הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 13, 2002-06-18 00:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין חוק ביטוח רכב מנועי.

דוד טל: בתחילת דבריי, ברצוני לקדם את אייל בן-שלוש על שזכה לקבל את המינוי של המפקח על הביטוח.

יצחק כהן: אחר כך שוק ההון.

דוד טל: האם לאחר מכן זה יהיה גם שוק ההון?

יצחק כהן: זה יחד.

דוד טל: כרגע, מה שרלוונטי יותר לענייננו הוא הביטוח.

דוד טל: אני שמח שזה קורה, משום שאני סבור שהיה נכון מבעוד יום להכין מישהו שיכנס ויהיה בחפיפה עם המפקחת היוצאת, ציפי סמט; תפקיד כזה טומן בחובו אחריות גדולה מאד, ואינני מעלה על דעתי שאפשר במדינה מתוקנת שהוא ישאר פנוי לאורך זמן.

דוד טל: זה נעשה קצת באיחור, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

דוד טל: בהמשך לחוק שעבר כאן, תפקיד הוועדה הזו לקבל דיווח כל שלושה חודשים.

דוד טל: בזמנו, לא היה לנו מפקח על הביטוח, ודחינו זאת על-פי בקשת ידידי, סגן שר האוצר, כשהיה סגן שר ולאחר מכן פוטר והתפטר וחזר לתפקידו ואני שמח שהוא חזר לתפקידו תפקיד סגן שר האוצר.

דוד טל: כאמור, תפקיד ועדה זו לבדוק את ההיערכות לביצוע החוק שהולכנו אותו.

דוד טל: ברצוני להזכיר לכולנו, שב-30 בדצמבר שנה זו בעצם "תחוסל" "אבנר", אלא אם כן האוצר יציע דברים אחרים.

יצחק כהן: אין סכנה.

דוד טל: יכול להיות, שחברי-כנסת אחרים יציעו דברים אחרים כאלה ואחרים.

דוד טל: אם נתרשם ואכן נשתכנע שדברים הולכים על מי מישרין, ודאי שאין מקום לזה, מפני שהיתה מטרה והושגה.

דוד טל: אני אבדוק עד כמה היא הושגה או לא הושגה.

דוד טל: בכל אופן, כאמור, על ועדה זו לבדוק את ביצוע החוק להקמת מאגרי מידע, שכבר שכחנו אותם מזמן, ומה קורה עם הדברים האלה, עם כל המשתנים שמשפיעים על נתוני המאגר ועל סיכונים בענף וכל היערכות חברות הביטוח לגבי הנושא הזה.

דוד טל: קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם, שידידי, חבר-הכנסת מוחמד ברכה, נעתר לבקשתי והחליף אותי בניהולו כשהייתי במקום אחר, וראיתי שם כמה דברים.

דוד טל: אני ממש מוטרד ממה שקורה לגבי המיגזר הערבי.

דוד טל: אני מוטרד מזה, שכפי שהוצגו הדברים כאן בנושא המיגזר הערבי שמוציאים אותם מהמחשב.

דוד טל: היום זה מיגזר ערבי, ומחר זה מיגזר כזה ואחר ומחרתיים זה איזור גיאוגרפי כזה ואחר.

דוד טל: אני מבין, שיש כאן בעיה.

דוד טל: מחד, למעשה, אנו תובעים שתהיה כאן תחרות חופשית, ובעצם בתחרות חופשית אינני יכול להכריח אף לא אחד מכם לקבל את מי שלא כדאי לכם לקבל, וזה בסדר.

דוד טל: אינכם עובדים לשם שמיים, וזה גם בסדר.

דוד טל: אתם צריכים להרוויח.

דוד טל: יש לכם חובת נאמנות לחברה, לבעלי המניות.

דוד טל: אתם צריכים להראות להם רווחים.

דוד טל: אחרת, יפטרו אתכם או יעבירו אתכם מתפקידיכם.

דוד טל: יחד עם זאת, אדוני סגן השר, אני מסב את תשומת לבך לכך שיש כאן איזו שהיא בעייתיות מסויימת שאני אבדוק, ואני מתכוון בחודש הקרוב לקיים דיון נוסף בנושא הספציפי הזה.

דוד טל: אין לי כרגע פתרון.

דוד טל: מחד - אנו תמיד בעצם שוק חופשי, ומאידך - עלול להיווצר מצב לגבי אנשים מירוחם, כפי שדיברנו על זה כבר בעבר רבות, במקומות אחרים ובאיזורים גיאוגרפיים כאלה ואחרים, מיגזרים כאלה ואחרים, למשל משפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: למה שיכנס לחברת ביטוח לבטח משפחה עם 8 או 10 ילדים, בזמן שהיא יכולה לבטח איזו שהיא משפחה אחרת במרכז תל-אביב עם שני ילדים?

דוד טל: ברור שהסיכונים גדולים יותר.

דוד טל: אני חושש ומוטרד מזה, אבל לא אכביר במלים בנושא הזה.

דוד טל: מה שחשוב לי לוודא היום ולבדוק הוא האם יש הוזלת מחירים לציבור כתוצאה מהרפורמה הזאת שהתחלנו בה.

דוד טל: זה דבר שאני רוצה לבדוק גם ע"י אנשי האוצר וגם ע"י החברים שנמצאים כאן.

דוד טל: ברצוני לבדוק גם את נושא התימחור: האם התימחור הוא של הסיכון הטהור?

דוד טל: אומרים, שנהג זהיר ישלם פחות מנהג עבריין.

דוד טל: דיברתי על חיסול "אבנר".

דוד טל: אנו רוצים לחסל את "אבנר" וגם אני בעד חיסול "אבנר" כ"אבנר".

דוד טל: אני משאיר זאת כאן באויר, ואולי נדבר על זה בעוד חודש אם נמצא לנכון.

דוד טל: אבוא בדברים עם סגן השר, הממונה על הנושא הזה, אם יש מקום לחסל זאת לגמרי כ"אבנר" ולא כ"אבנר" שיש בה חלק לחברות הביטוח חד-משמעית.

דוד טל: כלומר, לא כ"אבנר" שיש בה חלק לחברות ביטוח אחרות, אלא כמערכת שאולי - ואני אעלה כמה נקודות - אם יסתבר שלא צריך אותה אז גם לא צריך את המערכת השניה, אבל אם צריך אותה צריך לעשות זאת מבעוד יום משום שהזמן איננו בידינו, ולא הייתי רוצה שב-30 בדצמבר התחרות תצא, הכל יהיה חופשי ובעצם אנו נגלה הרבה 'באגים' אחרים שלא חשבנו עליהם.

דוד טל: הובאו לידיעתי, וגם קראתי בעיתונות, הרווחים שיש ל"אבנר".

דוד טל: אני רוצה את ההתייחסות של חברות הביטוח, מפני שראיתי שהן כועסות.

דוד טל: משראיתי דו"חות לא מבוקרים, אינני יודע לומר עד כמה זה נכון או לא נכון.

דוד טל: יש כאן איזה שהם תגזירים, לפיהם יש פה רווחים של 3.5 מיליארדי שקלים בענף ביטוח חובה, כשהחלק של "אבנר" הוא 1.5 מיליארד שקל, ויש אומרים שאפשר למכור את זה - אתמול או שלשום קראתי ב"גלובס" - ב-1.5 או 2 מיליארדי שקלים.

דוד טל: אם זה כך, עשינו עיסקה טובה בסך-הכל.

דוד טל: וזאת, אף שבאופן אישי העיתונאים היכו וחבטו בי שבאיזה שהוא מקום הן חברות הביטוח קיבלו איזה 270 מליון שקל שם.

דוד טל: אני מניח, שאף לא עיסקה של משרד האוצר היא לגבי 270 מליון שקל ולאחר מכן תוך שנה אתה מקבל 1.5 מיליארדי שקלים, וכרגע אני מדבר רק מהחלק של "אבנר" בנושא הזה.

דוד טל: אנו נשוב ונתייחס לנושא הזה.

דוד טל: דבר נוסף שברצוני לבדוק - כידוע, בזמנו, שילמנו 28 או 30 מליון שקל עבור איסוף מאגר נתונים.

ידין ענתבי: 22 מליון שקל על ארבע שנים, וזה לא סכום שנתי.

דוד טל: האם כתוצאה מכך שבעצם חברו חברות הביטוח לאחר הסכם שהיה הסכם ההבנות המפורסם, שקראתי בדו"ח הקודם שגברת ירקוני אמרה - האם היא נמצאת?

קריאה: לא.

קריאה: היו"ר דוד טל: גברת ירקוני אמרה שכפו עליה את הדבר הזה.

קריאה: אני אומר, חד-משמעית, שלא כפינו על אף לא אחד מכם שום דבר.

קריאה: הסכם ההבנות היה הסכם שכל אחד יכול היה לומר מה שהוא רוצה.

קריאה: הוא היה יכול לקבל והיה יכול לדחות.

קריאה: אם הוא לא היה מקבל, לא היינו מגיעים למה שהגענו היום.

קריאה: אבל, אז, גם לא היה הסכם ולא היינו מצליחים אולי להניע זאת.

קריאה: אבל, אף לא אחד מאיתנו כפה על מישהו לחתום על הסכם הבנות.

קריאה: אני חושב, שזה נעשה נטול לחצים כאלה ואחרים.

קריאה: כל אחד עשה את החשבון שלו.

קריאה: אדוני סגן השר, חשוב לי לדעת: מאגר המידע הזה - כתוצאה מהחיבור של האוצר עם חברות הביטוח שהן היו אמורות לספק את המאגר, הנתונים שיש להן, האם זה הוסיף על המאגר שיש לאוצר או שבעצם לא היה להן איזה שהוא שלל גדול שיכול היה להוסיף ובעצם נוצר מצב שהנתונים האלה נאספים לאורך הדרך מאז ועד היום, ואולי בעוד שנה ובעוד שנתיים, ואולי אוספים יותר מרשויות שונות כמו: משרד הרישוי, משטרה, בתי-חולים, מד"א וכל מיני גורמים כאלה ואחרים?

קריאה: האם זה מה שקורה?

קריאה: חשוב לדעת האם בפועל יש הוזלה בדבר הזה.

קריאה: לפי כל הנתונים, בזמנו, התעריפים גדלו ב-5%.

יצחק כהן: הם לא גדלו ב-5%.

יצחק כהן: הם הוזלו ב-5%, ובעקבות הסכם ההבנות הם חזרו למחיר המקורי כדי לספוג את רווחי העבר.

דוד טל: אני סבור, שהם גדלו ב-5%.

סמדר אלחנני: לא הפחיתו את ההעברה לתאונות דרכים.

דוד טל: נכון.

יצחק כהן: סמדר אלחנני, אם אני אדבר - הוא לא ישמע לא אותך ולא אותי.

דוד טל: אבל, אם אני אדבר ואתה תדבר - לא ישמעו גם אותי.

יצחק כהן: התעריף הוזל, ובעקבות הסכם ההבנות הוא חזר למסלול.

דוד טל: זה, בפירוש, לא כך.

דוד טל: דרך אגב, הייתי בעד 4% הנוספים האלה שהוספו אז בזמנו, וסמדר אלחנני צודקת בנושא הזה.

דוד טל: חצי אחוז מתוך הנושא הזה היה לצורך מימון מאגר המידע.

דוד טל: ציפי סמט אמרה בדיון הקודם, שלא כל חברות הביטוח דיווחו, וחלק ביקשו ארכה לגבי דיווח למאגר הנתונים.

דוד טל: ידין ענתבי, האם כל חברות הביטוח ביוזמתן כבר דיווחו או שיש עדיין כאלה שמבקשות ארכה לגבי הדיווח למאגר הנתונים?

דוד טל: דיווחי אמת של המבוטחים - אתם ודאי תתייחסו לזה.

דוד טל: אולי יש לכם אינדיקציות.

דוד טל: מה הן הסנקציות שיש לכם?

דוד טל: ציפי סמט אמרה בפרוטוקול הקודם, ש"בפועל מרבית החברות אכן משתמשות בתעריף הדיפרנציאלי".

דוד טל: האם זה נכון?

דוד טל: יש לי איזה שהם נתונים, שחברות הביטוח לא ניצלו את התעריף הדיפרנציאלי מה-1 באפריל לצורך הוזלה, ויש אפילו חלק מהן שניצלו את התעריף לצורך העלאת תעריפי ביטוח חובה.

דוד טל: יש עוד שאלות אחרות נוספות חשובות.

דוד טל: יושב פה חבר-הכנסת אליעזר כהן שמרכז את כל נושא האופנוענים, ודיברנו רבות בנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לראות האם אנו מגיעים לכלל פתרון.

דוד טל: לא הייתי רוצה שאנו נגיע לינואר 2003, כאשר אין פתרון כולל וכשיודעים האופנוענים בעצם מה יעלה בגורלם, כדי לא ייווצר מצב כזה שבסופו של דבר כולם ב-POOL?

דוד טל: האם, כנראה, היום כולם ב-POOL או שרובם היו ב-POOL?

דוד טל: האם דובר על כך שלפני הרפורמה היו 5% ב-POOL?

ידין ענתבי: כולם היו לפני.

ידין ענתבי: האם אתה שואל על אופנועים?

דוד טל: אני שואל באופן כללי.

דוד טל: האם לפני הרפורמה היו 5% מהמבוטחים ב-POOL?

ידין ענתבי: לא.

ידין ענתבי: הרבה פחות.

דוד טל: האם גם היום הרבה פחות?

דוד טל: זה עלה גם בדיון הקודם.

דוד טל: רציתי לראות האם יש איזו שהיא מגמת עליה בנושא הזה לגבי אופנוענים.

דוד טל: אם כולם היום ב-POOL, השאלה היא עד כמה הם ישלמו יותר יקר.

דוד טל: ברצוני לבדוק גם את הנושא הזה.

דוד טל: הנושאים של הביטוחים של המיגזרים השונים - זה פחות חשוב, ואני אתייחס לזה בהמשך.

דוד טל: הפרמטרים שדיברנו עליהם - פרמטרים לגבי הציבור היינו אמורים לאשר בכנסת, ולא אישרנו זאת בזמנו.

דוד טל: אמרנו, שאנו רוצים להתערב.

דוד טל: ציפי סמט התנגדה.

דוד טל: אף אחד אחר לא התנגד, אבל חברי-הכנסת אמרו שהם רוצים להתערב לגבי הפרמטרים ועוצמתם.

דוד טל: אמרנו שניתן לעסק הזה ללכת ועם הזמן נגבש דעה אלו פרמטרים אנו מאמצים ואיפה אנו מדברים על העצמה של פרמטר מסויים על פרמטר אחר.

דוד טל: ברצוניך להזכירך, שהדבר הזה לא אושר כאן בוועדה בשום צורה, והדבר הזה טעון אישור של הכנסת.

דוד טל: אחרת, אי אפשר יהיה לצאת עם הפרמטרים האלה.

דוד טל: זה חלק מהצעת החוק.

דוד טל: לגבי "אבנר" כפי שהיא כיום, אני אומר זאת כרגע לסגן שר האוצר, כפי שהתחלתי בתחילת דבריי, שדיברתי גם עם אנשי משרד הבריאות, עם מנכ"ל משרד הבריאות, ומסתבר שבעצם עד היום היה איזה שהוא הסכם בין "אבנר" למשרד הבריאות והיה איזה שהוא תעריף ש"אבנר" שילם למשרד הבריאות ועם הזמן זה הלך ונשחק.

דוד טל: אני חושב שזה היה 30% יותר והיום זה 10% יותר.

דוד טל: אבל, הם גם כן היום משנים את מחיר אשפוז היום בפירוש לא רק בגלל "אבנר", אלא בגלל תשומות, בגלל הדולר, בגלל מחיר התרופות ובגלל מחירים שונים.

דוד טל: חל שם שינוי.

דוד טל: האם יש תשובה למשרד האוצר לגבי איך זה יעבוד ב-1 בינואר?

דוד טל: אני רץ קדימה חצי שנה.

דוד טל: האם ב-1 בינואר כל חברת ביטוח תעמוד מול מגן דוד אדום, כל חברת ביטוח תעמוד מול משרד הבריאות וכל חברת ביטוח תעמוד מול כל מיני גורמים כאלה ואחרים שהיום בעצם "אבנר" עומדת מולם?

דוד טל: מה הפתרון למצב הזה?

דוד טל: אם הפתרון מניח את הדעת, זה מייתר את "אבנר" אפילו כפי שהיא היום.

דוד טל: אם לא, אנו צריכים למצוא איזה שהוא פתרון בנושא הזה.

דוד טל: לא אתייחס עכשיו לגבי "קרנית", לגבי אם ייווצר מצב שאנשים יהיו ללא ביטוח - לא ביטוח כזה ולא ביטוח אחר - ואז ממילא הם יצטרכו להיות ב"קרנית".

דוד טל: בסופו של דבר, לגבי "קרנית" הכדור יחזור אלינו.

דוד טל: אלה הן השאלות בקצרה, כי יש עוד נושאים אחרים.

דוד טל: ככל שיאפשר לנו הזמן, אנו נתייחס לדברים הללו.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, אתה תקבע מי מבין אנשיך ידבר, אולי אתה ואולי אחרים, ולאחר מכן אנו ניתן לחברות הביטוח להציג את עמדתן.

יצחק כהן: אני מצטרף לברכות למינוי אייל בן-שלוש, שזו לו הזדמנות ראשונה בפורום הזה כמפקח.

יצחק כהן: "אבנר" התעסק בשלב הראשון של יישום הרפורמה, רפורמה מאד חשובה ודרמטית, כבר באפריל 2001, ולא ראינו שהיו תקלות מיוחדות.

יצחק כהן: אם יש בעיות כאלה או אחרות, הן נפתרות תוך כדי.

יצחק כהן: הבעיות שהעלית לגבי הערבים - אין להן שום קשר לרפורמה.

יצחק כהן: בעיית ההונאה של הערבים היתה עם רפורמה או בלי רפורמה, שבזמן כזה או אחר היו צריכים לטפל בבעיה בצורה מאד יסודית.

יצחק כהן: מה צורת הטיפול הטובה ביותר?

יצחק כהן: נצטרך לקחת את העניין.

דוד טל: זה היה תעריף אחיד.

דוד טל: עכשיו, זה חופשי.

דוד טל: כשהיה תעריף אחיד, היית מוכרח לקבלו.

דוד טל: זה - אתה לא מפסיד ממנו.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: מה זאת אומרת?

יצחק כהן: הציבור מפסיד מזה.

יצחק כהן: אתה ודאי מכיר את כל המבנה.

יצחק כהן: הציבור הפסיד מזה הרבה כסף, המון מיליארדים, במשך כל שנות קיום "אבנר".

יצחק כהן: הבעיה של הערבים - אני שמח שאתה לוקח אותה לטיפול - היא בעיה שצריכה פתרון בלי שום קשר לרפורמה.

יצחק כהן: אין לזה שום קשר לרפורמה.

יצחק כהן: ההונאה במיגזר הזה חריגה ומעבר לסביר.

יצחק כהן: פה צריך לטפל בבעיה.

יצחק כהן: אותו דבר לגבי הפריפריה.

יצחק כהן: גם לזה אין שום קשר.

יצחק כהן: אינני מאמין שתהיה חברה שלא תבטח את הפריפריה.

דוד טל: א

דוד טל: ביגדור קפלן - ואני סתם לוקח את שמו כדוגמא, היות ואני מכיר את שמו יותר מאחרים - יכול מחר להגיד: "אינני רוצה לבטח את סויסה בירוחם, היות והוא נוסע באוטו כזה שלא מתאים לי, הוא גר 200 ק"מ ממרכז הארץ והכבישים שם פקוקים" או שהוא לא ירצה לבטח משפחה חרדית עם עשרה ילדים, למשל, כי הסיכון יותר גדול.

יצחק כהן: אביגדור קפלן יבטח, וכולם יבטחו.

יצחק כהן: אין לך דבר יותר בריא מתחרות.

דוד טל: אדוני, אינך נוגע בזה.

דוד טל: ישלחו אותו ל-POOL.

דוד טל: הוא לא ירצה לבטח אותו.

יצחק כהן: לשם כך, יש את הפיקוח.

יצחק כהן: אנו נפתור את הבעיה.

יצחק כהן: כמו הבעיה של הערבים, נפתור אותה, אם תהיה כזו ואינני רואה שיש כזו בעיה.

דוד טל: זה יעבור ל-POOL.

יצחק כהן: אינני יודע אם יעבור ל-POOL.

יצחק כהן: מי אמר לך שבכלל יש בעיה?

דוד טל: אם לא יהיה מי שיבטח אותו, זה יעבור ל-POOL.

יצחק כהן: אתה כבר מצייר פה איזה שהוא תסריט, שאנו כבר שומעים אותו למעלה משנה וחצי שלא היה ולא יהיה.

יצחק כהן: חבל על הזמן.

יצחק כהן: הוזלה - עד אפריל, עד הסכם ההבנות, היתה הוזלה של 5% כדי לספוג את רווחי העבר ולהחזירם חזרה לציבור.

יצחק כהן: ברגע שנחתם הסכם ההבנות, מכתב ההבנות, מסמך ההבנות, גם הנקודה הזו קיבלה התייחסות, והמחיר חזר למחיר הרגיל שהיה אמור להיות.

יצחק כהן: העודפים, עליהם דיברת, אם אכן יהיו כאלה, ואנו יודעים שיש כאלה, יועברו ל"קרנית" ויוחזרו לציבור.

יצחק כהן: לגבי אותו 1.5 מיליארד שקל שדיברת עליו או שאני שומע גם כל מיני רעיונות מיושב-ראש "אבנר", מר מיכאל רצון, לגבי הפרטה וכו' - עדיין לא התקיים דיון אצלי בעניין הזה, כי עדיין לא קיבלנו את ניירות העמדה של הרעיון.

יצחק כהן: הבנתי שאסיפת בעלי המניות אישרה את התכנית.

יצחק כהן: אנו עדיין לא ראינו שום דבר בעניין הזה.

דוד טל: על איזו תכנית אדוני מדבר?

יצחק כהן: הם ודאי יציגו זאת.

דוד טל: מה אומרת התכנית?

יצחק כהן: יושב-ראש "אבנר" יציג זאת.

יצחק כהן: הוא רוצה להציג זאת - שיציג זאת.

יצחק כהן: זה בחיתוליו היום.

יצחק כהן: אנו עדיין לא קיימנו על זה דיון אצלי, כי אצלנו באוצר עדיין לא קויים על זה דיון.

דוד טל: האם זה אומר למכור את התיק למבטח-משנה?

יצחק כהן: היה פה רעיון, שהוא עדיין מאד טרומי, ואחר כך היתה התייחסות מאד חשובה ונכונה של אביגדור קפלן לעניין הזה, וזה עדיין נמצא בתחילת הדרך.

יצחק כהן: העקרון המוביל הוא, שכל אגורה שתצטבר תוחזר לציבור.

יצחק כהן: כל עודף שיצטבר יוחזר לציבור.

דוד טל: אבל, הוא יכול לחזור בכמה צורות.

דוד טל: הוא יכול לחזור בצורה אחת שמוכרים את "אבנר" לאיזה שהוא מבטח או להעביר את הכסף ל"קרנית".

אליעזר כהן: זה לא נשמע לי כמו בישראל.

דוד טל: תיכף נבדוק זאת.

דוד טל: קראתי באותו מאמר, שלחברות ביטוח יש השגות לגבי גובה הסכום של הרווח של 1.5 מיליארדים.

אליעזר כהן: עניין הכסף לציבור לא נשמע לי טוב.

ידין ענתבי: אנו עיגנו זאת בחוק - את ההחזר הכסף לציבור.

יצחק כהן: הכסף יוחזר לציבור.

יצחק כהן: סמדר אלחנני יושבת פה והיא שומעת הסיסמא: רווח מול סיכון.

יצחק כהן: זה יהיה התעריף: רווח מול סיכון.

יצחק כהן: אין לי יותר מה להוסיף, מלבד זה שאני שמח מאד שהרפורמה כבר נמצאת בשלביה האחרונים והמוצלחים.

יצחק כהן: לגבי מאגר המידע, לצערי הרב, היו חמש חברות שלא שיתפו פעולה ונקנסו בקנסות של 50 אלף ש"ח כל אחת, וזה חבל.

דוד טל: האם חברות ביטוח נקנסו?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: לא אומר את שמותיהן, כדי לא לפגוע באף אחת.

דוד טל: אין צורך.

יצחק כהן: אנו נעמוד על כך שהן ישתפו פעולה כפי שאנו מבינים וכפי שהן מבינות.

יצחק כהן: המאגר הזה כבר עומד על הרגליים.

יצחק כהן: יש עוד הרבה מה לעשות במאגר הזה בשיתוף חברות הביטוח.

יצחק כהן: אני חייב לציין חברות ביטוח שכן משתפות פעולה, כן מעבירות את המידע, וזה ראוי לכל שבח.

יצחק כהן: אני שמח על שיחה שהיתה לי עם אביגדור קפלן, שהחברות נערכו לקראת גמר המירוץ ב-1 בינואר 2003.

יצחק כהן: ציבור המבוטחים בישראל יעמוד מול מציאות חדשה של תחרות בריאה.

יצחק כהן: אין לך דבר טוב יותר מתחרות.

יצחק כהן: יש עודפים, ויש הרבה כסף בעודפים, והם יוחזרו לציבור עד השקל האחרון.

דוד טל: אייל בן-שלוש, סגן שר האוצר מדבר כאן על הצלחת הרפורמה.

דוד טל: האם יש לכם אינדיקציות חדשות וברורות שהרפורמה הצליחה?

אייל בן-שלוש: תחילה, תודה על הברכות.

אייל בן-שלוש: אני שמח להיות מוזמן ולהופיע בוועדה שלך.

אייל בן-שלוש: ברשותך, ברצוני לקיים את חובת הדיווח ולהתייחס לשאלות שאתה מעלה.

אייל בן-שלוש: מאגר המידע - כמו שציין סגן השר, החל מה-1 באוקטובר 2001 החל איסוף הנתונים.

אייל בן-שלוש: בדיווח ראשוני היו מספר תקלות, וכמו שצויין מספר חברות נקנסו.

אייל בן-שלוש: אנו מתכוונים בדיווח הקרוב, בדיווח הנוסף, להקפיד יותר או לחדד יותר את הקריטריונים שלנו מתוך תקווה לשפר ולהבטיח איכות נתונים גבוהה יותר.

אייל בן-שלוש: אני מעריך ומאמין, ויותר מזה, שהנכונות לשיתוף פעולה מצד חברות הביטוח קיימת.

אייל בן-שלוש: מושקעים בזה הרבה משאבים והרבה אנרגיה לטובת כלל ציבור המבוטחים, ואין ספק שזה יעזור גם לחברות הביטוח לכלכל את צעדיהן מבחינה אקטוארית בצורה טובה יותר.

אייל בן-שלוש: היתה התייחסות לנושא איכות הנהיגה.

דוד טל: אינני רוצה שאדוני יתבדר.

דוד טל: אני רוצה לרכז ולהתמרכז.

דוד טל: היש לך אינדיקציות שהרפורמה עד היום הצליחה, או - וזה גם לא יהיה נורא אם תגיד לי: "אי אפשר לבחון את הרפורמה בפרק זמן כזה.

דוד טל: אנו זקוקים לעוד שנה או שנתיים כדי לראות אם הרפורמה הצליח"?

דוד טל: האם יש אינדיקציה שאומרת שהרפורמה הצליחה או שרואים שיש מגמה מסויימת שהרפורמה הולכת ומצליחה, או שבעצם דבר לא קרה - לא די בכך שהמחירים לא הוזלו, אולי ואני רק שואל, אלא שניצלו חברות ביטוח את התעריף הדיפרנציאלי כדי להעלות את המחירים, ובפועל לא קרתה הוזלה?

אייל בן-שלוש: אומר מה הפרספקטיבה הנכונה לבחון את שאלתך.

אייל בן-שלוש: ברשותך, אני מבין שאתה מוותר על החובה שלי לדווח לך על-פי הוראות החוק.

אייל בן-שלוש: אם תרצה, אמשיך.

אייל בן-שלוש: יש לי חובה, ואני רוצה למלא אותה.

אייל בן-שלוש: אם תרצו, אפרט.

דוד טל: אתן לך למלא אותה.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שהדרך הנכונה להסתכל בפרספקטיבה מאיפה שיצאנו ואנו נמצאים.

אייל בן-שלוש: אנו נמצאים בשלבים האחרונים של תהליך ארוך של העברת ענף שלם לתחרות - אומנם תחרות מבוקרת.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שהציבור הרחב, לאורך כל התהליך, גזר הרבה מאד דיבידנדים.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שענף הביטוח, כענף, גזר המון דיבידנדים לעצמו, למרות כל ההתנגדויות.

אייל בן-שלוש: ההתנגדויות היו מקומיות סביב אירועים ספציפיים וסביב התנגדות טבעית לשינויים.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שענף ביטוח שעסוק בניהול סיכונים - זה כל מהותו: ניהול סיכונים - היום, מנהל ענף מאד חשוב בתחום ביטוח אלמנטרי, פרמיה של מגיעה עד כדי 4 מיליארדי שקלים בשנה, ומנהל אותה היום בכלים נכונים יותר.

אייל בן-שלוש: ככל שהענף מנהל את הסיכון הזה בכלים נכונים יותר ומדוייקים יותר, מטבע הדברים ככל שמתפתחת תחרות הציבור הרחב נהנה מזה.

דוד טל: האם יש לך אינדיקציות שזה הצליח - כן או לא?

דוד טל: אם יש לך, תגיד לי מה הן.

דוד טל: אני לא אוהב ללכת סחור-סחור.

אייל בן-שלוש: אני לא יודע.

אייל בן-שלוש: אני לא נמצא פה בחקירה נגדית.

דוד טל: אתה ודאי נמצא.

דוד טל: אתה נמצא פה בוועדה.

אייל בן-שלוש: אני נמצא בחובת דיווח.

דוד טל: אתה נמצא כאן בוועדה של בית המחוקקים של מדינת ישראל, כשחלה עליך חובת דיווח.

דוד טל: אתה צריך לתת לי את כל הנתונים הללו.

דוד טל: בודאי כן.

אייל בן-שלוש: אשמח להעביר לך כל נתון.

דוד טל: כאן בפני הציבור קבל עם ועדה.

אייל בן-שלוש: אנו לא חוששים משום דיווח.

אייל בן-שלוש: ההיפך, אנו חושבים שכל המהלכים האלה רק הביאו והגדילו את הרווחה של הציבור.

דוד טל: אדוני, היש לך אינדיקציה להצלחת הרפורמה?

דוד טל: אתה יכול להגיד לי גם שלא, וזה לא יהיה נורא כל כך.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שיש הצלחה רבה לרפורמה.

דוד טל: אם יש לך אינדיקציה, תסביר לי איפה ההצלחה.

דוד טל: האם אתה, ידין ענתבי, רוצה אולי להציג את הנייר?

דוד טל: אני שם לב שהוא, ידין ענתבי, מפריע לך.

אייל בן-שלוש: תרשה לי.

דוד טל: אני מרשה לך, אבל תענה לי על השאלות שלי.

דוד טל: אינך יכול לענות על שאלות שאתה רוצה.

אייל בן-שלוש: אני מתייחס לשאלות כמו שאני יכול.

אייל בן-שלוש: אם הסמכות שלי לא מתאימה, זה בסדר.

דוד טל: לא.

דוד טל: זה בסדר.

אייל בן-שלוש: אני אמשיך לענות, עד שאתה תהיה מרוצה.

דוד טל: האם אתה יכול במשפט אחד לענות כן או לא ובכמה ואיפה זה הצליח או איפה זה לא הצליח?

אייל בן-שלוש: אני חוזר ואומר, שהרפורמה תרמה באופן משמעותי לציבור הרחב.

דוד טל: אלו אינדיקציות יש לך שהיא תרמה?

דוד טל: האם יש ירידה של מחירים בתעריפים?

אייל בן-שלוש: אם אתה בודק לאורך זמן, יש שינוי במבנה התעריפים.

אייל בן-שלוש: צריך לקחת בחשבון שלא עברנו לתחרות מלאה.

אייל בן-שלוש: אנו עדיין נמצאים בשלב מעבר.

דוד טל: כן, אבל אנו בשלבים אחרונים.

אייל בן-שלוש: אנו נמצאים היום בשלב מעבר ראשוני של המעבר לתחרות.

אייל בן-שלוש: אנו הכנסנו, באופן וולונטרי, מספר פרמטרים מאד מצומצם.

אייל בן-שלוש: הגבלנו את הסטייה לפלוס מינוס 10%.

אייל בן-שלוש: יש סימנים ראשונים של תחרות ממנה נהנה כל הציבור הרחב.

אייל בן-שלוש: זו ההתיחסות המדוייקת שלי.

דוד טל: האם יש חברות ביטוח שנתנו לך פחות 10%?

אייל בן-שלוש: ודאי.

דוד טל: בכלל, אתה אומר שבסך-הכל המחירים ירדו.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שבפרספקטיבה הנכונה המחירים ירדו.

דוד טל: אינני יודע מה זה: פרספקטיבה נכונה, אבל לא אקפיד איתך בקטנות כאן.

דוד טל: אני מדבר מהרגע שאנו רצנו בתכנית הזו, ברפורמה הזאת, ואדוני אומר שבעצם חלה ירידה בתעריפים.

אייל בן-שלוש: בהתייחסות לקבוצות סיכון מסויימות חלה ירידת תעריפים.

דוד טל: בסדר.

אייל בן-שלוש: ודאי.

אייל בן-שלוש: מה זאת אומרת?

אייל בן-שלוש: מחיר מותאם לסיכון, ואינני מכיר משהו אחר.

אייל בן-שלוש: ודאי שהיתה ירידה בתעריפים.

דוד טל: ולגבי אחרים היתה עליה בתעריפים?

אייל בן-שלוש: אם קבוצת סיכון היתה יותר יקרה, היתה עליה.

דוד טל: איך זה בסך-הכל?

ידין ענתבי: בסך-הכל, אין עליה בפרמיה.

אייל בן-שלוש: אין עליה.

ידין ענתבי: אין עליה בסך-הכל פרמיה שנגבית בענף ביטוח חובה.

ידין ענתבי: בסוף שנת 2001 או בגין שנת 2001 לא נגבתה יותר פרמיה מהציבור—

דוד טל: האם נגבתה פחות פרמיה?

ידין ענתבי: בהתחשב בעליה של שני אלמנטים: (1) מספר כלי הרכב בישראל.

ידין ענתבי: (2) בעליה של ה-1 באפריל 2001,ש העלינו את התעריפים ביוזמתנו ב-5%.

דוד טל: כלומר, גם אין ירידה.

ידין ענתבי: בחלק מהקבוצות יש ירידה, ובחלק מהקבוצות יש עליה.

דוד טל: אייל בן-שלוש, אתה יכול להמשיך לדבר על מאגר המידע שעומד או לא עומד על הרגליים.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שאת הדיווח על המאגר השלמתי.

אייל בן-שלוש: אם תרצה, ארחיב.

אייל בן-שלוש: דו"ח התביעות הוא אחד הכלים החשובים שהעמדנו לצורך בניית התייחסות ספציפית לרמת המבוטח.

אייל בן-שלוש: החל מה-1 באפריל 2002 תהיה מתכונת דיווח אחידה, חלה מתכונת דיווח אחידה, כדי שתאפשר גם הכנסת המידע הזה בדומה לדו"ח שיש בנושא פוליסה ברכוש וגם בדומה לפוליסות בתחום רכב חובה, והמידע הזה יהיה זמין לציבור הרחב ויוכל לשמש בהמשך, כבר כיום, לשיפור איכות הנתונים שמגיעים לחברות ובהמשך למאגרי המידע.

אייל בן-שלוש: סגן שר האוצר הזכיר בקצרה את נושא הונאות בביטוח.

אייל בן-שלוש: הונאות בביטוח הן תופעה חמורה שראוי להתייחס אליה בכל כובד הראש באופן מערכתי.

דוד טל: איפה זה נעשה היום?

אייל בן-שלוש: אני חושב, שכל מי מהציבור שמטיל על כלל הציבור עלות נוספת כתוצאה מהביצוע של מעשים שליליים כאלה, מעשי ההונאה האלה, צריך לשאת בכל העלות העקיפה והישירה.

אייל בן-שלוש: חלק מהטיפול בהונאות בביטוח טופל בחלקו באמצעות "אבנר" ובסיוע היחידה לחקירות הונאות בביטוח חובה במשטרת ישראל.

אייל בן-שלוש: צוות משותף שלנו ושל חברות הביטוח החל בדיונים לגבי האופן הנכון לטפל בהונאות ביטוח, והתקיימו מספר פגישות.

אייל בן-שלוש: למיטב הבנתי, החברות מגבשות מספר הצעות שידונו בצוותים המשותפים שלנו ושל חברות הביטוח.

אייל בן-שלוש: אני חושב שנושא ההונאות, כמו שאמרתי, הוא נושא רוחבי שאיננו מייחד רק את ענף ביטוח חובה, וראוי לתת לו את הטיפול הנכון והמערכתי בעיקר בקטע האכיפה לטובת כל ציבור המבוטחים בישראל.

דוד טל: האם אדוני יכול להבטיח כאן לוועדה, שעד ה-1 בינואר 2003 יהיה איזה שהוא גוף, ולא משנה לי איזה - של האוצר בשיתוף עם חברות הביטוח או כל גוף שהוא - שיטפל בנושא ההונאות, או שיכול להיות שגם בינואר 2003 לא יהיה עדיין גוף?

אייל בן-שלוש: קשה לי להתחייב עד ינואר 2003 למבנה מסויים, שאולי אתה מרמז עליו.

אייל בן-שלוש: אני לא כל כך למה אתה מרמז.

דוד טל: אני מסכים עם אדוני לגבי נושא ההונאות.

דוד טל: זה עלה בדיונים הקודמים שלנו שאדוני לא היה בהם, וייחסנו לזה חשיבות משום שניתנו לנו פה דוגמאות שחסכו פה הרבה מאד כסף כתוצאה מהמלחמה בהונאות האלה.

דוד טל: הדבר הזה חשוב מאד לחברות הביטוח.

דוד טל: אפילו אנשי האוצר נתנו לנו דוגמאות.

דוד טל: הגברת אופירה אליאב.

דוד טל: היא נתנה לנו אז דוגמאות רבות.

דוד טל: היא הסבירה לי ושיכנעה אותי עד כמה זה חשוב, ואני מקבל זאת בהחלט.

דוד טל: יש כאן מקום נרחב להונאות.

דוד טל: מה שחשוב רק הוא, שהמלחמה בהונאות תימשך, כלומר שלא ייווצר מצב שיהיה איזה שהוא ואקום או חלל שלא יהיה מי שיטפל בנושא הזה.

אליעזר כהן: אשאל יותר מזה: מי יעשה זאת?

אליעזר כהן: מי יגרום לזה שזה יקרה?

דוד טל: זו שאלה.

אייל בן-שלוש: זו היתה שאלה.

אליעזר כהן: אתה מסכים, וכולנו מסכימים, שצריך שיהיה גוף.

אליעזר כהן: אבל, מישהו צריך לגרום לכך שזה יקרה.

דוד טל: מבחינתי, הרשות למשהו באוצר יכולה לעשות זאת.

דוד טל: זה בסדר.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שהנושא מאד חשוב.

אייל בן-שלוש: צריך לטפל בו לא דוקא בהקשר של רכב חובה כי אז יש צמצום של הבעיה וצמצום של הטיפול בסוגיה.

אייל בן-שלוש: אני חושב שהיום יש הכרה מלאה שהנושא הזה חשוב ברמה אסטרטגית לענף הביטוח ככלל, ולכן נעשָה המאמץ הזה.

אליעזר כהן: לא רק הונאות, אלא לאחרונה יותר ויותר, בגלל המחירים הגבוהים, מתפתח עכשיו סעיף חדש - זה לא הונאה, אלא אלה אנשים שלא מבטחים את הכלי שלהם.

אליעזר כהן: לגבי אופנוענים, אני יודע שהאחוזים הולכים וגדלים בגלל המחירים.

דוד טל: תיכף נדבר על האופנוענים.

אייל בן-שלוש: אני חושב שאתייחס לכל דבר לגופו.

אליעזר כהן: זו לא הונאה.

אליעזר כהן: זה פשוט אי-ביטוח.

אייל בן-שלוש: זו עבירה על החוק.

אליעזר כהן: אני יודע, אבל אנו יודעים מה זו הונאה.

אייל בן-שלוש: כן.

אייל בן-שלוש: לא התכוונתי ולא רציתי להטיל דופי.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שאנו נקדיש את המשאבים והזמן.

אייל בן-שלוש: יש היום נכונות גדולה גם בחברות וגם במשטרת ישראל לתת מענה מערכתי לנושא הזה.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שלכנסת ישראל יהיה תפקיד חשוב לתת את כל העזרה הנדרשת כדי לטפל בסוגיות האלה.

אליעזר כהן: אם כך, מי יגרום לכך שזה יקרה?

אליעזר כהן: צריך שיהיה גוף שיטפל בהונאה.

אליעזר כהן: אדוני סגן השר, מי יעשה זאת?

אליעזר כהן: האם המשטרה תעשה זאת?

אליעזר כהן: האם אנו נעשה זאת?

אייל בן-שלוש: בוא ונבחין.

אייל בן-שלוש: נושא ההונאות מטופל בשני היבטים.

אייל בן-שלוש: צריך להבחין בין הטיפול האכיפתי שהוא טיפול משטרתי לבין הטיפול שבעיקרו הוא טיפול המתבסס על מאגרי מידע וניתוח סטטיסטי שמייצר זמינות או פוטנציאל לפעולות אכיפה.

אייל בן-שלוש: הנושאים האלה נבחנים היום.

אייל בן-שלוש: צוותים משותפים שלנו ושל חברות הביטוח בוחנים זאת.

אייל בן-שלוש: יש כמה חלופות.

אייל בן-שלוש: אנו גם לומדים זאת ברמה מערכתית.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שעדיף לחפש פתרון טוב ברמה מערכתית וללמוד קצת מנסיונם של אחרים מאשר לבנות איזה שהוא פתרון מקומי שיתאים דוקא לענף ספציפי אחד.

אליעזר כהן: זה נכון שסיירת "תפוז" לא תפתור כאן את הבעיה.

אייל בן-שלוש: צריך משהו יותר מערכתי.

דוד טל: האם זה מה שיש לאדוני לומר?

אייל בן-שלוש: כן.

אייל בן-שלוש: לגבי "קרנית", אדוני לא ביקש דיווח.

אייל בן-שלוש: אשמח לדבר על כך עם "קרנית".

אליעזר כהן: אני צריך ללכת לישיבת ועדה אחרת.

אליעזר כהן: גם אני רציתי לברך את הממונה החדש, ולהגיד לו את ה-הערה שלי: כשהתחילו את הרפורמה, היו לנו, לחבר-הכנסת טל ולי, הרבה דיונים סוערים בחדר הזה.

אליעזר כהן: לפחות חלק מהאנשים שהשתתפו נמצאים פה, והם מכירים זאת.

אליעזר כהן: כאשר האוצר הנחית את הרפומה, אף אחד לא הבין אותה, לא קיבל אותה ולא השלים אותה.

אליעזר כהן: מתי הרפורמה התחילה להתגלגל, וזה הרבה מאד בזכות היושב-ראש דוד טל?

אליעזר כהן: כשהתחילו להעלות את הנושאים לגופו של עניין, כשהתחילו לדבר במספרים וכשהתחילו להידבר.

אליעזר כהן: החבר'ה התחילו לדבר עם בעלי המקצוע, ואז התחיל ה-ENGAGEMENT, הקשר, ואז זה התחיל להתגלגל.

אליעזר כהן: אני ממליץ מאד, שלא יהיו יותר הנחתות.

אליעזר כהן: תשבו עם בעלי המקצוע.

אליעזר כהן: כל אחד מבעלי המקצוע מוכן לשבת איתכם ולדבר איתכם.

אליעזר כהן: אני לא מדבר על סעיף צר שמדאיג אותי כאופנוען.

אליעזר כהן: אני גם נוהג רכב.

אליעזר כהן: בכל הנושאים האלה צריך שתהיה הידברות ותהיה בהם הסכמה.

אליעזר כהן: הגישה שלכם לאחרונה היא הרבה יותר טובה ממה שהיתה לפני שנה, מה שאנו זוכרים, אדוני היושב-ראש, שהיו פה ויכוחים בין היושב-ראש לגברת ציפי סמט.

דוד טל: אני מבקש לא לחלק ציונים לגברת סמט.

דוד טל: היא עשתה עבודתה נאמנה.

דוד טל: היא עשתה את שלה, ואני עשיתי את שלי.

אליעזר כהן: בסופו של דבר, בכל הנושא הזה, כולל נושא כזה כמו ההונאות וזה נושא שיכול להיות קשה מאד ורגיש מאד, מוכרחים להיות יותר מקצוענות, יותר הבנה ויותר קשב והידברות מהנחתות.

אליעזר כהן: ברגע שזו הנחתה, זה לא הולך.

אליעזר כהן: זו טענתי בעניין, בלי להיות מומחה לביטוח.

דוד טל: מר בן-שלוש, אני חוזר אליך.

דוד טל: דיברת על הונאות בביטוח, ואתם בודקים זאת כרגע.

דוד טל: שאלתי אז גם: מול מי יעבדו הגורמים השונים: בתי-חולים, מד"א וכל האחרים שיש?

אייל בן-שלוש: אתה מתכוון לספקי שירות.

דוד טל: ספקי שירות למיניהם.

דוד טל: האם מי שיעסוק למשל בנושא הונאות רכב יעשה גם את זה, גם את זה וגם את זה?

אייל בן-שלוש: לא.

אייל בן-שלוש: לגבי הונאות רכב, הדגשתי.

אייל בן-שלוש: אולי לא הובנתי ברור, ואחזור על זה פעם נוספת כי זה נושא חשוב מאד.

אייל בן-שלוש: הונאות בביטוח הוא נושא מערכתי, שקשור לענף הביטוח בכלל.

אייל בן-שלוש: הוא לא קשור לספקי שירותי בריאות בהקשר אולי של חלק מענפי הביטוח.

אייל בן-שלוש: הונאות בביטוח הן נושא מערכתי שצריך לטפל בו.

אייל בן-שלוש: אינני חושב, שהציבור הרחב, הציבור שמקיים חוק ומשלם פרמיה בזמן ורוצה לקבל את הביטוח בזמן, צריך לשאת בעלות העקיפה.

אייל בן-שלוש: ברור לכם שהונאות ביטוח מתגלגלות על הציבור הרחב.

אייל בן-שלוש: אף אחת מחברות הביטוח לא סופגת זאת על עצמה.

אייל בן-שלוש: היא אולי סופגת זאת בתביעה ספציפית, אבל, בסופו של דבר, זה מתגלגל על הציבור הרחב.

אייל בן-שלוש: נושא ספקי שירות - אנו חושבים שאין בעיה מבנית במערכת.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שכבר היום חברות הביטוח נמצאות בקשר עם ספקי שירות בהקשר לביטוחים אחרים שהם מציעים לציבור הרחב בישראל.

אייל בן-שלוש: ואנו לא רואים פה בעיה קשה.

אייל בן-שלוש: (חה"כ אליעזר כהן יוצא מחדר הישיבות.

אייל בן-שלוש: ) אדוני, הזכרת את נושא תעריפים ושיחה או פגישה שקיימת עם נציגים ממשרד הבריאות.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שגם בנושא הזה הופנתה אלינו פנייה מסויימת מחברות הביטוח, ואני מניח שגם בנושא הזה, על דרך ההסכמה, כמו שהציע חבר-הכנסת הנכבד, נצליח להגיע לשיתוף פעולה מלא עם כל המערכת, כי יש אינטרס למשרד הבריאות וגם למשרד המפקח, ואני מניח שגם לפעילים בענף, לפתור את הסוגיה.

אייל בן-שלוש: אנו לא מזהים, במסגרת שאלתך, בעיה אסטרטגית בהתקשרות הספציפית של כל חברה עם ספקי השירות שלה.

דוד טל: האם לא תהיה בעיה עם ספקי שירות למיניהם?

אייל בן-שלוש: להערכתנו, לא.

דוד טל: ידין ענתבי, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

ידין ענתבי: לא.

דוד טל: ממש לא?

דוד טל: אפילו על "קרנית" אינך רוצה לומר משהו?

ידין ענתבי: בכל זאת, לא.

דוד טל: רבותי, אני פותח את הנושא לדיון.

סמדר אלחנני: השיבוב עם הביטוח הלאומי - איך זה יתנהל?

ידין ענתבי: אנו מחפשים את הדרך הנכונה לחבר בין שני המאגרים האלה.

ידין ענתבי: יש הרבה מאגרים, שנצטרך לחבר בצורה כזו או אחרת לחברות הביטוח.

ידין ענתבי: חלק מזה זה הסיפור של מאגר משרד הרישוי.

ידין ענתבי: אני רוצה להגיע גם, בצורה כזו או אחרת, למאגר המשטרה, כדי לזהות את הנהגים היותר טובים ואת הפחות טובים.

ידין ענתבי: בין היתר, גם דרך ביטוח לאומי.

ידין ענתבי: זה הכל באותה מסגרת.

ידין ענתבי: השיבוב הוא רק בעיה של אינפורמציה; יש תאונת דרכים, וצריכים לוודא או לדעת שתאונת הדרכים הזו היא גם תאונת עבודה.

סמדר אלחנני: האם תהיה אפשרות לחברות פרטיות להשתמש במאגר של הביטוח הלאומי?

ידין ענתבי: זה נכנס לכל המסגרת של איזה מידע יוכל לעבור לחברות הביטוח.

ידין ענתבי: ככל שיעבור יותר מידע, כך החיתום יהיה יותר טוב, כך הטיפול בהונאות יהיה יותר אפקטיבי וכך השיבוב יהיה יותר נכון.

אייל בן-שלוש: בהקשר להסדרה אחרת שנעשית היום בכלל בשוק הישראלי בנושא איסור הלבנת הון, ניתן פתרון מסויים לחיבור חברות הביטוח, ולא רק הן, לחלק ממאגרי המידע, כדי לטפל בבעיה חמורה של הלבנת הון בכלל.

אייל בן-שלוש: אני חושב, שיש שם שורשים להסדרים שאפשר לאמצם גם בהקשר שלנו.

דוד טל: למען הסר ספק, ברצוני להזכיר שכל הפרמטרים הנוספים מן הציבור צריכים שיעברו כאן בכנסת אישור של הוועדה הזאת, כי אחרת יש בעיה עם הצעת החוק.

דוד טל: כאמור, אנהל דיון נוסף בפרק זמן של חודש ימים מהיום, לפני תום המושב, כדי לאשר, לאמץ או, כפי שאמרתי, לשנות את עוצמת הפרמטרים השונים.

אביגדור ליברמן: בחדר הזה היו הרבה ויכוחים סביב הרפורמה, ואני מבין שהרפורמה יצאה לדרך.

אביגדור ליברמן: חברות הביטוח הקפידו ומקפידות למלא כל תג ופסיק בהתנהלות שלהן, לרבות שינוי תקנון "אבנר" וכל השינוי שחל ב"אבנר".

אביגדור ליברמן: אני חושב, שגם בקשר עם I.S.O., זולת חריקות פה ושם, חריקות אובייקטיביות, אין בעיה של שיתוף פעולה מצד החברות.

אביגדור ליברמן: החלק שהפיקוח על הביטוח היה צריך למלא בעניין הזה הוא במספר נושאים: נושא אחד הוא עניין חשוב בעיניי, וזה יכולת חברות הביטוח לקבל נתונים ממאגרי נתונים לאומיים, קרי קובץ עבירות התנועה של משטרת ישראל, קובץ משרד הרישוי או קובץ משרד הפנים.

אביגדור ליברמן: בנושא הזה לא נעשה שום צעד, לא הכנת חקיקה, וזה לא יצא לדרך.

אביגדור ליברמן: נכון לשעה זו, אין לנו שום נתונים בעניין.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שאילו היתה נגישות כזו לחברות הביטוח לקבצים האלה, זה היה עוזר לחיתום יותר נכון מבחינת מול מי אנו עומדים והמידע הוא בהחלט היה אמין.

אביגדור ליברמן: זה היה גם עוזר למלחמה בתאונות הדרכים, שזה כאילו הדגל בשמו יצאה הרפורמה.

אביגדור ליברמן: זה נושא שלא זז בכלל.

אביגדור ליברמן: אנו אפילו הגשנו, בשם איגוד חברות הביטוח, למפקחת על הביטוח הצעת חוק שאנו ניסחנו אותה, ולא שמענו שום תגובה בעניין.

דוד טל: האם אתה רוצה להתייחס להצעת החוק שלא זכתה להתייחסות?

אייל בן-שלוש: אני מניח שנתייחס אליה, כשאני אלמד אותה.

אביגדור ליברמן: אנו העברנו זאת לכם לפני חודשיים.

אייל בן-שלוש: אני רק נכנסתי לתפקיד.

אייל בן-שלוש: אני צריך לראותה.

דוד טל: זה לא אישי.

אביגדור ליברמן: שכחתי לצרף את איחולי לאייל בן-שלוש.

אייל בן-שלוש: זו הסיבה העיקרית שהזכרתי לך.

אביגדור ליברמן: מצפה לנו תקופה מעניינת.

דוד טל: אני חושב כך.

דוד טל: יש פה רצף שלטוני, ואנו לא מדברים בבן-שלוש.

דוד טל: אנו מדברים על מפקחים על הביטוח לדורותיהם, וזה לא משנה מי.

דוד טל: האם אתה רוצה לומר משהו בקשר להצעת החוק?

ידין ענתבי: ההצעה שהוגשה - אנו מסתכלים עליה, שוב, בהיבט הרחב של איך צריכים לעבור נתונים מהגורמים האלה לחברות הביטוח.

ידין ענתבי: יש המון אלטרנטיבות.

ידין ענתבי: אפשר להעביר את הכל באמצעות מאגר מרכזי אחד.

ידין ענתבי: אפשר לחבר כל חברת ביטוח בנפרד למאגר הזה.

ידין ענתבי: אפשר לחבר ON-LINE.

ידין ענתבי: אפשר לחבר כל חברת ביטוח למאגר הזה באמצעות שאילתות.

ידין ענתבי: כל דבר כזה משנה לגמרי איזו אינפורמציה עוברת, את הנגישות, את יכולת ההצלבה וכו'.

סמדר אלחנני: האם זה יהיה מוכן ב-1 בינואר?

דוד טל: ב-1 בינואר אנו נכנסים לזה, ואז כל הדברים האלה צריכים להיות סגורים.

דוד טל: אם חודשיים לא התייחסו לזה, ובעוד חודשיים רק יתחילו להתייחס, מה יהיה?

יצחק כהן: התייחסו לזה.

דוד טל: אין שום התייחסות לזה.

יצחק כהן: הוא כן התייחס.

ידין ענתבי: אזכיר לך, שיש היום הרבה חברות ביטוח שמשתמשות בפרמטרים גם כשאין להן את הנגישות לאינפורמציה.

יצחק כהן: אביגדור קפלן, מה אתם עושים ברכוש?

ידין ענתבי: זה גם ברכוש וגם בחובה.

דוד טל: אביגדור קפלן, זו השאלה שסגן שר האוצר שאל גם בדיון הקודם.

אביגדור ליברמן: קודם כל, יש לנו נתונים חלקיים כמובן.

אביגדור ליברמן: אין לנו את אותם נתונים.

אביגדור ליברמן: ענף רכב חובה הוא קצת שונה מענפים אחרים.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שיש פה גם את הרצון להלחם בתאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: זה בלי שאדע מי עבריין מועד ואתייחס אליו בהתאם במחיר בפרמיה, ודרך אגב בכל העולם זה מקובל.

אביגדור ליברמן: אפילו במדינות, שהמודעות שלהן לחסינות נתונים אישיים גדולה משלנו, יכולת חברות ביטוח לקבל נתונים כאלה קיימת.

אביגדור ליברמן: לכן, אני מציע לבחון את העניין.

אביגדור ליברמן: אינני אומר את הדברים לשם התנצחות.

דוד טל: זו ביקורת בונה.

דוד טל: זה בסדר.

אביגדור ליברמן: לחבר קבצים זה לא לחבר שקע לתקע.

אביגדור ליברמן: זו מערכת שלמה לחבר קבצים, ואני חושב שהיתה לנו תקופת מעבר די ארוכה כדי להכין את כל הדברים האלה ואנו עומדים בפני סיומה; בעוד חצי שנה כל האחריות מוטלת עלינו,--

דוד טל: --אלא אם כן נאריך אותה בהצעת חוק כזו או אחרת.

דוד טל: אם זה לא יהיה, אם משרד האוצר לא יהיה ערוך ונכון לזה, אני אומר שתהיה הצעת חוק שנאריך זאת עוד קצת.

יצחק כהן: אביגדור קפלן, אל תסמוך על זה.

יצחק כהן: תמשיכו להיערך.

אביגדור ליברמן: מכובדי, אולי אגיד ברצף את כל הנושאים להסב את תשומת לבכם.

אביגדור ליברמן: הנושא השני הוא ספקי שירותי הבריאות.

אביגדור ליברמן: פנינו לממונה על הגבלים עיסקיים בבקשה לאפשר לנו לדבר במתואם, לחברות הביטוח, אל מול ספק השירותים הגדול ביותר במדינת ישראל קרי משרד הבריאות.

אביגדור ליברמן: נכון לשעה זו, לא קיבלנו היתר על כך.

אביגדור ליברמן: לפני זה קיבלנו הודעה ממשרד הבריאות, שהם רצו להנהיג עוד במהלך יולי 2002 מחירון חדש דיפרנציאלי למחיר יום אישפוז בטיפול נמרץ, בטראומה, שההתייקרות שלו היא לפעמים פי שלושה ופי ארבעה מהתעריפים הקיימים.

אביגדור ליברמן: לא יכולתי לפנות כיושב-ראש האיגוד, ופניתי כמנכ"ל "כלל ביטוח" לבחור בשם בן-משה שמטפל בעניין במשרד הבריאות.

אביגדור ליברמן: תשובות ענייניות לא קיבלתי כלל.

אביגדור ליברמן: אלה תשובות מתחמקות, אני צופה בעניין הזה, לגבי מערכת היחסים בין חברות הביטוח לבין ספקי השירותים, בעיה רצינית.

אביגדור ליברמן: קודם כל, מטבע הדברים, ייאלצו לדבר עם כל אחד מאיתנו ולנהל משא ומתן עם כל אחד מאיתנו.

דוד טל: אבל, הוא הניח את דעתנו.

דוד טל: הוא אמר, שזה יהיה עד סוף השנה.

אביגדור ליברמן: אני מניח, שבחדר אחר כאן בקומה מישהו ידון על גרעונות מד"א ועל כל מיני דברים כאלה, ותהיה בעיה.

דוד טל: זה בוועדת העבודה והרווחה.

אביגדור ליברמן: אבל, אני מניח שזה לא בחדר הזה.

דוד טל: אבל זה אותו היושב-ראש.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך, שנכון לשעה זו מה שידוע לנו הוא שצפויה התייקרות גדולה בנושא הזה.

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך.

דוד טל: אני יכול להוסיף ולומר לך, שמנכ"ל משרד הבריאות אמר לי היום שיש ועדת תעריפים שיושבת על הנושאים.

אביגדור ליברמן: יתירה מכך, הם מתכוונים - וזה כמעט בגלוי נאמר במכתב - לנהוג מחירים שונים לנפגעים שונים, קרי לנפגעי תאונות עבודה מחירון יהיה א', לנפגעי תאונות דרכים - מחירון ב' ולנפגעי תאונות אישיות בבית - מחירון ג' וכו'.

אביגדור ליברמן: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ, ואנו לא נסכים שלאותו סוג טיפול, קרי פציעה - ומה זה משנה אם הפציעה היא מנפילה מסולם או מכה באוטו - יהיה מחירון שירותים שונה.

אביגדור ליברמן: הם יצטרכו גם להציג בפנינו מהיכן הם הגיעו ל-6,000 שקל ליום אישפוז או מחירונים כאלה דומים.

אביגדור ליברמן: אני צופה בנושא הזה הרבה פניות לבתי-משפט.

דוד טל: האם יש הצעות כאלה של 6,000 שקל ליום אישפוז?

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: 5,700 ומשהו שקלים בטיפול ביום טראומה.

אביגדור ליברמן: יכול להיות שזה מוצדק, אבל אף אחד לא הראה לנו את התחשיב כמו שצריך.

אביגדור ליברמן: תהיינה הרבה חשבוניות כאלה שתגרומנה להתנצחויות בינינו לבין ספקי השירותים.

אביגדור ליברמן: מטבע הדברים קופות-החולים ובתי-החולים הממשלתיים יגיעו, כנראה, לערכאות ולבתי-משפט, כי לשלם סתם כך זה לא יקרה.

אביגדור ליברמן: יתירה מכך, אין גוף שיפעל בשם חברות ביטוח לבקר את ספקי השירותים באשר לכמות ואיכות השירותים שהם ניתנים.

אביגדור ליברמן: כל חברה תצטרך לטפל בזה בנפרד.

אביגדור ליברמן: בנושא זה יזמתי כמה דיונים גם אצל סגנית הממונה על התקציבים, וקופות-החולים גם באו בהידברות בעניין הזה.

אביגדור ליברמן: היו כל מיני רעיונות של התקשרות בקפיטציה.

אביגדור ליברמן: נכון לשעה זו, 18 ביוני, אין שום התקדמות בנושא.

אביגדור ליברמן: נהפוך הוא, לדעתי, זה הולך לכיוון של התרחקות.

אביגדור ליברמן: איתור הונאות - לבקשת הפיקוח על הביטוח, אני אישית דיברתי עם I.S.O.

אביגדור ליברמן: לנסות לראות האם אפשר להקים גוף מקביל ל-I.S.O.

אביגדור ליברמן: הקיים שיטפל רק בסוגיית ההונאות.

אביגדור ליברמן: טיפול נכון בהונאות מחייב נתונים חוצי חברות.

אביגדור ליברמן: אינך יכול לטפל בהונאות ברמת חברה, שאם כן אז כל חברה לנפשה ושתאתר את ההונאות שלה.

אביגדור ליברמן: אבל, בנושא של רכב חובה ומנסיון העבר, כאשר "אבנר" טיפלה בעניין הזה, אפשר היה לאתר כנופיות שהיו קשורות עם חברות שונות ושהונו את כל החברות ביחד, ולבסוף סכום ההונאה הזה הועמס על כל הציבור.

אביגדור ליברמן: אינני יודע איך זה יטופל ב-1 בינואר.

אביגדור ליברמן: ה-I.S.O.

אביגדור ליברמן: לא חזרו בתשובה.

אביגדור ליברמן: אולי חזרו לפיקוח על הביטוח.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי איזה שהוא רעיון מצידם להקים מיזם שיטפל בעניין.

אביגדור ליברמן: מצידנו, הבענו נכונות להתקדם בנושא ולראות אם אכן אפשר לשתף פעולה בין חברות הביטוח לבין ה-.I.S.O בדגם דומה למה שהם עושים בארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: אינני בטוח.

אביגדור ליברמן: התחושות המוזיקליות שלי אחרות.

דוד טל: מה עושים את ארצות-הברית?

דוד טל: האם כמו שהיום ב"אבנר"?

אייל בן-שלוש: בדרך-כלל, יש רשות שלטונית, וזה גם בגלל חופש המידע.

אביגדור ליברמן: בארצות-הברית יש גוף שמטפל בזה, שעוזר לחברות הביטוח לאתר הונאות.

אביגדור ליברמן: האוזן המוזיקלית שלי היתה כזו שכנראה I.S.O.

אביגדור ליברמן: לא ישמח לטפל בעניין, אבל יכול להיות שאני שוגה והם יגישו בכל זאת הצעה.

אביגדור ליברמן: היום 18/06/2002, ואין שום התפתחות בעניין הזה.

אביגדור ליברמן: קושי נוסף שקיים הוא מול המוסד לביטוח לאומי.

אביגדור ליברמן: יש את כל העניין של תאונות עבודה, תאונות דרכים בדרך לעבודה וכו' וכל מה שנאמר: זכות השיבוב.

אביגדור ליברמן: נפגשתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אביגדור ליברמן: כנראה, שכל חברת ביטוח תצטרך לעמוד מול המוסד לביטוח לאומי, במקום לעמוד מול מאגר אחד וגוף אחד.

אביגדור ליברמן: נקווה, שהתאמת הקבצים והיכולת להעביר נתונים בין כל כך הרבה חברות לגוף אחד יעברו איכשהו חלק, אבל גם זו עדיין בעיה לא פשוטה.

דוד טל: אביגדור קפלן, מדבריך עולה שאין שום ספק שהרבה יותר זול שגוף אחד יעסוק בנושאים הללו בשביל כל חברות הביטוח.

דוד טל: זה ודאי יהיה יותר זול.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שזה כך.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שזה לא רק חשוב לחברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: זה לא פחות חשוב למדינה מאשר לחברת הביטוח.

דוד טל: תהיה לה שליטה יותר טובה.

אביגדור ליברמן: אם תשאל את משרד הבריאות, אזי הוא כותב במפורש במכתב: "אנא מכם...".

ידין ענתבי: זה לא רק בענף ביטוח חובה.

יואב בן-אור: זה לא רק בהונאות.

אביגדור ליברמן: היות ולא אוהבים שנשב סביב שולחן ונתאם עמדות ועניינים, ולכן פירקו את "אבנר", אז אינני רואה את הדרך, כי המוזיקה ששמעתי מהממונה על הגבלים עיסקיים וצוות עובדיו היא שהוא לא הולך לתת לנו אישור.

אביגדור ליברמן: בדקנו מולו גם את נושא ההונאות, וגם בזה הוא לא היה נכון להתקדם ולתת אישור.

אביגדור ליברמן: למעשה, אנו ממולכדים.

אביגדור ליברמן: מצד הממונה על הגבלים עיסקיים, אין אישור.

אביגדור ליברמן: מצד הפיקוח על הביטוח, אין פתרון.

אביגדור ליברמן: רשויות שלטוניות אחרות רעבות ורוצות לכסות גרעונות אחרים שלהן דרך המערכת הזו.

אביגדור ליברמן: למעשה, אנו נצטרך להתגונן איפה שהוא כנגד במיוחד ספקי שירותי הבריאות בכל העניין הזה.

אביגדור ליברמן: נושא נוסף שאני מעלה הוא יכולתנו לאסוף נתונים מהאזרחים.

אביגדור ליברמן: היה ברור לכל אחד, שכשהרפורמה יוצאת לדרך בלי יכולת של חברות הביטוח לאכוף על האזרחים לספק נתונים כמתבקש מאותם פרמטרים שצריך לאסוף עליהם, יהיה קושי בעניין.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך, שלפחות לגבי "כלל ביטוח" שאני מנהל אותה שאנו עושים מאמץ כנה לאסוף את הנתונים האלה - אפילו ישירות מול המבוטחים ולא רק באמצעות הסוכנים.

אביגדור ליברמן: יש קושי בענין הזה.

אביגדור ליברמן: אנו מגיעים ל-60%-70% יכולת איסוף נתונים, אבל לא ל-100%.

אביגדור ליברמן: מטבע הדברים, הנתונים מועברים ל-I.S.O.

אביגדור ליברמן: והם לא 100%, ואם הם לא 100% - כל מה שנקרא "הסיכון הטהור" לא יהיה 100%.

אביגדור ליברמן: גם הסוכנים בנושא הזה, והם בטח ידברו בשמם, תמורת 3.08% עמלה לא רואים את עצמם נכונים למאמץ כנה לאסוף את הנתונים הללו.

אביגדור ליברמן: אפשר לבוא ולומר לנו "מ-1 בינואר 2003 אתם לנפשכם.

אביגדור ליברמן: תשלמו להם כל עמלה שתנאי השוק יכתיבו", אבל לא כך הם פני הדברים בשטח.

אביגדור ליברמן: אי אפשר לשלם כל עמלה שהסוכנים יבקשו ולייקר כתוצאה מכך את הפרמיה ואולי גם להתחרות על העמלות.

אביגדור ליברמן: לכן, אני חושב שיש בעיה בנושא איכות הנתונים.

אביגדור ליברמן: נושא בני המיעוטים - מנסים לעלות טרמפ על העניין הזה.

אביגדור ליברמן: יש שם בעיה אמיתית, וזה לא עם כולם וודאי שאי אפשר להוציא סטיגמה על כולם.

אביגדור ליברמן: יש רמאים בכל המיגזרים, אבל שם יש כנראה תופעה קצת יותר שכיחה ויש חברות שהפסיקו לעבוד עם סוכנים מוסלמים.

דוד טל: האם זה נכון שיש שם 12% לעומת 3.5% או 4%?

דוד טל: האם אלה המספרים?

אביגדור ליברמן: אינני זוכר נכון.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שמנכ"ל "אבנר" יוכל להעיד עליהם.

אהרון מרקוביץ: אלה המספרים.

אביגדור ליברמן: ה-POOL הוא תשובה לאותם אנשים שחברות הביטוח מסרבות לתת להם ביטוח.

אביגדור ליברמן: ישבתי עם הסוכנים הערבים מספר פעמים, והם מעלים את הטענה שחלקה, לפחות אותו נציג שישב מולנו, נכונה וחלקה מלווה בדמגוגיה, לגבי נגישותם לקבל את הביטוח מה-POOL.

אביגדור ליברמן: למעשה, היום חברות הביטוח יכולות למכור בשם ה-POOL עם תוספת של 25% פוליסות רק לאופנועים.

דוד טל: כלומר, יש נגישות.

אביגדור ליברמן: הן לא יכולות למכור פוליסות בשם ה-POOL לרכב פרטי.

אביגדור ליברמן: זה נעשה רק באמצעות שני סוכני ביטוח שזכו במכרז ה-POOL.

אביגדור ליברמן: דיברתי עם אייל, ולהערכתי, צריך לפתוח זאת לחברות ולמכור לכל יהודי, ערבי ומכל סוג שהוא, כך שאם חברות מסרבות למכור לו והוא בכל זאת רוצה לקנות פוליסת ביטוח ולא להיות חשוף למצב שהוא נוהג ללא פוליסה - שחברות הביטוח תהיינה מסוגלות להיות קשורות למחשב ה-POOL ולמכור פוליסות כאלה.

דוד טל: אבל, אז יכולה להיות בעיה.

דוד טל: כשמגיע מישהו והוא קרוב לתחום הסיכון הזה, ישר אני מעביר אותו ל-POOL ואני אפילו לא חושב.

אביגדור ליברמן: תבין, שלנו אין עניין בזה.

אביגדור ליברמן: בסיכומו של דבר, גרעונות ה-POOL חוזרים אלינו.

אביגדור ליברמן: אין לנו עניין לנפח את ה-POOL.

אביגדור ליברמן: אומנם יש לנו עניין למכור.

דוד טל: יש לך איזה שהוא חלק בתוך ה-POOL.

אביגדור ליברמן: מכובדי, הנחת העבודה של כולכם היתה שהשוק יעשה סדר, שהיד הנעלמה של השוק התחרותי תעשה סדר.

דוד טל: את זה אנשי המקצוע אמרו לי.

דוד טל: אתה יודע, שאני בקושי סיימתי כיתה ו'.

דוד טל: כך אמרה לי ציפי סמט.

דוד טל: כך אמרו לי יועצים כלכליים.

אביגדור ליברמן: אם זה נכון והשוק יעשה סדר, משמע שחברות הביטוח תתחרנה על המבוטח הטוב.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא יתנדב לוותר על מבוטח טוב לטובת ה-POOL, כי מבוטח טוב פירושו מבוטח שמותיר לו רווח.

דוד טל: כלומר, שמרויחים ממנו.

אביגדור ליברמן: אם זו הנחת העבודה, צריך לפתוח את היכולת לקבל פוליסות בשם ה-POOL דרך כל סוכן, דרך כל חברת ביטוח, על מחשבי ה-POOL.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא רוצה כאן לעשות מניפולציות בעניין.

אביגדור ליברמן: במקום זה אתם צפויים כאן למשהו אחר.

דוד טל: זה בדיוק מה שאמרתי.

דוד טל: מה שהוא הסביר - אני מקבל את הטיעון שלו.

יואב בן-אור: אענה לך על זה.

יואב בן-אור: בהרבה מקרים רוצים את המבוטח.

יואב בן-אור: יקחו אותו ויתנו.

יואב בן-אור: למשל: אתה מוכר לו רכוש - אז כדאי לך לקחת אותו ב-POOL כי אתה מפחד מהחובה.

דוד טל: אבל, אם אני לוקח אותו ל-POOL והוא רנטבילי, מבחינתי הוא רווחי - אז עוד כמה חברות ירוויחו ממנו.

דוד טל: אם אני יודע שהוא רווחי, אני רוצה להרוויח ממנו לבד.

יואב בן-אור: הוא לא רווחי בחובה.

יואב בן-אור: אם הוא לא רווחי בחובה, אתה תיקח אותו אליך דרך ה-POOL ותוסיף עוד 25%.

יואב בן-אור: במקרים שהוא רווחי אתה תמכור לו ביטוח.

דוד טל: לא.

דוד טל: למה שאתן לחברות אחרות שיתחלקו איתי ברווח ממנו?

יואב בן-אור: אולי ב-POOL אתה מפחד.

דוד טל: אני מדבר על מישהו רווחי.

דוד טל: ממילא מי שלא רווחי בכל מקרה לא אקבל אותו.

דוד טל: מי שרווחי - למה שלא אשאיר אותו אצלי?

ידין ענתבי: למשל, נושא הערבים: אם דבר כזה יקרה, יכול להיות שמיגזר שלם יעבור ל-POOL, למרות שאנו יודעים שאין ספק שלא מיגזר שלם משקר.

ידין ענתבי: זה יהיה יותר קל להעביר מבוטחים ל-POOL.

יוסי מנור: זה ממש לא- - -

דוד טל: על פניו, זה נראה כך, אבל הארגיומנט שהשתמש בו אביגדור קפלן בכל אופן אותי שיכנע.

אביגדור ליברמן: יש לי רק עצה ידידותית לפוליטיקאים: לפני שהקומקום הופך לקטר, תשאירו אותו במימדי קומקום.

אביגדור ליברמן: הנושא סביב בני המיעוטים הולך להיות קטר גדול, וזה מיותר.

אביגדור ליברמן: במקום לעשות זאת, אפשר לתת לזה תשובה עניינית ולגמור את הבעיה הזו.

אביגדור ליברמן: הדבר הבא שרציתי להעיר הוא לגבי ה-RUN-OFF של "אבנר".

אביגדור ליברמן: לפני שיוצאים ומוכרים את "אבנר" ופתאום מוצאים שם איזה שהוא מטמון, כדאי לבדוק את ההיבטים המשפטיים.

דוד טל: האם המספרים שנתתי הם בסביבה או שהם משוללי כל יסוד?

אביגדור ליברמן: קראתי כמוך בעיתונות.

אביגדור ליברמן: אקטואריה היא קצת רחוקה מפוליטיקה.

אביגדור ליברמן: צריך לתת לאקטוארים לבדוק את העניין, וגם הם לא כל כך מדייקים בסופו של יום.

אביגדור ליברמן: לכן, אל תמהרו לתפור איזה שהן חליפות ב-3.5 מיליארדי שקלים.

אביגדור ליברמן: הלוואי ויהיה שם.

אביגדור ליברמן: זה שייך למדינה.

דוד טל: בסדר, אבל גם אם אין 3.5 מיליארדי שקלים, די לי בשני מיליארדי שקלים.

סמדר אלחנני: זה של "אבנר" או של הענף?

קריאה: של הענף.

דוד טל: זה כלל הענף.

דוד טל: שלהם זה 1.5 מיליארדי שקלים או 1.6 מיליארדי שקלים.

אביגדור ליברמן: זה לא משנה.

אביגדור ליברמן: לגבי דידי, יש היום בנושא הזה שתי אופציות או למעשה אופציה אחת.

אביגדור ליברמן: ביקשתי מאייל בן-שלוש לחשוב על זה, שכל חברה שרוצה - שתקנה את החלק שלה.

אביגדור ליברמן: חברות שלא רוצות בכך - שיעבירו זאת ל"קרנית".

אביגדור ליברמן: זה הפתרון.

דוד טל: הייתי הולך אפילו יותר רחוק, ותגידו לי אם זה אולי לא מסתדר לכם.

דוד טל: נניח, שאחת מהחברות כאן או באיזה שהוא מקום אחר רוצה לרכוש את הכל.

אביגדור ליברמן: זה לא יכול להיות.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני אומר: כל אחת תקנה את הגיזרה הצרה שלה.

דוד טל: החלק של "אבנר" של ה-1.5-1.6 מיליארדי שקלים - ממילא או שזה יחזור ל"קרנית", כפי שאמר סגן השר, או שזה יימכר לאיזה שהוא מבטח-משנה.

אביגדור ליברמן: תחילה, אף מבטח-משנה לא יקנה את היתר - את מה שבהגדרה הוא פחות טוב.

אביגדור ליברמן: שנית, אינני מאמין שהמדינה תרצה להעביר היום למבטחי-משנה כמה מיליארדי דולרים.

אביגדור ליברמן: שלישית, כבר יש לנו נסיון עם מבטחי-משנה שפשטו את הרגל והשאירו אותנו עם הזנב בין הרגליים.

דוד טל: האם אתה יכול לתת לפחות דוגמא אחת, כדי שאדע על מה אנו מדברים?

אביגדור ליברמן: מבחינת פשיטות רגל של מבטחי משנה?

דוד טל: כן.

אביגדור ליברמן: "ריליינס" או H.I.H.

אביגדור ליברמן: האוסטרלית.

אביגדור ליברמן: יש כמה שפשטו את הרגל.

אביגדור ליברמן: אני מצוי בנושא ביטוח-משנה, כי אני דן איתם יום ולילה.

אביגדור ליברמן: דע לך, שיש קרטל בינלאומי.

אביגדור ליברמן: יש חמישה מבטחי-משנה ששולטים בכל השוק הבינלאומי או לא בכל השוק אלא ב-70%-80% מהשוק.

אביגדור ליברמן: יהיו כאלה שיהיו מוכנים לקנות זאת.

אביגדור ליברמן: זה בלתי אפשרי מבחינה משפטית, כי יש הסכם שיתוף, יש תקנון ויש עדיין כל מיני הסדרים.

אביגדור ליברמן: יכולים לקנות ביטוח-משנה ממבטח-משנה של 100% - לבוא ולהגיד לו: "קח את התיק.

אביגדור ליברמן: 100% הסיכון אליך", ולהשאיר איזו שהיא יתרה בתוך "אבנר" שתחזור לממשלה.

אביגדור ליברמן: זה אפשרי.

אביגדור ליברמן: אני רק לא מבין את ההגיון הכלכלי בעניין הזה, ואני מניח שהמומחים יחשבו על העניין הזה.

אביגדור ליברמן: הדבר הכי פשוט והכי טוב, ואפשר להתקדם בו מהר, הוא להציע לחברות שמעוניינות בכך לקנות את ה-RUN-OFF של עצמן - לעשות CUT-OFF לגבי אותן החברות.

אביגדור ליברמן: אם יהיו מחצית החברות נכונות בעניין הזה, דיינו.

אביגדור ליברמן: גם בכך עשיתם עיסקה יפה וגדולה, כי החברות האלה לבטח יתדיינו על המחיר ובסיכומו של דבר איזו שהיא רזרבה תישאר למדינה מהעניין הזה.

דוד טל: האם יש לכם עמדה בנושא הזה, שכל אחד יקנה את הגיזרה הצרה שלו?

אייל בן-שלוש: אני חושב, שנושא- - -

דוד טל: אדוני, אתה זה האוצר.

אייל בן-שלוש: עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שבמע

אייל בן-שלוש: מדי כמפקח על הביטוח אינני מדבר על כל המיגזרים של משרד האוצר, בכל מה שקשור לאחריות שלי אני חושב שהטיפול הנכון בתיק ה-RUN-OFF הוא רק בתחילתו.

אייל בן-שלוש: אנו לומדים את הנושא.

אייל בן-שלוש: אני יודע, שנעשית עבודת מטה מסויימת ב"אבנר".

אייל בן-שלוש: אנו נראה את החלופות ש"אבנר" תציג, אנו נבחן אותן ונקבל החלטות על סמך ניתוח מלא.

אייל בן-שלוש: אינני רוצה להתחייב מראש ולייצר ציפיה לא נכונה.

דוד טל: אייל בן-שלוש, הכל בסדר.

דוד טל: אני רק רוצה להזהיר גם ממה שאמרנו קודם, ואני חוזר על זה: יש לכם את הרושם שיש לכם את כל הזמן בעולם, ואין לכם.

אייל בן-שלוש: בזה אין בעיה כלל.

דוד טל: האפשר להשאיר אותו ככה?

ידין ענתבי: החוק מסדיר, ש"אבנר" עוברת ל"קרנית".

ידין ענתבי: יש הסדר בחוק.

דוד טל: "קרנית" תיכנס לנעלי "אבנר".

אייל בן-שלוש: אין בעיה.

אייל בן-שלוש: אבל, זו עדיין סוגיה חשובה.

דוד טל: לגבי כל הדברים האחרים שנאמרו, קחו בחשבון שאין לכם הרבה זמן.

דוד טל: אני מזהיר אתכם, שאין לכם הרבה זמן.

דוד טל: אם לא תתנו פה גז, נגיע לכך שב-1 בינואר העסק לא יעבוד, וזה יעשה הרבה 'באגים' במערכת.

דוד טל: מי שהזהיר אותי מה'באגים' האלה היה פרופסור בן-בסט; בזמנו, נטיתי "לזרוק" את כל חברות הביטוח ישר לרפורמה בלי כל הסידורים האלה, והוא הזהיר אותי שזה יפגע בחוסן, באיתנות הפיננסית, של חברות הביטוח.

דוד טל: הוא אומר: "זה לא טוב לנו.

דוד טל: אסור לנו לעשות זאת.

דוד טל: ישגע לנו את המשק".

דוד טל: אני מניח, שזו גם עמדה שלכם שעדיין נשארה כך, שאין לכם עניין לפגוע בחוסן.

יואב בן-אור: מבחינת המצב, השתנו כמה דברים.

יואב בן-אור: היתה תקופת מעבר.

יואב בן-אור: היו הבנות.

יואב בן-אור: חברות עברו איזה שהוא שלב של תחרות.

יואב בן-אור: עברו כמה שנים מאז.

יואב בן-אור: זה לא אותו המצב.

דוד טל: זה לא הרבה שנים, אבל בסדר.

יוסי מנור: אני יוסי מנור, נשיא לשכת סוכני הביטוח.

יוסי מנור: אני מצטרף לברכות לאייל בן-שלוש: בהצלחה.

יוסי מנור: כמי שבאים במגע היומיומי עם הצרכנים הסופיים של ביטוח החובה, אני יכול לומר לך שלא כצעקתה היא בנושא הבעיה שיש במיגזרים או במקומות מסויימים.

יוסי מנור: אין היום אנשים שנוסעים ללא ביטוח חובה.

יוסי מנור: בעיית ה-POOL היא בעיה אמיתית.

יוסי מנור: בסך-הכל, בששה מקומות בארץ אפשר לרכוש ביטוח חובה ב-POOL.

יוסי מנור: הבעיה היא בעיית נגישות.

יוסי מנור: יש פה בעיה עצומה, ואני מצטרף לדברים שאמר מר אביגדור קפלן.

יוסי מנור: אנו, בלשכת סוכני הביטוח, חרדים מאד מאנשים שלמעשה לא יהיו נגישים לרכוש את ביטוח החובה ב-POOL בגלל הבעיה שנוצרה ולא יוכלו לקבל תעודת חובה בזמן, ולכן הם יצטרכו לעבור על החוק, חלילה, ולנסוע בלי ביטוח.

יוסי מנור: אם לא יפתרו את בעיית ה-POOL שגם אנו סוכני הביטוח, אם נצטרך, למי שנמצא בקריטריון שהוא צריך תעודה מה-POOL לא נוכל לספק לו את השירות - בעצם נוצרת כאן בעיה.

יוסי מנור: יתכן שלשכת סוכני הביטוח במכרז הבא תיכנס גם היא למכרז בעניין הזה של ה-POOL ואנו נציע בכל מקום, ולנו יש סניפים בכל שטח מדינת ישראל, ובכל סניף של לשכת סוכני ביטוח נקים נקודה של ה-POOL, אם הפיקוח על הביטוח לא יאשר לנו את הדבר הזה.

יוסי מנור: אבל, בהחלט, יש לנו בעיה היום.

יוסי מנור: יש לנו בעיה גם בביטוח חובה לאופנועים, שאיננו יכולים לספק אצל כל סוכן ביטוח בלשכתו.

יוסי מנור: בעצם, יש לנו בעיה גדולה מאד בנושא הזה, וזה נושא שאנו מאד חרדים ממנו.

סמדר אלחנני: במה זה שונה מהמצב הקיים?

יוסי מנור: היום, את יכולה להגיע למצב שעמדת ברכב והיתה לך תאונה.

יוסי מנור: לרכב הזה נרשמה תביעה, מפני שחוק הפלט"ד שלא שונה אומר שזה אלה שישבו ברכב, למרות שלא היו כלל מעורבים בתאונה, ולגבי בעל הרכב מופיעה התביעה על סמך זה שהרכב שלו נתבע.

יוסי מנור: תובעים את מי שישב ברכב.

יוסי מנור: זה לא משנה מי פגע בך.

סמדר אלחנני: זה NO FOULT.

יוסי מנור: נכון.

יוסי מנור: המצב של NO FOULT יוצר מצב אבסורדי.

יוסי מנור: כשאבוא לחדש את ביטוח הרכב שלי, אתבקש לשלם 25% תוספת על אנשים שנפגעו אצלי ברכב, למרות שעמדתי בחניה ואיזה רכב חלף במהירות וגרם לנזק ותבעתי את ביטוח החובה.

יוסי מנור: איזה ביטוח חובה אני תובע?

יוסי מנור: - את ביטוח החובה של הרכב שלי.

יוסי מנור: אני אצטרך לשלם 25% תוספת.

יוסי מנור: יש כאן עיוות שלם של המערכת.

סמדר אלחנני: במה זה קשור לחברה בע"מ?

יוסי מנור: אני מדגיש שני דברים, כשאחד אחד הוא החברה בע"מ שהיא כלל לא נכנסת לקטגוריה של תחרות.

יוסי מנור: אין תחרות.

סמדר אלחנני: מה היה קודם?

יוסי מנור: כנ"ל.

יוסי מנור: יצאה לדרך רפורמה, והוציאה מיגזר שלם בעצם מהרפורמה.

אייל בן-שלוש: יוסי מנור, מה אתה מציע?

אייל בן-שלוש: אתה מציע לשכלל את הקטע הזה - נכון?

יוסי מנור: אני מציע לשכלל.

אייל בן-שלוש: גם אנו מצטרפים לעמדה שלך.

אייל בן-שלוש: גם אנו רוצים לשכלל.

יוסי מנור: אני בכלל טוען, שאם ביטוח החובה היה ביטוח חובה לנהג, יש פי שלושה נהגים, פי שלושה בעלי רשיונות, במדינת ישראל מרכבים, ואפשר היה להוסיף.

סמדר אלחנני: הוא חוזר למה שאני אומרת.

סמדר אלחנני: אסור לי לומר זאת.

דוד טל: אני מצווה עלייך לומר.

סמדר אלחנני: אני אומרת זאת מאז דוקטור פיקר, אם מישהו מכיר אותו פה.

יוסי מנור: אם אנו בודקים היום, הרפורמה לא הטיבה כלל עם האופנועים ואין כאן ספק.

יוסי מנור: כל האופנועים נמצאים ב-POOL ומשלמים יותר יקר.

יוסי מנור: אין כאן הטבה לאופנוענים.

אייל בן-שלוש: כלומר, אתה רואה בזה כשלון.

מיכאל רצון: ברכות לאייל בן-שלוש, שכבר בירכתי אותו באופן אישי.

מיכאל רצון: התייחסתי לרפורמה בישיבה הקודמת, ודעתי לא השתנתה מאז.

מיכאל רצון: אעלה רק מספר נקודות.

מיכאל רצון: אני חושב, שכדאי שכאשר אנו יושבים פה, לא נתייחס פה לאמונות, לתקוות או לכל מיני אמירות.

מיכאל רצון: צריך להתייחס לעובדות, והעובדות מדברות בעד עצמן כרגע.

מיכאל רצון: אני חושב שהרפורמה הזו בתפיסתה, לפחות התיאורטית, יש בה הרבה הגיון.

מיכאל רצון: יכול להיות שהיא גם תצליח, אבל גם יכול להיות שהיא לא תצליח.

מיכאל רצון: צריכה להיות איזו שהיא בקרה לאורך כל התהליך.

מיכאל רצון: לצערי הרב, נדמה לי שכרגע הנתונים לא מצביעים על הצלחה גדולה.

מיכאל רצון: הם לא מצביעים על כשלון, אבל הם ודאי לא מצביעים היום על הצלחה.

מיכאל רצון: התעריפים עלו ולא ירדו.

מיכאל רצון: הנתונים האלה עולים וצפים מהדו"חות.

יצחק כהן: האם 1.5 מיליארד שקלים הם לא הצלחה?

מיכאל רצון: זו הסטוריה.

מיכאל רצון: הנתונים הם מהדו"חות.

מיכאל רצון: תיקח את הפרמיה ברבעון האחרון של שנת 2002 ותראה שהתעריף עלה.

יצחק כהן: אתה כל פעם חוזר על זה.

יצחק כהן: אני חוזר ומסביר: התעריף הוזל בזמנו, כדי להשיב חזרה לציבור את רווחי העבר.

יצחק כהן: אחרי החתימה על הסכם ההבנות, התעריף חזר לציר הרגיל שלו.

יצחק כהן: למה אתה עוד פעם חוזר על זה?

יצחק כהן: האם אתה רוצה שאסביר לך את זה שוב?

יצחק כהן: התעריף הוזל ב-5%, כדי לספוג את רווחי העבר.

יצחק כהן: כשנחתם הסכם ההבנות, הוא חזר לציר האמיתי שלו.

דוד טל: חד וחלק וחד-משמעית, אני חלוק עליךָ.

דוד טל: היתה הסתייגות של חבר-הכנסת שאול יהלום, ואני תמכתי בהסתייגות הזאת שהוא הוסיף את ה-4% למלחמה בתאונות דרכים.

דוד טל: האוצר היה מוכן לתת לנו התחייבות בכתב שלא נעלה זאת.

סמדר אלחנני: האוצר החליט, שהוא לא מממן תאונות דרכים, והחזיר את ההיטל.

סמדר אלחנני: דרך אגב, אלה הקיצוצים בתקציב.

יצחק כהן: הוזל המחיר כדי לספוג את רווחי העבר, ואחרי החתימה על הסכם ההבנות הוא חזר למחיר המקורי שלו.

דוד טל: האוצר בשלו, ואנו בשלנו.

דוד טל: ואתה, מיכאל רצון, בשלך.

יצחק כהן: כשהתחרות תצא לפועל, אתה תראה כמה המחירים יירדו.

מיכאל רצון: כבוד סגן השר, קטונתי מלהתווכח.

יצחק כהן: חס וחלילה.

יצחק כהן: אתה גדול.

יצחק כהן: אתה לא קטן.

מיכאל רצון: אני מתייחס לנתונים כפי שהם מופיעים בדו"חות האקטואריים ולא הפוליטיים, לפי דברי אביגדור קפלן.

מיכאל רצון: הדו"חות האקטואריים מצביעים על גידול בפרמיה.

מיכאל רצון: אתה רוצה להתווכח איתי על הנתונים - תסתכל על הנתונים הקיימים.

מיכאל רצון: אינני רוצה להתווכח על המספר הזה.

מיכאל רצון: אלה המספרים.

סמדר אלחנני: מה זה "הדו"חות האקטואריים מצביעים על גידול בפרמיה"?

מיכאל רצון: יש גידול בגביית פרמיה ברבע הראשון של שנת 2002.

סמדר אלחנני: האם הדו"חות האקטואריים יכולים להצביע על כך?

מיכאל רצון: לא דו"חות אקטואריים, אלא המאזן.

מיכאל רצון: נגיע לדו"חות האקטואריים.

יצחק כהן: דרך אגב, אנו עדיין לא ראינו אותם.

מיכאל רצון: הרבעון הראשון התפרסם.

יצחק כהן: איפה זה התפרסם?

יצחק כהן: היש לך את הדו"חות?

יצחק כהן: אני לא ראיתי.

אהרון מרקוביץ: הועברו לכם נתוני הרבעון הראשון במסגרת המאזן.

ידין ענתבי: הגיעו עכשיו.

מיכאל רצון: מה הבעיה?

מיכאל רצון: זה יגיע, ותקבלו זאת מחר בבוקר עם שליח.

ידין ענתבי: זה נמצא.

דוד טל: זה מונח אצלם, והם רק צריכים למצוא את הזמן.

מיכאל רצון: תמצאו את זה.

מיכאל רצון: זו לא הבעיה.

מיכאל רצון: אני אומר שוב, שכדאי להתייחס לעובדות ולנתונים, ולא לאמונות או לתקוות.

מיכאל רצון: בסך-הכל, אם שמעתי את יושב-ראש האיגוד, מר אביגדור קפלן, ושמעתי גם את דברי המפקח, I.S.O.

מיכאל רצון: כרגע לא משמשת את יעודה.

מיכאל רצון: רוצים ומאמינים שיהיה אולי טוב בעוד שנה ובעוד שנתיים או בעוד חודש.

מיכאל רצון: כרגע, עובדתית, .I.S.O, כמאגר נתונים, לא ממלא את יעודו.

מיכאל רצון: אתה יכול להתווכח האם העובדה הזו מלאה ב-80%, ב-50% או ב-40%, אבל העובדה הזו היא עובדה וצריך לקחתה לתשומת הלב ולהתייחס אליה.

מיכאל רצון: אין פתרון להונאות.

מיכאל רצון: יש דיבורים על הונאות.

דוד טל: אנשי האוצר אומרים דבר אחר.

מיכאל רצון: כדאי שתתייחסו לעניין הזה ברצינות, כי לנושא ההונאות כרגע אין פתרון.

מיכאל רצון: כמו כן, כפי שאני רואה את הדברים כרגע, ואני רואה זאת בויכוחים שעולים בין "אבנר" לבין חברות הביטוח, אין כרגע פתרון לכל נושא הבקרה הרפואית.

מיכאל רצון: החברות מנסות להתמודד עם זה.

מיכאל רצון: אני מאד מקווה, שהן יצליחו להתמודד עם זה.

מיכאל רצון: אייל בן-שלוש, זה לא נושא שולי.

מיכאל רצון: זה נושא כבד, שראוי שיתייחסו אליו בכובד ראש, כי הוא יעלה את הפרמיה בסיכומו של דבר; חברות הביטוח לא יספגו זאת.

מיכאל רצון: זה יעלה את הפרמיה, ומי שישלם זה המבוטח.

מיכאל רצון: אני מציע להתייחס לדברים האלה לא בתיאוריה שלהם אלא בעובדות שלהם, כי העובדות הן אלה שבסיכומו של דבר יקבעו ולא שום דבר אחר.

מיכאל רצון: אלה דבריי בנושא הרפורמה.

סמדר אלחנני: אם רוצים לבטל את הגרעון בסל בריאות ע"י הפלט"ד, זו גם דרך.

מיכאל רצון: אני רק מבקש שיכירו בעובדות.

מיכאל רצון: לאחר מכן, שיחליטו מה שרוצים.

מיכאל רצון: צריך להתייחס לעובדות, כי, בסיכומו של דבר, המחוקק או משרד האוצר הם אלה שצריכים להחליט.

מיכאל רצון: אינני רוצה להכנס פה לכל הבעיות שהעלו פה המיגזרים השונים.

מיכאל רצון: יש בעיות, ואני חושב שהבעיות האלה ייפתרו.

מיכאל רצון: ה-POOL, בהחלט, בעייתי.

מיכאל רצון: העלית פה שאלה מעניינת מאד: מה יקרה אם חברות ביטוח לא ירצו לבטח מיגזר זה או אחר?

מיכאל רצון: לצערי הרב, הדרך היחידה, וזה דבר קצת שייראה כמובן לאנשים אבסורד, היא לא POOL.

מיכאל רצון: ברגע שיש לך POOL, חברת ביטוח יכולה לסרב לקבל, ובצדק מבחינתה.

דוד טל: אם אני אומר שיש תחרות חופשית, הן זכאיות לא לקבל כל אחד.

מיכאל רצון: כשיש ביטוח חובה ויש תחרות חופשית או תחרות מבוקרת, אם תיקח את כל המלים האלה ותחבר אותן תראה שבשפה העברית יש בהן גם איזו שהיא אנומליה: חובה, תחרות וגם מבוקרת.

מיכאל רצון: זה איזה שהוא דבר שלא כל כך מסתדר בראש, אבל כנראה שאנו, היהודים, ממציאים את הפטנטים.

מיכאל רצון: ברצוני לסיים ולסכם בנושא ה-RUN-OFF.

מיכאל רצון: יש פה איזה שהוא מצב אבסורדי שעלה פה, שאני מקווה שאנו צודקים.

מיכאל רצון: מה זה "אנו צודקים"?

מיכאל רצון: - הנתונים צודקים.

מיכאל רצון: זה לא אנו.

מיכאל רצון: לנו אין עמדה בעניין הזה.

מיכאל רצון: אנו, בסך-הכל, מציגים עוד פעם את המציאות ואת העובדות, ולא שום דבר אחר - לא את מאוויי לבנו ולא את התיאוריות.

מיכאל רצון: כשנכנסתי לתפקיד הזה, תפקידי כפי שהבנתי הובהר לי הוא למלא את הוראות החוק.

מיכאל רצון: חלק מהוראות החוק, מבחינתנו, מבחינת "אבנר", זה לשמור על נכסי הציבור ולמקסם אותם.

מיכאל רצון: הבנתי, שחברות הביטוח באמצעות מיזכר ההבנות ויתרו על "אבנר" מתוך הנחה ש"אבנר" גרעונית.

מיכאל רצון: כך הבנתי את העניין.

מיכאל רצון: כך גם הוסבר לי.

מיכאל רצון: אומר מה הסתבר מדו"חות האקטואריה, ולא מההמצאות שלי ולא מהנתונים שלי, ואני אומר מה שהבנתי.

יצחק כהן: בנקודת הזמן שנכנסת לתפקידך, היה ידוע לכולם שיש רווחים של שני מיליארדי שקלים.

מיכאל רצון: זה לא אתה.

יצחק כהן: מי אמר את זה?

יצחק כהן: האם קראת זאת בעיתונים?

מיכאל רצון: לא.

יצחק כהן: מי אמר לך ש"אבנר" גרעונית?

מיכאל רצון: סגן השר, אני ישבתי וישבו גורמים בענף הזה.

מיכאל רצון: אתה הבעת עמדה.

יצחק כהן: אתה מדבר על עובדות, והעובדות מדברות בעד עצמן.

מיכאל רצון: אני מדבר על עובדות.

יצחק כהן: מי אמר לך ש"אבנר" גרעונית?

יצחק כהן: האם אותו אדם שאמר לך יכול לבוא לפה ולתת את הרצאתו המלומדת?

מיכאל רצון: אני מציע שלא.

יצחק כהן: למה לא?

יצחק כהן: שיבוא ויסביר לנו את זה.

מיכאל רצון: אני מציע שלא.

יצחק כהן: לא היה ולא נברא.

מיכאל רצון: יש אנשים בענף הביטוח, לפחות בקרב חברות הביטוח, שעד לרגע זה חושבים שאין עודף.

מיכאל רצון: אבל, זה ויכוח לא רלוונטי.

יצחק כהן: ידידי היקר, שאני מאד מעריך אותך, עם עובדות אי אפשר להתווכח ובמיוחד עם מספרים.

יצחק כהן: היו"ר דוד טל: הצריך לומר שהמאזנים האלה לא מבוקרים?

מיכאל רצון: כן.

מיכאל רצון: אנו רואים עין בעין את הדבר.

יואב בן-אור: כשהיה מסמך ההבנות שהיה, לקחנו על עצמנו סיכון.

מיכאל רצון: אדוני סגן השר ואדוני היושב-ראש, אנו רואים עין בעין את הנקודה הזאת, ואין בכלל ספק בה.

מיכאל רצון: ברשותכם, אני רק רוצה להשלים את העניין הזה.

מיכאל רצון: על-פי הדו"חות הקיימים - אני רוצה שזה יהיה ברור, ומי שלא מבין זאת כדאי שהוא יבין זאת כרגע - אילו "אבנר" היתה מגישה דו"חות על-פי שלוש שנים ולא על-פי חמש שנים, היום היא היתה מגישה במאזן כמעט קרוב למיליארד שקל, שזה כבר עודף ברור וידוע.

מיכאל רצון: אם אנו מדברים על 1.5 מיליארדי שקלים, אנו כבר לא רחוקים.

מיכאל רצון: כדאי שנדע את העובדות.

מיכאל רצון: אינני מדבר על ההון העצמי שיש כבר ל"אבנר".

ידין ענתבי: האם זה אחרי מס?

מיכאל רצון: לא, זה לפני מס.

ידין ענתבי: הוא צריך לשלם מסים.

מיכאל רצון: זה גם כסף לאוצר.

מיכאל רצון: ידין ענתבי, זו אותה קופה.

דוד טל: גם המס חוזר לאוצר.

מיכאל רצון: גם המס זה כסף של האוצר.

אהרון מרקוביץ: זו אותה קופה.

מיכאל רצון: אני מתכוון: זו אותה קופה.

מיכאל רצון: כדאי לראות את העובדות כפי שהן.

מיכאל רצון: ברצוני רק לומר ליושב-ראש איגוד חברות הביטוח בעניין הזה מלה אחת וגם למשרד האוצר: אנו נציע הצעות רק על-פי נתונים אובייקטיביים ועל-פי באמת ניתוח עמוק גם משפטי, שלדעתי נעשה ע"י היועץ המשפטי של "אבנר" שיושב פה והוא עשה מלאכת מחשבת בעניין הזה.

מיכאל רצון: הניתוח שלו הוא מעמיק ויסודי, ואנו נעביר לכם את חוות הדעת הזו.

מיכאל רצון: אנו נעשה הכל בתיאום עם הפיקוח על הביטוח, עם האוצר.

מיכאל רצון: נטכס עצה ביחד.

מיכאל רצון: בסיכומו של דבר, גם נביא לתוצאה שהכי טובה לטובת הציבור.

דוד טל: האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

דוד טל: נציגי האופנועים, בבקשה.

גיורא נדל: אייל בן-שלוש, אנו ננצל את ההזדמנות לברכך על ההצטרפות.

גיורא נדל: אנו מוכרחים להגיד, שאנו זוכים ברמות מסויימות לשיתוף פעולה ע"י משרד המפקח.

גיורא נדל: לטובת ההצטרפות החדשה, אני רוצה לציין שאנו, נציגי האופנועים, לא החמצנו אף ישיבה אחת כאן, ותמיד באנו להעמיד את ענייננו על השולחן.

גיורא נדל: גם אנו רואים את תפקידנו, בין השאר, להציף בעיה.

גיורא נדל: הזהרנו מפני הבעיה הזו, ואנו רואים אותה הולכת ומתממשת.

גיורא נדל: ברצוני לציין בפני כולם את נתוני המשטרה שמראים שבמהלך השנה האחרונה עלה ב-40% מספר האופנוענים שנתפסו ללא ביטוח.

גיורא נדל: זה נתון קשה, הזהרנו מפניו.

גיורא נדל: קוראים לזה: מחיר פרוהיביטיבי.

גיורא נדל: זה המינוח המקצועי בו משתמשים.

גיורא נדל: אנו יודעים שמשרד האוצר, בגלל מגבלות ובגלל ביקורת של מבקר המדינה ועוד כל מיני ביקורות אחרות, בעצם, מנוע מלטפל בבעיה הזאת באמצעות הכלים שיש בידיו.

גיורא נדל: אנו הצענו מאז ומתמיד שני פתרונות שבעינינו היו הפתרונות הנכונים לפתרון בעיית האופנועים, כשבדרך-כלל נמנענו מלהתייחס לבעיית הרפורמה הכללית.

גיורא נדל: קטונו.

גיורא נדל: אנו חושבים, שמדובר ב-80 אלף משתמשים, 350 אלף בעלי רשיונות, ואנו מדברים בשם עצמנו.

גיורא נדל: הצעותינו היו שתיים: (1) השתתפות עצמית.

גיורא נדל: (2) חלוקה אחרת - שיטה אחרת של חציה, כלומר חלוקת הנטל בין המבטחים.

גיורא נדל: אנו שמחים שהכנסת קיבלה ברוב סוחף את ההצעה שאנו הגשנו, באמצעות חבר-הכנסת אליעזר כהן, בהסכמת הממשלה וכל הגופים שנוגעים בדבר.

גיורא נדל: התקבלה ההצעה שלנו לגבי השתתפות עצמית.

יצחק כהן: דרך אגב, רק ש"ס היו באולם.

גיורא נדל: אנו מודים במיוחד לש"ס, ואנו רוצים שתמיד תהיו בעלי ברית שלנו.

גיורא נדל: מבחינתנו, הכנסת תומכת באופן גורף בכך.

גיורא נדל: בעניין הזה יש לנו הסכמה די טובה עם משרד המפקח על הביטוח.

גיורא נדל: היום, אנו נמצאים בישורת של הצעתנו השניה שעולה להצבעה בעוד כעשרה ימים.

גיורא נדל: אנו בטוחים, שהכנסת תהיה איתנו גם במהלך השני.

גיורא נדל: אנו קוראים לזה: 100% חציה בנושא חלוקת הנטל בין מבטחים.

גיורא נדל: אנו כבר דנים באופן מקצועי בפתרון הזה.

דוד טל: זה גם על רכבים אחרים קטנים יותר, ולא רק על כבדים.

דוד טל: מדובר על חציה.

גיורא נדל: מדובר על חציה, שתופעל לגבי כל תאונה בה השתתף רכב דו-גלגלי וכל סוג רכב אחר.

גיורא נדל: אנו גם רוצים לציין את האנומליה המיוחדת הזאת.

גיורא נדל: הפרקטיקה הזו של חציה קיימת כבר שנים במה שנקרא: רכב כבד, משאיות, ושאר כלי הרכב.

גיורא נדל: אבל, הפלא ופלא, כלי הרכב הכבדים האלה גם משתתפים בהסכם החציה וגם משלמים יותר כי הם פוגעים יותר.

גיורא נדל: לעומת זאת, הדו-גלגליים, שנפגעים יותר, גם משלמים יותר ונהנים מאותו סוג חציה נכון להיום.

גיורא נדל: לדעתנו, הפתרון הפרקטי היחידי שנותר - אלא אם כן משרד האוצר--

סמדר אלחנני: משאיות הן הגורם העיקרי לתאונות דרכים.

גיורא נדל: --או המפקח על הביטוח יציגו פתרון אחר וישים שיחזיר את המחירים למחירים בלתי פרוהיביטיביים, כלומר שלא נפגוש תופעה כזו של רוכבים שלא יכולים לשלם את ביטוח החובה שלהם, ולכן נמצאים על הכביש ללא ביטוח - שהתופעה הזו לא תהיה.

דוד טל: לכן, אתה דואג ש"קרנית" תשלם להם, וזה יפול על כתפי הציבור.

גיורא נדל: אני מודע למגבלה של שיחה בפני הוועדה.

גיורא נדל: תפקידנו להציף את העניין, ואחרי כן אנו לא חוסכים מעצמנו ואנו מסבירים זאת לכל חבר-כנסת שהופך להיות נגיש בעבורנו.

דוד טל: חבר-הכנסת, סגן שר האוצר יצחק כהן, מאד נגיש בנושא הזה והוא ישמח לשבת איתכם.

דוד טל: שמעתי שיש לו סימפטיה לזה.

דוד טל: הוא טוען, שיש פה כנראה איזה משהו שצריך לתקנו.

דוד טל: אולי יש לו פתרון.

דוד טל: אולי ביחד תטכסו עצה לגבי פתרון.

גיורא נדל: אנו מאד נשמח.

דוד טל: הוא אמר את זה שיש הסכמה להשתתפות עצמית.

דוד טל: ממילא נתכנס פה תוך שלושים יום, ויכול להיות שעד אז יהיה פתרון גם לזה.

גיורא נדל: העניין הוא, כמובן, ששלושים יום זה יהיה עשרים יום אחרי העלאת ההצעה הטרומית שלנו.

גיורא נדל: ההצעה שלנו עולה להצבעה בעוד עשרה ימים.

דוד טל: תדבר איתו לפני, כדי שהממשלה לא תתנגד.

דוד טל: אם הממשלה לא תתנגד, יש סיכוי שזה יעבור.

יצחק כהן: הממשלה מתנגדת.

ידין ענתבי: יש הסכם חציה באופנועים.

ידין ענתבי: לא מקובל עליהם שיעור החציה.

גיורא נדל: זה נכון.

גיורא נדל: הוועדה הזו מטפלת באותם חריגים.

גיורא נדל: יש כאן בן חריג לרפורמה.

גיורא נדל: אנו לא מביעים דעה על הרפורמה.

גיורא נדל: אני אומר, שקטונו.

גיורא נדל: אנו מציבים את בעיית האופנועים.

דוד טל: כבר אמרת זאת.

גיורא נדל: הנה הבעיה.

גיורא נדל: אף פתרון אחר לא הוצג ע"י האוצר.

גיורא נדל: אני מבקש, שיחזיר זאת למה שאנו חושבים שהוא מחיר בלתי פרוהיביטיבי, ואנו ערים לדו"ח מבקר המדינה שלא מאפשר בעצם לאוצר היום לקחת את העניין הזה בחשבון.

גיורא נדל: נדרשת כאן חקיקה ראשית.

גיורא נדל: אין דרך אחרת.

דוד טל: אמור את דבריך בקצרה ורק אם יש לך מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

דורון כץ: אני דורון כץ, חבר במועדון האופנועים הישראלי.

דורון כץ: אנו מייצגים את הרוכבים.

דורון כץ: סגן השר, בתחילת הישיבה, דיבר כאן הרבה בנושא תחרות חופשית ובנושא פתיחת השוק.

דורון כץ: ברצוני להזכיר את הנושא שלנו כרוכבים, שכיום אף חברת ביטוח במדינת ישראל לא מבטחת אותנו.

דורון כץ: כל האופנועים, כולם כולל כולם, מופנים ישירות ל-POOL.

דורון כץ: ברצוני להפנות את השאלה לאנשי משרד האוצר: האם הם לא רואים כאן איזה שהוא אלמנט קרטלי, שבעצם הם נותנים לו יד, בזה שאינם קובעים תעריף כזה שיאפשר לחברת ביטוח לבטח אותנו מבלי להכנס להפסדים?

דורון כץ: אני מאמין שכשהמפקח על הביטוח קובע את התעריפים, הוא לא יקבע תעריפים כאלה שיכניסו את חברות הביטוח להפסדים.

דורון כץ: לכן, נשאלת השאלה: מדוע החברות מסרבות לבטח אותנו?

דורון כץ: אינני חושב, שמתוך 77-80 אלף משתמשים במדינת ישראל לא קיים אחד שיכול להיות מבוטח.

דוד טל: משתמשים באופנועים, ולא משתמשים בדבר אחר.

דורון כץ: רוכבי אופנועים, קטנועים וכלי רכב דו-גלגליים.

דורון כץ: אינני מאמין שלא קיים רוכב אחד שיכול להיות מבוטח בחברת ביטוח ולא ייאבק על איזה שהוא גורם סיכון.

דורון כץ: זו שאלה שצריך להפנות לפיקוח על הביטוח, ושהוועדה צריכה לתת עליה גם את הדעת.

דוד טל: אייל בן-שלוש, האם יש לך איזו שהיא תשובה?

אייל בן-שלוש: ודאי, וזו תשובה ברורה מאד.

אייל בן-שלוש: אמרנו שהרפורמה מתבססת על מבנה של תחרות המבוסס על חישוב סיכון טהור.

אייל בן-שלוש: ההיבט השני של הרפורמה הזו הוא שהתחרות היא תחרות מוגבלת, ואנו לא מאפשרים לחברות הביטוח להציע תעריפים בשלב זה גבוהים מאד.

אייל בן-שלוש: הן מוגבלות ב-BAND מסויים.

אייל בן-שלוש: מכיון שהסיכון הטהור שקשור לכְּלִי הרכב, שאתה מדבר עליו, הוא גבוה והוא מחוץ לאותו BAND שאני הזכרתי, אף חברת ביטוח באופן- - -

קריאה: אני רוצה להעיר- - -

אייל בן-שלוש: אינני מדבר על אקטואריה עכשיו.

אייל בן-שלוש: אינני רוצה להתווכח על האקטואריה.

אייל בן-שלוש: לכן, מבחינת הניתוח האקטוארי של החברות הסיכון של האופנועים נמצא מחוץ ל-BAND, ולכן הן לא מציעות תעריף.

ברוך כוכבי: יש את ה-77 אלף האלה שאפשר לבטח אותם בתעריף של 3,000-2,700 שקל - האם אין ולו אחד במדינת ישראל?

ברוך כוכבי: אותו נהג אופנוע שנוסע 25 שנה באופנוע ומעולם לא עשה תאונה הוא גורם סיכון טהור, כך שהפרמיה שלו היא בשיעור של 10,000 שקל?

ברוך כוכבי: אני תמה.

אייל בן-שלוש: אסביר.

אייל בן-שלוש: קודם כל, נושא סיכון בביטוח הוא חוק המספרים הגדולים.

אייל בן-שלוש: אין משמעות לזה שאתה אומר: "אני צדיק.

אייל בן-שלוש: אני לא נוסע בכלל".

ברוך כוכבי: ודאי שיש תתי-קבוצות.

אייל בן-שלוש: נעשו בדיקות בעולם בתתי-קבוצות, וכל תתי-הקבוצות, בעבודה סטטיסטית, נמצאו- - -

ברוך כוכבי: האם אתה ער לעובדה שתעריפי הביטוח מתקדמים בכיוונים כאלה שהם בלתי אפשריים לציבור האופנועים?

ברוך כוכבי: יש עליה של 40% באנשים שרוכבים ללא ביטוח.

ברוך כוכבי: יש 2,000 אנשים שהצהירו על המעשה הלא חוקי שהם ירכבו ללא ביטוח, כאשר הוא ימשיך ולעלות.

ברוך כוכבי: התעריף הזה הוא פרוהיביטיבי.

ברוך כוכבי: ב-10,000 שקל המדינה תכרית את האופנועים.

ברוך כוכבי: למה שלא תכריז שלא יהיו אופנועים במדינת ישראל?

ברוך כוכבי: האם אתם פועלים כדי להגן על ציבור המבוטחים או שיש איזה אינטרס אחר?

אייל בן-שלוש: הועלו כאן כמה רעיונות שבחלקם אנו אפילו תומכים בהם.

אייל בן-שלוש: חלקם מתייחסים למשל בנושא השתתפות עצמית שאמור להקטין בצורה משמעותית.

אייל בן-שלוש: אפשר לחשוב על פתרונות נוספים.

אייל בן-שלוש: אני זוכר דיונים בעבר, וכן למדתי מפרוטוקולים וקראתי קצת לקראת הישיבה, והיו הרבה כאלה, והועלו כל מיני רעיונות שלא כל כך מצאו תמיכה בכנסת ישראל.

אייל בן-שלוש: אני מניח, שהיום כשאנו עומדים בעידן תחרות צריך למצוא פתרונות פרקטיים לבעיה הזו אם נצליח לייצר סט נוסף של פתרונות שיאפשרו מחירים לא פרוהיביטיביים.

ברוך כוכבי: האם אני מבין נכון שאנו נפעל כדי למצוא דרך להוריד את תעריפי הביטוח, משום שהיום הם פרוהיביטיביים?

ברוך כוכבי: האם אני מבין נכון שנוכל לעבוד ביחד על המטרה הזו?

אייל בן-שלוש: לא.

אייל בן-שלוש: אנו נפעל.

אייל בן-שלוש: אנו ממשיכים לפעול.

דוד טל: כאמור, אני מציע לכם לשבת עם סגן השר.

דוד טל: הוא ילך בצורה חיובית.

דוד טל: אם תתנו לו איזה שהם רעיונות ופתרונות יצירתיים, אני מניח שהוא יאמץ אותם.

דוד טל: דברים שהם מעבר למסגרת המותרת לו הוא ודאי לא יעשה.

דורון כץ: על שולחן הוועדה הונח דף מסמך מדיניות שלנו, שבעצם מסכם את כל הרעיונות הפרודוקטיביים שאפשר לעשות כדי להוריד את שיעור תעריפי הביטוח.

דוד טל: לסיכום: כאמור, אנו נשוב ונתכנס כאן תוך חודש ימים, כדי לדון גם בנושא הזה של הפרמטרים, עוצמת הפרמטרים, ולתת לזה או לא לתת לזה אישור של הכנסת בנושא הזה.

דוד טל: ברצוני להסב את תשומת לב אנשי האוצר לדברים שהעלה מנכ"ל "כלל", יושב-ראש האיגוד, אביגדור קפלן.

דוד טל: אני חושב, שהנקודות שהוא העלה הן חשובות מאד, והעליתי אותן גם בתחילת דבריי.

דוד טל: כדאי שתיערכו.

דוד טל: הרושם שאני מקבל הוא, שהיום אתם לא ערוכים לכך.

דוד טל: אני מזכיר שוב, שאין לנו עוד הרבה מאד זמן בנושא הזה.

דוד טל: אם המערכת הביטוחית לא תהיה ערוכה לנושאים האלה, אין לי שום ספק שאנו ניכנס כאן לבלבול ב-1 בינואר.

דוד טל: אני חושב, שטוב ששעה אחת קודם המערכת הזו תיכנס להיערכות מתאימה בנושא הזה.

דוד טל: כאמור, הישיבה הבאה תהיה תוך חודש ימים.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: תודה לכולם.