הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 62, 2004-06-14 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל בענין של צופיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעסוק עכשיו בחלק מהזמן, אני מציע שככה פעם בשבוע נעסוק במעקבים, כי כמעט מכל ישיבה יש דברים ביצועיים אז חלק מהדברים אנחנו הולכים לעשות בלי לכנס את הועדה וחלק יהיה ראוי שנכנס את הועדה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה עיקר הנושא הבוקר, אבל אני חושב שצריך לקחת את זה לתשומת לב.

יעקב ראובן: לא.

מיכאל מלכיאור: זה התחיל בפניה, עשינו ישיבה וביקשנו משר הרווחה להקים ועדה ואחר כך חברת הכנסת ענבל גבריאלי גם הגיעה לשם.

יעקב ראובן: מונתה ועדת בדיקה חיצונית שמי שהיה חבר בה זה, יושב-הראש היה השופט בדימוס אהרון מלמד שהיה נציג בית משפט לנוער, בועדה ישב רפי אלול חבר הכנסת לשעבר, ד"ר מרים גולן שהיא מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב והיום מאוד פעילה בתחום של נערות, ד"ר תמר מוזס שהיא פסיכיאטרית של ילד ונוער, מנהלת מחלקה בבית חולים נס ציונה ומי שריכזה את הועדה זאת אריאלה שגב שהיא היתה בעבר מנהלת השירות לטיפול בנפגעי סמים.

יעקב ראובן: יש פה התייחסות נוספת לכל הנושא של סוגיית טרום צופיה, הם מציעים להסמיך את בית המשפט למנות עו"ד לקטינים או להוריהם, מה שהיום לא קיים, אבל בגוף הדו"ח הם מצביעים גם על המורכבות ועל הסיבוך בענין הזה.

קריאה: מה עם פקידת לנוער?

יעקב ראובן: הם מציינים שזה פונקציה שונה.

קריאה: יש אפשרות, אין חיוב.

קריאה: יש אפשרות למנות אפוטרופוס לקטין, זה יש אפשרות ויש יכולת להורים לקבל עו"ד מטעם הסיוע המשפטי ופקידי סעד נותנים אותם אם הם רוצים עו"ד, וכמובן אפוטרופוס לדין יכול להיות עו"ד שגם ייצג, אבל זה לא חיוב לתת לקטין עו"ד, יש רק מצב אחד בחוק הנוער שיש חיוב וזה קטין מעל גיל 15 שמסרב לאישפוז.

קריאה: אז לזה הם התייחסו שצריך לתקן את החוק שאפשר יהיה למנות גם עו"ד.

יעקב ראובן: ולא בכל מקרה, צריך ליצור מנגנון.

לימור סולומון: שיהיה שיקול דעת כמו היום, גם היום יש שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: ומה לגבי צופיה, חוץ מהשבחים, יש בדו"ח דברים שראויים - -

יעקב ראובן: יש כמה דברים.

יעקב ראובן: קודם כל מנכ"ל המשרד עכשיו מינה ועדה ליישום ההמלצות ואנחנו התבקשנו תוך חודש להגיש תוכנית אופרטיבית ליישום ההמלצות, כולל כל התוספות האלה שתארתי קודם.

יעקב ראובן: יש דברים שהם כמובן בידיים שלנו, של שיפור כמה ליקויים בתוך המעון.

יעקב ראובן: בין היתר אני חושב שהדבר העיקרי שמציינים פה זה שהצורך בליצור פונקציה של אדם חיצוני שהוא כפוף לשר שיהיה תלונות הציבור, לאפשר לחניכים לפנות עם תלונות שלהם לגוף חיצוני, היום זה קיים בתוך המערכת שלנו, מוצע לעשות את זה חיצוני, השר אימץ את זה והוא כנראה ימנה מישהו לענין הזה.

יעקב ראובן: יש פה המלצה לתת, בגלל העבודה המסיבית המאוד קשה והסיטואציות המאוד מורכבות שהצוות נדרש שם להתמודד ביומיום, אז יש שם הצעה, בקשה לתגבר את מערך ההדרכות לצוות ולסגל במקום, גם בהדרכות חיצוניות, לא רק בהדרכות פנימיות כמו שזה קיים היום, יש פה המלצה גם להסדיר את כל הנושא של סיגריות ותגמול בסיגריות עבור התנהגות חיובית.

יעקב ראובן: זה בגדול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את דניאלה במברגר-אנוש מהאגודה לזכויות האזרח שהיא היתה הראשונה שהסבה את תשומת ליבנו לענין ואחר כך את חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה לפתוח ולומר שהאגודה כמובן היא לא גוף חוקר ואנחנו אחרי שקיבלנו את התלונות, שאין לנו כמובן שום סמכות לחקור אותן, נגד צופיה, המטרה שלנו היתה להעביר את זה לגורמים המוסמכים כדי לחקור את התלונות ואני מזכירה שהתלונה התבססה גם נערות ששהו במעון, גם על עובדת לשעבר, עובדת סוציאלית וגם על עורכי דין שייצגו את הנערות.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להתייחס גם לנקודות אבל אני רוצה לפתוח ולומר שמצד אחד אמנם הועדה יצאה בתשבחות ומילים טובות, מצד שני הועדה בהמלצותיה קיבלה כמעט אחת לאחת את כל אחד מהליקויים שעליהם הצבענו כך שזה יפה תקשורתית להגיד נפלא, משבחים, הכל נהדר ומקסים ומצד שני יש איזה שהוא חוסר קורלציה, וזה ככה בגדול חשוב לי להדגיש את זה.

דניאלה במברגר-אנוש: בעצם על פי הדו"ח כמעט כל הטענות מוצדקות.

מיכאל מלכיאור: אבל הכי חשוב זה שהשר אימץ את ההמלצות ושהם ייושמו.

מיכאל מלכיאור: אמנם כתובה שם איזה שהיא הסתייגות שכל דבר שכרוך בתוספת תקציב זה לא מאומץ על-ידי השר.

דניאלה במברגר-אנוש: אבל עדיין יש הרבה דברים שלא עולים כסף.

מיכאל מלכיאור: התיקונים הבסיסיים הם וודאי תיקונים שעולים כסף.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להתייחס לנקודות הספציפיות.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי הסוגיה שאנחנו דיברנו על היעדר מסגרות בקהילה, זה לא תלונה ספציפית נגד צופיה אבל זה דברים שבדו"ח שלנו אנחנו הערנו לגביהם בעיקר בסיכום.

דניאלה במברגר-אנוש: עו"ד נטע עמר כתבה את המכתב הראשוני של התלונות, אחר כך לקראת הועדה וגם אחרי שהופענו בועדה עו"ד סוניה בלולוס כתבה מסמך מסכם של כל ההפרות של הזכויות.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי העדר מסגרות בקהילה, גם הועדה אמרה שצריך לנקוט באמצעים יותר חמורים ושצריך לפתור את הבעיה הזאת בשלבים מוקדמים.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי הטיפול בבריחה של נערות או אי החזרה במועד, הועדה המליצה על הארכת משך הזמן שמותר לאיחור עד שהתלונה מוגשת, ואני אזכיר שוב שהרוב הגדול וגם הועדה מציינת, של הנערות, הם לא לפי חוק הנוער שפיטה ענישה ודרכי טיפול אלא לפי חוק הנוער טיפול והשגחה, זאת אומרת זה לא נערות שבענישה וצריך מאוד לזכור את זה שהן נמצאות שם במסגרת נעולה, ענישה וכל הדברים האלה.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי הנושא של שימוש בכוח, בדו"ח הועדה מוזכרת עדות של נערה על אלימות של מדריכים כלפיה, גם הם מדברים על התלונות של שימוש בכוח.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי ההמלצה לספק הכשרה מוקדמת למדריכים הם מאוד מדגישים את זה ואנחנו חושבים שכדאי אולי גם כשמדברים וכשעושים את ההכשרה למדריכים ההמלצה שלנו היא גם לספק להם איזה שהם מונחים בסיסיים של זכויות אדם שיהיו כל הזמן מודעים לאיזון הראוי ושוב בהתייחס גם לענין שהנערות שם לא נמצאות בכליאה שמטרתה ענישה.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי ייצוג נערות על-ידי עו"ד, כבר הוזכר כאן קודם, גם שם לגבי זה יש את ההמלצה לאפשר לבית משפט למנות סנגור לנערה כשזה באמת נחוץ.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי הנושא של כיבוד פרטיות, למרות שהועדה לא מצאה ממש ישירות תימוכין לדברים שהעלה פה חברת הכנסת גבריאלי, שלפעמים נכנסים מדריכים לחדרים, הועדה בכל זאת ממליצה לאמץ נהלים ברורים לגבי נושא של כיבוד פרטיות, זה נושא שמאוד חשוב גם למצוא את האיזונים בו.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי הטענה שטענו שבמשוב קבוצתי לפעמים נפגעת הזכות של נערה לפרטיות כי המשוב הקבוצתי מעצם היותו משוב קבוצתי ומספר על הנערה, הועדה גם קובעת בעמודים 13-14 כי צריך לקחת את הזכות של הנערות לפרטיות בחשבון גם בפעילות הטיפולית והחינוכית.

דניאלה במברגר-אנוש: הועדה מקבלת את עמדתנו לגבי זכות הנערה לעיין בתיקה האישי, הועדה מקבלת את עמדתנו לגבי חיוניות שמירת הקשר עם ההורים, הועדה מקבלת את עמדתנו לגבי מינוי כתובת חיצונית ובלתי תלויה שכבר אמר הדובר לפני, בפרק המתייחס לעונשים הועדה מתייחסת לזה וצריך למצוא את האיזונים.

נועם הס: את מציגה את הדו"ח שלכם בצורה פרווה, אתם טענתם, ואני רוצה לדעת אם הועדה נתנה על זה את הדעת, אתם טענתם שיש שם התעללות ממש, כליאה בכלובי ברזל, דברים באמת מחרידים, אתה הצגת את זה בפתח דבריך, אז לגבי השאלות הרלוונטיות אני שומע ואני גם שומע את ההתייחסות של המדינה דרך רשות הנוער, השאלה הבסיסית שאותי הטרידה, כי אני לא מצאתי את זה בביקורים שלי שם, האם היתה שם כליאה והתעללות וענישה רעת לב כמו שאתם טענתם, עו"ד עמר במכתב הראשוני ממש טענה את זה.

נועם הס: זאת שאלה שאותי מטרידה.

דניאלה במברגר-אנוש: אנחנו לא הגוף החוקר, אני גם אישית לא עשיתי את הסיור, אנחנו אספנו ידיעות וחברת הכנסת ענבל גבריאלי שכן ראתה דברים תדבר אחרי, אני אומרת שאנחנו דיברנו על עדויות גם של נערות ולא אחת שפנתה אלא של מספר נערות, של עובדת לשעבר שכבר יכולה יותר לדבר ועוה"ד אולי תגיד שהם פחות מייצגים.

קריאה: הועדה רק טענה שהיא לא אמינה.

נועם הס: אבל זה מספק הדו"ח של הועדה או לא, זה אותי מעניין לדעת, אם הדו"ח מספק אתכם.

דניאלה במברגר-אנוש: בגדול כן כיוון שבסופו של דבר קיבלו את כל הדברים, אם אכן ההמלצות המאוד מרחיקות לכת ייושמו אחת לאחת אז אני חושבת שהמצב שם ישתפר בגדול, אין ספק.

דניאלה במברגר-אנוש: היה דבר אחד שהיה חוסר תשומת לב של הועדה בתגובה אלינו, בעמ' 20 החברים כותבים שהוצע לעוה"ד סוניה בולוס שמייצגת את האגודה לזמן נערה שטענה שהיא שהתה בבידוד לילי במשך חודשיים, הם לא שמו לב שסוניה בולוס במכתב הסיכום שלה כותבת שזה משהו מתוך הדו"ח של ענבל גבריאלי שזה לא משהו שהיה בהקשר איתה, למרות שהיא מציינת את זה במפורש, ועם זאת כן היה דו"ח על הברחת סיגריות ותגובה קשה למבריחת סיגריות ובעקבות זה כן פנתה עו"ד סוניה בולוס לעובדת סוציאלית המטפלת שם ולנערה והם העדיפו לא ליצור קשר ולא לעמוד בפני הועדה, על זה אין לנו דרך לשלוט.

דניאלה במברגר-אנוש: הועדה ממליצה לקצר את משך הנעילה בחדר, שזה מתייחס לדברים שאתה אומר וזה בעמ' 21 לדו"ח הועדה, היא ממליצה לקצר את זמן השהייה בחדר.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מתייחס לכלובי הברזל.

דניאלה במברגר-אנוש: זה לא על כלובי הברזל, זה נכון, התחושה שלנו גם בינתיים, ואני מאוד מקווה שזה כן - -

מיכאל מלכיאור: בקיצור, אין רשעים, יש רעים.

דניאלה במברגר-אנוש: לא אמרתי ועבדתי בעצמי במעון לנערות במצוקה, אני מכירה גם מהזווית האחרת, אני מכירה את הנערות ואני יודעת במה מדובר.

דניאלה במברגר-אנוש: לתחושתנו הנוהל הפנימי שמופיע של מעון צופיה שצוטט בדו"ח של הועדה הוא לא משקף איזון ראוי בין זכות חוקתית של נערה לחופש תנועה וחירות לבין הצורך לטפל בה ולשמור על סדר במעון וזה לתחושתנו צריך להתייחס לזה יותר ולחשוב על זה גם טיפולית וגם חוקית.

מיכאל מלכיאור: איך העמדה שלכם מבחינה חוקית כשורה תחתונה, אחרי תיקון כל הדברים, מבחינה חוקתית יש לכם תפיסה באגודה לזכויות האזרח לגבי כל התפיסה החוקתית של מצב של בנות - -

דניאלה במברגר-אנוש: הועדה גם התייחסה בפתיח שלה לענין של האיזונים.

דניאלה במברגר-אנוש: הרי אי אפשר להתכחש לענין שזה בנות במצוקה כזאת או אחרת, אין להם מקום, מה היא התוצאה של היותם ברחוב, אנחנו לא מתכחשים לנקודה הזאת והיא חשובה ביותר, אבל כשהם כבר נמצאות, אם הפתרון הוא לא להכניס אותם למעון ושהם יהיו ברחוב וירדו לזנות וסמים ונמצא בביבים את גופתם, וודאי שזה לא המטרה של האגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר-אנוש: השאלה היא תמיד הענין של האיזונים ושזה יהיה כל הזמן בפני הצוות המטפל ולא רק השקט של הנערות כי לפעמים אפילו מורה בכיתה, בלי השוואה, בין הצרחות המפחידות והעונש כי היא כרגע לא מצליחה להשתלט, לא תמיד יודעת את האיזון הראוי.

דניאלה במברגר-אנוש: גם הנושא של הכלוב למשל שמדובר עליו, אז גם אם לפי הועדה שמדברת בעמ' 21 מדובר במקלט שנותן תחושה של כלוב, אז גם זאת בעיה, גם על זה צריך לחשוב, אולי זה לא כלוב ברזל ממש שמאוחסנים בו הנמרים בגן החיות.

קריאה: אבל זה התחמקות, כי אם יש שם כלובים צריך להדיח את המנהלת מיד מתפקידה ואת חסות הנוער לצריך להעמיד במקום, יש שם כלובי ברזל שכולאים בהם נערות.

דניאלה במברגר-אנוש: אנחנו דיברנו על דיווח, אני לא גוף חוקר.

קריאה: זה לא משהו שנעשה ברשות חסות הנוער כי המקום הזה מיועד לדברים אחרים, אז אני חושבת שאותם לפחות בנקודה הזאת אפשר להשאיר בצד כי זה מקלט לכל דבר.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מודה שהאכזבה שלנו מתוך הדו"ח, אם אתם מחפשים איפה האכזבה, שאנחנו מאוכזבים מההימנעות של הועדה לבדוק יותר את חוקיות הנוהל של הנעילה של נערה בחדר, כאילו אמרו זה משהו טיפולי, לכאן או לכאן יש גישות שונות.

דניאלה במברגר-אנוש: היינו כן מצפים שלענין של נעילה ושלילת חירות של בת שהיא לא ברמה של נענשת אלא ברמה של טיפול והשגחה לפי חוק טיפול והשגחה, אנחנו סבורים שכן מדובר בסוגיה מרכזית שמן הראוי היה שהועדה כן תתייחס לנקודה הזאת.

דניאלה במברגר-אנוש: אם אתה מחפש איפה ההסתייגות, אז היא בענין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני עדיין רוצה לחדד את זה ואולי זה לא להיום, אבל הייתי רוצה לדעת בתוך האיזונים איפה אתם חושבים, ברור שזה לא שחור ולבן ושכל מצב ומצב, אבל אם אתם חושבים שהאיזונים בגדול, מצאו את האיזונים פה בהמלצות של הועדה.

קריאה: לגבי הנעילה בחדר יש התייחסות ושצריך לבדוק את זה ואז הבדיקה צריכה להביא להמלצות שאז נוכל לעמוד מאחוריהם או לא לעמוד מאחוריהם.

קריאה: אין מקומות אחרים בעולם שאפשר לבוא ולהגיד שיש פתרונות אחרים בנושאים האלה?

קריאה: אני גוף טיפולי, אני צריכה לעשות מחקר השוואתי.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות, אתם לא בחקירה פה.

קריאה: יכול להיות שאפשר לבדוק את זה, יכול להיות שעורכת הדין יכולה לטפל בזה, אני לא בטוחה, יכול להיות שזה יותר למועצה לשלום הילד מאשר לאגודה שיותר עוסקת בילדים ובנוער.

יעקב ראובן: הערה לגבי הנעילה, שהועדה כן מתייחסת לזה שזאת אלטרנטיבה הרבה יותר טיפולית מאשר לקשור, מה שמקובל בבתי חולים לחולי נפש.

קריאה: זאת לא צריכה להיות ההשוואה.

קריאה: זאת הבעיה שבגלל ההרכב של הועדה שיושבת שם פסיכיאטרית אז זה מה שהיא חושבת.

יעקב ראובן: אבל זאת האוכלוסיה שמתאשפזת, זה אותן בנות, שם הם נקשרות למיטה ופה הם בחדר והבנות מדווחות על זה כחוויה טובה.

יעקב ראובן: יש על זה פרק.

ענבל גבריאלי: אני קודם כל רוצה להתייחס לשאלת האיזון, על אף העובדה שאני חושבת שבודדים הדברים אם בכלל שחשובים לנו יותר מזכויות אדם, מזכויות בסיסיות של אדם, ואני מניחה שאת בוודאי תביני את זה, ציינת שעבדת עם נוער במצוקה, כשמדובר בנערות ונערים שאני מאוד הייתי רוצה להימנע מהמילה בעייתיים או לפחות בעלי התנהגות בעייתית, אבל אני לא מוצאת חלופה טובה יותר, נראה לי שכאן האיזון יצטרך לסטות מעט שמאלה לרעתן של הזכויות, אבל מעט, כמובן בגבול.

ענבל גבריאלי: מעבר ללברך את הועדה על האינטנסיביות ועל הזמן היחסית קצר שהיא סיימה את העבודה, גם לי אין כל כך מילים טובות לומר לפחות על הדו"ח המסכם, צריך לקרוא בין השורות בשביל להבין מה בדיוק קורה בצופיה.

ענבל גבריאלי: קריאה בריפרוף שטחי לא יספיק.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לגעת בכמה נקודות.

ענבל גבריאלי: אני לא אטעה אם אני אומר שהביקור שלי היה הביקור היחידי שהפתיע, מקום שיודע שנמצא תחת בדיקה של ועדה באופן אינטנסיבי שום ביקור לא מפתיע, מרגע שאני הייתי שם הדברים כבר התחילו להשתנות, הם התחילו להיות שם עם יד על הדופק ואני לא מקבלת את ההפתעה הזאת.

ענבל גבריאלי: לגבי הביקור שלי אני לא רוצה לרדת לפרטי פרטים כי אין לי שום צורך להוכיח את צדקתי, אני חושבת שזה חלק מהתפקיד שלי, אני חושבת שהייתי חוטאת בתפקידי אם לא הייתי עושה את זה, אני חושבת שאנחנו יושבים כאן גם בגלל הביקור שלי, אני כמובן דוחה את כל הטענות על חלקי וקטוע, אני רוצה לומר, אם לא אמרתי את זה בעבר, באופן חד וברור שאני הגעתי למעון צופיה ביקשתי להיכנס ואף אחד לא ניסה למנוע ממני ולא הייתי צריכה להציג את עצמי או להתעקש ולהסביר על חוק חסינות חברי הכנסת, נכנסתי ישירות למשרדה של המנהלת, שוחחנו מספר דקות, היא קבעה מה הולכים לראות, היא קבעה איך הולכים לראות, היא קבעה באיזה סדר - -

מיכאל מלכיאור: צריך לומר שהיא גם הזמינה את הועדה לבוא.

ענבל גבריאלי: כן.

ענבל גבריאלי: הבנות ביקשו לדבר איתי, אני לא העזתי בכלל, מכיוון שמדובר בנערות שנמצאות תחת טיפול, לא העזתי בכלל לומר להן כן וחיכיתי שהיא תאשר את זה, אני אמרתי שהיתה עוד המשכיות לביקור שלי מעבר לדו"ח בועדה, מצופיה נשלח מכתב מלא שקרים וסילופים ואני לא כועסת עליהם, כי אני זאת שתפסתי אותם עם המכנסים למטה והיתה להם סיבה מאוד טובה להתעצבן, שלחו לשר, השר שלח ליושב-ראש הכנסת, כמובן ששום דבר לא יצא מזה, אבל אני שוב חוזרת ואומרת שאני לא מקבלת את הטענות.

ענבל גבריאלי: כפי שאמרתי בהתחלה, אך ורק מקריאה בין השורות ההמלצות והמסקנות שנאמרות ככה בעקיפין ניתן להבין מה בדיוק לא בסדר בצופיה ואלה הדברים שדיברנו עליהם.

ענבל גבריאלי: למה פתאום צריך לפרסם חוברת שבה יפורטו במדוייק זכויות וחובות הנערות, כי אנחנו טענו כנגד כל מיני חובות שהם בלתי סבירות ובלתי הגיוניות, שנערה לא יכולה לגעת בנערה באצבע, כמובן שהם מנסים למנוע כאן משהו אחר שאני לא יודעת עד כמה אנחנו יכולים להתערב בו לפחות מבחינת העדפה, הם מנסים למנוע התעללות של אחת בשניה או כפיה של כל מיני מעשים מיניים, אבל לא ללכת עם נעלי אצבע, לא ללכת עם גופיות, שוב, את הדברים האלה אני שמעתי מהנערות וכפי שסייגתי אותם בדו"ח שלי אני מסייגת אותם גם עכשיו, יכול להיות שהנערות היה להן כעס מסויים על המעון ולכן הם הגזימו בחלק מהדברים, אבל אין שום הגיון לומר ששום דבר מהדברים שהם אמרו לא נכון.

ענבל גבריאלי: אותו כנ"ל לגבי חשיבות להכשרת המדריכים, זו בעצם הכרה עקיפה בכך שהמדריכים שעובדים בצופיה חלקם, רובם, חלקם הקטן, אין לו את ההכשרה המתאימה.

ענבל גבריאלי: אותו דבר לכיבוד פרטיות הנערות וכן הלאה.

ענבל גבריאלי: הדברים נאמרים מאוד בעקיפין.

ענבל גבריאלי: לגבי הכלוב אני רוצה לציין גם למה הגנתי במרכאות על חסות הנוער.

ענבל גבריאלי: מדובר במבנה ריבועי שחלק ממנו זה שני קירות והדלת שלו זה שער ברזל, לזה הבנות קראו כלוב.

ענבל גבריאלי: אני שמעתי טענות מטורפות על כלוב ממש, אבל זה לא, כי היו שם כמה בנות שאמרו לי פה היינו וגם המנהלת עצמה כששאלתי אותה למה זה משמש, היא אמרה לי שכאשר מתפרעות 2-3-4-8-20 נערות ויותר צריך פשוט לכלוא אותן ולפזר אותם בין המקומות במעון וזה אחד המקומות.

מיכאל מלכיאור: מה הגודל של המקום הזה?

ענבל גבריאלי: החדר פסק זמן שגם הוא שם לא בסדר, אני תיכף אסביר על זה, החדר פסק זמן והכלוב באותו גודל.

ענבל גבריאלי: החדר פסק זמן, למרות שיש לי את הביקורת על זה שהמיזוג שם לא עובד, על זה שאם מכניסים נערה שהיא משתוללת גם אם היא מבקשת, אני יודעת שיש נערות שמבקשות להיכנס בעצמן, מכניסים אותה לחדר שכולו מרופד בשטיח כדי שהן לא תוכלנה לפגוע בעצמן, אבל יש שם כאלה קורות של עץ על התקרה, אני נתתי עם האגרוף שלי מכה ובקלות נערה יכולה לפגוע בעצמה שם.

ענבל גבריאלי: למרות הביקורת שיש לי על החדר פסק זמן, זה לא חייתי, זה בהמתי, כמו התמונה שמצטיירת כשרואים נערה בתוך השער ברזל הזה.

ענבל גבריאלי: מבחינת התנאים זה אותם תנאים של גודל, בחורף למשל אם כולאים נערה בכלוב הזה אז היא חשופה לגשם ולקור, זו נורמה שצריך - -

מיכאל מלכיאור: זה בחוץ?

קריאה: כלאו שם נערות בחורף בגשם?

ענבל גבריאלי: אני לא יודעת בחורף בגשם.

יעקב ראובן: היה אירוע חד פעמי של התפרעות של שמונה נערות ערביות בשיא האינתיפאדה והתייחסו לזה.

ענבל גבריאלי: זה נכון לציין משום שמיעוט הנערות שם הוא ערבי והעימות היה על רקע איזה שהוא פיגוע טרור וזה היה כל הנערות היהודיות עם שמונה הנערות הערביות.

ענבל גבריאלי: אבל דרך אגב, זה לא היה אירוע חד פעמי, המנהלת במפורש ציינה בפני שכל פעם שיש התפרעות אז כך וכך ואת זה היא נתנה כדוגמה.

ענבל גבריאלי: אני בעד הנערות ואני בעד זכויות אדם והכל, אבל צריך להבין איזה מידת התלהמות יש כשהדברים האלה נעשים בין יהודים לערבים על רקע פיגוע טרור.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבין, החדר הזה נמצא רק בשביל שימוש חד פעמי?

יעקב ראובן: החדר הזה הוא מקלט לתקופות מלחמה וכו', במקרים מאוד חריגים, זה במקרה אירוע שאני הייתי שם במעון, אבל במקרים מאוד חריגים אני יודע על מקרה אחד וגם הועדה דיברה על מקרה אחד, נאלצו בלית ברירה לפצל בנות ולהכניס לשם נערה אחת ל-20 דקות כדי להרגיע עד שיתגברו את הצוות.

יעקב ראובן: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד ובאמת כהערה בונה.

יעקב ראובן: בואו לא נצא מתוך הנחה שיש פה אנשים רעים ורשעים שונאי בנות ויש פה אנשים טובים אוהבי בנות.

ענבל גבריאלי: אף אחד מהם לא רע ותעיד על כך עצם העובדה שהם מתעסקים בדבר הזה.

יעקב ראובן: את גם התרשמת מעוד מעונות שלנו, בסך הכל מי אלה האנשים שעובדים בצופיה, זה מיטב הילדים של מדינת ישראל, סטודנטים לתואר ראשון שני, אנשים שנותנים את הנשמה שלהם במקום.

יעקב ראובן: אי אפשר כל פעם לשפוך את התינוק עם המים, אי אפשר.

יעקב ראובן: תפרגנו גם למשפט הזה שמשבחים את הצוות והעבודה שלו, אנחנו לא ממדינה אחרת, אנחנו בעד אותה מטרה.

ענבל גבריאלי: אלמלא היינו מדינה מאוד עשירה, בית המחוקקים היה יושב ומבזבז את זמנו בלדון בדברים חיוביים, מה לעשות אנחנו נדרשים לדברים הבעייתיים.

יעקב ראובן: זה מה שאני אומר, בואי נראה מה עוד צריך לעשות, יש פה רשימה של דברים שצריך את העזרה שלכם.

ענבל גבריאלי: אמרת בעצמך עכשיו שמיטב הנוער והסטודנטים, אני לא בטוחה עד כמה סטודנט יש לו את ההכשרה לטפל בנערות שאני ראיתי.

ענבל גבריאלי: הועדה אמרה את זה כאן באחת ההמלצות שלה.

ענבל גבריאלי: לגבי העובדת לשעבר שדיברת עליה, אני לא חושבת שהיא לא אמינה, אני התרשמתי שהדברים באים אצלה אך ורק מתוך אכפתיות, אבל בשל החשש, מראית עין, בשל החשש שמא יש לה אינטרס אחר בגלל שהיא עובדת לשער של המקום אפשר אולי להתעלם מהעדות שלה, אבל אני גם שמעתי עדויות של נערות אחרות וגם פגשתי את חלקן במסילה, נערות אחרות שחלקן היום חופשיות וחלקן היו במסילה, אף אחד מהן לא אהבה את צופיה.

ענבל גבריאלי: במסילה פגשתי נערות שאוהבות את מסילה.

קריאה: את יודעת למה, כי יש 130 בריחות בשנה, יש שם 64 נערות, 24 נעולות, זאת אומרת 40 נערות בורחות בממוצע, כל אחת שלוש פעמים בשנה.

קריאה: בריחה זה לא מספר ימים, זה גם מספר חודשים.

קריאה: אז צריך גם לבדוק את הנישה הזאת.

קריאה: בצופיה יש שתי בריחות בשנה.

ענבל גבריאלי: מגיע ההורה של אחת הבנות לבקר, נכון שלא ברשות, אין לו שום סיבה לעשות את זה, אחד השומרים שם גרר אותו על הגדר עד שכולו נפצע ודימם.

ענבל גבריאלי: אני באופן אישי חושבת שהועדה הזאת והדיון הזה צריך להסתמך על הדו"ח, עם כל התשבחות, עם כל עבודת הקודש של כל העובדים של צופיה וחסות הנוער עושים, אני באמת מברכת על זה, אין לי אפילו מילה רעה אחת עליכם באופן אישי, יכול להיות שהכללים לא בסדר, ההתנהלות לא בסדר בחלק מהמעונות, אני חושבת שצריך לקחת את הדו"ח הזה ולהסתכל עליו כדו"ח צופה פני עתיד וכן לקרוא בין השורות ולהסתכל איפה ההמלצות ואיפה הביקורת ולקחת את זה וליישם את זה עם פיקוח מאוד צמוד של גורם חיצוני או גורם של המשרד.

ענבל גבריאלי: אני סומכת על משרד הרווחה, גם על השר וגם על מי שתחתיו שאחרי הדו"ח הזה יקבעו הכללים וספק אם מישהו יעבור עליהם.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לך ואני חושב שבגדול הסיכום ברור וההמלצות מקובלות על כולנו, אנחנו צריכים כמובן לעשות את המעקב עם המשרד, השר כתב לי שהוא נתן הוראה למנכ"ל המשרד לפעול ליישום מיידי של כל ההמלצות, יש כמובן את ההסתייגות הזאת שההמלצות הכרוכות בתוספת תקציב יכללו בתוכניות עבודה של המשרד ויבואו לדיון עם הגורמים המתאימים, יש פה הרבה מאוד המלצות במיוחד בפרק הראשון שמדברות על כלל המצב של ילדים בסיכון במדינת ישראל שזה מצב מאוד עגום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל כמה התייחסויות ואז נמשיך כי אנחנו רוצים לדבר בכלל על הנושא של נערות הבורחות מהמוסדות כאחד מהנושאים אנחנו עושים מעקב עליהם היום.

קריאה: אני רוצה להגיד שאנחנו הופתענו מאוד לטובה מהדו"ח הזה, היו לנו איזה שהם חששות בגלל הרכב הועדה כי הועדה הורכבה יותר מאנשי טיפול ולא מאנשי זכויות וחששנו שהדברים לא יבחנו לעומק ואנחנו מאוד מופתעים לטובה ומרוצים מההמלצות שמתייחסות ברובן לשינויים שנוגעים לזכויות.

קריאה: אני חושבת שמי שכתב את הדו"ח כתב אותו בכשרון רב כי הוא היה מסוגל מצד אחד להחמיא ובו בעת למתוח את הביקורת ולהציע שיפורים וככה הדו"ח מקובל גם על המתלוננים וגם על הנילונים ובסך הכל זה דבר מאוד חשוב.

קריאה: הוא מצליח בכל סעיף גם להחמיא וגם לתת את הביקורת.

קריאה: אבל שוב, כמו שדניאלה אמרה כאן, כמעט לכל טענה יש כאן התייחסות ואמירה שהטענה נכונה ודורשת שינוי.

קריאה: יש כאן המלצות, לפחות ההמלצות שנוגעות לצופיה, כמעט כולן, חוץ ממערך ליווי ומעקב לא עולות כסף, המלצות שאפשר תוך חודש לשנות אותן וזה דברים שהחסות צריכה לקחת על עצמה.

קריאה: ההמלצות האלה, בלי שיבדקו אותם לגבי מעונות אחרים, צריכות להיות מיושמות גם על מעונות אחרים.

קריאה: אין סיבה שכל מה שכתוב כאן לא יחול גם על מסילה, שהכל יחול על כל חסות הנוער ולאוו דווקא על צופיה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שמקובל?

קריאה: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: כי זה דבר חשוב מאוד שזה יהיה.

מרים פבר: צרם לי קצת, עמדו אחד מול השני אנשי טיפול ואנשי זכויות.

מרים פבר: הרבה שעות דיון יש איך אפשר לשלב את הטיפול בבנות ובילדים בכלל בלי לפגוע בזכויות שלהם.

מרים פבר: היישום של זכויות ילדים הוא תשתית מובנת מאליה לאנשים שעוסקים בהגנה על ילדים, אבל עם הנסיון לטפל.

מרים פבר: זאת היתה הערה שאני חושבת שצריך להביא אותה בחשבון.

מרים פבר: אני לא הייתי מעורבת, לא ידעתי על הדו"ח, אני תוהה איך לא ידעתי על הדו"ח על צופיה, רוב הבנות שם הן נערות לפי חוק הנוער טיפול והשגחה, אבל לא ידעתי על הדו"ח.

מיכאל מלכיאור: זה דו"ח שיצא רק השבוע.

מרים פבר: אבל לא ידעתי על ההתנהלות הזאת בכלל.

מרים פבר: הנושא הזה של כליאה ושמעתם בטח על המושג הולדינג, שאנחנו פיתחנו אותו כשפתאום התברר שילדים במצבים נפשיים מאוד קשים עושים התנהגויות קשות וצריך להחיל אותם, וחלק מהדרכים להחיל אותם זה להחזיק אותם, לחבק אותם חזק ולפעמים חוויית הילדים כשמחבקים אותם חזק ומונעים מהם לקפוץ מהגג, לקפוץ לכביש, לקחת ילד אחר ולתקוע את ראשו בקיר, אז צריך להחזיק אותו חזק ולפעמים חוויית הילד היא שתקפו אותו ולכן זה שילד אומר תקפו אותי, את זה צריך לבדוק.

מרים פבר: פיתחנו, הבאנו מומחים מחוץ-לארץ, נסענו לחוץ-לארץ ולמדנו, עשינו הסכם עם המשטרה והפרקליטות איך מותר להחזיק ילד, זה הפך לתורה שלמה מוגזמת מעבר לכל השקעה כספית בזמן שמשקיעים כדי לעשות את זה נכון, שחס וחלילה לא יגידו שמישהו תקף.

מרים פבר: בפנימיות לא של החסות, רוב הבנות היו בעבר בשפיטה ענישה והסיבה שעברו לטיפול והשגחה זה חלק מתהליך חברתי שאומרים לא נאה שנערות ישפטו על זה שהן משוטטות ועוסקות בזנות, יותר טוב לטפל בהן טיפול והשגחה.

מיכאל מלכיאור: את לא מסבירה נכון, כתוב פה שרוב הבנות לא עברו שיפוט וענישה.

מרים פבר: לא, אני אומרת שהחליטו לשנות את הגישה, במקום לשפוט אותן, להגן עליהם.

מרים פבר: זה החלטות מלפני 15 שנה.

מרים פבר: הנערות האלה צריכות עזרה, הבנות האלה נמצאות במצבי סיכון חיים שלא יתוארו, במצבי סיכון להידרדרות שאי אפשר יהיה לעזור להם, יש הרבה בנות ברחוב שאין להם מקום.

מרים פבר: מילה על נושא הכליאה.

מרים פבר: במצבי חירום יש חדר פסק זמן, מכניסים ילדים, אסור לכלוא, אין רשות לכלוא כמו בחסות הנוער, ולכן נכנסים עם הילד פנימה, מדריך נכנס עם הילד פנימה כשהילד צריך להירגע הוא צריך שקט, הוא צריך בלי אף אחד להיות בחדר סגור, נכנס מדריך איתו וזה לא כליאה מבחינה משפטית.

מרים פבר: כמה דיונים היו לנו, האם לילד היה יותר טוב לבד.

מרים פבר: איזה ילדים לא היה יותר טוב להם לא עם המדריך הלוזניק שיושב לו על הצוואר אלא שקט מוחלט, לסגור את הדלת, כמה דיונים היו, אם נעשה חלון להציץ עליו שהוא לא יעשה לעצמו משהו, אבל שהוא יהיה לבד בחדר.

מרים פבר: לכן השאלה היא טיפולית בנושא של הכליאה, הנערות האלה זקוקות לזה, הן לא יגידו תודה רבה.

מרים פבר: כמו נערות מתבגרות רבות הן יגידו מה עשיתם לי והן יתלוננו לחברת הכנסת ויתלוננו לזכויות האזרח, אבל היכולת לאסוף את עצמן קורית בעקבות הטיפול הזה.

מרים פבר: אני הייתי מאוד מבקשת להיזהר ולא לפגוע ביכולת לעזור להן על-ידי האפשרות לתת להן עו"ד, לשקול את זה עוד פעם.

ענבל גבריאלי: אני מניח שההולדינג לא משאיר סימנים.

מרים פבר: התרגום להולדינג זה אחיזה מאחור, מעין חיבק דב.

ענבל גבריאלי: אז אני מניחה שהחיבוק הזה לא משאיר סימנים כחולים בידיים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתווכח על הדברים האלה, העבודה נעשתה, הדברים נבדקו, לא צריך להזהיר אף אחד שישמור על הנערות כי טובת הנערות זה אינטרס של כולנו ואני רוצה לברך על העבודה של האגודה לזכויות האזרח, לא רק פה אלא גם בהרבה מקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להעיר לגבי משרד הרווחה, ראיתי במקרה שכתבו הודעה לעיתונות, אז הכותרת שם ממש מטעה ואני חושב שזה טיפול לא נכון של המשרד, צריך להגיד את זה לדובר שם.

מיכאל מלכיאור: ועדת הבדיקה למעון צופיה המטפל בנערות במצוקה, דוחה את טענות חברת הכנסת ענבל גבריאלי והאגודה לזכויות האזרח.

מיכאל מלכיאור: אני רק מעיר את זה כי זה ממש לא נכון.

סוזי בן ברוך: לגבי המשטרה, אני קודם כל מצרה על זה שלא היה לנו חלק, אני ידעתי על קיומה של הועדה, ידעתי שהיא מונתה וידעתי מי עומד בראשה ואני מצרה על כך שלא באנו לידי ביטוי בכלל, אולי באשמתנו, כי אני רואה שהיתה פניה לעיתונות שלא ראינו אותה.

סוזי בן ברוך: אני גם ציפיתי מאוד שיפנו אלינו באיזה שהוא שלב, בסך הכל אנחנו בממשק הזה כמעט אפילו לא ממשק, אנחנו ממש אחד בתוך השני בענין הזה.

סוזי בן ברוך: ובמקביל נעשו דיונים אצלנו והגשנו למשרד הרווחה הצעה לשינוי, כאשר פירשנו את החוק קצת אחרת לגבי חיפוש אחרי נערות ונערים בורחי מעונות.

מיכאל מלכיאור: זה הנושא הבא.

מיכאל מלכיאור: אני אעצור אותך כאן, כי מה שנוגע לחיים הפנימיים בצופיה כמובן שתמיד כדאי להתייעץ איתכם אבל זה פחות נוגע לעבודה של המשטרה.

רות שטייניץ: זה שאלה מאוד גדולה ואני לא יודעת אם יש לה מקום כרגע פה, אולי זאת שאלת בורות שלי לאנשי משרד הרווחה, מה בעצם המטרה של הטיפול בצופיה ובמעונות דומים והאם יש לכם עדות לכך שהנערות יוצאות משם אחר כך במצב - -

מיכאל מלכיאור: זה כתוב בדו"ח, תקראי את הדו"ח, כל אחד יכול לקבל את הדו"ח.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש פה דוגמה טובה של עבודה נכונה של הועדה, קיבלנו פניה של האגודה, טיפלנו בפניה בהרחבה פה וקיבלנו את ההמלצה למשרד הרווחה להקים את הועדה, אחר כך גם היתה חברת כנסת שלקחה יוזמה ומטפלת ואני חושב שזה נכון, קיבלנו פה המלצות שמקובלות שיש בהם את האיזונים, זה לא תורת משה מסיני, אי אפשר לדעת בדיוק מה, גם אם אתם עוסקים בזה אלף שעות על שאלה כזאת, זה לא אומר שאתם מגיעים למסקנה הנכונה וכל הזמן אנחנו צריכים גם לפי תפיסות החברה וכל הדברים האלה מתפתחים כל הזמן ומה שנראה אתמול כדבר הגון וראוי, מחר אולי זה לא הגון וראוי, ואני חושב שטוב שהמערכת בודקת את עצמה, אנחנו גם לוקחים לתשומת לב שבגדול, כפי שכולנו סיכמנו, הנחתום על עיסתו זה דבר אחד אבל אנחנו בהחלט סיכמנו שנעשית עבודת קודש כמו שגם ענבל אמרה וזה דברים מאוד קשים ומורכבים לבנות שנזרקו כתוצאה גם של הטיפול הלקוי של החברה הישראלית, ואת זה אני רוצה להדגיש פה, כי זה לדעתי אחד מהדברים הכי קשים פה בדו"ח, התחושה שהחברה הישראלית לא נותנת אפשרות לבנות הללו והן היו צריכות להיות הרבה לפני כן בטיפול אחר לגמרי שאנחנו לא נתנו להם.

מיכאל מלכיאור: וזאת הסיבה שהן הגיעו לאן שהגיעו, לפחות לגבי רובן.

מיכאל מלכיאור: זה דבר הרבה יותר כואב ואנחנו צריכים לדעתי לטפל בזה לעומק גם בועדה, יש לי שיחה השבוע עם השר והמנכ"ל במספר נושאים אחרים של מעקב של הועדה פה - -

ענבל גבריאלי: אולי תוכל לבדוק איזה מסקנות הם הולכים ליישם באופן מיידי.

מיכאל מלכיאור: כתוב את כל המסקנות וכפי שגם לימור אמרה - -

ענבל גבריאלי: החוברת של הזכויות והחובות זה משהו שכרוך בתקציב.

מיכאל מלכיאור: זה לא כרוך בתקציב, הנייר של החוברת לא עולה כסף.

ענבל גבריאלי: עדיין אני חושבת שצריך לבדוק למה בדיוק הכוונה.

יעקב ראובן: הפרוצדורה תהיה כזאת, אנחנו התבקשנו עד סוף יולי להגיש למנכ"ל, ועדה שמונתה שהיא לא רק בחסות הנוער, להגיש למנכ"ל תוכנית יישום של כל ההמלצות של הדו"ח.

יעקב ראובן: אנחנו נגיש את ההמלצות שלנו עם לוח זמנים שזה כמו בן יקח בחשבון דברים שעולים כסף כמו פיתוח של מערכות חדשות עם לו"ז שהוא כפוף לתקציב, כל ההמלצות פה שהם לא קשורות לתקציב אלא קשורות בנו, לשנות נהלים או לבנות נהלים, הנחיות וכו', אנחנו נוציא את זה מיידית, אני אוציא את זה כהוראת שעה על כל המעונות כי זה לא רלוונטי רק לצופיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים הלאה ויש לנו מספר דקות לחזור לנושא שזה גם שייך לצופיה, של נערות בסיכון הבורחות ממוסדות.

מיכאל מלכיאור: גם פה שמענו שהיתה בעיה של לקיחת אחריות, מי בדיוק אחראי לבנות הללו ואני זוכר דבר די ביזארי פה בדיון, שכל אחד אמר לא אנחנו אחראים וכמובן בסופו של דבר הכל נפל על המשטרה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע מה נעשה מאז והאם יש לנו מסקנות.

יעקב ראובן: לדו"ח הזה של צופיה יש השלכות גם לנושא הזה.

סוזי בן ברוך: סיפרתי לכם בישיבה הקודמת שבביקור בהולנד לקחו אותנו לחסות הנוער לראות מעון חסות, מעון החסות הזה אני ניסיתי לראות מעון חסות כמו בארץ, ראינו בית כלא לכל דבר, ילדים נמצאים שם בין 3-4 שנים ולא יוצאים אפילו לחופשה אחת במהלך כל השנים האלה.

סוזי בן ברוך: המקום מאוד נעים, מאוד נחמד, המקום מתוחזק על-ידי אזרחים, לא על-ידי המשטרה, ושם הם לומדים, שם יש להם פעילויות וגו'.

סוזי בן ברוך: שאלתי אם בורחים משם, ואמרו לי שגם אם הם רוצים לברוח הם לא יכולים, אחוזי ההצלחה שהם מדברים עליהם הם 80% של אחר כך להשתלב בחברה, כאשר בחצי שנה האחרונה הם מתחילים כבר עם השילוב בקהילה.

סוזי בן ברוך: מה שקורה אצלנו במעונות החסות, יש חופשות מכאן עד להודעה חדשה, יש לי ביקורת על זה גם על שירות בתי הסוהר, כאן הם יוצאים לחופשות והם לא חוזרים מהחופשות.

סוזי בן ברוך: מדובר בממוצע מאוד גבוה של בריחות ואי חזרה מחופשה.

סוזי בן ברוך: זה שהתלונה תוגש למשטרה, ההנחיה של החסות היא שאם היא לא חזרה אחרי שלוש שעות מזמן ההגעה האמורה למעון יש להגיש תלונה במשטרה.

סוזי בן ברוך: האמת היא שזה לא מגיע אחרי שלוש שעות, לפעמים זה מגיע אחרי 5-6-7 שעות, לא תמיד מקפידים על השלוש שעות והנושא הזה של אי הקפדה נאמר אם יאריכו את זה ל-24 שעות תמיד קיימת סכנה שב-24 שעות האלה עלולה להימצא גופה ואז נשאל את עצמנו אם פעלנו כשורה או לא.

סוזי בן ברוך: הנושא של החופשות, לכן מאוד רציתי להגיע לועדה הזאת משום שאני לוקחת על עצמי את האחריות ולבקש כמה שפחות לתת חופשות כדי לאפשר להם כן להסתגל וחצי שנה לפני או שלושה חודשים לפני היציאה, יחסית לכמות הזמן שהם נכנסים למקומות האלה, לאפשר להם אז את השילוב בקהילה.

סוזי בן ברוך: אנחנו רוב הזמן מחפשים את הנערים האלה.

סוזי בן ברוך: קיבלתי אתמול סטטיסטיקה פנימית שלנו על כמה בריחות היו מינואר עד אפריל, מדובר ב-225 בריחות, כאשר לגבי 52 מהם הם עדיין לא נמצאו.

קריאה: זה לא רק חסות הנוער.

סוזי בן ברוך: זה כל מי שנמצא תחת צו.

סוזי בן ברוך: 225 בריחות.

סוזי בן ברוך: הענין הוא שאנחנו לגבי בורחים מכוח חוק הנוער טיפול והשגחה לא פותחים תיק פלילי, לרוב אנחנו מבקשים מפקיד סעד לחוק הנוער להיכנס לתמונה ואם זה בריחה שלישית או רביעית אז כבר פותחים תיק ומביאים למשפט.

סוזי בן ברוך: החלטנו לפני כחודש ימים ללכת לפי סעיף אחר בחוק הנוער טיפול והשגחה, סעיף 26 שמחייב את פקיד הסעד לחזור לאותו בית משפט שנתן את הצו מכוח חוק הנוער טיפול והשגחה ולדרוש מהשופט להחמיר את הענישה.

סוזי בן ברוך: יש שם סנקציה של עד חצי שנת מאסר.

סוזי בן ברוך: הסעיף הזה יפתח עכשיו לגבי בורחים שזה לא הסעיף שפתחנו קודם לכן שזה הפרת צו.

מיכאל מלכיאור: על איזה קהילה אנחנו מדברים?

סוזי בן ברוך: הפרת צו, שזה לא בחוק הנוער.

קריאה: בחוק הנוער את לא יכולה לפתוח בריחה ממשמורת.

סוזי בן ברוך: בחוק הנוער עדיין אני יכולה לפתוח בריחה ממשמורת.

קריאה: לא, טיפול והשגחה.

סוזי בן ברוך: אז אמרתי, שם פתחנו הפרת צו עד לא מזמן ואנחנו הולכים לעבור לסעיף 26 שזה יחייב את פקיד הסעד אחרי בריחה ראשונה לקחת את אותה ילדה שברחה מיד לאותו שופט שנתן את הצו ולהגיד שהיא לא עמדה בתנאים.

סוזי בן ברוך: אי עמידה בתנאים, ככה נקרא הסעיף הזה.

יעקב ראובן: ואז היא תמתין למעון הנעול.

סוזי בן ברוך: ואז היא תועבר למעון הנעול, אסל לא יתכן שהיא תברח 6-7 פעמים.

סוזי בן ברוך: היתה לנו נערה בשנה שעברה שברחה 12 פעמים.

מיכאל מלכיאור: לפי התאור כפי שאתה אומר אין גם מקום במעון הנעול, אז אם היא תהיה בשנה אחרי זה זה כבר לא רלוונטי.

סוזי בן ברוך: אבל אם כבר נתנו לה מקום והיא בורחת, יש מצב שמחכים שהיא תחזור, ההנחיה החדשה של החסות היא לחכות לא יותר משבוע ימים ואז למלא את המקום, ונניח שמצאנו אותה אחרי שבועיים היא נשארת אצלנו, פקדון במשטרה.

סוזי בן ברוך: כי מבחינתם אין מקום, מבחינתנו יש צו, אנחנו הולכים איתה לשופט לקבל החלטה אחרת, זאת אומרת מצד אחד אמרנו שהמשטרה תעשה את הכל כדי לסייע להכניס אותה לחסות הנוער, מצד שני כשחשבנו שכבר פתרנו את הבעיה הזאת של פריצות וגנבות, כל פעם נאבקים בנערות שפורצות וגונבות, הן לא רק עוסקות בזנות, הנזק החברתי הוא יותר מאשר ההרס העצמי, הענין הוא שאנחנו מוצאים את עצמנו בממוצע עם 50-60 בריחות בחודש.

סוזי בן ברוך: יחידות הנוער מטפלות בזה בכל הארץ, הזמן המושקע בכך הוא זמן רב מדי והיינו רוצים שימצא פתרון הולם וודאי לא יציאה לחופשות כמו שמומלץ כאן בחוברת הזאת.

סוזי בן ברוך: לתת להם יותר חופשות זה אומר יותר בריחות, זה אומר יותר אפשרויות לחבור לחבורות שמחכות להם בחוץ.

סוזי בן ברוך: הדבר שאני כן מברכת עליו זה ההחלטה לפתוח בית כלא לנערות, הגיע הזמן לפתוח בית כלא לנערות במדינת ישראל, בית הכלא צריך לתת מענה לאותן נערות שחברו, לא מכוח חוק הנוער טיפול והשגחה אלא שיאפשר לנו לפתוח תיקים בכיוון הנכון, יש הרבה נערות שעוסקות בהתפרצויות, בגנבות בסחר בסמים, סחר בסמים מצד אחד ומעסיקים אותן בזנות מצד שני.

סוזי בן ברוך: הפתרון הוא בית כלא לנערות.

סוזי בן ברוך: בסך הכל בנווה תרצה יש היום שתי נערות, לשם נכנסות רק הנערות שמעורבות ברצח או בעבירה ממש חמורה, אבל השאר נכנסות לאותו מקום ואם אנחנו אומרים שיש 400-500 נערות היום בחוץ שממתינות להיכנס לצופיה או למסילה, אני לא רוצה להלאות אתכם, בשבוע האחרון היו שלושה מקרים של נערות בנות 15-16-17 כל נערה ממקום אחר בארץ, המקרה האחרון בשעות הערב, נערה בת 17 שההורים זעקו לשמים על זה שמעסיקים אותה בזנות והיא משוטטת ברחובות וסוף וסף נתפסה.

סוזי בן ברוך: הביאו אותה לתחנת רמלה ושם אומרת פקידת הסעד שאין איפה לשים אותה, אז מה אם תפסתם אותה, אין לנו מה לעשות איתה.

סוזי בן ברוך: זה לא רק שחיפשו אותה הרבה זמן, היא היתה נעדרת תקופה לא קצרה, ידעו שהיא עוסקת בזנות עם ערבים וסמים וכו', אז האמא אומרת, כבר מצאתם אותה, מה אתם רוצים לעשות איתה, פקידת הסעד שמה אותה במשטרה, אמרה לחוק לי אין פתרון, שלום, והלכה.

סוזי בן ברוך: התקשר אלי חוקר הנוער, לה אין פתרון, איזה פתרון יש לנו, בית מעצר.

סוזי בן ברוך: בתי מעצר, מעצר הגנתי זה בתנאי שפקיד סעד אומר, בא איתנו לבית משפט ואומר, אני מבקש לאשר את המעצר נאמר של 3-4-10 ימים, כמה ימים שצריך, ותוך כדי זה נמצא לה פתרון.

סוזי בן ברוך: אומרת פקידת הסעד, אין לי פתרון גם בעוד חודש, אז אין טעם שתעצרו אותה.

סוזי בן ברוך: הנערה שוחררה.

קריאה: כלא אבל בטח לא יעזור במקרים כאלה, כי המטרה היא לא להכניס את הנערות האלה לכלא.

סוזי בן ברוך: נתתי את הדוגמה של הנערה שעוסקת בזנות.

סוזי בן ברוך: תפרידי בין נערות שעוברות עבירות מכוח חוק הנוער, עוברות עבירות פליליות - -

קריאה: אבל לפי הנתונים 90% מהנערות הם לא הנערות האלה, הם נערות שאת רוצה לטפל בהם.

קריאה: אז מה כלא יועיל כאן, את לא צריכה כלא את צריכה עוד מעון לנערות.

סוזי בן ברוך: אם הן לא עוסקות בזנות מה הן כן, מה הרקע שלהם שאת צריכה נעילה.

קריאה: אבל רובן נערות שצריכות טיפול, לא נערות שצריכות כלא.

סוזי בן ברוך: צריכות טיפול ומסרבות טיפול עד כדי סיכון עצמי.

סוזי בן ברוך: יש נערות שמסרבות טיפול - -

מיכאל מלכיאור: זה לא ענין של כלא.

מיכאל מלכיאור: זה שני דברים שונים, קודם כל אין מקום במקומות ששם צריך - -

סוזי בן ברוך: זה שני דברים שונים אבל אנחנו עדיין צריכים גם בית כלא לנערות.

סוזי בן ברוך: אגב, בית כלא זה לא, המושג של בית כלא, מעון חסות נעול הוא לא בית כלא?

סוזי בן ברוך: זה אותו דבר.

קריאה: אבל המטרה שלו היא לא טיפול.

סוזי בן ברוך: אם זה ככה אני מבקשת מהועדה לזמן לכאן את מנהלת בית הסוהר לקטינים.

קריאה: היום יש לה אוריינטציה טיפולית, אבל זה התפקיד של הכלא.

סוזי בן ברוך: את כבר משנה את דעתך.

סוזי בן ברוך: בית הכלא היום לקטינים הוא עם אוריינטציה טיפולית שיקומית וחזרה לקהילה.

מיכאל מלכיאור: עשינו סיור וקצת עצוב היה לנו לראות שמרחיבים ויש עוד ועוד ילדים שצריכים להיות בבית כלא במדינת ישראל, זה מה שהיה עצוב, אבל אני מוכרח להגיד שבמיוחד בבית הכלא החדש שבונים זה בהחלט - -

סוזי בן ברוך: אגב, מי שמבקר במקומות נאורים בעולם, עדיין הסטנדרט הזה שהועתק מארה"ב כמו שהוא כולל זה שהם הולכים באזרחי ולא עם מה שהם הלכו לפני כן, הולכים בג'ינס היום, והתחושה היא תחושה אחרת לגמרי.

סוזי בן ברוך: הייתי שם בשבוע שעבר ולו רק כדי לראות כמה קליינטים, ורואים שיפור עצום.

סוזי בן ברוך: גם הכניסו מתנדבים מבחוץ, אנשי אקדמיה וכו'.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שחייבים לתת את הדעת למחסור הבלתי נסבל במקומות ואז ילדים נזרקים, אבל מה שאז טיפלנו לפי מה שזכור לי, אני חושב שזאת היתה פניה של קדמן בנושא של חיפוש, ילדה שאחרי שחיפשו אותה כמה ימים, המשטרה הרימה ידים בענין הזה אחרי שכמה ימים חיפשו ולא מצאו, ואף אחד, המעון שמשם היא ברחה אומר, היא ברחה אז היא כבר לא ברשותנו, ואף אחד אחר לא היה, החברה הסירה אחריות.

סוזי בן ברוך: החברה הסירה אחריות אבל המשטרה לא הסירה אחריות.

סוזי בן ברוך: פקיד סעד יכול רק לפנות למשטרה לבקש סיוע.

מיכאל מלכיאור: בואו נחזור למקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: קדמן סיפר על ילדה בת 13 במצב סיכון גבוה שברחה ממעון צופיה וכבר חודשיים לא אותרה.

מיכאל מלכיאור: מעון צופיה הודיע על בריחתה למשטרה כמקובל אך בזה מסתיימת מחוייבות המעון כלפי הילדה.

מיכאל מלכיאור: הרשות המקומית בה התגוררה הילדה אינה דואגת יותר לילדה מהרגע שהועברה למוסד פנימייתי, במשטרה הנערה לא הוגדרה כנעדרת זמן רב משום שהכרזה על קטין כנעדר מחייב אישור של הורים או אפוטרופוס ופרסום תמונה של הנעדר, דבר שהקשה מאוד על החיפושים אחר הילדה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר קדמן סיפר שלאף גורם ממשלתי לא היתה תמונת הנערה ובשיחת טלפון שקיים מתנדב של המועצה עם הילדה, היא אמרה שהיא נמצאת עם בחור שדואג לה בינתיים ואין בכוונתה לחזור למעון אך לדברי המתנדב הבחור נשמע מסומם.

מיכאל מלכיאור: סיכמנו את הדברים שם בכך שהועדה תתאם מעקב עם משרד הרווחה ומנכ"ל המשרד לבטחון פנים בישיבה דחופה שמטרתה הסדרת הנהלים לאיתור בני נוער הבורחים ממוסדות.

נועם הס: הבעיה היא לא באיתור כי הרי אתם מאתרים אותם בסוף.

נועם הס: אני גם יודע שהניידות של על"ם למשל, הנערות שבורחות באופן יומיומי, שפוגשים אותם בכיכר ציון, אתה הולך לכיכר ציון ביום חמישי בשתיים בלילה תמצא שם את הנערים הבורחים מסביבות ירושלים, תלך לתל-אביב למקומות מסויימים תמצא אותם, אין פה השקעה בחיפוש עצמו.

נועם הס: הבעיה היא כשמוצאים אותם עדיין, פקידת הסעד אני אומר לה, אנחנו מעדכנים את פקידי הסעד, אנחנו אומרים להם תשמעו, הנערה הזאת שבורחת ממסילה כל הזמן, שצריכה להגיע לצופיה נמצאת כרגע בכיכר ציון, בהרבה פעמים אני אומר תשמעי, את רוצה לבוא עכשיו תבואי עכשיו, את רוצה לבוא בשבוע הבא ביום חמישי, היא תהיה פה בשבוע הבא ביום חמישי.

נועם הס: את יכול לבוא במוצאי שבת היא גם תהיה במוצאי שבת, אני לא רואה את הבעיה הקשה באיתור, הבעיה היא גם אחרי שמוצאים אותם, מוצאים את הנערות האלה - -

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שי שמקרים כאלה ואני בטוח שיש כאלה שכמו הנערה הזאת שנמצאת עם איזה אדם מסומם ומחזיק אותה כזונה שלו והיא לא תסתובב בכיכר ציון.

מיכאל מלכיאור: זה שוב דוגמה, אני אעלה את זה השבוע אצל מנכ"ל משרד הרווחה, חייבים להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לעשות מעקב אחרי הדבר הזה, אני אדבר עם מנכ"ל המשרד לבטחון פנים ומנכ"ל משרד הרווחה וכמובן שהמשטרה וחסות הנוער צריכים להיות מתואמים כדי שנוכל להסדיר אפילו טכנית מי לוקח אחריות.

קריאה: אני מוכרחה להגיד שאני לא מקבלת משפט אחד לפחות בתוך מה שקדמן כתב, הרשות המקומית בה התגוררה הילדה אינה דואגת לילדה מרגע שעברה למוסד פנימייתי, ברגע שהיא בורחת היא בחוק נוער, מועברת הידיעה לפקידת סעד לחוק הנוער, פקיד סעד לחוק הנוער מאותה רשות והוא פונה למשטרה ומדווח על הבריחה, זה הנוהל והוא גם עוקב יחד עם המשטרה אם מצאו אותה או לא וחושב אם אפשר להחזיר לאותו מקום או צריך מקום אחר.

סוזי בן ברוך: במקרה הזה אין הורים, אין תמונה, אז איתרנו את האמא ואחרי שאיתרנו את האמא בהתחלה היא סירבה בכלל, אחרי שהיא כבר הסכימה לא מצאנו תמונה ואז דרך החבר הזה הגיעה תמונה, אנחנו לא נפרסם תמונה של קטין ללא אישור ההורים ואם אין הורים אז אפוטרופוס, ואם לא אז פקיד הסעד.

סוזי בן ברוך: במקרה הזה פקיד הסעד לקח לו שלושה ימים להחליט כן או לא ובסופו של דבר פרסמנו את התמונה.

סוזי בן ברוך: הענין הוא שיש לנו בעיה עם הורים שלא רוצים.

סוזי בן ברוך: אני אקח כדוגמה את הנערה מבני ברק, נכנסה להריון וברחה עם התינוק.

סוזי בן ברוך: הרי זאת סוגיה שצריך לחשוב אם לפרסם את התמונה או לא.

סוזי בן ברוך: בסופו של דבר כשפקיד הסעד חתם שאכן מדובר בתינוק שיש סכנה לחייו, אמרתי או-קי, צריך לפרסם את התמונה, אין ברירה.

סוזי בן ברוך: מדובר במשפחה חרדית, ילדה בת 15, פורסמה התמונה ואחרי זה באו בטענות כלפי המשטרה למה פרסמתם את התמונה.

סוזי בן ברוך: האבא סירב לתת אישור ורק אחרי שהוא שוכנע על-ידי המשטרה ופקיד הסעד שיש סכנה לתינוק, הוא איפשר לפרסם את התמונה.

סוזי בן ברוך: עם קטינה בת 15 יש בעיה.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי הילדה הזאת?

סוזי בן ברוך: למיטב זכרוני היא נמצאה אחרי פרסום התמונה.

סוזי בן ברוך: משטרת ישראל סובלת מהבריחות האלה ואנחנו לא צריכים לסבול את זה, עם כל הכבוד, צריך למנוע את הבריחות האלה ולעשות הכל כדי למנוע אותן.

סוזי בן ברוך: אני קיוויתי שהועדה הזאת תבוא גם עם פתרונות לגבי נושא הבריחות.

סוזי בן ברוך: הועדה לוקחת רק את צופיה כדוגמה, צריך לקחת את שאר המעונות, את סך כמות הבריחות, את התדירות של הבריחות ולא יתכן שכל בוקר יהיו 5-6 מברקים על שולחני רק על בריחות של ילדים ממעונות חסות, לא יכול להיות דבר כזה.

קריאה: צריך לעשות דיון מקיף על זה אבל גם להתייחס להיבט של הבריחה, לא רק למשטרה שזה מטיל עליה עומס, זה בעיה טכנית אבל מהותית זה הבריחה של נערות ואיך מתמודדים עם זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה הדיון פה היום ואני חושב שאנחנו בהחלט יכולים אבל אז צריך לזמן את כל הגורמים הטיפוליים ולשקול את כל הנושא הזה של החופשות.

מיכאל מלכיאור: את אמרת בצורה די גורפת שחופשות זה דבר רע, אז צריך לשקול ולקבל את הזוויות השונות, אני מבין מהצד שלך את הענין הזה שזה מאוד מכביד על המשטרה, אבל יכול להיות שיש סיבות כבדות משקל - -

סוזי בן ברוך: זה מכביד כי זה מטיל את האחריות בסופו של דבר, בשורה התחתונה המשטרה נשארת עם הבריחה של הילדה.

סוזי בן ברוך: לא יעזור כלום.

סוזי בן ברוך: הם מחכים שנאתר אותה, חסות הנוער השתחררה מהם, הדבר שנשאר לנו זה תיקים שמחפשים, היום יש בדיוק 52 תיקים פתוחים שמספר שבועות או חודשים הנערים האלה מסתובבים ברחובות והם שלנו וזאת בעיה לא קטנה, אנחנו צריכים לחפש ולאתר אותם.

סוזי בן ברוך: נניח שנמצאה נערה באילת, מוקד חסות הנוער, יש שם רכב אחד עם אזרח שעובד רק עד שעה ארבע אחר הצהריים, אומר לקצינת הנוער באילת, אני לא בא לקחת את הילד הזה, כמובן, הם לא מגיעים לאילת לקחת את הילדים האלה, מה עושה משטרת אילת, לוקחת ניידת עם הילדה מביאה אותה לבאר שבע ובבאר שבע קצין הנוער שולח מישהו לבקש הארכת מעצר עד מחר בבוקר, כי האדון כבר גמר לעבוד, ומחר בבוקר יבוא המוקד לקחת את הילד.

מיכאל מלכיאור: אבל אלה דברים של כוח אדם.

סוזי בן ברוך: אלה דברים של כוח אדם שלוקחים מאיתנו את כוח האדם שצריך להתעסק עם פשיעת נוער ולא עם חוסים בורחים.

קריאה: לכם יש את בעיית כוח האדם, לנו יש בעיית מקומות, שני הדברים יחד היו פותרים את הבעיה כולה.

סוזי בן ברוך: פקידת סעד לא יכולה לזרוק ילדה בתחנת משטרה ולהגיד לקצין הנוער תשבור את הראש.

קריאה: לפעמים לילות מבלות פקידות הסעד במשטרה כי לא יודעים מה לעשות.

קריאה: אין פתרונות.

קריאה: אני רוצה להגיד לך מילה של הסכמה בנושא החופשות, לא יכול להיות שחופשות של נערות יהיו בגלל זכויות אזרח, חופשות צריכות להיות מתואמות עם תוכנית הטיפול שהם לטובת הקטינה ובהתאמה של זכויות לטובת הילדים צריך מאוד בעדינות להגדיר אותם.

מיכאל מלכיאור: מצד שני גם זכויות האזרח זה חלק מהטיפול, זה כבר ענין סמנטי ולא כדאי, סוזי את העלית נושא חשוב, אנחנו נטפל בזה בועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על השתתפותכם.