הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 66, 2004-05-24 00:00

איוב קרא: אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעה לסדר שעברה מהמליאה בנושא יום המריחואנה הבין-לאומי, שהתקיים בתל-אביב.

איוב קרא: אנחנו לא יודעים מה התרחש שם, כי אני באופן אישי לא הייתי שם וגם לא הייתי מגיע לשם, אבל אני מעוניין לשמוע מנציג המשטרה פרטים, איך התגלגלו הדברים, מדוע צריך לאשר את הדבר הזה, מה הניע אתכם לאשר דבר כזה והאם זה חשוב לאשר דבר כזה.

רשף חן: נדמה לי שבמדינה חופשית צריך סיבה לאסור משהו.

איוב קרא: אולי יש סיבות שבגללן ניתן היתר.

איוב קרא: צריך לראות את כל הקונספציה מכל הזוויות, לאור זה שהדבר מעודד שימוש בסמים ויש כאן עידוד לעבור על החוק.

איוב קרא: לכן אני רוצה לשמוע ממך אדוני, מפקד מרחב הירקון, את ההתגלגלות של הדברים מהרגע הראשון ועד הסוף.

תנ"צ עזרא אהרון: ראשית, אנחנו לא אישרנו את קיומו של האירוע, לנו נודע על קיומו של האירוע ונערכנו אליו מתוך הנחה שכנראה האירוע יתפתח למסיבת סמים.

איוב קרא: אז מי אישר את האירוע?

תנ"צ עזרא אהרון: אף אחד לא אישר את האירוע.

איוב קרא: קמים ועושים אירוע, ואין דין ואין דיין?

תנ"צ עזרא אהרון: זה חלק מהעניין.

רשף חן: ואם היו פונים אליכם כדי לעשות הפגנה למען שימוש בסמים?

תנ"צ עזרא אהרון: אם היו לנו העילות לאסור את האירוע, היינו אוסרים.

תנ"צ עזרא אהרון: אם היה בידינו מודיעין קונקרטי שמדבר על אפשרות קיום מסיבת סמים, היינו אוסרים את האירוע.

רשף חן: שימוש בסמים, לא הבעת הדעה שזה טוב או חיובי?

תנ"צ עזרא אהרון: אני לא בוחן את הדברים על-פי הדעות, אני שוטר שומר חוק.

תנ"צ עזרא אהרון: לאור זאת שידענו שהולך להתקיים אירוע – האירוע לא קיבל היתר מבחינתנו, גם לא אסרנו את קיומו של האירוע, אף אחד לא פנה אלינו – נערכנו לעניין ומבעוד מועד גיבשנו את דרך הפעולה המבצעית שלנו.

תנ"צ עזרא אהרון: אמרנו שהמבחן האמיתי לקיומו של האירוע יהיה ההתרחשויות שיהיו במהלך האירוע, ונערכנו עם כוחות סמויים שהתערו בתוך הקהל.

תנ"צ עזרא אהרון: מארגני האירוע יצרו להם מתחם מוגדר, מסומן, הקימו במה במקום, השמיעו מוסיקה והתארגנו להפנינג.

תנ"צ עזרא אהרון: אגב, אירועים מהסוג הזה מקבלים רשיון משטרה, ללא כל קשר למה עושים במהלך האירוע.

איוב קרא: חייבים אישור משטרה?

תנ"צ עזרא אהרון: כן.

תנ"צ עזרא אהרון: בשלב הזה החלטנו שאנחנו לא פועלים, כי רצינו לראות את התפתחותו של האירוע והפעלנו כוחות סמויים באירוע.

תנ"צ עזרא אהרון: בשעת השיא של האירוע היו במקום כ-500 משתתפים באותו מתחם מוגדר.

תנ"צ עזרא אהרון: היה במקום שימוש בסמים מסוג מריחואנה וסמים אחרים נוספים, בפומבי, כמעט ללא חשש או רתיעה.

תנ"צ עזרא אהרון: בשלב מסוים הנחיתי את האנשים לבצע מעצרים על שימוש בסמים, ואחרי פרק זמן לא ארוך נעצרו כ-30 אנשים כתוצאה משימוש בסמים.

תנ"צ עזרא אהרון: נתפס קילוגרם וחצי מריחואנה ונתפסו עוד סמים מסוגים שונים.

תנ"צ עזרא אהרון: אחרי שנוכחתי לדעת בוודאות שמדובר במסיבת סמים לכל דבר ועניין, והדברים נעשים בפומבי בסוג של התרסה בוטה כנגד שלטון החוק, לא נותרה לי ברירה אלא להפסיק את האירוע.

תנ"צ עזרא אהרון: הוריתי ליתר השוטרים שהיו אתי, בעיקר שוטרים גלויים, להגיע למקום והודענו שאנחנו מפסיקים את קיומו של האירוע וכמובן את המשך השימוש בסמים במקום.

תנ"צ עזרא אהרון: יש לנו עדויות של אנשים שנעצרו על שימוש בסמים, שטענו שהם חשבו, לפחות מהפרסומים, שאפשר ביום הזה לבוא לאירוע ולהשתמש בסמים.

תנ"צ עזרא אהרון: אני יכול להגדיר אותם כתמימים, אבל זה היה המסר ששודר על-ידי המארגנים.

תנ"צ עזרא אהרון: דבר נוסף, שהוא מאוד מהותי: באחת העדויות סיפר אדם שהגיעו אנשים וחילקו סמים בחינם מטעם המארגנים.

תנ"צ עזרא אהרון: לא הצלחנו להגיע לאנשים שחילקו את הסמים.

רשף חן: איך זה שאתם, עם השוטרים הסמויים, לא ראיתם את התופעה החמורה הזאת?

תנ"צ עזרא אהרון: הם לא ראו את זה.

רומן ברונפמן: כמה שוטרים היו שם?

תנ"צ עזרא אהרון: בכל האירוע היו למעלה מ-80 שוטרים.

רומן ברונפמן: כל אדם שישי היה שוטר, והם לא ראו את חלוקת הסמים.

תנ"צ עזרא אהרון: צריך להבין את היערכות המשטרה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה רע בזה?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הם נערכו נכון, כולל מודיעין ואיסוף.

רומן ברונפמן: זה מעולה.

תנ"צ עזרא אהרון: ההערכה שלנו היתה שיהיו הרבה יותר משתתפים, לכן נערכנו בכמות יחסית גדולה.

תנ"צ עזרא אהרון: חלק מהשוטרים היו סמויים, חלק גלויים, חלק עסקו בנושאי חקירה.

רשף חן: אילו סמים היו שם?

תנ"צ עזרא אהרון: מריחואנה, חשיש, אקסטזי.

תנ"צ עזרא אהרון: היתה לנו אפילו עוגת סמים, שהיה בה ערבוב של גזירי מריחואנה עם חשיש, משהו שהוכן במיוחד לאירוע עצמו.

תנ"צ עזרא אהרון: אחרי שנוכחתי בוודאות שמדובר במסיבת סמים, החלטתי להפסיק את המשך קיומה.

תנ"צ עזרא אהרון: הגעתי עם שוטרים גלויים באופן אישי למקום, הפסקנו את קיומו של האירוע ובזה נגמר העניין.

תנ"צ עזרא אהרון: אני יכול לציין שלא היה שימוש בכוח, לא היתה התנגדות מצדם.

תנ"צ עזרא אהרון: היתה התלהבות, היתה התקוממות, היו קריאת בנוסח "מדינת משטרה", אבל הרגעתי את השוטרים ובסופו של דבר האירוע הופסק.

תנ"צ עזרא אהרון: לי היה ברור, שאם אנחנו מסתלקים מהמקום האירוע יתפתח מחדש.

תנ"צ עזרא אהרון: עשינו נסיגה קרה לראות איך מתפתח העניין, ואכן הביאו מערכת כריזה מחודשת.

תנ"צ עזרא אהרון: גם בשלב זה הפסקנו את קיומו של האירוע, הם הבינו את המסר ומכאן ואילך האירוע הופסק והאנשים התפזרו.

איוב קרא: זאת פעם ראשונה שבתל-אביב נערך כנס כזה?

תנ"צ עזרא אהרון: לא, זה לא אירוע ראשון של יום מריחואנה, אבל אני לא זוכר אירוע בוטה מהסוג הזה במובן של התארגנות המונית ושימוש בסמים בצורה כל כך בוטה, עם פרסום והזמנה.

תנ"צ עזרא אהרון: חלק מהפרסומים היו שקופים והם אמרו: בואו, זה יום שמותר, תיהנו.

מאיר שרעבי: היו פרסומים בחוצות, באינטרנט, רכב עם כריזה עבר בחוצות העיר והזמין את האנשים.

יואב בן-ארצי: אני גר בפלורנטין, והרכב הזה עבר ליד ביתי שלוש פעמים.

רשף חן: אתם רואים את זה כמשהו רע?

תנ"צ עזרא אהרון: זה אסון.

תנ"צ עזרא אהרון: חוץ מלהגיד "סמים" אמרו הכול, וזה היה ברור גם ממה שעלה מהעדויות.

תנ"צ עזרא אהרון: אנשים חשבו שהאירוע ברשיון והוא מותר, והם באו עם סמים מתוך ידיעה שזה בסדר.

תנ"צ עזרא אהרון: אם הייתי רוצה, הייתי ממשיך לבצע מעצרים בלי כל הגבלה, כי הגעתי לנקודה שבה חשבתי שהאירוע הוא מסיבת סמים לכל דבר.

תנ"צ עזרא אהרון: הרעיון לא היה לתפוס אנשים על שימוש בסמים, אלא להפסיק את האירוע.

איוב קרא: אני חושב שפה היה מחדל של משהו שנפל בין הכיסאות, אבל יכול להיות שהעירייה תשלים את התמונה, כי המשטרה אומרת שהיא לא נתנה רשיון לאירוע ולא היה לו אישור.

איוב קרא: אם כך, מי כן נתן את האישור אם זה בנכס של העירייה?

מאיר מוזס: ועדת הסמים של מועצת העיר עושה עבודה גדולה, ונכנסנו בתנופה ענקית לראות את כל נגע הסמים בעיר תל-אביב יפו.

מאיר מוזס: כינסנו פעמיים את הוועדה עם אנשים מכל המפלגות, עם מומחים, ובעת ביקור באחד ממרכזי הגמילה שבהם אנחנו עושים מאמצים ענקיים לגמול את האנשים מסמים שמענו מפי הנגמלים על היום הזה.

מאיר מוזס: באמצע הביקור שמענו מהנגמלים שהם התחילו בסמים הקלים.

מאיר מוזס: בעבר טיפלתי בשיקום אסירים, כשהייתי סמנכ"ל המבצעים של "בזק".

מאיר מוזס: שיקמנו אסירים והיום הם מנהלים בבזק.

מאיר מוזס: ביקשתי גם להיות בראש הוועדה ולפעול.

מאיר מוזס: אני יודע שאנשים טובים פועלים ויש אגף רווחה בעיר שפועל.

מאיר מוזס: ביררתי בעניין הרשיון, אף אחד בעירייה לא נתן רשיון.

מאיר מוזס: ביררתי עם כל הגורמים, שלחתי מכתב, יחד עם ד"ר בני אברהמי, ראש האגף, לניצב יוסי סיטבון, בזאת הלשון: "מצו"ב צילום הזמנה ליום המריחואנה אשר אמור להיערך בפארק ב-8 במאי 2004.

מאיר מוזס: למותר לציין כי הנזק שאירוע מעין זה עלול לגרום הוא הן לבני הנוער והן למבוגרים.

מאיר מוזס: לדעתנו על המשטרה לאסור את עריכת האירוע המפוקפק ולהפעיל את מלוא כוחה והשפעתה לביטולו המיידי של הדבר.

מאיר מוזס: לא ייתכן כי בעיר תל-אביב יפו, בה מתבצעת פעילות נרחבת בתחום המאבק בסמים עם טיפול ואכיפה, ייערך אירוע כה מבזה ומזיק".

מאיר מוזס: במשך חמישה חודשים, מאז שנבחרנו, יום-יום, אני נכנס למאורות הסמים, עם אנשים שנגמלו, אנשים נהדרים.

מאיר מוזס: לא יאומן מה שקורה.

מאיר מוזס: יש לי כל הפרטים.

מאיר מוזס: יש עדויות מהרבה אנשים שהיו בבוץ המוות הזה, חלקם מתו, חלקם נגמלו.

מאיר מוזס: חבל שיש צמצום בתקציבים, כי הסמים הוא עניין אסטרטגי שהוא לא פחות מסוכן מהטרור.

מאיר מוזס: קיבלתי אינפורמציה מאיש הסמים של משטרת תל-אביב ומגורמים אחרים, שיש בתל-אביב תלמידים בכיתות ז' ו-ח' שהם נגועים בסמים.

מאיר מוזס: הרי זה לא ייתכן.

מאיר מוזס: זאת סכנה קיומית לעם ישראל, כי בצה"ל 6%-7% נגועים בסמים, וזה מתפשט.

מאיר מוזס: האמרה שלכם היא "רק סמים קלים", והרי כל דבר בא מקלים אל הכבדים.

מאיר מוזס: על כך אני ואזרחי תל-אביב ומועצת העיר מתמרדים, איך אתם לא רואים מה קורה, מה האסון המתקרב.

רומן ברונפמן: מה השיב לך ניצב סיטבון?

מאיר מוזס: הוא השיב לי במכתב, שמותר לכל קבוצה להיכנס לגן, אין הגבלה.

מאיר מוזס: אסור להם להשתמש בדברים הלא חוקיים, כי יש חוק במדינה שאסור לעשן סמים.

רשף חן: האם זה מקובל עליך?

רשף חן: אם אני רוצה לעשות הפגנה עם 10,000 אנשים למען לגליזציה של סמים, האם יש לכם בעיה עם זה?

מאיר מוזס: אין לי בעיה עם זה, אבל שלא יעשו דברים שמנוגדים לחוק.

מאיר מוזס: לדעתי אסור להם לנסות לעשות לגליזציה של הסמים.

רשף חן: זאת המחלוקת האמיתית בינינו.

מאיר מוזס: ברגע שאתה רואה את התוצאות, מותר לחשוב, אבל זה גם בניגוד לחוק, גם מסכן את הנוער של ישראל ואתה רואה את ההתפשטות האיומה הזאת, וכל זה מתחיל מסמים קלים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני נדרשתי לעניין מתוך מודעות שראיתי ופרסומות שראיתי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: גם בעיתונות זה פורסם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כמובן, היו תושבים שהתקשרו אלי ושאלו אותי מה אני עושה בעניין הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בדקתי את הנתונים, ולפי הפרסומות נראה שהכוונה היא לחגוג ביום המריחואנה הבין-לאומי ולא להשמיע את דעתם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מיד הוצאתי מכתב לראש העיר ולמפקד המחוז, וביקשתי את התייחסותם לעניין, איך קורה שדבר כזה, שהוא בניגוד לחוק, מקבל רשיון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: התברר לי גם מהמשטרה וגם מהעירייה שאין כל רשיון, אבל אמרו שאם הם רוצים להתכנס ולדבר זאת זכותם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני האחרון שאשלול את העניין הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בפועל מה שקרה באותו יום הוא כפי שתיאר מפקד מרחב הירקון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הנתונים הם מאוד ברורים, ואני שמח מאוד שהפסיקו את החגיגה הזאת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבל שאי-אפשר היה למנוע אותה מראש, כי אז היינו מונעים את כל ההתבזות הזאת ואת כל הפרסום, כי במו ידינו אנחנו מטיפים ועוזרים לעניין הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כפי שאמר חבר מועצת העיר, הכול מתחיל בסמים קלים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: היו לנו כבר כמה דיונים בעניין הזה, ואנחנו חלוקים בעניין הזה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בסופו של דבר מזה מידרדרים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני אומר את הדברים גם מהיבט של ראש עיר לשעבר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: התחילו עם סמים קלים ולאט לאט התקדמו וראינו לאן הגיעו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מצאתי לנכון להתקשר למפקד המשטרה למחרת, והודיתי לו.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: קיבלתי ממנו את הנתונים ונוכחתי כמה פעולת המשטרה שהפסיקה את העניין הזה היתה צודקת ונכונה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הנתונים מדברים בעד עצמם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שאם הדבר יהיה פעם נוספת, נוכל לעצור אותו ברמה החוקית מראש.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: צריך למנוע את אמירת המפגינים "מדינת משטרה" על דבר שהוא לא חוקי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: המשטרה מנעה דבר שבחוק מוגדר כאסור.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: עשיתם את הדברים בצורה נכונה ואני מברך אתכם.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: חבר הכנסת רומן ברונפמן ישמיע אולי פן אחר של הסוגיה.

רומן ברונפמן: שמעתי פה הרבה מאוד עדויות ופרשנויות, ואני אוסיף כמה מחשבות אבל תחילה עובדות.

רומן ברונפמן: סגן השר אדרי אמר שהוא מפרש את האירוע כאירוע לא חוקי, אבל אני חייב להגיד שארגון "אל-סם" שחשב כמוהו פנה לבית-המשפט העליון, פנה לבג"ץ עם עתירה נגד קיום האירוע ובג"ץ דחה את העתירה.

רומן ברונפמן: לא רק מטעמים טכניים, אלא גם מטעמים שהתכנסות, כפי שגם נאמר במכתב של ניצב סיטבון, היא מותרת כל עוד אין בה עבירה על החוק.

רומן ברונפמן: על המדינה להוכיח שהאזרח עובר על החוק, ולא ההיפך.

רומן ברונפמן: האירוע הוא לגיטימי.

רומן ברונפמן: אמרתי למפקד המחוז באותה שבת, ואני אומר גם היום: על עבירה על החוק, על עוד עישון סמים הוא עבירה על החוק, צריך לאסור ולהעניש.

רומן ברונפמן: אין ויכוח בעניין הזה.

איוב קרא: אז איך רצית להופיע באירוע הזה?

רשף חן: אתה מניח שמטרת האירוע היה סמים?

רשף חן: הוויכוח הוא האם מותר או אסור להתכנס.

איתן גורני: יכול להיות שהם הפסיקו את האירוע אחרי 30 אנשים וקילוגרם וחצי סם והיה צריך להפסיק אותו אחרי תפיסה של שלושה קילוגרם סם, אבל הם הפסיקו את האירוע כשהם ראו שמשתמשים.

איוב קרא: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אתה מחוקק, ואתה יודע שיש שם כוונה לעבור על החוק, ואתה מבקש להשתתף באירוע הזה.

איוב קרא: איך זה מצטייר בפני הציבור?

רומן ברונפמן: אני עדיין בשלב התיאור, כפי שאני תופס את האירוע.

רומן ברונפמן: האירוע היה חוקי, לגיטימי.

רומן ברונפמן: בנוסף לזה, הוא קיבל גם גושפנקא.

איוב קרא: אתה יודע שהתכנסות מעל מספר מסוים של אנשים דורשת אישור של המשטרה?

רומן ברונפמן: תלמד חוקים, לא מדובר על התכנסות מהסוג הזה.

רומן ברונפמן: כשמדובר בהפגנה, מעל 50 אנשים צריך אישור.

איוב קרא: זה סוג של הפגנה.

רומן ברונפמן: אני לא רוצה בפומבי ללמד אותך חוקים, אבל אתה יכול ללמוד.

רומן ברונפמן: אם מדובר בהפגנה, זה מעל 50 אנשים.

איוב קרא: אם קוראים לזה הפגנה, צריך אישור.

איוב קרא: אם קוראים לזה התכנסות, לא צריך אישור?

רומן ברונפמן: פיקניק לא זקוק לאישור.

רומן ברונפמן: אני מוזמן, אני מתייחס אל האירוע כמוזמן.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד לך, שבעקבות ההזמנה שלי הזמנתי את הנשיאה של "אל-סם", הגברת עופר.

רומן ברונפמן: היא היתה אמורה להגיע.

רומן ברונפמן: אתה יודע שהזמנתי גם את שר הבריאות, דני נוה, והוא הסכים להגיע והיה בדרך לאירוע, וביטל את ההשתתפות.

איוב קרא: אנשים חשבו שהאירוע מאושר.

איוב קרא: שאלתי את השר דני נוה, והוא חשב שהאירוע מאושר.

איוב קרא: ברגע שהתברר לו שהאירוע לא מאושר, הוא ביטל את הגעתו.

רומן ברונפמן: אני חולק על התיאור של מפקד המרחב בנושא אחד.

רומן ברונפמן: אני חושב שסגירת האירוע רבע שעה לפני שמגיע חבר הכנסת וחצי שעה לפני שמגיע שר, שמתכוונים לדבר באירוע של משתתפים שהם גם אולי בפוטנציה או בעיקרון משתמשים, ויש חילוקי דעות אידיאולוגיים בין השניים – אולי חוקי אבל לא נכון.

רומן ברונפמן: אמרתי לך את הדברים באותו מועד ששוחחנו, רבע שעה לפני נאומי.

רומן ברונפמן: הרי המסר שלי, וזה בניגוד למה שאתה חושב ובניגוד למה שחשבו אנשים, הוא לא לעידוד הסמים.

רומן ברונפמן: ההיפך הוא הנכון, אני נגד שימוש בסמים.

רומן ברונפמן: נאמר כאן שהמסיבה היא אסון, ואני חושב שהמסיבה היא לא אסון, המדיניות הנוכחית היא אסון.

רומן ברונפמן: אף אחד מהנוכחים כאן בחדר לא מתכחש לעובדה, שכמעט בכל מסיבה, במיוחד באזור גוש דן ובתל-אביב, יש שימוש בסמים בממדים הרבה יותר רחבים ממה שמפקד המרחב תיאר לנו.

רומן ברונפמן: הוא אמר שמתוך 500 אנשים נעצרו 30 אנשים, ונוכחו במקום 80 שוטרים.

רומן ברונפמן: אני אומר, בלי להתווכח אתו ובלי רצון להעליב אותו, שאחד משלושת הנתונים לא נכון.

רומן ברונפמן: או שלא היו שם 500 אנשים, או שלא היו 80 שוטרים או שלא היו 30 עצורים.

רומן ברונפמן: כי הסטטיסטיקה לא מסתדרת לי.

רומן ברונפמן: אני יודע איפה לא, אבל זה לא חשוב, זה בינו לבינו.

רומן ברונפמן: כי אני לא מאמין שעל כל שישה אנשים היה שוטר, ואני לא מאמין שמתוך 500 אנשים 30 עישנו סמים, כי אם באמת על כל שישה אנשים היה שוטר הוא יכול היה לעצור כל משתמש.

תנ"צ עזרא אהרון: אתה מציג את הדברים בצורה מעוותת.

רומן ברונפמן: אני השתמשתי בנתונים שלך, לא הבאתי שום נתון סטטיסטי.

תנ"צ עזרא אהרון: החישוב הוא לא אריתמטי.

תנ"צ עזרא אהרון: לא דייקת בדרך ההצגה.

רומן ברונפמן: דייקתי, כי אם נאמר שמתוך 500 אנשים היו 80 שוטרים, זה אומר שכל אדם שישי הוא שוטר, ובסופו של דבר נעצרו 30 אנשים, אז אני מסיק את מה שאני מסיק.

תנ"צ עזרא אהרון: לא כל 80 השוטרים היו בתוך המתחם.

רומן ברונפמן: זה לא רלוונטי.

רומן ברונפמן: קיוויתי שיתאפשר לי ולשר דני נוה להביע שתי עמדות, שהן עמדות לגיטימיות.

רומן ברונפמן: אני לא מעודד לשימוש בסמים, ההיפך הוא הנכון, אבל אני חושב שהמדיניות שלנו היום, של הטמנת ראש בחול, היא מדיניות האסון.

רומן ברונפמן: האם באמירה שלנו שלא נקיים את האירוע הזה אנחנו נמנע שימוש בסמים והכול יסתדר?

איוב קרא: זה תירוץ להשתתף באירוע.

רומן ברונפמן: אני חושב שזאת טעות, ובסופו של דבר אמרתי שאם לא יורשה לי לדבר, ובאמת לא הורשיתי לדבר, אני רואה בזה פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת.

רומן ברונפמן: אני חושב שזאת גם היתה פגיעה בחופש הדיבור, כי רבע שעה אחרי שעזבתי מערכת ההגברה חזרה למקומה.

תנ"צ עזרא אהרון: לא נכון.

רומן ברונפמן: אני אמרתי שהניהול שלך היה נכון, לא היתה אלימות בסופו של דבר.

רומן ברונפמן: היה ניסיון קצת, אבל הרגעת את השוטרים שלך.

רומן ברונפמן: אבל אני דווחתי שרבע שעה אחרי שעזבתי את המקום, ההגברה חזרה.

תנ"צ עזרא אהרון: אני הייתי בשטח, אתה דווחת.

תנ"צ עזרא אהרון: היה ניסיון נוסף לעשות שימוש במערכת הכריזה וסיימנו את זה תוך זמן קצר.

רשף חן: למה אסור להשתמש במערכת הכריזה?

תנ"צ עזרא אהרון: הפסקתי את האירוע.

רשף חן: לאנשים מותר להיות שם, לעשן סמים אסור להם.

תנ"צ עזרא אהרון: לא פיזרתי את האנשים.

רשף חן: באיזו סמכות הפסקת את הכריזה?

תנ"צ עזרא אהרון: עכשיו הדיון הוא משפטי?

רשף חן: כן.

רשף חן: אתה שוטר, אני חבר הכנסת.

רשף חן: הסברת לנו שהפסקת את האירוע, אני שואל אותך מה העילה.

תנ"צ עזרא אהרון: אני, כמפקד משטרה, אחרי שאני נוכח שמדובר במסיבת סמים לכל דבר ועניין, שמסכנת את שלומו של הציבור, אני חייב לדאוג לביטחונו ולשלומו של הציבור ולהפסיק את המשך קיומו של האירוע מהסוג הזה.

רשף חן: על-ידי הפסקת הכריזה?

רשף חן: האם זה אמצעי אישום?

תנ"צ עזרא אהרון: הרמקול הוא אמצעי כדי לעודד ולהתסיס.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: נפתחו 22 תיקים, וזה העיקר.

רשף חן: 22 תיקים מתוך 500, זה הרבה פחות מהסטטיסטיקה.

רשף חן: טוב מאוד שעצרתם אותם, אבל למה סגרתם את הרמקול?

תנ"צ עזרא אהרון: האם רצית שאני אמתין עד שכולם יעשו שימוש בסמים כדי להגיע למסקנה שמדובר במסיבת סמים?

רשף חן: רציתי שתיתן לרומן ברונפמן לדבר, ושאם אתה רואה מישהו מעשן סם תעצור אותו.

רשף חן: זה התפקיד שלכם, ולא לסתום לחבר הכנסת את הפה.

איוב קרא: חבר הכנסת חן, אני קורא אותך לסדר.

רומן ברונפמן: אמרת שהכול צולם והמשטרה תיעדה את האירוע.

רומן ברונפמן: אם כך, אני מקווה שאתה גם צילמת את אלה שבעזרת רמקולים עודדו שימוש בסמים.

תנ"צ עזרא אהרון: לא ראיתי את הסרט.

רשף חן: אפשר לקבל את הסרט?

רומן ברונפמן: לפי חוק חופש המידע, אתה יכול לקבל את הסרט.

רומן ברונפמן: הוועדה יכולה להזמין ולקבל את הסרט.

רומן ברונפמן: אני חותם לך, שלו המארגנים היו בעזרת רמקול קוראים לעידוד בשימוש בסמים, היתה מוגשת נגדם תלונה.

רשף חן: בצדק.

רומן ברונפמן: אני מסיק מזה, שלא היתה קריאה אמיתית ברמקול לעידוד הסמים.

רומן ברונפמן: הרמקול היה רק להשמעת מוסיקה.

איתן גורני: הוויכוח הוא ויכוח עקר.

איתן גורני: אם מישהו חושב שנעשתה כאן פעולה לא חוקית על-ידי המשטרה, יגיד תלונה.

איתן גורני: יש יועץ משפטי, יש גופים שיטפלו בזה.

רשף חן: אולי נבקש לברר את זה בכנסת?

איתן גורני: לא, זה בירור משפטי.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת יכול להגיד את דעתו.

רומן ברונפמן: הוגשה תלונה על הנושא הספציפי הזה, כי אני חושב שהמשטרה טעתה כפליים, הן בזה שהיא הפסיקה את השימוש בהגברת הקול לאותה שעה שנכחתי במקום, רבע שעה לפני ורבע שעה אחרי שהלכתי, זאת אומרת בחצי השעה שהייתי שם פלוס שני רבעי שעות, ובכך היא מנעה ממני לדבר עם המשתתפים.

רומן ברונפמן: אני חושב שזאת היתה פעולה לא חוקית, אבל הוגשה תלונה.

רומן ברונפמן: בעניין שאר פעילות המשטרה אני לא מתערב, אני חושב שהיא פעלה כראוי וזה יתברר.

איתן גורני: אנחנו צריכים להפריד כאן בין שני דברים, בין הזכות של כל אזרח להגיד דברים, גם שלא מוצאים חן בעיני או בעיני מישהו אחר, ובין הזכות לעבור על החוק.

איתן גורני: לכן האירוע הזה לא נאסר.

איתן גורני: לכן, למרות שהעירייה פנתה וגם אנחנו פנינו, הוחלט לא לאסור את האירוע כאירוע, כי בו אנשים ידברו ויגידו את דעתם ויהיה שמח וירקדו ויהיה כיף.

איתן גורני: כאשר האירוע התפתח לאירוע של שימוש בסמים, וכאשר מפקד המשטרה אומר שהוא נעצר אחרי שתפס 30 אנשים וקילוגרם וחצי סם, האם אילו הוא היה נעצר אחרי תפיסה של 50 אנשים ושלושה קילוגרם סם הוויכוח היה נעצר?

איתן גורני: אני לא בטוח.

איתן גורני: האירוע הזה הפך לאירוע של סמים, ולא כל 500 הנוכחים עישנו, גם במסיבות סמים לא כולם משתמשים בסמים.

איתן גורני: אפילו לא כל התרמילאים משתמשים בסמים.

רשף חן: מה הופך מסיבה למסיבת סמים?

איתן גורני: מסיבה שבה משתמשים בסמים היא מסיבת סמים.

רומן ברונפמן: זאת הגדרה משפטית?

רומן ברונפמן: אין הגדרה כזאת בתקנון.

איתן גורני: דעתנו היא, שנכון עשתה משטרת ישראל.

איתן גורני: למחרת צלצלנו למפקד המחוז ובירכנו אותו על כך וביקשנו להעביר את ברכתנו לאחרים.

איתן גורני: לך יש דעה על לגליזציה, לי יש דעה על לגליזציה.

איתן גורני: אני לא בטוח שאתה בעד לגליזציה.

איתן גורני: אני, כשהייתי במשטרה, הייתי מאלה שבנו את הנושא של דה-קרימינליזציה לנוער.

איתן גורני: הרשות למלחמה בסמים, באותה הוראה של היועץ שדיברת עליה בפעם הקודמת, ולא ציטטת אותה נכון במאה אחוז, אנחנו תמכנו.

איתן גורני: גם אנחנו אמרנו שלא חייבים לפתוח תיק לכל מבוגר שמשתמש בסמים, ראוי להזהיר אותו, ראוי להחתים אותו על התחייבות.

איתן גורני: לא שמת לב לזה, כי היו גם החמרות בהוראה של היועץ.

איתן גורני: היועץ אמר שאדם שמשת

איתן גורני: מש בפעם ראשונה בסם, אין לו עבירות פליליות והוא מעל גיל 18, הוא יוזהר ולא יפתחו נגדו תיק.

איתן גורני: אבל אם הוא ייתפס פעם שנייה, יכול להיות שכן יפתחו לו.

איתן גורני: הרשות למלחמה בסמים תמכה בזה.

איתן גורני: טוענים כנגדנו שאנחנו לא מסכימים עם מניעת הנזק.

איתן גורני: כל מה שאנחנו עושים זה מניעת הנזק.

איתן גורני: האם אתם יודעים שאנחנו מקימים עכשיו מערך לטיפול בנפגעי מריחואנה, יחד עם האוניברסיטאות?

רומן ברונפמן: יודעים.

איתן גורני: אתם יודעים שאנחנו היום מקימים את "הבית החם" בהודו, יחד עם כפר איזון, כדי לטפל בנפגעי מריחואנה?

איתן גורני: מחר יביאו גופה של ישראלי שהשתמש בצ'אראס בהודו וחשב שהוא דג ונכנס למים וטבע, כי הוא היה מלא במריחואנה.

איתן גורני: צריך להבחין בין ויכוח לגיטימי שמתנהל פה בחדר או בכל במה אחרת, שבו יבואו אלה שהתגלגלו במקומות מסוימים, לבין אירוע שבו משתמשים בסם.

איתן גורני: זאת סמנטיקה אם נתפסו 30 או 50.

איתן גורני: על השאלה החוקית יש משפטנים יותר טובים ממני שיכולים להחליט על הדעה החוקית, אם הוא נהג כראוי או לא.

איתן גורני: אבל לדעתי כמשפטן וכמי שעסק בנושא הזה לא מעט שנים, גם במסגרת משטרת ישראל וגם במסגרת הרשות למלחמה בסמים, אני חושב שמפקד המרחב כן פעל כראוי.

רשף חן: כשאתם הגשתם את הבג"ץ שלכם, מה היה הנימוק שאתם ביקשתם למנוע את ההתכנסות?

איתן גורני: לא הגשנו בג"ץ.

איתן גורני: "אל-סם" הגישו.

איתן גורני: אני אמרתי שאין סיבה להגיש ואמרתי שיעיפו אותם מכל המדרגות, כי אירוע שהוא הבעת דעה אתה לא יכול למנוע.

רשף חן: אין שום ויכוח שאנחנו לא יכולים לא להסכים ולא לסבול מצב של הפרת חוק בריש גליה.

רשף חן: אני חושב שאם "עלה ירוק" או כל קבוצה אחרת חושבת שהדרך לתקן את המצב החוקי היא לעודד הפרה מסיבית של החוק בריש גליה, זה מצב ששלטון החוק לא יכול לעמוד בו.

רשף חן: זה לא קשור לנושא של מלחמה בסמים, זה קשור לשלטון החוק, ואני חד-משמעית מתנגד לזה.

רשף חן: אני גם מסכים עם הפרשנות של המשטרה, שלמעשה לאירוע מהסוג הזה הם היו צריכים לבקש רשיון ולקבל אותו.

רשף חן: אני חושב שלפחות חלק מהדוברים מיתממים לגבי המניעים שהניעו את המשטרה לפעול במקרה הזה.

רשף חן: אני לא חושב שהמטרה שם היתה מניעת סמים, אני לא חושב שזאת היתה מסיבת סמים ואני לא חושב שאתם חושבים שזאת היתה מסיבת סמים.

אמיר תורג'מן: הם הוזהרו מראש שהמשטרה תהיה שם ותטפל במי שיעבור עבירה.

רשף חן: אנחנו מסכימים על העובדות, אבל אני חושב שהמסקנות שלנו שונות.

רשף חן: בתל-אביב בקרב שכבת הגיל הזאת, הסטטיסטיקה אומרת שכ-30% משתמשים בסמים.

תנ"צ עזרא אהרון: הגיעו לשם משפחות שלמות עם ילדים שהיו עדים לשימוש בסמים.

רשף חן: מתוך אותם 500 משתתפים, כאשר המשטרה ערוכה במבצע מסיבי כל כך, נתפסו רק 30.

רשף חן: חשבתי שיש לכם בעיית כוח אדם.

תנ"צ עזרא אהרון: המארגנים ציפו ל-10,000 אנשים, לכן נערכנו כך.

רשף חן: כאשר המצב הוא כשיש 80 שוטרים על 500 אנשים, יחס מאוד נוח לבצע מעצר של כל מי שעובר על החוק לנגד עיניכם, ואתם תופסים רק 30 אנשים, המסקנה שלי היא שלרוב האנשים שם היה השכל והתבונה לעשות את הדבר המתבקש, וזה להשאיר את הסמים בבית.

תנ"צ עזרא אהרון: אתה מיתמם.

רשף חן: אני לא מיתמם בכלל.

רשף חן: אני מנתח את העובדות לפי הבנתי.

רשף חן: אם עצרתם רק 30 אנשים, זה אומר שזאת לא היתה מסיבת סמים.

רשף חן: אני אומר לך, שבכל מסיבה בשכבת הגיל הזאת, אם תיכנסו אליה ותבדקו כמו שצריך, אתם תמצאו יותר מ-30 משתמשים בחשיש או במריחואנה מתוך 500.

רשף חן: זה לא נתון שאני ממציא, אני לא הולך למסיבות האלה, אלה נתונים רשמיים.

מאיר שרעבי: זה אומר שהמצב גרוע במדינה.

רשף חן: זה אומר שהמצב גרוע, זה אומר שיש אחוז אדיר של משתמשים בסמים וזה אומר שזאת לא היתה מסיבת סמים.

רשף חן: פה הבעיה שלי עם מה שעשיתם שם.

רשף חן: לדעתי מטרת ההיערכות המשטרתית היתה לקדם את התפיסה המסוימת, שאני חושב שרוב היושבים כאן מרגישים אותה, אבל לפחות חלק יודעים שהיא לא פוליטיקלי-קורקט במדינת ישראל להגיד אותה, וזה שעצם קיומו של אירוע שבא לקיים דיון ולתמוך בשימוש בסמים קלים הוא בלתי לגיטימי.

רשף חן: עצם הדיון, עצם אמירת הדברים.

רשף חן: לדעתי למטרה הזאת הייתם שם, לא בשביל למנוע את העישון של החשיש אלא בשביל לסתום את הפה של רומן ברונפמן.

תנ"צ עזרא אהרון: ממש לא.

תנ"צ עזרא אהרון: למה אתה לא מקדם את העניין בכנסת?

רשף חן: כל מי שעישן שם – הייתם צריכים לעצור אותו.

רשף חן: אם היו באמת יותר מ-30 משתמשים, בשום אופן אסור היה לכם להפסיק אחרי 30, הייתם צריכים לעצור כל אחד שבא לשם עם חשיש או מריחואנה ועישן בריש גליה.

רשף חן: אתם צילמתם את האירוע, אני נראה את הסרט, אני מניח שנראה שם את 500 המשתתפים "מנפסים" שם לעין השמש, כי זה מה שתיארתם כאן.

רשף חן: אני לא מאמין לכם שזה מה שהיה שם.

רשף חן: לא היתה שום סיבה לסגור את הרמקול.

רשף חן: לעצור את מי שמעשן זה בסדר, אבל למה להוריד את הרמקול?

רשף חן: הרמקול נועד לעודד שימוש בסמים במובן הרחב של המלה, לא שאנשים יצרכו שם, אלא להגיד שהם חושבים שזה בסדר.

חיים רונן: לדעתי אתם מחטיאים את הדיון.

חיים רונן: השאלה האם לעשן סמים קלים או כבדים, את זה הכנסת תחוקק, לא בוועדה הזאת.

חיים רונן: השאלה היא האם היה אישור לקיים את האירוע, ולא היה אישור כזה.

חיים רונן: כסמנכ"ל "גני יהושע" וכקב"ט "גני יהושע", אני אומר שלא היתה פנייה.

חיים רונן: הם הקימו שם במות ומכרו אוכל, שזה מסחרי וזה אסור, מכרו בירות, מכרו המבורגר.

חיים רונן: אירוע מסחרי צריך לקבל את כל האישורים של הרשויות – משטרה, רישוי עסקים, ואם מדובר באוכל צריך גם אישור משרד הבריאות.

חיים רונן: בשבוע הבא יש לנו אירוע, ומשרד הבריאות ומשטרת ישראל ורישוי עסקים ומרחב הירקון בודקים את הנתיבים, כי לא מדובר באירוע של עשרה אנשים.

חיים רונן: צפינו שיגיעו 10,000 אנשים.

חיים רונן: את כל זה הם הקימו בשעה 05:00 בבוקר בשבת.

חיים רונן: הם עשו מעין "אמבוש", תפסו את המקום כאילו מדובר במשפחה אחת.

חיים רונן: הייתי שם בשבת בשעה 05:00 בבוקר.

איוב קרא: בדרך-כלל קורים אירועים ספונטניים כאלה ברמות כאלה ובכמות כזאת?

חיים רונן: לא.

חיים רונן: כל אירוע, אם זה בסדר גודל כזה, מבקשים את האישור שלנו.

איוב קרא: מאיזו כמות מבקשים אישור?

חיים רונן: אם זה אירוע פרטי של יום הולדת, למשל, עם 30-100 אנשים, לא צריכים אישור.

חיים רונן: אם אין הגברה ואין אוהלים ואין במות ואין מכירה, לא צריך אישור.

חיים רונן: כל מכירה דורשת אישור של רישוי עסקים.

חיים רונן: רוכל שמגיע למכור ארטיקים בפארק ואין לו אישור של רישוי עסקים, אני לא מאפשר לו למכור.

רשף חן: והמשטרה באה ומונעת ממנו?

חיים רונן: כן.

חיים רונן: יש לי הפיקוח העירוני, והפיקוח העירוני נעזר במשטרת ישראל.

חיים רונן: מה שקרה פה הוא, שצפצפו על החוק, עשו מה שרוצים, כאילו אנחנו לא קיימים.

חיים רונן: הייתי נוכח שם, היו שם כ-80 שוטרים, אבל לא לוחמים.

חיים רונן: היו חוקרים והיו אנשים שמסיעים והיו אנשים שחסמו את המקום, לא מדובר ב-80 שוטרים שפעלו נגד 500 האנשים שהיו שם.

מאיר שרעבי: אני מאוד שמח שהיה המקרה הזה עם המשטרה ושהמשטרה היתה שם.

מאיר שרעבי: סוף סוף מבינים היום בישראל שהאווירה שהיתה, של שימוש בסמים קלים, היא אפשרית והיא מותרת בציבור, וגם מי שלא יודע את זה הבין את זה.

מאיר שרעבי: זה גורם לנו נזק אדיר.

מאיר שרעבי: ערכתי גם הרצאות בבתי-ספר, וכשהייתי מדבר מול תלמידים הם היו שואלים אותי על מה אני מדבר בכלל, עוד מעט הגראס יהיה חופשי.

מאיר שרעבי: מה שקרה הוא הפקרות לאור היום.

מאיר שרעבי: 83 שוטרים, לדעתי, זה היה קצת, כי אני ראיתי את הפרסום באינטרנט.

מאיר שרעבי: הם טענו שבשנה שעברה היו 7,000 אנשים, והם מצפים השנה ל-10,000 אנשים.

מאיר שרעבי: את השלטים האלה הורדתי משיינקין.

מאיר שרעבי: הם עברו עם מערכת כריזה בעיר וביקשו מהתושבים ומכל מי שבא להביא משהו שעושה שמח.

מאיר שרעבי: מה זה "משהו שעושה שמח"?

מאיר שרעבי: הם לא קראו לדבר בשמו.

מאיר שרעבי: נאמר כאן שבכל מסיבה היום יש סמים, וזה בגלל המצב הזה שאנשים שותקים פה במדינה.

מאיר שרעבי: נוצרה אווירה, שחשיש זה בסדר.

מאיר שרעבי: יש לי מכתב של בחורה שפגועה ממריחואנה.

מאיר שרעבי: היא התקשרה אלי כשעבדתי ברשות למלחמה בסמים ואמרה לי שהיא מכורה למריחואנה, היא לא יודעת מה לעשות.

מאיר שרעבי: במכתב היא כותבת את תהליך ההידרדרות, והיא כינתה את זה "פרח שעושה שמח" בהתחלה.

מאיר שרעבי: יושב כאן בחור שמכור לגראס, ואתה יכול לשמוע גם אותו.

מאיר שרעבי: לכן אני שמח על מה שקרה, שאולי תלמיד שלא יודע שיש בזה סיכון וזה אסור, שיבין היום שזה אסור.

מאיר שרעבי: אנחנו מדינה שלא יכולה להרשות לעצמה את ההפקרות הזאת.

חיים אהרוני: אני בן 35, אחרי 20 שנות שימוש בסמים.

חיים אהרוני: אני, כמו רבים אחרים, התחלתי בשימוש בגראס, בשביל להרגיש טוב, בשביל לא להתמודד עם בעיה.

חיים אהרוני: עד מהרה זה הביא אותי להתמכרות, כי כשניסיתי להפסיק עם השימוש בגראס ההשלכות היו פגיעה במערכת העצבים, אובדן זיכרון וכיו"ב.

חיים אהרוני: עם הזמן התחלתי להשתמש בסמים קשים מאוד.

חיים אהרוני: הייתי 20 שנה בתהום זרועות ההתמכרות, וכמוני גם אחי היה משתמש בסמים וגם אחותי, שלא מזמן נפטרה.

חיים אהרוני: גם היא התחילה בגראס.

חיים אהרוני: יש לי עוד שני גיסים שמשתמשים בסמים.

חיים אהרוני: זה עצוב מאוד.

איוב קרא: בזמן שהיית משתמש, האם ראית מישהו שהשתמש בסמים קשים שהגיע ישר אליהם, בלי לעבור דרך הסמים הקלים?

חיים אהרוני: לא.

חיים אהרוני: אולי לעתים נדירות, אולי בודדים.

חיים אהרוני: גם הסטטיסטיקה מראה שזה מתחיל בסמים קלים ובשלב כלשהו לסמים הקלים אין השפעה שיש להם בהתחלה, אז הם רוצים משהו יותר חזק.

רשף חן: למה לדעתך זה עובד רק על חלק קטן מאוד מן המשתמשים בסמים קלים?

איתן גורני: 10%.

רשף חן: למה זה קורה רק ל-10%?

ד"ר רחל בר-המבורגר: למה אתה לא מספר מה קורה לאנשים שלא עוברים לסמים אחרים ושנתפסים במצבים בלתי אפשריים, של חוסר יכולת להמשיך בלימודים, של פאניקות, של דיכאונות?

ד"ר רחל בר-המבורגר: מדוע אתה מתייחס רק למעבר לסמים אחרים?

רשף חן: כי הוא דיבר על סמים אחרים.

רשף חן: אם את רוצה לדבר על התמכרות, אני מוכן לדבר על התמכרות.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אני רוצה לדבר על הנזק שנגרם לכל אחד.

רשף חן: כמה אחוז מהמשתמשים נחשפים לתופעות האלה שהזכרת?

ד"ר רחל בר-המבורגר: כל משתמש יספר לך שהוא נכנס למצב של דיכאון ופאניקה כתוצאה משימוש.

ד"ר רחל בר-המבורגר: לא כל משתמש מתמכר.

חיים אהרוני: לא מזמן הפסיק מישהו להשתמש בגראס, ותראה מה קורה לו בתוך הבית, במערכת היחסים שלו עם אשתו, כלפי החברה.

חיים אהרוני: והוא הפסיק להשתמש מאחר שהוא נעצר על שימוש בגראס.

חיים אהרוני: אתמול ביקרתי במרכז גמילה ומצאתי מישהו שהשתמש רק בגראס, שרוע על מיטה, כי כשנגמר לו הגראס הוא חיפש משהו שיותר יחזק ויסדר את הראש.

חיים אהרוני: הוא היה בתוך גראס.

יואב בן-ארצי: כל הסיפור הזה של ההפגנה ומה שהתלווה אליה יכול להיות שיעור מעניין בדמוקרטיה, שיעור מאוד מעניין בשמירת החוק, אבל זה בהחלט שיעור קשה לדעתי בנושא של שימוש בסמים.

יואב בן-ארצי: אני מטפל כבר 11 שנים במשתמשים בסמים.

יואב בן-ארצי: בחמש השנים האחרונות אני נתקל בהרבה מאוד אנשים שמגיעים לשימוש בגראס.

יואב בן-ארצי: 99% מאותם אנשים שהגיעו אלינו כשהם משתמשים בהירואין התחילו עם גראס.

רשף חן: זה לא נתון סטטיסטי.

רשף חן: 100% מהם שותים מים.

רשף חן: כל ילד שלומד סטטיסטיקה יגיד לך שזה נתון לא רלוונטי.

רשף חן: ברור לכולנו שהנתון הסטטיסטי הוא אחר, כלומר איזה אחוז מאלה שעישנו באופן יחסית קבוע חשיש אחר-כך עברו לסמים קשים.

רשף חן: הנתון הוא 10%.

איתן גורני: אבל אתה לא מתייחס לנזקים של אלה שלא עברו לסם אחר.

רשף חן: אני מוכן כן להתייחס אליהם, אבל דיברתם על זה כפותח שער.

רשף חן: אני אומר לכם שסטטיסטית זה לא עובד.

יואב בן-ארצי: שאלת כמה מהם התחילו להשתמש בגראס, עניתי לך.

יואב בן-ארצי: 99.9% התחילו להשתמש בגראס ועברו להירואין.

יואב בן-ארצי: זאת עובדה נתונה.

יואב בן-ארצי: החומר THC הולך ומשתפר במובן הרע של המלה, האיכות שלו הרבה יותר גבוהה ממה שהיה בעבר, והמוצרים שמגיעים אלינו הם כבר פחות אנושיים, כי יש בהם החלק הפרנואידי והחלק הסכיזופרני שפורץ פתאום, כי יש סגולות של החומר שמובילות למצבים האלו, או שהיה משהו לפני או שזה התפרץ בעקבות השימוש.

יואב בן-ארצי: זה קשור באובדן יכולת לתפקד בחיים האלה עם שירות בלתי מוגבל בבתי-חולים פסיכיאטריים.

רשף חן: איזה אחוז?

יואב בן-ארצי: אני רוצה לדבר על המובן הדמוגרפי.

יואב בן-ארצי: אם אני יכול לומר שמשתמשי ההירואין שייכים לשכבה מאוד מסוימת של האוכלוסייה, משתמשי הגראס חוצים אותם.

רשף חן: מבין אלה שמשתמשים במסיבות ובאופן יחסית שגרתי, איזה אחוז מגלים את התופעות החמורות שאתה מדבר עליהם, של סכיזופרניה, של פרנויה?

איתן גורני: אתה מדבר על אחוזים, כאילו ש-10% זה מעט.

יואב בן-ארצי: אני לא רוצה להתייחס לאחוזים.

יואב בן-ארצי: ההתרשמות שלי היא חוטאת למקרה הזה.

יואב בן-ארצי: המכתב הזה הוא עדות משוכפלת של הרבה מאוד מקרים שאני מכיר.

יואב בן-ארצי: אני אישית כרגע מלווה שלושה מקרים שנמצאים באברבנאל, במחלקה 7א, בעקבות שימוש במריחואנה, שכנראה עלתה תופעה שהיתה חבויה והבחורים האלה לא מתפקדים, הם "זומבים" לחלוטין, וגם כשהם ייצאו מהאשפוז הזה לא יהיה להם מענה פשוט, כי הם שוב יחזרו לטיפול ושוב ישתמשו בגראס ויחזרו לאברבנאל.

רחל נויברגר: מר רשף חן, אתה טובל ושרץ בידך.

רחל נויברגר: הנימוק הגדול שלך כל הזמן הוא הרשות להתאגד ולהביע את חופש הדעה של האנשים וכו', וכאן בחדר אתה לא נותן לאנשים לדבר.

רחל נויברגר: אני מורה, וזה מה שאני רואה וזה מה שאני משקפת.

רחל נויברגר: לגבי העניין של איזה מסר אנחנו רוצים למסור לילדים, כשאתה אומר שכל מסיבה היא מסיבת סמים אתה הופך דבר שהוא דבר עברייני מיסודו ואתה אומר שבגלל שהרבה אנשים הם עבריינים, נכשיר אותם.

רחל נויברגר: באותה מידה הרבה אנשים לא משלמים מס הכנסה, האם נבטל את חוקי מס הכנסה?

רחל נויברגר: זה לא נימוק.

רחל נויברגר: זה נימוק שבא מהשטח הפלילי, זה לא נימוק שבא משטח שהייתי מצפה מחבר כנסת לבוא ולהגיד כאן.

רחל נויברגר: זה ממש מאכזב אותי, כי אני צריכה לעמוד מול אלפי בני נוער כל הזמן, להתווכח ולהסביר ולהראות את כל הסכנות ואת כל הדברים שאני מקווה שבעזרתם אני אמנע מהם את הכניסה לתוך העולם הזה, ואתה אומר שבגלל שאנשים עושים את זה צריך לדבר על זה ולהתיר את זה.

רשף חן: את מרגישה שאת מצליחה?

רחל נויברגר: אני מרגישה שאני עושה מה שאני יכולה.

רחל נויברגר: אתן את נשמתי ואת חלדי ואת דמי ואת היכולת שלי ואת התואר האקדמי שלי ואת כל מה שאני יכולה כדי לחשוב איך לדבר עם בני נוער.

רחל נויברגר: אני עומדת בחזית יום-יום, שעה-שעה, ואני מרגישה שאנשים עם דעות כאלה רק מחבלים בעבודה שלנו.

רחל נויברגר: נכון, יש לנו אכזבה גדולה ממה שקורה ואנחנו כל הזמן שוברים את הראש איך להגיע לילדים, אבל כשילדים באים עם כל מיני פירורי מידע מסולפים מהאינטרנט ומתייחסים אל זה כתורה חיה, וכשילדים באים עם כל מיני אירועים של יום כזה ואחר, מול הדברים שהרשות למלחמה בסמים כתבה לנו ומול הדברים שאנחנו מנסים בכוחותינו, כמה שאנחנו יכולים, ומשתדלים מכל הצדדים לתקוף את הבעיה, הילדים לוקחים את מה שמופיע באינטרנט כקודש קודשים, כי הסיבה של הילדים עצמם היא סיבה הדוניסטית פשוטה, הם רוצים ליהנות מהחיים בצורה הכי ירודה והכי פרימיטיבית.

רחל נויברגר: אני גם לא מבינה את המשחק של ברונפמן, אם כן סגרו לו את הרמקול או לא.

רחל נויברגר: האגו של חבר הכנסת לא מעניין אותי, מעניין אותי כל ילד שיושב עכשיו בכיתה י"ב ולא מסוגל לגשת לבחינות הבגרות, כי הוא מבולבל.

רחל נויברגר: ומעניין אותי כל ילד אחר שנמצא היום בכיתה ז' ובבר-מצווה שלו כבר משתמשים בסמים.

רחל נויברגר: זה מה שמעניין אותי.

רחל נויברגר: ואני עומדת מול האנשים האלה ושואלת איפה העזרה שאתם נותנים לנו עם הדבר הזה, שאתם מתקיפים את המשטרה, אתם מתקיפים על העובדה שסגרו את הרמקול.

רחל נויברגר: זה בכלל לא מעניין.

רחל נויברגר: מעניינת המגיפה הזאת, וכולם צריכים לעבוד יחד על-מנת לעזור לילדים ולא להגיד שאם כל היאפים בשיינקין משתמשים בסמים, נתיר את זה.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אני חושבת שבדיונים שאנחנו דנים כבר יותר מפעם אחת, אנחנו נוטים לרצות ולראות את המתמכרים כעילה לדיון סטטיסטי.

ד"ר רחל בר-המבורגר: כאן דווקא נציגת משרד החינוך, רחל נויברגר, אמרה נכון.

ד"ר רחל בר-המבורגר: השימוש כשלעצמו בגיל מסוים, ובמיוחד ככל שהגיל נמוך יותר, יכול להזיק לכל התפקוד במהלך כל החיים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: על כך הנתונים הסטטיסטיים יכולים לחזק רק את הטענה, כי אין מי שמשתמש במריחואנה שלא משפיע על תפקוד המוח שלו, מכיוון שהחומר משפיע על תפקוד המוח ועל מערכת העצבים.

ד"ר רחל בר-המבורגר: תופעות הלוואי הן רבות ומגוונות, אני מדברת בזה הרגע על השימוש הרפואי שאולי יהיה מותר למחלות, כשהתועלת באותן מחלות יהיה רב מהנזק.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אבל הנזק קיים, וכאשר אין סיבה רפואית, הידע שלי מקריאת ספרות ומשיחה עם הרבה מאוד אנשים שמשתמשים במריחואנה, הוא שאנשים נכנסים למצב של דיכאון, שהוא כמעט בלתי הפיך.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אנחנו לא שמים לב לתופעה הזאת, ואין משתמש במריחואנה שדיברתי אתו שלא סיפר לי על התקפי הדיכאון שהוא סובל מהם, על התקפי הפאניקה שהוא סובל מהם, וממשיך הלאה.

ד"ר רחל בר-המבורגר: מכיוון שהסיבה ההדוניסטית, הרצון באמת להתענג, עולה כנראה באותו רגע על אותה מחשבה דכאונית שהיתה.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אבל כשאדם בסוף נופל ולא מסוגל לעמוד על הרגליים שלו מחדש, ויש כאלה והם לא בהכרח המכורים, אותם שוכחים, שמים אותם בצד והם לא מגיעים אפילו למחלקות אשפוז.

ד"ר רחל בר-המבורגר: הם מגיעים לרופאים הפרטיים, הם מתביישים במה שקרה להם.

ד"ר רחל בר-המבורגר: איך אנחנו, כמדינה מתוקנת, יכולים לאפשר שימוש בחומר שמשנה מצבי תודעה ולומר שרק בגלל שחלק מהאנשים עדיין נהנה, אנחנו נתיר?

ד"ר רחל בר-המבורגר: לא כולם נהנים, כי במהלך הדרך מפסיקים ליהנות ומפסיקים להשתמש כי מפסיקים ליהנות, לכן יש התופעה של הפסקת שימוש.

ד"ר רחל בר-המבורגר: כי יבואו ויטענו: ממילא מפסיקים להשתמש, אז מותר לעשות את הדברים כי מפסיקים להשתמש.

ד"ר רחל בר-המבורגר: מפסיקים להשתמש כי מפסיקים ליהנות, כי מגיעים למצבים של פגיעה שמאוד קשה לטפל בה, גם עם תרופות נוגדות דיכאון.

רשף חן: זאת הסיבה שאנשים מפסיקים לעשן חשיש.

ד"ר רחל בר-המבורגר: בין היתר.

רשף חן: איזה אחוז לדעתך מגיע לסיטואציה הזאת?

ד"ר רחל בר-המבורגר: כל אדם שמשתמש בחשיש מרגיש את תופעות הדיכאון.

ד"ר רחל בר-המבורגר: אלה שמפסיקים להשתמש עם הזמן – חלקם מפסיקים להשתמש בגלל תופעות הדיכאון, כי הם לא מסוגלים בכלל לתפקד.

רשף חן: יש מחקרים רפואיים או אחרים שתומכים באמירה הזאת?

ד"ר רחל בר-המבורגר: כן.

רשף חן: אני אוכל לקבל אותם?

ד"ר רחל בר-המבורגר: כן.

ד"ר מיכאל רייטר: אנחנו במשרד הבריאות מודאגים, כפי שהרשות למלחמה בסמים מודאגת, מהתוצאות המאוד קשות שיכולות להיות כתוצאה משימוש בסמים קלים.

ד"ר מיכאל רייטר: מזה שנים רבות אני לא חושב שמדובר בסמים קלים או קשים, אלא באנשים קלים או קשים.

ד"ר מיכאל רייטר: אבל זה לא מונע אותנו מללכת במסלול הזה של מריחואנה רפואית, שאני לא אכנס אליו עכשיו.

ד"ר מיכאל רייטר: הדיון כאן הוא דיון בנושא ההתכנסות והרמקולים.

ד"ר מיכאל רייטר: אין לנו ספק, שאווירה כללית בהחלט תורמת ליותר שימוש, ולא צריך להיות סטטיסטיקאי גדול כדי לדעת שאם יש יותר שימוש, יש יותר אבדות, נקודה.

ד"ר מיכאל רייטר: אנחנו לא מתערבים בעניין הזה של ההתכנסות.

רשף חן: האם לא יכול להיות יותר שימוש אבל שלצדו הדרכה לגבי זהירות בשימוש, ואז יהיה יותר שימוש אבל פחות אבדות?

מאיר שרעבי: אין כאן זהירות.

מאיר שרעבי: זה לא לשתות מים, זהירות זה לא להשתמש בכלל.

רשף חן: העובדה היא, שהחברה שלנו מצליחה להתמודד בצורה סבירה של הצלחה עם שימוש באלכוהול, שהוא גם כן חומר פסיכו אקטיבי.

ד"ר מיכאל רייטר: היא לא מצליחה להתמודד במידה סבירה של הצלחה.

רשף חן: האם אתם חושבים שמה שאנחנו צריכים לעשות הוא לאסור שימוש באלכוהול?

איתן גורני: הלוואי שהיה אפשר.

רשף חן: עד שנות ה-30 גם חשיש היה מותר.

איתן גורני: יש דברים שאי-אפשר ללכת בהם אחורה, אבל זה לא אומר שחייבים ללכת קדימה.

איתן גורני: אילו היו יודעים פעם את הנזקים שבאלכוהול, היו אולי אוסרים.

איוב קרא: יש לי הצעת חוק שאוסרת להשתמש באלכוהול מעל 15%.

איתן גורני: האיסור על שימוש באלכוהול על-ידי צעירים בני פחות מ-18 הוא לא מחזיק מים, הוא מחזיק בירה.

איתן גורני: כל הצעירים משתמשים בבירות ונוהגים עם בירות.

איתן גורני: האם אתה רוצה שזה יהיה גם בסמים?

איתן גורני: נניח שהייתי מסכים אתך לצורך הוויכוח בלבד, שלגבי צעירים נחמיר ולגבי מבוגרים נקל, האם אתה חושב שהיינו מצליחים לעצור?

רשף חן: אני רוצה שמדינת ישראל תכיר בזה שהמדיניות הנוכחית נכשלת, כי זה המצב.

רשף חן: כשאתם באים לכאן ומספרים לנו על אחוזים זוועתיים ממש של בני נוער שמשתמשים בסמים, ושל צעירים שמשתמשים בסמים, ו-8% בצבא ו-30% באוניברסיטה, הדבר הראשון שאנחנו צריכים להגיד שמה שאנחנו עושים עכשיו לא עובד.

רשף חן: אחרי זה הייתי רוצה שנשב בצורה רצינית, בלי דעות קדומות.

מאיר שרעבי: תגדיל תקציבים.

רשף חן: מה שעשו ברוב המדינות הנאורות בעולם הוא לשבת בצורה רצינית, פתוחה, לא עם כל מיני דוגמות ואידיאולוגיות, לא לכאן ולא לכאן.

רשף חן: לא "ילדי פרחים", וגם לא "מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה חשיש".

רשף חן: לשבת בצורה רצינית, להעריך באמת מה הנזקים.

רשף חן: אין אדם שאומר שאין נזקים, אני בוודאי לא אומר שאין נזקים.

איתן גורני: יש אומרים שאין נזקים.

רשף חן: יש גם כאלה שיכולים להשתמש בזה ואין להם נזקים, זאת האמת.

רשף חן: אנחנו צריכים לעשות את המאזן הנכון.

רשף חן: כל מי שמעז כמוני להגיד שנשב ברצינות ונקיים דיון, מיד את אומרת: אני עומדת בפני הילדים, ותראה מה אתה עושה לי, ואיך אתה מעז להגיד שצריך לשבת בצורה אחראית ולדון.

רשף חן: אתה טועה בעניין הזה.

רשף חן: עד שלא נקיים את הדיון הזה, הבעיה תלך ותחמיר.

רחל נויברגר: הדיון מתקיים כל הזמן.

רחל נויברגר: בכיתות שלי הוא מתקיים כל הזמן.

רשף חן: הדיון לא מתקיים.

איתן גורני: קל מאוד להשליך ולהגיד שהמדיניות נכשלה.

איתן גורני: אבל לדעתי ולדעת הרשות למלחמה בסמים המדיניות לא כל כך נכשלה.

איתן גורני: אם אתה דווקא רוצה להשוות ואתה כל כך חסיד של הסטטיסטיקה ושל האחוזים, שאני הרבה פחות ממך, תשווה אותנו עם מדינות אחרות, נאורות וטובות, ותראה שני דברים.

איתן גורני: האחד, שאחוז המשתמשים בארץ הוא בכל אופן נמוך בהרבה יותר מאשר ברוב ארצות אירופה והמערב.

איתן גורני: דבר שני, יש גידול במשתמשים, ואנחנו לא חולקים על הנתון, אבל אם נשווה את הגידול במשתמשים בארץ מול גידול המשתמשים באנגלייה, בצרפת, בגרמניה, בארצות-הברית, תראה שהעקומה אצלנו הרבה יותר נמוכה.

איתן גורני: גם אני למדתי סטטיסטיקה וגם אתה.

איתן גורני: אני חושבת שהתוצאה הזאת שמצבנו, יחסית למדינות אחרות, טוב יותר, לא גורמת לנו לנוח על זרי הדפנה, כי בכל אופן יש החמרה.

איתן גורני: אבל לומר שהמדיניות שלנו נכשלה, זאת גם טעות.

איוב קרא: תודה רבה.

איוב קרא: דעתי היא שבכל מקום שצריך לקיים אירוע כלשהו במדינת ישראל, צריך לבקש את אישור המשרדים הרלוונטיים, במקרה הזה עיריית תל-אביב, וגם את אישור המשטרה.

איוב קרא: זה לא נעשה במקרה הזה, ולכן אני באופן אישי מאוד מעריך את העבודה שנעשתה על-ידי משטרת ישראל.

איוב קרא: טוב שפעלתם כמו שפעלתם ומנעתם בכך אסון לדעתי.

איוב קרא: לגבי העניין של השנה הבאה, אני מודיע מעכשיו שאם אתם שומעים שמכריזים ברמקולים או שיש מודעות כאלה, זאת הסתה נגד החוק.

איוב קרא: כל עוד החוק לא מתיר דבר כזה, אנחנו צריכים לשמור על החוק וצריך לעשות עבודה מכינה.

רשף חן: אם בשנה הבאה הם יבקשו אישור, אתה חושב שהמשטרה צריכה לתת להם?

איוב קרא: לא אמרתי את זה, זה שיקול של המשטרה ולא שיקול שלי.

איוב קרא: אבל אם שימוש בסמים הללו הוא אסור, צריך מראש לפעול ולא לחכות לדקה ה-90 שיהיה סקנדל, וזה מה שחיפשו אותם מארגנים, את הכותרות.

איוב קרא: זה כולל גם את חברי הכנסת שרצו להשתתף שם, בשביל כותרות מוכנים למכור את כל המדינה הזאת, לצערי הרב.

רשף חן: הם באמת קיבלו כותרות.

רשף חן: אין ספק שיותר מוצלח ממה שהיה, לא יכול להיות.

איוב קרא: בראייה שלי, הסמים הללו הם לא פחות ממפגעים.

איוב קרא: כל נרקומן שמסתובב ברחוב הוא מפגע בפוטנציאל חברתי, כי כל יום הוא דואג לפריצה בחנות כלשהי, פריצה בבית כלשהו, פריצה אצל חמותו או אצל דוד שלו או אצל סבא שלו.

איוב קרא: לא מדובר רק בשימוש, אלא הנזק לחברה בישראל נמדד במיליארדים, אנשים לא עושים את החשבון הזה.

איוב קרא: זה שרוצה להשיג מנת מריחואנה, יעשה כל דבר כדי להשיג את הדבר הזה.

רשף חן: אתה אומר את זה ברצינות?

רשף חן: בעניין הירואין אתה צודק, אבל בעניין מריחואנה?

איוב קרא: כדי להשיג את מנת הסם שלו הוא יעשה כל דבר.

איוב קרא: בדרך-כלל אין לו מאיפה להשיג אותה פרט לגניבות ולפריצות או זנות.

איוב קרא: לכן בראייה שלי אנחנו בבעיה קשה מאוד.

איוב קרא: אנחנו מצווים כולנו לעמוד לצדה של משטרת ישראל ולגבות אותה בכל מהלך.

איוב קרא: מי שמתח ביקורת על המשטרה הוא לא צודק במקרה הזה.

איוב קרא: משטרת ישראל תמשיך לפעול ברוח הדברים שהיא פעלה, ואנחנו מגבים אותה שתמשיך לפעול ברוח הדברים הללו.

איוב קרא: אנחנו פונים לעיריית תל-אביב, שתמצא הסדר חדש בהקשר להתכנסויות הללו בפארקים.

איוב קרא: צריך להגביל את האירועים הללו למספר מסוים, כי אתם טענתם שלפעמים באים ספונטנית עד 100 אנשים.

איוב קרא: כדי ליצור פריצות, כדי לא להביא ללאקונה לא צפויה שבעקבות זה יקרו דברים שלא צריכים להיות, אתם תגבילו שצריך רשיון כדי להיכנס למקום הזה.

איוב קרא: כי אחרת אתם עושים עבודה לעצמכם, אתם עושים עבודה למשטרה, וכל אחד יכול להיכנס ואחר-כך אתם תשלמו את הנזקים ואת כל הדברים הללו.

איוב קרא: לכן אני מציע לכם למצוא הסדר כדי להקל על משטרת ישראל, שיגביל את הנוכחות של אנשים במקומות הללו במספר של עד 10 או 20 אנשים, אבל לא במאות.

רשף חן: זאת אפליה נגד מגזרים מסוימים באוכלוסייה.

רשף חן: יש משפחות שמונות יותר מ-20.

איוב קרא: אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה.