הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 2000-03-28 00:00

חברי הוועדה: משה גפני ציפי לבני

מוזמנים: נסים טל – סגן שר האוצר ציפי סמט – המפקחת על הביטוח ושוק ההון אופירה אליאב – סגנית המפקח על הביטוח יואב בן אור – מח' ביטוח כללי ידין ענתבי יואב ענתבי ברי בר ציון – יועץ בכיר למנכ"ל האוצר שמעון עיר-שי משרד התחבורה: דפנה עין דור – כלכלנית בכירה מומחים שונים: זיוה קוטס סטיוארט קוטס אבנר:

מוזמנים: אהרון מרקוביץ – מנכ"ל אבנר בני – יועץ חיים מנור – מנהל מח' מידע, תיאום ובקרה טל רבינא איגוד חברות הביטוח: גבי לסט – מנכ"ל אביגדור קפלן בר כוכבא בן גרא שי פוגל עו"ד יוסי הלוי איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי: נעמה אשור הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות: גלית אבישי – יו"ר לשכת סוכני הביטוח: רפי גורדון לשכת עורכי הדין: עו"ד גיורא רואי על סדר היום: 1.

מוזמנים: דיווח המפקחת על שוק ההון והביטוח על פי חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) תכנית ביצוע הרפורמה

נרשם על-ידי: היו"ר דוד טל: צהרים טובים.

נרשם על-ידי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לרכב מנועי, ועדת הכספים וועדת חוקה, חוק ומשפט, לנושא רכב מנועי.

נרשם על-ידי: על סדר היום, כפי שכבר דיווחנו בהזמנות, דיווח של המפקחת על שוק ההון והביטוח על פי חוק ביטוח רכב מנועי, ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים.

נרשם על-ידי: הסעיף השני יהיה תכנית ביצוע הרפורמה.

נרשם על-ידי: לפני שאבקש מגברת ציפי סמט, מנהלת האגף, לומר ולהציג בפנינו את תכניות האגף ואת לוח הזמנים שהאגף סבור שהוא יכול לעמוד בו כדי להשיג את מטרת הרפורמה, אני רוצה לומר – ואמרתי את זה גם לפני כשלושה חודשים – אני מאד מקווה, ואני נתתי קרדיט מאד גדול, אני חושב, לאוצר, מתוך מגמה שהאוצר, יחד עם חברות הביטוח, יחברו והתכוונתי בעצם היום, להגיע למצב, לבדוק בעצם איפה מסכימים האוצר וחברות הביטוח; איפה הם חברו, אילו נקודות נותרו שעדיין לא הגיעו לחבירה כזו או אחרת, והייתי מוכן בכל כוחי לדאוג, או לנסות לגשר ביניהם, ולו רק שחברות הביטוח, יחד עם האוצר, יעבדו בשיתוף פעולה, משום שאני סבור שללא שיתוף פעולה מתאים יהיה לנו מאד קשה להשיג את היעדים שהצבנו לפני שלושה חודשים.

נרשם על-ידי: אבל לפני כן, אינני יכול שלא להתייחס לזלזול המופגן של האוצר בכמה נושאים: קודם כל, של מנכ"ל משרד האוצר, שלצערי התחייב בפניי, וזה היה – אני לא יכול לומר הטיעון העיקרי – אבל אחת מהסיבות שהוא הצליח לשכנע אותי, מעבר לארגומנטים הכבדים שהוא שטח בפניי, מדוע לא להוציא את הרפורמה כבר לפני שלושה חודשים, והיום, אדוני היועץ המשפטי, אני מתנצל על זה ומצטער על זה שלא שמעתי לעצותיהם של כמה אנשים, שלא הוצאתי את זה אז, משום שהיו אנשים, גם בין חברי הוועדה, שסברו שהאוצר, כדרכו בקודש, לא יעשה מה שהוא צריך לעשות ויגיע לדקה התשעים; ובדקה התשעים, הוא יתחיל להיות בלחץ ולהכניס את כל המערכת ללחץ.

נרשם על-ידי: ולצערי זה חוזר פעם אחר פעם, ואני מוכרח לומר שגם בפעם הזו, ביקשתי לפני כחודש וחצי ממנכ"ל האוצר דיווח לגבי משאב כוח האדם שהוא הקדיש והקצה לשוק ההון, בנושא הספציפי הזה של אבנר, משום שלדעתי – וגם הוא סבר כך לפני שלושה חודשים – אנשים שיש היום במערכת, שעובדים במערכת, עובדים ומשקיעים הרבה מאד, אבל זה לא די כדי להגיע להישגים מתאימים בנושאים הללו.

נרשם על-ידי: לכן צריך להקדיש לזה יותר תשומת לב, ולצערי, עד היום הזה, לא נעשה כמעט דבר – אני אומר, כמעט דבר, משום שכמו כל דבר באוצר, היות שהגענו לדקה התשעים, לאחר, כנראה, שיחה שהייתה לי עם מישהי מאגף שוק ההון אתמול, כנראה שהדברים הועברו למנכ"ל, והמנכ"ל הואיל בטובו היום לשלוח לי איזה שהוא פקס ולהודיע לי – הגם ששלחתי לו תזכורת אחת – שהוא מתכוון, וזה עדיין לא עבר ועדת כספים.

נרשם על-ידי: בכל אופן, כרגע כמעט אין שום דבר.

נרשם על-ידי: אמרתי כמעט, מפני שיש שם איזה העברה של אדם כזה או אחר, מהפנסיה כמדומני, לשוק ההון.

נרשם על-ידי: אני אומר את זה, ואתם ודאי תרימו גבות, למה זה כל כך מעניין, למה זה כל כך חשוב – אני אומר את זה משום שאני רוצה להדגיש את הזלזול המופגן של משרד האוצר בכל מה שקשור לכנסת.

נרשם על-ידי: זו לא פעם ראשונה.

נרשם על-ידי: יתרה מכך, לצערי, ביקשתי מהאוצר גם חומר רלוונטי שדרוש לדיון כאן בוועדה, ולצערי, אני יכול לומר - ואני אומר את זה בצער רב - האוצר מחבל בעבודתה של הוועדה.

נרשם על-ידי: האוצר לא העביר ליושב ראש הוועדה וממילא, לוועדה, את כל החומר הרלוונטי, כדי שיהיה מונח לפניו, כדי שיוכל להתייחס אליו, כדי שיוכל לקבל, אולי, פרספקטיבה יותר רחבה, כדי שהשיקולים שלו יהיו יותר נכונים.

נרשם על-ידי: אני רואה בכך אילו שהם רצון ונסיון להטעות את הוועדה, בעצם העובדה שלא הניחו לפניה את כל החומר הרלוונטי.

נרשם על-ידי: אני אמרתי את זה גם קודם, ואני אחזור ואומר את זה, היה לי רצון רב מאד לגשר בין האוצר לבין חברות הביטוח, אבל כנראה שאני צריך להתנהג כיושב ראש ולא מעבר לכך, וזה מה שאעשה.

נרשם על-ידי: אני רוצה, לכן, לבקש מהאוצר להציג את לוח הזמנים להשגת היעדים לרפורמה, כולל התאריכים, כדי שנוכל כאן, בוועדה, לעקוב אחרי עבודה אגף שוק ההון; ואני רוצה לומר את ההתרשמות שלי.

נרשם על-ידי: יש לי רושם, כפי שאמרתי בעבר, שהאגף לא יעמוד במשימתו, הגם שהצעתי, כאמור, את עזרתי לאגף בנושא הזה, כדי להשיג את המטרה הזאת.

נרשם על-ידי: אני מצהיר כאן, שאם כך יהיה, לא תיוותר לי ברירה, אלא לפנות לחלופות אחרות, והחלופות כבר הועלו בזמנו – ביטוח לאומי, ואולי אפילו לפתיחת כל הנושא הזה לדיון מחודש, כפי שיועץ הוועדה הציע לי בעבר.

נרשם על-ידי: יכול להיות שאני אצטרך לאמץ את הצעתו של מר דוד בועז, לפתוח את כל הנושא מחדש.

נרשם על-ידי: המשמעות מובנת גם לאוצר וגם ליושבים כאן.

נרשם על-ידי: אבל אז, אולי נבחר איזה שהוא גוף אחר, שיוליך את הנושא הזה.

נרשם על-ידי: גבירתי, מנהלת האגף, גברת ציפי סמט, הזמן הוא שלך.

נרשם על-ידי: ציפי סמט: תודה רבה.

נרשם על-ידי: אני רוצה לומר שאנחנו עובדים באינטנסיביות רבה, במרץ רב, על הנושא של הרפורמה.

נרשם על-ידי: אני חושבת שאנחנו קידמנו הרבה מאד נושאים, ואני מודה לכם על ההזדמנות להציג את זה בפניכם.

נרשם על-ידי: מבחינת החומר, אנחנו מעמידים ונעמיד חומר, ככל שיידרש וכמה שיידרש, בעל פה, בכתב, בפגישות, בכל צורה שאפשר יהיה להעביר, נשמח להעביר בכל הזדמנות, ואנחנו מקווים להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים שקשורים להפעלה של הרפורמה הזאת.

נרשם על-ידי: ודאי וודאי עם הכנסת, עם ועדת הכנסת ועם כבוד יושב ראש הוועדה, מר דוד טל.

נרשם על-ידי: אנחנו נעבור עכשיו למצגת, ואני רוצה תחילה לעשות סקירה מהירה ביותר על עקרונות הרפורמה בחוק.

נרשם על-ידי: אנחנו רוצים להציג את השינויים המבניים בענף ביטוח רכב חובה, שכרוכים ביישום הרפורמה.

נרשם על-ידי: אנחנו היינו במצב שבו הענף הזה פעל, במשך כ25- שנה, כקרטל מוסדר של חברות הביטוח.

נרשם על-ידי: אנחנו נעבור מהמשטר הזה למשטר של תחרות מבוקרת, על פי החוק שהתקבל בכנסת.

נרשם על-ידי: הנושא מכוסה על ידי מימון ציבורי, דהיינו הפרמיות המשולמות על ידי ציבור בעלי הרכב.

נרשם על-ידי: במשטר הקודם, הסיכון היה בעצם על הציבור הרחב, במובן שאם התעריף לא הספיק, אזי חזרו לציבור בהעלאת תעריפים, כאשר על פי מכתב ארליך, בעצם הענף הזה היה צריך לעבוד בצורה מאוזנת, בלי הפסדים ובלי רווחים; ואילו היום, אנחנו עוברים למצב, כמו בכל ענף אחר, גם בביטוח וגם בענפים עסקיים אחרים, שבו האחריות היא על חברות הביטוח.

נרשם על-ידי: נקבעים תעריפים ואחר כך, הנושא של רווחים, הפסדים, כמו בכל שוק, הענף אמור לעבוד בתנאים של תחרות ולהגיע לרווחיות, כמו כל ענף אחר.

נרשם על-ידי: הייתה לנו בעבר, על פי מכתב ארליך, התחשבנות על העבר.

נרשם על-ידי: זאת אומרת, כל פעם היה צריך להעריך, האם בתעריפים בעבר, היה גלום רווח או הפסד לחברות הביטוח.

נרשם על-ידי: בעקבות זה, אנחנו יודעים שבשנת 93 העלו את התעריפים בכ23%-, מאחר שהיו מימצאים של הפסדים בעבר.

נרשם על-ידי: לאחרונה, בשנתיים האחרונות, הורדנו את המחירים בכ20%- במצטבר, כתוצאה מחישובים מהסוג הזה.

ניסים טל: נעשה כשהענף ייכנס לתחרות מבוקרת, ואז, פחות או יותר, נרצה לדעת מה היה עד לרגע כניסת הענף לתחרות מבוקרת.

ניסים טל: ציפי סמט: נכון.

ניסים טל: ובכן, מה הם העקרונות של הרפורמה בחוק שהתקבל בכנסת?

ניסים טל: דבר ראשון, מדיניות כלכלית של הסתמכות על השוק הפרטי- היו"ר דוד טל: גברת ציפי סמט, אני חושב שבקטע הזה, שאני חושב שכולם, פחות או יותר, יודעים, אפשר יהיה לצמצם.

ניסים טל: פשוט להגיע אולי לנקודות היותר חשובות.

ניסים טל: איפה אתם עומדים בחודש אפריל, מאי, יוני, יולי, אוגוסט?

ניסים טל: אני רוצה לומר פה, שיש איזו שהיא נקודה, שלדידי היא נקודת אל-חזור, וזה משהו כמו ב1- ביולי.

ניסים טל: אם ב1- ביולי הוועדה הזאת תחשוב לנכון שהאוצר לא הגיע ולא השיג את המטרות שלו, מבחינתנו, זה להחליט דבר כזה או דבר אחר, אבל להפקיע את זה מהאוצר.

ניסים טל: לכן, אני רוצה לדעת, בזמנים הללו, מה הולך להיות כל חודש, או בכל פרק זמן כזה - מה אתם הולכים להשיג.

ניסים טל: ציפי סמט: זה כמובן חלק מהמצגת שלנו, אבל אולי חשוב שנציג מה כבר עשינו.

ניסים טל: אולי נדלג על העקרונות.

ניסים טל: היו"ר דוד טל: אם תעמדי על זה, אני אתן לך.

ניסים טל: אין לי בעיה.

ניסים טל: ציפי סמט: לא, אני חושבת שחשוב.

ניסים טל: אנחנו צריכים לדווח על ההתקדמות שכבר נעשתה.

ניסים טל: אז הבה נעבור לנושאים שכבר טופלו.

ניסים טל: ובכן, הבה נראה, יש לנו כאן תיאור מצב היערכות – יעדים לשנת 2000, ואחר כך אולי נחזור למה שכבר עשינו – הקמת מאגר הידע וכן הלאה.

ניסים טל: ובכן, אחד המרכיבים החשובים בהפעלת הרפורמה היא הקמת מאגר מידע, שיספק תשתית רציונלית לתמחור התעריפים בענף.

ניסים טל: אנחנו יודעים שכדי שהענף יהיה יעיל, חייבים לתמחר נכון את הפעילות שלו.

ניסים טל: מאגרי מידע מהסוג הזה פועלים בהרבה ארצות מתקדמות בעולם, ואנחנו חשבנו, וגם הענף חשב, שמאגרי מידע הם דבר חשוב גם לענף בארץ.

ניסים טל: ובכן, ב18- בינואר 2000, נחתם חוזה עם חברת I.S.O., שזו חברה אמריקאית שעוסקת בנושאי מאגרי מידע בארצות הברית, בכל אחת ואחת ממדינות ארצות הברית.

ניסים טל: יש לה כבר עשרות שנים של נסיון בעניין הזה.

ניסים טל: מבחינה מקצועית, אין ספק שזאת חברה מובילה בעולם, ברמה ובנסיון שלה.

ניסים טל: אנחנו הפעלנו מכרז, התקיים מכרז ו-I.S.O.

ניסים טל: הייתה הזכיינית, על פי כל חוקי המיכרזים.

ניסים טל: אנחנו גיבשנו עקרונות לנוהלי עבודה בין הפיקוח והמבטחים.

ניסים טל: היו"ר דוד טל: באילו נתונים ישתמש המאגר הזה, כדי לקבוע את הסיכון הטהור?

ניסים טל: מאיפה הוא ישאב את הנתונים?

ניסים טל: ציפי סמט: I.S.O.

ניסים טל: בונים עכשיו מימשק מול כל חברות הביטוח.

ניסים טל: אנחנו נציג את זה לפניכם.

ניסים טל: הוא נפגש עם חברות הביטוח, עם כל אחת מחברות הביטוח, לרבות אבנר.

ניסים טל: היו לו מספר פגישות עם מספר ועדות משנה, עם כל הענף ביחד, ובנוסף לזה, עם כל אחת מהחברות בנפרד.

ניסים טל: הוא העביר כבר תכנית סטטיסטית - טיוטה של תכנית סטטיסטית, כאשר התכנית הסטטיסטית בעצם משקפת, מה כל אחת מחברות הביטוח, אילו נתונים ובאיזו מתכונת יעבירו את זה לחברה של ה-I.S.O..

ניסים טל: אנחנו קיבלנו את הטיוטה הזאת, ואנחנו צריכים להעיר עליה ולהחזיר להם אותה.

ניסים טל: הנתונים שהתקבלו ב-I.S.O.

ניסים טל: יהיו הנתונים האלה, שעל פי התכנית הסטטיסטית, שתהיה מאושרת על ידינו, אחרי הערות שנשמע מכל הגורמים-

דוד טל: ציפי סמט: מחברות הביטוח.

דוד טל: היו פגישות בפועל עם כל אחת ואחת מחברות הביטוח.

דוד טל: עד כמה שאני מבינה, לא היו בעיות.

דוד טל: הפגישות היו חיוביות.

דוד טל: היה כנס אחד, שאנחנו ארגנו, שהיה כנס של היכרות בין ה-I.S.O.

דוד טל: לבין כל חברות הביטוח.

דוד טל: היו עוד כנסים בנושאים ספציפיים, בנושאים של סטטיסטיקה, בנושאים של אקטואריה, בנושאים של מיחשוב, עם נציגים של כל הענף ביחד.

דוד טל: היו"ר דוד טל: סליחה, אבל אני חוזר שוב לשאלה שלי.

דוד טל: אם הבנתי אותך נכון, בעצם המאגר הזה ישאב את הנתונים מאבנר, או מחברות הביטוח, כדי לקבוע את הסיכון הטהור?

דוד טל: וישנם הנתונים האלה באבנר ובחברות הביטוח?

דוד טל: הם מספיקים כדי לקבוע את הסיכון הטהור?

ציפי סמט: בעבר, על פי מאפייני העבר.

ציפי סמט: בעתיד ייאספו ויועברו ל-I.S.O.

ציפי סמט: נתונים נוספים, שלא נאספו בעבר, משום שאלה יהיו הנתונים הרלוונטיים.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: זאת אומרת, שבכל מקרה, ב1- בינואר 2001, לא יהיו לנו כל הנתונים שאנחנו צריכים, כדי לקבוע את הסיכון הטהור, ויכול להיות שצריך עוד שנה, ואולי עוד שנה וחצי, ואולי עוד שנתיים, כדי ללכת לאט לאט ולסגור יותר ויותר.

ציפי סמט: ציפי סמט: אני אומר מה הנתונים שיהיו.

ציפי סמט: זה נכון שב1- בינואר 2001 עדיין לא יהיו לנו הנתונים המיטביים, המלאים, לצורך קביעת התעריפים החדשים במבנה הראוי החדש.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: ובכל אופן את אומרת, שכדאי לצאת עם זה.

ציפי סמט: שיהיה מספיק במה לצאת.

ניסים טל: שלמה שוהם: סליחה שאני מתעקש, לא שמעתי את זה ברור.

ניסים טל: אני מבין שאתם לא תבואו לכנסת לבקש הארכה של המצב הקיים.

ניסים טל: ציפי סמט: המטרה היא להגיע – אתם תראו את לוח הזמנים שלנו.

ניסים טל: אנחנו בנינו את לוחות הזמנים, במטרה להגיע למועד של ה1- בינואר 2001.

ניסים טל: זה מה שהכנסת קבעה לנו.

ניסים טל: זאת ההארכה שקיבלנו.

שלמה שוהם: ציפי סמט: אנחנו לא מתכוונים לבוא.

שלמה שוהם: איננו מתכננים ולא מתכוונים לבוא בבקשה נוספת.

שלמה שוהם: שלמה שוהם: יש לי איזה פגם.

שלמה שוהם: אני חייב להודות שזה כנראה פגם מקצועי, גנטי, מהמקצוע הקודם שלי.

שלמה שוהם: אני יכול לשמוע את זה ברור?

שלמה שוהם: זאת אומרת, אני רוצה להבין, אתם אומרים ברור, שאתם לא תבואו לכנסת לבקש הארכה.

שלמה שוהם: אופירה אליאב: ככל שזה תלוי בנו.

שלמה שוהם: ככל שזה תלוי בנו, אין לנו כוונה לבוא לבקש הארכה, אבל -

ציפי סמט: שמעוגנים בכל ההסכמים.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אני מציע שמנהלת האגף, גברת ציפי סמט, תכריז כאן, קבל עם ועדה- נסים טל: שאם לא תהיה פצצת אטום, ולא תהיה מלחמת עולם שלישית, ואם לא תהיה, אנחנו ב1- בינואר, נפעיל את התכנית.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: ואחרי ששמעתי את ידידי הטוב, סגן שר האוצר, אני רוצה לשמוע את זה מהמפקחת על שוק ההון, שאכן ב1- בינואר 2001, אנחנו יוצאים לרפורמה.

ציפי סמט: ציפי סמט: כן.

ציפי סמט: אני מודיעה, שאנחנו, אם ירצה השם מתכוונים לצאת לדרך ב1- בינואר 2001.

ציפי סמט: ובכן, היעדים שלנו.

ציפי סמט: תכנית סיבוב הסיכונים, כפי שאמרתי, כבר התקבלה אצלנו.

ציפי סמט: הטיוטה כבר התקבלה, ואנחנו מתכוונים לאשר אותה סופית עד ל15- במאי 2000.

ציפי סמט: בעקבות התכנית הזאת, אנחנו נקבל מה-I.S.O.

ציפי סמט: המלצות לתעריפים לשנת 2001, ואת זה נקבל עד 6-8, שנת 2000.

ציפי סמט: זאת אומרת, ההמלצות הראשונות יתקבלו בראשית חודש יוני, אנחנו נעבוד על ההמלצות - אלה יהיו המלצות ראשוניות.

ציפי סמט: ההמלצות ישופצו על פי הערות שונות של הגורמים החשובים והרלוונטיים לעניין הזה - ישופצו עד אוגוסט.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אני מבקש פה ממנהלת האגף, שבמקום שיהיה 6-8, היות שנקודת הזמן, כפי שאמרתי, נקודת אל-חזור, זה 1 ביולי – זה לא צריך להיות מקודש, אבל זה הזמן שהוועדה הזאת תתכנס שוב ותחליט אם האוצר הגיע והשיג את היעדים שהוא יציג כאן, כי אז אני רוצה שאולי, אם זה מבחינת

ציפי סמט: כם בסדר, שנקבע שב1- ביולי יהיה פרסום של המלצות תעריפי שנת 2001, כדי שחברי הוועדה ידעו ויוכלו לבדוק את סוגיית התעריפים ויוכלו לדעת בפני מה הם עומדים.

ציפי סמט: ציפי סמט: תראה, אנחנו יכולים להשתדל ולעשות את זה.

ציפי סמט: כמובן, שאחרי שמקבלים את ההמלצות הראשוניות, אנחנו רוצים לבחון אותן, אנחנו רוצים לתת למומחים לבחון אותן, אנחנו רוצים הערות עליהן.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: כן, את כל זה אפשר לצמצם.

ציפי סמט: לעשות את זה כבר קודם.

ציפי סמט: להשתדל.

ציפי סמט: גברת אופירה אליאב, האם אוגוסט מעוגן גם בהסכם עם ה-I.S.O.?

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: זה לא אוגוסט, זה יוני עד אוגוסט.

ציפי סמט: אני לקחתי ממוצע באמצע.

ציפי סמט: אופירה אליאב: אני אסביר.

ציפי סמט: ה-I.S.O.

ציפי סמט: מחוייב על פי המכרז ועל פי ההסכם איתו, להגיש המלצות ראשוניות עד ה31- במאי.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אם את זה את אומרת פה, למה את זה אני לא יכולתי לקבל בכתב?

ציפי סמט: פה זה הפך להיות – פתאום הפורום הזה הפך ללא סודי?

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: אהה, זה מופיע פה?

אופירה אליאב: למה יושב ראש הוועדה לא יכול היה לקבל את זה?

אופירה אליאב: ציפי סמט: רגע.

אופירה אליאב: לא העברנו את זה קודם לך?

אופירה אליאב: אופירה אליאב: זה "סיפור" אחר.

אופירה אליאב: שניה, תכף נתייחס לזה.

דוד טל: אופירה אליאב: כל אותן נקודות זמן קריטיות , רגישות וחשובות ליישום הרפורמה מופיעות פה, ולכן אלה הנקודות שאנחנו ריכזנו מתוך כל המכרז ומתוך כל הנקודות.

דוד טל: יש כאן דברים גם לא רלוונטיים אולי לפה או לשם.

דוד טל: אבל, פה אנחנו שמנו על הלוח את הדברים שהם הכי מהותיים להתקדמות של הרפורמה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: זה בסדר, אני יכול להסכים עם הדברים הללו, אבל אני רוצה שנסכם כאן, שאנחנו בחודש יולי 2000 – פרסום המלצות לתעריפים לשנת 2001, כך שחברי הוועדה יוכלו לומר את דעתם ויוכלו לקבל או לדחות את ההצעות שלכם.

דוד טל: מפני שאחרי הכל, לדעתי, יהיו השגות כאלה ואחרות מחלק מחברי הכנסת, לגבי מה העוצמה של כל פרמטר כזה או אחר.

דוד טל: היות שאמרתי קודם, שנקודת אל-חזור זה יולי – שוב אני אומר, זה לא קדוש – אם תגידו שאתם רוצים אוגוסט, אני אצטרך להצטמצם, ואצטרך להיערך במקביל לחלופה השניה שדיברתי עליה בהתחלה, עוד להכניס אותם ללחץ.

דוד טל: הייתי רוצה כאן, לא אתכם להכניס ללחץ ולא אותם – משהו באמצע, כנקודת זמן באמצע.

דוד טל: ציפי סמט: יש לי הצעה.

דוד טל: אנחנו הרי נקבל טיוטה בסוף מאי.

דוד טל: אנחנו נתחיל לעבוד עליה ונתחיל לקבל עליה הערות מכל הגורמים שנפיץ להם את הדברים האלה.

דוד טל: שלמה שוהם: אז אולי הטיוטה תובא גם לוועדה הזאת.

דוד טל: ציפי סמט: אני חושבת שאנחנו נפיץ אותה גם לוועדה הזאת.

דוד טל: הקלט לתוך התהליך – חשוב שלפני שיוצאים עם התעריפים הסופיים, תראה את זה גם הוועדה.

שלמה שוהם: את הטיוטה.

ציפי סמט: מהגופים.

ציפי סמט: זאת אומרת, אין ספק שדברים חייבים לעבור בוועדה, ולכן, גם אם זה לא יהיה סופי, אפשר יהיה להראות לוועדה ולקבל גם את הקלט של הוועדה, לפני השכלול הסופי של התעריפים.

ציפי סמט: אופירה אליאב: יש לי רק הבהרה קטנה.

ציפי סמט: מה שצריך לזכור, זה שב31- במאי הם יפיצו המלצות ראשוניות שבעיקר יתמקדו במבנה התעריף, כלומר, בפרמטרים שיהיו כלולים בתעריף, לא בהכרח, יהיו בדיוק כל העוצמות.

ציפי סמט: לכן, יש פה טווח זמן עד לאוגוסט, כדי לחדד ולתת פוקוס עוד יותר מדוייק לעוצמות.

אופירה אליאב: שלמה שוהם: אני אתר

אופירה אליאב: גם לכם את דברי יושב ראש הוועדה, אם מותר לי.

אופירה אליאב: בגלל סדרי העבודה של הכנסת, אם זה יגיע ב1- באוגוסט, ואם הכנסת רוצה למצוא אילו שהם פתרונות ולערוך דיון אמיתי בתוכה, 1 באוגוסט זה מאוחר מדיי, ומה שזה יעשה, זה יחייב את יושב ראש הוועדה להתחיל לבדוק אפשרויות חלופיות, שהוא דיבר עליהן קודם.

אופירה אליאב: אם אני יודע אל נכון שעד ה1- ביולי – וזה בסך הכל הבדל של חודש אחד – אתם עושים כל מאמץ להביא לנו כבר את התוצאה שלכם, אחרי המשובים, אזי יש לכם חודש אחד קצת יותר מאמץ, אבל אז אנחנו יודעים שאיננו צריכים לעשות עבודה במקביל.

אופירה אליאב: גלית אבישי: אפשר לחלק את זה לשתיים.

אופירה אליאב: הרי לב הנושא, זה העניין שמתקבל ב15- במאי, שזאת התכנית הסטטיסטית לסיבוב הסיכונים.

אופירה אליאב: הרי זה לב ליבו של ה"סיפור", ופה יהיו הנקודות השנויות במחלוקת.

אופירה אליאב: לפני אישור המפקחת, אפשר להביא את זה לוועדה, ואחר כך ישיבה נוספת על התעריפים עצמם.

ציפי לבני: היו"ר דוד טל: גברת אופירה אליאב, יש לכם בעיה עם ההצעה הזאת?

אופירה אליאב: שאומר למבקרים מיליון ואחד דברים - על איך לדווח, ומה לדווח, ומה זה נחשב תעריף כזה ותעריף אחר.

אופירה אליאב: זה איסוף נתונים.

אופירה אליאב: ציפי ליבני: סליחה, יש לי שאלת תם.

אופירה אליאב: אני כנראה לא אבין את 50 העמודים האלה.

אופירה אליאב: אני רוצה להבין, אנחנו בתחילת הדיון, אותי הטריד כל הזמן, באמת, איך יועבר הסיכון, האם זה יועבר באמת לעניין של הנהג וכולי וכולי.

אופירה אליאב: תסבירי לי את, עכשיו, בלשון לא של 50 עמודים סטטיסטיים מבהילים, באיזה שלב אני אוכל לדעת איך זה מורכב.

אופירה אליאב: לטעמי, זה ב15- במאי.

אופירה אליאב: האם אני צודקת?

אופירה אליאב: ציפי סמט: לא.

אופירה אליאב: אני חושבת שאחרי שאנחנו נקבל את הטיוטה הראשונה, זאת אומרת, בסוף מאי.

אופירה אליאב: כשאנחנו אומרים תעריפים, זה גם אילו משתנים יהיו.

אופירה אליאב: גברת ציפי ליבני, את רוצה לדעת אילו משתנים יהיו.

אופירה אליאב: נכון?

אופירה אליאב: חשוב לך לדעת אילו משתנים יהיו.

נסים טל: ציפי ליבני: למה?

נסים טל: מעניין אותי מוקדם ככל שניתן, שאני אוכל להתחיל לקיים דיון.

נסים טל: תגידו לי, המשפט הזה, איפה הוא על הלוח מבחינת תאריך?

נסים טל: נסים טל: אני אתן לך דוגמה, ציפי.

נסים טל: אם בהמלצות יהיה, למשל, משתנה של אזור, והמפקחת תדחה את המשתנה הזה.

נסים טל: אם בהמלצות של ה-I.S.O.

נסים טל: יהיה משתנה של אזור, לדוגמה, הם ימצאו סטטיסטית שאזורים מסויימים צריך להכניס אותם כמשתנה.

נסים טל: ציפי ליבני: תעזור לי קודם, מתי הם ימצאו את זה?

נסים טל: עד ה15- במאי?

נסים טל: אופירה אליאב: ב15- הם אינם מוצאים שום דבר.

נסים טל: הם בסך הכל רק מסבירים את התכנית.

נסים טל: יש 2 שלבים.

נסים טל: שלב ראשון, זה הגדרת איסוף הנתונים.

נסים טל: אילו נתונים לאסוף, איך לקודד אותם, וכן הלאה – זה אותו ספר עבה – מאד טכני, וצריך להיות בשפה של המבקרים.

אופירה אליאב: להשפיע על סיכונים.

אופירה אליאב: עכשיו, זאת תכנית תאורטית, שהיא אומרת, גיל הנהג, ותק, וכולי – כל אותם יסודות, אבל הם עוד אינם אומרים עוצמות, הם אינם אומרים מה המשמעויות, ויכול להיות שחלק מהם בכלל לא יהיו רלוונטיים.

אופירה אליאב: הם עדיין חלק מהתכנית, אבל בסופו של דבר, לא ישתמשו בהם, כי לא יהיה די– לא תהיה סטטיסטיקה, וזה לא יהיה רלוונטי.

אופירה אליאב: ציפי ליבני: אני רוצה להיות שותפה בהליך הקביעה של במה משתתפים.

אופירה אליאב: זו הבקשה הצנועה שלי.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: גברת ציפי ליבני, אני מצהיר קבל עם ועדה, את לא רק תהיי שותפה, את תקבעי גם את התעריפים וגם את העוצמה של התעריפים.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: זאת הכוונה של הוועדה הזאת.

אופירה אליאב: אתם תביאו לנו את ההצעה שלכם, את העוצמות ואת הפרמטרים, ואנחנו נחליט אילו פרמטרים מאמצים, או דוחים, או את העוצמות של הפרמטרים השונים.

סמדר אלחנני: שמשתמשים בהם, המאגר הסטטיסטי נוצר מתוך מאגר שקיים, בעצם, שהוא מאגר הנתונים בתוך חברות הביטוח.

סמדר אלחנני: עכשיו, אני שואלת אם אין הצלבה עם הנתונים שבמשטרה - והשאלה שלי, אם זה לנהג או למכונית, כי מנסיון חיי, חברות הביטוח יודעות לתמחר סיכונים יותר טוב מכל אחד אחר – עדיין אלו עסקים מרוויחים.

סמדר אלחנני: כלומר, הם יודעים לתמחר את הסיכונים שלהם.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, שגם אם לא תקבעי להם את תעריף הגג, הם יידעו לקחת.

סמדר אלחנני: גם אם את לא תתערבי, אם את אומרת, לכו, תעשו.

סמדר אלחנני: הם יודעים לתמחר.

סמדר אלחנני: הבעיה שלי, שכל השנים האלה ביקשתי את הנתונים האלה ולא קיבלתי אותם.

סמדר אלחנני: אותו דבר, שבקשתי 20 שנה מחברות הביטוח, תנו לי פרמיה מול סיכון – לפחות את הדברים האלה, זה שלא קיבלתי, אזי היה צריך לחוקק חוק בשביל זה.

סמדר אלחנני: אבל, אני עדיין שואלת, הרי כל הנתונים האלה בידיהם, והם יכולים להריץ ולעבד אותם.

סמדר אלחנני: זה קיים הרי היום.

סמדר אלחנני: הם יודעים לעשות את זה.

סמדר אלחנני: היו"ר דוד טל: אני רוצה לצרף שאלה, האם ד"ר סטיוארט קוטס כבר המליץ בפניכם אילו פרמטרים יש לקחת בחשבון בעת הקביעה הזאת?

סמדר אלחנני: ציפי סמט: אני אענה גם על זה.

סמדר אלחנני: דבר ראשון, קודם כל, ה-I.S.O.

סמדר אלחנני: יעשו גם הצלבות עם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של משרד הרישוי והמשטרה.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, יהיו כל ההצלבות האלה לצורך קביעת התעריפים.

סמדר אלחנני: זה דבר ראשון.

נסים טל: ציפי סמט: נכון.

נסים טל: מאחר שה-I.S.O.

נסים טל: יש לה נסיון רב פנים, מאחר שהיא פועלת בהרבה מאד מדינות בארצות הברית, כאשר בכל מדינה ישנה המערכת החקיקתית שלה.

נסים טל: היו"ר דוד טל: האם מה שטוב לארצות הברית, טוב לישראל?

נסים טל: ציפי סמט: לא בהכרח, לא מלא.

נסים טל: אבל יש דברים שהם אוניברסליים.

דוד טל: ציפי סמט: למשל, גיל הנהג, ותק בנהיגה - אלה הם דברים אוניברסליים שנמצאו בכל מקום בעולם, עם הבדלים קטנים מאד, אבל אלה הם דברים מובהקים שנמצאים ברוב המדינות.

דוד טל: לגבי הנושא של, האם לחברות הביטוח יש או אין הנתונים, גברת סמדר אלחנני, את שאלת מה יש ומה אין בידי חברות הביטוח – אני חושבת שחברות הביטוח ודאי יכולות להעיד על זה יותר טוב מאיתנו, ואני אומרת, למיטב ידיעתנו, לגבי מה שאנחנו יודעים שיש לחברות הביטוח.

דוד טל: חברות הביטוח, לעניין רכב חובה, לא אספו את הפרמטרים של הנהג.

דוד טל: לא היה צורך בזה, הפרמיה נקבעה להם מבחוץ, על ידי הכנסת.

דוד טל: זה נשלח אליהם.

דוד טל: הם לא היו צריכים לאסוף את הנתונים האלה.

דוד טל: לא הייתה להם שליטה בפרמיה, ולכן הם לא אספו לעניין הזה, של רכב חובה, את הנתונים האלה.

דוד טל: לכן, הדברים האלה, במבנה הזה, במבנה הנכון והמתאים, כפי שיהיה לכם עכשיו בתכנית הסטטיסטית – אין להם.

דוד טל: חלק מהדברים נאספו לא לצורך רכב חובה, אלא לצורך רכב רכוש.

דוד טל: בדרך כלל, חלק גדול מהמבוטחים עושים את שני הביטוחים באותה חברת ביטוח, ואז, אם החברה רוצה ללמוד מתוך הנתונים שהיא אספה על רכב רכוש גם לרכב חובה, היא יכולה לעשות את זה.

דוד טל: אני יודעת שיש חברות שעשו את זה.

דוד טל: אני יודעת שיש חברות שהביאו אקטוארים, אפילו מחוץ לארץ, שעשו להם ניתוח אקטוארי, על סמך נתונים שהם אספו בנושא של רכב רכוש.

דוד טל: ציפי ליבני: ואת הנתונים האלה של רכב רכוש הם נותנים עכשיו?

דוד טל: ציפי סמט: אנחנו יכולים לקבל מהחברות כל נתון שאנחנו מבקשים.

דוד טל: הפיקוח, כפיקוח, יכול לקבל כל נתון שיש לחברת ביטוח.

דוד טל: אבל אנחנו הולכים לעבוד בצורה מסודרת עם ה-I.S.O.

דוד טל: על פי התכנית הסטטיסטית, ואנחנו נעבוד על פי התכנית הסטטיסטית.

דוד טל: הנושא של הנתונים על רכב רכוש, הוא נושא שכל חברה אספה אותו על פי דרכה.

דוד טל: חלק אספו, חלק לא אספו, חלק בצורה מסודרת, חלק בצורה לא מסודרת.

דוד טל: זה לא אחיד, לא מלא, לא דבר שהוא ערוך ואפשר להתייחס אליו בצורה סיסטמתית, כמו שאנחנו נעשה בתכנית הסטטיסטית שתהיה.

דוד טל: על כל פנים, הדברים שנסת

דוד טל: מך עליהם- היו"ר דוד טל: סליחה, משהו כאן לא מסתדר לי.

דוד טל: אמרת בתחילת הדיון, שאת כל הנתונים את הולכת לאסוף למאגר הנתונים, בכל אופן בהתחלה, את הולכת לאסוף את זה מחברות הביטוח.

דוד טל: אני עכשיו שומע, בעצם, שיש חברות שיש להם, אולי, דברים לא מסודרים.

דוד טל: יש חברות שיש להם יותר.

דוד טל: יש חברות שיש להם פחות.

דוד טל: את הולכת לבסס את המאגר שלך על דברים שהם לא בדיוק "יושבים".

דוד טל: איך אתם אומרים?

דוד טל: ציפי סמט: טוב.

דוד טל: אז אנחנו נבהיר את העניין הזה מבחינה סטטיסטית.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני שואל את זה, מפני שלפני 3 חודשים אמרתם לי, שאין להן שום דבר, לחברות הביטוח, בנושא הזה.

דוד טל: אין מאגר.

דוד טל: אין מה לקחת.

דוד טל: צריך הכל לבנות מההתחלה.

דוד טל: עכשיו פתאום אנחנו בעצם אומרים שאנחנו כן צריכים את חברות הביטוח לצורך העניין.

דוד טל: ציפי סמט: אזי אני אעשה עכשיו הבחנה בין עולם העתיד שאליו אנחנו נתכנס.

דוד טל: ככל שיעבור יותר זמן וייאספו יותר נתונים מחברות הביטוח, במתכונת החדשה, המתאימה לרכב חובה, לבין הנתונים שיש כרגע, ושנעשה בהם שימוש כרגע, כדי לצאת לדרך ב1- בינואר 2001.

דוד טל: מה שיש לנו כרגע, זה מה שכן נצבר בחברות ובאבנר, על נסיון התביעות ב4- השנים האחרונות, שאלה הם השנים שיש לגביהן מידע מסודר, בהתאם לנתונים שקיימים, פחות או יותר, תהיה הצלבה של הנתונים האלה עם נתוני משרד הרישוי והמשטרה והלמ"ס - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - והידע הבינלאומי שיש ל-I.S.O..

דוד טל: זה ישרת אותנו- היו"ר דוד טל: וזה יהיה כמה אחוזים מכלל המאגר שאת צריכה?

דוד טל: איזה סדר גודל?

דוד טל: ציפי סמט: זה לא דבר שניתן לכמת אותו.

דוד טל: זה דבר, שמבחינה איכותית אפשר לצאת איתו לדרך.

דוד טל: אפשר.

דוד טל: הוא ייתן לנו די חיוויים, והוא ייתן לנו נתונים שאפשר לצאת איתם לדרך, מבחינת הרפורמה.

דוד טל: האם זה 75% או 85%, קשה לי לומר לך.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: וביחס לשאלה ששאלתי, האם ד"ר סטיוארט קוטס הגיש לכם אי אילו המלצות לגבי הפרמטרים, לגבי עוצמת הפרמטרים?

ציפי סמט: האם גיבשתם כבר חלק מהעוצמות האלה?

ציפי סמט: ציפי סמט: ד"ר סטיוארט קוטס נמצא כאן והוא יוכל להעיד על הדברים שהוא עשה.

ציפי סמט: אנחנו קיבלנו ממנו המלצה לתעריפים, אבל ההמלצה הזאת מבוססת רק על הנתונים של חברות הביטוח.

ציפי סמט: הנתונים שהיו היו בעיקר על סמ"ק - סנטימטרים מעוקבים - והוא הוסיף לזה גם נתונים על שנת ייצור של הרכב, אם אינני טועה.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אבל זה לא רלוונטי לנתונים שאת צריכה לבנות עליהם את המאגר.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אתם כל הזמן אומרים את זה, שזה לא רלוונטי.

ציפי סמט: אופירה אליאב: נכון, כי לא היו בנמצא נתונים רלוונטיים שצריכים לבנות אותם.

ציפי סמט: הקיימים.

ציפי סמט: הערה: זאת לא עבודה מיותרת, בעצם, כל מה שהוא עשה, אם כך?

ציפי סמט: אופירה אליאב: יש בה יסודות שהם חשובים.

ציפי סמט: ישנם מספר יסודות שהם חשובים.

ציפי סמט: התכנית סיבוב בסיכונים, הייתה מלאה וגדולה.

ציפי סמט: אבל לא היו בנמצא נתונים כדי לבסס, רק באופן חלקי וכיוונים כאלה ואחרים.

ציפי סמט: אז יהיה עוד קלט, ככל שהוא רלוונטי.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אני לא רוצה להביא את זה לאבסורד, גברת אופירה אליאב, אבל אני יכול להביא את זה – אם אני רוצה להביא את זה לאבסורד, אזי אני אאסוף מכל הנהגים את מספר הנעליים שלהם - סטיוארט קוטס: IS IT POSSIBLE, I CAN EXPLAIN WHAT I DID AND NOT SOMEBODY ELSE EXPLAIN WHAT I DID?

ציפי סמט: ?

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: ONE MINUTE, PLEASE.

ציפי סמט: I DON’T SPEAK ENGLISH WELL, BUT I THINK MRS.

ציפי סמט: OFIRA ELIAV, OK.

ציפי סמט: אם הנתונים האלה לא יהיו רלוונטיים, ואני חושב שאנחנו יודעים שהם לא יהיו רלוונטיים, אמרתי שאני לא רוצה להביא את זה לאבסורד, שניקח את מספר הנעליים של כל הנהגים, אז למה בעצם לאגור אותם?

ציפי סמט: מה אנחנו יכולים ללמוד מזה, איזה חיווי הנתונים הללו יכולים לתת לנו?

ציפי סמט: אפילו, נניח, היית אומרת, אני לוקחת 100% מוץ ומוציאה מזה 10% חיטה.

ציפי סמט: אופירה אליאב: ד"ר סטיוארט קוטס נמצא פה, והוא יוכל להגיד מה הוא חושב.

ציפי סמט: כשהוא הכין את העבודה שהכין, אמר והכיר בכך, שבאמת יסודות של נהג הם יסודות מאד חשובים ויקרים, והוא גם ניסה לתת איזה שהוא כיוון חלקי בנושא, ככל שידו הייתה משגת לנתונים לא מתוך ענף הביטוח.

ציפי סמט: נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתונים חלקיים, שנותנים רק כיוון מסויים, וגם הוא מודה שבאמת הם נתונים חשובים, וצריך להעמיק ולהמשיך בכיוונים האלה.

ציפי סמט: עכשיו, במקביל לזה, היו נתונים שהם תחת היד, שנאספו.

ציפי סמט: מבחינה היסטורית, זה מה שהיה, אז הוא עשה גם פילוח בסגנון הזה.

ציפי סמט: הוא חשב גם שצריך לעשות מספר נוסף ורב של יסודות שצריכים להיכנס, שלא היו בנמצא משום כיוון.

ציפי סמט: אבל זה מה שהיה, ולכן ישנו כל תהליך הלמידה, גם שלנו, גם של ענף הביטוח, גם של I.S.O., שבא כיועץ מקצועי עכשיו, שיעשה את זה, עם המשכיות, לא עבודה נקודתית, אלא עבודה מתמשכת עם הענף, וכל העסק הזה ייכנס פנימה לתוך המאגרים, עם משמעויות ועם ניתוחים, וייצא החוצה באופן פומבי.

ציפי סמט: חברות הביטוח הן שבסוף יחליטו אם זה באמת משמש לסיכון, כן או לא.

ציפי סמט: גבי לסט: נותרה שאלה לגבי מה שגברת אופירה אליאב אמרה, אנחנו לא יכולים ללמוד כלום, כי אין בידינו החומר.

ציפי סמט: המחקר אצלכם – אנחנו איננו יודעים על מה את מדברת.

ציפי סמט: אופירה אליאב: המחקר עוד לא הסתיים, בגלל שהנתונים לא הועברו.

ציפי סמט: גבי לסט: הוא אומר שהוא העביר את המחקר, אני מצטער.

ציפי סמט: אביגדור קפלן: רק להבהרה – איך יתבצע המעבר הזה, מה15- במאי, שזה למעשה סיווג תיאורטי, לתעריפים הפרקטיים שיהיו בין יוני לאוגוסט, שלחברות יש נתונים חלקיים, ד"ר סטיוארט קוטס, העבודה היא, כפי ששמענו, חסרה, או לא רלוונטית.

ציפי סמט: איך יתבצע המעבר הזה, מתיאוריה לפרקטיקה?

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אני רוצה לתת לד"ר סטיוארט קוטס לדבר.

ציפי סמט: ציפי סמט: אולי לפני שד"ר סטיוארט קוטס מסביר את מה שהוא עשה, אני רוצה לומר, שעיקר העבודה של ד"ר סטיוארט קוטס נועדה לבדוק את התעריף הקיים.

ציפי סמט: האם התעריף הקיים היה בו די או לא היה בו די מבחינת הפעילות של הענף.

ציפי סמט: זאת לא הייתה אמורה להיות התשתית המרכזית לרפורמה שלנו.

ציפי סמט: את התשתית המרכזית אנחנו נקבל, כפי שאנחנו רואים כאן.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אז מה חלוקת העבודה, בין ד"ר סטיוארט קוטס ל-I.S.O.?

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: ו-I.S.O.

ציפי סמט: – מה התפקיד המוגדר של I.S.O.

ציפי סמט: , ומה התפקיד המוגדר של ד"ר סטיוארט קוטס?

ציפי סמט: קוטס, הייתה הנושא של המספיקות של התעריף הקיים.

ציפי סמט: האם התעריף היום, בממוצע, על פי הנתונים שקיימים היום, על פי מה שניתן לבחון היום, בסך הכל, האם הענף מכסה את עצמו?

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: מה, התשובה לא ברורה, אם הענף מכסה את עצמו?

ציפי סמט: ציפי סמט: לא, היה צריך לבדוק את זה.

ציפי סמט: זה היה אחד הנושאים שצריך היה לבדוק אותם.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: סליחה, עם כל הכבוד, יש לנו אורח פה, ואינני רוצה שהוא יקבל איזה רושם.

ציפי סמט: גברת סמדר אלחנני תתרגם את ההמלצות של ד"ר סטיוארט קוטס, ביחס לפרמטרים שיש לקחת בחשבון בקביעת תעריפי ביטוח.

ציפי סמט: סטיוארט קוטס: (תרגום: סמדר אלחנני) הוא רוצה לתת תמונה כללית ולא נקודתית.

ציפי סמט: היה להם עם קרן המחקרים לבדוק את המצב האקטוארי של אבנר.

ציפי סמט: הוא עבד בישראל 16 שנה, עבור 80% מחברות הביטוח.

ציפי סמט: סטיוארט קוטס: THE MAIN QUESTIONS WE WERE ASKED, WERE FIRST OF ALL, ARE THE RESERVES FOR AVNER SUFFICIENT?

ציפי סמט: WHAT ARE ACTUALLY THE RESERVES PUT IN THE BALANCE SHEET SUFFICIENT, WHAT ARE THE PRESENT CHARIOT WHICH IS THE JULY CHARIOT, IS IT THE CORRECT CHART OR NOT, AND THAN, THE THIRD QUESTION WAS, THE NEW CHARIOT, THE REFORMA, WHAT TO BE RECOMMENDED.

ציפי סמט: WE WERE GIVEN DATA FROM THREE SOURCES.

ציפי סמט: WE WERE GIVEN ALL THE DATA FROM AVNER, EVERY SINGLE PAYMENT FROM AVNER, WE WERE GIVEN DATA FROM MISRAD HARISHUY, BUT ONLY TO DO WITH THE CAR, BUT WE ASKED FOR INFORMATION ABOUT THE DRIVER AND WE ONLY GOT THAT WHEN WE FINISHED OUR RESEARCH.

ציפי סמט: AND THIRDLY, WE USED INFORMATION FROM THE POLICE.

ציפי סמט: WE LOOKED AT AN ACTUARIAL MODEL, NOT AN ECONOMIC OR ACCOUNTANT MODEL AND THEREFORE WE MAY COME TO DIFFERENT CONCLUSIONS THAN ECONOMISTS.

ציפי סמט: THE RESE

ציפי סמט: RVES – WE CONSIDER THE RESERVES AS PUT INTO THE BALANCE SHEET SUFFICIENT.

ציפי סמט: IF WE HAVE A 1% DIFFERENCE IN RESERVES, ITS HUNDREDS OF MILLIONS OF SHEKELS.

ציפי סמט: SO EVEN THOUGH ACTUARIALLY WE CAN’T GET BETTER THAN 3% OR 4%, THAT HAS A MEANING OF 5-6 HUNDRED MILLION SHEKELS DIFFERENCE.

ציפי סמט: BUT FROM AN ACTUARY POINT OF VIEW, WE RELAX ABOUT THE AMOUNTS OF MONEY WHICH ARE PUT INTO AVNER, HOWEVER WE DON’T RECOMMEND ANY RELEASE OF MONEY AT ALL.

ציפי סמט: AS FAR AS THE PRESENT CHARIOT IS CONCERNED, WE BELIEVE ON THE PRESENT BASIS WHICH IGNORES ERLICH’S LETTER, THERE IS A 4.5% DEFICIT.

ציפי סמט: THAT MEANS THE IS RUNNING AT 4.5 AGALOT LOSS ON EVERY SHEKEL, WITHOUT INTEREST.

ציפי סמט: HOWEVER I WILL SAY THAT UNTIL RECENTLY NO ONE HAS REALLY PUT INTEREST INTO THE EQUATION OF AVNER.

סמדר אלחנני: סטיוארט קוטס: INTEREST OF RESERVES, BECAUSE THERE IS A BASIS WHERE KAHANA REDUCES THE PREMIUM ON HIS RECOMMENDATION FOR THE KENESET.

סמדר אלחנני: HE TAKES ASSUMPTION OF 3%, DISCOUNT FOR THE FUTURE, BUT THE ACCOUNTS, THE WAY ON WHICH THE COMPANY IS REPORTING THEIR RESULTS IGNORES THAT TOTALLY.

סמדר אלחנני: THE COMPANIES REPORT THE RESULTS ON UNDE

סמדר אלחנני: RWRITING RESULTS AND THEY THAN PUT INTEREST IN, AS A WHOLE, IT’S NOT BY AVNER BY ITSELF.

סמדר אלחנני: THIS IS NOT A CRITICISM OF KAHANA, IT’S A CRITICISM OF THE WAY ON WHICH THE ACCOUNTING PROCESSION GOES IN.

סמדר אלחנני: THERE HAS TO BE A CHANGE OF STRUCTURE, IF YOU DISCOUNT.

סמדר אלחנני: THERE’S A LOT OF DISCUSSION ABOUT DISCOUNTING RESERVES AND DISCOUNTING PREMIUMS.

סמדר אלחנני: WE ARE VERY MUCH AGAINST IT, BECAUSE IT’S A VERY DANGEROUS THING TO DO.

סמדר אלחנני: THE THIRD PART OF THE RESEARCH, WITH THE REFORMA..

סמדר אלחנני: שלמה שוהם: JUST TO BE CLEAR, YOU THINK THAT TO RAISE THE TARIFF, THE PRESENT TARIFF IN 4.5%..

סמדר אלחנני: סטיוארט קוטס: IF YOU ARE GOING TO MAKE THE TARIFF AS PER A HUNDRED PERCENT WITHOUT INTEREST, YOU HAVE TO RAISE THE TARIFF, BUT IF YOU, AS A KENESET, DECIDE THAT WHAT SHOULD HAPPEN IS THAT THE PREMIUM PLUS INTEREST SHOULD BE TAKEN AS THE CONSIDERATION, THAN MAYBE YOU DON’T HAVE TO BUT YOU DON’T HAVE TO DECIDE WHAT TO DISCOUNT.

סמדר אלחנני: I DON’T BELIEVE YOU CAN DISCOUNT A 3%.

סמדר אלחנני: שלמה שוהם: I DON’T KNOW HOW YOU CAN HANDLE MONEY WITHOUT GETTING INTEREST ON THE MONEY.

סמדר אלחנני: סטיוארט קוטס: YOU GOT TO KNOW WHAT THE MONEY YOU ARE GOING TO HANDLE IN SIX YEARS TIME.

סמדר אלחנני: IF YOU CAN GUARANTEE ME THAT IN SIX YEARS TIME YOU WILL GIVE ME 3% OVER MADAD, THAT I WILL DISCOUNT.

שלמה שוהם: כתוצאה מדבריו צריך להעלות את התעריף, כדי להגיע למצב שבו יהיה תעריף מיזערי ושלא יהיה סיכון, ואז הוא אמר לי שלא.

שלמה שוהם: אם אנחנו מעריכים את הריבית שאפשר לקבל על הכסף, אזי אין צורך להעלות את התעריף, אבל חישובי הריבית על הכסף זה דבר שהוא איננו יכול לקחת את הסיכון לגביו, מה יהיה התעריף בעוד 6 שנים וכולי.

שי פוגל: האקטואריה היא עבודה סטטיסטית, ויש בה הרבה מאד אי-ודאות, הרבה יותר מכל תחום כלכלי שאנחנו מכירים.

שי פוגל: בדרך כלל, בתחום כלכלי יש הרבה אי ודאות, כי מי יודע מה יקרה בתביעות?

שי פוגל: אף אחד לא יכול לדעת.

שי פוגל: ירד גשם, זהישנה את התביעות.

שי פוגל: זה לפי חוק, בתי המשפט יחליטו – סליחה על הביטוי – שנערות ליווי מכוסה, אז נערות לווי מכוסה.

שי פוגל: כל התביעות עולות.

שי פוגל: ולכן עושים עבודות אקטואריות בדרך כלל שמרניות.

שי פוגל: מר סטיוארט קוטס אומר שהתעריף בעבר היה תעריף מספק.

שי פוגל: היום הוא רואה 4.5% חוסר.

שי פוגל: הוא אומר שהוא לא מאמין באיגום תביעות, כי הוא אומר, האי ודאות בתביעות העתידיות יותר גדול מה3.5%-, ובדרך כלל משאירים את זה בתור שוליים נוספים, איזה שהוא מרווח נוסף על התעריף.

שי פוגל: אם הוא היה האקטואר, הוא היה בשלב זה, לפי דעתי, ממליץ על הגדלת התעריף ב4.5%-.

שי פוגל: אין שום דבר להגיד.

שי פוגל: זה מה שהוא אמר וזה מה שכל אקטואר שמע.

שי פוגל: היו"ר דוד טל: רבותיי, אינני רוצה לפתוח את זה ולהרחיב את היריעה, כי נצטרך 4 שעות, ולא נסיים את זה.

שי פוגל: אני רוצה לנסות להתמקד.

שי פוגל: סטיוארט קוטס: IN THE REPORTS WE HAVE PUT IN THERE EXAMPLES OF DISCOUNTING AT 1,2,3%.

שי פוגל: IT IS NOT MY DECISION TO DECIDE WHAT SHOULD BE THE DISCOUNTING RATE.

שי פוגל: ALL WE CAN DO, IS TO RECOMMEND FROM AN ACTUARIAL POINT OF VIEW, NOT AN ECONOMIC POINT OF VIEW AND IT'S NOT MY DECISION AND IT'S IN THE REPORT AS EXAMPLES OF ALTE

שי פוגל: RNATIVE RATES.

שי פוגל: שלמה שוהם: CAN YOU GIVE ME YOUR POINT OF VIEW, COMBINING THE ACTUARY POINT OF VIEW AND THE ECONOMICAL POINT OF VIEW.

שי פוגל: WHAT WOULD YOU RECOMMEND ABOUT THE TARIFF?

שי פוגל: סטיוארט קוטס: FOR THE REFORMA OR FOR PRESENT ?

שלמה שוהם: EVERYTHING, DISCOUNT RATE, EVERYTHING.

שלמה שוהם: סטיוארט קוטס: BECAUSE YOU HAVE A CONTROL CYCLE.

שלמה שוהם: IF I MAKE A MISTAKE, I CAN GET THE MONEY BACK, I WOULD LEAVE IT AS IT IS.

שלמה שוהם: שלמה שוהם: או קיי.

שלמה שוהם: מר שי פוגל, אני מצטער.

שלמה שוהם: שי פוגל: הוא אומר, מה, אם זה 4.5 חוסר, ובוא נגיד שאיזו שהוא ריבית אמיתית יש 2%, אזי התעריפים חסרים 2-3%, אזי היו חוסרים – עסק כזה גדול הוא עסק חי, ומשלמים 8 שנים.

שלמה שוהם: בשנה הבאה יעלו את התעריף.

שלמה שוהם: הוא אומר באופן מפורש, שאם אנחנו מדברים על הפסקת אבנר כעסק חי, הפסקת המנגנון תאפשר להבא להגדיל את התעריף- היו"ר דוד טל: סליחה אני רוצה להתמקד בשאלה מה המלצתו ביחס לפרמטרים.

סטיוארט קוטס: WITH IT, WHICH ARE MORE IMPORTANT, FOR INSTANCE, THE MOTORCYCLES, THE 17,000 MOTORCYCLES ARE SUBSIDIZED BY 300 MILLION SHEKELS A YEAR.

סטיוארט קוטס: AND THERE ARE OTHER PARTS IN THE TARIFF, WHICH ARE WRONG.

סטיוארט קוטס: MAY BE THERE ARE SUBSIDIES IN OTHER PARTS OF THE TARIFF, WHICH HAVE TO BE ALTERED.

סטיוארט קוטס: THE MOTORCYCLE ONE IS THE GREATEST ISSUE.

סטיוארט קוטס: NOW THE NEW TARIFF.

סטיוארט קוטס: IF WE ARE IN A PERFECT MARKET SITUATION AND YOU ASK ME THE SAME QUESTION AGAIN, THEN I WOULD INCREASE THE TARIFF BY BETWEEN 6-8%, BECAUSE YOU HAVE A TARIFF NOW WHICH IS SET TODAY, OR YEAR 2001, THE CLAIMS WILL COME IN FIVE YEARS TIME.

סטיוארט קוטס: WE HAVE A LOT OF UNKNOWNS.

סטיוארט קוטס: WE DON’T KNOW WHAT WILL HAPPEN AND THE COMPANIES ARE GOING TO BE ASKED TO BEAR 100% OF THE RISK.

סטיוארט קוטס: THERE’S NO SHARING OF THE RISK AND THEREFORE, THERE HAS TO BE A MECHANISM TO PROTECT THE RISK.

סטיוארט קוטס: SO ON TWO DIFFERENT QUESTIONS I HAVE TWO DIFFERENT ANSWERS, BECAUSE OF THE DIFFERENT MECHANISMS.

סטיוארט קוטס: ON THE FIRST QUESTION YOU ASKED FROM THE PRESENT TARIFF, BECAUSE THERE IS A MECHANISM AND BECAUSE OF THE ERLICH’S LETTER, I HAVE NOT GOT THE SAME WORRY.

סטיוארט קוטס: IF YOU GO INTO A PERFECT COMPETITION AND YOU HAVE EVERYBODY WRITE THEIR RATES, THEN YOU HAVE RISK TO BEAR.

סטיוארט קוטס: YOUR PRESENT LAWS DO NOT ALLOW YOU TO CHANGE THE TARIFF TO TAKE A DRIVER AGE.

סטיוארט קוטס: YOUR PRESENT LAW OF AVNER SAYS THAT THE CAR IS INSURED AND ANYBODY CAN DRIVE IT.

סטיוארט קוטס: IF SOMEBODY IS ASKED THE QUESTION HOW OLD ARE YOU, AND THE PERSON GIVES THE WRONG INFORMATION, SAYING I AM NOT 20, I AM 50, WHEN THEY COME TO THE COURT, MY UNDERSTANDING IS THAT THE COURTS WILL PAY THE MONEY OUT, EVEN THOUGH THE WRONG INFORMATION IS IN THE CONTRACT, UNDER AVNER.

סטיוארט קוטס: IF YOU GO TO CHANGE THE TARIFF, YOU HAVE TO CHANGE ALL, HOWEVER, SAYING THAT THE AGE OF THE DRIVER AND THE EXPERIENCE OF THE DRIVER, NOT ONLY IN AMERICA, BUT ALL OVER THE WORLD, IS THE MOST IMPORTANT FACTOR.

סטיוארט קוטס: שלמה שוהם: OUR QUESTION IS, IF WE GO TO AN UTOPIA LETS LEAVE OUT EVERYTHING AND YOU GIVE US YOUR SUGGESTION TO HOW TO CHANGE THE LAW.

סטיוארט קוטס: NOW THE UTOPIA WILL BE, WHAT WOULD YOU RECOMMEND US, WILL BE THE PARAMETERS IN THE FUTURE.

סטיוארט קוטס: .

סטיוארט קוטס: סטיוארט קוטס: WE GAVE IS TO ZIPI ON THE 27TH OF JANUARY.

סטיוארט קוטס: SHE REPORTED A FINAL REPORT IN FEBRUARY.

סטיוארט קוטס: WHY YOU HAVEN’T GOT IT, YOU HAVE TO ASK ZIPI.

סטיוארט קוטס: I DON’T KNOW.

סטיוארט קוטס: WE’VE HAD THE REPORT.

סטיוארט קוטס: THE REPORT HAS BEEN AVAILABLE.

דוד טל: אופירה אליאב: קיבלנו את הנתונים.

דוד טל: אנחנו נסביר על זה.

דוד טל: נסביר את הנושא.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל הוא אומר שהדוח שהוא העביר אליכם ב27- בינואר- סטיוארט קוטס: THE FINAL WAS IN FEBRUARY, WE GAVE IN FEBRUARY.

אופירה אליאב: שלמה שוהם: או קיי, אבל את הדוח יכולתם לתת לנו, לפחות היינו יודעים על מה-

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: שנקבל איזה שהוא מושג, מה ההמלצות של הפרמטרים.

שלמה שוהם: סטיוארט קוטס: THE PARAMETERS ARE AGE OF THE DRIVER, BUT IT’S THE AGE OF THE DRIVER, NOT THE AGE OF THE OWNER.

שלמה שוהם: VERY IMPORTANT TO NOTICE THAT.

שלמה שוהם: HOW MANY YEARS EXPERIENCE THE DRIVER HAVE, INFORMATION ABOUT THE CAR, AREA SHOULD BE INCLUDED, AT LOOKING AT, AND ALSO CONVICTIONS, POLICE CONVICTIONS AND ALSO USAGE – PRIVET OR BUSYNESS.

שלמה שוהם: THESE ARE THE MAIN PARAMETERS.

שלמה שוהם: THE ONLY FACTORS WE HAD WERE RELATING TO THE CAR AND THE AREA.

שלמה שוהם: סמדר אלחנני: אני אומרת שלו היו לו כל הנתונים האלה, שהוא טוען שהם הגורמים המכריעים, והוא היה בודק את עצמו, אזי יכול להיות שהתוצאה הייתה שונה.

שלמה שוהם: ציפי סמט: אני רק רוצה להעיר על הדברים שד"ר סטיוארט קוטס אמר.

שלמה שוהם: בעבודה שאנחנו קיבלנו, נאמר באופן ברור שלנושא של האזור לא תהיה השפעה, אם אנחנו נכניס את הנושא של גיל וניסיון בנהיגה.

שלמה שוהם: אזי לא תישאר השפעה מובהקת של האזור.

שלמה שוהם: כתוב שם בפירוש, שאז לא תישאר השפעה לאזור, אחרי שנכניס את המשתנים הללו.

שלמה שוהם: אנחנו יודעים שד"ר סטיוארט קוטס עשה בדיקה של אזורים.

שלמה שוהם: הוא אמר שזה אינו יוצא לו מובהק.

שלמה שוהם: למשל, הוא עשה תל אביב, ירושלים, באר שבע – שנה אחת באר שבע הייתה יותר גבוהה, שנה אחת באר שבע הייתה יותר נמוכה, והמסקנה הסופית – וזה כתוב גם בתוך הדוח – היא שלאזור לא תהיה השפעה בתעריף הסופי.

שלמה שוהם: היו"ר דוד טל: הוא עשה איזה שהיא בדיקה לגבי ירוחם, דימונה ותל אביב?

שלמה שוהם: ציפי סמט: אנשים שלנו עקבו אחרי כל הפרטים.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר עוד דבר, אולי גם לשאול את ד"ר סטיוארט קוטס- היו"ר דוד טל: קודם כל, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, כדי שלא ייאמר שלא ביקשתי, הגם שאני מוציא כל מיני מכתבים – אני מבקש את כל החומר שהועבר אליכם, להעביר אליי, כדי שיהיה מונח לפניי, כדי שאני אוכל לכנס אתכם עוד הפעם, לקראת פסח.

סטיוארט קוטס: היו"ר דוד טל: אינני יכול ללמוד את זה ברגע.

סטיוארט קוטס: שלמה שוהם: אני אגיד לפרוטוקול – מה שהוא אמר כרגע, שהוא בעצם את הכסף שלו לעבודה הזאת לא קיבל מקרן המחקרים.

סטיוארט קוטס: את התשלום האחרון של קרן המחקרים הוא לא קיבל.

סטיוארט קוטס: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של קרן המחקרים.

סטיוארט קוטס: אני בטוח שאף אחד אינו רוצה להיכנס לזה עכשיו.

הערה: היו"ר דוד טל: סליחה.

הערה: אינני נותן לך בכלל רשות להסביר, גם אינני מקבל את זה .

הערה: אתה יודע גם למה.

הערה: מפני שכשאני פונה אליכם בדרך מאד מכובדת, אתם אינכם " שמים" על הוועדה הזאת, ואינכם מתייחסים לזה, וכנראה שלא נותרה ברירה אחרת- ציפי סמט: מר דוד טל, אתה יודע שזה לא נכון.

הערה: היו"ר דוד טל: סליחה, אני יודע שזה מאד נכון.

הערה: גברת ציפי סמט, אני מציע לך – דיבר איתי סגן שר האוצר, לכן הורדתי אוקטבות מ100- ל20-.

הערה: אזי, אנא ממך, אל "תדליקו לי את הפיוז" בנושא הזה, מפני שזה יהיה מאד לא בסדר מצידכם.

ציפי סמט: לומר בקיצור שני דברים.

ציפי סמט: יש לנו האקטואר, מר יהודה כהנא, שהוא במשך כל השנים מבצע את הניכוי בריבית של 3%.

ציפי סמט: בשנה האחרונה, הוא ייחס ריבית של 5%.

ציפי סמט: באבנר יש היום יותר מ7- מיליארדים – ב25- השנה שאבנר פועלת, אפשר לראות מה הייתה הריבית הממוצעת, היא בוודאי הייתה הרבה יותר גבוהה מאשר 0, והעניין הזה של לקחת 0 ריבית זאת שמרנות מרחיקת לכת, שאינה מקובלת גם בעולם, אבל מעבר לזה היה מקדם ביטחון של 8%, לפני זה שלקחנו ריבית 0.

ציפי סמט: יש מקדם ביטחון של 8%, לעניין של אולי התביעות יעלו, ואולי השופטים יפסקו הוצאות חדשות, וכן הלאה וכן הלאה.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: מי קבע את המקדם הזה?

ציפי סמט: זה מקדם שמקובל בכל השוק העולמי?

הערה: שבררנו, מקובל לקחת שיעור היוון.

הערה: לו היו לוקחים שיעור היוון של 3% בעוד שהשנה מר יהודה כהנא לקח 5-6%, היו מקבלים שיש להפחית את התעריף הכולל ב10%- לפחות.

הערה: שי פוגל: לקחו אותו.

הערה: אינני יודע, אני – של נעליי מעל רגליי – שאני יושב בחדר ומדבר על אקטואריה עם ד"ר סטיוארט קוטס.

הערה: כל האחרים, שחושבים שהם יכולים ללמד אותו אקטואריה, אני – לשוני הייתה נדבקת לחיכי.

הערה: ציפי סמט: מר שי פוגל, אנו מדברים גם על כלכלה, ואני אומרת גם באיזו מידה הייתה כאן שמרנות.

הערה: המפקחים על הביטוח בעולם מחייבים להכניס ריבית לתעריפים.

הערה: עוד משפט אחד, ואני חושבת שהוא חשוב.

הערה: אנחנו היינו אצל ניצב גנות מהמשטרה, שתיאר לנו את ההתפתחות של תאונות הדרכים בשנים האחרונות.

הערה: יש מגמה ברורה של ירידה בתאונות הדרכים.

הערה: למשל, הנה נתונים שאנחנו קיבלנו מהמשטרה: בשנה האחרונה, יש לנו ירידה בתאונות קטלניות, ב19%.

הערה: מספר הנפגעים ירד ב17.5%-.

הערה: בתאונות קשות – מינוס 10.5% בתאונות; מינוס 10.5% במספר הנפגעים.

הערה: בתאונות קלות – מינוס 15% בנפגעים; בממוצע - מינוס 13% במספר הנפגעים בתאונות הדרכים.

הערה: DR.

הערה: STUART, DID YOU TAKE IN ACOUNT THE GOING DOWN OF THE NUMBER OF ACCIDENTS AND INJURIES?

סטיוארט קוטס: HAPPENED, WAS WE DIDN’T HAVE TWO WINTERS.

סטיוארט קוטס: YOU HAVE TO TAKE THE LEVEL OF ACCIDENTS OVER PERIOD OF FIVE YEARS AND YOU HAVE NOT HAD TWO WINTERS.

סטיוארט קוטס: WITH ALL RESPECT, THERE ARE, WE CALL, RAIN DAYS.

סטיוארט קוטס: VERY BAD RAINY DAYS WHICH CAUSE A LOT OF ..

סטיוארט קוטס: BY WINTER, I MEAN VERY WET PERIOD.

סטיוארט קוטס: IF I AM SETTING RATES FOR THE NEXT FIVE YEARS, I WON’T BELIEVE THAT THE CYCLE IS GOING DOWN.

סטיוארט קוטס: I WOULD, AS AN ACTUARY, TO BE SAFE, MAKE IT AT LEAST LEVEL, AND THAT’S WHAT WE DID.

הערה: 15%.

שלמה שוהם: הביטוח בטוחות.

סטיוארט קוטס: COMPANY, YOU ARE LOOKING AFTER THE INSUREDS, LOOKING AFTER THE POLICY HOLDERS, BECAUSE THE LAST THING YOU WANT TO HAPPEN IS A COMPANY THAT GOES OUT OF BUSYNESS AND ALL THE INSUREDS DON’T HAVE ANYBODY.

דוד טל: ציפי סמט: עד סוף חודש ספטמבר יגישו לנו החברות את ההצעות שלהן לתעריפים.

דוד טל: יש לנו מערכת, שאני מיד אציג אותה - מערכת של פיקוח על תעריפים.

דוד טל: החברות יודעות באיזו מסגרת הן אמורות להגיש לנו את התעריפים.

דוד טל: אנחנו נאשר אותם עד ה1.11.2000-, משום שעד ה15.11.2000- החברות צריכות לצאת בעצם, כדי שהם יוכלו להתחיל את השנה הבאה בתעריפים.

דוד טל: עד אמצע נובמבר החברות חייבות כבר לקבל אישורים, כדי שיוכלו להדפיס את הפוליסות.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתם צריכים חודש וחצי כדי לאשר את זה?

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: הם קובעים את הסיכון הטהור, אני מבין, והם יוכלו אחר כך- ציפי סמט: נכון.

ציפי סמט: החברות יקבלו איזה שהם BENCH MARKS לעניין של הסיכון.

ציפי סמט: סביב זה הם יוכלו לתמחר את זה, בשביל המסלול המהיר, בין מינוס 5 לפלוס 10% לעניין הסיכון ויוכלו להוסיף על זה עוד 16% להוצאות התפעול, עמלות וכן הלאה.

ציפי סמט: זאת המסגרת.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: זאת אומרת, מה זה סיכון טהור?

ציפי סמט: זה יהיה 26%?

ציפי סמט: מכסימום?

דוד טל: ציפי סמט: כן.

דוד טל: כי יש גם הוצאות תפעול, זה לא רק הסיכון.

דוד טל: הסיכון, זה כמה תגמולים חוזרים למבוטחים.

דוד טל: אבל חברת ביטוח יש לה הוצאות בטיפול, והיא צריכה לכסות את ההוצאות האלה, ולזה היא מקבלת 16% נוספים, כתקרה.

דוד טל: כמובן שאפשר לקחת פחות.

דוד טל: זאת תהיה המסגרת בשביל המסלול המהיר.

דוד טל: חברה שתגיש לנו נתונים אקטואריים מבוססים ותשכנע אותנו שהיא יכולים לקחת תעריפים אחרים, שסוטים מהעניין הזה, תוכל לקבל גם אישור לעניין הזה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אם הייתי במקום חברת הביטוח, היה לי קשה מאד לשכנע אתכם.

דוד טל: אם סיימת, אני רוצה לראות אם יש לחברות הביטוח אילו שהן הערות או השגות.

אביגדור ליברמן: מהתיאוריה של 15 למאי, לפרקטיקה של אוגוסט.

אביגדור ליברמן: איך יהיה המעבר הזה, ואם יש בסיס כל כך מעורפל לקביעת התעריפים, מי ייקח את האחריות על תעריפים שגויים?

ציפי סמט: קודם כל, אנחנו נדאג לכך שהתעריף בכללותו, כממוצע, יכסה.

ציפי סמט: זאת אומרת, רמת התעריף תהיה אותה רמת תעריף שתיתפס כרמת התעריף הנכונה והמתאימה למצב.

ציפי סמט: בהחלט לגבי הפילוג של התעריפים לסוגים השונים שיהיו לנו, אנחנו יודעים שזה לא יהיה מדויק במאת האחוזים, אבל אנחנו חושבים שזה יכול להיות בהחלט BENCH MARK מתאים לצאת איתו לדרך.

ציפי סמט: אנחנו איננו חושבים שהסיכון יהיה גדול, וחוץ מזה - בשביל זה אנחנו גם נתנו עוד 10%, אפשרות להעלות.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: זה עלול לערער את חוסנה הכלכלי של איזו חברת ביטוח?

ציפי סמט: ציפי סמט: הסיוט הכי גדול של מפקח הוא ערעור היציבות של חברת ביטוח.

ציפי סמט: אנחנו הראשונים שמעוניינים בשמירת יציבותן של חברות הביטוח.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: זה ברור.

ציפי סמט: השאלה רק אם זה לא עלול לגרום או להביא להפסדים ניכרים, נקרא לזה, לא ערעור החוסן הכלכלי.

הערה: או 10% למעלה.

הערה: ציפי סמט: ואנחנו קבענו את המינוס 5% משום שהיו מי

אביגדור ליברמן: ישבתי בשקט, ושמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו.

אביגדור ליברמן: למעשה את המצגת הזו ראינו זה מכבר בישיבה שקיימה גברת ציפי סמט, עם מנכ"לי חברות הביטוח ביוזמתנו, כדי לשמוע ממנה את פרטי הרפורמה, ולאן אנחנו הולכים.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר שכוונתן של חברות הביטוח היא לשיתוף פעולה.

אביגדור ליברמן: אנחנו תומכים עקרונית ברפורמה, לא ברפורמה מעורפלת, לא ברפורמה מסוכנת, לא ברפורמה שכל תכליתה זה לבטל את אבנר, אלא ברפורמה שאכן תאפשר כללי משחק שלא יערערו את יציבות החברות.

אביגדור ליברמן: מצד שני, מה קורה איתנו?

אביגדור ליברמן: קודם כל, הדוח של מר סטיוארט קוטס – הוא הפך להיות המסמך הכי כמוס עד לפני דקה.

אביגדור ליברמן: ביקשנו אותו חזור ובקש – לא קיבלנו אותו, למרות שהוא הוגש לפני כחודש.

אביגדור ליברמן: היו"ר דוד טל: אם זה ינחם אותך – גם אני ביקשתי ולא קיבלתי.

אביגדור ליברמן: אביגדור קפלן: עבורנו הוא היה חידה ונעלם, ואין אנו יודעים מה נאמר בו.

אביגדור ליברמן: היו"ר דוד טל: אני אמרתי, ואני אומר כאן ומצהיר לוועדה.

אביגדור ליברמן: נתתי לגברת ציפי סמט CARTE BLANCHE לפני מספר שבועות ואמרתי לה, כל זמן שהעסק הזה יילך עם שיתוף פעולה, ואם כולנו יודעים על הכל, יהיה לה גיבוי ממני מפה עד להודעה חדשה.

אביגדור ליברמן: לצערי, בשבוע שעבר זה נשבר.

אביגדור ליברמן: אביגדור קפלן: דבר שני, אנחנו נפגשנו עם גברת ציפי סמט.

אביגדור ליברמן: באותה פגישה דובר על הקמת צוותים, בשיתוף חברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: לא חלפו יומיים שלושה מאותה ישיבה, ונודע לנו שצוותים כאלה הוקמו, ללא שיתוף חברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: זומנו לשימוע בפני אותם צוותי עבודה.

אביגדור ליברמן: שימוע זה לא שיתוף פעולה, זה לשמוע את דעתנו.

אביגדור ליברמן: בחרנו להגיש את עמדתנו בכתב, ואיננו רואים טעם, לפחות אני אינני רואה טעם, מבחינתי, לבוא לשם, לשימוע.

אביגדור ליברמן: זה לא אופי של שיתוף פעולה, וכך הרפורמה לא תצא לדרך.

אביגדור ליברמן: כל הפגישות, למעשה, בינינו לבין גברת ציפי סמט, היו ביוזמתנו.

אביגדור ליברמן: ככל שאני מכיר את זה, כיושב ראש איגוד וכמנכ"ל חברת ביטוח, לא היו תהליכי עדכון הפוכים, יזומים על ידי הפיקוח, זולת איזה יום עיון, זולת המפגשים עם I.S.O.

אביגדור ליברמן: , שתכף אני אדבר עליהם.

אביגדור ליברמן: לגבי המפגשים עם I.S.O.

אביגדור ליברמן: – אנשים שלנו הופיעו לשם.

אביגדור ליברמן: אני תחקרתי גם את איש המחשבים שלנו וגם את האקטואר הראשי, מה בדיוק דובר שם, והאם הוא יודע בדיוק מה הוא צריך להכין בשביל לעבוד עם I.S.O.

אביגדור ליברמן: – התשובה הייתה שלילית.

אביגדור ליברמן: לא היה לו ברור.

אביגדור ליברמן: שמעו שם הרצאה כללית, חלקה גם נוהלה באנגלית, אבל לא משנה, האנשים יודעים אנגלית.

אביגדור ליברמן: כרגע, נכון לשעה זו, באחריות מלאה אני אומר לך, שהחברות – לפחות כלל ביטוח – אינה יודעת מה היא צריכה להגיש ל-I.S.O.

אביגדור ליברמן: .

אביגדור ליברמן: דבר נוסף, החוזה של I.S.O., שאנחנו אמורים לשלם אותו, הוא גם כן אחד המסמכים הכמוסים ביותר.

אביגדור ליברמן: החוזה שנחתם עם אותו I.S.O.

שלמה שוהם: אביגדור קפלן: תכף אני אסביר.

שלמה שוהם: אני יושב ראש הנהלת קרן המחקרים.

שלמה שוהם: קודמי עוד בתפקיד – אני נכנסתי לפני כשנה.

שלמה שוהם: חברות הביטוח חתמו על הסכם עם מר סטיוארט קוטס, בהשראתה, בעידודה ובהנחייתה של הממונה על הביטוח, ונאמר שם שמר סטיוארט קוטס מתבקש לערוך מחקר.

שלמה שוהם: כמחקר, קרן המחקרים אכן אמורה לשלם אותו, וזה באמת מחקר ראוי להיות ממומן מקרן המחקרים.

שלמה שוהם: לאחר מכן, נתקבלה הודעה שזה לא מחקר, זה דוח ביקורת.

שלמה שוהם: דוח ביקורת אינו חל על קרן המחקרים, ולכן, כרגע, הפלוגתה הזו, אם זה דוח ביקורת או מחקר, בעינה עומדת.

שלמה שוהם: שלחתי היום מכתב בקשה למפקחת על הביטוח, שתבהיר לי אחת ולתמיד – אם זה מחקר, אני אשלם מתוך קרן המחקרים.

שלמה שוהם: שלמה שוהם: עד היום קרן המחקרים הוציאה כספים אך ורק למחקרים.

שלמה שוהם: מאז שהיא קיימת.

שלמה שוהם: אביגדור קפלן: כן.

שלמה שוהם: עזוב, אתה רוצה לעשות לי שאלה פרובוקטיבית?

שלמה שוהם: תעשה מה שאתה רוצה.

שלמה שוהם: מאז שאני יושב ראש הנהלת הקרן, אין תשלום שאינו מחקר ולא יהיה תשלום שאיננו מחקר.

שלמה שוהם: היו"ר דוד טל: רגע, אני שומע בין השיטין שהקרן הזאת מוציאה כספים למטרות אחרות, שלא לצורך מחקר?

שלמה שוהם: אביגדור קפלן: על זה היה בירור מקיף אצל המפקחת על הביטוח.

שלמה שוהם: היו"ר דוד טל: אבל אני לא הייתי בפורום הזה.

אביגדור ליברמן: היו"ר דוד טל: סליחה, אני יושב ראש הוועדה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לדעת.

אביגדור ליברמן: אולי חברת הוועדה גם כן רוצה לדעת, האם עוברים כספים מקרן המחקר, שהם כספי ציבור, למטרות אחרות, לא מחקריות.

אביגדור ליברמן: אביגדור קפלן: כבור היושב ראש, נכון להיום, שאני יושב ראש הקרן- היו"ר דוד טל: זה הבנתי.

אביגדור ליברמן: האם בעבר עברו כספים מקרן המחקר, על דעת האוצר, לא למחקרים?

הערה: היו"ר דוד טל: אז בואו נדייק.

הערה: אני רוצה לשמוע.

הערה: גבי לסט: אני אגיד משפט אחד.

הערה: קרן המחקרים הוקמה באיגוד ב74-, התנהלה עד 96, עם תקנון, עם הכל, פנימי, לא כעמותה.

הערה: יש מחלוקת היום, עם ועדת המשנה לביטוח של ועדת הכספים לגבי פרק זמן בין 90-96, על כספים שניתנו לבתי חולים, לאוניברסיטאות, לצה"ל, לכל מיני גורמים.

הערה: רצו שנחזיר את אותו חלק שלא הוכר, לקרן.

הערה: יש התכתבות של גברת ציפי סמט.

הערה: עצרנו ב96-.

הערה: הוקמה עמותה.

הערה: ועדת המשנה, בראשותו של השר יצחק כהן, החליטה, יחד עם גברת ציפי סמט, שיותר כספים מקרן המחקרים לא מוצאים, אלא למחקרים בענייני ביטוח חובה בלבד.

הערה: לגבי המחקר הזה של ד"ר סטיוארט קוטס, התבקשנו לשלם 900,000 שקל מהקרן, חתמנו על הסכם עם ד"ר סטיוארט קוטס, על פי בקשת הפיקוח.

הערה: נקודה.

הערה: היו"ר דוד טל: העבודה שעשה ד"ר סטיוארט קוטס, זאת עבודת ביקורת, או שזה מחקר?

הערה: גבי לסט: יש פה חוזה.

הערה: אני יכול לתת לך אותו.

הערה: שמעון עיר-שי: רגע, רגע.

הערה: אני רוצה להתייחס לעניין הזה בכמה מילים.

הערה: גברת סמדר אלחנני, אולי הייתה בזמנו גם בוועדת המשנה.

הערה: ועדת הכספים, או ועדת המשנה – אינני זוכר אם זה היה מליאת הוועדה – הנושא הזה של ביקורת על מצב קיים ועבר, עבר הרבה תהפוכות עד לאותו רגע שהוועדה לחצה להוציא ביקורת באבנר.

הערה: לפי החוק כשמפקח על הביטוח מוציא ביקורת, המימון בא מהמבטח שאצלו נעשית הביקורת, סעיף 97 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

הערה: נושא המימון עלה תוך כדי דיון, הייתה שאלה אם אבנר – כיוון שאבנר זה ביטוח משותף, אבנר תממן את חלקה וחברות הביטוח את חלקן, כי זה משקף את כל הענף, או גוף אחר.

הערה: תוך כדי הדיון, עלה הרעיון שהמימון יבוא מקרן המחקרים, תוך כדי הדיונים בוועדה.

הערה: אז יצאה הוראה לד"ר סטיוארט קוטס, לעבוד כביקורת, לפי סעיף 50 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, עם מכתבים גם לאבנר, שכותרתם ביקורת לפי זה.

הערה: שאלת המימון שנידונה בוועדת הכספים, דרך קרן המחקרים, התמודדנו עם זה רק בשאלה הפורמלית, כלומר, זה אושר שהמימון יבוא מקרן המחקרים, כי גם דוח הביקורת הזה, יש בו היבטים מחקריים, אין ספק, אבל עמדו על זה, בייעוץ המשפטי של קרן המחקרים, שיהיה כתוב שם מחקר.

הערה: אזי אמרנו שזה בסדר, מבחינה זו במימון, כי זה מה שסוכם, לצורך המימון.

הערה: אבל עבודת המחקר הזאת, במהותה, הייתה עבודת ביקורת, שוועדת הכספים לחצה על המפקחת לעשות אותה.

הערה: כל הפשרה פה, במרכאות, הייתה מאיפה יבוא המימון של זה.

הערה: היו"ר דוד טל: אתה, כיועץ משפטי, מוכן לתת יד לזה, שהכסף הזה שהוצא, הוצא על פי המטרות המיועדות, של קרן המחקר?

הערה: שמעון עיר-שי: אז אני אומר עוד פעם: יש פה היבטים מחקריים.

הערה: אין ספק.

שמעון עיר-שי: הוועדה בכנסת ובידיעתה המלאה.

שמעון עיר-שי: הייתה דרישה שלנו בהתחלה, שתהיה ביקורת באבנר והמימון יבוא מאבנר, כי כך החוק עובד, אבל היה פה איזה שהוא גוון, שאמרו, בואו נעשה את המימון, בהסכמת כל הגורמים הרלוונטיים, כולל אישור ועדת הכספים של הכנסת.

שמעון עיר-שי: אבל זה לא העניין המהותי.

שמעון עיר-שי: הוויכוח היום, באופן – נקרא לזה – קונקרטי, אין לו הרבה משמעות אם זה מחקר או ביקורת, מעבר לנקודה של הטענה שהם אינם רוצים להעביר – הם רוצים להעביר את הדוח, כי מה שקיבלת כרגע – ולכן אני ניסיתי קודם להגיד, שלהערכתי זה לא הליך תקין.

שמעון עיר-שי: אבל נעזוב את זה רגע בצד, ואני אסביר גם למה.

שמעון עיר-שי: היו"ר דוד טל: מה יותר תקין, קבלת הדו"ח הזה, או הוצאת הכסף מקרן המחקרים לביקורת?

שמעון עיר-שי: שמעון עיר-שי: קודם כל, הוצאת הכסף מקרן המחקרים באה כהצעה מהמערכת של חברות הביטוח, איגוד חברות הביטוח.

שמעון עיר-שי: התהליך שהיה בוועדה.

שמעון עיר-שי: אני רוצה רגע להשלים.

שמעון עיר-שי: היו"ר דוד טל: סליחה, אני מציע לטובת העניין – אם לא תקבל את דעתי, תוכל להמשיך לדבר.

שמעון עיר-שי: אני מציע שלאחר מכן נכנס את החברים, ונדבר על הנושא הזה.

שמעון עיר-שי: בסדר?

שמעון עיר-שי: שמעון עיר-שי: אין לי בעיה עם זה.

שמעון עיר-שי: אולי רק נקודה אחת.

שמעון עיר-שי: היו"ר דוד טל: אני מוכן לתת לך לדבר על זה, אבל אם כך, נפתח הכל.

שמעון עיר-שי: אינני חושב שזה יהיה נכון לעשות זאת.

שמעון עיר-שי: שמעון עיר-שי: טוב, אני אקבל את ההמלצה שלך.

שמעון עיר-שי: רק שיבינו מה הנקודה הקונקרטית של הוויכוח.

שמעון עיר-שי: הוגש הדוח ולא הוגש הDATA BASE- שמאשש אותו.

שמעון עיר-שי: אתה מקבל דוחות, אתה רוצה לראות ניירות עבודה.

שמעון עיר-שי: אתה רוצה לראות תכנית מתחת.

שמעון עיר-שי: איך אתה מבקש או מזמין עבודה ומקבל את חלקה, או מקבל רק את הדוח הסופי, בלי ה"מתחת" של זה.

שמעון עיר-שי: זה לא לגיטימי להגיד, שבזה זה הסתיים, והמידע אינו מועבר, כי אבנר התנגדה להעביר את המידע, ומפה התגלגלנו ל"קטע" של מחקר.

שמעון עיר-שי: כי מחקר לא מסמיך אתכם לקבל, ואני לא יודע מה.

שמעון עיר-שי: אני אומר, גם אם זאת עבודת מחקר, לא יכול להיות שעבודת מחקר תוגש ל"אף גוף", למי שלא יהיה, בלי החומר שמתחתיה, עם כל הכבוד.

שמעון עיר-שי: היו"ר דוד טל: תודה.

שמעון עיר-שי: מר אביגדור קפלן, אתה היית באמצע – תסיים בקשה.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: מר אביגדור קפלן, אפשר לתת לה משפט אחד ברשותך?

ציפי סמט: ציפי סמט: מה שאני רוצה לומר, בתור מי שעסקה הרבה שנים גם במחקרים וגם בביקורת – המילה מחקר לא מוציאה את המילה ביקורת והמילה ביקורת לא מוציאה את המילה מחקר.

ציפי סמט: אותה עבודה, יש לה היבטים מחקריים ויש לה היבטים ביקורתיים, ואפשר מתוך סמכות שלי, שאני רוצה לעשות ביקורת, לעשות עבודה שהיא גם מחקרית, והיא מהווה בעצמה גם ביקורת.

ציפי סמט: זה לא שיש או מחקר או ביקורת.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: יש יועצים משפטיים שאינם סבורים כך.

ציפי סמט: לכן הצעתי לכם שנדבר על זה אחר כך.

ציפי סמט: אביגדור קפלן: אני רק רוצה לסיים את המילה על סיפור הדוח הזה.

ציפי סמט: יש לזה משמעויות משפטיות, ואני אינני חושב שכאן המקום לדון בהן.

ציפי סמט: מבחינה זו, זה דבר משני, מבחינת הרפורמה, אבל בכל זאת אנחנו בדילמה היום, איך להתייחס לדוח של ד"ר סטיוארט קוטס, ואיך להתייחס לכל דרישת הנתונים שמבקשים מאיתנו, כנספח לדוח הזה.

ציפי סמט: בכמה מילים, אני חוזר לעניין הרפורמה.

ציפי סמט: הרפורמה בעיניי משולה לבניין בן 3 קומות.

ציפי סמט: קומה ראשונה, זה מדיניות תעריפים, מניעת סיבסודים צולבים, הפרמטרים שמשתתפים בעניין הזה, שמעת כאן 5-6 פרמטרים שאכן הוא חושב שהם מסבירים את הסיכון; קומה שניה, זה מאגרי המידע, השיטות, הנהלים, איך נעבוד; וקומה שלישית, זה אבנר – ביטוחי המשנה, כתחליף לאבנר וכן הלאה.

ציפי סמט: אנחנו בונים את הרפורמה במקום מהקומה הראשונה לקומה השלישית, מהקומה השלישית לראשונה, כי מה שהוצב כמטרה, זה שב1- בינואר 2001 – אבנר תחדל להתקיים.

ציפי סמט: ולמה תחדל להתקיים?

ציפי סמט: כי יש טענה שלמעשה, קיומה של אבנר בחוק, הוא חוק לא חוקתי.

ציפי סמט: אני בא, ואני אומר, אם זה לא חוקתי, אז גם אפשר לטעון באותה מידה על חוק רכב חובה, שהוא לא חוקתי, שהוא מטיל על כל אזרח את החובה להיות מבוטח.

ציפי סמט: אפשר לטעון שהחובה שלי לתת נתונים ל-I.S.O.

ציפי סמט: גם היא לא חוקתית; החובה שלי לספוג הפסדים מהפול, גם לא חוקתית, כי אני לא גרמתי להפסדים האלה.

ציפי סמט: אבל בכל אופן, לפי המודל שמדובר עליו, חברות הביטוח צריכות לספוג חלק מההפסדים הללו.

ציפי סמט: יש כאן בעיות קשות מאד בכל המודל הזה ובכל הקונספציה הזאת.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: סליחה, חברות הביטוח יספגו רק חלק, או את כל ההפסדים?

אביגדור ליברמן: הביטוח.

אביגדור ליברמן: היו"ר דוד טל: אז למה אתה אומר "רק חלק"?

אביגדור ליברמן: לא הבנתי.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: זה יחולק, באופן פרופורציונלי, עד כמה שאני מבין, בין חברות הביטוח.

ציפי סמט: אביגדור קפלן: אם כל אלה חוקתיים, אזי גם חוק אבנר חוקתי.

ציפי סמט: אני אומר שקיומה של אבנר הוא חיוני, כי יש פה הסתברויות גדולות מאד לטעויות.

ציפי סמט: שמת לב כאן, שהדוח הוא לא כל כך ברור.

ציפי סמט: I.S.O.

ציפי סמט: עוד לא כל כך מאורגן.

ציפי סמט: נעשה את זה לפי נתונים בארצות הברית, כל מיני דברים מהסוג הזה.

ציפי סמט: יש כאן הסתברות גדולה, סיכוי גבוה לטעויות.

הערה: שקלים.

הערה: היו"ר דוד טל: אדוני, האם אתה קיבלת את רשות הדיבור?

הערה: אביגדור קפלן: אני חושב שזה מהלך חצוף גם לטעון את הטענה, שאל"ף איננה נכונה ולתת קריאת ביניים באמצע הדברים.

דוד טל: אביגדור קפלן: או קיי.

דוד טל: אני חושב שחיסול אבנר בינואר 2001 ימיט אסון על ענף רכב חובה ויכניס אותו לאנדרלמוסיה גדולה.

דוד טל: אפשר לקיים אותו, ואם אכן הרפורמה הזאת תצלח, אז לאט לאט ניתן להגדיל את חלקן של חברות הביטוח, עד כדי ביטולו של אבנר, אבל לא לעשות את זה במכה אחת, בהנחתה, ב1- בינואר 2001.

דוד טל: מדובר בחוק שאיננו בשליטה של חברות הביטוח.

דוד טל: אינני יודע, יש לכם עוד להעביר תהליך חקיקה כבד, לתקן את סעיף 15, עם כל הפרמטרים, או חלק מהפרמטרים.

דוד טל: אינני יודע אם תסכימו, או לא תסכימו, אינני יודע אילו הכנות לעשות היום בכלל, מבחינת מחשבים -אלה השקעות ענק.

דוד טל: אילו דברים לעשות היום, כדי שחידושי ינואר 2001, שאמורים לצאת איפה שהוא באוקטובר 2000 - אכן נהיה מסוגלים לעשות אותם.

דוד טל: ולכן, לוח הזמנים כאן הוא בלתי אפשרי.

דוד טל: אם מישהו אומר שהרפורמה יכולה לצאת לדרך בינואר 2001, עם לוח זמנים כפי שהוצג כאן, הוא טועה ומטעה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: סליחה.

דוד טל: אני רוצה להעיר פה משהו, משום שאני מוכרח לומר את זה לגברת ציפי סמט.

דוד טל: אני, מעל דוכן הכנסת בשאלה למר בייגה שוחט – והוא ביקש את זה ממני – בנושא הזה, בהצעת החוק הזאת, ונעתרתי לבקשתו, ולכן אני מאד מתפלא שאין פניה כזאת מהאוצר, אבל מבחינתי זה בסדר – נעתרתי לבקשתו, קבענו בזמנו שאנחנו ניתן שנה - ולאחר שנה, אם האגף יזדקק לעוד חצי שנה, נאפשר לו עוד חצי שנה.

דוד טל: האמת היא שזה איננו מסתדר לי שפתאום העסק הזה מסתדר בשנה ואתם אומרים מראש, בעצם, שהדבר הזה לא יסתדר בשנה.

דוד טל: הרי לאחר מכן – וזה אמרה גברת ציפי סמט בתחילת הדיון – יצטרכו לאט לאט להוסיף את הנתונים ולגבשם, וזה יהיה תהליך נוסף, לפחות של שנה ואולי יותר, לאחר מכן.

דוד טל: אני חושב שהיה נכון, בכל אופן לפי ההגיון הישר והבריא לקבל את מרב הזמן , כדי שברגע שזה יוצא, זה ייצא הכי קרוב לסיום.

דוד טל: אתם בעוד שנה יכולים לצאת, אולי, ב70%-, אולי ב80%-, כפי שגברת ציפי סמט אמרה, ואם תהיה לכם עוד חצי שנה, תוכלו להגיע, אולי ל95%- או 98%.

דוד טל: אביגדור קפלן: אני חושב שזה יהיה מהלך פזיז לקחת ובינואר 2001, או אפילו ביולי 2001 – נניח שנדחה את הדברים ליולי 2001 – לקחת ולבטל את אבנר.

דוד טל: אני אומר לך באחריות מלאה על דבריי שאני אומר עכשיו.

דוד טל: מאז הישיבה הקודמת עד היום, מזווית הראיה של חברות הביטוח, לא התקדמנו צעד אחד קדימה.

דוד טל: אביגדור קפלן: ממש כך.

דוד טל: לפחות מזווית הראיה שלנו, כי הרבה דברים הם בערפל.

דוד טל: אמנם נחתם חוזה עם I.S.O.

דוד טל: , אבל חתימת חוזה איננה מקדמת אותנו.

דוד טל: זה אינו יוצר את המצב שאתה יכול לבוא ולתמחר את הסיכון הטהור ולקבל את הנתונים בזמן אמיתי ולהיות מסוגל לעבוד עם המערכות החדשות ולהפעיל את כל מערך המיחשוב ואת כל המימשקים עם חברות הביטוח; כאשר אף אחד לא התחיל לעשות שום דבר, משום שאיננו יודע מה לעשות, לא משום שאינו רוצה.

דוד טל: אני חוזר ואומר, חברות הביטוח מעוניינות לעזור, אבל הן רוצות לדעת מה הן צריכות לעזור ולא להשאיר אותן בערפל סמיך ולבוא ולהגיד-

ציפי סמט: אביגדור קפלן: אני לא קיבלתי.

ציפי סמט: אני לשולחני לא קיבלתי.

ציפי סמט: אינני יודע על מה את מדברת.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אם הבנתי מדבריך, מר אביגדור קפלן, אתה סבור שנכון יהיה – סליחה על הבוטות – להרוג את אבנר בטווח יותר ארוך, זאת אומרת, לא לעשות את זה חד משמעית.

ציפי סמט: אביגדור קפלן: אני חושב שאבנר זה גוף שנותן היום שירותים לחברות הביטוח.

ציפי סמט: הקימו ועדה שתקבע את גורל אבנר, אחרי הריגתה – כמו שאתה קראת – בלי שיתוף בעלי המניות של אבנר היום- היו"ר דוד טל: אגב, זה יהיה תהליך של RUN-OFF כזה, או CUT-OFF?

ציפי סמט: שמעון עיר-שי: לפי החוק, כפי שהוא כרגע, המשמעות היא, אם לא עושים שום דבר אחר, זה RUN-OFF, כי יש חברה, יש לה התחייבויות, יש לה רזרבות, יש לה תיקי עבר, והיא צריכה ליישב אותם.

ציפי סמט: יותר מזה, בחוק אפילו נאמר שמבטח, שהוא מבטל את רשיונו, או שרשיונו בוטל, מכל סיבה שהיא, אפילו על פי בקשתו, עדיין נחשב מבטח, על כל ה-RUN OFF שלו, על כל המשמעויות.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אתם מתכוונים, ברגע שזה ייגמר, להוציא את זה לחברה מסוימת אחרת?

ציפי סמט: אופירה אליאב: אנחנו עכשיו בודקים את כל החלופות, יושבים בצוות, ועדה-

דוד טל: אופירה אליאב: הכוונה שלנו הייתה לעשות את זה כמה שאפשר מהר.

דוד טל: להביא פתרונות, חלופות, לטובת השוק, לטובת הענף, לטובת ציבור המבוטחים וכולם.

דוד טל: מה שקרה הוא, שאנחנו התיישבנו, וחברות הביטוח לא התיישבו איתנו, ולא רצו להביע את דעתן, אבל זו הייתה זכותן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: גברת אופירה אליאב, את יודעת טוב מאחרים כאן, שאני אמרתי לכם יותר מפעם אחת, שאם אני אזדקק, אני בטוח שהם ייעתרו לבקשתי.

דוד טל: אבל אני לא יכול לפנות אליהם מבלי שמקבלים חומר מיזערי, כדי שיוכלו לבחון את הנושאים הללו.

דוד טל: אופירה אליאב: יצא לעיתונות שהם מחרימים את הדיונים של ועדות- היו"ר דוד טל: החומר שלכם גם כן יצא לעיתונות.

דוד טל: בואי לא ניכנס לזה.

אופירה אליאב: וביטלו.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: יש לנו עניין – ואני אומר כאן, ואינני מגלה סוד גדול – מבלי שיתוף פעולה עם חברות הביטוח, המהלך הזה לא יצא מהכוח אל הפועל, בצורה תקינה.

אופירה אליאב: אני פונה כרגע, גם לחברות הביטוח וגם לאגף שוק ההון, לשתף פעולה.

אופירה אליאב: אנחנו צריכים לעבוד בצורה שקופה.

אופירה אליאב: כל מה שהיה, כל מה שיש ואפשר, על פי חוות דעת משפטית, לתת, רק מה שאסור לתת, על פי חוות דעת משפטית - כל הדברים לתת, כי אז אני יכול לבוא בטענות לחברות הביטוח, אם הן אינן משתפות פעולה.

אופירה אליאב: אני חוזר, ללא שיתוף פעולה איתן, הדבר הזה לא ייצא בצורה תקינה, ואני פונה גם לחברות הביטוח וגם לאגף שוק ההון.

אופירה אליאב: אולי כדאי, מהרגע הזה, לפתוח איזה שהוא דף חדש, כדי לשבת, אבל בצורה יותר אינטנסיבית, כדי שגם מנכ"ל חברת ביטוח יידע מה הוא עומד לעשות.

אופירה אליאב: אם אני נכנס לנעליים שלו כרגע, אזי אני בדילמה מאד גדולה.

אופירה אליאב: זה מזכיר לי את מנכ"לי קופות החולים.

אופירה אליאב: גברת אופירה אליאב מכירה את זה קצת מהצד השני, שהם מקבלים בערך בדצמבר, הם יודעים מה הולך להיות.

אופירה אליאב: הם אינם יכולים לתכנן שום דבר לטווח ארוך.

אופירה אליאב: אביגדור קפלן: יש לי עוד הערה אחת.

אופירה אליאב: הייתה הצעה של שלוש תקנות, שעומדות להיכנס לתוקף עם כניסת הרפורמה לתוקף.

אופירה אליאב: אנחנו היגשנו המון הערות לתקנות האלה, והיו לנו המון סוגיות, וזה נעשה לפני חצי שנה, או שלושת רבעי שנה בערך.

אופירה אליאב: עד לזה הרגע לא שמענו שום תגובה, אם הערה כזו או אחרת נתקבלה, ומה בדיוק עשו איתן.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: אבל מה יש להסביר?

אופירה אליאב: למה אי אפשר – אני אומר בגלל שאני נכוויתי בזה, למה אני צריך לחכות למכתב תשובה ממנכ"ל האוצר – אני לוקח בכוונה את משרד האוצר ולא אתכם כרגע – חודש וחצי?

אופירה אליאב: למה, אם שולחים לפני חצי שנה, אי אפשר אחרי חודש ימים להתייחס לזה ולהוציא את זה, אם רוצים לעבוד אכן בשיתוף פעולה?

אופירה אליאב: חצי שנה לא הייתה התייחסות.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: זה חבל.

אופירה אליאב: אני מצר על זה, משום שלדעתי, זה נכון שהם לא קיבלו כרגע תשובה.

אופירה אליאב: אופירה אליאב: לא, זה לא נכון.

אופירה אליאב: זה בדיוק העניין, שזה לא נכון, כי היה יום דיון עם כל המבטחים.

אופירה אליאב: ביקשנו מהם גם בכתב וגם בעל פה.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: גברת אופירה אליאב, שולחים לך מכתב.

אופירה אליאב: את יכולה להגיב במכתב?

אופירה אליאב: אביגדור קפלן: לא.

אופירה אליאב: כבוד יושב ראש הוועדה, המפקחת על הביטוח וסגן שר האוצר, שבו וחישבו עוד פעם, כי הרפורמה הזו זה לא משחק ילדים.

אופירה אליאב: היא מסובכת, היא מורכבת, הערפל הוא כבד - ואם היא תצא ברגל שמאל, הענף הזה יתפרק לחתיכות.

אופירה אליאב: לכן, צריך להיות מאד זהירים, ויותר טוב לנקוט משנה זהירות מאשר חיפזון.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: תודה.

אופירה אליאב: מי עוד רצה, רק בקיצור.

אופירה אליאב: אני רציתי לסכם את הישיבה, אבל אני חושב שנקבע עוד ישיבה אחת.

אופירה אליאב: בבקשה.

אופירה אליאב: שי פוגל: אני מסכים עם מר אביגדור קפלן, שהאיקס שומן לפרק את אבנר, ואז שום דבר איננו משנה.

אופירה אליאב: כדאי לפרק את אבנר.

אופירה אליאב: כדאי להוריד את התעריפים.

אופירה אליאב: לא משנה אם זה נכון או לא נכון.

אופירה אליאב: זה נהדר שדווקא זה, כאילו במקרה.

אופירה אליאב: מר יהודה כהנא חתום על מאזנים של אבנר, אזי אם הוא חושב שיש מיליארד שקלים עודף, זה היה יושב בהון ולא בעתודות, אז מה זאת השטות הזאת?

אופירה אליאב: מר יהודה כהנא חושב שאין עודף באבנר, והעתודות הן בדיוק נכונות.

אופירה אליאב: הלכו ואמרו, אנחנו נבדוק את פרופסור יהודה כהנא.

אופירה אליאב: אני זוכר, כשאני שמעתי את זה, אמרתי, אבל מי יכול?

אופירה אליאב: מי באותה רמה?

אופירה אליאב: אמרו, ד"ר סטיוארט קוטס, אמרתי, יש מישהו באותה רמה, באמת יכול לבקר.

אופירה אליאב: הוא ביקר את העבודה, בא ואמר: חבר'ה, זה בסדר, תראו, אני יותר שמרן, אבל כאן, גדול.

אופירה אליאב: .

אופירה אליאב: ישראל..

אופירה אליאב: וזה, זה בסדר.

אופירה אליאב: אני יותר שמרן.

אופירה אליאב: ולמה לא להוון עתודות, זה כמו השאלה, למה נגיד הוא הוריד ב0.3- ולא ב0.4-?

אופירה אליאב: בגלל שברגע שאתה מתעסק בכל כך הרבה כסף, אתה צריך להיות שמרן, אתה תגרום למבוטחים שלא לקבל פיצוי על תאונות דרכים.

אופירה אליאב: אלה כספים של אלמנות ויתומים, שיהיה ברור, לא כספים של חברות ביטוח.

אופירה אליאב: מה קרה?

אופירה אליאב: עשה ד"ר סטיוארט קוטס עבודה.

אופירה אליאב: אני מבין שמבקשים מאקטואר שייתן את דפי החישוב.

אופירה אליאב: שייתן את הטבלאות.

אופירה אליאב: אני אף פעם לא שמעתי את זה, זה אמירה חדשה.

אופירה אליאב: אני אקטואר, ועשיתי הרבה חוות דעת – אף פעם לא ביקשו ממני את מאגר המידע.

אופירה אליאב: מה זה?

אופירה אליאב: אלו קבצים של מאות אלפי פוליסות ותביעות.

אופירה אליאב: מה אפשר לעשות עם זה?

אופירה אליאב: מי ייכנס?

אופירה אליאב: צריכים עוד שלישי.

אופירה אליאב: אחד לא נתן את התשובה הנכונה, שני לא נתן, אז ימצאו את השלישי שייתן?

אופירה אליאב: הרי זה מוגזם.

אופירה אליאב: אין עודף בתעריפי אבנר.

אופירה אליאב: הרפורמה תגרום שמקצת מהאנשים ישלמו הרבה, הרבה יותר.

אופירה אליאב: זה האופי של ביטוח.

אופירה אליאב: 20% עושים 80% מהנזק, ואמר את זה גם מר יהודה כהנא.

אופירה אליאב: אפילו אם ישלמו פי 4 ולצערי הרב, לי יש נתונים שלי, שגם אזורים מסויימים צריכים לשלם פי 4.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: תודה.

אופירה אליאב: מר אהרון מרקוביץ, אני חייב לך, בבקשה.

אופירה אליאב: אהרון מרקוביץ: מעבר לדברים שאמר מר אביגדור קפלן, אני רק רוצה להוסיף מילה אחת ולא יותר.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: סליחה, אני מקבל את הצעתה של היועצת הכלכלית שלי.

אופירה אליאב: אנחנו צריכים לברך אותך, ואנחנו מקדמים אותך בברכה, מפני שבפעם הראשונה אתה יושב כאן כמנכ"ל.

אופירה אליאב: אהרון מרקוביץ: תודה.

אופירה אליאב: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

אופירה אליאב: האחריות המוטלת על הוועדה היא אחריות אדירה, ולא אחזור על דברים שאמר מר אביגדור קפלן, כי הדברים הם מילה בסלע.

אופירה אליאב: אני רק אסב את תשומת לבך, כיושב ראש הוועדה, לשאלה שנשאלה על ידי גברת ציפי ליבני וגם על ידך, לגבי מי הם אלה שיקבעו את הפרמטרים בעתיד.

אופירה אליאב: פשוט ידידי מר ענתבי, שיושב כאן לימיני, לא הגיע לשקף מספר 5 באותה מצגת שהוצגה בזמנו בפנינו, ואני מקריא מה שהיא אומרת - ולכן האחריות המוטלת עליך, אדוני היושב ראש ועל שאר חברי הוועדה, לגבי קביעת התעריף העתידי של ביטוח רכב חובה בארץ, היא אדירה.

אופירה אליאב: אני מקריא: "לא הכנסת קובעת את הפרמטרים.

אופירה אליאב: הקובעים הם אנשי המקצוע".

אופירה אליאב: לכן חשוב שכבר היום, בשלב ההתחלתי, אדוני סגן השר ויושב ראש הוועדה, לא רק הישיבה הבאה שתיקבע, אלא אנחנו צריכים לעשות עבודה אמיתית לאורך ולרוחב.

אופירה אליאב: כי מהי המטרה?

אופירה אליאב: המטרה היא לא אבנר כן, או אבנר לא.

אופירה אליאב: המטרה המרכזית היא, למצוא באמת את המענה הנכון לטובת כלל המבוטחים בארץ, לשמור, מן הצד האחר, על חוסנן ועל חוזקן של חברות הביטוח ולהביא באמת את המוצר הטוב והנכון ביותר.

אופירה אליאב: אמרתי ביום כניסתי לתפקיד, גם לגברת ציפי סמט, המפקחת, וגם לעמיתים שמלווים אותה, שאני בהחלט בעד רפורמה.

אופירה אליאב: השאלה הגדולה היא, מהי הרפורמה הנכונה.

אופירה אליאב: הועלו הצעות כאלה ואחרות, ואני חושב שהתחילה איזה שהיא הידברות.

אופירה אליאב: הנקודה המרכזית שכבר היום היינו צריכים לגעת בה, לגבי מאגר המידע, למשל.

אופירה אליאב: הרי אין שום הגיון – כאשר עברתי על החומר, ואני מתבסס מהיום הראשון שלי בעבודה, על מדעי הטבע ולא על מדעי הרוח – וקראתי את החומר של I.S.O.

אופירה אליאב: שהעברתי אותו גם למספר חברי ועדה, ושמחתי לקבל מהם, בחוזר, דברים ענייניים; אני רוצה לומר לך שהחומר שהוגש על ידי I.S.O., ברובו - מדובר שם אל"ף, על השוק האמריקאי, בי"ת, על פרמטרים כאלה ואחרים, שאין להם שום קשר למה שקורה במדינה שלנו; גימ"ל ,

אופירה אליאב: לגבי המקצוענות – וקטונתי – אינני איש מחשבים.

אופירה אליאב: מדובר כאן על נתונים ועל דברים, שהם לפחות שנתיים, שלוש אחורה.

אופירה אליאב: יש לנו היום, במערכות שלנו, אם היינו באמת קובעים שהמטרה היא טובת הציבור ולא אבנר כן, או אבנר לא – כי אבנר צברה בשנים האחרונות מיומנות ומקצוענות במספר תחומים שאין להם תחליף.

אופירה אליאב: אמת, גבירתי?

ציפי סמט: א

ציפי סמט: הרון מרקוביץ: ולא רק בזה.

ציפי סמט: היום זה גם הזמן לבוא ולחשוף לציבור המבוטחים בארץ שלנו עשרות מיליונים שעומדים לצאת כבר מחר ומחרתיים, ומי שישלם את הכסף אלו לא חברות הביטוח.

ציפי סמט: בסופו של דבר – הצרכן.

ציפי סמט: אזי אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: תודה.

ציפי סמט: אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד למקצוענים שיושבים כאן, מאגף שוק ההון, אני מתכוון לאפשר לחברי הכנסת להשפיע על התעריפים, על הפרמטרים, בצורה כזו או אחרת, על גודל התעריפים ועוצמתם.

ציפי סמט: אם יהיה בינינו ויכוח – יהיה, משום שאני לא אביא את זה לאבסורד, אבל אם יביאו לי אילו שהם תעריפים שייטיבו עם שכבות עשירות במדינת ישראל, מישהו מצפה מהאוצר שאני אחתום על זה, או שאני אאשר את הדבר הזה?

ציפי סמט: זה לא יהיה.

ציפי סמט: שמעתי את מה שגברת אופירה אליאב אמרה בהתחלה – רק האנשים המקצוענים – אזי לצורך העניין הזה, אני אעשה אולי איזה יום עיון לחברי הכנסת, שיהיו מספיק מוכשרים כדי להבין את התעריפים, ושיהיו להם כושר ויכולת השפעה גם על תעריפים.

ציפי סמט: יש כל מיני פרמטרים אחרים, שיכול מאד להיות – ובדרך כלל האוצר מסתכל דרך החור של הגרוש - ויש פרמטרים אחרים, כמו נושאים חברתיים, שחלק גדול מחברי הכנסת, אני חושב כמעט כולם, מאד מתעניינים בהתם, ואנחנו נרצה לדעת איך הדבר הזה ישפיע עליהם.

ציפי סמט: אם תביאו פרמטרים כאלה, שיעלו בקנה אחד, ונראה שזה בסדר, מבחינת ההשפעה על שכבות חלשות, אני מבטיח לכם שנצביע על זה ב- 10 אצבעות.

ציפי סמט: אבל אם הדברים האלה לא יהיו בצורה כזאת, אני מודע חד משמעית – שלא תהיה אי הבנה – ואני פונה פה לידידי סגן שר האוצר, מר נסים טל, אנחנו לא ניתן לזה שיעבור בשום צורה ובשום אופן, עם פרמטרים כאלה - אם חברי הכנסת יחשבו שזה פוגע בשכבות מסוימות בציבור הישראלי, אני מתכוון בשכבות החלשות - לא ניתן לזה לעבור.

ציפי סמט: סמדר אלחנני: פעם לא היה ביטוח רכב חובה, וחברות הביטוח ביטחו, והיה פול, אבל בכל אופן הם ידעו לתמחר סיכונים.

ציפי סמט: בר כוכבא בן גרא: אני בענף הביטוח מעל 37 שנים, ובתקופה הזו ראיתי עשרות רבות של רפורמות שנעשו.

ציפי סמט: הרי זו אינה הרפורמה הראשונה שמביאים בפני הענף הזה.

ציפי סמט: כל הרפורמות שנעשו בענף הזה, תמיד נעשו בשיתוף פעולה בין משרד המפקח על הביטוח, משרד האוצר וחברות הביטוח.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: זה נכון, זה ראוי לעשות את זה.

ציפי סמט: בר כוכבא בן גרא: פה יש לנו הרפורמה הכי גדולה והכי מסיבית שהייתה אי פעם בענף.

ציפי סמט: לא הייתה אף פעם רפורמה בסדר גודל כזה, ואין שיתוף פעולה, והפעם אין שיתוף פעולה, באופן מובהק, כי מנטרלים את חברות הביטוח מהמידע, משיתוף הפעולה; וכמו שאמר מר אביגדור קפלן, אנחנו עד עכשיו איננו יודעים בכלל מה הולך לקרות, מה אנחנו צריכים לעשות, ואיך הדברים האלה יהיו.

ציפי סמט: יואב בן אור: רציתי לשאול, האם לא קרה כלום מאז

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אינני רוצה להיכנס לפולמוס הזה.

ציפי סמט: אני מבקש שלא להשיב.

ציפי סמט: נאמרו פה דברים, נאמרו דברים אחרים כאן.

ציפי סמט: אם תרצה להרחיב את זה, נוכל להעלות את זה לדיון בפעם הבאה.

ציפי סמט: אני מבטיח לכם שבפגרה תהיה ישיבה.

ציפי סמט: בבקשה, גברת ציפי סמט.

ציפי סמט: הדוח האקטוארי, של האקטואר מר יהודה כהנא, ועל פי הדוח הזה- היו"ר דוד טל: סליחה, אני אאפשר לך בפגישה הבאה להמשיך להציג את זה.

ציפי סמט: אם את רוצה להציג את הדברים העיקריים כרגע, טוב.

ציפי סמט: ציפי סמט: על פי הדוח של מר יהודה כהנא, יש היום בתוך אבנר, על כל הענף, כולל חברות הביטוח, עודף אקטוארי של למעלה ממיליארד שקלים, וזה מעבר לסטיית התקן שהוא לוקח כזהירות.

ציפי סמט: הוא לוקח בדרך כלל סטיית תקן של חצי מיליארד.

ציפי סמט: יש לו סטיית תקן של חצי מיליארד רק כלפי מעלה, בתביעות.

ציפי סמט: זאת חגורת בטחון אחת.

ציפי סמט: הנקודה השניה היא נקודה שכבר דיברנו עליה.

ציפי סמט: קיבלנו את הדו"ח של האקטוארים, ד"ר סטיוארט קוטס ומר ידידיה גת.

ציפי סמט: עדיין לא קיבלנו את הנתונים שעל בסיסם נכתב הדוח.

ציפי סמט: אביגדור קפלן: הערה קטנה.

ציפי סמט: הרי באבנר חיפשו את הנפט, ולא מצאו.

ציפי סמט: חיפשו את העודפים, והנה ישנו ד"ר סטיוארט קוטס ולא נמצאו עודפים.

ציפי סמט: חברות הביטוח נוהגות משנה שמרנות.

ציפי סמט: אני, כשאני בא – יש הרי הערכות תביעות תלויות – יושב עורך דין, יושב רופא, יושב אני לא יודע מי ומעריך תביעה תלויה.

ציפי סמט: אתה יודע, הערכה כזו היא לא מדעית, ויש דוח כהנא.

ציפי סמט: אזי אנחנו נוקטים משנה שמרנות, לוקחים את הגבוה מבין השניים.

ציפי סמט: לבוא ולהגדיר את זה, אחר כך, כמיליארד שקלים עודף, זה פשוט לא נכון.

ניסים טל: שהמיליארד לא יתבזבז בדרך, במקרה שזה נכון.

ניסים טל: אפשר לנקוט איזה צעד, למשל, להפקיד אותו אצל המדינה, בינתיים?

ניסים טל: אני רוצה להיות בטוח.

ניסים טל: יכול להיות שמר יהודה כהנא צודק, ויכול להיות שאתם צודקים, ואני אינני יודע.

ניסים טל: האם אני יכול להיות בטוח שהמיליארד שקלים אינם מתבזבזים בינתיים, עד שיוחלט מי צודק?

ניסים טל: היו"ר דוד טל: רבותיי, נזמין את מר יהודה כהנא לישיבה הבאה, ונקבל את התשובה ממר יהודה כהנא.

ניסים טל: ציפי סמט: ועדת ההיגוי המקצועית - כדי להתקדם בכל המסלולים שחייבים לקבל מענה, כדי שנוכל לצאת לדרך, הקמנו ועדת היגוי מקצועית, כאשר המטרה שלה היא גיבוש חלופות לכל אחת מהבעיות, ניתוח שלהן והגשתן למפקחת.

ניסים טל: היו"ר דוד טל: מדוע אי אפשר שהנציגים, או לא משנה מי, יהיו חברים באותה ועדת היגוי?

ניסים טל: אם אני אומר שאני רוצה היום לפתוח דף חדש, מבחינה זאת שאני ארצה לבוא אליהם בטענה לשיתוף פעולה מלא עם האגף ועם כל הגיבוי שאני נותן לשוק ההון, למה שלא תהיה להם נציגות שם, שיידעו מה קורה, גם אם הם יכולים להיות חלוקים, אולי, בנושא כזה או אחר - נציג של חברה אחת אולי יש לו אינטרס כזה, נציג של חברה אחרת, אינטרס אחר - אבל למה שלא תהיה להם נציגות שם?

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: הצוותים האלה הולכים לגבש לאחר מכן- ציפי סמט: לגבש ולנתח הם לא צוותים של החלטה.

אופירה אליאב: קודם כל – ואני הבהרתי את זה, אני דיברתי עם מר אביגדור קפלן, אלו אינם צוותים שמחליטים, אלו צוותים מקצועיים שמנתחים ומציגים את כל החלופות, על הפלוסים והמינוסים של כל אחת מהחלופות.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: אזי ודאי שאין בעיה שיהיו שותפים.

אופירה אליאב: ציפי סמט: רגע אחד.

אופירה אליאב: כאשר אנחנו בודקים גוף מסויים, אז דבר ראשון, אני לא חושבת שבוועדה שמנתחת את המצב של גוף מסויים ראוי שאותו גוף בעצמו יהיה מיוצג בפנים.

אופירה אליאב: הגוף יכול להציג את הזווית שלו, את הראיה שלו.

אופירה אליאב: אנחנו משתדלים לשים אנשים שנקודת המבט שלהם, אין בה שום אינטרס אישי שלהם או אינטרס עסקי שלהם בעניין הזה.

אופירה אליאב: היו"ר דוד טל: האם יש לנו מה להסתיר מהם?

דוד טל: ציפי סמט: בסופו של דבר, כל דבר מגיע אליהם.

דוד טל: כל טיוטה מגיעה אליהם.

דוד טל: חוות דעתם נשמעת על כל דבר.

דוד טל: אנחנו רוצים לשמוע כל דבר.

ציפי סמט: אותם.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: שמעתי שחצי שנה הם מחכים לאיזו תשובה.

ציפי סמט: א

ציפי סמט: ביגדור קפלן: יכולנו להופיע כל אחד לישיבה ולהשמיע את דבריו.

ציפי סמט: אנחנו איננו נוכחים בישיבות הוועדה, אנחנו מנועים מלשבת בוועדה, על פי הגירסה שלך- ציפי סמט: זה מה שכרגע אמרתי, אני חושבת שזה לא ראוי שאנשים שאת האינטרס שלהם מנתחים, ישבו בתוך ועדה.

ציפי סמט: יש אנשים שבאים לוועדה ואינם מוכנים שישמעו-

ציפי סמט: גבי לסט: כולם נגועים.

ציפי סמט: משפטית נגועים.

ציפי סמט: אחד היה עד מומחה בבית משפט-

ציפי סמט: ולומר את דעתם בגלוי, ואם יישבו שם נציגים של חברות הביטוח, הם אמרו לנו שהם לא יאמרו את דעתם בגלוי.

ציפי סמט: אינני רוצה להוסיף על זה.

ציפי סמט: הוועדות הם ועדות מקצועיות, לא ועדות פוליטיות.

ציפי סמט: אלה ועדות שצריכות לנתח.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: הם לא פוליטיקאים, דרך אגב.

ציפי סמט: הם אינטרסנטים, זה נכון.

ציפי סמט: הם מקצוענים.

ציפי סמט: אני יכול להגיד שזה נכון.

ציפי סמט: אבל הם לא פוליטיקאים.

ציפי סמט: שמעון עיר-שי: כשאתה פועל עם ועדות מקצועיות, אתה נותן הזדמנות, אתה שם את אנשי המקצוע, ומי שזה עלול- היו"ר דוד טל: זה מאד לא נכון מה שאתה אומר.

ציפי סמט: אני הקימותי עשרות ועדות.

ציפי סמט: שם אנשי מקצוע מחד גיסא ונציגי ציבור מאידך גיסא, וכל מיני אנשים שנוגעים בדבר, שיש איזו שהיא השפעה שנגזרת מהחלטה, כחברי ועדה.

ציפי סמט: שמעון עיר-שי: אינני בטוח.

ציפי סמט: זה עניין של גישה מקצועית.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: תראה, אני שוב חוזר על זה, אם אני רוצה את שיתוף הפעולה, ואני דורש ותובע מנציגי חברות הביטוח את כל שיתוף הפעולה.

ציפי סמט: אם אני רוצה מהם את שיתוף הפעולה, אני צריך לבוא אליהם בידיים נקיות, ואומר להם, זה המצב.

ציפי סמט: אם יוחלט על זה בצורה אחרת, כזו או אחרת, ואין להם כושר ויכולת, אולי, להשפיע כפי שאתם רוצים, אזי לא יהיו להם כושר ויכולת.

ציפי סמט: אבל הם לפחות יהיו שם, ישמעו את הדברים, יעירו את הערותיהם, ויכול להיות שתגיעו לאיזו שהיא הבנה, כזו או אחרת.

ציפי סמט: אחרת, אני אומר לכם, אנחנו לא נתקדם, ואם לא נתקדם, בסופו של דבר, האחריות לא תהיה עליהם.

ציפי סמט: זה יהיה פה, בצד הזה.

ציפי סמט: כי אז זה לא טוב.

ציפי סמט: שמעון עיר-שי: אז אני אומר עוד פעם, לצורך העניין, אני חושב שהעניין הזה - להיתפס כחבר או לא כחבר ועדה, או לבוא ולהשמיע בצורה פתוחה וכולי - אזי אני מספר לך, דיון אחד שכן נערך, כולל השתתפות של גוף, לכאורה אינטרסנטי, שלא ביטל את ההשתתפות שלו, והדיון היה פתוח למולו, והוא הציג עמדות והציג שיקולים -ובצורה מאד מכובדת.

ציפי סמט: אני הרגשתי שכן התקדמנו בדיון הזה.

ציפי סמט: והוא לא היה חבר הוועדה.

ציפי סמט: עם כל הכבוד, הוא לא היה חבר הוועדה.

ציפי סמט: זה לגיטימי שממשלה, עם כל הכבוד, לגיטימי שממשלה שמובילה רפורמה ומודעת – נכון, מר אביגדור קפלן אומר, אנחנו בעד הרפורמה, אנחנו לא נגד, אבל אתה אמרת וגם אנחנו יודעים, וזו תמימות להתעלם מהדבר הזה, שיש אינטרסים.

ציפי סמט: עכשיו, אתה לא יכול, ואני חושב שזה "הפוך על הפוך" – אתה אומר, ככה יהיה שיתוף פעולה.

ציפי סמט: אני אומר לך, שאם יושבים בכל הדיונים האלה בצורה של חברים, ואף אחד מאנשי המקצוע או אנשי אגף הפיקוח – אתה רואה ויכוחים.

ציפי סמט: אבל יש שיקולים, ויש ראייה מצטברת, ויש ראיות רוחב, ויש השפעות מכל מיני כיוונים, על כל מיני נושאים.

ציפי סמט: זה נושא מורכב, אני מסכים.

ציפי סמט: להיתפס לאמירה הזאת, עם כל הכבוד, להגיד במשפט פתיחה, אנחנו בעד הרפורמה, ואנחנו נשתף פעולה, אבל רק בגלל שאנחנו לא חברים – נותנים להם במה, נותנים את האפשרות, עם כל הכבוד.

ציפי סמט: מר אביגדור קפלן, אם יש שאלות, אנחנו נענה עליהן.

ציפי סמט: אביגדור קפלן: האם מותר לי להגיש בכתב את דעתי לוועדה?

ציפי סמט: אינני רוצה להופיע.

ציפי סמט: שמעון עיר-שי: אני שמח.

ציפי סמט: אין בעיה.

ציפי סמט: תן לי לתת הערכה, ואני אומר את זה על בסיס מקרה שקרה.

ציפי סמט: אני משווה מקרה שמישהו בא וכן הופיע אצלי, והיה דו-שיח, ומקרה שאתה אומר לי, אני מגיש את העמדה שלי בכתב.

ציפי סמט: עם כל הכבוד – אני אומר את זה כאדם פשוט מהרחוב – שיתוף פעולה על ציר 0-100, אזי יש שיתוף פעולה ברמה מסוימת, ויש שיתוף פעולה ברמה יותר גבוהה.

ציפי סמט: עם כל הכבוד, בוא לא ניתמם להיתפס לכן חבר ולא חבר – אם היה שיתוף פעולה אמיתי, ואנחנו בהחלט פתוחים, וקבענו ימים שלמים, תאמין לי.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אתם תחליטו בזה, והאחריות תהיה עליכם.

ציפי סמט: שמעון עיר-שי: מה פירוש האחריות עלינו?

ציפי סמט: אינני מקבל את זה.

ציפי סמט: היו"ר דוד טל: אני צריך לשקול את זה בצורה הוגנת דיה.

ציפי סמט: אני נותן לכם את כל שיקול הדעת המקצועי, ואני מודיע פה לפרוטוקול שהאחריות תהיה על שוק ההון, לגבי התוצאות.

ציפי סמט: ההערכה שלי, שזה הולך להתפרק.

ציפי סמט: ימים עוד יגידו.

שמעון עיר-שי: מקבל אחריות עלינו במובן חלקי.

שמעון עיר-שי: עם כל הכבוד, אי אפשר להציג מהצד האחר עמדה חזקה- היו"ר דוד טל: אני גם כופה עליהם הרבה דברים שהם אינם רוצים, והם לא ירצו בעתיד, ואני אכפה את זה עליהם.

שמעון עיר-שי: היו"ר דוד טל: אבל אחרת לא נגיע.

שמעון עיר-שי: בינואר לא תגיע.

שמעון עיר-שי: שמעון עיר-שי: יכול להיות.

שמעון עיר-שי: אנחנו מקבלים את הרמז ואנחנו – אתה יודע מה, נבדוק את עצמנו בקטע הזה, אבל אינני מוכן שתצא פה עמדה שאומרת בריש גלי, שנציגות חברות הביטוח, מבחינת שיתוף הפעולה, הרי שיתוף פעולה, כמו שאומרים בפתגם המפורסם, יש שניים לטנגו, ועם כל הכבוד, אזי עברנו שלוש שנים- היו"ר דוד טל: בבראון – חברון, גילינו שמספיק אחד לטנגו.

שמעון עיר-שי: שמעון עיר-שי: אני לא רוצה לרקוד לבד, אני רוצה לרקוד בשניים, ואם אתה אומר לי שבגלל שאתה אינך חבר, אתה אינך רוקד איתי, אני אשמע אותך.

שמעון עיר-שי: הרי כל מהלך משפטי כזה או אחר, אבל למה אתה צריך להיות בתוך הדיונים הפנימיים שלי, במובן של חבר?

שמעון עיר-שי: היו"ר דוד טל: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

שמעון עיר-שי: אינני מוציא הצעת החלטה, משום שאני סבור שלא מיצינו את כל הנושא, ושיש לנו לדעתי עוד הרבה מה למצות.

שמעון עיר-שי: אני, בכל אופן, רוצה שוב לקרוא, גם לשוק ההון, אני חושב שזה יהיה נכון, ראוי וטוב לכל הצדדים, בסופו של דבר, שאם לא כן, זה לא יהיה טוב לחברות הביטוח והן יפסידו מזה, ואנחנו, כמייצגי המדינה או הציבור נפסיד מזה גם כן; ואני שוב קורא לכם, תבחנו את הבקשה שלי שוב, לשיתוף פעולה מלא.

שמעון עיר-שי: אני שוב אומר, כשאני אומר מלא, במסגרת מלא – דברים שאסורים על פי החוק, זה בסדר, אתם רשאים ואתם מנועים מלשתף, זה בסדר, אבל כל דבר אחר – אם אנחנו רוצים להגיע ב1- בינואר, שנצא עם איזה שהוא בסיס רציני לרפורמה הזאת, אזי צריך להיות שיתוף פעולה.

שמעון עיר-שי: אם זה לא יהיה – כולנו נצטער.