הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 1999-12-21 00:00

דוד טל: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה חוק ומשפט.

דוד טל: על סדר היום הצעת החוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס1999-.

דוד טל: אני רוצה ברשותכם להציג בגדול את הצעת החוק.

דוד טל: הממשלה מבקשת מאתנו להאריך בשנה וחצי את החוק הזה.

דוד טל: עד אז במשך שנה וחצי, אנחנו מקווים שיהיה מאגר נתונים שהאוצר כרגע נמצא בעיצומו של תהליך המכרז.

דוד טל: החתימה על המכרז תהיה בכפוף להחלטות שתתקבלנה כאן.

דוד טל: זה הסעיף הראשון שמדבר על פרק הזמן שהאוצר מבקש.

דוד טל: הסעיף השני מדבר על חלוקת האחריות.

דוד טל: להזכירכם, בעבר האחריות היתה 30%-70% ולאחר מכן היא הפכה להיות 50%-50%.

דוד טל: היום בא האוצר ומבקש לשנות ש70%- יהיו על חברות הביטוח ו30%- על "אבנר".

דוד טל: עם הסעיף השלישי אין בעיות, זאת אותה קרן של הבטיחות למימון פעולות למניעת תאונות דרכים.

דוד טל: דיבר אתי אתמול שר התחבורה בנושא הזה, והוא אמר שחשוב מאוד שהסעיף הזה יעבור.

דוד טל: הסעיף הרביעי, הקמת מאגר נתונים שכל אחת מהחברות תהיה שותפה על-פי גודלה היחסי במאגר הזה.

דוד טל: אני סבור שהסעיפים השלישי והרביעי הם פחות בעייתיים.

דוד טל: חשוב שנקבע את פרק הזמן ואת חלוקת האחריות בין חברות הביטוח ל"אבנר".

דוד טל: אני מצטער שעם תחילת הישיבה אני צריך לפתוח בביקורת נוקבת על משרד האוצר.

דוד טל: ההיסטוריה של החוק שעומד לפנינו רצופה מחדלים וכשלים חמורים של משרד האוצר והמפקח על הביטוח, החל בשנת 1996 ועד היום.

דוד טל: משרד האוצר הגיע לכנסת ובפיו הבטחות להסדרת העברת נושא ביטוח רכב חובה לתנאי תחרות מבוקרת.

דוד טל: הכנסת קבעה בבירור בחוקיה מספר פעמים את המועדים לשינוי המצב החוקי הקיים ומדי פעם קבעה מועד שבו יפקע ההסדר הקיים.

דוד טל: למרות קביעות אלה לא עמד משרד האוצר פעם אחר פעם בתביעות הכנסת ופעל תוך ביזוי והתעלמות מחוקי הכנסת.

דוד טל: גם הפעם כבעבר, הופיע משרד האוצר לקראת מועד תחילת ההסדר ובפיו בקשות ארכה נוספת, זאת למרות התחייבויות קודמות שניתנו על ידי הוועדה המשותפת.

דוד טל: האוצר גם לא עמד בדרישה החוקית הקבועה בחוק זה, למסור דוח, זאת למרות התחייבויות קודמות שניתנו על ידו בוועדה משותפת.

דוד טל: האוצר גם לא עמד בדרישה החוקית הקבועה בחוק, למסור דוח חצי שנתי לכנסת.

דוד טל: אם אכן אין המפקח על הביטוח מסוגל לבצע את הפעולות הדרושות לשם מעבר לתנאי תחרות מבוקרת, יתכבד נא משרד האוצר ויודיע על כך לכנסת, והכנסת תשקול את צעדיה.

דוד טל: אם המפקח על הביטוח והאוצר אינם יכולים להתקדם בביצוע הרפורמה בשל קשיים שמערימות בפניו חברות הביטוח, וזה מאוד ייתכן, יתכבד ויודיע על כך לכנסת וינמק הודעתו מדוע איננו משתמש בזכויות הנתונות לו בחוק, כדי לכפות על חברות הביטוח שיתוף פעולה בנושא זה.

דוד טל: אך אם אין די כוח אדם, זמן או עוצמה מקצועית מספקת כדי לעמוד בתנאים שקבעה הכנסת, יתכבדו נא רבותי נציגי האוצר ויודיעו על כך לממשלה וגם לכנסת.

דוד טל: אם לא נעשה כך, אין הסבר מתקבל על הדעת מדוע לא בוצעו הוראות החוק עד כה.

דוד טל: כמו כן קיים חשש כי גם מכאן ואילך ינהג האוצר באותה דרך.

דוד טל: אני מבקש להדגיש, כי האחריות על אי ביצוע הוראות החוק, מוטלת כולה על משרד האוצר ועל הממשלה, ואם אכן חברות הביטוח עשו כדי לסכל את התהליך חייבים המפקח על הביטוח ומשרד האוצר לנקוט באמצעים המסורים להם על פי החוק ולדווח על כך לכנסת.

דוד טל: בהצעת החוק ביקשתי מהיועץ המשפטי לתת יותר כוח למפקחת על הביטוח, הגם שלדעתי מסורות לה כל הסמכויות.

דוד טל: שר האוצר ביקש ממני שאעשה את זה לפני שלושה שבועות מבלי ללמוד את הנושא וביום אחד אסיים את הכול.

דוד טל: לאחר שהתעוררו בעיות בנושאים ערכיים מאוד בנושא הזה, מצאתי לנכון להיכנס לעובי הקורה ולצורך העניין העמידו לרשותי יועץ חיצוני מקצועי, מר דוד בועז, שיושב כאן והוא יוכל אחר כך לומר את דברו.

דוד טל: בנושא מאגר נתונים, כפי שאמרתי, אני לא רואה בעיה.

דוד טל: זה כלי חשוב מאוד שהאוצר זקוק לו כדי לקבוע את "הסיכון הטהור", איך לקבוע את הפרמיה, מה חייבים, ומעבר לכך לאפשר לחברות הביטוח להתמודד בשוק.

דוד טל: שמעתי הצעות מהצעות שונות, כולל הצעות בנוסח שלא לעשות דבר כרגע, שב ואל תעשה, ואז ב1- בינואר הנושא ירוץ ובזה אנחנו זורקים את כל המעורבים בנושא למים שילמדו לשחות לבד.

דוד טל: חשבתי לנכון לעשות את הדבר הזה, ואני מוכרח לומר שלאחר התייעצויות דווקא אנשי האוצר הסבירו לי, שאנחנו עלולים לזעזע פה את היציבות של חברות הביטוח, ולהכניס את המשק לדבר שאולי אנחנו יודעים איך הוא יתחיל, אבל אנחנו לא נדע איך הוא ייגמר.

דוד טל: אשר על כן סברתי שזה לא יהיה אחראי מצדי אפילו להציע את זה לחברים כאן וירדתי מהנושא הזה.

דוד טל: קיבלתי מהיועץ שהועמד לרשות הוועדה, מר דוד בועז, חוות דעת מקצועית, לאחר בדיקה ראשונית.

דוד טל: בנושא הזה הייתה לי בעיה לבחור יועץ.

דוד טל: כל מומחה שהייתי בוחר היה נגוע בצורה כזאת או אחרת בנושא חברות הביטוח.

דוד טל: אפילו התפשרתי בכך שאני מקבל רק יועץ כלכלי ולא מומחה לנושא ביטוח, ולו רק כדי לראות את ההשפעות הכלכליות והחברתיות בנושא הזה.

דוד טל: מה שחשוב לי הוא שהנושא החברתי יעמוד פה בראש מעייננו.

דוד טל: נעשה הכול ולא ניתן יד למצב כזה, שבגלל ששכבות חלשות הן חלשות, בגלל שנתוני הפתיחה שלהן הם לא כמו נתוני פתיחה של שכבות יותר עשירות, הן יצטרכו לשלם פרמיה גבוהה יותר מאשר אחרים.

דוד טל: ההצעה של דוד בועז אמרה לאשר את החוק הזה לתקופה של חצי שנה בלבד במקום שנה וחצי.

דוד טל: לאחר מכן, במשך חצי שנה, החוק הזה ייבחן שוב ובמידה ונצטרך לשנות או לתקן, נתקן.

דוד טל: באותו פרק זמן, דוד בועז מציע להשאיר את חלוקת הסיכום 50%-50%, בין חברות הביטוח לבין "אבנר".

דוד טל: ניסיתי לעשות סינתזה שתענה גם על הצד הזה וגם על הצד האחר.

דוד טל: בישיבה הקודמת, הגם שלא כל החברים השתתפו בה, קראתי מכתב שהתקבל על ידי חברת שלמה אליהו, שבו הוא מבקש שבמידה ונעלה באחוז מסוים לחברות הביטוח, באותו אחוז הוא מבקש שנעלה גם לו.

דוד טל: שלמה אליהו עומד היום על 30%-70%, וחברות הביטוח כאמור 50%-50%.

דוד טל: המשמעות של זה היא שאם אנחנו מעלים פה בעשרה או בעשרים אחוז, הוא מבקש להעלות אצלו גם כן באותו אחוז.

מאיר שטרית: למה?

ציפי לבני: הוא טוען שהשינוי צריך להיות באחוזים.

ציפי לבני: זאת אומרת, אם משנים באחוזים לכולם, צריך לשנות גם לו.

נסים דהן: הוא מסמיך את זה על הסכמה של בית המשפט העליון.

נסים דהן: יש לו אסמכתא של בית המשפט העליון, שאם יהיו שינויים ישנו גם אצלו.

דוד טל: זו סוגיה יותר משפטית.

ציפי לבני: הוא אומר, אני הייתי בפער של 20%, אני רוצה לשמור על הפער.

מאיר שטרית: ועל זה שילמו לו 25 מיליון שקלים.

מוחמד ברכה: מי שילם לו?

מאיר שטרית: חברות הביטוח.

מאיר שטרית: זה נקרא התחשבנות הדדית, לא תשלום.

דוד טל: בשלושה השבועות האחרונים הפכתי לפרופסור בדברים האלה, ואני אומר את זה בצניעות, שמעתי כמעט את כל הדעות.

דוד טל: אני רוצה להציע לחברי הוועדה להאריך את תוקף החוק הזה לשנה אחת בלבד.

דוד טל: באותו פרק זמן של שנה, במקביל נבקש מהביטוח הלאומי לבדוק את כל הנושא של דוח ברנזון הראשון ושתהיה לנו חלופה.

דוד טל: אני אומר את זה משום שאני מאוד מקווה שהאוצר אכן יגיע ליום המיועד בעוד שנה וחצי לקראת סיכום, ושאפשר יהיה ליישם את החוק.

דוד טל: אבל במידה שלא נקבל בעוד שנה מהיום משוב שהאוצר אכן הולך בכיוון הזה והוא עומד בפני סיום התהליך, אנחנו נצטרך לקבל החלטה ביחס לנושא הזה אם אנחנו ממשיכים בהליך הזה או אם אנחנו מוותרים על ההצעה של האוצר והולכים להעביר את כל הנושא הזה לביטוח הלאומי.

דוד טל: אני חושב שהדבר הזה ישמש שוט גם לחברות הביטוח וגם לאוצר.

דוד טל: אני מניח שהאוצר לא ישמח אם זה יעבור לביטוח הלאומי, ויעשה הכול כדי להתקדם עם החוק הזה.

נסים דהן: יש לי הפתעות בשבילך, אתה יכול להעביר אותו מחר לביטוח הלאומי.

דוד טל: האם זה על דעת משרד האוצר?

נסים דהן: זה על דעת משרד האוצר והמפקחת.

דוד טל: אם כך אני חושב, שאולי נאמץ את הדעה הזאת.

דוד טל: נאריך את הזמן ונוציא את האוצר כרגע מהמשחק הזה, ונטיל על הביטוח הלאומי להיכנס ולעשות בדיקה ראשונית של ועדת ברנזון הראשונה כדי ליישם את החוק הזה.

דוד טל: אנחנו נעשה את זה בכמה שלבים.

דוד טל: בחצי השנה הראשונה אני חושב שאפשר לאפשר לביטוח הלאומי לבדוק את החוק הזה, בחצי השנה השנייה תיעשה ההיערכות ובחצי השנה השלישית ייעשה יישום החוק, כך שמבחינה זו לפחות אנחנו יכולים להיות בטוחים שהביטוח הלאומי תוך שנה וחצי יוכל ליישם את החוק ונעביר אותו אליו.

דוד טל: אין דבר יותר סוציאלי וקבוע וטוב מביטוח לאומי.

משה גפני: מה ייעשה בחצי השנה הראשונה?

דוד טל: אנחנו נאשר למשרד האוצר רק שנה.

דוד טל: במשך השנה הזאת כל חודשיים או שלושה האוצר יעביר אלינו דיווח איך הוא מתקדם עם החוק הזה, כדי שנדע שאכן הוא נמצא במגמה של התקדמות ולא ברגרסיה.

ציפי לבני: מה המשמעות של התקדמות האוצר?

דוד טל: האוצר יחתום תוך שבוע שבועיים עם החברה שזכתה במכרז על מאגר הנתונים.

דוד טל: יהיה לה מאגר הנתונים.

דוד טל: האוצר יישב על הרפורמה ויתחיל להכין אותה.

ציפי לבני: מה המשמעות של הכנת הרפורמה?

דוד טל: הוא יכין את הרפורמה על התחרות המבוקרת שתיכנס לתוקף בעוד שנה וחצי.

ציפי לבני: יש להם ממחר בבוקר מאגר מידע, מה הם עושים עכשיו?

דוד טל: הם קובעים את "הסיכון הטהור" ואת הפרמטרים שיקבעו את הפרמיה.

ציפי לבני: האם זה דבר שאתם קובעים, או שזה דבר שאמור להיות תוצאה של סוף הרפורמה?

דוד טל: זה דבר שייקבע על פי מאגר הנתונים שיעשו, בתקווה שגם חברת "אבנר" תשתף פעולה, ואני קורא לה מכאן לשתף פעולה עם האוצר.

דוד טל: במהלך השנה האוצר יעשה את עבודתו שלו, הוא יתקדם בתהליך הזה.

דוד טל: כול חודשיים שלושה הוא ימסור דיווח לוועדה הזאת איך הוא מתקדם.

דוד טל: במקביל, ביטוח לאומי יעשה בדיקה ראשונית של ועדת ברנזון הראשונה כדי להעביר את כל נושא הביטוח לביטוח הלאומי.

דוד טל: הוועדה תוכל באותו פרק זמן במקביל לבדוק גם את זה וגם את זה, אם היא מקבלת את קביעת האוצר לגבי הפרמטרים שיקבעו את הפרמיה.

דוד טל: אם בעוד שנה אנחנו רואים שהם מתקדמים יפה, אין בעיה, בעוד שנה ניתן להם עוד חצי שנה כדי לסיים את העבודה ובעוד חצי שנה ייכנסו לתחרות מוכרת.

דוד טל: הסעיף השני, שמדבר על חלוקת האחריות.

דוד טל: אני מציע להעביר את חלוקת האחריות.

דוד טל: אני חושב, שבכל מקרה אסור להישאר באותה רמה שהייתה עד היום.

דוד טל: אנחנו צריכים להעלות בדרגה אחת, אני מציע להעלות את זה ל40%-60%-, ומהיום בעוד שנה נחליט אם אנחנו מעלים את זה ל30%-70%-, ל20%-80%- או כל דבר אחר.

דוד טל: ראשית ידברו אנשי הביטוח, לאחר מכן היועץ המשפטי יבהיר את הנושא המשפטי ולבסוף חברי הכנסת.

ציפי סמט: אני רוצה בקיצור נמרץ להציג את הסוגיה ואת הרפורמה וגם להבהיר כמה נקודות שהועלו לדיון ציבורי בעקבות הרפורמה הזאת, כדי שזה יהווה תשתית לדיון, כדי שניתן יהיה לקבל החלטות מתוך הבנה והכרת המַטֶרְיָה ולקבל החלטות מושכלות.

ציפי סמט: הדרך שבה ביטוח רכב חובה מתנהל כיום והתנהל בעבר, הייתה דרך קלוקלת שאין בה לא הגיון כלכלי ולא הגיון סוציאלי כלשהו, בוודאי לא הגיון ביטוחי.

ציפי סמט: הכשלים האלה התבררו יותר ויותר במהלך השנים.

ציפי סמט: היו כמה ועדות ציבוריות שבחנו את הנושא הזה.

ציפי סמט: שתי ועדות בראשותו של חיים שטסל המנוח, שתי ועדות ברנזון שהוזכרו כאן.

ציפי סמט: במהלך השנים הצביעו על הרבה מאוד כשלים בשיטה.

ציפי סמט: אני אסקור בקצרה את השיטה הזאת.

מאיר שטרית: למה האוצר התנגד לרעיון להקפיא את החוק, ואז שלמה אליהו נאבק גם הוא כדי לבטל את החוק של "אבנר"?

שלמה שוהם: מהפחד.

ציפי סמט: אני לא חושבת שזה מהפחד.

ציפי סמט: אנחנו מאמינים בכוחה של תחרות חופשית, ואנחנו חושבים שכל דבר שיכול להתנהל בסקטור הפרטי בתנאי תחרות, זאת הדרך היעילה ביותר לנהל כל ענף כלכלי, לרבות ענף הביטוח הזה.

ציפי סמט: אנחנו חושבים שניתן לנהל את הענף הזה בשיטות של תחרות, אבל יש צורך בתשתית של מידע.

ציפי סמט: אחד העקרונות החשובים ביותר לקיומה של תחרות משוכללת, לא סתם תחרות, זאת שבאמת משכללת את השוק ומביאה ליעילות אופטימלית, זה שיש מספיק אינפורמציה.

ציפי סמט: מאחר שהשוק הזה נוהל עד היום בצורה לא רציונלית ולא נאסף המידע הרלוונטי, שעל סמך אותו מידע אלה צריכים להיות הפרמטרים שיקבעו בעצם את פרמיית הביטוח, השוק בעצם עוד לא בנוי כרגע לעבור לתחרות משוכללת שתביא לנו את כל הפירות שאנו מצפים מהרפורמה שאנו רוצים לבצע.

משה גפני: מידע זה דבר חשוב, אבל למה הוא כל כך קריטי?

משה גפני: האם אי אפשר לקבוע הדדיות בלי מידע?

ציפי סמט: ענף הביטוח הוא ענף שפועל ביעילות, אם אנחנו לוקחים מכל אדם את פרמיית הסיכון שמגולמת בהתנהגות שלו ובמאפיינים שלו.

ציפי סמט: אבל כדי לדעת מה הם הפרמטרים האלה, צריך לאסוף את המידע, לנתח אותו, להביא פרמטרים של "סיכון טהור".

דוד טל: האם את יכולה להסביר איך קבעו עד עכשיו את הפרמיה?

ציפי סמט: הפרמיה בעצם נקבעה עד היום על פי חוק.

ציפי סמט: החוק קבע שאת הפרמיות קובעים בהתאם למשתנים מסוימים, והמשתנים הללו הם סוג הרכב, משאית או מכונית פרטית, מונית או אופנוע וכן הלאה, ונפח המנוע.

ציפי סמט: אלה הם שני הפרמטרים היחידים שקובעים לגבי רמת הביטוח, ואז באיזו שהיא דרך מסוימת, עם רמת שרירותיות גבוהה מאוד, נקבעו הפרמיות.

ציפי סמט: הפרמיות האלה נקבעו ואושרו על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

ציפי סמט: הפרמיות נקבעו ברמה שהייתה אמורה בממוצע לכסות את סך כל ההוצאות של ענף הביטוח על הענף הזה, כאשר אין בקרה בעצם על רמת ההוצאות.

ציפי סמט: התברר שרמת ההוצאות הייתה מאוד גבוהה, ישיתו על הציבור העלאה של הפרמיה, שתכסה לא רק מכאן ולהבא, שהחברות חלילה לא יפסידו, או "אבנר", אלא מעלים היום מחיר גם בגין נזקי העבר, גם בגין הפסדי עבר אילו היו.

ציפי סמט: זה היה מנגנון איזון, שהיה בנוי על מכתב של השר ארליך המנוח, שבו הוא הבטיח שהפרמיה תהיה ברמה מאוזנת.

ציפי סמט: זאת אומרת, לא להרוויח ולא להפסיד.

ציפי סמט: ההגיון הכלכלי שמאחורי הפעלה של גוף כלכלי לא למטרת רווח ולא למטרת הפסד, כל זה סתום בעינינו.

ציפי סמט: אנחנו לא חושבים שזאת דרך נכונה להפעיל, אנחנו חושבים שכל גוף כלכלי שעובד, עובד למטרת רווח והוא צריך להרוויח אם הוא עובד נכון.

ציפי סמט: זה מה שמניע את הגלגלים של הכלכלה.

ציפי סמט: זאת הייתה השיטה, אבל בפועל מה שקרה הוא, ויש לנו גם ציטוטים מפי מנכ"לים של חברות ביטוח, הרווחים היו של חברות הביטוח.

ציפי סמט: ההפסדים, אם ניתן היה להצביע על הפסדים, גולגלו על הציבור.

ציפי סמט: זאת בעצם הייתה השיטה.

ציפי סמט: הציבור במשך שנים רבות, שילם פרמיות גבוהות ובלתי מוצדקות.

ציפי סמט: זאת הייתה שיטה של עבודה באמצעות הסקטור הפרטי, אבל עבודה בשיטה שבדרך כלל מאפיינת עבודה של גופים ציבוריים או ממשלתיים, שיטה שקוראים לה pay as you go, שזה מאפיין את הביטוח הלאומי.

ציפי סמט: מי שמשלם היום כסף, הכסף הזה מהווה מקור למי שהיום צריך לקבל את הכסף.

ציפי סמט: זאת אומרת, יכול להיות שבעבר היו פרמיות נמוכות מדי, אז המבוטח של היום, גם אם הוא לא היה מבוטח בעבר ולא נהנה מפרמיה נמוכה, חייב היום לשלם כדי לפצות בגין הפסדי העבר.

ציפי סמט: יוצא שאנחנו משיתים על המבוטחים של היום מחירים על תקופה שהם בכלל לא נהנו בה מהשירות הזה.

ציפי סמט: זה דבר שהוא יותר אופייני למדיניות מיסוי, למדיניות ביטוח לאומי, לא לענף כלכלי שמנוהל על ידי השוק.

משה גפני: בכמה כסף שנתי מדובר?

ציפי סמט: 3.6 מיליארד שקלים לשנה.

ציפי סמט: זה ענף גדול מאוד, מדובר בביטוח חובה וכל בעל רכב חייב לבטח את הרכב שלו.

ציפי סמט: שיטה כלכלית כזאת, כמובן שאיננה מהווה תמריץ לניהול יעיל של איזה שהוא נושא.

ציפי סמט: אנחנו יודעים שבלי השוט של תחרות ובלי שוט אפקטיבי, אף גוף אינו מתנהל בצורה יעילה.

ציפי סמט: מה גם שאותן חברות ביטוח מנהלות ענפי ביטוח רבים אחרים על חשבון הכיס שלהן, אם ההוצאה שלהן מופרזת, הן משלמות את זה מכיסן.

ציפי סמט: פה יש להן פתאום ענף מסוים שמישהו חיצוני מבטיח להן, שכל רמה של הוצאות תהיה מכוסה.

ציפי סמט: הציבור ערב לכך שרמת ההוצאות הזאת תכוסה, ואז כמובן שיש אלף דרכים כיצד לגלגל הוצאות מכל מיני ענפים אחרים דווקא על הענף הזה.

ציפי סמט: חלק מהדברים נעשים מתוך עצלות, חלק מהדברים נעשים מתוך זדון ובכוונה תחילה, ובצורה כזאת, הענף הזה אכן מתנפח והפרמיות היו גבוהות באופן בלתי מוצדק.

ציפי סמט: אני רוצה להזכיר לכם, שבשנה וחצי האחרונות הורדנו את התעריף בממוצע ב22%-.

ציפי סמט: את ההורדה האחרונה של 5% עשינו בתקופה שחבר הכנסת שטרית היה שר האוצר.

דוד טל: כשהיו מינוסים הם באו לאוצר כדי לקבל כסף.

דוד טל: כשהיה עודף הם פנו לציבור.

ציפי סמט: כשהתבררו הכשלים האלה, משרד האוצר נערך להציע רפורמה.

ציפי סמט: התעריפים שנקבעו, ושעדיין נקבעים היום באותה שיטה - מגלמים בתוכם מה שנקרא "סבסוד צולב".

ציפי סמט: זאת אומרת, שאנשים שהיו צריכים לשלם תעריפים יותר נמוכים, משלמים איזה שהוא תעריף ממוצע במקום אנשים אחרים, שצריכים לשלם תעריפים הרבה יותר גבוהים.

ציפי סמט: סבסודים צולבים מהסוג הזה הם בדרך כלל מצבים של חוסר שיווי משקל כלכלי.

ציפי סמט: משום שאם יש חברת ביטוח שיודעת להבחין, אספה בכוחות עצמה חלק מהנתונים ויודעת שיש נהג שמשלם יותר ממה שהוא יעלה לה בסופו של דבר, בעוד שיש נהג שמשלם לה פחות ממה שהוא יעלה לה בסופו של דבר, היא כמובן מסוגלת לעשות את המיון ולבחור לעצמה את המבוטחים הטובים, את המסבסדים.

ציפי סמט: לא לבטח את המסובסדים, ובסופו של דבר היא תצטרך להחזיר בדרך של תגמולי ביטוח פחות ממה שהיא גבתה בפרמיות.

דוד טל: קחו למשל את שלמה אליהו.

דוד טל: במקום שאחרים מפסידים, הוא מרוויח.

דוד טל: הוא היום 30%-70%, והוא מרוויח ממה שאחרים מפסידים.

ציפי סמט: כתוצאה מאי הרציונליות הזאת בתעריף, התהליך בעצם התחיל להתפורר מאליו, התחילה פרימה של ההסדר הזה.

ציפי סמט: שלמה אליהו הודיע שהוא יוצא מההסדר של "אבנר", שהיה הסדר וולונטרי.

ציפי סמט: "אבנר" נשאה אז בסיכומים של 70%, קיבלה 70% מהפרמיה ושילמה 70% מכל המחאה שחברת ביטוח נתנה כתוצאה מסילוק תביעה.

ציפי סמט: החברות שילמו 30%.

ציפי סמט: שלמה אליהו, שלמד לבחור את המבוטחים הטובים, והיו לו רווחים נאים ביותר, שאל את עצמו למה הוא צריך שותף של 70% ברווחים שהוא יודע לעשות כל כך טוב, ולכן החליט לצאת.

ציפי סמט: הוא הודיע על החלטתו ומיד אחריו הודיעו עוד כמה חברות ביטוח, שאם הוא עוזב את ההסכם הוולונטרי של "אבנר", גם הם יעזבו את ההסדר, משום שהן הבינו בדיוק איזה משחק הוא משחק.

משה גפני: מתי שלמה אליהו יצא מההסדר?

אופירה אליאב: באמצע 1996 הוא הודיע.

אופירה אליאב: הוא יכול היה להודיע חצי שנה לפני מועד סיום ההסדר.

אופירה אליאב: אז התחילה הוראת השעה שלנו שהקפיאה מצב קיים, מה1.1.97-.

ציפי סמט: המפקח על הביטוח חשש מתוהו ובוהו בשוק אם ההסדר של "אבנר" יתפורר לפני שיהיה הסדר חלופי.

ציפי סמט: לכן הוא ביקש להקפיא את המצב, ואז הייתה הוראת שעה שהקפיאה את המצב בכדי לתת שהות בידי הפיקוח על הביטוח לגבש רפורמה בכל הנושא הזה.

ציפי סמט: ההסדר הזה התחיל להתפורר משני הכיוונים, גם מבטחים רצו לצאת מ"אבנר", אבל גם מבוטחים שהיה ברור להם שהם משלמים מעבר למה שהם אמורים לשלם על פי פרמיית "הסיכון הטהור" שלהם, גם הם דרשו לצאת מההסדר הזה.

ציפי סמט: אנחנו קיבלנו באגף שלנו הרבה מאוד דרישות של גופים שיכולים לצאת מההסדר הזה, והיה בג"ץ של הרכב המסחרי ששילם כפול ממה שהיה אמור לשלם.

ציפי סמט: רק אחרי שאנחנו עשינו תיקון לגבי הרכב המסחרי והפחתנו להם באחד ממקצי השיפורים שעשינו כאשר הפחתנו, שינינו גם חלק מהסבסודים הצולבים והורדנו ב50%- את הפרמיה של הרכב המסחרי.

משה גפני: האם הרכב המסחרי שהורדתם היה גם בעקבות הצעות חוק פרטיות שהיו כאן בכנסת?

אופירה אליאב: זה במקרה יצא בלתי תלוי.

אופירה אליאב: כמובן שלחצו כל הזמן באמצעות הצעות חוק פרטיות.

נסים דהן: הוא לא מדבר על אוטובוסים זעירים.

משה גפני: בעניין רכב מסחרי האוצר בא אלינו וביקש להקפיא את הצעת החוק.

אופירה אליאב: נכון, מכיוון שהיו לנו נתונים להשתמש בהם ולעשות תיקונים בפרמיה.

אופירה אליאב: כלומר, לא יכולנו לעשות את זה כל עוד לא הייתה לנו תשתית.

משה גפני: האם עזרנו קצת או שבכלל לא עזרנו?

אופירה אליאב: זה יצא במקרה.

אופירה אליאב: במאמר מוסגר, מכיוון שהעלתם את הנושא של שלמה אליהו, ודובר על כך שהוא ביקש לפרוש מכל ההסדר, צריך להדגיש שכל ההסדר הקיים במודל "אבנר" מתבסס על כך שהוא מאוזן במקרה אחד, שכל המבטחים שותפים באותו הסדר וכולם באותו שיעור.

אופירה אליאב: זה אחד מהמפתחות לכך שזה יהיה מאוזן.

אופירה אליאב: לא שזה אומר שזה יהיה מאוזן, לא שזה מבטיח את האיזון, ולא שבכך קובעים את הפרמיות הנכונות.

אופירה אליאב: אבל לפחות ברמה התיאורטית, ברגע שיש גורם אחד שאו שהוא מחוץ לתמונה, או שהוא שונה מאחרים, המשמעות הכמעט חד משמעית היא, שהוא מייצר הפסדים וגורם להפסדים לציבור האחר.

אופירה אליאב: כלומר, ברגע שאליהו מבקש או היה בשיעור שונה מהמבטחים האחרים, הוא גרם בפועל להפסדים לכל המערכת, ובעקיפין לציבור.

אופירה אליאב: עשינו אומדנים לגבי המשמעות לשלוש השנים האחרונות, ומדובר כאן על למעלה מעשרה מיליון שקלים.

אופירה אליאב: לכן אין כל בסיס לדרישה לתת למישהו עדיפות כגוף פרטי.

אופירה אליאב: זה צריך להיות חד משמעי.

מאיר שטרית: זה כמו קופת חולים, שמבטחת רק אנשים בריאים.

ציפי סמט: זאת דוגמה מצוינת.

ציפי סמט: היא רוצה ליהנות מהתעריף שמייצג את כולם, אבל לבטח רק את הבריאים.

אופירה אליאב: במקרה של אליהו תצטרכו להתחשבן אתו על כמה הפסדים הוא גרם לאחרים.

ציפי לבני: אנחנו מגזימים כאן קצת.

ציפי סמט: שאנחנו נקבע לו מחירי הגנה והוא ייהנה מזה?

ציפי לבני: אין לי כל כוונה לייצג כאן מישהו, אבל יש מערכת קיימת, חוקית, שהמדינה נותנת.

ציפי לבני: הוא לא גנב מאף אחד, הוא ניצל זכות חוקית שהייתה לו.

ציפי לבני: אם זה לא בסדר, המדינה הייתה צריכה לא לאפשר את זה.

נסים דהן: אם את יכולה להוריד עלויות לאזרח הקטן, למה שלא תעשי את זה?

ציפי לבני: אני רוצה, היה צריך לעשות את זה, המדינה הייתה צריכה לעשות ולא להגיד שמי שמשחק בכללי המשחק הוא גנב.

ציפי סמט: אנחנו לא מבקשים ממנו קנסות.

ציפי לבני: נאמר כאן שאולי כדאי להתחשבן איתו ולקבל ממנו בחזרה.

אופירה אליאב: ההתחשבנות היא לאורך כל הקו, ככה עובד הענף הזה.

אופירה אליאב: מי שרוצה להמשיך במודל הקיים, זאת התחשבנות מ1976- ועד היום, עם כל אחד ואחד.

מאיר שטרית: אולי תסבירו מה פתאום הוא קיבל תשלום של 25 מיליון שקלים?

שלמה שוהם: אני אדבר על זה.

שלמה שוהם: זה חשוב לפסק הדין, ואני אומר את הדברים.

שלמה שוהם: זה הסכם פשרה בין שני אנשים פרטיים.

דוד טל: היועץ המשפטי הניח כאן חוות דעת ברורה מאוד, מלומדת מאוד, עתיקת יומין.

דוד טל: אני מכיר אותה מהוועדה הקודמת.

ציפי סמט: כדי לתקן את כל המערכת המעוותת הזאת, הוקפא המצב בהוראת שעה ואחר כך בהוראות מעבר לגבי החוק החדש, עד שתכונן המערכת החדשה, הרפורמה.

ציפי סמט: כדי לגבש את הרפורמה, הקים האוצר צוות של אנשי מקצוע, בחלקו אנשי אגף ובחלקו אנשי מקצוע ומומחים מחוץ לאגף, והם בחנו כיצד הענף הזה מנוהל במתוקנות שבארצות.

ציפי סמט: הם שקלו את כל האפשרויות והביאו עבודה מסודרת, עבודת מטה מעולה, להכרעה בפני הכנסת.

ציפי סמט: הם הציגו בפני הכנסת לא רק אלטרנטיבה אחת, אלא מספר אלטרנטיבות.

ציפי סמט: האלטרנטיבה המועדפת היא לנהל את הענף הזה בתנאי תחרות מבוקרת, משום שאנחנו מאמינים שכל דבר שמסוגל להתנהל בצורה יעילה, ללא כשלים בשוק הפרטי, זה מבטיח את הניהול האופטימלי והיעיל ביותר.

ציפי סמט: היה ולא מתקבלת ההצעה הזאת, החלופה השנייה הייתה ביטוח לאומי.

ציפי סמט: אם יסתבר או אם יוכח שהשוק איננו מסוגל לטפל בכוחות שוק רגילים בנושא הזה, אז ראוי להעביר את זה לביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: משום יעילותו בזמן שביתת העובדים?

נסים דהן: לא, בגלל ביטוח חובה, בגלל החובה לעשות ביטוח.

ציפי סמט: אם יטען מי שיטען ויצליח לשכנע אותנו, כפי שחברות הביטוח ניסו לשכנע אותנו הרבה מאוד בשנתיים האחרונות, שכוחות השוק אינם מסוגלים להתמודד עם ההיקף של חוק הפלת"ד ועם העקרונות של חוק הפלת"ד, אם הם לא יודעים להתמודד עם זה, זה חייב לעבור לגוף ציבורי שמנהל את זה ולא למין שעטנז.

מאיר שטרית: מי שירצה לבטח בחברת הביטוח בעצמו, ישבור את הראש.

מאיר שטרית: מהאחד בינואר, מי שרוצה חברת הביטוח היא האחראית כלפיו.

ציפי סמט: חברת "אבנר" מפסיקה להיות שותפה של חברות הביטוח, חברת "אבנר" מפסיקה לייצג את חברות הביטוח.

נסים דהן: ואז נופלת חברת ביטוח ואין מי שישלם.

ציפי סמט: יש כאן בעיה, משום שאז יכולה להיות סכנה שתהיה זמינות ביטוח לחלק גדול מן הציבור.

ציפי סמט: אבל יכולה להיות סכנה, שכל חברות הביטוח ירצו לבחור להן את המבוטחים הטובים.

ציפי סמט: אם אנחנו נגביל אותן, השאלה היא איך ייקבעו התעריפים.

ציפי סמט: אנחנו צריכים לומר מה יקרה, כי אנחנו חייבים להציע איזשהו משטר של פיקוח על תעריפים.

מאיר שטרית: האם את קובעת תעריפים לביטוח של בית?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אז איך נקבעים התעריפים?

נסים דהן: התחרות ארוכת הטווח הוכיחה את עצמה.

נסים דהן: פה לא הייתה תחרות אף פעם.

נסים דהן: ההבדל בין הבנים שלי לבין הבנים שלך הוא שכשאני רוצה ללמד את הבנים שלי שחייה, אני זורק אותם למים, אבל את הבנים שלך אני מלמד לאט לאט.

נסים דהן: אותו הדבר בביטוח.

נסים דהן: אם זה היה העסק שלי, הייתי זורק אותם למים, אבל את הבנים שלך אני לא זורק למים כדי ללמד לשחות.

נסים דהן: האחריות שלי על הילדים שלך היא קצת יותר גדולה.

ציפי סמט: אין לנו עדיין בסיס הנתונים שעל סמך אותו בסיס נתונים אפשר לקבוע את המחירים הרציונליים ולגבות מכל מבוטח את הסיכון שגלום בו.

ציפי סמט: מאחר שאם חברות ביטוח הן לא בטוחות ואין להן תשתית נתונים, הן ירצו להיות על הצד הבטוח, הן יקחו את מי שהן מראש בטוחות ויבטחו אותו.

ציפי סמט: עם אחרים, שהם לא בטוחים לגביו, הם יעבדו על פי סטיגמות, על פי דברים לא נכונים, ידרשו מחירים גבוהים, ואז כל אותן אוכלוסיות יעברו לפוּל, יהיה תוהו ובוהו ואז לא נגיע לייעול השוק.

נסים דהן: מי אלה האוכלוסיות?

נסים דהן: המצביעים של הליכוד.

מאיר שטרית: השאלה היא איך את מונעת את זה כשתהיה רפורמה.

ציפי סמט: כשתהיה רפורמה תהיה לנו תשתית הנתונים.

משה גפני: יש כאן טעות, אלה לא המצביעים של הליכוד.

משה גפני: הבעיה היא רק המגזר הערבי, זה לא המגזר החרדי וזה לא ערי הפיתוח.

נסים דהן: חבר-הכנסת גפני, אתה טועה.

נסים דהן: כל הציבור החלש שלא מבטח דירות ולא עושה ביטוח חיים, אותן חברות הביטוח לא ייקחו אותו.

מאיר שטרית: שאלתי מה יקרה עם הביטוח וציפי אמרה שיהיה שוק חופשי.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שזה לא נכון.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון.

מאיר שטרית: הרי את לא מחייבת אנשים לעשות ביטוח כללי על הרכב.

ציפי סמט: לא, רק ביטוח חובה.

מאיר שטרית: ובכל זאת, מעל 90% מהאנשים עושים ביטוח על הרכב בלי תיווך של המדינה.

מאיר שטרית: גם החלשים וגם הערבים וגם היהודים.

מאיר שטרית: לדעתי לא יקרה שום דבר גם אם לא יהיה ביטוח של חברות הביטוח, ואת קובעת חוק שאדם חייב לבטח את עצמו, ואם הוא עושה תאונה, ואם הוא לא מבוטח הוא יישב בבית הסוהר, ואז יהיה ברור שלא משחקים עם זה.

מאיר שטרית: צריך להתייחס לאזרח כאל מישהו אחראי.

מאיר שטרית: נניח לשיטתך שאת צודקת, ובאמת יהיה בלגן וחלק מהאנשים לא יהיו מבוטחים.

ציפי סמט: הם ילכו לפוּל ויבטחו אותם בפוּל.

נסים דהן: הפוּל הוא ב25%- יותר.

מאיר שטרית: מה יקרה עם הרפורמה?

ציפי סמט: אני אומרת, שיש סכנה גדולה שזו תהיה קבורה של הרפורמה.

ציפי סמט: כי אז יבואו ויגידו לנו שבדיוק מה אמרו שיקרה זה מה שקרה.

ציפי סמט: הנה חברות הביטוח לא מסכימות לבטח את האוכלוסייה הזאת ואוכלוסייה אחרת, אותן אוכלוסיות יפעילו את הלובי שלהן בבניין הזה, וההסתברות שלנו ליישם בסוף את הרפורמה הנכונה והצודקת תרד לאפס.

משה גפני: על זה אנחנו צריכים לתת תשובה בכל מקרה.

ציפי סמט: לא, אני אומרת שנפעיל את הרפורמה כאשר יהיה מסד הנתונים, אז אפשר יהיה להפעיל מערכת ערכים רציונלית.

דוד טל: אנחנו נבדוק את הדברים ואם זה לא יהיה טוב לנו, אנחנו לא נקבל אותם.

דוד טל: אני לא מתחייב לקבל דבר.

ציפי לבני: איך מסד הנתונים מונע?

ציפי סמט: מסד הנתונים בודק מה הם הפרמטרים שמשפיעים על הסיכון של כל מבוטח בודד ובאיזו עוצמה כל פרמטר משפיע.

ציפי סמט: אנחנו התחלנו כבר לבדוק את הדברים האלה לא מהיום.

ציפי סמט: בדקנו גם מה קורה בחוץ לארץ והפעלנו מחקר חלקי, כי עוד אין לנו בארץ כל הנתונים שאנחנו צריכים, מה הם המשתנים שמשפיעים על הסיכון.

ציפי סמט: מסתבר שהמשתנים העיקריים הם משתנים של מאפייני נהג, של אופי הנהיגה שלו, של הניסיון שלו בנהיגה.

ציפי סמט: זאת אומרת, המשתנים בעולם שמהווים תשתית לקביעת "הסיכון הטהור" אחרי שנאספו נתונים במשך עשרות שנים, הם גיל הנהג, הוותק שלו בנהיגה, העבר שלו בהרשעות על עבירות תעבורה, התביעות שלו בעבר, סוגי התביעות שלו בעבר.

ציפי סמט: אלה הם הדברים העיקריים שמשפיעים.

ציפי סמט: בארצות הברית, למשל, דברים כמו נפח מנוע של רכב או גיל הרכב, בכלל לא מהווים פרמטר בקביעה.

ציפי סמט: לא זה מה שקובע.

ציפי סמט: מה שאנחנו יודעים, הגורם האנושי הוא הגורם המרכזי בתביעות האלה.

ציפי סמט: זאת אומרת, שאם אנחנו מפעילים את הפרמטרים הנכונים של הסיכון, זה כלי ממדרגה ראשונה למלחמה בתאונות דרכים, שזאת מכת מדינה.

ציפי לבני: את אומרת שלאור איסוף הפרמטרים הנתונים עד עכשיו, יש להניח שתוצאות הרפורמה יהיו שהנטל הביטוחי יהיה לא פר מה שאנחנו חוששים, אלא פר נתוני הנהג.

ציפי לבני: זאת מסקנה שעליה אנחנו צריכים לסמוך, זאת אומרת לקוות שזה מה שיקרה.

ציפי סמט: אין ספק שזה הרוב המכריע של הסיכון.

ציפי לבני: האם יש פקודת רכב מנועי שקובעת פרמטרים אחרים, האם היא אמורה להשתנות תוך כדי או אחרי?

נסים דהן: אין לך בעיה עם הפקודה.

נסים דהן: היא לא מזכירה את הפרמטרים, היא רק אומרת מה לא לקחת בחשבון.

נסים דהן: לא צבע העיניים ולא דת ולא מין.

נסים דהן: רק בתגמולים.

ציפי סמט: מאחר שהשאלה שלך היא משפטית, נבקש משמעון שיבהיר את הנקודה הזאת.

שמעון עיר-שי: פקודת ביטוח רכב מנועי לא מתייחסת בשום דרך שהיא לדרך קביעת הפרמיה והתיערוף, זה לא מופיע בפקודה.

שמעון עיר-שי: מה שמופיע בפקודה זה בצד המהותי של תשלום התגמולים, על אילו התניות אסור לקבוע שאם הן מתקיימות ואף אם קבעו אותן אין להן תוקף לעניין הזכות לקבל את תגמולי הביטוח.

שמעון עיר-שי: כלומר, את יודעת שבביטוח רכב רכוש למשל, יש התניה רק מעל גיל 24.

שמעון עיר-שי: ואם אדם מתחת גיל 24 ייסע ויעשה תאונת רכוש, וזה הותנה בפוליסה מראש, אין לו כיסוי ביטוחי.

שמעון עיר-שי: יש הנושא של מיגונים ונושאים אחרים.

שמעון עיר-שי: בהקשר הזה, זה בכלל לא קשור לקביעת הפרמיה.

שמעון עיר-שי: קבעו בפקודה רשימה של דברים שאין להתחשב בהם לעניין תגמולי הביטוח.

שמעון עיר-שי: כלומר, גם אם התנו אותם, אין להם תוקף.

שמעון עיר-שי: לא קובעים דבר לעניין הפרמיה.

שמעון עיר-שי: מה שאומרים לך פה הוא, אנחנו נמדוד את הפרמטרים המשפיעים על קביעת הפרמיה מבחינה סטטיסטית.

שמעון עיר-שי: יקחו למשל פרמטר של גיל.

ציפי לבני: זה מה שחברות הביטוח יעשו, נכון?

דוד טל: האוצר לוקח את זה מהמאגר והוא קובע את הפרמטרים.

דוד טל: הדברים האלה יגיעו לכאן לוועדה לפני שהדבר הזה ייקבע, ואנחנו נחליט אם זה נכון או לא נכון בהתחשב בעוצמה של הפרמטר ברמה שביקשה ציפי לעשות.

מאיר שטרית: לא הגעתי לוועדה הקודמת, מכיוון שבקירות הבית שלי התפוצצו צינורות מים.

מאיר שטרית: מאחר שעשיתי ביטוח לבית שלי, פניתי לחברת הביטוח והודעתי שיש לי פיצוץ בצנרת ואני מבקש שישלחו אינסטלטור.

מאיר שטרית: הגיע האינסטלטור ופתח את הקיר והוא גילה שהצינור שהתפוצץ הוא צינור של מים חמים.

מאיר שטרית: הוא בדק ומצא שהצינור הזה יוצא מהדוד ולכן לטענתו זה לא כלול בביטוח.

מאיר שטרית: שאלתי אותו אם בביטוח כתוב אם זה למים חמים או למים קרים.

מאיר שטרית: הוא אמר שלא כתוב, אבל דוד לא מבטחים.

מאיר שטרית: מאחר שהדוד לא מבוטח, גם הצנרת שמחוברת לדוד לא מבוטחת.

מאיר שטרית: הבאתי את זה כדוגמה לך שהתרגילים הם אין-סופיים.

מאיר שטרית: לאחר מכן עלה בדעתי לקרוא את הפוליסה של הבית שלי, והייתי בהלם אילו תנאים יש לך, מתי אתה מקבל פיצויים ומתי לא.

שלמה שוהם: אני חושב שמאז שאני בוועדה הזאת כיועץ משפטי, אפשר לספור על אצבעות יד אחת מתי טענתי פה שהצעת חוק איננה חוקתית ומתי טענתי שלא צריך לקבל אותה.

שלמה שוהם: אני חייב לומר שעד היום הוועדה קיבלה את עמדותי בעניין הזה.

שלמה שוהם: אני מאוד מקווה שגם הפעם הוועדה תקבל את עמדתי בעניין הזה.

שלמה שוהם: לדעתי הצעת החוק שהציע האוצר איננה חוקתית.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר יותר מזה, ההצעה שמציע יושב ראש הוועדה, שהיום שמעתי לראשונה את המסקנות שהוא הגיע אליהן, לדעתי גם היא איננה חוקתית.

משה גפני: אתה אומר שהצעת החוק הזאת היא הצעה לא חוקתית?

שלמה שוהם: אם אתה מאריך את זה היום, אפילו כהצעת יושב ראש הוועדה, בשנה, ב60%-40%-, זה לא חוקתי.

דוד טל: וגם מה שהאוצר מציע הוא לא חוקתי.

משה גפני: למה?

שלמה שוהם: אנחנו מדברים על חוק שלקח הסכם בין אנשים פרטיים, הרי "אבנר" לא הייתה מצויה בשום חוק.

שלמה שוהם: חברות הביטוח, בעקבות חוק הפלת"ד, החליטו לקיים את ההסכם שלהן במסגרת "אבנר" משיקולים כלכליים ואחרים.

שלמה שוהם: והן עשו הסכם ביניהן.

שלמה שוהם: והנה הגיע הרגע, שכמו ששלמה אליהו רצה לצאת מההסכם הזה, ואמר שמסיבות שלו הוא רוצה לצאת מההסכם, חברות הביטוח האחרות איימו שאם ייצא גם הן תצאנה מההסכם, והיה משפט.

שלמה שוהם: המשפט היה בבית המשפט העליון, וכתוצאה מאלמנטים אחרים של המשפט, אמר בית המשפט העליון בואו נראה מה קורה בתיק.

שלמה שוהם: אמרו לו שאין צורך לדאוג, בעוד חודשיים-שלושה ההסכם הזה נגמר, כי ההסכם היה לחמש שנים.

שלמה שוהם: החזירו את העניין לפה ושלמה אליהו היה צריך לצאת החוצה.

שלמה שוהם: החברות האחרות, 40% בערך, אמרו שהן יוצאות.

שלמה שוהם: מה עשתה הכנסת?

שלמה שוהם: הכנסת לקחה הסכם בין אנשים פרטיים, דבר שאין לו אח ורע בכלל, ואמרה אנחנו מחוקקים אותו בחוק.

שלמה שוהם: זאת אומרת, אני שוכר דירה ואני אומר שההסכם הוא לשנה, באה הכנסת ואומרת, אתה לא יכול לצאת מהדירה כעבור שנה, כי למשכיר יש פה מהלכים והוא עושה הסכם שאני חייב להישאר בדירה עוד חמש שנים.

שלמה שוהם: זה למעשה היה ההסכם.

שלמה שוהם: החוק שאנחנו מבקשים כרגע להאריך אותו הוא אותו החוק.

שלמה שוהם: זה חוק שלוקח הסכם פרטי בין אנשים פרטיים ומחייב אותם להמשיך ולהתקשר בחוק.

שלמה שוהם: יבוא מישהו ויאמר, אבל שלמה אליהו שינה את דעתו, עכשיו פתאום הוא רוצה להישאר בפנים.

שלמה שוהם: אני לא נכנס עכשיו לשאלה איך הוא עשה את זה, זה יכול להיות תרגיל יפה מאוד בכלכלה, לראות איך הוא הצליח לעשות את הדבר הזה, לשנות את עמדותיו ולהישאר בתוך ההסכם.

שלמה שוהם: זה שהוא נשאר בהסכם, מבחינה חוקתית ומשפטית, לא משנה כלום.

שלמה שוהם: משום שאם מחר יבוא משה גפני ויגיד שהוא רוצה לעסוק בביטוח רכב חובה, והוא לא רוצה להיות חלק מההסכם של "אבנר", הרי זה גוף פרטי שהגיע להסכם, יגידו לו שהוא לא יכול, הוא חייב להיכנס להסכם מסוים ולחלק את הרווחים שלו במסגרת כזאת או אחרת עם חברות הביטוח.

שלמה שוהם: שלא לדבר על האלמנט הזה של הקרטל, אלה אלמנטים קשים מאוד מבחינה חברתית בעניין הזה.

שלמה שוהם: והתוצאה היא, ועם זה יסכימו כולם, כולל מר אדוארד קוטש, שכרגע נלקח כמומחה, שבסופו של דבר התעריף שאזרחי ישראל משלמים כיום, הוא גבוה.

שלמה שוהם: יש ויכוח אם בהרבה או במעט מהמחיר שצריך לשלם אותו כתמורה אמיתית לביטוח רכב חובה.

שלמה שוהם: אם אנחנו מדברים עכשיו על השוואה לארצות אחרות, כשוק משוכלל, השוק בישראל לצערנו, בגלל הבעיה של העומס בבתי המשפט, הוא לא שוק משוכלל.

שלמה שוהם: כי כשמישהו צריך לקבל כסף מחברת ביטוח, הוא צריך ללכת לבית משפט וזה לוקח שנים רבות.

שלמה שוהם: לכן צריך לומר את זה בצורה ברורה ודי באומץ, לא פלא שחברות הביטוח רוצות להישאר בהסכם.

שלמה שוהם: כי הרי הביקוש הוא קשיח, כל אחד חייב לעשות ביטוח חובה.

שלמה שוהם: את המחיר קובעת הכנסת, רק את הרווחים נותנים למישהו אחר פרטי.

שלמה שוהם: זאת אומרת, אם דיברו על הביטוח הלאומי, או חברה ממשלתית או אחרת, אני עוד מוכן לקבל הגיון שהמדינה אומרת שהיא מחייבת את האזרח לעשות את זה, היא קובעת לו כמה הוא ישלם, לפחות שהיא תיקח את הרווחים.

שלמה שוהם: בינתיים קורה הפוך.

שלמה שוהם: הנושא הזה עלה כשהייתה פה ועדה משותפת של חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת פורז ואחרים, שביקשו מאיתנו לתקן את חוק הפלת"ד, ולהוריד את הפיצוי שמשלמים לנזקקים.

שלמה שוהם: מזה זה התחיל.

שלמה שוהם: ההיכרות שלי עם החוק התחילה לפני ארבע שנים, כי "אבנר" הייתה בגירעון של מיליארד וחצי שקלים.

שלמה שוהם: ואז התחלנו לשאול שאלות ולבדוק את הדברים האלה לעומק.

שלמה שוהם: פתאום קרה דבר, והעובדה הייתה שהגירעון הזה נעלם כלא היה.

נסים דהן: הועלו תעריפים.

שלמה שוהם: היום כבר הורידו אותם ב22%- והגירעון נעלם.

שלמה שוהם: איך זה קורה?

שלמה שוהם: על פני ארבע השנים האחרונות זה המצב.

מאיר שטרית: אתה רואה את ההרכב של עלות ביטוח החובה, ואתה רואה מי לוקח את הכסף בדרך, אתה רואה כמה חותכי קופונים יש בדרך, ואתה מזדעזע.

מאיר שטרית: ישבו איתי עורכי דין כשהייתי יושב ראש ועדה, ואמרתי להם שיתנו דוגמה ויורידו גם הם 50% ממה שהם מקבלים.

מאיר שטרית: זה לא.

מאיר שטרית: ואחרים אמרו, תוריד אצל עורכי הדין.

מאיר שטרית: מסתבר שכולם חתכו קופונים.

שלמה שוהם: אחד הקשיים באקטואריה זה איך לכמת סיכוי של זכייה בתביעה ובכמה כסף זה יהיה.

שלמה שוהם: וזה נכון שבתי המשפט באמת הרחיבו את הכיסויים הביטוחיים.

שלמה שוהם: אבל ישבתי עם יהודה כהנא יום שלם וראיתי את החישובים האקטואריים ואיך הוא עושה אותם, והבנתי את העוצמה של האקטואר בעניין הזה, שבקלות רבה מאוד אפשר לשנות.

שלמה שוהם: כי הרי זה לא של"אבנר" לא היה כסף, תמיד היה לה כסף בצד.

שלמה שוהם: רק אמרו כמה עלות התביעות העתידיות צריכה להיות.

שלמה שוהם: והחישוב של הכסף שיש ל"אבנר" אל מול עלות התביעות העתידיות, הלכה והשתנתה והחישובים הלכו והשתנו.

שלמה שוהם: היועץ המשפטי לממשלה ישב בוועדת הכנסת ב2.12.96- ואמר: "על מה מדובר כאן?

שלמה שוהם: מישהו אוהב את החוק הזה?

שלמה שוהם: על מה אתם מדברים, אף אחד לא אוהב את החוק הזה.

שלמה שוהם: לא יזם אותו היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה שוהם: בא הממונה על הביטוח ואומר, יכול להיות כאוס בענף.

שלמה שוהם: אני צריך שנתיים כדי למצוא סידור אלטרנטיבי לטווח ארוך, אני מבקש להפעיל סמכות מינהלית".

שלמה שוהם: אמרנו לו לא, לא תפעיל סמכות מינהלית, זה לא בגי"ץ, זה לא עומד בבג"ץ.

שלמה שוהם: ואז למרות זאת הוא אמר, אני בסיטואציות מסוימות מסכים לעניין הזה, וכשהוא הסכים לעניין הזה אמרו ב1996- לשנתיים.

שלמה שוהם: בחוות הדעת שלי, ואני אומר לכם את זה בצורה ברורה, כתבתי שזה לא חוקתי לחלוטין, ולמרות הכל, אולי שגיאה שעשיתי, כי אז חברי הוועדה אמרו שהם יילכו עם העמדה שלי.

שלמה שוהם: בסוף כתבתי שאני מסכים לדחייה של שלושה חודשים.

דוד טל: הגם שאתה אומר שזה לא חוקתי.

שלמה שוהם: אני אסביר משפטית מדוע.

שלמה שוהם: ועדת החוקה הלכה אתי והחוק חוקק לתקופה קצרה, נדמה לי לשישה או לשבעה חודשים, ומאז בפעם השלישית או הרביעית אנחנו יוצאים לשינוי התקנות, עם בקשת הארכה מאז ועד היום.

שלמה שוהם: כתבתי אז שזה אפשרי לתקופה הקצובה הזאת, וגם היום אני לא אומר שזה נחרץ, מסיבה אחת פשוטה, הילכו עלי אז אימים ואמרו לי שיהיה כאוס.

דוד טל: מי הילך עליך אימים?

שלמה שוהם: אנשי האוצר אמרו לי שהכל ייפול.

שלמה שוהם: זה היה לפני ארבע שנים, והם אמרו לי כך: "הפרישה הצפויה של החברות האמורות ביום 1.1.1997 באופן בלתי מבוקר, עלולה בטווח הקצר לערער את דרך ההפעלה הנוכחית של ביטוח רכב.

שלמה שוהם: החשש הזה מתמקד בין השאר בפגיעה בזמינות הביטוח לכל משתמש.

שלמה שוהם: ..

שלמה שוהם: גידול בעלות הענף..." אלה הדברים שאמר האוצר.

שלמה שוהם: אמרתי אז, שלמרות שזה לא חוקתי, ועלתה שאלה האם זה במידה שלא עולה על הנדרש, למרות כל העניין הזה ניתן תקופה קצרה מאוד.

שלמה שוהם: אנחנו נמצאים היום ארבע שנים אחרי כן, ואי-אפשר להתעלם מן הזמן הזה שעבר.

שלמה שוהם: יושב-ראש הוועדה בעצמו, בתחילת דבריו, אמר פה היום דברים קשים על הטיפול בעניין הזה.

דוד טל: אני עומד מאחורי כל הדברים שאמרתי, אני רוצה לציין שזה לא אישי לגבי אף אחד מהאנשים שעובדים פה.

שלמה שוהם: ברור, המפקח על הביטוח היה מישהו אחר אז.

דוד טל: לדעתי זה עניין של מדיניות של האוצר, שמונעת כוח אדם ומעמיסה יותר מדי עבודות על פקידים בכירים, כך שאין להם מספיק זמן כדי לעסוק בדבר הזה.

שלמה שוהם: אני אומר משפט אחד מתוך מה שכתבתי, כדי להדגיש את הדברים: "והנה באה הממשלה והופכת הסכם בין פרטים מרצון טוב וחופשי למלכודת ואומרת היא, אכן נכנסת לכאן מרצונך הטוב, ואף קבעת שברצונך הטוב תוכל לצאת.

שלמה שוהם: אני, ממשלת ישראל, נועלת בפניך את דלת היציאה, והיה כי תחפוץ להמשיך ולעסוק בביטוח החובה, לא תוכל לעשות כן אלא אם כן תמשיך ותחבור מאונס לאותו הסכם שבו נקבע עניין שחרור מרצון".

שלמה שוהם: בנושא הזה, באותו מקרה ובאותו פסק-דין, בעתירה בבג"ץ 9497/96, שלמה אליהו ואליהו נגד שר האוצר והממונה על שוק ההון, בשנת 1997, אומר בג"ץ בפירוש: "ברצוננו להעיר, שככל שתוקפו של החוק יוארך, כפי שנרמז על-ידי פרקליטת המשיבים 1 ו2-, כן יקשה עליהם בעתיד להגן על תוקפו של החוק".

שלמה שוהם: אנחנו נמצאים עכשיו כמעט שלוש שנים אחר-כך.

שלמה שוהם: הטענה לגבי שלמה אליהו היתה, שהוא עושה פילוח שוק טוב יותר.

שלמה שוהם: כלומר שהוא מצליח לקבל אוכלוסייה שהסיכון שלה קטן יותר, והוא גם משלם פחות לגבי תביעות, והוא מעדיף את הרווחים שלו לא לחלק עם "אבנר" ולא לחלק עם האחרים.

שלמה שוהם: שלמה אליהו, כחלק מהתנאי על-מנת שהוא יסכים להיות חלק מן ההסכם הזה, ומכיוון שהוא היה הראשון שרצה לצאת, הרוויח משני העולמות.

שלמה שוהם: הוא אמר, אני מוכן להישאר, אבל לא בתנאים שאתם נשארים, אלא כשאחוז הסיכון והרווח עלה על 70%.

שלמה שוהם: מכיוון שחברות הביטוח האחרות רצו אותו בתוך התהליך, כי הן פחדו מאוד מיציאה החוצה ומתחרות אמיתית, שהן עדיין פוחדות ממנה, לכן הן עשו דבר פשוט, הן הסכימו בלית ברירה גם לתשלום באותו הסכם.

נסים דהן: "אבנר" הוא בסך הכל תחליף לקרטל.

שלמה שוהם: לסיום, אני לא רואה כל היגיון בנושא של האחוזים שהציע יושב-ראש הוועדה.

שלמה שוהם: האוצר הציע 70%-30%, אפילו האוצר אומר שבאחוזים כאלה לשנה וחצי לא יהיה כאוס, לא יקרה כלום.

שלמה שוהם: ב70%-30%- אנחנו נאמר אמירה ברורה שאנחנו הולכים לקראת התחרות המפוקחת וביטול "אבנר".

שלמה שוהם: לכן לדעתי ללא ספק לפחות צריך ללכת בכיוון של האוצר.

שלמה שוהם: לעניות דעתי אי-אפשר היום לתת תקופה של יותר מחצי שנה, במקרה הגרוע.

שלמה שוהם: לדעתי זה לא חוקתי אף לתקופה קצרה, אבל היה ואומרים לי שבכל זאת יש צורך, אי-אפשר לדעתי לתת יותר מחצי שנה.

שלמה שוהם: אני חושב שגם כך החוק הוא לא חוקתי, אם מישהו יגיש בג"ץ עליו אני בספק אם הוא יעמוד, אבל בוודאי אם אנחנו נותנים את זה עכשיו לשנה שלמה כשאנחנו כבר נמצאים ארבע שנים אחר-כך.

דוד טל: הסינתזה שעשיתי בין ההצעה של האוצר לבין מה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה היא, שהוא סבור שזה חצי שנה ואני הצעתי שזה יהיה שנה, משום שהאוצר הציע שנה וחצי.

דוד טל: האוצר הציע שנה וחצי, משום שהוא סבור והוא מקווה שבתקופה של שנה וחצי הוא יסיים את כל התהליך, את איסוף הנתונים ואת כל מה שצריך.

דוד טל: לפני כן הוא לא יכול לסיים את הנתונים.

מאיר שטרית: ציפי, אתם אכן זקוקים לשנה וחצי?

ציפי סמט: ישבנו ועשינו לנו בדיוק את לוח הזמנים של כל שלב ושלב, דיברנו גם עם הזכיין שלנו של מאגר המידע, שיש לו ניסיון רב בנושא הזה, כמה זמן לוקח לו לבנות את החברה שלו בארץ.

ציפי סמט: את הממשק עם חברות הביטוח.

ציפי סמט: חברות הביטוח צריכות להתחיל לאסוף נתונים שמעולם הן לא אספו, הן צריכות להיערך לזה.

ציפי סמט: הנתונים צריכים לזרום, צריך להתחיל ולנתח את הנתונים האלה.

ציפי סמט: אל תשכחו שברכב חובה בדרך כלל נתונים מתגבשים במהלך מספר שנים, עד שיודעים מה היא דרגת הנכות של נפגע, אבל אמרנו שבתוך שנה וחצי יהיו מספיק נתונים כדי לצאת לדרך, ותמיד בהמשך אפשר לשפר.

מאיר שטרית: במאגר הקיים של "אבנר" יש מספיק נתונים.

ציפי סמט: זה לא המאגר הנחוץ.

ציפי סמט: יש בו רק סמן וסוג רכב, שום משתנים.

מאיר שטרית: הבאתי מסמך, אני מוכן להציג אותו לוועדה, אני מוכן להזמין את האדם שמרכז את מאגר המידע של "אבנר", שדיברתי אתו, כי רציתי לדעת מה יש במאגר שלהם.

מאיר שטרית: לדבריו במאגר שלהם יש נתונים על התאונות של כל רכב בארץ, לפי חלוקה למקום מגורים, לאזור מגורים, לסוג רכב.

דוד טל: אדרבה, שיתנו מה שיש להם.

ציפי סמט: האדם הזה הוציא ניתוחים שגויים.

מאיר שטרית: האדם שיבוא ירצה נתונים, והוא יבקש אותם מ"אבנר".

דוד טל: יצא מכרז ונקבע זכיין המכרז.

מאיר שטרית: העניין הזה של רפורמה עלה בפניי גם כשהייתי שר אוצר.

מאיר שטרית: בא אלי אז שלמה אליהו ביחד עם חברות הביטוח ועורך-הדין שחל, כדי שלא נבצע את הרפורמה.

מאיר שטרית: אני בעדינות זרקתי אותם מהחדר, מכיוון שחשבתי שזאת חוצפה, בעיקר ששלמה אליהו הגיע לכנסת לשכנע אותי כחבר-כנסת להתנגד להארכת חוק "אבנר" והוא בא פתאום לשכנע אותי להמשיך את הרפורמה של "אבנר".

מאיר שטרית: ביקשתי שייתן לי טיעון אינטליגנטי, איך יכלו לשנות את דעתו מלבד כסף.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת חוצפה.

מאיר שטרית: שאלתי את ציפי סמט אם המאגר יהיה בזמן, כי אנחנו רוצים לעשות את הרפורמה כבר ב1- בינואר השנה, והיא השיבה לי שיהיה בזמן מאגר.

מאיר שטרית: אני רואה שההערכה שלך השתנתה מאז שדיברנו.

ציפי סמט: כן, הם הערימו על דרכינו כל-כך הרבה קשיים, בדיוק אותם האנשים שאתה מדבר עליהם, והם ממשיכים.

ציפי סמט: אנחנו כל היום נמצאים במאבקים אתם.

מאיר שטרית: לכן אין לי ספק, שאם נאריך את המועד בזמן המתבקש, אפילו בשנה, ימשיכו הקשיים ובעלי אינטרסים ימשיכו להתערב ולהילחם בכל כוחם כדי להמשיך להחזיק במעיין הזה, שמזרים להם הרבה מאוד מים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הרי טכנית כדי לטפל בחוק הזה ברצינות ייקח הרבה זמן.

מאיר שטרית: אני אישית יכול להגיש לעניין הזה אלף הסתייגויות, וביחד עם כל חברי הליכוד זה 19 אלף.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להשתמש בדרך הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע להסכמה, אם אנחנו רוצים להעביר חוק.

מאיר שטרית: לא אופוזציה וקואליציה, אלא מה טוב לעם.

דוד טל: במקרה הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לקחת בחשבון למצוא איך אפשר לתת אוויר למערכת, אבל לא להרפות את הרסן.

מאיר שטרית: לכן הצעתו של היועץ המשפטי עולה בקנה אחד עם הרעיון הזה.

מאיר שטרית: אני מציע להאריך את התקנות לחצי שנה בלבד ולשנות את היחס ל30%-70%- כמו שמציע האוצר.

מאיר שטרית: אמרת שנה, כי אין לך שליטה בפרמיות.

מאיר שטרית: כשאתה הולך לעשות בפברואר תעודת ביטוח חובה לרכב שלך, אף אחד לא עושה תעודת ביטוח לחצי שנה, אלא לשנה.

מאיר שטרית: כשאתה קובע חצי שנה, אוטומטית הפוליסות ממשיכות לרוץ.

מאיר שטרית: אגב, לכאורה גם היום, כל עוד שאין חוק, אתה לא יכול לעשות ביטוח, כי עדיין אין חוק.

דוד טל: הם הוציאו כבר פוליסות, והיה כתוב למעלה "כפוף למה שנקבע".

מאיר שטרית: אין ערך למה שאנחנו עושים.

מאיר שטרית: גם אם לא נעשה כלום, הם ימשיכו לעשות פוליסות.

מאיר שטרית: אפשרות אחת היא לא לעשות כלום, לתת לשוק להיפתח לגמרי וכל ביטוח יבטח את מי שהוא רוצה והסעיף היחיד יהיה שמי שנוסע בלי ביטוח חובה ועושה תאונה, הוא ישלם את הפיצויים ויישב בבית-סוהר.

מאיר שטרית: 98% מהאנשים מבטחים את רכבם גם ביטוח כולל, למרות שאין חוק ואין ביטוח חובה, מכיוון שהם רוצים את האחריות, רוצים את ההגנה על הרכוש שלהם.

מאיר שטרית: אפשרות שנייה, אני מציע להאריך את זה תקופה מוקצבת.

מאיר שטרית: אני בכוונה לא אומר חצי שנה, כי בחצי שנה נרצה לקבל דיווח שוטף אחת לחודש.

מאיר שטרית: אני מציע לשמור את הוועדה הזאת כוועדה קבועה לעניין הזה, שתקבל דיווח אחת לחודש מה מתרחש קונקרטית ולעקוב אחרי העניין הזה.

מאיר שטרית: היה ונראה בחצי שנה שעדיין דרוש עוד זמן והמערכת מתנהלת כהלכה ויש סיכוי שלקראת סוף השנה באמת נגיע להסכמה שאתה מציע, טוב ויפה.

מאיר שטרית: ניתן להם ארכה נוספת לחצי שנה.

נסים דהן: לפי הגישה שלך אין הבדל בין החצי שנה לשנה.

נסים דהן: אז למה לכתוב חצי שנה כשאתה יכול לכתוב שנה?

שלמה שוהם: משום שההיסטוריה אומרת שאם תכתוב שנה, אחר-כך הם יבקשו ממך עוד שנה.

נסים דהן: לא, הוא מציע מעקב צמוד.

מאיר שטרית: כשהוא אומר לי שהצעת החוק היא לא חוקתית אם אתה עושה אותה לשנה, אין בעיה.

מאיר שטרית: מי שיילך מחר לבג"ץ ויגיד שהחוק הזה לא חוקתי, יתקע את החוק.

דוד טל: גם פה אתה לא עומד בחוקתיות.

דוד טל: כל החלטה שתתקבל פה לא יכולה למנוע לבג"ץ את הנושא הזה.

דוד טל: נאמנים עלי דבריו של היועץ המשפטי לוועדה, אבל יש עורכי-דין שסבורים שכל מה שתחליט כאן, מי שירצה ללכת לבג"ץ יכול לעשות זאת.

דוד טל: בג"ץ יכול להחליט אם כן לקבל או לא לקבל.

דוד טל: הוא יכול להגיד שהתכלית ראויה וצריך לתת זמן, עוד חצי שנה או עוד שנה, או שיחליט שניתן מספיק זמן ולא עשו.

דוד טל: אני מתפלל שאחרי שנה וחצי זה יסתיים.

דוד טל: אמרתי לכולם, כולל ליועץ המשפטי, שאני לא בטוח בזה, ולכן הצעתי את האלטרנטיבה כדי שלא נגיע לשוקת שבורה.

ציפי סמט: מה שיקרה הוא, שכל חצי שנה יתלקח שוב ויכוח.

מאיר שטרית: נניח שבעוד חודשיים-שלושה יתברר ששום דבר לא קרה, מה תעשה?

דוד טל: במקביל מהיום אני מטיל על הביטוח הלאומי לבדוק את דוח ברנזון, שמציג לי חלופה אחרת.

דוד טל: אני אגיד לאוצר, שפרק הזמן שהם ביקשו ניתן להם, הם לא ביצעו את מה שהיו צריכים לבצע ולכן אנחנו הולכים לחלופה אחרת.

מאיר שטרית: הטיעון שלי הוא, שאם אתה מאריך לתקופת זמן קצובה וקצרה יחסית, כולנו יודעים, גם האוצר וגם אני, ואם תרצה אפשר לכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה יודעת שזה לא ייגמר בחצי שנה וזה יוארך לפחות בחצי שנה נוספת, בהנחה שתהיה התקדמות.

מוחמד ברכה: מי יגדיר התקדמות?

מאיר שטרית: הוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אם לא תהיה התקדמות אנחנו נבטל את החוק, או לחילופין נלך לאופציה אחרת, כמו ביטוח לאומי.

מאיר שטרית: אז יש לך כלי ביד.

מאיר שטרית: אני מציע שבכל הסדר שאנחנו עושים, שלמה אליהו יהיה חלק מההסדר כמו שהוא.

מאיר שטרית: הוא לא מעל החוק.

נסים דהן: אתה מזמין בג"ץ.

מאיר שטרית: שיילך לבג"ץ.

ציפי לבני: אמרת שהילכו עליך אימים, השאלה היא אם האימים האלה קיימים, זאת אומרת האם באמת החלת הרפורמה כך ועכשיו גורמת לכאוס ולנזק בסופו של דבר לכלל הציבור, ואם זה נכון אז ממילא אני פחות מוטרדת, כי אנחנו מדברים על נזק שנגרם או חובה אחת שאנחנו מטילים על קבוצת חברות שתפשנו אותה בהליך חקיקתי על הסכם שהיא עשתה ולא נותנים לה לצאת, כשמנגד יש אינטרס ציבורי רחב.

ציפי לבני: אז אני מסכימה אתך שיש כאן עניין של מידתיות ואי-אפשר להשאיר את זה לאורך זמן.

שלמה שוהם: ב1997- בג"ץ אמר שצריך זמן קצר.

ציפי לבני: אבל גם בג"ץ וגם אנחנו לא יכולים להעניש את הציבור על אולי כשל של מערכת.

ציפי לבני: אני לא יודעת, אגב, האם זה יגרום לכל אותן דרמות.

נסים דהן: אבל את חוששת.

ציפי לבני: חוששת לא כי אני יודעת לחשוש, כי אומרים לי שזה מה שיקרה.

ציפי לבני: אין לי מספיק נתונים בשביל לדעת אם זה נכון או לא.

ציפי לבני: באותה ראייה יש שאלה מה מסגרת הדיון.

ציפי לבני: אם אנחנו היום עוסקים בשאלה האם אנחנו מאריכים בחצי שנה או שנה, והרפורמה היא רפורמה טובה, או שהכנסת שואלת מחדש האם מה שעשינו הוא טוב או לא.

ציפי לבני: אם אנחנו עוסקים בשאלת השנה או חצי השנה ומה יקרה בינתיים, מבחינתי כל הסדר הוא בסדר, ואני חושבת שכדאי שתהיה דינמיקה עם הוועדה.

ציפי לבני: אבל אם מדברים ויש רצון, בהנחה שבתקופה הזאת האוצר יקבל נתונים שיכול להיות שכתוצאה מהם אנחנו נצטרך לשנות את החקיקה, האם התהליך שאנחנו הולכים קונספטואלית אנחנו אומרים שזה רק עניין של זמן, החוק צריך להתרחש אבל בהדרגה, ואנחנו הולכים במקום 50%-50% ל70%-30%- או ל40%-60%-.

ציפי לבני: אבל אם בתהליך הביניים הזה יתברר פתאום שבכלל החקיקה שאותה אנחנו מאריכים היא לא בסדר, אז כל התהליך שהלכנו בו היום הוא תהליך לא נכון.

שלמה שוהם: כרגע, לפחות באופן פורמלי, הכנסת קיבלה החלטה.

ציפי לבני: פורמלית אני יודעת, יש חוק.

ציפי לבני: מה שאותי מטריד, אני מבינה שביטוח לאומי אמור להיות תחליף לכשל השוק שיתרחש.

ציפי לבני: זאת אומרת, אם נצטרך להישאר במצב גרוע, אז לפחות שהמדינה תיהנה, ולא האחרים יגזרו את הקופונים בדרך.

ציפי לבני: אני מניחה שזה הרעיון שעמד מאחורי ההצעה שלכם.

ציפי לבני: הילכו גם עלי אימים בעניין הזה, שהרפורמה תביא לזה שמי שישלם את המחיר יהיה בסופו של דבר השכבות החלשות והמגזר הערבי, ומגזרים שלא הייתי רוצה להטיל עליהם דווקא את הנטל.

ציפי לבני: לי, לעומת זאת, אין כל ייסורי מצפון, ואני חושבת שזה טוב וראוי אם באמת יתרחש מה שאומרים לנו ממשרד האוצר.

ציפי לבני: זאת אומרת, אם בסופו של דבר מי שיש לו בעיה בנהיגה ישלם יותר, זה לא מעניין אותי מה הגזע או המין שלו ומאיזה מגזר הוא.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הסיכון לא נקבע רק על בסיס אישי.

ציפי סמט: הוא ייקבע על בסיס אישי בסיכומו של דבר, כי ההצעה שלנו היא על בסיס אישי.

ציפי סמט: אסור יהיה לקבוע על-פי גזע, מוצא וכדומה.

ציפי לבני: אם זה תלוי באופן אישי בנהג, אם סטטיסטית זה נופל במגזר כזה או אחר זה לא מעניין אותי.

ציפי לבני: אני חושבת שראוי ונכון לכנסת לנהוג כך.

ציפי לבני: מה שחסר לי בכל הנושא הזה, זה איך אני מוודאת באמת.

ציפי לבני: כי אם את אומרת היום שבעולם, מתוך הנתונים שיש לנו, זה מה שקורה, אז למה אנחנו צריכים את תקופת הביניים?

אופירה אליאב: אין לנו הניסיון הישראלי, זה ההבדל.

ציפי לבני: שאלתי היא, האם יכול להיות שבתקופת הביניים יתברר שכתוצאה ממה שאתם אומרים היום, שבסוף הדרך "הסיכון הטהור" יהיה לפי מה שאנחנו רוצים שיהיה, יתברר שזה בכלל לא מגיע למחוזות האלה?

ציפי סמט: לא.

ציפי לבני: אז למה אתם צריכים את הזמן?

אופירה אליאב: הנקודה הזאת היא הכי קריטית והכי מטרידה את כל העוסקים בנושא הזה, הן את זווית הפיקוח והן את המבטחים והן את הציבור, כלומר מהו המחיר האמיתי ומהו המחיר ההוגן ומהו מחיר מפלה, ולאן נגיע אם נלך לקראתו.

אופירה אליאב: 23 שנים מנהלים פה ענף ביטוח, חברות ביטוח, ועד היום לא אספו את הנתונים האלה כדי לדעת איפה אנחנו חיים.

אופירה אליאב: אנחנו במצב מוזר, אבל אנחנו הולכים לקראת העתיד, שאנחנו מקווים שהוא יהיה טוב יותר.

אופירה אליאב: הדרך היחידה שלנו היום לראות את הכיוונים העתידיים היא לראות מה קורה בשווקים תחרותיים אמיתיים, ולהקיש שכנראה בישראל יקרה דבר דומה, הסבירות שיקרה דבר שונה היא נמוכה.

אופירה אליאב: לכן הלכנו לשוק האמריקני ולשווקים שונים בעולם.

ציפי לבני: זאת אומרת, שאחרי כל הנתונים שאספנו, סטטיסטית הסיכוי שזה יהיה שונה ממה שיש לנו היום הוא נמוך.

אופירה אליאב: אנחנו קיבלנו אינדיקציות מאוד חזקות מגוף שמטפל בסטטיסטיקה בנושא הזה בכל העולם, כולל בארצות-הברית, ואין סיבה שזה יהיה שונה בישראל.

אופירה אליאב: לכן החששות שלנו הם לא כבדים כשאנחנו הולכים לכיוון של רפורמה.

אופירה אליאב: אין לנו סמן ישראלי מספיק טוב, זה הכל.

סמדר אלחנני: כולם יודעים, כבר שנתיים וחצי, שב1- בינואר 2000 נכנס חוק התחרות בענף הביטוח לתוקף.

סמדר אלחנני: זה שביקשו עכשיו את ההארכה זה דבר חדש.

סמדר אלחנני: אם כולם עובדים לפי החוק, הענף היה צריך להיות מוכן למצב החדש, כך שאי-אפשר להגיד שהיתה פה הפתעה.

סמדר אלחנני: אני לא מתייחסת לעניין החוקתיות, כי היועץ המשפטי של ועדת חוקה השכיל אותנו מאוד בעניין זה.

סמדר אלחנני: נקודה נוספת, שאני חושבת שאתם לא שמים לב אליה, ולפי דעתי היא אחת הבעיות בחוק הקיים, שהביטוח נעשה לבעל הרכב ולא לנהגים.

סמדר אלחנני: יכול להיות מצב ששישה אנשים נוהגים באותו רכב על אותה פרמיה.

סמדר אלחנני: כרגע אין לזה פתרונות.

ציפי סמט: יש פתרונות, גם ברכב רכוש.

סמדר אלחנני: ברכב רכוש זה עולה כסף, ובביטוח רכב חובה זה לא עולה כסף כרגע.

סמדר אלחנני: זאת נקודה שחשוב לקחת אותה בחשבון, וצריך לחשוב על ביטוח רכב חובה כאמצעי נוסף במלחמה בתאונות דרכים.

סמדר אלחנני: זה צריך להיות שיקול הדעת היותר חברתי וסוציאלי.

שלמה שוהם: בעניין השכבות החלשות, צריך לזכור שהנושא העיקרי בתשלומי ביטוח רכב חובה הוא התשלום בגין אובדן השתכרות.

שלמה שוהם: התשלום הזה, כחלק מן הסיכון, מביא בהכרח למסקנה שמי שמשת

שלמה שוהם: כר פחות ונפגע בתאונה הוא גם יקבל פיצוי פחות.

שלמה שוהם: זאת אומרת, הסיכון שלו יותר קטן, התוצאה היא שהוא ישלם פחות דמי ביטוח.

סמדר אלחנני: על אותו משקל זה גם באופנועים, מכיוון שנוהגים בהם אנשים צעירים, והסיכון מבחינת חברת הביטוח הוא יותר קטן.

דוד בועז: הוועדה יכולה לנקוט בשתי גישות בהתייחסות לנושא הזה, שהוא נושא מאוד מורכב, גישה צרה או גישה רחבה.

דוד בועז: גישה צרה אומרת, מה שהוחלט, לא פותחים ולא הולכים אחורנית.

דוד בועז: הגישה הרחבה אומרת, אנחנו נהיה אחראים על החוק הזה ונבדוק כל דבר, במיוחד מה שחשוב ומהותי.

דוד בועז: הענף הזה של ביטוח חובה הוא ענף כלכלי גדול מאוד, נאמר 3.6 מיליארד שקלים.

דוד בועז: מצד שני, זה נושא שיש בו השלכות חברתיות, השלכות עסקיות והשלכות אחרות, כאשר אומרים שאפשר לעשות על זה תחרות וניתן לתחרות לעשות את שלה.

דוד בועז: אין ספק שאני מקבל את כל מה שאומרים אנשי האוצר לגבי הכוונות והיעדים והמטרות, השאלה היא האם זה באמת יתממש.

דוד בועז: כמו שכולם יודעים, את הטעם האמיתי של הפודינג אפשר לדעת רק אם אוכלים אותו.

דוד בועז: הנושא של חצי שנה, שגם אני ממליץ עליו, נועד כדי לענות על שאלות ששאלו חבר-הכנסת שטרית ואחרים, האם באמת אפשר לקיים תחרות במגבלות האלה שהענף הזה מצד אחד גדול, מצד שני הוא מאופיין במעורבות רגולטורית מאוד דומיננטית, כמו הדברים שנאמרו עכשיו על-ידי סמדר.

דוד בועז: כלומר, קודם כל בעל רכב הוא הנושא בתשלום, אין נושא של אשם, בניגוד לכל כללי הנזיקין והזכאויות למיניהם, תמיד האשם משלם.

דוד בועז: פה זה לא קורה בגלל נושא של עומס בתי-משפט.

דוד בועז: הנושא של ביטוח חובה, האם ניתן יהיה לקיים חובה מנדטורית על החוק הזה גם במהלכים החדשים שלו.

דוד בועז: אני מקווה שכן, אבל צריך לבדוק את זה.

דוד בועז: נושא של ייחוד העילה וכמובן נושא של איזון בין הכנסות להוצאות.

דוד בועז: כולם דיברו על תקופת הביניים.

דוד בועז: חצי השנה שאני מציע היא חצי שנה לוועדה, כדי להתחזק בשאלות האלה ולדעת בדיוק האם באמת הולכים על רפורמה שאפשר יהיה לעשות תחרות.

ציפי לבני: מה אתה מציע לגבי ה50%-50%-?

דוד בועז: אני מציע לא להכניס מקלות בגלגלים של האוצר בנושא הזה של בניית מאגר מידע לאומי.

דוד בועז: אין ספק שבלי זה אי-אפשר.

דוד בועז: לגבי ה50%-50%- אני סבור שצריך להשאיר את זה ללא שינוי, כדי להשאיר דרגות חופש בידי הוועדה, כי היא ממילא לומדת את הנושא הזה ותוך חצי שנה היא תתייחס לעניין.

דוד בועז: אם תהיה סטייה של חודש, ניחא.

דוד בועז: אבל אם תהיה סטייה של חודש בתקופה של שנה, אז אנחנו כבר מפסידים את העניין.

דוד בועז: ההצעה הזאת נשמעת כהצעת פשרה, ולפעמים הצעות הפשרה הן הכי גרועות, אבל בקטע הזה אני חושב שלא צריך לעכב את הרפורמה, צריך לסייע לאוצר בעניין הזה בעיקר בבניית מאגר המידע, אבל הוועדה צריכה לדעת בדיוק מה היא מחליטה ותשובות לשאלות שמניתי.

משה גפני: בסיסית אני מקבל את הדברים של חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני חושב שהשוק צריך להיות שוק חופשי וצריך להיות נושא עסקי.

משה גפני: אני לא חושב שזה נושא כמו ביטוח מקיף וצריך להיות נושא כלכלי לגמרי.

משה גפני: אבל אני רוצה לנהוג במידת הזהירות, מכיוון שאין לנו ניסיון בארץ.

משה גפני: הרבה שנים אנחנו מדברים על זה, ואני ממש לא מבין את כל התהליכים מה קרה במשך כל השנים הללו.

משה גפני: אני לא יודע למה לא עשו את הבדיקות האלה כל הזמן.

משה גפני: כבר דיברנו על זה הרבה מאוד שנים.

משה גפני: אנחנו פותחים עכשיו דף חדש ואנחנו רוצים להתקדם עם העניין הזה, ולפי הנמרצות של יושב-ראש הוועדה כאן אני מתאר לעצמי שהוא לא ירפה מן העניין עד שהעניין לא יוסדר, ואני מניח שגם אצלכם לא ירפו מן העניין עד שהעניין יוסדר.

משה גפני: אני חושש מכמה דברים, בעיקר נושאים חברתיים.

משה גפני: שוב אני נדרש למה שאמר ידידי מאיר שטרית, זה צריך בעצם להיות כמו בביטוח בריאות.

משה גפני: אדם משלם ביטוח, ולא ייתכן שקופת-חולים תקבל רק את הצעירים והבריאים, ואת החולים והזקנים היא לא תקבל.

משה גפני: יש מגזר שעליו אפשר להצביע באופן ישיר, זה המגזר הערבי.

משה גפני: אם אני בעל חברה כלכלית שנותנת ביטוחים, אני אשתדל לברוח מהמגזר הערבי, בגלל סיבות פשוטות.

משה גפני: תשתית הכבישים שם היא רעועה מאוד.

ציפי סמט: איכות הכבישים לא משפיעה על נזקי גוף.

ציפי סמט: בדקו את זה בעולם.

ציפי סמט: אנשים לא נוסעים במהירות של 140 קמ"ש בכבישים כאלה.

דוד טל: זה אמור גם לגבי חרדים באופקים.

משה גפני: אני לא אומר שום דבר נחרץ.

משה גפני: יכול מאוד להיות שאני טועה טעות חמורה מבחינה כלכלית, אני מתאר לעצמי שרבים מחברי הוועדה דואגים מה יהיה בסוף תהליך ההפרטה הזה, שכולנו מעוניינים שהוא יהיה.

משה גפני: אנחנו יודעים שהביטוח כאן הוא יקר מאוד, אנחנו יודעים שאנשים במשך שנים רבות עשו הון תועפות על גבם של השכבות החלשות, שהיום ברכבים הנורמלים, בשכבות הביניים ובשכבות החלשות, שילמו הרבה כסף על גבו של האוצר, על גבו של משלם המסים.

משה גפני: את זה אנחנו רוצים למנוע.

משה גפני: לכן אני מציע שהוועדה תקבל את הצעת הפשרה של יושב-ראש הוועדה, שהתהליך יהיה לשנה.

נסים דהן: שנה ועוד חצי שנה.

משה גפני: בשום פנים ואופן לא.

משה גפני: ללכת של תהליך של שנה, ובכמה תנאים.

משה גפני: התנאי הראשון הוא שחלק מההחלטה של הוועדה הוא, שאנחנו מבקשים מהאוצר את הנתונים והמסקנות, שזה למעשה הדבר החשוב ביותר, בפרק זמן שהם יוכלו לתת לנו מאזן ביניים נניח כל חודשיים.

דוד טל: אני מכניס בהצעת החוק שכל חודשיים נקבל דיווח.

משה גפני: אנחנו לא ממתינים לסוף השנה עם החוק הזה.

משה גפני: מאוד ייתכן שברגע שאנחנו מקבלים את הנתונים מכם, אנחנו נתכנס שוב כדי לשנות את תהליך החקיקה, ואז יכול להיות שגם אתם תגיעו למסקנה וגם אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו מבטלים את כל העניין הזה, תוך שימת בלם, כמו שקיים בכל מדינה מודרנית מתוקנת.

משה גפני: אנחנו פותחים את זה לתחרות חופשית והכל יהיה עסקי, יש מגבלות שמי שנכנס לתחרות הזאת הוא צריך לבטח אחוז מסוים של שכבות כאלה שגם אתם תגיעו למסקנה שכלכלית זה לא כדאי.

ציפי סמט: בשביל זה יש הפול.

משה גפני: אבל הפול הוא גבוה יותר ב25%-.

משה גפני: אם את אומרת שאין אז זה בוודאי טוב, אז אין בעיה.

ציפי סמט: זה יהיה מבנה אחר של פול.

משה גפני: אם הבעיות האלה נפתרות, אנחנו סיימנו עם התופעה המשונה הזאת.

משה גפני: היות שזה חוק שעולה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בלי קשר לעניין, או אולי עם קשר לעניין, אני אבקש להכניס הסתייגות לגבי אוטובוס זעיר, ששינתם את הקודים, אבל את התעריף השארתם אותו הדבר.

ציפי סמט: כי לא היו נתונים.

ציפי סמט: ברגע שיהיו נתונים זה ישונה.

משה גפני: אבל עובדה שאת הרכב המסחרי שיניתם, לא בגלל הצעות החוק הפרטיות.

משה גפני: אז אני אכניס את זה עכשיו להסתייגות ותשנו את זה לא בגלל ההסתייגות.

דוד טל: חברי-הכנסת, אני לא צריך לומר לכם שאתם סוברנים להכניס איזו הסתייגות שאתם רוצים.

סמדר אלחנני: חבר-הכנסת גפני, מה שאתה מדבר עליו זה בתקנות.

סמדר אלחנני: התקנות של איזה סוג רכב, הגדרת הרשיון, הן בוועדת הכספים.

משה גפני: סמדר, את יודעת שאני מכבד את הייעוץ הכלכלי שלך, בלעדיו אני כמעט לא זז, אבל יש דברים שאני גם כן מבין, למדתי אותם באוניברסיטה.

משה גפני: יש דברים שכדי להזיז את הממשלה צריך חוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתחיל מהסוף.

טלב אלסאנע: אני חושב שבדיון בהצעת החוק הנסתר עולה על הנגלה.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו יודעים הוא הרבה פחות ממה שיכול להיות.

טלב אלסאנע: אנחנו עוסקים בספקולציות, איזה גורם משפיע ואיזה גורם סיכון צריך לקחת בחשבון ומה המרכיבים שהם רלוונטיים לצורך חישוב הפרמיה ומה לא רלוונטי.

טלב אלסאנע: לכן אני מקבל את ההצעה שתהיה תקופה של מעקב.

טלב אלסאנע: אני מציע שהתקופה תהיה לשנה וחצי, כמו הצעת החוק הממשלתית.

טלב אלסאנע: אני גם מקבל את ההצעה של 60%-40%, זה נראה לי סביר.

מוחמד ברכה: אני חייב להתייחס לדבר שהוא לא קשור בדעתם של אנשי המקצוע והמוסמכים, עם כל הכבוד.

מוחמד ברכה: אנחנו כחברי-כנסת לא נעשה את השיקול הפרוצדורלי כמרכיב עיקרי.

מוחמד ברכה: אני רואה שבכל הצעת החוק, אדוני סגן השר, חוזרים על המילה תחרות ותחרותיות, כאילו שזה הדבר המקודש ביותר שצריך להיות בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: אני מערער על התפישה הזאת מלכתחילה.

מוחמד ברכה: אני חושב שחוקים צריכים לשרת גם מטרות חברתיות.

מוחמד ברכה: אני לא רואה שחברות הביטוח מתמוטטות היום בגלל העול הנורא של החוק הקיים.

מוחמד ברכה: חברות הביטוח מרוויחות יפה ויפה מאוד.

נסים דהן: בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע.

מוחמד ברכה: אתה לא מונע את זה.

נסים דהן: התחרות בין חברות הטלפונים הורידה מחירים.

מוחמד ברכה: יש דברים שאפשר לעשות בהם תחרות, אבל לא בחינוך, בחיי אדם ובבריאות.

מוחמד ברכה: פה מדובר על חיי אדם.

נסים דהן: אתה משלם כסף בשביל זה.

נסים דהן: אנחנו מדברים על הכסף שאתה משלם, חיי אדם לא נוגע לזה.

נסים דהן: חוק הפלת"ד, הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים, לא משתנה בכלל.

מוחמד ברכה: יש נתונים סטטיסטיים, אבל יש מקדמים של נתונים סטטיסטיים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מה שאמרה ציפי סמט בקשר למחקרים שנעשו בארצות-הברית, זה לגבי מרחק נסיעה נתון.

מוחמד ברכה: אבל יש אנשים שעושים מרחקי נסיעה יותר מהממוצע, זה קיים בציבורים מסוימים שהם יותר חלשים דווקא.

מוחמד ברכה: מכונית שהיא פחות תקינה או פחות חדישה היא מועדת לפורענות יותר, וכן מכונית שנוהג בה יותר מנהג אחד.

מוחמד ברכה: לכן אי-אפשר לנתק את השאלה החברתית.

מוחמד ברכה: לכן הכל צריך להיות כפוף לעניין הזה.

ציפי לבני: אבל אתה מסכים גם לזה שאם זה יהיה פר נהג זה בסדר?

מוחמד ברכה: בהחלט, אבל גם כשאומרים פר נהג לא צריך לקנות את זה בעיניים עצומות, צריך לבדוק את זה.

מוחמד ברכה: יש קבוצות מסוימות של נהגים שהם מועדים מראש לפורענות.

נסים דהן: לכן צריך שנה וחצי לבדוק.

דוד טל: אני רוצה לעבור להצבעות על הנושאים שדיברנו עליהם.

טלב אלסאנע: אני מסיר את ההצעה שלי ואני מציע שנה.

נסים דהן: עמדת הממשלה היא שאנחנו מבקשים להתארגן שנה וחצי.

נסים דהן: אם העמדה הזאת לא תתקבל בוועדה אנחנו נגיש הסתייגות.

מאיר שטרית: אני מציע שתתחיל בהצבעה על האחוזים, כי יש לזה השפעה על הזמן.

דוד טל: הצעה אחת אומרת 30%-70%, הצעה אחרת אומרת 40%-60%.

משה גפני: מה עם 50%-50%?

דוד טל: אין הצעה כזאת.

דוד טל: אני סבור, וכך גם התבטאו פה החברים, שצריך לעלות מדרגה.

דוד טל: אי-אפשר לעמוד באותו מקום כל הזמן.

דוד טל: אנחנו צריכים לשדר לחברות הביטוח ולאוצר שיש לנו כוונה לגמור את העסק הזה.

דוד טל: מי בעד 40%-60% ירים את ידו.

דוד טל: חמישה בעד.

דוד טל: מי בעד 30%-70%?

דוד טל: אחד בעד.

דוד טל: אני קובע שהתקבלה ההצעה 40%-60%.

דוד טל: אני עובר לפרק הזמן.

דוד טל: חבר-הכנסת שטרית, האם אתה עומד על פרק הזמן של חצי שנה?

מאיר שטרית: לא, אני מוכן שנה.

נסים דהן: אני מציע שתתקבל הצעת היושב-ראש שנה, נשכלל אותה ונוסיף חצי שנה של התייעצויות עם הוועדה.

דוד טל: אתם תתייעצו עם הוועדה כל שלושה חודשים.

נסים דהן: זה משהו אחר, אנחנו נביא דוח.

נסים דהן: אני מציע שנקבל את עמדת הממשלה לשנה וחצי, וחצי השנה האחרונה זה התייעצויות.

דוד טל: אם אין הצעה של חצי שנה, אני מעלה להצבעה שנה או שנה וחצי.

דוד טל: מי בעד שנה, ירים את ידו.

דוד טל: שישה בעד.

דוד טל: מי בעד שנה וחצי?

דוד טל: אחד.

דוד טל: התקבלה ההחלטה של שנה.

נסים דהן: אני מסתייג.

נסים דהן: הממשלה מסתייגת ומבקשת להחזיר את זה לשנה וחצי.

מאיר שטרית: אחת הבעיות שיש לי עם העניין הזה היא, שאנחנו רוצים לשמור על קיומה של הוועדה.

סמדר אלחנני: הוועדה הזאת היא בחוק.

סמדר אלחנני: היא סטטוטורית.

מאיר שטרית: מאחר שזה נשאר עוד שנה, בניגוד לכוונת האוצר, אני מציע לשקול אפשרות לחייב את "אבנר" להביא את התקציב שלה לאישור הוועדה.

דוד טל: אני לא יודע אם כדאי לנו להיכנס לעניין תקציב.

דוד טל: אבל אנחנו מחייבים אותם פה להרבה דברים אחרים.

דוד טל: הסעיף השלישי שאנחנו מצביעים עליו זה למימון פעולות קרן והבטחת יציבותה בסכום קבוע או באחוזים.

דוד טל: אנחנו מקבלים את מה שמופיע בחוק.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק?

דוד טל: חמישה.

דוד טל: אני קובע שסעיף 2 התקבל.

דוד טל: לגבי מאגר הנתונים, סעיף 3, כפי שהחוק מציע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: חמישה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אין מתנגדים.

דוד טל: סעיף 3 אושר.

שלמה שוהם: יש לי שתי הצעות נוספות.

שלמה שוהם: האחת, שבמסגרת הפיקוח, הדיווח יהיה לא כל שישה חודשים אלא כל חודשיים.

נסים דהן: אנחנו ביקשנו שלושה חודשים.

דוד טל: נצביע על זה.

דוד טל: מי בעד דיווח כל חודשיים?

דוד טל: ארבעה.

דוד טל: מי בעד דיווח כל שלושה חודשים ?

דוד טל: שלושה.

דוד טל: התקבלה הצעה לדווח כל חודשיים.

שלמה שוהם: הדבר הנוסף הוא, שבמסגרת הדוח יצטרך האוצר לתת לנו תשובה גם לגבי הקמת מאגר המידע שהוא דיבר עליו, גם הכנת משתנים המשפיעים על נתוני המאגר, הסיכויים והיערכות חברות הביטוח.

ציפי לבני: מה שאותנו מעניין זה המשתנים.

דוד טל: כל המשתנים יבואו אלייך ואת תצטרכי להחליט אם זה מקובל או לא.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אין.

דוד טל: הסעיף הזה גם התקבל.

שלמה שוהם: הסעיף הנוסף הוא סעיף עונשי.

שלמה שוהם: משום שהיתה בעיה קשה מאוד של חברות הביטוח, שלא מסרו נתונים לאוצר והיו בעיות קשות, האוצר הציע, ואני חושב שזה סביר, שיהיה סעיף עונשין שחברת ביטוח שלא נותנת את הנתונים תעבור עבירה שהעונש שלה יכול להיות עד 600 אלף שקלים קנס.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: רוב.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אין.

דוד טל: סעיף זה התקבל.

דוד טל: בנושא אליהו יש לנו שתי אפשרויות.

דוד טל: אפשרות אחת, להשאיר את המצב כמו שהוא, 30%-70%.

דוד טל: אפשרות שנייה, להוריד ל40%-60%-.

דוד טל: מי בעד 40%-60%?

דוד טל: ארבעה.

דוד טל: מי בעד 30%-70%?

דוד טל: אחד.

דוד טל: התקבלה ההצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית, שאליהו יעמוד על 40%-60%.

דוד טל: מי בעד סעיף 1 ו2- עם התיקונים?

דוד טל: ארבעה.

דוד טל: נגד - אין.

דוד טל: סעיפים 1 ו2- עם התיקונים התקבלו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.