הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 8, 2000-11-20 00:00

דוד טל: צהרים טובים.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לעניין רכב מנועי.

דוד טל: על סדר היום: דיון בנושא הרפורמה.

דוד טל: הנה כי כן, רבותי, כנראה הגענו למנוחה, אני מקווה שנגיע גם לנחלה.

דוד טל: נציגי חברות הביטוח ונציגי האוצר הגיעו לסיכומים לגבי נושא הרפורמה.

דוד טל: גם מר קפלן וגם גברת סמט הציגו בפני את ההבנות שהם הסכימו עליהן.

דוד טל: פגשתי את היועצת הכלכלית של הוועדה, ישבתי אתה על המסמך, כשהתעוררו אצלי שאלות, ואצלה התעוררו יותר שאלות, ונדברנו שנשב יחד עם אנשי האוצר.

דוד טל: ישבנו שוב עם אנשי האוצר, קיבלנו הבהרות, הבענו השגות, ולאחר מכן ישבתי עם נציג חברות הביטוח, ואתמול שוב עם נציגי האוצר, כדי לרדת קצת יותר לעומקם של דברים, כדי להבין מה בדיוק סוכם.

דוד טל: אני אאפשר עוד מעט לגברת סמט להציג מה סוכם ומה לא סוכם, אני רק להזכיר, שלוועדה היה חשוב, לאורך זמן, גם התעריף של הפרמיה וגם הנושא של מאגר נתונים.

דוד טל: לגבי התעריפים, לאחר שישבתי עם הגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של הוועדה, היא נטתה לקבל, והסבירה לי מבחינה כלכלית מדוע יהיה יותר נכון, אני סברתי שאולי יהיה נכון לומר, שהמחיר של היום יישאר כתקרה ונלך מתחת לכך, במילים אחרות, מינוס עשר פלוס אפס.

דוד טל: סמדר הסבירה למה יהיה יותר נכון מבחינה תחרותית לעשות פלוס עשר מינוס עשר.

דוד טל: אם יהיו כאן השגות של החברים, הם יוכלו לומר.

דוד טל: היו לי גם השגות לגבי פרק הזמן של שנתיים, שסברתי שאולי בתחילה יהיה נכון ועדיף פרק זמן של שנה, גם אביגדור קפלן וגם ציפי סמט אמרו, שאם אנחנו הולכים על המודל הזה, אי-אפשר יהיה פחות משנתיים, שזהו פרק הזמן המינימלי שצריך, מהרגע שנכנסים למהלך, והרגע שנפתחים תיקים, ועד שמתחילים לטפל בתיקים עוברים שבעה-שמונה חודשים, ועד שאוספים את מאגר הנתונים צריך פרק זמן מינימלי, וזה פרק הזמן המינימלי.

דוד טל: אני מוכרח לומר שהלוביסטים הכי טובים שהיו לחברות הביטוח היו אנשי האוצר, ואני אומר את זה באחריות מלאה, מפני ששכנעו אותי בהתחלה שללא שיתוף פעולה עם חברות הביטוח, הרפורמה לא תצא לפועל.

דוד טל: אני חושב שלגבי הרפורמה הזאת, כמו לגבי כל הרפורמות האחרות, כל רפורמה שאיננה בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים ולא במינון המתאים, קשה שהיא תצא לפועל.

דוד טל: ראינו דוגמה כזאת, למשל, רפורמת בן-בסט, מחד, ומאידך ראינו רפורמה אחרת בכל הקשור לליברליזציה במטבע, צעד אחר צעד, וזה היה קצת יותר בריא, הפחד הוא הרבה פחות מפני הבלתי-נודע, ולכן זה כנראה הסתייע.

דוד טל: אחד הדברים החשובים שאני רואה במסמך ההבנות הזה, על-אף שיהיו לנו עוד הסתייגויות כאלה ואחרות, שאנחנו הולכים למהלך שהוא בבחינת מהלך של אל-חזור.

דוד טל: אם תרצו, אפשר יהיה לומר שיגיע לקיצו הקרטל, במרכאות או לא במרכאות, כל אחד מהצד שהוא רוצה להסתכל על זה, של חברות הביטוח.

דוד טל: לאורך זמן ניסיתי לחבר בין האוצר ובין חברות הביטוח, כדי שיגיעו להבנות, ואחרי שהם התחברו, הסתבר שהאהבה פרחה ביניהם, הרבה יותר ממה שסברתי.

דוד טל: הסתבר לי שיותר ממה שהעגל רצה לינוק, הפרה רצתה להיניק.

דוד טל: בסך הכול אני שמח, אבל אני שמח יותר על כך שאנחנו יוצאים כאן למהלך, שהוא בבחינת מהלך של אל-חזור, ואת יתר הפרטים אני אתן לציפי סמט להציג.

דוד טל: אם יהיו שאלות לחברי הכנסת במהלך הדיון, הם יוכלו להתערב.

ציפי לבני: אני לא רוצה להרוס את התחושה הטובה ואת האווירה הנעימה.

ציפי לבני: אני מבינה שגם אתה שלם עם מערכת ההבנות.

דוד טל: רק שמעתי.

דוד טל: אנחנו שומעים היום רק לגבי מה הוסכם בין חברות הביטוח לבין האוצר, ולא יותר.

דוד טל: ההבנות הללו יעוגנו בחוק.

דוד טל: החוק הזה יגיע לכאן, אני מניח תוך שבועיים-שלושה לכל היותר, ואז זה יחולק, אני מניח, לסעיפים כאלה וסעיפים אחרים, וכל אחד יוכל לומר מה שהוא ירצה לגבי כל סעיף וסעיף, ובכלל לגבי כל ההבנות.

דוד טל: הוא יוכל להביע את עמדתו בהצבעה בעד החוק או נגד החוק, בעד סעיף כזה או נגד סעיף כזה.

ציפי לבני: אני מבינה שהיה הליך של בחינה ובדיקה והערות, שאנחנו לא היינו שותפים בו.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שיש לי היום את הכלים היום לקבל החלטה.

דוד טל: את תהיי שותפה בדיוק כמוני.

דוד טל: הדבר היחיד שאני יודע קצת יותר ממך, כמה ימים לפנייך, זה על ההבנות בגדול.

דוד טל: אני גם לא יודע את המשמעויות.

דוד טל: את המשמעויות נדע כשהחוק יהיה לפנינו.

דוד טל: כשהדברים יהיו מתורגמים נוכל להבין אותם.

דוד טל: כרגע אנחנו נשמע בגדול על הסיכומים.

דוד טל: ציפי סמט, בבקשה.

ציפי סמט: אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, שעדיף ליישם כל רפורמה בשיתוף פעולה, ורצוי בשיתוף פעולה מלא עם הגופים שהרפורמה חלה עליהם.

ציפי סמט: יישום בעימות מאוד בעייתי, אם הוא בכלל אפשרי.

ציפי סמט: אנחנו, אכן, ראינו כיצד התנהלו הדברים, כל עוד הדברים התנהלו תוך כדי עימותים, הרבה מאוד ציוני דרך ביישום לא יכלו להתחיל לפעול, בגלל הנושא הזה.

ציפי סמט: לכן, אין ספק שעדיף להידבר וליישם דברים בהסכמה, ולפעמים, כדי ליישם דברים בהסכמה, צריך לפרוס אותם על פני תקופת מעבר מסוימת וליישם רפורמה בצורה מדורגת, ולא בשלמותה החל מהיום הראשון, על מנת שההיערכות תהיה טובה, מסודרת, לא תגזול משני הצדדים אנרגיות מיותרות, על כל מה שקורה מסביב, אלא תהיה פעילות קונסטרוקטיבית ליישום מלא ונכון של הרפורמה.

ציפי סמט: ואלה ההבנות שהגענו אליהן.

ציפי סמט: ההבנות אומרות: יישום מלא של הרפורמה, אבל בהדרגה, תוך מתן תקופת מעבר של שנתיים, כאשר באותה תקופת מעבר ננקטים אמצעים, שהם בעצם שינויים מבניים, שמתחילים תחרות בפועל כבר ב-1 באפריל 2001, תחרות מוגבלת אומנם, אבל התחרות מתחילה לצאת לדרך, תוך שינויים מבניים נוספים, שבעצם מעלים אותנו לדרך של אל-חזור מבחינת יישום הרפורמה.

ציפי סמט: היתה כאן התייחסות אל הרומן, שפורח כביכול כרגע בינינו ובין חברות הביטוח.

ציפי סמט: המשא-ומתן לא היה קל, הוא היה משא-ומתן נוקשה, התחלנו עם פערים גדולים, אבל ברגע שהגענו למצב שבו התחלנו לדבר על האינטרסים האמיתיים של כל אחד מהצדדים, על הקווים האדומים של כל אחד מהצדדים, ועל החששות האמיתיים של כל אחד מהצדדים, ידענו למצוא את הפתרונות, כאשר לא דיברנו על עמדות, אלא דיברנו לעצם העניין ולהשלכות של כל צעד וצעד.

ציפי סמט: ברגע שהגענו למגרש הזה, אני מוכרחה לומר, שהמשא-ומתן היה מקצועי, ענייני, ואני חושבת שהבאנו פתרונות טובים, סבירים, מאוזנים, ובעיקר שמבטיחים בסופו של דבר את עצם העניין עצמו, דהיינו, אנחנו מגיעים לעולם של תחרות, תוך כדי מתן זמן לחברות הביטוח ולנו להיערך בצורה מסודרת, ותוך מתן מענה לחששות של כל אחד מהצדדים.

ציפי סמט: מהו ההסדר?

ציפי סמט: הרפורמה במלואה תיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2003, באותו מועד אבנר תפסיק להיות מבטח משותף, דהיינו, החברות מקבלות על עצמן את כל הסיכון בענף הזה במאה אחוז, אבנר איננה יותר מבטח משותף.

ציפי סמט: אבנר תמשיך לטפל רק בתיקים שיישארו פתוחים מהתקופה שבהן היא היתה שותפה, דהיינו, ב-RUN OFF.

ציפי סמט: מה קורה בתקופת המעבר?

ציפי סמט: מהם צעדי הביניים שאנחנו נוקטים?

ציפי סמט: החל מה-1 בינואר 2001, דהיינו, בעוד קצת יותר מחודש, חלקן של החברות עולה ל-70%, לעומת 60% כיום, ושל אבנר יורד ל-30%; ב-1 בינואר 2002, חלקן של החברות עולה ל-80%, אבנר בהתאמה יורדת ל-20%; וכמו שאמרנו, ב-2003 - 100% סיכון של החברות.

ציפי סמט: זה צעד הביניים הראשון.

ציפי סמט: ב-1 באפריל 2001, האחריות על חלקן של החברות בתעריף עוברת בעצם לחברות.

ציפי סמט: מתבטל אותו סעיף 17 בחוק, שמחייב את הממשלה לקבוע את התעריף בדרך כזאת שתאזן אותו וכן הלאה.

ציפי סמט: מה שקורה הוא, שהאחריות על התעריף, לטוב ולרע, תהיה של החברות על חלקן בתעריף, על אותם 70%, אחר כך 80%, ובהמשך 100%.

ציפי סמט: במקביל תתחיל תחרות מוגבלת.

שאול יהלום: ברגע שהם קובעים את התעריף, איך מתיישרת אבנר?

ציפי סמט: אבנר תקבל 30% מהתעריף.

שאול יהלום: מאיזה תעריף?

ציפי סמט: מהתעריף שחברות הביטוח יקבעו.

שאול יהלום: כל חברה מקבלת את התעריף שהיא קובעת?

שמעון עיר-שי: יש עוד התלבטות.

ציפי סמט: אנחנו חושבים שזאת הדרך היעילה ביותר ליישום.

ציפי סמט: מתחילה תחרות מוגבלת, כאשר אנחנו פותחים רצועה של פלוס-מינוס 10% סביב התעריף, שבתוכו החברות יתחרו, כמובן שיש גם תחרות על הנושא של ההעמסות.

ציפי סמט: ההעמסות נקבעות כתקרה, יש אחוז מסוים שנקבע כתקרה, וניתן לתת הנחות מהתקרה הזאת.

ציפי סמט: בעצם, מתחילה כבר תחרות בנושא הזה של התעריף.

שאול יהלום: ועדת הכספים לא קובעת?

שאול יהלום: אם אין תעריך קבוע, אז ממה 10%?

ציפי סמט: יש תעריף שקובע שר האוצר.

אופירה אליאב: על בסיס מאגר מידע.

שאול יהלום: הורדתם רק את האישור של ועדת הכספים?

שמעון עיר-שי: אישור ועדת כספים יהיה גם לזה.

שאול יהלום: גברת סמט אמרה שהיא מבטלת את ההחלטה.

שמעון עיר-שי: התעריף האחיד פיקס.

שאול יהלום: זאת אומרת, קובעים תעריף שאפשר לנוע ממנו פלוס מינוס 10%.

סמדר אלחנני: אתם קובעים BAND.

ציפי סמט: ואנחנו מפקחים עליו מכוח הסמכות שלנו לפקח על מחירים, כמו שיש לנו סמכות לפקח על כל מחיר בענף הביטוח.

ציפי סמט: החל מאותו מועד, אין יותר מחויבות של הממשלה לאזן תעריפים, בהתחשבנויות בגין העבר וכן הלאה.

ציפי סמט: יש תעריף שנקבע בפיקוח, והאחריות היא על חברות הביטוח.

ציפי סמט: אף פעם לא פותחים את העבר ולא שואלים מה קרה בעבר, אם התעריף גרם להפסדים, גרם לרווחים, החברות קיבלו את ההחלטה, החליטו כיצד לנוע סביב אותו תעריף ממוצע, והאחריות היא עליהן.

ציפי סמט: ההחלטה היא שלהן והאחריות היא עליהן.

ציפי סמט: באותו מועד אנחנו גם מפסיקים לספוג את רווחי העבר, זה נושא שהעלינו על סדר-היום הציבורי בשנה האחרונה, והתחלנו לספוג החל מה-1 בספטמבר השנה, הורדנו את התעריף כדי להתחיל לספוג חלק מתוך הרווחים שנצברו בעבר, ושקיבלו ביטוי במאזנים האקטוארים של הענף.

ציפי סמט: ברגע שגוף עסקי מקבל על עצמו אחריות על המחיר, הוא בעצם צריך לפעול בדרך כלכלית, הוא חייב לפעול על-פי מחירים כלכליים.

ציפי סמט: ולכן, ברגע שהחברות לוקחות על עצמן את האחריות, הן לוקחות על עצמן את האחריות גם קדימה, לתעריפים שייקבעו על התיקים החדשים, וגם אחורנית, היה ויסתבר שתיק העבר מתנהג קצת אחרת ממה שהראו המאזנים האקטוארים.

ציפי סמט: אנחנו יודעים שהמאזנים האקטוארים הם בסך-הכול אומדנים,שמומחים לאקטואריה אומדים, אבל עדיין יכולות להיות סטיות בעניין הזה, כמו בכל סטטיסטיקה.

ציפי סמט: האחריות תחול על חברות הביטוח לגבי חלקן, גם קדימה וגם אחורה.

ציפי סמט: כאשר מדובר על סקטור עסקי, סקטור עסקי, כאשר הוא יוצא לעשות עסקים, אי-אפשר לבוא אליו בתביעות לנהל את אותם עסקים בתעריף הפסדי, משום שסקטור העסקים תמיד, גם יכול לומר שהוא פשוט לא מנהל את העסקים עליו.

ציפי סמט: אי-אפשר לכפות עליהם לנהל עסקים בהפסד, ולכן החל מרגע שהחברות לוקחות על עצמן את האחריות, לא ניתן, באמצעות התעריף, לספוג רווחי עבר.

ציפי סמט: החל מ-1 באפריל גם יתחזק הפיקוח הציבורי והבקרה על אבנר.

ציפי סמט: מספר הדירקטורים יקטן, רוב הדירקטורים יתמנו כדירקטורים ציבוריים, מטעם הציבור, ויתמנה גם חשב מלווה, שיפעל באבנר, ויעזור לחזק את הבקרה שלנו גם על הפעילות היומיומית השוטפת של אבנר.

שאול יהלום: הממשלה תהיה ערבה לאבנר עד סוף הדורות?

ציפי סמט: אין ערבות ממשלתית, התקציב לא מעורב בעניין הזה.

ציפי סמט: אנחנו פוטרים את החברות מהאחריות למה שקורה באבנר.

ציפי סמט: אבנר כרגע, על-פי כל הדוחות האקטואריים, נמצאת בעודפים אקטואריים, יש לה הון חיובי, זאת אומרת שיש רזרבות גדולות.

ציפי סמט: הרזרבות האלה יחזרו לציבור.

ציפי סמט: כל מה שנמצא באבנר יחזור אל הציבור.

שאול יהלום: אחר כך, כשהוא ימשיך במשך 20 שנה לטפל בתביעות, ואין לו הכנסות חדשות, יכול להיות שזה יספיק, אבל מי ערב אם זה לא יספיק, שיהיה כסף לשלם לתובעים?

ציפי סמט: ההסכם אומר שאנחנו לא חוזרים בתביעות אל הבעלים הנוכחיים של אבנר.

ציפי סמט: אנחנו לא נתבע מהם.

ציפי סמט: כל הסיכוי, שלא יהיה צורך לחזור, משום שכפי שאמרתי, כיום אנחנו נמצאים בעודפים, בעודפים נכבדים, יש גם הון, גם עודף אקטוארי.

שאול יהלום: אם יצטרכו ערבות מה יהיה?

שמעון עיר-שי: יש בחוק הזה פתרון מובנה לעניין הזה.

ציפי סמט: לכל חברת ביטוח, אם אין לה מספיק מקורות לעמוד בהתחייבויות שלה בענף הזה, זה עובר לקרנית.

שמעון עיר-שי: חבר הכנסת יהלום, זה אותו ציבור שהיה מממן את זה, לו היינו ממשיכים את העולם הקיים במשך עוד 26 שנה.

שמעון עיר-שי: דרך סעיף 17 שמאזן את התעריף, אם היה מתברר שהעודף האקטוארי באבנר לא מספיק, היו מעלים את התעריף, והציבור היה משלם יותר.

שמעון עיר-שי: בתוך החוק יש מודל מובנה, שאומר שאם יש מבטח שחסר לו, אם הוא לא מקבל יותר התחייבויות, אין לו גם יותר הכנסות, וכפי שאמרו פה, יש הערכה שיש לו מספיק כסף לכסות את כל ההתחייבויות.

שמעון עיר-שי: אם יחסר לו כסף, הוא ילך לקרנית.

שמעון עיר-שי: כשהוא לא מסוגל למלא את כל ההתחייבויות, המימון של קרנית זה אותו ציבור, זה רק עניין טכני.

שמעון עיר-שי: במובן המהותי, הציבור, דרך התעריף, מממן את קרנית, והציבור, תיאורטית, אם היינו נשארים במצב הקיים, ונכבלים לשיטה הקיימת, גם כן היה מממן את אבנר דרך התעריף.

שאול יהלום: היתה בזמנו התחייבות של הממשלה בנושא של אבנר, בנושא המכתב הידוע של שר האוצר.

שמעון עיר-שי: זה שינוי השיטה.

שאול יהלום: מאחר ובינואר 2003 מתבטלת ההחלטה של התעריף, ואבנר תישאר בודדה לנפשה עם תביעות, שמי יודע כמה זמן יימשכו, מדוע אי-אפשר להחליט שהממשלה ממנה חשב מלווה?

שאול יהלום: מדוע אי-אפשר שהממשלה תהיה ערבה לאבנר?

שמעון עיר-שי: גם בעבר מכתב ארליך לא היה במובן המשפטי - - -

שאול יהלום: נכון, אנחנו עושים פה סדר היום.

ציפי סמט: הכול עבד דרך התעריף.

שאול יהלום: אבל לא יהיה תעריף.

שמעון עיר-שי: יהיה פתרון אחר, שרק טכנית הוא אחרת, לא במהות שלו.

ציפי סמט: חבר הכנסת יהלום, לא יהיה תעריף, אבל מרכיב קרנית בתעריף תמיד יהיה.

ציפי סמט: הכנו הצעות לתיקון החוק בעניין הזה.

ציפי סמט: החלק של קרנית בתעריף תמיד יהיה, ואז נבוא לחברות ונאמר, למשל, ש-5% הולך לקרנית, או סכום מסוים מכל פוליסה הולך לקרנית.

שאול יהלום: זה בסדר, אבל זה לא שייך לאבנר.

שאול יהלום: מדוע הקשר בין אבנר לקרנית?

ציפי סמט: הקשר יהיה דרך זה שכל חברת ביטוח שמגיעה למצב שאין לה מספיק מקורות לכסות את ההתחייבויות שלה בענף הזה מגיעה לקרנית, כמו שהסנה הגיע לקרנית.

שאול יהלום: זאת חברת ביטוח עסקית, אבל לא בחברת הביטוח אבנר.

שאול יהלום: יש מחויבות אחרת לחברת אבנר.

שמעון עיר-שי: אנחנו פוטרים את המחויבות הזאת.

שמעון עיר-שי: במחויבות הקודמת לא היתה ערבות ממשלה, היה שימוש בסמכות שיפוטית.

שאול יהלום: היתה ערבות מוסרית ברורה.

ציפי סמט: היא ירדה דרך התעריף.

ציפי לבני: למה אתה רוצה את זה?

שאול יהלום: אבנר תמשיך בפעילותה עם כל התיקים שיישארו בידה, וזה יכול לקחת 20 שנה.

שלמה שהם: אומרים לך שיש סיכוי שיהיה מספיק כסף, אז למה אתה פסימיסט כזה; ודבר שני, האקטוארים אומרים שיש מספיק כסף, ויש להם ביטוח רשלנות מקצועית.

שלמה שהם: אם לא יהיה מספיק כסף, ניקח מביטוח הרשלנות המקצועית שלהם...

ציפי סמט: האקטוארים שמרנים מאוד, וכשאנחנו מדברים על העודפים, אלה עודפים שבאים אחרי שיש לנו עוד רזרבה וסטיית תקן חיובית בלבד, רק לכיוון גידול בתביעות.

שאול יהלום: כל זה מראה שוודאי לא צריך לפחד מערבות מדינה.

ציפי סמט: אין בה צורך.

ציפי לבני: מה אתה רוצה להבטיח?

שלמה שהם: הוא רוצה להבטיח שלא יהיו נתבעים שיישארו בלי כסף.

ציפי סמט: לא יהיו נתבעים שיישארו בלי כסף.

שאול יהלום: קרנית היא לא בערבות מדינה.

דוד טל: שמעון עיר-שי, תסביר שוב.

שמעון עיר-שי: צריך לנתח את זה משתי זוויות.

ציפי לבני: תסביר מה קורה לאדם אחרי שהמדינה ביטלה את כל מה שהיה, בין אם זה היה בגדר של ערבות משפטית כזאת או אחרת - - -

שאול יהלום: הוא נשאר בטיפול אבנר.

ציפי לבני: מה קורה אם התחזית האופטימית הופכת להיות למציאות כואבת?

ציפי לבני: מה קורה לאותו אדם?

שמעון עיר-שי: אם אני מבין נכון את שאול יהלום, אתה מעלה את זה מהזווית, לא של אבנר כתאגיד, אלא מהזווית של הנפגעים.

שמעון עיר-שי: מה יקרה לנפגע שהוא נמצא בסוף התהליך, ולכאורה נגמר הכסף, או שיש סימנים שנגמר הכסף לאבנר, ועדיין יש התחייבות כלפיו, כי הוא נפגע ולא פיצו אותו.

שמעון עיר-שי: אנחנו אומרים שיש מודל מובנה בתוך חוק הפלת"ד, כאשר במקרה הזה הוא גם מתלבש כמעט ככפפה ליד, כי מדובר בחברה שעוסקת רק בענף הזה.

שמעון עיר-שי: הסיפור היציבותי שלה לא מסכן ענפים אחרים, ראה סיפור הסנה שהיה לפני כמה שנים, שהיו שם מבוטחי חיים והיו שם מבוטחי רכוש והיו שם מבוטחי גוף בענפים אחרים, שזה הרבה יותר מורכב.

שמעון עיר-שי: פה יש חברה שהיא עוסקת רק בזה.

שמעון עיר-שי: רוצים לשנות שיטה, רוצים לבטל את העניין של ההסדר של הביטוח המשותף, הקרטל עם אבנר, אין ברירה, צריך להפסיק אותו.

שמעון עיר-שי: בהפסקה הזאת באמת עולה שאלת הנפגעים, שהתיק הקיים, מה שאנחנו קוראים בעגה המקצועית ה-RUN OFF של התביעות התלויות.

שמעון עיר-שי: ההנחה כרגע, כמו שאמרו, היא הנחה אופטימית שיש שם מספיק כסף.

שמעון עיר-שי: בהנחה שאין, יש גיבוי, ואם צריך לעשות עוד הסדר חקיקתי, ועכשיו אנחנו עוסקים בעניין הזה, כדי לקשור את הקשר הזה, אבל מבחינה תפיסתית האנשים האלה יכולים להיות רגועים לחלוטין, יש להם גיבוי בקרן, שהיא "מעין ביטוח לאומי" של נפגעים שנכנסים למצב, במקרה שלנו, של כשל מבטח, כי נגמר לו הכסף, הם מקבלים מלא.

שמעון עיר-שי: כדי לסבר את האוזן, קח את סיפור הסנה.

שמעון עיר-שי: סיפור הסנה היה מאוד בעייתי ומורכב, בעיקר בזוויות שלא קשורות לביטוח רכב חובה, כי הרכב חובה עבר נקי לחלוטין, מהיום למחר, הנושא הזה לא היה בעיה במובן של הנפגעים, הם מטופלים.

שמעון עיר-שי: עד היום, למיטב ידיעתי, 80% מתיקי הסנה ברכב חובה, נפגעים כאילו בסיטואציה שדיברת עליה, אין להם ממי לקבל, הם מקבלים את הפיצוי המלא מקרנית, ואין בעיה.

שמעון עיר-שי: זה הפתרון.

שמעון עיר-שי: אם נחזור למה שתיארתי קודם, זו בעצם אותה הגברת בשינוי אדרת, כי גם מכתב ארליך, שדיברת עליו, שהיה מחובר לשיטה הקיימת, התפיסה בבסיסו היתה שאין ערבות מדינה, אלא שמשתמשים בסמכות שלטונית, באישור הכנסת, לקביעת תעריפים חד חד ערכיים, כדי לאזן, אם יש הפסדים ואם יש רווח.

שמעון עיר-שי: זה לא ערבות מדינה.

מאיר שטרית: זה יותר חזק מערבות מדינה.

שאול יהלום: ברגע שחברה פושטת את הרגל היא כבר לא קיימת, והיא בעצמה עשתה פאשלות, בדרך כלל אני לא חייב לה כלום, ולמבוטח יש בצד את קרנית, שגם עליה אני צריך לשמור, כי יש תהליך: אתה צריך לגמור את התעריף וכן הלאה.

שאול יהלום: אבנר היא לא כזאת.

שאול יהלום: מדוע שהתובעים, דהיינו, נפגעי תאונות דרכים, יצטרכו לעבור מאבנר לקרנית?

שמעון עיר-שי: הם לא עוברים.

ציפי לבני: אם לא היתה רפורמה וזה היה קורה היום לאבנר?

שאול יהלום: זה מצב בלתי-ברור, כאשר יש התחייבות של אחד משרי האוצר לשעבר.

שאול יהלום: אבל אם היינו עושים סדר, ואנחנו משאירים את אבנר לפחות לשלוש שנים, ואחרי זה לעוד מי יודע כמה זמן עם כל התביעות שיישארו לה בתיקים, חובתנו לעשות סדר כזה, דווקא בשעה שהכול בסדר.

שאול יהלום: מדינת ישראל, מצד אחד, אומרת:

שאול יהלום: אני מפקחת על אבנר ושמה חשב תלוי ומדיחה את כל הדירקטוריונים העסקיים ושמה דירקטוריונים מטעמה, היא ממנה את הכול, אבל היא לא חייבת שום דבר, היא מבטלת את מכתבו של שר האוצר.

שאול יהלום: זה צריך להיות הפוך.

שאול יהלום: אני מציע לוועדה לומר: כל הכבוד, אבל אבנר צריכה להיות בערבות מדינה, עד שהיא גומרת את העניין.

שאול יהלום: אני חושב שצריך ללכת בדלת הראשית, קרנית זאת הדלת האחורית.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, ההערה שלך נשמעה, אני מציע שנדון בנושא הזה, תוך שבועיים או שלושה מקסימום, בחקיקה, ונעלה את הנושא הזה שוב.

ציפי סמט: לגבי מאגר המידע, תהיה התחברות מיידית למאגר המידע, החל מה-1 בינואר 2001 מתחילים לאסוף בצורה מסודרת.

ציפי סמט: חברות מתחברות למאגר המידע.

ציפי סמט: המידע המקומי מתחיל להיאסף, על-פי התוכנית הסטטיסטית של מאגר המידע.

מאיר שטרית: על-ידי ISO.

מאיר שטרית: חברה שלא יודעת שום דבר מהחיים שלה.

דוד טל: יהיו להם שנתיים ללמוד, להכיר ולאסוף את כל הנתונים הנדרשים.

ציפי סמט: גם בנושא של הנתונים, יהיה לנו שיתוף פעולה מלא, ואין ספק שהמידע הזה יתרום וישפר את המידע שכבר היום קיים במערכת.

ציפי סמט: אבנר מעבירה ל-ISO את כל הנתונים שנמצאים במאגר שלה.

ציפי סמט: הנתונים שאספה אבנר הם לא בדיוק על-פי ההגדרות הספציפיות של ה-ISO, מאחר שבעצם לא נאספו נתונים על-פי משתני נהג, אותם משתנים שבעיקר משקפים את הסיכון, אבל כל מה שנצבר בה, כל זה עובר ל-ISO, זה יהיה חלק מהתשומות שהוא יקבל לעבודתו.

שאול יהלום: האם לרפורמה בחקיקה שאתם תציעו יהיה סעיף שאוסר סירוב?

שאול יהלום: האם מותר, לדעתכם, לחברת ביטוח לסרב לקבל מבוטח?

מאיר שטרית: מותר גם היום.

שאול יהלום: מה הפתרון שלכם?

שמעון עיר-שי: הפול.

שאול יהלום: אתם לא מכניסים את הסעיף הזה?

שמעון עיר-שי: השיטה כמו היום, הסעיף לא היה בעבר.

ציפי סמט: הסעיף מעולם לא היה.

שאול יהלום: הוא לא היה מעולם, משום שהיתה אבנר.

שאול יהלום: הוא היה מכללה.

ציפי סמט: לא, התשובה לזה היא הפול.

דוד טל: מה הקשר לאבנר?

שאול יהלום: קיומו של הבסיס של אבנר מנע ברוב המקרים את עניין הסירוב, ברגע שהכול עסקי, יש בעיה שחברות יתחילו למיין את המבוטחים.

מאיר שטרית: שאול יהלום, מה קורה עם הביטוח היום?

מאיר שטרית: מותר לחברת ביטוח לסרב לבטח את הרכוש שלך?

שאול יהלום: לא מדובר עלי, עיקר החוק שלנו הוא למי שנפגע על-ידי, אני כאן פסיק.

שאול יהלום: אתה מדבר מבחינה חברתית-סוציאלית על נפגעים, ולכן זה לא דומה לרכוש.

שאול יהלום: אתה מדבר על ביטוח חובה.

שאול יהלום: מה יקרה אם מחר אני אפגע, חס וחלילה, בעשרה אנשים?

שאול יהלום: אין זה דומה לרכוש.

מאיר שטרית: היום יש ביטוח מלא על כל נפגע.

שאול יהלום: איך יש ביטוח מלא?

שאול יהלום: כי אתה מבטח אותי, אבל אם אתה לא מבטח אותי כנהג?

שאול יהלום: השאלה השנייה שלי היא האם אתם מראים באיזה קריטריונים מותר לחברות לבנות את התעריף?

שאול יהלום: האם, נניח, מי שנוסע הרבה קילומטרים, לקחת ממנו יותר כסף?

שאול יהלום: האם קבעתם את הבסיס לקריטריונים?

דוד טל: לפני שציפי סמט תענה, העליתי את הנושא הזה, וגם הרב גפני העלה את זה כאן.

דוד טל: יש בהחלט מקום לקבוע בפרמטרים, והוועדה הזאת תהיה עדיין מעורבת בקביעת הפרמטרים ועוצמתם, הגם שאופירה אליאב לא מסכימה לזה ולא נראה לה הדבר הזה, משום שנושא כזה מאוד חשוב, וחשוב שהוא יופיע.

שאול יהלום: אני שואל מה הם קבעו?

דוד טל: הם עדיין לא קבעו.

דוד טל: אני חושב שרכב שעושה פחות קילומטרים, מן הראוי להביא את זה בחשבון.

דוד טל: החשיפה שלו לתאונות היא יותר קטנה, כמו שאנחנו מביאים בחשבון כריות אוויר וכל מיני דברים מהסוג הזה.

דוד טל: ואופירה אליאב:

ציפי לבני: אני יודעת שבמהלך הדיונים כאן נושא הפרמטרים היה אחד הנושאים המרכזיים שהוועדה דנה בהם, לפחות אני אמרתי שזה אחד הנושאים החשובים בעיני, כן לקבוע, לא להחליט ברמה האקטוארית, אלא ברמה אם הקריטריונים הם ראויים ונכונים מבחינת האלמנט הציבורי שלהם.

ציפי לבני: הרבה מאוד דיונים, שנערכו כאן, דנו בעניין הזה, כולל השכנוע שלי על-ידי משרד האוצר, דיבר על מעבר הנטל מהרכב לנהג, וזה היה הנושא שבו ניסו לשכנע אותי למה הרפורמה טובה.

ציפי לבני: אני עוד לא יודעת מה קורה ברפורמה בנושא המרכזי הזה, וזה מתחבר לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: הרב גפני, וחבר הכנסת שטרית אחריו.

משה גפני: במהלך הדיונים, או לפניהם, כמו רבים מחברי הכנסת, היו רבים שהגישו הצעות חוק שונות בעניין הזה של ביטוח רכב חובה, ואמרו לנו, ולכן גם הסכמנו לדחות את ההצבעות בעניין הזה, שברגע שתהיה הרפורמה יקחו את כל הדברים בחשבון.

משה גפני: בין יתר החוקים שהצעתי, הצעתי גם הצעת חוק לגבי ביטוח חובה, שמדברת גם על הנחות של נסיעות של פחות זמן או פחות קילומטרים או גיל הנהג - כל מה שנאמר במהלך הדיונים כאן.

משה גפני: כל עוד שהביטוח היה ביטוח חובה, ולא היה הסדר של רפורמה, אז או שהכנסת מחוקקת או שהיא לא מחוקקת, והפסקנו לחוקק בגלל הרפורמה.

משה גפני: אם אתם לא מביאים בחשבון את כל הדברים הללו, ואם הגעתם להסכמה עם חברות הביטוח, שהנושא של ביטוח חובה הופך להיות מסחרי, והפרמטרים האלה לא יילקחו בחשבון, אז אנחנו צריכים לדעת את זה היום.

משה גפני: למשל, אם מישהו מחליט שביום שלישי הוא לא נוסע, לא מביאים את העניין הזה בחשבון, אז אולי נמשיך את תהליך החקיקה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, ואחריו סמדר אלחנני.

מאיר שטרית: אני מאוד מצטער על כך שהרפורמה נדחית לתקופה די ארוכה.

מאיר שטרית: אני חושב שמה שעמד לנגד נחברי הציבור היה טובת הציבור.

מאיר שטרית: אין שום ממשלה ושום מערכת מינהלית או שום הסכם שנעשה בין גופים שונים לבין הממשלה, שיבטיח יותר טוב את טובת הציבור מאשר תחרות חופשית אין שום הסדר אחר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכל הפירושים והרעיונות, הדבר שהביא את התועלת הגדולה ביותר לאזרחים זה כשהיתה תחרות חופשית במשק על הכול.

מאיר שטרית: הייתי משוכנע כל הזמן שהאוצר נחרץ בעמדתו ללכת לרפורמה, לכן תמכתי באופן מלא.

מאיר שטרית: זו היתה עמדתי כשר אוצר וגם לאחר מכן.

מאיר שטרית: אני מצטער שנקלעתם למצב, אולי לא באשמת האגף עצמו, אולי מחוסר עמידה של השר על העניין, שנאלצתם להגיע להסכם, אולי לא כל כך מאהבה, אלא מתוך רצון איכשהו לראות את הרפורמה מתבצעת באיזה זמן.

מאיר שטרית: יש לי כמה סייגים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: ראשית כול, נראה את ההסכם, עדיין לא ראיתי, נקרא ונראה מה ההסכם הזה אומר.

מאיר שטרית: דבר שני, עד שהרפורמה תגיע לביצוע זה עוד שנתיים, בשנתיים האלה העולם יכול להתהפך ארבע פעמים, או שהפריץ ימות או שהסוס ימות, או שהסוס ילמד לדבר.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, ישב בפנינו בישיבה האחרונה דוד תדמור, יושב-ראש הרשות להגבלים עסקיים, שאמר בצורה מפורשת ביותר, שחקיקה על המשך המצב היא בלתי-חוקתית.

מאיר שטרית: אנחנו עושים מעשה שבעצם נותן הסדר יפה לכולם, לחברות הביטוח, לאבנר, לכל העולם, לבד מהאדם שאותו אנחנו אמורים לייצג, לאזרח הפשוט ברחוב, שמבחינתו, אילו היתה תחרות, יכול להיות שאלה שהם עבריינים מועדים ושהם לוקחים סיכון יותר גבוה על הכבישים וכן הלאה ייפגעו, אבל הרבה מאוד אזרחים שנוהגים כהלכה היו יוצאים נשכרים, כי התעריף שלהם היה יורד בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: הרפורמה נדחתה לתקופה בלתי-ידועה, נאמר שנתיים, גם אם נעשה חוק, ישנו אותו שוב, הרי כבר היינו בסרט הזה פעמיים.

מאיר שטרית: עשינו חוק רפורמה, ביטול אבנר, אליהו נכנס, יצא, תומך באבנר, נגד אבנר, כל פעם משנה את עמדתו.

דוד טל: השינוי פה הוא שאבנר תפסיק להתקיים, וברגע שהיא תפסיק להתקיים, אני לא מאמין שיהיה מאן דהוא שיחזיר את אבנר חזרה.

מאיר שטרית: מתי?

דוד טל: עוד שנתיים.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר אישי נגד אבנר, אני חושב שבעניין הזה אבנר היתה יכולה להיות החברה שהיתה מעבדת את האינפורמציה של הביטוח לכלל חברות הביטוח, להיות הגורם שמרכז את האינפורמציה על בסיס מה שיש לו, ולהמשיך את זה במקום ISO, אני לא אומר מה הפתרונות.

מאיר שטרית: אני רק אומר, שבמצב הקיים היום, האזרח בסופו של דבר יוצא נפגע מכך שאין רפורמה.

מאיר שטרית: אנשי האוצר נוהגים לא נכון, למרות שאינני מעורב בהסדר, לכאורה ההסדר מניח את הדעת, יש התקדמות, רואים שלב ראשון, יורדים 70%, אני מקווה שיורדים ממכתב ארליך.

ציפי סמט: יורדים מהעניין.

מאיר שטרית: מגדילים את האחריות של חברות הביטוח ל-70%, יוצרים תחרות על 10% מתוך השוק, זו התקדמות מסוימת.

מאיר שטרית: אני לא יודע למה חברות הביטוח צריכות את ההסדר הזה?

מאיר שטרית: הרי בכל ענפי הביטוח האחרים מתרחשת תחרות, בלי התערבות של הממשלה, בלי שום יד ורגל של אף אחד, וזה מתנהל בסדר.

מאיר שטרית: חברות הביטוח לא מפסידות, גם לא בביטוח הרגיל.

מאיר שטרית: אף אחד לא התערב להם בחיים, למעט הפיקוח הפנימי של המפקח על הביטוח.

מאיר שטרית: למה צריך שמישהו יפקח עליכם בביטוח חובה?

מאיר שטרית: בעניין הזה התעריפים כבר הגיעו לרמה שפחות או יותר הם מכסים את עצמם, בעיקר כשלכל חברת ביטוח יש הזכות לא לבטח מי שהיא לא רוצה, והחוק לא קובע שאתם חייבים לבטח מישהו שאתם לא רוצים.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: בתחרות הקיימת היום, כשבתחרות יש מחיר קבוע, התחרות בין חברות הביטוח היא מי תופס ציאי רכב הכי גדולים.

מאיר שטרית: אני זוכר את הוויכוח שהיה בסוכנות, כשהייתי גזבר הסוכנות, בין חברות הביטוח, מי יבטח את הרכבים של הסוכנות.

מאיר שטרית: היתה מלחמת עולם, הורידו תעריפים לחצי בשביל לקבל את הביטוח של הסוכנות.

מאיר שטרית: תגידו לי שהחברה מפסידה על זה?

מאיר שטרית: יכול להיות שהיא מפסידה.

מאיר שטרית: אני חושב שגם מבחינתן של חברות הביטוח, אם הן היו עושות שיקול קר בעניין, יכול להיות שבסוף התהליך, בשורה התחתונה, תחרות חופשית היתה משרתת גם אותן.

מאיר שטרית: נכון שאולי חלק מהן היו נפגעות, אבל היו חברות ביטוח יותר יעילות, הן היו מרוויחות יותר, היו אחרות שהיו מפסידות, זה נכון, אבל זה טבעו של שוק תחרותי חופשי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, ברמה העקרונית אני מסכים אתך, אבל היות שאני סבור שעדיף מאוחר מאשר לעולם לא, גם אם אני לוקח את הנזק שאדוני מדבר עליו, ואני פורס אותו לאורך זמן, בסופו של דבר ההפסד או הנזק הוא מאוד מזערי, ואם אני יודע שבסופו של דבר, אני הולך לתהליך שבו אני מגיע למטרה - - -

מאיר שטרית: איך אתה יודע שלא ישנו אותו באמצע?

דוד טל: זה תמיד יכול לקרות.

דוד טל: אנחנו הולכים כאן במגמה ברורה שאחרי שאבנר מסיימת את תפקידה, היא לא חוזרת לעולם.

דוד טל: סמדר אלחנני.

סמדר אלחנני: ביקשתי את רשות הדיבור, כי אני עוסקת בנושא הזה כל כך הרבה שנים, ואני מפנה את תשומת לבכם לחומר הרקע שחילקה המפקחת על הביטוח, לחוות הדעת הראשונה של ד"ר שילוני מאוניברסיטת בר-אילן, שבערך אומר את הדברים שאני אומרת.

סמדר אלחנני: כל הנושא הזה, גם עכשיו, אולי הרפורמה המתוכננת, אבל לא המהלך הזה, לא נותן תשובה למלחמה בתאונות דרכים.

סמדר אלחנני: אם יש אמצעי יעיל ביותר למלחמה בתאונות דרכים, אני לא אגיד שהוא יחיד, אבל מרכיב עיקרי יהיה דרך הפרמיה.

סמדר אלחנני: ומהקצת שאני מכירה את הענף, זה ענף מאוד מתוחכם, שיודע לתמחר סיכונים, ויהיו כאלה שלא יקבלו ביטוח, זאת אומרת, הם לא יקבלו ביטוח, כי המחיר יהיה מאוד גבוה.

סמדר אלחנני: החברות יגידו: אותך אני אבטח רק אם תשלם לי פרמיה שתהיה פי חמישה יותר, וודאי זה יעשה צדק לגברות מבוגרות, עם אוטו גדול, עם ותק רב בנהיגה, כי כל הנתונים מראים שאלה הן עם סיכון קטן, והם יקבלו פרמיה יותר נמוכה.

סמדר אלחנני: הביטוח הוא עדיין לרכב ולא לנהג.

סמדר אלחנני: אני באה עם כל השנים, עם כל המלחמה, אומנם מספר לי שמוליק הרשקוביץ שבתקופת כהונתו ירד מספר הנפגעים, אבל אתם יודעים כמה נפגעים נשארו?

סמדר אלחנני: 400 הרוגים בשנה.

בר-כוכבא בן-גרא: נפגעים זה עשרות אלפים, כל יום כ-130.

סמדר אלחנני: אין קשר אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה.

סמדר אלחנני: יכול להיות שגם תוך כדי התקופה הזאת אפשר לתת תעריפים, שיהיו מעוטי סיכון.

סמדר אלחנני: אני קוראת לחברי הכנסת לקחת על עצמם את הדברים.

סמדר אלחנני: זה סותר חלק מהדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, שביקשו שהפרמטרים יהיו בהחלטה של הכנסת, וזו החלטה לא בכיוון הנכון, כי פרמטרים שנקבעים על-ידי ועדה ציבורית, יהיו מושפעים משיקולים סוציואקונומיים, ואסור שזה יהיה המרכיב.

סמדר אלחנני: שיקולים סוציואקונומים יש לנו בביטוח הלאומי, יש הבטחת הכנסות ויש כל מיני גמלאות שהביטוח הלאומי נותן, והם פותרים בעיות סוציואקונומיות, לא דרך ביטוח רכב חובה.

סמדר אלחנני: אם אפשר היה לבקש שיוסיפו את הממד הזה, כבר עכשיו, שהולך בכיוון של הכללת הסיכון בביטוח רכב חובה.

סמדר אלחנני: מאגר הנתונים - לפני שבונים מאגר נתונים, יש המון נתונים קיימים, צריך רק לזווג אותם, לעשות הצלבת מידע, ה-ISO, כבודו במקומו מונח, אבל יש משטרה, משרד התחבורה והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סמדר אלחנני: עד כמה שאני יודעת אין הצלבת מידע.

סמדר אלחנני: לפחות את זה צריך לעשות, ולעניין הזה צריך חקיקה.

סמדר אלחנני: עניין רווחי העבר של אבנר - מכל הדוחות האקטואריים שקיבלנו מתקבל שיש רווחי עבר באבנר.

סמדר אלחנני: אבנר זה דבר שהקימו חברות הביטוח כמבטח משנה, שהקימו כשנקבע חוק הפלת"ד, שזו דרך נאותה למצע את הסיכון, ורווחי העבר הצטברו, הן בחברות הביטוח והן באבנר.

סמדר אלחנני: גם אם ימונה מפקח או מנהל מורשה או חשב מלווה, רווחי העבר לא רלוונטיים לפרמיה בעתיד, אז את רווחי העבר צריך לייעד או לסמן אותם לפני שמתחילה הרפורמה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עורך-הדין שהם, היועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: תרשו לי לחלק אתכם קצת מההזיות שהיו לי פה עכשיו, ואני אחראי אחריות אישית על החלומות שלי בלבד.

שלמה שהם: החלום שעלה לי, כשעשיתי את החשבון בשנת 1996, כשכתבנו בפעם הראשונה שהחוק הזה איננו חוקתי, עד 2003 מבטיחים לנו היום שהחוק ייכנס לתוקפו, ויעברו שבע שנים.

שלמה שהם: החלום שעלה במוחי זה חלום פרעה, רק שיש שינוי קטן אחד, שתמיד הפרות השמנות כנראה ימשיכו לאכול את הפרות הרזות, זה הדבר החזק ביותר בשבילי, כשחשבתי על הדברים האלה.

שלמה שהם: אני חוזר על הדברים שכתבתי אז, והשבוע, כשהיה לי ויכוח עם סמדר אלחנני, ודיברנו על האחריות של היועצים המשפטיים, היא אמרה לי: קח לדוגמה את ביטוח רכב מנועי.

שלמה שהם: אז אני רוצה לומר לכם, שמבחינה היסטורית, בשנים שאני פה, אני כבר שש שנים בבניין הזה, המקום היחיד שאמרתי על חוק שהוא לא חוקתי, ולמרות הכול הכנסת הלכה אתו, זה המקרה הזה.

שלמה שהם: אני לא אחזור על הדברים שכתבתי אז, והדברים הם קשים וברורים.

שלמה שהם: אני מצטרף בהחלט לדברים שאמר חבר הכנסת שטרית בעניין המשפטי.

שלמה שהם: שאול יהלום שאל את אביגדור קפלן למה הוא הסכים, השאלה שאני שואל היא, למה האוצר הסכים.

שלמה שהם: צריך לזכור שתמיד המהלך של חברות הביטוח, במשך כל השנים האלה, היה בסך הכול מהלך מאוד פשוט של להרוויח זמן, והדברים היו תמיד על ציר הזמן, וככל שהם הרוויחו יותר זמן, השליטה נשארה שלהן, גם בהשפעה על הבניין הזה וגם בהשפעה בכלל.

שלמה שהם: עד שלא הראה, וקיבלתי את הנייר רק אתמול, וראיתי רק חלק מן הדברים, שאפשר להבטיח במאה אחוז, שחברות הביטוח לא יוכלו מחר לשנות את ההסכם או לשנות את המצב החוקי, אנחנו לא עשינו שום דבר עד אותו רגע שבו אבנר חוסלה.

שלמה שהם: גם אם יהיה מצב של 98%, ו-2% אבנר, תמיד אפשר יהיה לחזור אחורה ולומר דברים כאלה, ויהיו מצבי חירום כאלה ואחרים, תמיד אפשר יהיה לחזור.

שלמה שהם: מבחינתנו התחושה היא, שאותה סיטואציה, שהיא סיטואציה בלתי-חוקתית, ממשיכה להתקיים לאורך כל הזמן, עד אותו רגע שיקרה אותו דבר שאליו אנחנו מצפים, שהיה צריך לקרות בשנת 1996 ולא קרה עד היום.

דוד טל: עורך-הדין שהם, אני אעיר כאן הערה קטנה, יש גיבוי לנושא הזה מהיועץ המשפטי לממשלה, אני מניח שגם הוא יודע שזה לא חוקתי.

דוד טל: היות והמהלך הוא לכיוון 70% - 30% ו- 20% - 80%, עד כדי "התחסלות" של אבנר, אז יש גיבוי למהלך הזה, כך שמעתי מאנשי האוצר.

שלמה שהם: הדברים האלה גם נאמרו לי.

שלמה שהם: צריך לומר מספר דברים בעניין הזה, אני לא אכנס עכשיו לכל הניתוח המשפטי, הדברים כתובים, יש חוות דעת גדולה שהוצאתי בזמנו, אני רק אומר משפט אחד.

שלמה שהם: גם אז, דרך אגב, היתה הצעת חוק שנתמכה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה שהם: בית-המשפט העליון, אם עוסקים בחוקתיות, אמר את הדברים ברור.

שלמה שהם: בית-המשפט העליון לא היה נותן באותו מקרה, ב-1996, בכלל לכל העניין הזה להמשיך, אם לא היו מבטיחים לשופט טל, שתוך שלושה חודשים החוק מחוקק, זאת אומרת שאבנר מחוסלת.

שלמה שהם: אז היתה עמדתי שונה, והעמדה הזאת נתמכה על-ידי בית-המשפט העליון.

שלמה שהם: לומר שאני צודק, או אחר צודק, יוחלט בסוף.

שלמה שהם: אני חושב עדיין שהחוק הזה הוא לא חוקתי, ואני עדיין חושב שהכנסת לא היתה צריכה לחוקק אותו.

שלמה שהם: למעשה, מה שקרה בפועל הוא, שהכנסת באמת הלכה עם המהלך הזה וקיבלו את עמדתי כל הזמן, אבל כל הזמן אמרו, עוד קצת ועוד שנה ועוד שנתיים ועוד שלוש, והנה, אנחנו נמצאים פה עכשיו עם מבט קדימה.

משה גפני: מה אתה מציע לנו לעשות כחברי ועדה?

שלמה שהם: החוק הזה יגיע, הוא יגיע לכאן, אני גם אומר משהו, אינני יודע מה יחליט בית-המשפט העליון אם תוגש עתירה בעניין הזה.

שלמה שהם: ייתכן שבית-המשפט העליון ינוח בסיטואציה כזאת, הוא יאמר שעכשיו, מבחינת האנרגיה, המצב חזר לקדמותו, ויש כבר אור בקצה המנהרה, לסמוך על האור הזה בקצה המנהרה.

שלמה שהם: אבל צריך לומר, ומאוד ברור, שעד שהמהלך הזה לא מושלם כולו, זה סוג של מהלך שלא גמרת, אם לא השלמת אותו ב-100%, אין פה 98%.

שלמה שהם: לכן, הדבר היחיד שאנחנו עושים עכשיו שהוא בטוח, שאנחנו דוחים את פירוקה של אבנר בעוד שנתיים, דוחים את הסיטואציה של התחרות המבוקרת.

שלמה שהם: אפשר להתווכח על הקצוות, כן פלוס עשר, מינוס עשר וכן הלאה.

שלמה שהם: ודאי שהפרמטרים לא באים פה בחשבון, על זה אין ספק בכלל, זה הדבר היחיד שאנחנו עושים, שהוא ודאי, כל השאר זה דברים שאי-אפשר יהיה להבטיח אותם היום, והאוצר, בכל הכבוד, לא יכול להבטיח אותם היום בצורה מוחלטת לגבי מה שיקרה.

שלמה שהם: הנחת העבודה שלי היא, שיש תום לב של צדדים במשא-ומתן, שגם אדון קפלן, מצד אחד, וגם הגברת סמט וכולם באו בתום לב.

שלמה שהם: הם באמת מתכוונים ליישם את החוק הזה במאה אחוז בשנת 2003, אין לי שום אינדיקציה כרגע לומר אחרת, רק שצריך לזכור, שכשאנחנו עוסקים בהסכם, ויש מה שנקרא מבחן הטראומה, בכל הסכם שאנחנו עושים צריך לבדוק מה תהיה הסיטואציה, אם יש טראומה בכל שלב מסוים מהשלבים, אם משהו קורה, אם יש כוח עליון, איך כל צד מוגן.

שלמה שהם: צריך לזכור שאותן זכויות של אנשים, שאנחנו מדברים עליהם, שהם המבוטחים, אם תהיה סיטואציה כלשהי שתגרום לכך שהחוזה הזה לא יבוצע, עלול להיות מצב שמי שבסופו של דבר ייאכל, אלה הפרות הרזות.

שלמה שהם: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אביגדור קפלן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: קודם כול, ההידברות שהיתה לנו עם המפקחת על הביטוח ואנשי צוותה היתה בברכתך ובעידודך, ועל כך בהחלט מגיעה תודה, כי זה מה שהביא את הנושא לידי סיכום.

אביגדור ליברמן: כמה דברים הייתי מדגיש בהבנות שהתגבשו: דבר ראשון, להפעלת רפורמה בסדר גודל כזה צריכה להיות תקופת מעבר.

אביגדור ליברמן: אני לא מתייחס כרגע לעבר, אני מלווה את העניין הזה בשנה וחצי, שנתיים האחרונות, לא נעשתה התארגנות מתאימה, לא בחברות ולא במאגר המידע.

אביגדור ליברמן: אומנם שנתיים הצטיירו כאן כתקופה מי יודע מה ארוכה, אבל זו תקופה סבירה כדי להפעיל את זה בצורה מסודרת ולא בכאוס.

אביגדור ליברמן: דבר שני, יש פה RUN OFF מסודר, עם עשרות אלפי תיקים, עם אחריות גדולה מאוד שכל אחד מהתובעים הללו, מהנפגעים, יקבל את המגיע לו.

אביגדור ליברמן: יש סידור בהסכם הזה לאחריות המדינה בצורה זאת או אחרת לאותו RUN OFF.

אביגדור ליברמן: דבר שלישי, נעשים פה, בניגוד לדחיות הקודמות, שהיו כל פעם בשנה או בשנתיים, הפעם יש צעדים שהם בבחינת אל-חזור.

מאיר שטרית: אתם מסכימים לזה?

אביגדור ליברמן: הסכמנו.

אביגדור ליברמן: אבנר עוברת לשליטת הממשלה מה-1 בינואר 2001.

שלמה שהם: 1 באפריל.

אביגדור ליברמן: כבר ב-1 בינואר, ובאופן מלא ב-1 באפריל.

אביגדור ליברמן: בינואר כבר מתמנה חשב מלווה וב-1 באפריל מתמנה דירקטוריון חדש, והשליטה בדירקטוריון היא בידי המדינה, מה שלא היה בעבר, והיא יכולה לעשות באבנר ככל שהיא רק רוצה.

אביגדור ליברמן: יש עוד כמה צעדים.

אביגדור ליברמן: יש תקנות מנהל מאגר המידע, שמתוקנות מיידית, וחובת הזנה שלנו את הנתונים, יש תקנות הפול, שיותקנו בעתיד הקרוב, כך שבהחלט יש צעדים, שנראה לי שהם צעדי אל-חזור, בבחינת שאם מישהו חושב, שהחברות חושבות, שהפריץ ימות, הכלב ימות ואבנר תישאר והרפורמה לא תתבצע.

אביגדור ליברמן: לא כך הדבר בהסדר הזה.

אביגדור ליברמן: יש תהליך של שיתוף החברות בגיבוש, בליווי וביישום של הרפורמה, ולא הנתק ששרר בין הפיקוח על הביטוח לבין החברות.

אביגדור ליברמן: זה בהחלט צעד גדול קדימה להביא את הרפורמה הזאת לידי ביצוע.

אביגדור ליברמן: כמו בכל דבר, גם בהסכם כזה יש פשרה.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא השגנו את כל מה שרצינו, והפיקוח על הביטוח גם כן ויתר על אי אלה דברים, בעיקר במשך הזמן של הפעלת הרפורמה.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להפעיל בעידן של חוק הפלת"ד, מה שאתה, חבר הכנסת שטרית, דוגל בו, תחרות מוחלטת בין כולם לכולם כדין כל ענף אחר.

אביגדור ליברמן: תבטלו את חוק הפלת"ד, אפשר יהיה להפעיל תחרות כזאת.

מאיר שטרית: אני בעד זה.

אביגדור ליברמן: כל עוד חוק הפלת"ד קיים, לצערי, אי-אפשר להפעיל, אלא תחרות מבוקרת כלשון המחוקקים.

אביגדור ליברמן: נשארו כמה נקודות פתוחות, שאנחנו לא סיימנו את הדיון עליהן, וקבענו נוסחה של המשך הידברות, ואתם צריכים לתת לנו גיבוי לדברים האלה.

אביגדור ליברמן: למשל, בקרה של חברות הביטוח על ספקי השירותים הרפואיים.

אביגדור ליברמן: ספקי השירותים הרפואיים אומנם לא מתואגדים כקרטל, אבל זה קרטל, בפיקוח ממשלתי, והוא עומד מולנו.

אביגדור ליברמן: אנחנו צריכים לגונן על עצמנו בפני הספקים הללו, שכולם נשלטים ומפוקחים ומבוקרים על-ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר בצורה זאת או אחרת.

אביגדור ליברמן: יש הנושא של הונאות ביטוח.

אביגדור ליברמן: לא מצאנו עדיין נוסחה.

אביגדור ליברמן: יכול להיות שמנהל המאגר יצטרך לעזור.

אביגדור ליברמן: אבנר, אגב, מעבירה את כל הנתונים למנהל המאגר באורח מיידי, כך שמנהל המאגר מתחיל ממאגר נתונים קיים, שעובר לרשותו על מגש של כסף, וזה גם כן בבחינת צעד אל-חזור, כדי להפעיל את הרפורמה.

אביגדור ליברמן: אם אתם רוצים לעזור לנו להילחם בתאונות דרכים, אני חושב שבהחלט נכון לעשות זאת, צריך לפתוח אי אלה מאגרי נתונים ממלכתיים לשימוש חברות הביטוח, ברמת שאילתות, בלי לפגוע בצנעת הפרט.

אביגדור ליברמן: בארצות-הברית ובמדינות אחרות זה מקובל לדעת את מאגר העבירות, מאגר תאונות הדרכים, מאגר מחזיקי רשיונות נהיגה, מאגר רכב - כל אלה לא פתוחים לנו.

אביגדור ליברמן: אם היו פתוחים לנו המאגרים האלה ברמת שאילתות, לא ברמת דוחות, שאפשר לעשות מהם כל מיני מניפולציות, אני חושב שזה היה עוזר לנו, לקנוס את מי שלא זהיר ולתת פרס למי שזהיר.

אביגדור ליברמן: הפיקוח על הביטוח ראה חשיבות גם כן לעזור ולסייע, ברור לנו שזה טעון חקיקה ראשית, ואנחנו פונים אליכם: תעזרו לנו, כדי לעזור לציבור להיזהר יותר בדרכים ולהיות יותר נאורים בנהיגה בכביש.

מאיר שטרית: אי-אפשר בתיקון החוק שמביאים עכשיו לפתוח את המאגרים הללו?

שלמה שהם: אפשר אולי לעשות תיקון עקיף.

ציפי סמט: אנחנו נכין הצעות בעניין הזה.

דוד טל: רבותי, תוך שבועיים-שלושה, אני מבין שהחוק יונח כאן על שולחננו, על כל סעיפיו, נצטרך לדון בו ולהיכנס לעומק.

דוד טל: אני שומע כאן הערה של חבר הכנסת שטרית, אולי יש מקום, והיועץ המשפטי שלנו אולי ייתן דעתו על זה, להכניס את זה בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור ליברמן: יש כאן עוד הישג אחד של האוצר, ודיברנו עליו, צריך גם כן להתייחס אליו במלוא כובד הראש, זה ויתור שלנו על אותו מכתב של ארליך, החל מאפריל 2001, מבחינת תחולתו על חלקן של חברות הביטוח בערך הביטוח, והיכולת שלנו לחזור לציבור או לתבוע הפרשים בגין הפסדי העבר, כפי שנעשה בעבר.

שלמה שהם: אביגדור קפלן, מה ההישגים שלכם?

אביגדור ליברמן: אני רואה חשיבות רבה מאוד בכך שהמדינה לוקחת על עצמה את הפיקוח על ה-RUN OFF, משום שבעידן של ניהול RUN OFF, ללא פיקוח המדינה, היתה אנדרלמוסיה גדולה מאוד.

אביגדור ליברמן: והתארגנות נאותה, אני רואה בזה בהחלט הישג מבחינתנו, ושיתוף שלנו בבנייה הנכונה של הרפורמה.

אביגדור ליברמן: אנחנו בהחלט רואים את הצד הזה כדבר חיובי מבחינתנו.

אביגדור ליברמן: להערכתי, זו דרך נכונה לצאת לרפורמה.

אביגדור ליברמן: אני לא נסוג ממה שאמרתי בזמנו, שבעידן של חוק עם היעדר אשם, יש בעיות לא מבוטלות בנושא של פרמטרים שנוגעים לנהג.

אביגדור ליברמן: עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שהפיקוח על הביטוח מבקש להכניס את הפרמטרים האלה.

אביגדור ליברמן: סופו של דבר, אמרנו שנלך וננסה את זה.

אביגדור ליברמן: נראה אם אכן מתאם סטטיסטי בין גיל הנהג לבין זהירותו בדרכים יוצר הצדקה ליצור את המחירים הדיפרנציאליים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שנצטרך ללמוד תוך כדי הליכה, גם הפיקוח על הביטוח וגם חברות הביטוח, זה לא עניין של מה בכך, שאפשר להפעיל אותו בצורה טריוויאלית.

אביגדור ליברמן: אנחנו, חברות הביטוח כולן, פה אחד, כולל אלה שלא באיגוד, תומכים בהסכם, חתמו על ההסכם, ואנחנו ממליצים בפניכם לאפשר לפיקוח על הביטוח, ולנו - לצאת לדרך.

אביגדור ליברמן: הוויתור שלנו על זכויותינו באבנר, כל העודפים שכביכול היינו יכולים לחלק אותם כדיבידנדים וכיוצא באלה, אנחנו נותנים את הזכויות האלה במלואן למדינה.

מאיר שטרית: אלה לא עודפים שלכם, אלה עודפים של הציבור.

אביגדור ליברמן: זה לא משנה, אנחנו הבעלים של אבנר.

גבי לסט: אנחנו מוותרים על המניות, מוותרים על זכויות.

סמדר אלחנני: אביגדור קפלן, אני אביא דוגמה מביטוח ימי.

סמדר אלחנני: כשיש סיכון, הפרמיות עולות, יורד הסיכון, הפרמיות יורדות.

סמדר אלחנני: אתה מומחה לביטוח, מה ההבדל?

סמדר אלחנני: קרה משהו השנה בתאונות דרכים, אני מגדיל את הפרמיה.

סמדר אלחנני: כשזה היה בשיטה הישנה, בפלת"ד הישן, הייתם באים ואומרים שסך הכול הפרמיה צריכה להיות כזאת וכזאת, היא צריכה לכסות את סך כל הסיכון.

סמדר אלחנני: הסיכון גדל - הפרמיה גדלה.

סמדר אלחנני: מה ההבדל בין זה לבין מה שעושות חברות הביטוח העסקיות ביותר?

סמדר אלחנני: בביטוח ימי, אין להן שום סובסידיה, בשום מקום בעולם, הן מקפיצות ומורידות את הפרמיה באחוזים הגבוהים ביותר.

סמדר אלחנני: אני אביא עוד דוגמה מביטוח שריפה.

סמדר אלחנני: אתה הולך בדרום תל-אביב, הפרמיה לביטוח שריפה היא ניידת מאוד.

אביגדור ליברמן: מי שיכול לענות על השאלה יותר טוב ממני אלה המשפטנים שיושבים כאן, ושיודעים את הדינים בנושא הזה.

סמדר אלחנני: אני מדברת על הצד הכלכלי.

אביגדור ליברמן: מה שמאפיין את חוק הפלת"ד וחוק ביטוח ביטוח רכב מנועי זה היעדר אשם, ייחוד העילה.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא יכולים לתבוע תביעות שיבוב אף אחד, לא את מע"צ ולא את הרופאים ולא אף אחד שאכן רופא נתן אישור שגוי למישהו שהוא כשיר לנהיגה, והאישור הזה לא היה נכון.

אביגדור ליברמן: אין לי שום יכולת לפי החוקים הקיימים לבוא אליו בתביעה לשובב את הנזק שלי עליו, או לתבוע את הנהג על אחריותו ועל כך שהוא גרם את הנזק במזיד, והוא אשם בדבר הזה.

אביגדור ליברמן: לכן בתמחיר שלנו, אין לנו את היכולת להתנהג בענף רכב חובה כמו בענפי חבויות אחרים, לאו דווקא ימי ואש, אלא ענפי חבויות למיניהם, ששם כן אפשר לעשות את כל הפעולות האלה.

שי פוגל: אני רוצה להשלים את התשובה של אביגדור.

שי פוגל: לא בכדי יש חוק ביטוח רכב חובה ואין חוק ביטוח אוניות של צי"ם.

שי פוגל: דבר ראשון, המדינה קובעת שזה חובה, אז המדינה צריכה לדאוג להביא לנגישות וזמינות של הביטוח.

שי פוגל: דבר שני, זה ארוך טווח.

שי פוגל: איזה רעש ציבורי יהיה אם שנה אחת נגבה 1,200 שקל ושנה אחרת 2,500 ושנה אחרת 1,300, כמו שאנחנו עושים בצי"ם, הלוא הציבור לא יכול לעמוד בזה.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: מה קורה בביטוח רכוש?

מאיר שטרית: הציבור לא יכול לעמוד בזה?

שי פוגל: אני הלוא בעד תחרות חופשית.

שי פוגל: אבל כשכולנו מאמינים שיש לאדם זכות לנהוג ברכב, אם הוא מוציא רשיון, הוא יכול לנהוג ברכב, אז ברגע שהמדינה אומרת שיש חוק ביטוח חובה, אתה חייב את הביטוח למישהו, היא צריכה ליצור נגישות.

שי פוגל: יוצרים מנגנונים לאפשר את הנגישות.

שי פוגל: האחד, זה המנגנונים של הפול, ואנחנו כולנו היינו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים שהפול ימשיך לפעול גם ללא אבנר.

שי פוגל: לכן השנתיים האלה חשובות מאוד, כי מחר בבוקר סוגרים את אבנר, ופתאום אנשים מחליטים שהם לא אוהבים ציבור מסוים, ואף אחד כאן לא יודע איזה ציבור החברות יחליטו שהן לא אוהבות, כי זה הכול סטטיסטיקה, והשכל הישר לא תמיד עובד כמו הסטטיסטיקה.

שי פוגל: אנחנו חייבים לדאוג שלציבור הזה תהיה נגישות, ולכן צריך ליצור מנגנוני פול, שידעו לקבל את מה שייפול.

סמדר אלחנני: כל שנת חיתום סגורה.

שי פוגל: היא לא סגורה, 20 שנה היא לא סגורה.

סמדר אלחנני: אתה אוסף את הכסף משנת החיתום, ואתה שומר אותו כנגד ההתחייבויות של שנת החיתום.

שי פוגל: לאלה ששאלו את אביגדור קפלן למה בכל זאת הלכתם לכיוון, משום שאי-אפשר לעמוד בפרץ של תחרות חופשית.

שי פוגל: כל דבר שלא היה תחרות חופשית בעולם רק נפגע, ותחרות חופשית, בסופו של דבר, אני מסכים עם חבר הכנסת שטרית, זה הפתרון לכל דבר, ולכן גם לא צריך לדאוג, כי מי שחושב שמי שביום שבת זכאי לקבל הנחה, אז אין תחרות חופשית, כי אם אני לא יכול לתת את השביעית הנחה, אני אתן רק חמישית או עשירית, אז אני ארוויח יותר, זה הצד הטוב של התחרות החופשית.

שי פוגל: מה שהתגבש כאן פשרה, בסדר, הן מהצד שלא יהיה כאוס ולא יהיה תוהו ובוהו ולא יהיה ביטוח מחר בבוקר לחלק גדול מהאוכלוסייה, והן מהכיוון של הכנסת תחרות.

שי פוגל: את חברות הביטוח היה מאוד קשה לשכנע.

שי פוגל: מי שחושב שהן שמחו, חגגו וחתמו על זה ברצון, פשוט לא יודע איזו עבודת נמלים זו היתה, לפנות לאחד אחד ולהגיד שזה הרע במיעוטו.

משה גפני: לא הבנתי את התשובה לסמדר אלחנני.

סמדר אלחנני: לא ענית על השאלה שלי.

משה גפני: סמדר אלחנני, אני הולך לייצג אותך.

משה גפני: הוא ייצג עכשיו את אביגדור קפלן, אז אני אייצג אותך בשאלה.

משה גפני: אנחנו מסכימים שבניגוד לביטוח ימי או בניגוד לביטוח שריפה או בניגוד לביטוחים אחרים, ביטוח הרכב צריך להיות ביטוח חובה, אחרת יהיה תוהו ובוהו במדינה.

משה גפני: אדם ייסע ברכב, הוא יכול לפגוע באנשים, אנחנו מקבלים שזה המדינה צריכה לעשות.

משה גפני: אבל דעת כל חברי הוועדה, אם שמעתי נכון במהלך כל הדיונים, מבטא אותה חבר הכנסת מאיר שטרית.

משה גפני: הוא אומר: מכאן ואילך, צריכה להיות התערבות המדינה בביטוח החובה, שחייבים אותו, בניגוד לביטוחים אחרים, צריך שתהיה תחרות חופשית.

משה גפני: שואלת סמדר אלחנני, אם אני לא טועה, למה אתם לא מנהלים את העניין הזה כמו בביטוחים האחרים, מעבר לעניין שהביטוח הוא חובה, מעבר להבדל שציינת מיד בהתחלה, וכולנו מסכימים.

משה גפני: למה אי-אפשר שתהיה תנודה כפי שזה קיים בתחרות חופשית?

אביגדור ליברמן: השאלה ברורה, והתשובה אינה ברורה.

אביגדור ליברמן: זה לא ענף כשאר הענפים.

אביגדור ליברמן: יש שני סוגי ענפים, כאלה עם זנב תביעות קצר, כמו שאתה לקחת את השריפה.

אביגדור ליברמן: בסוף שנה אתה יודע בדיוק אם הרווחת או הפסדת.

אביגדור ליברמן: וכאלה עם זנב תביעות ארוך מאוד.

אביגדור ליברמן: אחד מהם זה ענף רכב חובה.

אביגדור ליברמן: למעשה, זנב התביעות שלו הוא עד 25 שנה.

אביגדור ליברמן: בשום ענף ביטוח אין חובה, אין דבר כזה שחייבים לבטח דירה, אין חובה לבטח אונייה, אם צי"ם תחליט לא לבטח את האונייה זאת בעיה שלה.

אביגדור ליברמן: פה אתם מטילים עלינו לעשות ביטוח חובה, ואת הפסדי הפול ללהעביר חזרה אלינו כדי לאזן את הענף באיזו צורה.

אביגדור ליברמן: לכן, בהגדרה, זה לא יכול להיות כשאר הענפים עם אותה רמה של תחרות.

אביגדור ליברמן: יכולה להיות תחרות, אבל לא תחרות משוכללת, כפי שמדמיינים, כפי שזה קיים בענפים אחרים.

אביגדור ליברמן: לקדם את זה לעידן של תחרות, כפי שהפיקוח על הביטוח רוצה, זה הצעד הנכון ללכת אתו.

דוד טל: נשמע עוד שאלה אחת או שתיים, ובזאת נסכם.

דוד טל: בתחילת דצמבר, כל מה שנאמר כאן יגיע כחוק.

גדי אבירם: אני מייצג את קבוצת משתמשי הרכב הדו-גלגלי, אנחנו מברכים את הוועדה ואת הרפורמה, אבל מקריאה בעיתונים משבוע שעבר אנחנו למדים, שנפטרנו מעננה של הכחדה עלינו דרך הרפורמה עם עלייה היסטרית של תעריפי הביטוח, ואנחנו למדים שממחר בבוקר, לצורך העניין, מחר מבחינתנו גם אם זה בעוד חודש או בעוד חודשיים, אותו פול שסוכמו לגביו תעריפי הביטוח הדו-גלגלי, יחדל להתקיים כתוצאה מכך שאחת החברות הגדולות, החברה הגדולה בתחום הביטוח, מושכת את ידה מהעניין, ורצינו לדעת מה המדיניות.

דוד טל: דיברו אתי לפני הישיבה.

דוד טל: אתם רוצים פרק זמן של שלושה חודשים כדי לשבת ולהגיע להסכמות עם חברות הביטוח בנושא הזה?

גדי אבירם: אנחנו בהחלט נשמח, ונשמח שתתנו לנו גיבוי לעניין הזה.

אביגדור ליברמן: היות שלפול הזה יש בעיות חוקיות לא מבוטלות, זה בדיוק הפול הרגיל, למשוך, בתנאי שהפיקוח על הביטוח יאשר זאת, את ההחלטה שלנו לסגת מהפול הזה למשך שלושה חודשים.

אביגדור ליברמן: אם אין אישור של הפיקוח על הביטוח, זה מתארך בשנה, ולזה אני לא מסכים.

אביגדור ליברמן: שלושה חודשים לנסות להגיע להבנות, אני מוכן ללכת לקראת זה.

ציפי סמט: אני מסכימה.

אביגדור ליברמן: ההסדר הקיים הוא בלתי-אפשרי, הוא לא הגיוני ולא נכון, וצריך לטפל בו, ולכן אני מסכים שבשלושת החודשים האלה, הנציגות של נציגי האופנועים, עם איגוד חברות הביטוח, עם הפיקוח על הביטוח, ינסו להגיע לנוסחה אחרת.

דוד טל: סיכמנו זאת ברוח כזאת על דעת אנשי שוק ההון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.