הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 4, 2000-05-07 00:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי.

דוד טל: על סדר היום: המקפחת על שוק ההון.

דוד טל: אני אאפשר למפקחת על שוק ההון להציג את המשך המצגת שלה מהדיון הקודם תוך רבע שעה.

דוד טל: לאחר מכן אני אאפשר לחברות הביטוח להציג את המצגת שלהן, כחצי שעה ואולי קצת יותר, כך שבעוד כשעה נסיים את הדיון הזה.

דוד טל: לאחר מכן נמשיך בישיבה, חברי הכנסת, יחד עם היועצים המשפטיים, היועצים האחרים ואנשי האוצר, לגבי המשך תהליך הרפורמה.

ציפי סמט: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

ציפי סמט: האמת היא שבפעם הקודמת הצגנו את רוב המצגת והיום נשאר לנו חלק קטן ממנה, אז אולי אתרום אפילו חלק מזמני לחברות הביטוח.

ציפי סמט: דבר ראשון שאני רוצה לדווח עליו הוא שכל העבודה מול ה-ISO מתקדמת בדיוק על-פי התכנון, על-פי לוחות הזמנים.

ציפי סמט: עד היום אנחנו עומדים בצורה מדויקת ביותר בלוחות הזמנים של ה-ISO.

ציפי סמט: את לוחות הזמנים עצמם הצגנו בפעם הקודמת.

ציפי סמט: אני לא חושבת שיש מקום לחזור על כך.

ציפי סמט: לאור זה נראה לנו, מאחר שבנינו את לוחות הזמנים בספירה לאחור מהיום של התחלת הפעלת החוק בפועל, לפי הדרך שהדברים מסתמנים כרגע אנחנו עומדים בלוחות הזמנים ולא צריכות להיות בעיות.

ציפי סמט: ככל שהדברים קשורים בנו אנחנו מקווים שנעמוד במועד שהחוק קובע.

דוד טל: אין צורך בהארכה?

ציפי סמט: כרגע איננו חושבים שנצטרך לבקש הארכה.

ציפי סמט: לפי הערכתנו, אנחנו לא נבוא לבקש הארכה.

ציפי סמט: פורסמה טיוטה נוספת של התקנות להפעלת מאגר המידע לעיונן ולהערותיהן של חברות הביטוח, כאשר התוספות העיקריות הן: ראשית, דרך מימון המאגר.

ציפי סמט: כיצד המימון של המאגר מתחלק בין חברות הביטוח.

ציפי סמט: הגורם העיקרי הוא משקלה של חברות הביטוח בשוק הספציפי הזה ותוספת קנסות מסוימים על מי שהדו"חות שלו לא יוגשו בחוק, או שהאיכות של הדו"חות תהיה נמוכה והוא יעמיס הוצאות נוספות על מאגר המידע .

ציפי סמט: יש בזה תמרוץ לשאיפה לאיכות גבוהה של הנתונים, ובסך הכול בסופו של דבר הסכום יהיה אותו סכום.

ציפי סמט: כלומר, הקנסות לא יגדילו את ההכנסות של מאגר המידע אלא יפחיתו את הרכיבים האחרים של התשלום.

ציפי סמט: זו דרך מימון המאגר.

ציפי סמט: כמו-כן, קבענו פירוט של פרטי מידע שמבוטח יעביר למבטחים, כאשר פרטי המידע האלה מתייחסים למאפיינים של הרכב, מאפיינים של הנהג ודרך השימוש ברכב.

ציפי סמט: זה מהווה את התשתית להוראות המפורטות שיבואו אחר-כך, מהם בדיוק פרטי המידע שהמבטחים יתבקשו לקבל מהמבוטחים.

ציפי סמט: אלה הם הדברים הפורמליים שאנחנו קידמנו מאז הישיבה האחרונה של הישיבה.

ציפי סמט: אם יש שאלות, אשמח לענות.

גבי לסט: ההכנסה כלולה בפרטי הנהג?

גבי לסט: לא הזכרת הכנסה.

ציפי סמט: לא דיברתי על שום פרט.

ציפי סמט: דיברתי על "מאפייני" – מאפייני רכב, מאפייני נהג ומאפייני שימוש ברכב.

ציפי סמט: לא נכנסתי לפרטים.

ציפי סמט: מה שכתוב בטיוטה, כתוב בטיוטה.

דוד טל: יש עוד שאלות למפקחת?

אהרן מרקוביץ: המפקחת דיברה על "קידמנו".

אהרן מרקוביץ: מה זה "קידמנו"?

ציפי סמט: קידמנו מה?

אהרן מרקוביץ: כל הנתונים, האיסוף, אמרת שקידמנו.

אהרן מרקוביץ: אולי את יכולה לפרט.

ציפי סמט: יש לנו טיוטה.

ציפי סמט: העברנו לכם טיוטה של ההוראות.

ציפי סמט: כל הפרטים נמצאים בטיוטה.

ציפי סמט: אפשר להסתכל על הטיוטה ואפשר לדבר עליה.

אהרן מרקוביץ: כדי לחזור על כמה נקודות מרכזיות בטיוטה.

ציפי סמט: שאלתי אם יש שאלות, אנא, הציגו שאלות.

זאב בוים: מאפייני נהג התכוונת גם להכנסתו?

ציפי סמט: כן.

זאב בוים: איך תוכלי לאפיין הכנסה כשבחברות מסחריות נוהגים הרבה מאוד נהגים וביטוח חובה אין לו הגבלה של מספר נוהגים וכל בעל רכב נוהג ברכב גם הוא, גם אשתו, גם ילדיו, גם אחיו.

זאב בוים: איך אפשר לאפיין נהג אם המאפיינים האלה לא נכללים ולמעשה תשאלי רק את בעל הרכב?

ציפי סמט: זאת שאלה טובה.

שמעון עיר-שי: הערה לשאלה של מר מרקוביץ על "קידמנו".

שמעון עיר-שי: צריך גם לזכור את לוח הזמנים.

שמעון עיר-שי: הדיון האחרון שדיווחנו בו היה ממש ערב פסח ובאמצע היה פסח, אז עשינו מה שאפשר לעשות בפחות מחודש עבודה.

שמעון עיר-שי: קידמנו לקחת את זה בפרספקטיבה גם של זמן.

שמעון עיר-שי: המשכנו בתהליך לפי לוחות הזמנים ועובדים על העניין הזה כדי לקדם אותו מבחינת תאריך היעד.

משה אברמוביץ: סעיף 2 בטיוטת התקנות מדבר על המאפיינים של מאגר המידע.

משה אברמוביץ: מדובר על תאגיד שאינו נתון במצב של ניגוד עניינים ואינו עוסק במישרין או בעקיפין בכל עיסוק אחר.

משה אברמוביץ: בד בבד קיבלתי כמנכ"ל חברת ביטוח מכתב ממרטינס הופמן, חברה שעומדת להיות הפרונטים, חברה ישראלית שעומדת לבצע בעצם את תפקידו של מאגר המידע של ISO.

משה אברמוביץ: השאלה אם למרטינס הופמן, החברה הזאת, אסור להיות בשום עיסוק אחר במדינה, כולל לא בחברות ביטוח, ואם כן, האם זה לא מנוגד לתקנות?

ציפי סמט: אני רוצה לדבר על הנושא של מאפייני ההכנסה.

ציפי סמט: אחד מראשי הנזק בביטוח רכב חובה זה אובדן השתכרות עתידית, ולכן כאשר רוצים לאסוף נתונים ורוצים לבחון מהם הדברים שמסבירים את תוחלת העלות של מבוטח ספציפי, צריך לבדוק גם את הנושא של ההכנסה שלו, ולבדוק באיזו מידה זה משפיעה על תוחלת העלות של קבוצות מבוטחים מסוימות.

ציפי סמט: ידוע לנו בהחלט שבחלק גדול מהביטוחים לא רק נהג אחד יכול לנהוג ברכב.

ציפי סמט: כמו-כן, יכול להיות שיש יותר מנפגע אחד בתאונה, יכולים להיות נוסעים ברכב, יכולים להיות הולכי רגל.

ציפי סמט: לכן ההכנסה של הנהג העיקרי נותנת לנו רק הסבר חלקי ולא הסבר שלם לכל ראש הנזק של אובדן ההכנסה.

ציפי סמט: דבר ראשון: הרבה מאוד מאפיינים שאנחנו אוספים נותנים לנו השפעות חלקיות ולא נותנים לנו השפעה מלאה.

ציפי סמט: זה עדיין לא אומר שלא צריך לבדוק אותם, לאסוף אותם, לבחון אותם ולראות מה עוצמת ההשפעה שלהם.

ציפי סמט: אם יסתבר שעוצמת ההשפעה שלהם היא נמוכה, אזי בסופו של דבר זה לא נכלל.

ציפי סמט: אבל זה לא אומר שאין מקום לבדוק את העניין.

ציפי סמט: אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריך לבדוק זה את המובהקות והעוצמה של המשתנים שמשפיעים על הסיכון של קבוצות אוכלוסייה מסוימות.

ציפי סמט: למשל, אחד הדברים שאנחנו יודעים מתוך סטטיסטיקות שנאספו, שבארבעים אחוז מהתאונות הנפגע הוא הנהג העיקרי.

ציפי סמט: אז יש לנו כבר הסבר לארבעים אחוז.

ציפי סמט: יכול להיות שיש גם קורלציה בין פוטנציאל ההכנסה של הנהג העיקרי לבין פוטנציאל ההכנסה של אנשים שבדרך כלל הוא מסיע ברכבו.

ציפי סמט: זה לא חייב להיות אבל זאת בהחלט השערה שיש לבדוק אותה.

ציפי סמט: למשל, אנחנו שמענו מפליאה אלבק, שהיתה מנהלת המחלקה האזרחית, שהיא הציעה למשל, שפוטנציאל ההכנסה של ילדים שנפגעים ייקבע על-פי הכנסת הוריהם, בהנחה שיש איזשהי קורלציה.

ציפי סמט: אני לא יודעת אם זה צודק או לא צודק.

ציפי סמט: אני לא בעד העניין הזה.

ציפי סמט: בשלב הזה אנחנו אוספים נתונים כדי לבדוק את מובהקות ההשפעה שלהם ואת עוצמת ההשפעה שלהם.

ציפי סמט: היה ויסתבר שאין מובהקות או שהעוצמה היא זניחה, אזי, כמובן, שהעניין הזה לא ייכלל.

דוד טל: אבל המובהקות הזאת בדוגמא הזאת זה מה שאתם הולכים לבדוק?

דוד טל: צריך לבדוק מהיום עד שנות 3000.

דוד טל: אם רמת הבדיקה היא רק לבדוק מה רמת ההשתכרות של האב, ומזה את רוצה להקיש לרמת ההשתכרות של הבן, אני חושב שאפשר לבדוק אלף ואחד דברים.

ציפי סמט: מה שאני רוצה לומר הוא הדבר הבא: ראש נזק חשוב זה הנושא של ההכנסה.

ציפי סמט: אני חושבת שזה אחד הדברים שרצוי מאוד לבדוק אותם וחשוב מאוד לבדוק אותם, כי אחרת אנחנו גורמים לזה שדווקא בעלי הכנסה נמוכה הם אלה שעושים סבסוד צולב לבעלי ההכנסות הגבוהות, וזהו ראש נזק שאני חושבת שחייבים לברר באיזו מידה ניתן לתת מענה לעניין הזה.

ציפי סמט: אנחנו לא מתכוונים לבקש הצהרה, לא הצהרת מס הכנסה ולא הצהרת הון.

ציפי סמט: גם אם נבקש נתונים על הכנסה זה יהיה כמו שבדרך כלל עושים בביטוח – עושים שלוש קבוצות: נמוך, בינוני, גבוה, כאשר לכל אחד נותנים את הגבולות שלו.

ציפי סמט: עושים את זה בצורה די כללית כמו שבדרך כלל עושים חיתום בנושאים מהסוג הזה.

ציפי סמט: אנחנו חושבים שזה דבר שחשוב לבחון אותו, ומבחינת הגיבוי המשפטי קיבלנו גיבוי משפטי, יש סמכות מכוח החוק הספציפי לשר האוצר .

ציפי סמט: מדובר לאסוף נתונים שהם נתונים רלוונטיים לנושא הביטוח, וכמובן, כמו כל הסדרה בתקנה שיוצאת מהרשות, כל דבר חייב לעמוד במבחן הסבירות.

ציפי סמט: אנחנו חושבים שזה עומד במבחן הסבירות.

שי פוגל: מה יקרה אם יתברר שהמובהקות הפוכה?

שי פוגל: בודקים משהו סטטיסטית, ואנחנו צריכים להיזהר, כי פותחים תיבת פנדורה והכול יכול לצאת – יכול להיות מצב שנמצא קשר דווקא הפוך, שלאנשים בעלי הכנסה נמוכה יש יותר תאונות.

ציפי סמט: זה ראש נזק אחר, זה לא שייך.

ציפי סמט: את זה נבדוק בכל מקרה.

שי פוגל: אם מישהו יגיד שההכנסה שלו נמוכה ואחר-כך תהיה לו תביעה ויתברר שההכנסה שלו גבוהה, יקטינו לו את הפיצוי?

ציפי סמט: הבדיקה שלנו היא בדיקה מקצועית ואני לא הולכת לכוון את התוצאות.

ציפי סמט: מה יקרה אם ייצא הפוך ממה שאני מצפה?

ציפי סמט: - קודם כול, מה שייצא, ייצא.

ציפי סמט: אני חושבת שמי שעושה הרבה תאונות, אמרו כבר חברי הוועדה הנכבדים, מי שעושה הרבה תאונות, ולכן הפרמיה שלו יותר גבוהה בגלל שהוא נהג לא זהיר, שיישא בתוצאות.

ציפי סמט: אני חושבת שזה הדבר הנכון ביותר לעשות.

ציפי סמט: אחת המטרות החשובות היא מלחמה בתאונות הדרכים, ואם אדם ייקנס על זה שהוא נהג לא זהיר, אנחנו מקווים מאוד, כמו שזה קורה במקומות אחרים, זה ישפיע על איכות הנהיגה שלו.

זאב בוים: אין קשר בין התביעות לזהירות.

זאב בוים: אין פה אשמה.

ציפי סמט: את זה אנחנו בודקים.

ציפי סמט: חוסר זהירות בנהיגה זה דבר שאנחנו בודקים אותו בנפרד, ולכן אין לו קשר להכנסה.

ציפי סמט: לכן אני לא כל כך מבינה.

ציפי סמט: אנחנו רוצים לעשות את הניתוח הסטטיסטי הנקי והנכון ולבדוק מה משפיע וכמה משפיע.

ציפי סמט: אלה המטרות שלנו.

ציפי סמט: אני לא יכולה להבין בכלל שאלה שמנוסחת במה יקרה אם יסתבר הפוך.

ציפי סמט: מה שיסתבר מקצועית אנחנו חייבים לדעת.

ציפי סמט: אנחנו חייבים לקבל כל החלטה במכסימום של ידע, במכסימום של האינפורמציה, במכסימום של בהירות מה אנחנו עושים עם כל החלטה שאנחנו מקבלים ומה העלות של כל החלטה והחלטה.

ציפי סמט: ולכן אני לא מכוונת לשום תוצאה.

שלמה שהם: הערה אחת למר פוגל.

שלמה שהם: כיוון שאני מתרשם שהוא לא קטלא קניא בנושא של ביטוח והוא מכיר את הנושא, אני חושב שעצם השאלה של ניסיון לקשור בין פרמטר אחד לפרמטר אחר בסיטואציה שהצגת אותה, היא ניסיון לא נכון.

שלמה שהם: משום שאנחנו לא נבדוק מה הקשר בין כמות ההכנסה לבין תאונות דרכים.

שלמה שהם: אנחנו נבדוק רק את הקשר בין כמות ההכנסה לבין מה שיקרה.

שלמה שהם: אלה שני פרמטרים שונים.

שלמה שהם: אנחנו נבדוק את ההכנסה; אתה מסכים אתי שכאשר יש הכנסה פחותה יותר הסיכון לשלם כסף הוא נמוך יותר?

שי פוגל: אני לא יכול לדעת.

ציפי סמט: שי, אתה אקטואר, אנחנו בודקים נגזרות חלופיות.

שלמה שהם: אנחנו בודקים שני דברים שהם שונים אחד מהשני, וכמובן, שניהם ישפיעו על גובה הפרמיה: האחד - הנושא של ההכנסה.

שלמה שהם: משום שבהכנסה בהגדרה כשההכנסה נמוכה יותר התשלום נמוך יותר.

שלמה שהם: ותיכף נדבר על אנשים שנוסעים אתו ברכב או לא.

שלמה שהם: אבל בגדול, לגבי הנהג עצמו ודאי אין מחלוקת על זה, כי אנחנו יודעים שזה אובדן ההשתכרות זה המרכיב החשוב ביותר או הגדול ביותר בתשלומים.

שלמה שהם: השני – הנושא השני שייבדק על-ידי משרד האוצר הוא הנושא של נהיגה זהירה או לא זהירה.

שלמה שהם: אלה שני נושאים שונים.

שלמה שהם: יכול להיות שבמקרה אותו אדם שיש לו הכנסה נמוכה ישלם פחות פרמיה על הכנסה נמוכה אבל ישלם פרמיה גבוהה יותר משום שהוא עושה יותר תאונות דרכים.

שלמה שהם: זאת אפשרות.

שלמה שהם: אינני יודע מה יהיה הקשר, אם כל מי שיש לו הכנסה יותר נמוכה ישלם יותר על נהיגה לא זהירה.

דוד טל: רבותיי, אמרתי בדיון הקודם ואני אומר גם עכשיו – כי אם צריך לתת לזה משנה תוקף נאמר את זה, גם אם אנשי שוק ההון אינם מסכימים אתי כרגע בנושא הזה – כרגע הם יכולים לבדוק כל דבר.

דוד טל: אני מתכוון לכנס את הוועדה באמצע יולי ואנשי שוק ההון יצטרכו להביא לפנינו את כל הפרמטרים של העוצמות השונות.

דוד טל: הם יכולים להגיע למסקנה כזו או למסקנה אחרת.

דוד טל: אני ודאי אשמח אם זה יעלה בקנה אחד עם דעתם של חברי הכנסת, אבל בהחלט יכול להיות מצב שחברי הכנסת יחשבו שפרמטר מסוים העוצמה שלו צריכה להיות 10, ושוק ההון אמר שצריך להיות 7, או הפוך.

דוד טל: כך שאני לא חושב שכדאי להשחית כרגע זמן על מה יבדקו ומה לא יבדקו.

דוד טל: הם יעשו את העבודה.

דוד טל: במשך אותה תקופה אני אמשיך לעקוב.

ציפי לבני: יותר מזה, כדי שנוכל לקבוע קביעה שהיא קביעה ערכית אנחנו צריכים לקבל גם את כל הנתונים.

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: אמרתי את זה וזה לא מצא חן בעיני המפקחת על הביטוח, אבל אני סבור שבסופו של דבר חברי הכנסת יצטרכו לקבוע את הפרמטרים ואת העוצמה של הפרמטרים.

דוד טל: יכול להיות שבפרמטר מסוים זה יעלה בקנה אחד מה שחברי הוועדה חושבים, ובפרמטר אחר יכול להיות שלא.

דוד טל: כי בכל זאת לנבחרי הציבור יש עמדה כזו או אחרת, ובסופו של דבר הם בסופו של דבר יקבעו את הפרמטרים, גם אם זה לא ימצא חן בעיני אנשי שוק ההון, ואם יהיו להם השגות, ישיגו את השגותיהם כאן בוועדה.

אהרן מרקוביץ: לא קיבלתי תשובה לגבי מאגר המידע.

ציפי סמט: אני לא יודעת איזה פנייה היתה של מרטינס הופמן אליכם.

ציפי סמט: אני אשמח לראות אותה ולבדוק.

ציפי סמט: אם יש ניגודי עניינים, אנחנו, כמובן, נתערב.

ציפי סמט: אבל לא ידוע לנו על איזשהי פנייה.

אהרן מרקוביץ: מנכ”ל ISO פנה והזמין אותי לאותו כנס של ISO על נייר של מרטינס הופמן.

ציפי סמט: מרטינס הופמן הם קבלני משנה של ISO שפועלים בשמם בארץ.

ציפי סמט: ביקשנו מ-ISO להקים חברה מקומית, ובחוזה אתם, וגם במכרז שהיה פתוח לעיון לכולם, היה תנאי כזה של חברה מקומית, של נוכחות מקומית, וגם אפשרנו להם לקחת קבלני משנה.

ציפי סמט: לעניין הזה מרטינס הופמן הוא קבלן משנה של ISO והוא יכול לפעול.

דוד טל: זו היתה דרישה שלכם?

ציפי סמט: לא, אפשרנו.

ציפי סמט: הדרישה היתה לפתוח נציגות מקומית וחברה מקומית.

ציפי סמט: בשני הדברים עמדו.

ציפי סמט: אפשרנו לקחת קבלני משנה.

ציפי לבני: צריך להיות ברור שמגבלות שחלות על ISO יחולו על קבלני המשנה.

ציפי סמט: בוודאי.

ציפי סמט: המגבלות על ה-ISO, שלא יהיו ניגודי עניינים, חלות על כל מי שעובד אתם כקבלן משנה.

אהרן מרקוביץ: אני יכול לקרוא מכתב קצר שקיבלתי?

ציפי סמט: בבקשה.

אהרן מרקוביץ: ב-7 במרץ שלח לי יורם שחר ממרטינס הופמן את המכתב הבא: “ הנדון: מאגר ביטוח לרכב חובה.

אהרן מרקוביץ: מרטינס הופמן תבצע עבור חברת ISO האמריקנית את פעילות ההקמה, התפעול, התרגום של מערכות המחשב המיועדות.

אהרן מרקוביץ: אנחנו מאחלים לכם הצלחה ושיתוף פעולה.

אהרן מרקוביץ: צירפנו דף המבהיר את פעילותנו.

אהרן מרקוביץ: אשמח אם תפנו אלינו, הן בנושאים מקצועיים, והן בנושא אאוטסורסינג של כוח-אדם במחשוב".

אהרן מרקוביץ: זאת אומרת, אותה חברה מבקשת ממני להיות לקוח שלה בתחומים אחרים לגמרי.

ציפי סמט: השאלה אם זה האאוטסורסינג במחשוב לעניין הספציפי הזה או באופן כללי.

אהרן מרקוביץ: ממש לא.

אהרן מרקוביץ: הם שלחו פרוספקט של כל הפעילות שלהם.

ציפי סמט: אני מציעה שנבדוק את זה.

דוד טל: אתה יכול להעביר לנו העתק מהמכתב הזה?

אהרן מרקוביץ: בבקשה.

שמעון עיר-שי: תעביר לנו העתק מהמסמך הזה.

שמעון עיר-שי: חייבנו אותם להחתים את כל העובדים, כולל קבלני המשנה, על מסמכי סודיות.

שמעון עיר-שי: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

אהרן מרקוביץ: לעניות דעתי, זה מנוגד לטיוטת התקנות.

דוד טל: יכול להיות שאתה צודק, אבל המפקחת על הביטוח תבדוק את זה.

אבנר באני: אני עוסק בסטטיסטיקה במחשוב, בין השאר.

אבנר באני: לא ייתכן שממאי עד יולי תהיה אפשרות לקבוע את הפרמטרים , לאסוף את המידע, לנתח אותו ולהגיד מה המשקל של כל פרמטר, אלא אם לוקחים מדגם היסטורי רטרואקטיבי על פני מספר רב של שנים.

אבנר באני: אי-אפשר לעמוד בלוח זמנים של חודשיים-שלושה.

דוד טל: השאלה איפה הם כרגע נמצאים.

אבנר באני: הבנתי שביולי אמורים לדעת האם נושא של השתכרות הוא מרכיב ומה המשקל שלו וכמה הוא משפיע.

ציפי סמט: נכון.

ציפי סמט: אין לי ויכוח אתך בנושא הזה.

ציפי סמט: אין דרך במספר חודשים לבדוק את הדברים האלה לגבי נושאים שלא נאסף עליהם מידע ספציפי בעבר בדיוק בהרכב הזה.

ציפי סמט: המידע הזה ייאסף כדי לשכלל את התעריף בעתיד.

ציפי סמט: כרגע נצא לדרך על סמך נתונים שנותחו על-ידי ISO ונתונים של המשטרה, של משרד הרישוי, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל ניסיון שיש להם בחו"ל במקומות שהשיטה דומה לשיטה שלנו, כאשר הם בודקים על-פי הסטטיסטיקות שלנו האם דברים שקורים בחו"ל, האם הנתונים של הלמ"ס מאששים שאכן בארץ הם פועלים באותם כיוונים, ועל-פי זה נצא לדרך.

ציפי סמט: מאחר שמעולם לא נאספו נתונים ישירים על כל המשתנים שאנחנו חושבים שחשוב שיהיו, נתחיל עם דברים שהם הדברים החשובים והדברים העיקריים.

ציפי סמט: נחדד ונשכלל בהמשך.

ציפי סמט: בשלב הראשון ההכנסה לא תיכנס לתעריף כי אין לנו נתונים על זה.

ציפי סמט: כלומר, ב-1.1.2001 ההכנסה עדיין עדיין לא תהיה מרכיב.

דוד טל: אני מבין, אם כך, שיהיו כמה פרמטרים שבהמשך, אולי בשנת 2002, שתרצו לשנות או להכניס שינויים נוספים?

ציפי סמט: כן.

ציפי סמט: המידע יילך וישתכלל.

דוד טל: כיוון שלא יהיו לכם כל הנתונים עד 1.1.2001, האם לא יהיה טוב יותר שתקחו פרק זמן נוסף כדי להגיע למכסימום אפשרות שהטעות, הסטייה, תהיה מינימלית?

דוד טל: אגיד גם מדוע: אני זוכר שמאוד ביקש ממני שר האוצר כשעלה על שולחן הדוברים בכנסת, שבמידה ולא יסיימו את העבודה ושוק ההון יזדקק לחצי שנה נוספת, שאני אאפשר לו.

דוד טל: הבטחתי לו שאם כך יהיו פני הדברים ואני אראה מגמה של התקדמות וחסר רק עוד פרק זמן מסוים, אהיה מוכן לאפשר את חצי השנה הנוספת כדי ששוק ההון ייצא מהרפורמה הזאת שוק עם תחרות, וייווצר מצב שיש לו מרב הנתונים, כך שיהיה ברור ובטוח שזה לא יגרום לכך שיהיו פרמטרים שהם מוטעים או לא מדויקים.

ציפי סמט: הנתונים יתחילו להיאסף רק בשנת 2001.

ציפי סמט: שישה חודשים של איסוף נתונים עדיין לא יהיה מספיק מובהקים כדי להכניס שינויים מהותיים בתעריף.

ציפי סמט: מתוך הבדיקות שעשינו, מתוך הנתונים הקיימים שנצברו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובניסיון העולמי בעניין הזה, המומחים של ה-ISO חושבים שזה בהחלט מספיק בשביל לצאת לדרך בצורה מספיק מבוססת ומספיק שניתן לסמוך עליה.

ציפי סמט: הם גם שכנעו אותנו.

ציפי סמט: אנחנו חושבים שאפשר לצאת עם זה.

ציפי סמט: עוד מספר חודשים עדיין לא יביאו לשינויים דרמטיים בתעריף, ולכן אנחנו לא חושבים שאותה חצי שנה תהיה בעלת משקל מכריע.

דוד טל: החיפזון לא יהיה מן השטן.

ציפי סמט: אנחנו מקווים שלא.

אבנר באני: הכנו עבודה משותפת של חברות הביטוח ביחד עם שוק ההון בתחום רכב-רכוש, טפסי הצעות, שמתוך "אבנר" בתחום תביעות ניתן יהיה לזהות את הפרמטרים האלה, במידה שיהיה שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה.

אבנר באני: אני מעריך שבתחילת 2001 המאפיין היחיד שיהיה עבר ביטוחי או תאונות קודמות, וזה מה שיש עכשיו.

דוד טל: קודם כול, אני מייחל לזה שיהיה שיתוף פעולה.

דוד טל: סיימתי את הישיבה הקודמת בקריאה ובתקווה שיהיה שיתוף פעולה.

דוד טל: אם לא יהיה שיתוף פעולה אני אצר על זה.

דוד טל: אבל אני מוכרח לחפש כל דרך כדי לחבר גם את שוק ההון וגם את חברות הביטוח, כי אני סבור כמוך, ואולי יותר ממך, שללא שיתוף פעולה עם חברות הביטוח העסק הזה לא יעבוד.

זאב בוים: זה יכול לקצר בכמה שנים.

ציפי סמט: נשמח מאוד על שיתוף פעולה.

דוד טל: לא איכפת לי לקיים על כך שיחה משולשת בין אביגדור קפלן, ציפי סמט ואנוכי.

ציפי סמט: אני רוצה לענות על ההערה הקודמת.

ציפי סמט: אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה שהוא מתוך רצון טוב ומתוך רצון לקדם ולהצליח ולעשות דברים בצורה נכונה.

ציפי סמט: זה תמיד מבורך ואנחנו תמיד מעדיפים את זה על כל דרך אחרת ומחפשים את הדרך להגיע לזה.

ציפי סמט: ישנו גם שיתוף פעולה שהכרחי מכוח החוק.

ציפי סמט: זאת אומרת, יש נתונים שאם מכוח החוק צריך יהיה להעביר אותם למאגר המידע, אז כולם יצטרכו להעביר אותם למאגר המידע ואלה דברים שיצטרכו להיעשות מכוח החוק.

דוד טל: נשמע עכשיו את חברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להציג את עמדת חברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: בפתח דבריי אני רוצה לומר שאין שום שיתוף פעולה בין אגף שוק ההון לחברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: אנחנו מקבלים בפקס את טיוטת התקנות, וקודם הפקס הזה משודר לעיתונאים.

אביגדור ליברמן: שעה אחרי הפקס יש לי טלפונים מעיתונאים לשמוע תגובות שלנו.

אביגדור ליברמן: אנחנו משתדלים לא להגיב כי אנחנו עוד לא ראינו את התקנות הללו.

אביגדור ליברמן: אחר-כך אנחנו קוראים בעיתון תגובה של המפקחת שאנחנו צבועים ומתחסדים או תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אביגדור ליברמן: זה לא שיתוף פעולה.

אביגדור ליברמן: אנחנו בעד שיתוף פעולה, אבל אני לא זוכה שיתוף פעולה, האיגוד לא זוכה שיתוף פעולה.

אביגדור ליברמן: יתרה מכך, גם חברות הביטוח אינן זוכות לשיתוף פעולה.

אביגדור ליברמן: לגבי טיוטת התקנות שהועברה אלינו: אני חושב שהיא נוגדת את החוקים הקיימים.

אביגדור ליברמן: ידבר על זה עוד מעט עו"ד שחל ויציג את עמדתנו בעניין.

אביגדור ליברמן: יש הרבה מה לומר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שביסודה התקנה הזאת מנוגדת לחוקי יסוד, וגם על כך אפשר לדבר.

אביגדור ליברמן: ישבנו באיגוד מתוך חשיבה פוזיטיבית לבוא ולהגיד לא למה אנחנו מתנגדים אנחנו למה אנחנו בעד.

אביגדור ליברמן: אנחנו רוצים להציג את עמדתנו ביחס לעקרונות לרפורמה ברכב חובה ולנמק אותה.

אביגדור ליברמן: קודם כול צריך שמינואר 2001, שזה התאריך שהרפורמה תהיה, אין עוד פוליסות שתקפות לכל נוהג.

אביגדור ליברמן: אם יש מאפיינים משניים, מאפייני רכב והם הקובעים את הפרמיה והכול, אז הפוליסות יכולות להיות מוצאות רק לפי רשימת נהגים שרשאית לנהוג באותו רכב.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא מתנגדים, ואמרתי זאת בפעם קודמת, שתהיה דיפרנציאליות בתעריפי הביטוח לפי מאפייני רכב ומאפייני נהג.

אביגדור ליברמן: צריך רק להתאים את החוקים שאכן יאפשרו את זה, כי החוקים הקיימים לפחות לגבי מאפייני נהג אינם מאפשרים זאת.

אביגדור ליברמן: יאפשר לנו הדבר לעשות חיתום יותר טוב ולקבוע מחירים יותר תואמים את הסיכון הספציפי בכל רכב.

אביגדור ליברמן: אנחנו חושבים שצריכים לקחת ולפתוח את מאגר הנתונים המשטרתי על עבירות תנועה ועל שלילת רשיונות בפני חברות הביטוח, וגם את מאגר משרד הרישוי באשר לנתונים על רכב.

אביגדור ליברמן: בארצות-הברית למשל זה מקובל שחברות הביטוח יודעות על עבירות תנועה שנהגים עושים.

אביגדור ליברמן: אם רוצים אותנו כשותפים למלחמה בתאונות הדרכים הרי אפשר לקבוע את הפרמיה ואותו מרווח שיותר לנו להתחרות עליו גם כפונקציה של רישומי העבירות שהאיש עושה, שהיום אנחנו לא יודעים על כך ואין לנו שום אינפורמציה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה יהיה אסון לענף ביטוח רכב חובה אם האגף ימשיך באותו קו של ביטול "אבנר".

אביגדור ליברמן: אני חושב שזו שגיאה.

אביגדור ליברמן: יש המון סיכונים.

אביגדור ליברמן: יוצאים לדרך עם עיניים די קשורות, עם ערפל רב, ולכן אנחנו חושבים שזו טעות.

אביגדור ליברמן: אנחנו חושבים שכדאי להמשיך לקיים את "אבנר" כמבטח משותף לתקופה מסוימת ולראות מה הניסיון שנצבר.

אביגדור ליברמן: אנחנו מוכנים להקטין את שיעור חלקה של "אבנר" בביטוח המשותף לאחר תקופה מסוימת.

אביגדור ליברמן: אני חושב שנעשו צעדים גדולים בכיוון של הגדלת חלקן של חברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: גם היום אנחנו כבר לא יודעים את המשמעויות של הדברים הללו, והצעתנו היא שעד שנת 2002 ימשיכו בשיעור הזה של ארבעים אחוז, ומשנת 2003 ואילך יירד השיעור הזה לשלושים אחוז.

אביגדור ליברמן: אנחנו בעד ש"אבנר" תעבור לבעלות ציבורית.

אביגדור ליברמן: ייקבע בחוק מה זאת "אבנר", מי מפקח עליה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שחוק סוציאלי יוצא דופן מהסוג שקיים בישראל אכן מחייב את קיומה של "אבנר".

אביגדור ליברמן: אבל כדי לחסוך מאתנו כל פעם את ניגוד העניינים בינינו לבין "אבנר", שאנחנו הבעלים של "אבנר" ויכולים לחלק לעצמנו דבידנדים מרווחי "אבנר" וכו' , אין לנו שום התנגדות ש"אבנר" תעבור לבעלות ציבורית ולפיקוח ציבורי ובמרחק משליטתן של חברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: אם כבר נגזר, אני חושב שהיתה זו טעות לבחור את ה-ISO כגורם שיקים את המאגר.

אביגדור ליברמן: אבל אם כבר נגזר ונחתם חוזה שה-ISO יקים את המאגר, אנחנו חושבים שטוב יהיה אם אותה "אבנר" בבעלות ציבורית תהיה זו שתתפעל את המאגר.

שלמה שהם: אני מבין אבל שעדיין אתם מדברים שלא תהיה תחרות?

אביגדור ליברמן: זה לא נכון.

אביגדור ליברמן: אנחנו בעד תחרות במרווח אפילו יותר גדול ממה שהמפקחת ציינה.

אביגדור ליברמן: היא ציינה מרווח בין מינוס חמש לפלוס עשר.

אביגדור ליברמן: מצדנו, שהמרווח יהיה ממינוס עשר עד פלוס עשרים, ושתהיה תחרות, ושאכן אפשר יהיה לאפשר לכל חברה להציג פרמיה שהיא מוצאת לנכון במרווח הזה לפי סיכוני הנהג, סיכוני הרכב וסיכונים שנובעים מהתנהגותו של הנהג באופן מצטבר מאותם מאגרים שדיברתי עליהם קודם.

אביגדור ליברמן: אנחנו בעד קיומו של ה"פול".

אביגדור ליברמן: תעריף ה"פול" צריך להיות גבוה בכשליש מהתעריף הרגיל.

אביגדור ליברמן: ייקבע בתקנה שגירעונות ה"פול" לא יעלו על אחוז מסוים, כי יש לזכור שהגירעונות האלה חוזרים לחברות הביטוח לאחר מכן, אז אי-אפשר להשאיר את זה ללא מגבלה של היקף ה"פול" והיקף הגירעון שאפשר להחזיר אחר-כך לחברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: אנחנו בעד שייקבע נוהל מקוצר לשוק עדכוני תעריפי רכב חובה, מה שהם קראו FILE AND USE.

אביגדור ליברמן: אין לנו שום התנגדות לתהליך כזה.

אביגדור ליברמן: הצעותינו, כפי שאנחנו מגישים אותן - - -

דוד טל: כמיקשה אחת?

אביגדור ליברמן: כן, צריכים לראות אותן כמיקשה אחת ולא לקחת כל אחת מהן בנפרד.

אביגדור ליברמן: כדי לשמוע את הכול אני מציע שאולי גם תשמעו את עו"ד שחל על כל ההיבטים המשפטיים של מה שאנחנו שומעים ורואים ומגיעים לידינו.

משה שחל: לפעמים אני מסתכל על התהליך הזה שהתרחש וקשה לי להבין איך בכלל הגענו למצב שהגענו אליו היום תוך, לדעתי, דחייה מוחלטת כמעט של כמה מהעקרונות הבסיסיים ביותר של חקיקה קיימת וחוקי יסוד.

משה שחל: נדמה לי שהיושב-ראש וחברת הכנסת לבני קצת החזירו לי תקווה ואמונה כשאמרתם, לא מספיק לנו שיבואו ויגידו מהם הדברים שאוספים אותם במאגר המידע, אנחנו רוצים לדעת מהם הפרמטרים שעל-פיהם הולכים לקבוע לגבי כל סוג וסוג מהמבוטחים מה תהיה הפרמיה שלו.

משה שחל: זה לב לבו של העניין, נשמתו של כל הנושא הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אגיד מראש, ברשותך, כמה דברים.

משה שחל: מהו הבסיס לכל מה שאנחנו מדברים עליו?

משה שחל: חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

משה שחל: החוק הזה נתקבל אחרי חמש-עשרה שנות דיונים: עשר שנות ועדה בראשות בן-זאב, אחר-כך ועדת ויתקון ודיונים בכנסת של ארבע שנים.

משה שחל: מה היה לב לבו של כל העניין?

משה שחל: כאשר הציגו את החוק אומר שר המשפטים: "האשם התורם הוא החברה המרשה למאות אלפי מכוניות לנוע בכבישים והמאפשרת למאות אלפי אנשים לנהוג בהן.

משה שחל: אם כך הדבר, והדבר הוא כך, הרי מסתבר בהכרח שחובת הנשיאה בנזק, חובת הטיפול בנזק מוטלת בראש וראשונה על החברה כולה".

משה שחל: אומר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בזמנו, זרח ורהפטיג, כשהוא מציג את החוק בקריאה שנייה ושלישית: "החידוש הזה שהחוק קובע דינו כדין תשלום חובה וצריכים להיקבע הפרמיות כמו מיסים על-ידי הכנסת, ואם לא על-ידי הכנסת, לפחות על-ידי ועדת הכספים של הכנסת".

משה שחל: אתם הולכים את זה, ואני אומר את זה במלוא גילוי הלב כי זאת התחושה שלי, עם כל הכבוד לפקידות הבכירה ביותר במדינה, אתם אומרים: הכנסת החליטה מה שהחליטה, אלה בגלל מניעים פוליטיים, החליטו לא נכון.

משה שחל: אנחנו נשנה להם כך שנקבע לנו עובדה אחרת.

משה שחל: כי אם הייתם באים במישרין, בגילוי לב, בלי בעיה, ואומרים – אנחנו מתקנים את החוק, הייתי אומר, נתמודד עם זה פרט לפרט.

משה שחל: אילו הייתם אומרים, תראה יש בעיה, החוק הזה עולה הרבה; אגב, יש בתוך משרד האוצר כאלה שאומרים שהעלות של החוק הזה גבוהה מדי, ולכן צריך להעביר אותו, להקטין אותו, מאלף ואחת סיבות.

משה שחל: זה לא מה שקבעה הכנסת.

משה שחל: הכנסת אמרה, לא, בשום פנים ואופן.

משה שחל: אגב, היו הצעות, זה לא דבר חדש, אתם לא מחדשים.

משה שחל: אלא מה ההנחה הבסיסית?

משה שחל: שמה שהביא אותנו היום זה שיכחה, עבר זמן, ולכן באים ואומרים, לא נלך בדרך הזאת אלא בדרך אחרת.

משה שחל: אני שואל את עצמי: באמת על הבסיס הזה של הנתונים שלכם אתם הולכים לקבוע בתוך פרק הזמן הזה, ולבוא ולהגיד בקביעה טוטלית אבסולוטית את הבשורה שתימסר לאלפי אנשים?

משה שחל: למה?

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אבל, ניחא, אילו זה היה מעוגן בבסיס חוקתי, הייתי אומר, בסדר.

משה שחל: אומר, אגב, היועץ שלכם, שצריך שינויי חקיקה.

דוד טל: דילגת על אזור מגורים.

משה שחל: אצלי זה לא כתוב.

משה שחל: כלומר, החוק אומר כל הדברים האלה אסור להם בשום פנים ואופן שיהוו הגבלה, והם מנעו אותה.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: לא היה מקרה, בגלל הסיבה שדיברתי עליה, שבאו ואמרו, יש לנו חוק שוויוני שבו יש דבר אחד: אנחנו מטפלים רק בנפגע.

משה שחל: מטרת החוק היא לשלם לנפגע, לתת לו פיצוי כספי על מה שנגרם לגופו.

משה שחל: אין רלוונטיות מי היה גורם הנזק, מה הוא עשה, אם הוא היה נהג ותיק, חדש, צעיר, בעל משקפיים כאלה או כאלה.

משה שחל: אין לזה שום רלוונטיות.

משה שחל: ואילו כאן מכניסים דרך החלון, לא דרך הדלת הראשית, את כל הפרמטרים האלה.

משה שחל: אין אקט פחות חוקתי, פחות דמוקרטי, מהאקט הזה.

משה שחל: יש לנו גם חקיקה נוספת באה להגביל את העניין הזה.

משה שחל: מדוע מבוטח כזה ימסור את הפרטים האלה?

משה שחל: על איזה בסיס?

משה שחל: הרי זו כניסה לקרביים, לתוך הפרטיות שלו, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: אומרת המפקחת בוויכוח בינה לבין חברות הביטוח כאשר השתמשו במילים כאלה ואחרות: "פרטים אלה אין חדש בהם.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: מפני שהיום בפוליסה של ביטוח בריאות נדרש המבוטח על-ידי חברות הביטוח לספק מידע אשר פוגע בפרטיות".

משה שחל: בכל הכבוד, אני חולק על העובדה הפשוטה מאוד, על השוני בין שני הדברים: א.

משה שחל: מדובר בביטוח וולונטרי שהמבוטח בא ושואלים אותו שאלות כדי שיגדירו מה גובה הפרמיה שהוא צריך לשלם.

משה שחל: כל חיי תמיד ניסיתי לחשוב מה הצעד הבא שלך שאתה חושב עליו - - -

משה שחל: היו טובים מאוד...

משה שחל: אגב, באותו להט, באותו כיוון.

משה שחל: ב.

משה שחל: כאשר מוסר המבוטח את המידע בביטוח הבריאות, הוא בא בעניינו האישי במלוא מובן המילה כדי להגיע הפרמיה שהוא צריך לשלם ומהן הזכאויות שלו.

משה שחל: כאן אתה בא ואומר: אני לוקח פרטים ונכנס לתוך הקרביים עצמם.

משה שחל: כמעט אין פרט שאינו מופיע: הגיל והמין שלו, תעודת הזהות שלו.

משה שחל: ודרך תעודת הזהות, תרשו לי להגיע לכם, אפשר יהיה לדעת על איזה חלקים באוכלוסייה אנחנו מדברים.

משה שחל: הסתירה הזאת עומדת כסתירה טוטלית לחקיקה הקיימת והיא לא ממין העניין.

משה שחל: שנתיים ימים מוליכים אותנו למעשה באף בנושא הזה על כל המשתמע ממנו, בלי למעשה תוצאה אמיתית.

משה שחל: כי אחת מהשתיים: אם יתברר שהפרמיה היום גבוהה מדי ויש רווחיות גדולה – ניהלתי לא שיחה אחת גם עם מר שהם, גם עם חברות הביטוח – ואמרתי להן, בטענות אליכן יש מידה של צדק, ואני אומר את זה במלוא גילוי הלב.

משה שחל: אם אתם באים ואומרים שבנושא הזה אתם רוצים לתת שירות ומוכנים ללכת לתחרות, תתנו לזה ביטוי ממשי.

משה שחל: אני חושב שההודעה של אביגדור קפלן היום בעניין המבנה של "אבנר" והצורה שלה באה למעשה להשיב תשובה שיש נכונות מרחיקת לכת ללכת לכיוון של מבנה ציבורי לגמרי, לא למטרות רווח, אלא לניסיון להגיע לשירות בענף הזה , תוך נכונות ללכת לתחרות.

משה שחל: תחרות על מה?

משה שחל: תחרות לכל המבוטחים.

משה שחל: את זה אני יכול להבין, שאפשר יהיה להציע למבוטח לבחור בין חברת ביטוח אחת לשנייה, לכל המבוטחים בלי יוצא מן הכלל, בגלל התייעלותן, בגלל היכולת שלהן וכו'.

משה שחל: אבל לא לבוא ולהגיד שאני מחלק את האוכלוסייה, שהיא כמעט כל מדינת ישראל, לנתחים נתחים, בצורה לא מדעית, לא מדויקת.

משה שחל: אין לכם נתונים, בכל הכבוד.

משה שחל: את בעצמך אומרת את זה.

משה שחל: ואז יתברר שאולי הילדים שלנו יפלו בקטגוריה שבה צריכים לשלם פרמיה פעם וחצי מהיום.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אני לא רואה כל היגיון בעניין זה.

דוד טל: יש סדרי גודל באחוזים?

משה שחל: בתור שר אנרגיה לשעבר אני זוכר שפעם היתה דילמה מדוע אין תחרות בין תחנות הדלק, והסתבר שהנהגים לא כל כך מעוניינים.

משה שחל: מעניין אותם יותר לקבל את ההטבה של העיתון במשך השבוע מאשר להוריד את מחיר הדלק.

משה שחל: הסתבר שארבעים אחוז מכלל בעלי הרכב מכוסים על-ידי גורמים ציבוריים כאלה ואחרים.

משה שחל: אני מדבר על הרכב הפרטי, לא על רכב משא.

משה שחל: אני מעריך שזה פחות או יותר אותו דבר.

משה שחל: אם אני מדבר על ארבעים אחוז שאינם נכללים בסטטיסטיקה הזאת, אז בכל הכבוד, על איזה נתון אתם מדברים?

משה שחל: עשרים וחמישה אחוז חברות הביטוח באחריות אומרות, שאלה רכבים הרשומים על שם תאגידים, שלגביהם מה רלוונטית ההכנסה?

משה שחל: אין כל רלוונטיות.

משה שחל: אם אני מוסיף לזה את מה שעכשיו מניתי, אני מגיע בהחלט לארבעים אחוז.

משה שחל: כל זה מיותר לגמרי.

משה שחל: אם אין כאן כניסה לקרביים, לפרטיות של האדם, מדוע את צריכה את הפרטים האלה?

משה שחל: יש פה חברות כנסת.

משה שחל: מה המין נוגע לעניין?

משה שחל: אני מודיע לך שאשתי יותר זהירה ממני.

ציפי לבני: הנהגות טובות יותר.

משה שחל: הן יותר טובות.

משה שחל: זאת הפרמיה שהולכים לתת לך?

משה שחל: אני רוצה לשמוע את זה.

משה שחל: בעת שבה מדובר על שוויון, אני חושב שאין שום צורך בשאלה של המין.

משה שחל: אני חושב שגם אין צורך בבעיית ההשכלה.

משה שחל: תפסיקו לטרטר את האזרחים במדינה הזאת.

משה שחל: מה היעד?

משה שחל: לשם מה?

משה שחל: עוד מילה אחת לפני שאגיע לסעיף 11(א) לגבי הדו"ח של קוץ.

משה שחל: בדו"ח שלו הוא אמר שלושה דברים מאוד חשובים: 1.

משה שחל: אין עודפים ברזרבות הקיימות כיום בענף.

משה שחל: 2.

משה שחל: במבנה התעריף הקיים יהיה צורך בהעלאת מחירים של 6% עד 8%.

משה שחל: 3.

משה שחל: יש צורך בתיקוני חקיקה.

משה שחל: הדו"ח הזה, בכל הכבוד, מן הראוי היה לתת אותו לחברות הביטוח לעיון.

משה שחל: את אומרת שהוא קיים.

משה שחל: עד כמה שידוע לי נדמה לי שהוא אוסר עליכם להשתמש בו בגלל הוויכוחים שיש לו אתכם בדו"ח על התשלומים.

משה שחל: אבל מדוע הגורם הנוגע בעניין לא יכול לקבל אותו?

משה שחל: אני אפנה את תשומת לבך לחוק חופש המידע.

משה שחל: יש לי זכות, ואם ירצו ללכת להתמודד בעניין הזה בבית-המשפט, יחייבו אתכם להגיש את הדו"ח כולו במלוא מובן המילה, בלי שום היסוס, בלי צנזורה.

משה שחל: זה לא נכס פרטי של אף אחד.

משה שחל: מדוע זה איננו?

משה שחל: מדוע חברות הביטוח אינן יכולות לראות אותו?

ציפי סמט: ציטטת מתוכו.

משה שחל: ציטטתי ממה שנאמר בוועדה.

משה שחל: לא ראיתי את הדו"ח.

גבי לסט: גם אנחנו לא ראינו.

משה שחל: לגבי סעיף 11(א):

משה שחל: אומרים לנו "שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע אשר ישמש להערכת עלות הסיכונים בענף ביטוח רכב מנועי.

משה שחל: מידע לפי סעיף זה יימסר גם לרשות לפי דרישתה.

משה שחל: תקנות לפי סעיף זה יכללו, בין השאר, הוראות בדבר חובת מבטח למסור מידע למאגר המידע ובלבד שמידע זה לא יכלול פרטים מזהים על המבוטחים או מידע בדבר דתם, לאומיותם או מוצאם".

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שקראתי את זה פעם, פעמיים ושלוש, ואמרתי לעצמי, איך יכול להיות?

משה שחל: איך בכלל יש העזה לבוא ולהגיד דבר כזה?

משה שחל: כאשר לא במקרה סייגו את הסייגים בעניין הדת גם במה שנאמר בתיקון לחוק – דת, לאום ומוצא, כי היתה מהומה בכנסת.

משה שחל: אמרו שזה יקפח, יפגע בקבוצות אוכלוסייה מסוימות על רקע אתני, מפני שהסטטיסטיקה מראה שכאילו התדירות שלהן בתאונות גבוהה יותר.

משה שחל: אבל כל זה הופך להיות דבר ריק מתוכן כאשר בתקנה עצמה, לא בחוק ראשי, לא בחקיקה ראשית ולא בגילוי לב, באים ואומרים "לפי דרישת הרשות המוסמכת ובמועדים שקבעה פרטי מידע נוספים שלא נכללו בתכנית הסטטיסטית".

משה שחל: מה זה?

משה שחל: איפה אנחנו נמצאים?

משה שחל: אני אומר לכם באחריות מלאה: בדרך שבה אתם הולכים לא רק שזה לא אפשרי, זה הולך ליצור תוהו ובוהו במערכת שיהיה קשה מאוד לתקן אותו, ללא צורך, זה מיותר לחלוטין, כאשר לא תשיגו אף לא אחת מהמטרות שאתם מדברים עליהן.

דוד טל: תודה רבה.

פרופ' יהודה כהנא: תודה על ההזמנה להופיע כאן.

פרופ' יהודה כהנא: הערה כללית ראשית לגבי קיומה של "אבנר": "אבנר" הוקמה בזמנה בדרישה של המפקח על הביטוח, תוך כדי התנגדות של חלק ניכר ממנהלי חברות הביטוח, כי זה המנגנון היחיד שאיפשר לפתור בעיה רצינית מאוד בתעריפי חברות הביטוח בישראל בתחום ביטוח חובה.

פרופ' יהודה כהנא: הסיבה היא זו: תעריף ביטוח החובה נקבע בעצם בשני שלבים – א.

פרופ' יהודה כהנא: קביעת הרמה הכוללת שלו; ב.

פרופ' יהודה כהנא: קביעת החלוקה הפנימית שלו לקבוצות מבוטחים שונות.

פרופ' יהודה כהנא: מבחינת הרמה הכוללת של התעריף, בגדול, הוא נקבע במשך למעלה מעשרים שנות קיומו של החוק בצורה חכמה פלוס מינוס , כשלפעמים יוצר עודפים ולפעמים יוצר גירעונות.

פרופ' יהודה כהנא: אבל בגדול הוא נקבע ברמה הגיונית.

דוד טל: זה לא היה מסוכן מדי?

פרופ' יהודה כהנא: בוודאי שזה היה מסוכן אבל קודם חוק ואחרי כן חשבו איך ייקבע התעריף ולא היתה ברירה אלא להשתמש בניחושים.

פרופ' יהודה כהנא: עשו את זה מחוסר נתונים, ואתם תגיעו בדיוק למצב הזה.

פרופ' יהודה כהנא: כי מה שיהיה ביולי זה שינחשו ויקבעו איזשהו תעריף ניסיוני, ואחרי כן יתחילו לבחון אותו, וזה אורך כמה שנים עד שבוחנים את זה.

פרופ' יהודה כהנא: פשוט עושים ניסוי.

פרופ' יהודה כהנא: אין צורך לעשות את הניסוי הזה, מכיוון שאפשר לקבוע את רמת התעריף היום, את הרמה הכוללת, בלי שום בעיה פלוס מינוס, עם סטייה קטנה מאוד, ואתה יכול לדעת מה תהיה הרמה של התעריף.

ציפי סמט: אני רוצה הבהרה: לפי איזה פרמטרים לקבוע את התעריף?

ציפי סמט: לפי נפח מנוע?

פרופ' יהודה כהנא: אני מדבר על הרמה הכוללת.

פרופ' יהודה כהנא: דבר ראשון לדעת כמה כסף צריך לגבות בסך הכול.

פרופ' יהודה כהנא: את הרמה הכוללת הזאת אפשר לקבוע היום די בדייקנות בשיטה הנוכחית ולא צריך שום דבר נוסף לצורך זה, ובוודאי חבל לבזבז 22 מיליון שקל על ה-ISO, שזה יוטל על כתפי המבוטחים.

פרופ' יהודה כהנא: כל הדיונים הם עקרים לצורך העניין הזה.

פרופ' יהודה כהנא: הרמה הכוללת היא בכלל לא בעיה.

פרופ' יהודה כהנא: ואז נשאלה השאלה השנייה: איך מקצים את התעריף הזה בין קבוצות מבוטחים שונות.

פרופ' יהודה כהנא: שם נכנסת בעיה אקטוארית קשה, אבל מעבר לבעיה האקטוארית יש בעיה ערכית.

פרופ' יהודה כהנא: בזמנו התעריף נקבע בניגוד לשיטת קביעה אקטוארית, כי כפי שעו"ד שחל ציין בצדק, הבעיה כאן היא ערכית, והתעריף שנקבע בזמנו נקבע בכוונה בקבוצות גדולות מבלי לעשות את ההבחנות העדינות, מכמה סיבות: ראשית, אף לא אחד מעוניין שהתעריף ישקף בדיוק את התעריף התחרותי.

פרופ' יהודה כהנא: כי אם תפתחו תחרות בין חברות הביטוח התעריף התחרותי עלול להביא תוצאות מאוד לא סימפטיות, כי הוא עלול להביא להפלייה בין קבוצות מבוטחים שאתם לא הייתם רוצים להפלות ביניהם, על בסיס מקום, על בסיס דת, על בסיס לאומי, על בסיס הכנסה וכו'.

פרופ' יהודה כהנא: בזמנו בגלל הרגישות העצומה של הבעיה הזאת נתבקשתי להכין עבודה גדולה שהוכנה בסך הכול בשני עותקים, שאחד מהם הלך לשר האוצר, ואני מניח שקודמך בתפקיד ראה אותו ויכול להיות שגם את - שהצביעה בדיוק על העבודות.

סמדר אלחנני: למי הלך העותק השני?

פרופ' יהודה כהנא: העותק השני נשאר.

פרופ' יהודה כהנא: זה לא הופץ.

פרופ' יהודה כהנא: אף לא אחד ראה את הדברים האלה.

פרופ' יהודה כהנא: זאת היתה עבודה ענקית שנשארה חסויה.

פרופ' יהודה כהנא: חשבתי שזה נכון לשמור אותה חסויה כי יש שם ממש חומר נפץ.

פרופ' יהודה כהנא: אני יכול לציין דוגמא אחת: היום התעריף נקבע לפי סוג הרכב, למשל סובארו כזה וכזה.

פרופ' יהודה כהנא: בתוך הקבוצה של אותו סוג רכב אתה יכול להראות אינדיקציות לכך שמבוטחים שונים בתוך האוכלוסייה הזאת ישלמו פרמיה על סקאלה מ-1 עד 13.

פרופ' יהודה כהנא: כלומר, אם אחד ישלם 100, השני יצטרך לשלם 1,300, באותה קבוצה של מבוטחים.

פרופ' יהודה כהנא: זה לא על-פי קריטריון שהייתם רוצים להפעיל אותו, בוודאי לא ועדת החוקה שאמורה לשמור על משטר תקין במדינה.

פרופ' יהודה כהנא: זאת נקודה ראשונה.

פרופ' יהודה כהנא: זאת בדיוק הסיבה למה הקימו בזמנה את "אבנר".

פרופ' יהודה כהנא: הקימו את "אבנר" בשביל למנוע את התחרות בתוך הענף ועל מנת לאפשר קביעה של תעריף אחיד וקלסיפיקציות רחבות מבלי להיכנס לכל הדרגות השונות שבעניין.

פרופ' יהודה כהנא: התעריף מבוסס על-פי סוג הרכב.

פרופ' יהודה כהנא: נשמעו פה דברים, המפקחת גם העירה קודם כמה מילים בעניין הזה, שיכול להיות שגורמים כמו הכנסה או גודל המשפחה בהחלט יכולים להיות גורמים רלוונטיים לעניין.

פרופ' יהודה כהנא: מאחר ושני הגורמים מתואמים זה עם זה, יכול להיות שדווקא המשפחות בעלות ההכנסה הנמוכה עלולות להידרש לשלם תעריפים יותר גבוהים.

פרופ' יהודה כהנא: זה בהחלט יכול להיות הממצא האפשרי.

פרופ' יהודה כהנא: אז בשביל מה להיכנס להוראות כאלה?

פרופ' יהודה כהנא: זה בהחלט יכול להיות הממצא האפשרי.

פרופ' יהודה כהנא: אם תוחל תחרות בין חברות הביטוח בהחלט עלולים להגיע לתוצאות מהסוג הזה.

פרופ' יהודה כהנא: "אבנר" הוקמה על מנת למנוע את התחרות ולאפשר שמירה של התעריף ברמות אחידות כלליות.

פרופ' יהודה כהנא: לכן נקבע גם, וזה היה בהתנגדות חברות הביטוח שרצו יותר את התחרות, חלקן הגדול, נקבע שהחלק של "אבנר" בפרמיה יהיה גבוה – 70%, בדיוק מהטעם הזה.

פרופ' יהודה כהנא: על ידי כך יצרו מצב שהאינטרס של חברת הביטוח הבודדת להתחרות ולהפלות בתעריפים – תחרות משמעה הפליית תעריפים – האינטרס של חברת הביטוח הבודדת יצטמצם בעניין הזה.

פרופ' יהודה כהנא: מצד שני, נוצר "פול" גדול.

פרופ' יהודה כהנא: "אבנר" זה ה"פול" הכי גדול שאפשר להעלות על הדעת בתחום ביטוחי הרכב בישראל.

פרופ' יהודה כהנא: הקמת ה"פול" הזה אפשרה המון דברים בנוסף לכך, שגם עליהם חשבו.

פרופ' יהודה כהנא: מטרה אחת היתה לחסוך המון כסף במטבע זר.

פרופ' יהודה כהנא: נכון שבאותם ימים ישראל היתה מדינה ענייה וגם החשיבה את עצמה כמדינה ענייה ומטבע זר נחשב אז חשוב, והיום כל אחד חושב את עצמו כמיליארדר אבל עדיין אנחנו מדינה ענייה וחבל סתם לבזבז מטבע זר להוצאה על ביטוחי משנה.

פרופ' יהודה כהנא: העלאת הפרופורציה של הביטוחים על-ידי החברות הבודדות גרמה כבר לפעילות יתר של מבטחי משנה בישראל.

פרופ' יהודה כהנא: זה נכון שמבטחי משנה מקבלים פרמיות ובטווח הארוך גם מחזירים תביעות.

פרופ' יהודה כהנא: אבל מרווח שלם מתעופף החוצה, כי זה המרווח שהם לוקחים עבור ההוצאות שלהם ועבור נטילת הסיכון.

פרופ' יהודה כהנא: סתם לפחות מאה מיליון דולר בשנה מתחילים להיזרק כבר בגלל הדבר הזה.

פרופ' יהודה כהנא: אני לא חושב שהמדינה שלנו מספיק עשירה בשביל לזרוק סתם מטבע זר החוצה.

פרופ' יהודה כהנא: הגורם השני שלמענו הקימו את "אבנר" היה גם הגורם של ריכוז מידע.

פרופ' יהודה כהנא: "אבנר" הקימה את מאגר המידע הגדול ביותר בתחום הזה.

פרופ' יהודה כהנא: יקח ל-ISO שלוש-ארבע שנים מינימום להקים מאגר מידע דומה, אמין מאותה רמה.

פרופ' יהודה כהנא: היום יש בידי "אבנר" מאגר מידע יוצא מן הכלל בתחום הזה.

פרופ' יהודה כהנא: זה מאגר שחסך כבר לישראל סכומי כסף עצומים.

פרופ' יהודה כהנא: הוא סייע ל"אבנר" ולכל ענף הביטוח להילחם בתופעה מאוד לא רצויה וזאת התופעה של מרמה בביטוח.

פרופ' יהודה כהנא: התופעה של מרמה בביטוח מושכת, אין לי ספק, לפחות עשרים אחוז מהפרמיות.

פרופ' יהודה כהנא: אין סיבה שכל אחד מאתנו ישלם את זה.

פרופ' יהודה כהנא: "אבנר" מצליחה הודות למאגר המידע למנוע דברים מהסוג הזה.

פרופ' יהודה כהנא: אילו היו מאפשרים ל"אבנר" להקים מאגר מידע יותר נרחב, היו מאפשרים ל"אבנר" לגשת ולבצע את הדברים שמר קפלן הזכיר קודם – גישה הרבה יותר נוחה למידע של המשטרה, גישה הרבה יותר נוחה למידע של משרד הרישוי, היינו מצליחים להשיג תוצאות יותר יפות לכל עם ישראל עם המאגר הזה.

פרופ' יהודה כהנא: לאור זה, מאגר המידע שמנסים להקים, לדעתי, שטות מוחלטת, בזבוז כספים שלא לצורך, בזבוז של מאמץ שלא לצורך, טירחה שאין כדוגמתה, ניירת – נשרוף, עבודת פקידות – נשרוף, עבודה של מתכנתים – נשרוף.

פרופ' יהודה כהנא: זה פשוט טירוף.

פרופ' יהודה כהנא: זה לא יסתכם ב-22 מיליון שקל שעולה המאגר הטיפשי הזה.

פרופ' יהודה כהנא: הוא מאגר מיותר לחלוטין.

פרופ' יהודה כהנא: אין שום סיבה להעביר את מאגר המידע מישראל לארצות-הברית, לחברת ISO, שתעשה את הניתוח שם.

פרופ' יהודה כהנא: יש כל היכולת לעשות את הניתוחים בישראל, רק המכרז של משרד האוצר מנע את הדברים האלה מלהיעשות בישראל.

פרופ' יהודה כהנא: כל מי שיש לו נגיעה לענף הביטוח בישראל נאסר עליו לגשת למכרז הזה.

פרופ' יהודה כהנא: זאת טעות.

פרופ' יהודה כהנא: זה לא יביא לשום תוצאה.

פרופ' יהודה כהנא: הביטוח נעשה היום לפי סוג הרכב ולא לפי הנהג.

פרופ' יהודה כהנא: כל הדיבורים ששמענו כאן קודם הם דיבורים לגבי האפקט של סוג הנהג ותכונות הנהג.

פרופ' יהודה כהנא: נכון שתכונות הנהג משפיעות על התאונות, אבל אין שום קשר בין הנהג לבין הרכב.

פרופ' יהודה כהנא: הביטוח הוא על-פי רכב.

פרופ' יהודה כהנא: אתן לך דוגמא, כבוד היושב-ראש, אני לבד מחזיק לפחות חמש מכוניות: אחת של הבן, אחת של הבת, אחת של אשתי ועוד שתיים של עובדים שלי.

פרופ' יהודה כהנא: על-פי מה יקבעו את התעריף שם?

פרופ' יהודה כהנא: המכוניות מוחזקות באופן אישי, לא על שם חברה.

פרופ' יהודה כהנא: על-פי מה יעריכו את התעריף?

פרופ' יהודה כהנא: מה הקשר בין הנהיגה של הבן שלי לבין הנתונים שלי?

פרופ' יהודה כהנא: אין שום קשר.

פרופ' יהודה כהנא: זה מיותר.

פרופ' יהודה כהנא: זה בזבוז זמן.

פרופ' יהודה כהנא: אין טעם בדברים האלה.

פרופ' יהודה כהנא: חבל על כל המאמץ.

פרופ' יהודה כהנא: יושבת ועדה נכבדה, מזמנים אנשים לבוא לירושלים, אמנם זה תענוג לבוא לעיר הקודש, אבל עדיין זה בזבוז של זמן, בזבוז של מאמץ, המון דברים נשפכים פה מסביב על דבר בכלל מיותר, לטעמי, על-פי ניסיוני, ויש לי ניסיון רב בענף הזה.

פרופ' יהודה כהנא: זה פשוט מיותר, חסר טעם.

פרופ' יהודה כהנא: לא תביאו לשום תוצאה הגיונית.

פרופ' יהודה כהנא: בעוד כמה שנים יסתכלו על עבודת הוועדה הזאת, אם היא תגיע לתוצאה שמתבקשת ממשרד האוצר, תגיעו למצב שכל הציבור יצחק מכם כי יבינו את גודל השטות.

פרופ' יהודה כהנא: אני מקווה שזו רק שטות.

פרופ' יהודה כהנא: כי קשה לי להבין את כל הפרוצדורה שהיתה כאן מסביב.

פרופ' יהודה כהנא: נקודה אחרונה: כל פעם נזרקים נתונים לגבי הענף, לפעמים בשמי ולפעמים לא בשמי.

פרופ' יהודה כהנא: היו תקופות שהייתי ממש פרסונה נון-גראטה, ואז היו צריכים להביא מישהו אחר ולעשות את החשבונות.

פרופ' יהודה כהנא: כשהוא נתן תוצאות עוד יותר חמורות ממה שאני הצבעתי עליהן, הוא פתאום נהפך לפרסונה נון-גראטה עד כדי כך שלא מפרסמים את הנתונים שלו שמומנו בכספי ציבור, שזו שערוריה בפני עצמה, ושוב טורחים להביא את פרופ' כהנא.

פרופ' יהודה כהנא: בעוד יומיים יתהפכו הדברים, אולי לאור הדברים שאני אומר כאן, ושוב אני אהיה לא פופולרי.

פרופ' יהודה כהנא: זה לא ייתכן.

פרופ' יהודה כהנא: הדברים האלה מתאימים למשטר שלא מתאים לישראל בת-זמננו.

פרופ' יהודה כהנא: יתר-על-כן, הנתונים שהובאו בשמי מצוטטים בצורה שלא תיאמן.

פרופ' יהודה כהנא: למשל, בדיון האחרון נאמר שפרופ' כהנא עשה הערכה וקבע שלענף יש מיליארד שקל עודף.

פרופ' יהודה כהנא: הייתי רוצה להתייחס לנתון הזה.

פרופ' יהודה כהנא: מדי שנה אני מתבקש לערוך דו"ח בשביל לקבוע את הרמה הכוללת של הפרמיה.

פרופ' יהודה כהנא: לצורך הדו"ח הזה צריך להעריך את התוצאות הכוללות של ענף הביטוח.

פרופ' יהודה כהנא: הדו"ח הזה הוגש גם השנה והצביע על התופעה הבאה: שבמשך כל השנים, למעט שלוש השנים האחרונות, נוצר כביכול עודף של כ-300 מיליון שקל.

פרופ' יהודה כהנא: לעומת זאת, חברות הביטוח, לפי אומדנים פרטניים שהלכו תביעה תביעה, והלכתי בגישה סטטיסטית אחרת, חדשנית מאוד, לצורך האומדנים שלי – חברות הביטוח שהעריכו תביעה תביעה מגיעות שם לחסר של כמאה מיליון שקל על אותן שנים.

פרופ' יהודה כהנא: זאת אומרת, יש בין שני האומדנים הפרש של כ-400 מיליון שקל.

פרופ' יהודה כהנא: זה סכום עצום, אבל כשמביאים פער כזה בהשוואה לפרמיה שנגבתה במשך למעלה מעשרים שנה והסתכמו בלמעלה מארבעים מיליארד שקל זאת בדיחה.

פרופ' יהודה כהנא: זאת טעות טפלה ממש, טעות של אחוז.

פרופ' יהודה כהנא: לפי הכללים של הפיקוח על הביטוח הניסיון של שלוש השנים האחרונות הוא ניסיון שעדיין קשה מאוד לסכם אותו, קשה מאוד להעריך אותו, ולכן שלוש השנים האלה נשארות כשנים פתוחות.

פרופ' יהודה כהנא: לגבי שלוש השנים האלה הסתמן עודף של קרוב ל-600-700 מיליון שקל, אבל אי-אפשר להתייחס אליו בוודאות.

פרופ' יהודה כהנא: אתן דוגמא: אם בשנת 1999 למשל סכומי התביעות ששולמו במהלך 1999 בגין שנת 1999 היו פחות מ-100 מיליון שקל – ואני מוכן לחתום על כך שהסכומים יגיעו לסדר גודל של שלושה מיליארד שקל ברבות הימים בגין שנת 1999 – אז מאוד מסוכן להעריך על סמך 100 מיליון שקל שכבר שולמו להעריך מה יהיה.

פרופ' יהודה כהנא: זאת הסיבה שבכל העולם מתייחסים לשלוש השנים האחרונות בענפים כל כך ארוכי טווח כענפים שאי-אפשר לקבוע לגביהם כלום.

פרופ' יהודה כהנא: אבל הממצאים שלי מרמזים, והימים יגידו אם צדקתי או לא, שכל העודף הזה כביכול שנצבר הוא עודף מהשנתיים הראשונות מתוך השלוש.

פרופ' יהודה כהנא: לעומת זאת שנת 1999 כבר מסתמנת כשנת גבול.

פרופ' יהודה כהנא: בעצם היא מסתיימת באפס, לא ברווח ולא בהפסד.

פרופ' יהודה כהנא: אגב, בשנת 1999 היתה כבר הורדה נוספת של התעריף, של כ-5%.

פרופ' יהודה כהנא: משמעות הדבר שקרוב לוודאי שהתעריף של שנת 2000 הוא כבר 5% פחות מדי.

פרופ' יהודה כהנא: זאת אומרת, שכבר עלול להיווצר גירעון.

פרופ' יהודה כהנא: איך נוצרו גירעונות ורווחים בחברות הביטוח?

פרופ' יהודה כהנא: אם נוצר עודף, כפי שנוצר, הוא עודף אפסי.

פרופ' יהודה כהנא: כדאי לשים לב, אגב, שהחשבונות שלי אינם כוללים בכלל שום רווחיות לענף הביטוח.

פרופ' יהודה כהנא: שום רווח לא נכלל כאן בחשבון.

פרופ' יהודה כהנא: אפילו לא אגורה אחת של רווח.

פרופ' יהודה כהנא: אני לא מכיר ענף ביטוח איזשהו בעולם שנכון לעבוד ללא רווח, שלא נכנס רווח בכלל לענף הזה.

פרופ' יהודה כהנא: אם יש עודף של 300 מיליון על עשרים שנות עבודה לעומת 44 מיליארד שקל של פרמיות?

פרופ' יהודה כהנא: נניח שהמספרים שלו נכונים, נניח שהמספרים שלי נכונים, מדובר על גרושים, וקרוב לוודאי שזה יהיה בין המספרים שלי לבין המספרים של ענף הביטוח, האומדנים הפרטניים, ואין שם שום רווחים.

פרופ' יהודה כהנא: נקודה חשובה נוספת שאני רוצה לציין היא לגבי איך נוצרו גירעונות בענף הביטוח, ולמה ענף הביטוח הזה כל פעם מופיע בכותרות.

פרופ' יהודה כהנא: אחת הסיבות, והסיבה אולי המרכזית לעניין הזה – ועוררתי את חמתה של ועדת הכספים לפני מספר שנים כשאמרתי את ההערה הזאת – היתה שבעצם הטיפול הפוליטי הבלתי פוסק בענף הזה במקום להניח אותו, לתת לכללים לעבוד כמו שצריך, לתת מסגרת של תעריף שנקבעת על-ידי המפקח על הביטוח ועל-ידי חברות הביטוח וקביעת רמה כוללת - - -

דוד טל: בלי תחרות?

פרופ' יהודה כהנא: קביעה שרירותית, כי אי-אפשר לעשות תחרות בענף הזה.

פרופ' יהודה כהנא: אם תעשה תחרות בענף הזה תיצור נזק לרוב הציבור, כי התחרות תביא לקביעת תעריפים, ואני אפילו יותר לאיזה כיוון התעריפים ילכו.

פרופ' יהודה כהנא: אפילו הקבוצה שאתה מייצג אותה תהיה קבוצה שתינזק מזה, וכהוגן.

ציפי לבני: למה?

פרופ' יהודה כהנא: אני לא יודע למה, אבל הנתונים הסטטיסטיים מרמזים לכיוון הזה.

ציפי לבני: אני רוצה לשאול למה.

ציפי לבני: זה מתבטא, בין היתר, בהערה האחרונה שלך.

ציפי לבני: למה אם הנטל יפול על הציבור כפי שהתכוון החוק וזה יהיה לא לפי סוג האוטו אלא לפי הנהג, למה הערת שזה כמעט לא חוקתי ומביא אותנו למחוזות איומים?

ציפי לבני: שאלה שנייה שקשורה לזה: אם אנחנו מתייחסים עדיין, גם אחרי הרפורמה, לכך שמה שאמור לכסות את תאונות הדרכים זה ביטוח הרכב המנועי ולא הנהג, איך את פותרת את ההערה שהוערה כאן ביחס לרכב של נהגים משתנים?

פרופ' יהודה כהנא: שיטת הביטוח כאן היא שיטה לגמרי שונה מביטוחים אחרים.

פרופ' יהודה כהנא: ביטוח חובה הוא ביטוח שונה מביטוחים מסחריים רגילים בזה שהוא הולך לפי שיטה ללא אשם.

ציפי לבני: היעדר האשם הוא בהטלת הנטל כולו על הציבור.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו שואלים איך מטילים את הנטל.

ציפי לבני: קודם עשינו את זה לפי הסובארו וה-ב.מ.וו.

ציפי לבני: למה זה נראה לא נכון לשנות את התפיסה?

פרופ' יהודה כהנא: לא אמרתי שזה לא נכון.

פרופ' יהודה כהנא: את יכולה לעשות מה שאת רוצה, זה רק יביא לך לתוצאות שלא תאהבי אותן.

ציפי לבני: לא הבנתי את ההערה.

ציפי לבני: איך אתה יודע מה אני אוהבת ומה אני לא אוהבת?

פרופ' יהודה כהנא: השאלה למה שואפים, למה כל אחד שואף שיהיה בסופו של דבר התהליך.

ציפי לבני: אני שואפת לכך שמי שגורם יותר נזק בכביש ישלם פרמיה גבוהה יותר.

ציפי לבני: אני לא יודעת מה התוצאות.

פרופ' יהודה כהנא: אין בזה פסול, רק שאי-אפשר לעשות את זה לפי שיטת NO FAULT.

פרופ' יהודה כהנא: מי שגורם יותר נזק מאופיין אולי על-ידי תכונות מסוימות שניתן למצוא אותן.

פרופ' יהודה כהנא: אבל הפיצוי לא קשור בכלל לזה שהוא גרם נזק או לא גרם נזק.

שלמה שהם: אבל בפרמיה נתחשב.

ציפי לבני: הוא לא נושא בנזק במאה אחוז, אבל ברמת מי שישלם יותר נראה לי שזה קריטריון ראוי לא פחות מהסובארו.

פרופ' יהודה כהנא: אתן לך דוגמא מאוד פשוטה: נניח שאדם יוצא עם טנק לרחוב והוא ממהר.

פרופ' יהודה כהנא: חייל גנב טנק והוא ממהר הביתה לחברה שלו.

פרופ' יהודה כהנא: הוא ממהר ורומס בדרכו עשרות כלי רכב וגורם נזקים עצומים.

פרופ' יהודה כהנא: בתוך הרכב לא קורה כלום.

פרופ' יהודה כהנא: זאת אומרת, הנהג של הטנק אינו סובל, מכסימום הוא קופץ קצת כשהוא דורך על משהו.

פרופ' יהודה כהנא: לו לא נגרם נזק.

פרופ' יהודה כהנא: השיטה של החוק קבעה שהתעריף ילך לפי סוג הרכב.

פרופ' יהודה כהנא: זה קבוע כך בחוק.

פרופ' יהודה כהנא: אבל ייצא כתוצאה מכך שנהג הטנק הזה בשיטה של NO FAULT ישלם פרמיה אפס, וכל הקורבנות שלו יצטרכו לשלם פרמיה גבוהה כי הם נפגעים.

ציפי לבני: מה שאתה מנסה לומר לי, שההשפעה על התאונה היא סוג הרכב, כי אתה אומר שהטנק רמס.

ציפי לבני: אבל על זה אנחנו אמורים לקבל את הנתונים.

פרופ' יהודה כהנא: מה שיכול להיות כאן זה שהפרמיה תצטרך לשקף את ההגנה שהרכב נותן לנוסעים בתוכו.

פרופ' יהודה כהנא: בעוד שבשיטה של FAULT היא תשקף את גודל הנזק שהוא עלול לגרום לאחרים.

פרופ' יהודה כהנא: מה שרצית לקבוע זה לחזור לשיטת בסיס הרשלנות.

פרופ' יהודה כהנא: כי את לא יכולה לקיים שיטת ביטוח לפי שיטה אחת ולקיים את התעריף לפי שיטה הפוכה, מכיוון שזה יביא לך לתוצאה שהרכב, כמו הטנק הזה, שברור לכל אחד שיושב כאן שהוא צריך לשלם סכומי עתק, הוא אחראי בעצם לכל הנזקים והוא יצטרך לשלם טכנית אפס.

ציפי לבני: אני מקבלת את בסיס ה-NO FAULT בבסיס של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ואין טעם לחזור לחוק הזה ולהסביר כמה החוק הזה מוצדק מבחינה סוציאלית במדינת ישראל.

ציפי לבני: הנקודה היא שהפרמיות אינן שוות בכל מקרה.

ציפי לבני: הפרמיות היום מתבססות על סוג הרכב.

ציפי לבני: למה?

ציפי לבני: ככה.

ציפי לבני: זה מה שקבע המחוקק.

ציפי לבני: ישב המחוקק החדש, ואני, לתומי, אין לי מושג מה יהיו התוצאות, ולכן ההערה שלך שאני לא אאהב את התוצאות פשוט מיותרת.

ציפי לבני: אני רוצה שתסביר לי למה יש בהצעה הזאת היגיון שהוא עקום, כי נדמה לי שגם יושב-ראש הוועדה הביע את רצונו ללכת להיגיון הזה.

ציפי לבני: אם כבר נגזר על מישהו לשלם אלף ועל השני אלפיים, אני רוצה שמי שישלם את האלפיים לא יסע בחבות המלאה של פיצוי הניזוק, אבל מי שישלם אלפיים זה מי שגורם יותר נזק ולא מי שיש לו רכב כזה או אחר.

ציפי לבני: תסביר לי את הנושא.

זאב בוים: משפחה מרובת ילדים תמיד תשלם יותר.

זאב בוים: למה זה צריך להיות כך?

זאב בוים: כי הסיכון יותר גדול.

פרופ' יהודה כהנא: השאלה היא איך תזהי שרכב או איש או נהג גרם לנזק.

פרופ' יהודה כהנא: בשיטה הנוכחית אי-אפשר לעשות את זה מכיוון שזה לא מזוהה.

פרופ' יהודה כהנא: החוק מטיל באופן אדמיניסטרטיבי על כלי רכב לשלם את הפיצויים לנפגעים בתוכו.

פרופ' יהודה כהנא: אז לא תוכלי לעשות את זה.

פרופ' יהודה כהנא: לכן רכב שיש בו באופן טבעי יותר נוסעים, למשל ילדים, צריך לשלם יותר.

שלמה שהם: מדוע אתה אומר בהכרח שברגע שאני עובר משיטת NO FAULT אני לא יכול להכניס את המרכיבים של הנזק שאדם גורם גם לסביבתו כחלק מן התעריף?

פרופ' יהודה כהנא: על סמך מה?

שלמה שהם: אין לי כרגע שום אפשרות ניבוי, אבל כמו שבאקטואריה אנחנו עוסקים בזה, אתן לך דוגמא: אם מדובר בוולוו והיא שומרת על הנהגים בתוכה אבל שומרת פחות על אנשים סביבה, כי היא יותר מסוכנת, לעומת אופנוע שמסוכן יותר לאנשים בתוכו ופחות מסוכן לאנשים מסביבו, יכול להיות בהחלט שבתוך המרכיבים האלה אני אכניס את הסיכוי לנזק שייגרם לסביבה.

ציפי לבני: אתה נשארת ברכב ואני עוברת לנהג.

פרופ' יהודה כהנא: התשובה מאוד פשוטה.

פרופ' יהודה כהנא: אתה צריך לקחת סטטיסטיקה, מאגר מידע.

פרופ' יהודה כהנא: הסטטיסטיקה מצמידה את סוג התשלום לסוג תאונה.

פרופ' יהודה כהנא: התשלום יצטרף ישר באופן אדמיניסטרטיבי לפי החוק לסוג הרכב, מכיוון שהחוק קבע שהרכב הוא זה שמשלם את התאונה.

שלמה שהם: יכול להיות שאת זה צריך לשנות.

פרופ' יהודה כהנא: אז אתה צריך להפוך את השיטה משיטה של NO FAULT לשיטה של FAULT.

פרופ' יהודה כהנא: זו בעיה בלתי אפשרית.

פרופ' יהודה כהנא: מה שאתה מציע לעשות מבלי שהתכוונת לזה אולי, זה בצורה שרירותית להגיד שוולוו ישלם יותר או פחות.

שלמה שהם: אם אני אראה סטטיסטית שתאונות - - -

פרופ' יהודה כהנא: לא תוכל להראות את זה סטטיסטית, מכיוון שהקצאת הנזקים היא לפי סוג הרכב.

פרופ' יהודה כהנא: זה לפי החוק.

פרופ' יהודה כהנא: אין לך דרך אחרת להגיד, רגע, זה נכון שהתאונה שולמה עכשיו על הוולוו שהיה מעורב בה, כי הנוסעים בתוכו הם שמקבלים פיצוי.

שלמה שהם: אני יכול לבדוק בתאונה שוולוו היה מעורב בה כמה נזק גרם הוולוו לנוסעים בתוכו ולנוסעים בחוץ?

פרופ' יהודה כהנא: לא.

שלמה שהם: למה לא?

שלמה שהם: כשם שאתה קובע באקטואריה רגילה.

שלמה שהם: כשם שאני לוקח פסק דין שוולוו היה מעורב בתאונה, כמה אנשים נפגעו בתוכו וכמה אנשים נפגעו בחוץ.

שלמה שהם: זה אפשרי.

פרופ' יהודה כהנא: זה בלתי אפשרי, זה שרירותי לחלוטין.

פרופ' יהודה כהנא: אני חושב שאתם לא רוצים להיות שרירותיים.

ציפי סמט: נאמרו פה הרבה מאוד דברים וצריך כמה שעות כדי לענות על כולם, אבל אני רוצה לומר כמה דברים מאוד מרכזיים.

ציפי סמט: דבר ראשון: בקשר לממצאים של קוץ.

ציפי סמט: אני רוצה להוריד את זה מסדר היום, שלא יחשדו בנו שאנחנו רוצים להסתיר את הממצאים האלה.

ציפי סמט: אמרנו שברגע שנקבל מקוץ את העבודה בשלמותה, אנחנו מיד נוציא אותה לפרסום.

ציפי סמט: ביקשנו לקבל את כל תשתית הנתונים שהוא אסף.

ציפי סמט: אנחנו גוף פיקוחי, אנחנו אחראים גם לעשות בקרה על עבודות שאנחנו מקבלים, ועדיין לא קיבלנו את הכול.

ציפי סמט: ברגע שנקבל, כל מי שאמור לקבל את הדו"ח הזה, יקבל אותו.

ציפי סמט: אין לנו שום עניין להחזיק את זה אצלנו, ואני מקווה שהדבר באמת ייפתר.

ציפי סמט: הכרזתי בעל-פה ובכתב שזה לא נועד להעביר את הנתונים האלה של עבודתו של קוץ ל-ISO.

ציפי סמט: אם זה מה שהפריע ל"אבנר" אני מקווה שזה לא יפריע להם יותר ואנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

שמעון עיר-שי: שאל עו"ד שחל למה דו"ח קוץ אינו מופץ לחברות הביטוח ולגורמים אחרים, ואפילו הזכרת את חוק חופש המידע.

שמעון עיר-שי: אחרי הפאזה הזו אני רוצה לציין רק תיקון עובדתי: על הנושא הזה, למי יימסר הדו"ח, היה משא ומתן שלא בטובתנו אלא מישהו אחר שרצה שהדו"ח הזה יימסר, כמובן, למי שמממן אותו, המחקרים.

שמעון עיר-שי: עושי הדו"ח בעצמם דרשו והפנימו לתוך המסמך, לתוך הדו"ח שלהם, שהם מבקשים לא להפנות את זה.

שמעון עיר-שי: בשיחות בעל-פה אתי הם אמרו שהם דורשים אפילו שאם דרכנו זה יופץ – כי אין שליטה אחרי שזה עובר לגורם אחד – אבל אם זה דרכנו, שנודיע להם מראש.

שמעון עיר-שי: אז בואו נהיה זהירים עם האמירות שיש פה גוף שלטוני שמסתיר מידע.

גבי לסט: אתה מטעה.

גבי לסט: לגבי מה שאמרת הרגע, מחוץ לחוזה אני לא יודע מה דיברת.

גבי לסט: יש חוזה כתוב, ובחוזה כתוב שאתה והמפקחת תקבעו ותורו לנו לשלם את הכסף, ובזה זה נגמר.

גבי לסט: אתם מחזיקים את המחקר, לא משלמים לו את הכסף.

שמעון עיר-שי: אני לא מתייחס לקטע שמחזיקים את המחקר ולא משחררים אותו.

שמעון עיר-שי: כל מה שאני מדבר זה על הרוב הנוסף אחרי.

שמעון עיר-שי: נניח שמחר בבוקר משתחרר הדו"ח, משולם הכסף, אתם ודאי תקבלו כי בחוזה זה מה שמופיע.

שמעון עיר-שי: אנחנו ודאי נקבל.

גבי לסט: אין מגבלות לקרן מחקרים להפיץ את הדו"ח.

שמעון עיר-שי: בחוזה – לא.

שמעון עיר-שי: בתוך הדו"ח , ומי שיקרא את זה יראה, והיה לי שיג ושיח עם כותבי הדו"ח - -

פרופ' יהודה כהנא: ממתי הפריע למשרד האוצר כאשר כותבים הסתייגות לדו"ח לא להתייחס לזלה?

שמעון עיר-שי: זו לא היתה הסתייגות.

שמעון עיר-שי: ביקשו לא להעביר.

גבי לסט: יש פה בעיה מעניינת.

גבי לסט: אם זה נכון שבדו"ח שלא ראינו ואנחנו לא יודעים מה כתוב בו, יש הגבלה שאנחנו נוכל לעשות בו שימוש, זה מחוץ לחוזה.

גבי לסט: אז הם הפרו גם חוזה כלפינו.

שמעון עיר-שי: יכול להיות.

גבי לסט: נוצר מצב כאן של איפה ואיפה.

גבי לסט: אתם משתמשים בחומר, אנחנו מגיעים לוועדה, כל פעם מתגוננים ומסבירים ואנחנו לא יודעים על מה.

גבי לסט: אני מבין שביולי יציגו נתונים שאנחנו בכלל לא יודעים מהם.

שלמה שהם: זה מתאזן עם זה שאין להם DATA.

ציפי סמט: אני רוצה לומר משהו לגבי כל המכלול הזה שדובר על האופי והמהות של הביטוח הזה וכוונת המחוקק וכו': אני רוצה לרענן את הזיכרון של עו"ד שחל ושל כל היתר, למה שונה החוק, מה קרה.

ציפי סמט: מה התפתח במציאות שהביא את העניין הזה שמדברים עליו כל כך הרבה שנים, של שינוי החוק, מה בעצם התפוצץ.

ציפי סמט: אנחנו רוצים להבהיר שהיינו על סף פיצוץ.

ציפי סמט: לפיצוץ קראנו תהליך הפרימה.

ציפי סמט: זאת אומרת, היו חברות ביטוח שרצו לעזוב את ההסדר הזה, היו מבוטחים שהלכו לבג"ץ בטענות כנגד הדרך שבה נקבעו התעריפים.

ציפי סמט: אפשר לחשוב שבעבר התעריפים נקבעו בדיוק על-פי איזשהם קריטריונים סוציאליים כמו נפח מנוע וסוג הרכב.

ציפי סמט: למשל רכב מסחרי שילם כפליים ממה שהעריכו את הסיכון שלו, והם הלכו לבג"ץ והסירו את הבג"ץ רק לאחר שהתעריף שלהם הופחת בחמישים אחוז.

ציפי סמט: זאת אומרת, היה מצב מסוים שבו נקבעו תעריפים.

ציפי סמט: שום רציונל סוציאלי לא עמד מאחורי התעריפים האלה, אבל בואו נראה באיזה מצב עמדנו בשנת 1997, לפני שהחוק החדש חוקק.

ציפי סמט: למעשה זה התחיל כבר קודם עם הבג"צים שהוגשו.

ציפי סמט: כאן אני גם רוצה לומר דברים בשם אומרם, אולי זה יקרב את הגאולה לעולם, ולצטט את פרופ' יהודה כהנא שאין חולק לגבי המקצועיות שלו והידע שלו בנושאי פיתוח.

ציפי סמט: ובכן, פרופ' יהודה כהנא כשהרצה לאגף בנושאים של אקטואריה, הראה לנו כיצד חברה שעושה חיתום יכולה בקלות להביס את החברות שלא עושות חיתום.

ציפי סמט: כי אם יש אדם שהסיכון שלו הוא 300 ואדם שהסיכון שלו הוא 1000 ויש חברה שלוקחת משניהם אלפיים, תבוא חברה שיודעת לעשות חיתום ותיקח מיד את כל אלה שהסיכון שלהם הוא אלף, תציע להם תעריף של אלף, אז הם יעזבו את חברה ב' ויעברו לחברה א', והחברה תרוויח מהם כי היא תיקח את המחיר הנכון, והחברה שלוקחת אלפיים תישאר עם כל אלה שהסיכון שלהם שלושת אלפים.

פרופ' יהודה כהנא: זו לא דוגמא טיפוסית.

פרופ' יהודה כהנא: היא התחרתה בענף ביטוח חופשי.

ציפי סמט: אם בא החוק והחוק מכתיב לקחת מכולם אלפיים, בלי הבחנה, ולא מרשה לך לקחת את האלף, אבל חברה היא חכמה, היא לא חייבת לקבל כל מבוטח, חברה שיודעת לעשות חיתום תבוא ותבחר ותגיד: מותר לי לקחת אלפיים, אבל אני יודעת שהאיש הזה הסיכון שלו הוא שלושת אלפים.

ציפי סמט: איש לא יכול לכפות עליי לקבל אותו, ולכן אני לא אקבל אותו.

ציפי סמט: אני אקח רק את אלה שהמחיר שלהם הוא יותר נמוך או עד אלפיים, ואז מצבי יהיה יותר טוב.

ציפי סמט: היו חברות שלמדו לעשות את זה וידעו שהן יודעות לעשות את זה והן רצו לעזוב את הסיפור של "אבנר".

פרופ' יהודה כהנא: זאת המטרה של "אבנר" של 70:30.

ציפי סמט: היתה חברה שהיתה תמיד יותר מ-30, והיא הביאה את העניין הזה לבג"ץ והעניין נבחן בבג"ץ, והוא לא נשאר.

ציפי סמט: המצב עמד בפני פרימה, כשאנחנו נאלצנו לכפות את המשך ההסדר הקיים, כאשר אנחנו שומעים מכל הממסד המשפטי – מהיועץ המשפטי לממשלה, מהיועץ המשפטי לוועדת החוקה – שזה בעצם לא חוקתי לכפות את ההסדר הזה.

ציפי סמט: ההסדר הזה היה וולונטרי ואם מישהו רוצה לעזוב, יכול לעזוב.

ציפי סמט: חברה אחת רצתה לעזוב.

ציפי סמט: אחרות רצו ללכת בעקבותיה כי הבינו בדיוק מה יקרה להן אם הן יישארו בהסדר הזה כשאחרים נמצאים בחוץ, ועמדנו בפני שוקת שבורה.

ציפי סמט: ההסדר הזה כבר לא החזיק.

ציפי סמט: מצד אחד, רצו לצאת מבטחים.

ציפי סמט: מצד שני, מבוטחים קראו תיגר על שיטת התמחור.

ציפי סמט: זה לא עמד.

ציפי סמט: זה בדיוק העניין.

ציפי סמט: אין לזה רציונל כלכלי.

ציפי סמט: זה לא עמד, זה התפרק.

משה שחל: בזמנו לדורון על העניין הזה היתה הצעה, לאפשר למפקח על הביטוח בחוק, שהוא יוכל בתום שנה למי שהוא מסורב ביטוחלחלק אותו פרו-רטה לפי חלקן של החברות בשוק.

משה שחל: לדעתי, אם את שואלת אותי על הפרשה ההיא, אפשר היה לפתור את זה.

משה שחל: יושב פה מר שהם והוא יודע את ההצעה שלי.

משה שחל: הצעתי אז לדורון, אל תהפכו עולם, יש לכם פתרון, ניתן לכם אותו ברצון, שתהיה לך זכות לבוא ולהגיד לכל חברת ביטוח, אם סורב אדם פעמיים על-ידי שתי חברות, תחלקי אותו לפי חלקו ובזה את גומרת את כל הפרשה.

פרופ' יהודה כהנא: בגלל שהתחיל תהליך פרימה צריך להביא אותו עד תום?

פרופ' יהודה כהנא: לא צריך לתקן אותו ולעמוד על הגישה שהכנסת קבעה בזמנו?

ציפי סמט: התהליך הזה הלך להתבדרות ולא להתכנסות וצריך היה לתת מענה לעניין הזה.

ציפי סמט: אני חושבת שכל מי שמבין בביטוח קצת יודע שברגע שחברה אחת יודעת לעשות את החיתום הנכון כל האחרות אם לא ילכו בעקבותיה ולא יעשו את החיתום הנכון יהיו "פראיריות", בדיוק מה שלמדתי ממך, ואני מודה לך על כך.

ציפי סמט: לכן הדבר הזה אין לו בסיס כלכלי.

ציפי סמט: לאורך זמן הוא לא יכול להחזיק מעמד.

ציפי סמט: אני רוצה לשמוע מנכ"ל של חברת ביטוח שיבוא ויגיד שהוא לא יפעל בדרך הרציונלית הכלכלית.

ציפי סמט: זאת מטרתו.

ציפי סמט: הוא צריך להביא רווחים לחברה שלו.

ציפי סמט: הוא לא יכול ללכת בעיניים פקוחות למצב של התאבדות ולקחת את כל המבוטחים המפסידים.

פרופ' יהודה כהנא: הוא יכול להחזיק מעמד רק במסגרת של ביטוח סוציאלי, כמו שהביטוח ביחד עם "אבנר" היה ביטוח סוציאלי.

פרופ' יהודה כהנא: ציפי סמט: ביטוח סוציאלי?

פרופ' יהודה כהנא: בבקשה – ביטוח לאומי.

פרופ' יהודה כהנא: ביטוח לאומי ב', ג', "ענבל", תגידו אתם מה שאתם רוצים.

פרופ' יהודה כהנא: אפשר לעשות את זה.

פרופ' יהודה כהנא: בהחלט.

פרופ' יהודה כהנא: אם אין לזה רציונל של שוק זה לא יכול להיות בשוק.

פרופ' יהודה כהנא: זה דבר אחד.

פרופ' יהודה כהנא: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר: שמענו כאן את מנכ"ל חברת "כלל", מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, אביגדור קפלן, והוא אמר שהוא בעד ללכת לדיפרנציאליות של התעריף בהתאם לרציו של הסיכון וכו', ואמר דברים שבהחלט משקפים עמדה מקצועית נכונה.

פרופ' יהודה כהנא: אחר-כך שמעתי את עו"ד שחל והוא אמר דבר אחר:

פרופ' יהודה כהנא: ללכת על-פי הסיכום זה מנוגד לגמרי לרוח החוק.

פרופ' יהודה כהנא: אנחנו פה שמענו דבר והיפוכו, וזה לא מקרה ששמענו דבר והיפוכו.

פרופ' יהודה כהנא: חברות הביטוח צריכות לפעול בצורה רציונלית, בצורה כלכלית, הן חברות עסקיות.

פרופ' יהודה כהנא: אם רוצים למנוע מהן לפעול בצורה עסקית, אי-אפשר לעשות מזה עסק.

פרופ' יהודה כהנא: צריך להחליט איפה אנחנו נמצאים:

פרופ' יהודה כהנא: האם אנחנו נמצאים במישור של ניהול עסקים בצורה רציונלית, בצורה כלכלית, או שאנחנו הולכים למשהו שאין לו רציונל כלכלי כי זה רוח המחוקק, בבקשה.

פרופ' יהודה כהנא: ביטוח לאומי אין לו רציונל כלכלי.

פרופ' יהודה כהנא: אני מסכימה.

פרופ' יהודה כהנא: ברוח העניין הזה אפשר לעשות את זה.

פרופ' יהודה כהנא: אפשר לעשות את זה חברה אחת מרכזית שתטפל בכל הביטוח הזה ושיבואו ויקבעו את התעריפים.

פרופ' יהודה כהנא: המחוקק יבוא ויקבע תעריפים לפי איזשהו רציונל חברתי.

פרופ' יהודה כהנא: למה התחיל תהליך הפרימה?

ציפי סמט: לא אנחנו התחלנו בו.

פרופ' יהודה כהנא: תהליך הפרימה התחיל בגלל שהתחילה להיות התערבות בתעריפים והכנסת לא עדכנה את התעריפים במשך כמה שנים, ונוצר גירעון בגודל של תעריף אחד של שנה שלמה.

פרופ' יהודה כהנא: לכן נוצרה בעיה, וחברה מסוימת היתה מובילה בעניין הזה וטענה שהיא לא רוצה להפסיד.

ציפי סמט: ב-1993 כבר העלו בעשרים ושניים אחוזים את התעריף.

ציפי סמט: מתי הדבר נדון בבג"ץ?

ציפי סמט: ב-1996.

ציפי סמט: אותה חברה לא חזרה בה והיא הביאה את זה לבג"ץ.

ציפי סמט: גם עכשיו כשרוצים להחזיר אותה בכללים שנכונים לכולם היא לא מוכנה להיכנס.

ציפי סמט: אז בואו לא נעצום עיניים.

פרופ' יהודה כהנא: ב-1994 התחיל המשפט.

ציפי סמט: הזמן מאוד קצר ויש לי הרבה מאוד מה לומר, אבל אני רוצה להתרכז בעיקר.

ציפי סמט: העניין של NO FAULT, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

ציפי סמט: NO FAULT קיים בהרבה מאוד מקומות בעולם ויש מקומות שזה FAULT ויש מקומות שזה לא NO FAULT.

גבי לסט: מוחלט כזה כמו בישראל?

ציפי סמט: רק גובה הכיסוי שונה.

ציפי סמט: גובה הכיסוי אומר שגובה הפרמיה הממוצעת יהיה יותר גבוה.

ציפי סמט: יש הבדל בין עיקרון למחיר.

ציפי סמט: אנחנו מכירים את הבדיחה של ברנרד שאו: יש העיקרון.

ציפי סמט: המחיר הוא משהו אחר.

ציפי סמט: העיקרון של NO FAULT הוא אותו עיקרון.

ציפי סמט: אם הכיסוי היום יותר גבוה, הפרמיה תהיה יותר גבוהה.

ציפי סמט: מה כלול או מה לא כלול בכיסוי, זה צריך לבוא לידי ביטוי בפרמיות.

פרופ' יהודה כהנא: בעשרים וחמש ממדינות ארצות-הברית יש NO FAULT.

פרופ' יהודה כהנא: ה-NO FAULT שם יש NO FAULT כבסיס ומעליו יש אפשרות לתבוע לפי שיטת הנזיקין הישנה.

פרופ' יהודה כהנא: לכן זה מצב הכי אבסורדי, כי אז זה ממש לאכול את המחירים של שתי השיטות.

פרופ' יהודה כהנא: אז, מה את רוצה להעתיק מגישה פסולה?

ציפי סמט: לא.

ציפי סמט: יש מקומות שאנחנו יכולים ללמוד מהם.

ציפי סמט: גם בשיטה של NO FAULT יש ממצאים שהם מובהקים ואפשר להסתמך עליהם ואפשר להתגבר על הבעיות של הדברים האלה.

גבי לסט: אפשר לדעת איפה זה?

ציפי סמט: לגבי זה שיש מספר נהגים, יש פרמטרים של נהג עיקרי ויש פרמטרים של הנהג הצעיר ביותר, אם זה נתפס, נניח, כנהג המסוכן ביותר.

ציפי סמט: אפשר ללכת על-פי הדברים האלה.

ציפי סמט: הדברים נבחנו.

ציפי סמט: יש להם גיבוי סטטיסטי, יש להם מובהקות, ואפשר לעשות את הדברים האלה.

ציפי סמט: יש פתרונות.

ציפי סמט: לעניין של רכב שמזיק לעומת רכב שניזק יש פתרונות שכבר היום חלקם בוצעו, למשל הסכמי חצייה עם משאיות.

ציפי סמט: מה שאמרת על טנק, הבאת את זה כמובן עד אבסורד, אבל במידה מסוימת יש את זה לגבי משאיות.

פרופ' יהודה כהנא: הסכם החצייה נוצר בדיוק בגלל השיטה - - -

ציפי סמט: זה חלק מהתשובה לעניין הזה, וזו תשובה נכונה.

ציפי סמט: צריך להרחיב את ההסכמים האלה ולעשות אותם גם לגבי החלשים יותר, למשל – אופנועים שהם יותר פגיעים ופחות פוגעים, צריך להרחיב את ההסכמים שקיימים לגביהם.

ציפי סמט: כל הדברים האלה נותנים פתרונות.

ציפי סמט: מה שאני אומרת בעצם זה שאו שנותנים לזה פתרון שהוא פתרון שעובד בשוק, או שאם אין פתרון שעובד בשוק צריך לנהל את זה מבחינה עקרונית בצורה של ביטוח לאומי.

ציפי סמט: האנדרוגינוס הזה אין לו קיום.

ציפי סמט: עובדה שהוא הגיע להתפרקות.

ציפי סמט: אגף שוק ההון מאמין שניתן לקיים את זה בתחרות בשוק הפרטי, כפי שזה מנוהל בהרבה מאוד מדינות בעולם.

ציפי סמט: אינני חושבת שאנחנו נגיע לשוקת שבורה.

ציפי סמט: קיבלנו סיוע לדברים שלנו.

ציפי סמט: יש מובהקות לממצאים גם אצל קוץ, גם ב-ISO מתוך הנתונים של הלמ"ס.

ציפי סמט: אנחנו חושבים ואנחנו מאמינים שניתן לנהל את זה בצורה טובה, נכונה וסבירה בשוק הפרטי, ואנחנו חושבים שצריך לתת הזדמנות לשוק הפרטי להוכיח את זה, הוא יודע לעשות את זה ומסוגל לעשות את זה.

ציפי סמט: אבל אנחנו לא חושבים שאפשר להמשיך עם האנדרוגינוס הזה שהיו בו כשלים לכל אורך הדרך.

אהרן מרקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני אקצר ורק אוסיף מספר מילים מבחינת ההיבט הסוציאלי, ההיבט הכלכלי והערך המוסף של "אבנר".

אהרן מרקוביץ: אתחיל בנושא הסוציאלי, הקל יותר, ואצטט מדברייך, ציפי, מהרצאה שנשאת באוניברסיטת תל-אביב ביוני שנה שעברה, ואני מביא את הדברים במדויק: " המחוקק הישראלי החליט שביטוח חובה אינו מוצר חברתי שראוי לו להיות שווה לכל נפש כמו ביטוח בריאות, חינוך וכד'.

אהרן מרקוביץ: לכן כל מבוטח צריך לשלם עבור הסיכון של עצמו וישנם צרכים אחרים שהמחוקק מסבסד אוכלוסיות חלשות".

אהרן מרקוביץ: זה מבחינת ההיבט הסוציאלי, ואני פשוט מביא את האווירה והכיוון שהלכו.

אהרן מרקוביץ: כלומר, המחוקק כאן בכלל מחוץ לתמונה.

אהרן מרקוביץ: ההיבט הכלכלי: לקחנו את הרפורמה כפי שמוצעת והפכנו את זה ממדעי הרוח למדעי הטבע.

אהרן מרקוביץ: הכין את העבודה מאיר שביט, קודמך קודמך, יחד עם צוות שאני חושב שיכול לעמוד תחת כל ביקורת, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש וגברתי חברת הכנסת לבני (אני אשאיר לך את החומר) מדובר בייקור פר-רכב בין 63 ל-110 דולר.

אהרן מרקוביץ: דהיינו בין 250 ל-450 שקל פר-רכב.

אהרן מרקוביץ: אני משאיר את העבודה.

אהרן מרקוביץ: אני לא חוזר על שום דבר.

אהרן מרקוביץ: העבודה הזאת נשארת לעיונכם.

אהרן מרקוביץ: זה ההיבט הכלכלי.

אהרן מרקוביץ: בואו לרגע אחד נעבור לערך המוסף של "אבנר".

אהרן מרקוביץ: הוא בא, אגב, לידי ביטוי גם בעבודה, אבל מעבר לזה בואו נראה מה קורה היום.

אהרן מרקוביץ: יישום הרפורמה: אוצר.

אהרן מרקוביץ: במסגרת האוצר אין לנו תכנית סטטיסטית, אין לנו תכנית סיווג הסיכונים, אין לנו מאגר מידע ואין תקנות.

אהרן מרקוביץ: לעומת זאת, ב"אבנר" היום, יש לנו את כל אותם תפקידים שהם שווי כסף ש"אבנר" היום מבצעת, כולל נושא המאגר.

אהרן מרקוביץ: אני לא רוצה לחזור ולהלאות את היושבים כאן ולפרט, כי על חלק מהדברים כבר דיברנו.

אהרן מרקוביץ: דבר נוסף: הדגשת והזכרת את תהליך הפרימה ואת אותה חברה.

אהרן מרקוביץ: אני רוצה לומר לך, שאותה חברה במקום שבעלי הבנה, לא תשובה, עומדים, לפעמים גם הכי חכמים לא עומדים.

אהרן מרקוביץ: זה קורה.

שלמה שהם: מעניין מה הביא לה את ההבנה הזאת.

אהרן מרקוביץ: מה זה חשוב?

אהרן מרקוביץ: הוא עומד מאחורי זה.

ציפי סמט: יש לנו לא בג"ץ אחד.

אהרן מרקוביץ: אומרת אותה חברה לפי מה שפורסם ב-16 למרץ שנה זו ב"הארץ" וגם בעיתונים אחרים: "אני משוכנע מעבר לכל ספק שיש צורך בהמשך הפעלת תאגיד 'אבנר'".

אהרן מרקוביץ: זה בא גם לידי ביטוי בנתונים של מדעי הטבע שהכנו.

אהרן מרקוביץ: אלה דברים שבאים לידי ביטוי ותרגמנו את זה לערכים כספיים.

אהרן מרקוביץ: אם נסתכל מכל הכיוונים, אני חוזר ואומר, ופה אני חוזר לדבריו של יושב-ראש איגוד חברות הביטוח.

אהרן מרקוביץ: שלפת מדבריו רק אותו קטע שאולי היה נוח לך יותר.

אהרן מרקוביץ: קחי את כל עשרת הדיברות שלו, ישנם כאן עשרה דברים שהוא העלה, בואי תגידי, מחר בבוקר אנחנו מתיישבים, ואגב, היינו אמורים לשבת, ונשב, בעזרת השם, ונראה את אותם עשרת הדברים שהוא העלה על הכתב, איך באמת אנחנו מוצאים את הפתרון הנכון לטובת הציבור.

שלמה שהם: וחברות הביטוח.

אהרן מרקוביץ: יש בזה פגם?

שלמה שהם: חס ושלום.

אהרן מרקוביץ: ציפיתי לשמוע את זה ממך.

אהרן מרקוביץ: יפה מאוד.

אהרן מרקוביץ: אין בזה שום פגם.

אהרן מרקוביץ: זה צריך להיות הסיכום, ציפי.

אהרן מרקוביץ: מפה אנחנו צריכים לצאת עם ברכה של היושב-ראש, מתיישבים על אותם עשרות הדיברות ורואים איך אנחנו מביאים את המוצר הטוב ביותר ומהם הכלים ליישם את אותו מוצר.

אהרן מרקוביץ: אם זה "אבנר", לא להתבייש לומר "אבנר".

אהרן מרקוביץ: אין בה שום פגם.

אהרן מרקוביץ: להיפך, יש בה רק יתרונות, ולא צריך להתבייש אם זה "אבנר".

אהרן מרקוביץ: אם נוכיח ש"אבנר" באמת מיותרת, אני אהיה הראשון שיאמר לך, אין מה לעסוק בה.

אהרן מרקוביץ: מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, זה את ברכתך, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

דוד טל: יש עוד הצגה?

גבי לסט: יש פה נציג הסוכנים.

גבי לסט: אנחנו סיימנו בהתחשב בזמן הרב שעבר.

ציפי סמט: קיבלתי עשרת דיברות רק בהר סיני.

ציפי סמט: אבל אתה יודע יפה מאוד שדיברנו על כל הנושאים האלה בפתיחות וברצון טוב.

דוד טל: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה שהוא בעצם המשכו של הדיון הקודם.

דוד טל: עמיתתי, ציפי לבני, את רשאית להעיר ולתקן: הוועדה מודיעה, כי חלק אינטגרלי ממטרת הרפורמה היא להביא להפחתת תעריפי הפרמיות המוטלים על הציבור בשל התחרות שתיפתח בענף.

דוד טל: הוועדה תשוב ותדון בפרמטרים ובעוצמתם באמצע חודש יולי.

דוד טל: הוועדה מודיעה, כי לא תאשר את הרפורמה אם לא יובהר כי סך כל הפרמיות בענף לא יעלו על הסכומים הנגבים כיום, וכי חלוקת הנטל תיעשה בדרך הוגנת וצודקת יותר תוך התאמה למבנה סיכון מציאותי ואמיתי יותר.

דוד טל: הוועדה מודיעה, כי אם לא תשוכנע כי משרד האוצר והפיקוח על הביטוח ערוכים כדברי לביצוע הרפורמה במועד, היא תשקול בכובד ראש ובצורה כנה ביצוע שינוי משמעותי בענף, שינוי אשר איננו עולה בקנה אחד עם המוצע על-ידי האוצר.

דוד טל: הוועדה תדרוש מן הפיקוח על הביטוח תכנון הליך ביצוע הולם למעבר בין הביטוח בתנאיו כיום לבין הביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, תוך מתן רשת ביטחון תקפה ומשמעותית לאזרחים שירכשו פוליסות ביטוח בתנאים החדשים, ומניעת אפשרות של היעדר ביטוח בשל הרפורמה.

דוד טל: הוועדה קוראת לחברות הביטוח ושוק ההון באוצר לשיתוף פעולה לטובת הפעלת הרפורמה, תוך התחשבות בהשגותיהן של חברות הביטוח.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.