מה העדות המפורשת של האדם הקרוב, האם היא חיובית או שלילית.

מיכאל ויגודה: בסעיף קטן 4(ב) כתוב: "אין מוציאים חולה הנוטה למות מחזקת רצונו להוסיף לחיות".

מיכאל ויגודה: דהיינו, בעיקרון האדם רוצה להוסיף לחיות, צריך לטפל בו.

אדי וייס: זה לא ברור כי כתוב "על-פי החלטת רופא אחראי", כלומר ההחלטה מופקדת בידי הרופא.

אדי וייס: זאת הבעיה כאן.

מיכאל ויגודה: כדי שהרופא האחראי יהיה מוסמך להוציא אדם מחזקת הרצון לחיות הוא צריך לשמוע עדות מפורשת של אדם קרוב המעיד על רצונו של החולה למות.

שאול יהלום: האם מקובל עלינו העיקרון, שרופא אחראי לא יכול להפסיק חיים אלא הוא חייב שתהיה לו בקשה של אחד הגורמים האלה?

שאול יהלום: זה מקובל עלינו?

אדי וייס: לא.

אדי וייס: יש לנו עמדה אחרת לחלוטין.

אדי וייס: לפני שנתחיל להיכנס לפרטי הפרטים של סעיף 4(ב)(2) הקיים, אנחנו סבורים - - -

שאול יהלום: אני מתנצל מאוד.

שאול יהלום: אנחנו נכנסים כאן לדיון מורכב מאוד.

שאול יהלום: בעוד 4 דקות תתחיל ישיבת מליאה לזכרו של חבר הכנסת לשעבר והשר רחבעם זאבי ואנחנו רוצים להיות בה.

שאול יהלום: לכן אנחנו נעצור כאן.

שאול יהלום: למרות שעצרנו כאן ולא אישרנו את סעיף 4, כבר שמענו את הבעיות.

אדי וייס: לא שמעתם הכול.

אדי וייס: יש בעיות שעוד לא דיברנו עליהן.

שאול יהלום: אם יש עוד בעיות, עוד יותר טוב אבל חלק שמענו.

שאול יהלום: לכן אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה כל אחד ינסה לפשט את הסעיף, שלא יהיו בו פגמים, ואם יהיו עוד בעיות אז נדון בהן.

אדי וייס: אני רוצה לשמור על הזכות להציג את ההערות שלנו בישיבה הבאה.

שאול יהלום: על פניו זה נראה לי נוסח לא בהיר, לא חד.

שאול יהלום: רבותי, אני מודה לכם מאוד.

שאול יהלום: תודה רבה.