הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 7, 2000-07-23 00:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים לעניין רכב מנועי.

דוד טל: כשעל סדר-היום שני נושאים.

דוד טל: החלק הראשון יהיה קצר יותר, והוא הצעת החוק לקריאה ראשונה, כפי שהגשתי בנושא רכב מנועי; לאחר מכן נמשיך בדיון שהתחלנו לפני כשבועיים, כשהאוצר הציג את עמדתו.

דוד טל: חברי הכנסת שמעו את דברי האוצר, והיום נאפשר לחברות הביטוח ואנשים אחרים, אם ירצו, לומר את דבריהם.

דוד טל: אני אאפשר לאנשי האוצר להגיב, ונסכם.

דוד טל: ברשותכם, אני רוצה לפתוח בהצעת החוק לביטוח רכב מנועי.

דוד טל: הצעת החוק הזאת לכשעצמה היא הצעה פשוטה, שאומרת - אני הצהרתי את זה מעל בימת הכנסת לפני כעשרה ימים; אמרתי גם קודם, ואני שמח שזו גם היתה העמדה של היועץ של הוועדה, דוד בועז, שבלי תיאום אתו, מבלי שהוא ידע את עמדתי, הוא הגיע, פחות או יותר, לאותה שורה אחרונה – שחייבת להיות רפורמה בנושא ביטוח.

דוד טל: תחרות צריכה להיות.

דוד טל: אבל אם בתחרות, בסופו שלדבר, הפרמיה תהיה יותר יקרה, או האזרחים במדינת ישראל ישלמו פרמיה יותר יקרה ממה ששילמו עד היום, אין טעם ברפורמה שכזאת.

דוד טל: יותר מזה, רפורמה כזאת חייבת להתבסס על מאגר נתונים ברור.

דוד טל: כל העוצמות של הפרמטרים והפרמטרים עצמם צריכים להיות מותאמים למדינת ישראל, ולא לשום מדינה אחרת בעולם.

דוד טל: אשר על כן, הנחתי את הצעת החוק הזאת, כשאמרתי בצורה מפורשת, שבמידה ומאגר הנתונים ישכנע את חברי הוועדה שיש מקום לצאת לרפורמה, אני אברך על זה, גם אם היום אנחנו נמצאים בדקה ה-90.

דוד טל: אם לא, אנחנו נדחה את הרפורמה.

דוד טל: הצעת החוק מדברת על דחיית הרפורמה לשנה.

דוד טל: באותו פרק זמן, אני מקווה שיגיעו אולי לכלל הבנה על איזה פרמטרים ועוצמת הפרמטרים לבנות את הנושא הזה, כשאנחנו צריכים להיות בטוחים שהפרמיות יהיו זולות יותר.

דוד טל: שאם לא כן, אני לא צריך רפורמה, כפי שאמרתי, עם פרמיה יותר גבוהה.

דוד טל: אני רוצה להוסיף סעיף נוסף, שלא העליתי בהצעת החוק הקודמת, ואני רוצה שיירשם שם, שבסעיף 14 בחוק הקיים יבוא סעיף 14א ויתווסף סעיף 14ב, ש"שר האוצר יקבע את סוג הביטוח, הפרמטרים על-פיהם נקבעו סוגים אלה, ואת גובה פרמיות הביטוח השונות, באישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים של הכנסת", באישור הוועדה המשותפת הזאת, שאנחנו יושבים בה כרגע.

שאול יהלום: האם מה שמונח בפנינו זה תוספת לחוק?

דוד טל: נכון.

דוד טל: היועץ המשפטי העמיד אותי בשיחה פרטית על אי-הבנתי אולי, ואני מודה שלא כך סברתי כשהתקבל החוק הקודם, שהרשות המבצעת, קרי, האוצר, רשאי לקבוע את הפרמטרים, ורשאי לקבוע את העוצמות.

דוד טל: אנחנו יכולים לומר את אשר נאמר, אבל הם נדרשים לבצע את זה.

דוד טל: אני אומר בתוספת הזאת, ששר האוצר יקבע את הפרמטרים, את עוצמתם, את גובה הפרמיות, אבל כל זה ייעשה באישור הוועדה המשותפת שאנחנו יושבים בה.

שאול יהלום: על איזה תקופה מדברת התוספת?

דוד טל: התוספת מדברת על התקופה מ-1 בינואר 2001 עד 1 בינואר 2002.

שאול יהלום: אם התוספת לא תהיה קיימת, מי יקבע?

דוד טל: אם התוספת לא תהיה קיימת, משרד האוצר רשאי לקבוע את גובה הפרמיות ואת עוצמתן.

שאול יהלום: באישור ועדת הכספים.

דוד טל: כדי שלא יהיו אי-הבנות, רציתי לקבוע שזה יצטרך להיות באישור הוועדה המשותפת.

שלמה שהם: התוספת הזאת לא על דעתי, אינני יודע מי ניסח אותה ומי כתב אותה.

שלמה שהם: את התוספת הזאת מתכוון יושב-ראש הוועדה להעביר.

שלמה שהם: כרגע המצב הוא שהאוצר קובע את הפרמטרים, האוצר מחליט איך הם יהיו, במסגרת סמכויות המפקח על הביטוח.

שלמה שהם: רק עכשיו אני שומע את ההצעה, אני צריך לבדוק אותה.

דוד טל: זאת ההצעה שכבר קיבלת לפני שבוע, אדוני.

דוד טל: זאת הצעה שבה אני מתכוון לחשק את האוצר, שהם לא יוכלו לעשות שבת לעצמם, שלא על דעת חברי הוועדה.

דוד טל: אני רוצה שתהיה יכולת לחברי הוועדה להחליט מהם הפרמטרים ומה עוצמת הפרמטרים שעל-פיהם תיקבע הרפורמה.

דוד טל: זה מה שהתוספת הזאת באה להגיד.

מוחמד ברכה: זה יהיה בתוקף עד החלת החוק.

שאול יהלום: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

שאול יהלום: אתה מדבר על הוראת המעבר?

שאול יהלום: הוראת המעבר זו לא הרפורמה.

דוד טל: אני מדבר על כך שאם הוועדה תחליט שבתנאים הנוכחיים הרפורמה לא יוצאת לדרך, נצטרך להצביע על הצעת החוק הזאות, ולהאריך בשנה נוספת.

דוד טל: כדי למנוע אי-הבנות, אני רוצה לקבוע בהצעת החוק הזאת, בפרק הזמן שאמרתי, בקרה.

שאול יהלום: אתה מאריך בשנה את המצב הקיים, ואתה אומר "למרות הכול אני רוצה בשנה הזאת לשנות משהו, שלא קיים בשנה הזאת".

דוד טל: שאולי לא קיים.

שאול יהלום: אפשר לקבל הסבר מה לא קיים ומה רוצים לשנות?

דוד טל: יסביר היועץ המשפטי עד כמה זה קיים או לא קיים.

נעמי חזן: למעשה מדובר בעיגון הנושא של כוח פרלמנטרי.

נעמי חזן: אבל שאלתי, למה דווקא בוועדה המשותפת ולא בוועדה אחרת?

נעמי חזן: מה גם שהמצב הפוליטי נזיל מאוד, ולכן ייתכן מאוד שנימצא במצב שאין פיקוח פרלמנטרי, כי נתנו את הפיקוח הפרלמנטרי בידיים של ועדה שלא תהיה קיימת בעוד חצי שנה.

דוד טל: הוועדה הזאת תמשיך להתקיים.

נעמי חזן: לא בטוח.

נעמי חזן: אם יהיו בחירות, אם תהיה כנסת חדשה, מכוננים ועדות חדשות, ייתכן שאחת הוועדות שלא יקומו תהיה דווקא הוועדה הזאת, ולכן למה להיות ספציפיים, ובמיוחד בחקיקה?

דוד טל: אני לא רוצה שייווצר מצב של לקונה.

מוחמד ברכה: מה שבטוח הוא, שהוועדה תהיה קיימת בתקופה הרלוונטית, שעליה מדובר.

נעמי חזן: אני מאוד בעד הפיקוח הפרלמנטרי, אני לא יודעת אם אני בעד הספציפיקציה.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי.

שלמה שהם: אני אסביר היכן השאלה הערכית והיכן הקושי בהצעה של יושב-ראש הוועדה המשותפת.

שלמה שהם: הצעת האוצר מדברת על הוצאת הנושא כולו לתנאים של תחרות מבוקרת.

שלמה שהם: ברגע שאנחנו מוציאים את כל הנושא של ביטוח רכב מנועי לתנאים של תחרות מבוקרת, הרי כל קביעה שהיא קביעה שרירותית, משיקולים שיכולים לגיטימיים, פוליטיים לגיטימיים, יוצרת בעיה.

שלמה שהם: למשל, נניח שתנאי התחרות המבוקרת, בפרמטרים מסוימים שנקבעו על-ידי האוצר, ואני לא אכנס כרגע לפרטים, אומרת שיש חלוקה מסוימת, לפי כריות אוויר, למשל.

שלמה שהם: אם ברכב יש כריות אוויר זו סיבה להפחתת הביטוח.

שלמה שהם: ברגע שהדבר הזה מתנהל על-ידי האוצר, השיקול יהיה שיקול כלכלי טהור, שיקול של סיכון מול שיקול של פגיעה.

שלמה שהם: זאת רק דוגמה אחת קטנה.

שלמה שהם: כששיקול הדעת מגיע לכנסת, בתוך הכנסת יכולים להיות שיקולים אחרים, יכולים להיות שיקולים שיאמרו, שיש ציבור מסוים שאין לו כסף לכריות אוויר, ולמרות הכול אנחנו רוצים להגן עליו, ולכן את הפרמטר הזה אנחנו איננו רוצים.

שלמה שהם: זו שאלה שהיא מעבר לשאלה של פיקוח פרלמנטרי, זו שאלה מהותית.

שלמה שהם: ברוב הפרמטרים, דרך אגב, אין קשר לאוכלוסיות חלשות או חזקות, להפך, אלה פרמטרים של נהג ואיכות הנהיגה שלו וכן הלאה.

שלמה שהם: השאלה אם אני לוקח את הפרמטרים הללו ומוציא אותם מתוך המרחב של תחרות, ששם המרחב הוא באמת שאלה של סיכון, סיכון טהור ככל האפשר, ומביא אותם לשטח הדיון הפרלמנטרי, הפוליטי, שבו אנחנו צריכים להכריע.

שלמה שהם: השיקולים לגיטימיים, אבל הם שיקולים פוליטיים.

שלמה שהם: זו הצעת החוק שמציע יושב-ראש הוועדה.

שאול יהלום: אדוני מדבר על הרפורמה, כאשר השוק יהיה חופשי, אם עדיין יהיו אילוצים שעוצרים את השוק החופשי מתחרות בלתי-מבוקרת.

שאול יהלום: אבל הציע כאן היושב-ראש את התיקון בשנת המעבר, כאשר שנת המעבר היא ודאי וודאי, על-פי כל החוקים המבוקרים, וללא צורך בתחרות החופשית.

שאול יהלום: מה אדוני מסביר כאן?

שלמה שהם: בשנת המעבר אנחנו מתכוננים לקראת הרפורמה.

שלמה שהם: את זה אומר גם יושב-ראש הוועדה, ואני מקווה שבאמת כך יהיו הדברים, כי אדוני יודע שהדברים היו צריכים להתבצע כבר בשנת 1996, ואנחנו עכשיו באיחור קל אחרי שנת 1996.

שלמה שהם: אומר יושב-ראש הוועדה: אני עדיין רוצה בשנה הזאת להתכונן לקראת הרפורמה, ואומר יושב-ראש הוועדה, שבהתכוננות לקראת הרפורמה, בקביעת אותם פרמטרים שיהיו בבוא הרגע, כאשר הרפורמה תיכנס לדרך, הייתי רוצה שבאותו רגע, הקביעה של הפרמטרים תהיה באישור הוועדה המשותפת.

שאול יהלום: זאת אומרת שלא מדובר על שנת המעבר.

שלמה שהם: לא.

שלמה שהם: על התכנון אחר כך.

דוד טל: זה לשנה, מינואר 2001 עד ינואר 2002.

דוד טל: אם אתה קורא לה שנת מעבר, זה הזמן שאני מדבר עליו, כי בתקופת הזמן הזה נצטרך לקבוע מהם הפרמטרים ומה עוצמתם, כפי שבעצם היום נקבעו.

שאול יהלום: לקראת 2002?

דוד טל: היום נקבעו פרמטרים לקראת 2001.

דוד טל: אני רוצה לקבוע בחוק את הפרמטרים ואת עוצמתם לקראת 2002.

שאול יהלום: זה צריך להיות כתוב.

דוד טל: אנחנו נוסיף את זה.

שלמה שהם: כך זה כתוב.

שלמה שהם: בשנה הזאת, לפי הצעת יושב-ראש הוועדה, יקרו שני דברים: המצב הקיים יישאר מבחינת חלוקת האחריות, ואבנר תישאר חיה וקיימת כהצעת היושב-ראש; ובמקביל אומר יושב-ראש הוועדה המשותפת, אני עדיין רוצה ללכת לקראת הרפורמה בכל מאודי.

שלמה שהם: מכיוון שכך, אני רוצה לראות איך יהיה התהליך הזה, ואז אני רוצה לפקח על התהליך הזה.

שאול יהלום: התהליך שיתפוס באופן חוקי ב-2002.

שאול יהלום: לדעת אדוני זה מנוסח כך?

שלמה שהם: כן, משום שזה מתחיל מכניסת החוק לתוקף.

שלמה שהם: הקביעה הזאת תיתן לשר האוצר לקבוע את הדברים במהלך השנה הקרובה.

דוד טל: אם צריך ליטוש, אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי ללטש את הצעת החוק.

דוד טל: ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים.

דוד טל: הדברים הללו לא חדשים, הכיוון הכללי ששאפתי אליו, ולצערי נכשלתי.

דוד טל: אני מודה, ניסיתי, עוד לפני כחצי שנה, לגרום לכך שגם האוצר וגם אגף שוק ההון יבואו בדברים, ולהגיע לכמה שיותר הסכמות.

דוד טל: ואם יהיו אי אלה מחלוקות, הוועדה הזאת, הוועדה הפרלמנטרית, תחתוך ותנסה לגשר בין האוצר לבין חברות הביטוח, ולו רק כדי שהרפורמה תצא מהכוח אל הפועל, משום שכפי שאמר היועץ המשפטי, ואני מקבל את זה, כל הנושא של הרפורמה בא באיחור של ארבע שנים יותר מדי, ונכון היה שהרפורמה הזאת תתבצע קודם.

דוד טל: אבל לא יכולתי שלא לקבל דברים כפי שנשמעו מאנשי מקצוע שונים, והיתה לי שיחה לא רשמית עם היועץ המשפטי שמעון עיר-שי, וביקשתי ממנו לשמוע יועצים מהצד השני, שיביעו עמדה נגדית, כדי שאפשר יהיה לעשות איזון מסוים.

דוד טל: אני רוצה להסביר לחברי הוועדה למה בעצם הגעתי למה שהגעתי.

דוד טל: אנחנו, כנבחרי ציבור, לא יכולים לקחת על עצמנו את ההחלטה לבד, אני בכל אופן, אולי פרופ' נעמי חזן, פרופסורית ותיקה, אקדמית, בעלת שם, אני עדיין לא.

דוד טל: היכולות שלי אולי מוגבלות מבחינת ההבנה של אקטואריה, הבנה בנושא ביטוח.

דוד טל: לצורך העניין לקחתי יועץ ששירת בנאמנות את האוצר, דוד בועז, ואני רוצה בהזדמנות זו להודות לו על עבודתו, זו היתה עבודה נאמנה, מסורה והגונה.

דוד טל: חברי חברי הוועדה, אני רוצה לקרוא לכם מספר ציטטות של מומחים שונים בנושא הזה, שגרמו לכך שאני אביא את הצעת החוק להנחה, כדי שנוכל להעביר אותה בקריאה ראשונה, ושוב, לא בהכרח נצטרך להעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית, אם כי נראה לי שהזמן הולך ואוזל, אבל אולי אפשר יהיה להגיע להבנות מסוימות או מאגר נתונים.

דוד טל: אני רוצה לקרוא את דבריו של מאיר שביט, המפקח על הביטוח לשעבר, במסמך מיום 16 ביוני 2000, ובו הוא כותב: "בולט מאוד החיפזון שבהכנת ההצעה.

דוד טל: כמות הקצוות הלא קשורים עצומה.

דוד טל: חוסר הסבירות של חלק מההצעות מעורר תמיהה".

דוד טל: הוא מוסיף ואומר: "עלויות המעבר יהיו על חשבון המבוטחים.

דוד טל: .. כל תוספת עלות, במוקדם או במאוחר, ישירות או בעקיפין, תגולגל על כתפי ציבור המבוטחים".

דוד טל: תוספת העלות על-פי שביט תהיה בשיעור של 12.5%-21% לרכב לשנה.

דוד טל: דרך אגב, כל המומחים תמימי דעים שתהיה עלייה בתעריפים, רק שכל אחד מציין גובה אחר.

דוד טל: עוד הוא מוסיף ואומר: "אי-התחשבות במידע בסיסי, הידוע לכל הענף, מצביע על רמת הניתוק של ISO מהמציאות הישראלית".

דוד טל: בהתייחסו לגורמי הסיכון הקשורים בנהג, מסיק שביט: "איוולת נוספת, שלא ניתן ליישמה, יוצרת אפליות בלתי-סבירות, וכל קשר בינה לבין הסיכון בפועל במציאות הישראלית מקרי".

דוד טל: רבותי, אני רוצה שהחלק הראשון של הישיבה יהיה קצר יותר, כי החלק השני הוא חשוב יותר, ואני רוצה להקדיש לו את מרב הזמן.

דוד טל: ד"ר סטיוארט קוטס וידידיה קת, אקטוארים בכירים, ששירותיהם נשכרו על-ידי האוצר, כותבים ב-23 ביוני 2000: "הרפורמה המוצעת כרגע הנה מודל תיאורטי, שלא יעמוד במבחן המציאות, ונועד לענות על משאלות לב של כלכלנים ואנשי אקדמיה".

דוד טל: "איך זה שבצוות המוביל את הרפורמה לא שותפו נציגים של חברות הביטוח המובילות בענף?

דוד טל: לא שותפו הספקים הרפואיים?

דוד טל: לא שותפו נציגי מקצוע האקטואריה בישראל?

דוד טל: " ועוד.

דוד טל: "כאקטוארים ויועצים בתחום ביטוח רכב, תגדל כמות העבודה שלנו.

דוד טל: למרות זאת אנו חושבים שהרפורמה במתכונת המוצעת היא הרפתקה פזיזה ומסוכנת שיש לדחותה, ואם ניתן, לבטלה כליל.

דוד טל: " "כבעלי מקצוע בתחום אנו רוצים להזהיר - אל תחפזו.

דוד טל: אל תפגעו בנפגעים.

דוד טל: אל תרוצו לבטל את אבנר ולהנהיג תחרות חסרת תועלת.

דוד טל: " דוד בועז, היועץ הכלכלי של הוועדה המשותפת אומר: "יש לזכור כי ההצעה החדשה נשענת על גורמים, שייתכן ולא יתממשו בגלל סטטיסטיקה שאינה רלוונטית במלואה, חוסר עקביות במתודולוגיה, בעיות ביישום ובאכיפה, בעיות היערכות של חברות הביטוח, פרמטרים חסרים ועוד.

דוד טל: " עוד כותב דוד בועז: "בניית פונקציות שהיו קיימות באבנר עד היום, תדרוש משאבים כספיים אשר יועמסו על הפרמיות במבנה החדש.

דוד טל: " "העובדה שהשיטה החדשה איננה עקבית בזיהוי הסיכונים לפי המשתמשים ברכב, מקשה על הסכמת הציבור ויוצרת ספק האם תשיג השיטה החדשה את יעדי הרפורמה.

דוד טל: " פרופ' כהנא, מן הבכירים והוותיקים שבין האקטוארים בישראל, כותב בחוות דעתו: "הפיקוח על הביטוח נלחץ ומנסה להנהיג שינויים חפוזים על מנת לעמוד בלוח הזמנים הבלתי אפשרי.

דוד טל: ..

דוד טל: אני סבור שהמצב הנוכחי מצדיק עצירה, לשם בחינה מחודשת של כל המהלך".

דוד טל: "להערכתי...

דוד טל: המהלכים המבוצעים כיום מהווים נסיגה בלתי רצויה ממרבית ההישגים שהוגו עד כה.

דוד טל: לעניות דעתי, יצמח מכך נזק רב לציבור הישראלי ולמשק הביטוח גם יחד.

דוד טל: " "ביטולו של הסדר אבנר במסגרת הרפורמה המוצעת כיום, פותח ויוצר מחדש את כל הבעיות.

דוד טל: ..

דוד טל: משמעות הדברים...

דוד טל: ייקור הפרמיות השנתיות בכמה מאות מיליוני ש"ח בשנה, שיחשוף את ענף הביטוח לסיכונים מיותרים.

דוד טל: "

משה גפני: חברות הביטוח הסכימו לרפורמה מלכתחילה?

דוד טל: מיד תוכל לשאול את חברות הביטוח.

דוד טל: רבותי יש פה ציטטות של פרופ' יעקב הרט, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי החולים, שמתנגד לכך; אבי זוהר, מנכ"ל מד"א; הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות; ויש עוד ועוד אנשים שמתנגדים לרפורמה.

דוד טל: רק בגלל אותם מומחים שהזכרתי את שמם, חברי הוועדה לא יכולים להתעלם מהערותיהם, ואני, בכל אופן, לא יכול לקחת את זה על כתפי הצרות.

דוד טל: אשר על כן, אני סבור שיהיה נכון להעביר את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נראה איך הדברים מתקדמים, אם אנחנו חייבים להעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית, או אפשר יהיה להסתפק בקריאה ראשונה, אם יתקבלו נתונים מאבנר או מגורמים אחרים שימלאו את מאגר הנתונים שאנחנו סבורים שצריך להיות ושיקבע שהפרמיה תהיה נמוכה.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק של הממשלה?

דוד טל: זו הצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין רכב מנועי.

ראובן ריבלין: מהנימוק הזה נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, או שיש נימוקים נוספים?

דוד טל: מהנימוקים שקראתי הרגע, אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אני מבקש את התייחסות חברי הכנסת, ולאחר מכן נשמע את נציגי האוצר וחברות הביטוח.

משה גפני: אני מסכים באופן עקרוני, שאם, אכן, הרפורמה לא יכולה להתממש או לא יכולה להתממש במהירות, אז צריך להעביר את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אבל לא השלמתי עם המציאות שלא לערוך את הרפורמה, מכיוון שמלכתחילה, כאשר היה מדובר על ביצוע הרפורמה, היה מדובר על כך שחברות הביטוח מתנגדות, והאוצר מבקש את זה, ואנחנו, חברי הכנסת, כולל אתה, אדוני היושב-ראש, היינו מהחסידים הנלהבים של הרפורמה, כאשר היה ברור לגמרי שיילקחו בחשבון פרמטרים שלא נלקחו בחשבון במהלך כל שנות עשיית הביטוח בצורה שהיא נעשתה, וכאשר נלקח בחשבון שבאופן תיאורטי המחיר ירד, מכיוון שאנחנו, כול חברי הוועדה בוועדה המשותפת, טענו, ואמרו זאת כולם, שכאשר היה הכסף פנוי, כשהיה רווח, קיבלו את זה חברות הביטוח, כאשר היה חסר כסף, האוצר מימן את זה, והיה ברור שבשעה שתהיה תחרות מבוקרת, גם הפרמיות ירדו וגם הפרמטרים יהיו יותר סבירים ויותר רציניים.

משה גפני: לפני שאנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני שואל, היכן אנחנו עומדים היום?

משה גפני: האם המציאות היא, שאנחנו יכולים להתחיל לבצע את הרפורמה?

משה גפני: ולעולם לא מאוחר לעשות חוקים.

משה גפני: פה אפשר לעשות חוקים מהר מאוד.

משה גפני: השאלה, אם אנחנו יכולים לבצע את זה, כפי שדובר בהתחלה, או שאי-אפשר לבצע.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית, ועל זה צריך להחליט היום.

משה גפני: אם אין אפשרות, וכפי שטוענים המומחים נגיע למסקנה שהמצב הוא קטסטרופלי מבחינת העניין לפי התיאור, וגם לי הסבירו את זה, אז נרד בכלל מהרפורמה.

משה גפני: כי אם זה המצב, זה לא ישתנה בעוד שנתיים.

דוד טל: בנושא הזה כבר קראתי את דעתם של המומחים.

דוד טל: בכל מקרה, אנחנו צריכים למצות את התהליך, וצריך להשתדל שהרפורמה, אכן, תצא מהכוח אל הפועל, אבל יש דברים אלמנטריים, שבלעדיהם אני לא אצא לרפורמה הזאת.

דוד טל: אני, כנבחר ציבור לא אתן את ידי לזה, כפי שאמרתי כבר קודם.

דוד טל: אם הפרמיה תהיה יותר גבוהה, אין מקום לרפורמה הזאת.

דוד טל: מצדי שלא תהיה תחרות, אבל שהאזרחים במדינת ישראל ישלמו פחות.

דוד טל: אם כל האקטוארים וכל המומחים אומרים שבכל מקרה המחיר יעלה, בין 5% ל-21%, אין מה לדבר על כך.

דוד טל: דבר שני, כשהולכים לצאת עם רפורמה כזאת, חשוב שיהיה מאגר נתונים מתאים שעליו יכולה הרפורמה הזאת להתבסס.

דוד טל: ואז, גם אם חברות הביטוח לא יסכימו לכך, הוועדה צריכה לקבל החלטה שיוצאים לרפורמה הזאת עם מאגר נתונים מתאים, וכשאנחנו יודעים שהפרמיות יהיו יותר נמוכות.

שאול יהלום: אני רוצה לשמוע קודם את האוצר ואת חברות הביטוח.

דוד טל: נשמע את היועץ המשפטי, לאחר מכן את האוצר, ולאחר מכן את חברות הביטוח.

שלמה שהם: רבותי חברי הכנסת, אני כבר חוזר על הדברים פעם שלישית או רביעית, אמרתי אותם ברור, כתבתי גם חוות דעת מאוד גדולה ומפורטת, שנכתבה בשנת 1996, ושם קבעתי, שהעובדה שאנחנו כופים בחוק הסדר, שהיה הסדר פרטי בין גופים, קובעים את כלליו, בישיבה הקודמת גם קבענו את האחוזים בתוכו, בניגוד לדעתם של חלק מהאנשים, שטענו שהוא לא חוקתי.

שלמה שהם: דרך אגב, עקב כך הוגש בג"ץ, שכרגע מתברר בבית המשפט העליון.

שלמה שהם: בשנת 1996 בית המשפט העליון אמר, שהוא פונה לוועדה בהנחה שתוך חודשים ספורים יחוקק חוק שיבטל את כפיית הסדר אבנר בחוק.

שלמה שהם: כתבתי בחוות דעת ב-1966 שהנושא הזה לא חוקתי, משום שאנחנו פוגעים בחופש העיסוק ובחופש ההתקשרות, מעבר לפגמים האחרים שיש בחוק הזה, שחקיקתו בעייתית.

שלמה שהם: ואולי אני אסביר את הדברים בהמשך.

שלמה שהם: למה נמשל הדבר?

שלמה שהם: אדם שוכר דירה, הסכם השכירות מגיע לסופו לאחר שנה, ואז פתאום באה הכנסת ואומרת, למרות ששאול יהלום שכר דירה, לא פג תוקפו של ההסכם, אתה חייב להישאר בדירה הזאת, שנה או שנתיים או שלוש, כי הכנסת רוצה.

שלמה שהם: אני רוצה לקרוא מכתב שכתבתי לחברי הוועדה הבוקר: "ראיתי לנכון להפנות את תשומת לבכם לחוות דעתי מיום 16 בדצמבר 1996, הרצ"ב.

שלמה שהם: חוות דעת זאת תקפה גם היום על אף שינוי הנסיבות.

שלמה שהם: על-פיה הצעת החוק המונחת בפניכם לוקה בפגמים חוקתיים חמורים.

שלמה שהם: ראוי להדגיש כי גם במצג שהוצג לבית המשפט העליון וגם במסקנה העולה מחוות דעתי זו, היה ראוי כי כפיית הסדר אבנר בחוק תפקע עוד בשנת 1996".

שלמה שהם: כקוריוז, אני רוצה לספר לכם, שהנושא הזה עלה בוועדת החוקה, והיה אחד מחברי ועדת החוקה, שר לשעבר, שדיבר עליה במליאת הכנסת ואמר דברים חשובים מאוד מדוע חוות הדעת הזאת נכונה ומדוע צריך לקבל אותה, והיה גם ראוי שהדברים שהוא אמר במליאת הוועדה יהיו בפניכם.

שלמה שהם: אנחנו חיים היום במצב לא חוקתי, ההסכם הישן כבר היה צריך לפקוע מזמן.

שלמה שהם: באותה חוות דעת, ביקשו חברי מהאוצר דחייה של שלושה חודשים, והסכמתי לקבל בדוחק דחייה, כי אמרו שיהיה כאוס אם המצב הקיים יבוטל.

שלמה שהם: הסכמתי, בחוות הדעת, שתהיה דחייה של שלושה חודשים, למרות שהמצב לא חוקתי, משום ששלושה חודשים אפשר יהיה לעמוד בזה.

שלמה שהם: מאז עברו כבר למעלה מארבע שנים, עוד מעט כבר חמש שנים.

שלמה שהם: חוות הדעת הזאת בעינה עומדת.

שלמה שהם: אני מסופק אם בית המשפט העליון היום ייתן יד להארכה נוספת של החוק הזה.

שלמה שהם: מעבר לזה, לכנסת אסור לחוקק דברים שהם לא חוקתיים בעליל, והכנסת צריכה במקרה הזה להישמע לחוות הדעת.

שלמה שהם: מאז שאני נמצא בבניין הזה, ואני נמצא פה קצת יותר מחמש שנים, מספר הפעמים שכתבתי שחוק הוא לא חוקתי היה שניים או שלושה.

שלמה שהם: בכל הפעמים ועדת החוקה קיבלה את חוות הדעת שלי.

שלמה שהם: זה נכון שמבחינה חוקית היא לא חייבת לקבל את חוות הדעת, אבל כאשר אני כותב שהסתירה היא חוקתית חזיתית, זה לא שאתה אומר שרצוי שהחוק יהיה כך או אחרת, נדמה לי, שהיה צריך לקחת את זה בחשבון.

שלמה שהם: אני פונה לחברי הכנסת לקבל את חוות דעתי, ולא לתת יד לזה.

שלמה שהם: לגופו של עניין, וזה יסביר האוצר, אמר האוצר, גם בשיחות אתי, מדוע הרפורמה כן יכולה לצאת לדרך, והדברים האלה, כמובן, יידונו לגופו של עניין.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי המלומד שלנו, אם חוות הדעת של אדוני שהסתירה החוקתית כבר נמשכת מעל ארבע שנים, אז השאלה היכן נקודת הזמן שהיא לא תופסת.

דוד טל: האם אדוני מציע לחברי הכנסת להתעלם מחוות הדעת, כפי שהתבטא חבר הכנסת גפני, על הקטסטרופה שמציגים לנו כאן, ועל אף מה ששמענו, ועל דעת זה שהם סבורים שהרפורמה לא ערוכה ולא מוכנה והמחירים רק ילכו ויהיו גבוהים יותר, ומאגר הנתונים הוא לא מספיק, גם אחרי ששמעת את הדברים האלה, אתה אומר "דחו את הצעת היועצים המומחים הללו, קבלו את חוות דעתי, מפני שזה חוק לא חוקתי"?

דוד טל: אדוני לימד אותי פעם על עליונות שלטון החוק.

דוד טל: אם החוק לא יהיה חוקתי, בית המשפט העליון קרוב לכאן, הוא יוכל להחליט שזה לא חוקתי, הוא יפסול את הדבר.

דוד טל: מי אנחנו?

דוד טל: הרי אנחנו עפר ואפר, אנחנו יכולים לומר משהו?

דוד טל: אנחנו רק יכולים לחוקק.

דוד טל: הוא יכול לפרש לכאן או לכאן.

דוד טל: אם הוא יחליט שהמצב לא חוקתי, אז אנחנו מוכרחים לקבל את דעתו בנושא הזה, גם אם אנחנו לא מסכימים.

דוד טל: היות שיש פה מצב חדש, ויועצים ומומחים אומרים דברים חמורים מאוד על הרפורמה הזאת, אם הרפורמה הזאת תצא מהכוח אל הפועל, אני סבור שאם חיכינו ארבע שנים, נחכה עוד חצי שנה, נחכה עוד שנה, ולו רק שנדע שלא תצא תקלה מתחת ידינו בזה שיוצאת הרפורמה.

דוד טל: גם אם זה לא חוקתי, התכלית תהיה ראויה.

דוד טל: יעבור קצת זמן, ואנחנו נגיע למצב שגם יהיה חוקתי, שלא תהיה סתירה חוקתית, וגם נוכל לצאת עם רפורמה, כפי שאמרתי שאני מחייב אותה עם פרמטרים מתאימים ועם פרמיה נמוכה.

ראובן ריבלין: אדוני היועץ המשפטי, אולי תעשה סדר בעניינים כדי שאני אוכל להבין, כחבר כנסת שהיה שותף לוועדות האלה, ושכרגע מחליף את ציפי לבני, כי היא לא היתה יכולה להגיע, במה אנחנו דנים כרגע?

ראובן ריבלין: אם אנחנו דנים כרגע בנושא אבנר או שאנחנו דנים כרגע ברפורמה?

ראובן ריבלין: האם אנחנו דנים כרגע בנושא מאגר המידע או בכל אותם דברים שקשורים אחד בשני, ושהם עולים פה ומושמעים?

ראובן ריבלין: האם ברגע זה אנחנו מדברים רק על הנושא של אבנר?

ראובן ריבלין: זה דבר מאוד חשוב, כי אם אנחנו באים ודנים פה על הרפורמה, ודאי שלא נעביר איזה חוק לקריאה ראשונה מבלי שנדון בו.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: יושבים פה ארבעה או חמישה יושבי-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט לשעבר, וגם אנשים שהיו יושבי-ראש הוועדה המשותפת, אז יש כאן איזה קושי שאני לא מבין כרגע.

ראובן ריבלין: אני מבקש לעשות סדר בעניינים לאותם עפר ואפר, שאני אחד מהם, ושאני בדרך כלל שומע אם יש איזו הערה מאנשים שהם יותר טובים ממני.

שאול יהלום: אם אנחנו לא עושים דבר, אז ב-1 בינואר יש תחרות ללא אבנר.

ראובן ריבלין: את זה הבנתי.

ראובן ריבלין: אדוני היה יושב-ראש, כששמענו זאת, וחבר הכנסת דאז, שהיה שר לשעבר באותו רגע, גם הוא שמע את הטענות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, הבהרתי בתחילת הישיבה, אנחנו כרגע דנים על הצעת החוק עצמה.

מאיר שטרית: לא דנים ברפורמה היום?

דוד טל: גם וגם.

מאיר שטרית: נתחיל הפוך.

דוד טל: כבר קבענו את הסדר.

דוד טל: אם אדוני היה אומר אחרת, כשהוא קיבל את ההזמנה, הייתי מוכן לשקול את הדבר, אבל היות שלא קיבלתי שום השגה מאף לא אחד מחברי הכנסת, סברתי שיהיה נכון באותה הזדמנות שנים ברפורמה, כדי לא לטרטר את חברי הכנסת, לדון בחלק הראשון על הצעת החוק, ולאחר שנסיים לדון בהצעת החוק, נעבור לרפורמה עצמה.

מאיר שטרית: להצעת החוק יש מקום, אם נגיע למסקנה שהרפורמה לא יכולה להתממש.

מאיר שטרית: בשביל להחליט אם יש מקום או אין מקום להצעת החוק, צריך לדון ברפורמה ולראות אם הרפורמה מוכנה או לא מוכנה.

דוד טל: אדוני לא היה בתחילת דברי, וחבל שהוא לא הגיע בזמן, אבל אמרתי שכרגע אני רוצה לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

דוד טל: אמרתי, גם על דוכן הכנסת וגם כאן, שלא בהכרח נשתמש בהצעת החוק הזאת ונתקדם אתה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אם הוועדה תחליט שאין מקום לעבור לקריאה שנייה ושלישית, ודאי נקבור את זה במגרות שלנו, והצעת החוק הזאת תעלה אבק.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק ברורה, דחיית ביצוע הרפורמה לתקופה מסוימת.

מאיר שטרית: אין מקום לדון בהצעת החוק.

מאיר שטרית: ברור שאם צריך לדון בהצעת החוק, אני מציע להקדיש לו בסוף הדיון של היום חמש דקות ולהחליט בעד או נגד.

מאיר שטרית: אני מציע לדון ברפורמה, נשמע טיעונים לכאן ולכאן, יכול להיות שאתה צודק ונתרשם באמת שהרפורמה לא מוכנה, נצביע בעד אישור הצעת החוק, ונמשיך את הדיונים בעתיד.

מאיר שטרית: אם נגיע למסקנה שאתה לא צודק, והרפורמה כן מוכנה ואפשר להפעיל אותה, נצביע נגד הצעת החוק.

דוד טל: אני מוכן לשקול גם את זה, אם כי אני לא נוטה לזה, אבל אני סבור שלגבי הרפורמה, חברי הכנסת שמעו מאנשי האוצר את כל התוכנית של האוצר, והם פחות או יותר יודעים את הדברים.

דוד טל: אנחנו באים היום לשמוע את התגובה של חברות הביטוח בנושא הזה.

דוד טל: אם חברי הכנסת יגידו, שהם רוצים שנהפוך את הסדר, זה יהיה מקובל עלי, אין לי עם זה בעיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני תמכתי בהעברת החוק לוועדה המשותפת, על אף שהיו התנגדויות לעניין הזה, מכיוון שטענתי, ואני טוען גם עכשיו, ועל זה דיבר חבר הכנסת שטרית, שאם נתרשם שאלה באמת הפרמטרים ואלה באמת התוצאות של הרפורמה, כפי שאומרים המומחים, והתוצאות הן הרסניות לפי דעת חלק מהמומחים, אז בוודאי צריך מיד לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, וייתכן שבאותו שבוע, לאשר גם לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אדוני מציע לקבל את הצעתו של מאיר שטרית?

משה גפני: כן, זה מה שהצעתי, רק כושר הביטוי שלי פחות טוב.

מוחמד ברכה: הצעת החוק היא מעין פוליסת ביטוח של הוועדה המשותפת.

מוחמד ברכה: אם תקרה תאונה בכל מה שקשור ביישום הרפורמה, וכנראה שזה מה שהולך לקרות, אז הצעת החוק קיימת, היא עומדת לרשות הוועדה.

מוחמד ברכה: הוועדה, תחליט להשתמש בה - תשתמש בה, תחליט לא להשתמש בה - לא תשתמש בה.

מוחמד ברכה: למה זה מסובך?

שאול יהלום: אני, כאחד מהאנשים שתומך ברפורמה, והיתה לו גם יד בהעברת אותו חוק של הרפורמה, אני מזדעזע מהדוחות שאדוני קרא.

שאול יהלום: אנשי האוצר, אני מבקש תשובה.

שאול יהלום: אם אנשים שאתם שכרתם, סטיוארט קוטס וידידיה גת, אפילו אין כאן בעיה של ניגוד אינטרסים, אומרים "הרפתקה פזיזה ומסוכנת שיש לדחותה, ואם ניתן - לבטלה כליל", וכן, "כבעלי מקצוע בתחום, אנו רוצים להזהיר – אל תחפזו.

שאול יהלום: אל תפגעו בנפגעים", זאת אומרת, שאתם, אנשי האוצר, לא הצלחתם לשכנע את האקטוארים שלכם, לפחות במצב ביניים שדורש דיון.

שאול יהלום: אם חבר כנסת קורא את הדברים כלשונם ולא מקבל את הצעת החוק, הוא מועל בתפקידו, ואני אומר את זה כאחד האנשים שישב כאן בראש, והתווכח עם חברות הביטוח על אפם ועל חמתם, והתווכח עם האוצר על אפו וחמתו, למען הרפורמה, בתקופה שהאוצר התנגד לרפורמה, והסביר לי כמה הרפורמה לא תהיה טובה.

ציפי סמט: משרד האוצר רצה זמן להיערכות.

שאול יהלום: איזה חבר כנסת, שקורא דברים כאלה, יגיד "בכל זאת נתחיל ב-1 בינואר"?

שאול יהלום: אני לא מבין את זה, ואני אומר את זה כאחד שרוצה ברפורמה.

שאול יהלום: יש כאן חוות דעת של היועץ המשפטי, שאומר שיש בעיה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לבוא לקראת היועץ המשפטי של הוועדה ולומר לו איך אנחנו מוכיחים קבל עם ועדה שאנחנו רוצים את הרפורמה, וזו לא דחייה סתמית לעוד שנה ועוד שנה.

שאול יהלום: ההצעה שלי היא לעשות את שני הדברים: דבר ראשון - לדחות לשנה, לקבל את הצעת החוק, ודבר שני - להוכיח שאנחנו צועדים לקראת הרפורמה.

שאול יהלום: הצעתי לאדוני מעל במת הכנסת, ואני מציע עכשיו, שבשנה הזאת אבנר תרד ל-30% וכל חברות הביטוח יעלו ל-70%.

שאול יהלום: על-ידי כך, גם אם תבוא עתירה לבית המשפט העליון, יראו לו שאנחנו צועדים לקראת הרפורמה.

שאול יהלום: הרפורמה אומרת אפס לאבנר, אז הנה, צעדנו צעד שהורדנו את אבנר בעוד 10%, ובצורה כזאת בית המשפט העליון יקבל שיש כאן התקדמות, לא סטטוס קוו של הישארות באותו מקום.

שאול יהלום: אני חושב שחברת הכנסת חזן צודקת.

שאול יהלום: הוועדה היא הוועדה הספציפית המשותפת, והיא חשובה ביותר, אבל הוועדה קיימת בחוק כל עוד שהרפורמה לא מיושמת, ביום שהרפורמה תיושם, הוועדה לא קיימת.

שאול יהלום: ואז, לכאורה, כל השטח יהיה ללא פיקוח ועדה.

שאול יהלום: ולכן, צריך לקבוע בחוק, עם החלת הרפורמה, את הוועדה.

דוד טל: נשאיר את הניסוח ליועץ המשפטי שלנו.

סמדר אלחנני: אי-החוקתיות של המצב הקיים נובע מזה שכופים את הסדר אבנר על חברות הביטוח, דבר שסותר את חוק יסוד: חופש העיסוק.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהיועץ המשפטי צריך לתת על כך תשובה.

סמדר אלחנני: במצב של רפורמה, ודאי שאין יותר כפייה של הסדר אבנר, אבל במצב שבו, נגיד, מתקבלת הצעת החוק של דוד טל, גם אז אפשר למחוק את הסעיף בחוק הקיים, שמחייב את החברות בהסדר אבנר.

סמדר אלחנני: אולי השאלה מיועדת למר תדמור.

מאיר שטרית: מה כוונתך?

סמדר אלחנני: הכוונה שלי היא, שאתה לא יכול לכפות שותפות בהסדר כובל.

סמדר אלחנני: לדו תדמור ממילא יש בעיה עם הסדרים כובלים שרוצים בהם, אבל למה לכפות הסדרים כובלים?

מאיר שטרית: כלומר, "אליהו" תוכל ללכת לבדה, בלי אבנר?

סמדר אלחנני: תשאל את דוד תדמור.

סמדר אלחנני: זאת השאלה שלי.

סמדר אלחנני: יש שני חלקים לבעיה, לא רק הרפורמה, אלא גם הבעיה של ההסדר הכובל.

סמדר אלחנני: תעריפי ביטוח רכב חובה מכסים היום את כל הסיכונים, ולוועדת הכספים עשויה להגיע עכשיו בקשה להורדת התעריפים, זאת אומרת, שיש הצטברות.

סמדר אלחנני: כמו שפעם צריך היה לכסות את הפסדי העבר, אפשר לקחת את רווחי העבר, זה על-פי החוק הקיים.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, שהתעריפים אמורים לרדת, וודאי ירדו.

סמדר אלחנני: גם במצב העתידי הרי יכולות חברות הביטוח להמשיך ולגבות את הפרמיה הקיימת היום.

סמדר אלחנני: התנודות הן די קטנות, חוץ מאשר בתחום אחד.

סמדר אלחנני: סך הכול ממשיכים לגבות את אותה פרמיה.

סמדר אלחנני: הם הרי לא חייבים, רק תהיה תחרות ביניהם.

סמדר אלחנני: כל הקריטריונים האלה הם לא חובה.

סמדר אלחנני: לכן, בסך הכול, במצב הקיים והמשכו, אין שום קטסטרופה מובנית במבנה התעריפים.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

שלמה שהם: יסלחו לי חברי הכנסת שנזכרתי ב"בעל הטורים".

שלמה שהם: בעל הטורים היה פרשן, והוא היה ידוע בראשי תיבות, והוא אמר על "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם": משפטים, זה ראשי התיבות של: השופט מצווה שתיעשה פשרה טרם ייעשה משפט; תשים של: תשמע שניהם יחד מדברים.

שלמה שהם: שני הדברים האלה רלוונטיים היום.

שלמה שהם: ראוי שלחברי הכנסת תהיה תמונה מאוזנת.

שלמה שהם: יושב-ראש הוועדה הציג עמדה מסוימת, שהיא עמדה של צד אחד, האוצר עדיין לא נשמע, איננו יודעים מה יש להם לומר על העניין הזה, אם הם מסכימים או חולקים על הדברים.

שלמה שהם: חלק מהדברים שמעתי או את כולם שמעתי לפני שכתבתי את מה שכתבתי, ואני לא אכחד מכם.

שלמה שהם: אולי הם יסבירו לנו שהכול אפשרי, והרפורמה מוכנה לצאת לדרך, והחששות הן חששות שווא.

שלמה שהם: אנחנו מתייחסים רק לעמדה של צד אחד כרגע.

שלמה שהם: בית המשפט העליון קבע כבר לפני שנים, בפסק דין של השופט טל, שכל הנושא לא חוקתי.

שלמה שהם: אבל אז הוא אמר, בתקווה גדולה, שכיוון שהכנסת עומדת לחוקק, וכיוון שהחוק שכופה את אבנר הולך לפקוע, הם סומכים על הכנסת שהכול יהיה בסדר.

שלמה שהם: וזה לא קרה.

שלמה שהם: העתירה בנושא הזה לא הוגשה, אבל נניח שהיתה מוגשת עתירה לבית המשפט העליון לפני שלוש שנים, הוא לא היה עושה זאת, כי הוא היה אומר שיש שאלה של מידתיות, ואולי באמת יהיה כאוס, אז ניתן זמן לאוצר להתארגן.

שלמה שהם: היום, ברגע שהאוצר אומר, בצורה נחרצת, שברור שהרפורמה יכולה לצאת לדרך, למרות חוות הדעת שנשמעו פה, אנחנו כבר לא יכולים לומר שיש פה שאלה של מידתיות.

שלמה שהם: כי העניין הוא לא חוקתי, והאוצר אומר שהוא יכול לצאת לדרך, ומוכן לקחת על כתפיו, גם אם הן צרות, את האחריות למה שיקרה, לרבות טענות לגבי פרמיה.

שלמה שהם: נאמר פה שהפרמיה תעלה או תרד, נשמע את הדברים שייאמרו על-ידם.

שלמה שהם: הם הורידו כבר את הפרמיה בשנה האחרונה.

ראובן ריבלין: יותר מזה, כל שנה, מ-1996, האוצר הבטיח שבסוף השנה הוא יגיע למצב שבו הוא יוכל להפעיל את הרפורמה.

שלמה שהם: לצערי, אני זוכר, מר יהלום, שאתה נלחמת אתם, משום שהם אמרו "אנחנו עדיין לא מוכנים".

שלמה שהם: והנה, קרה נס, והם קיבלו את האומץ הראוי ועשו את עבודת ההכנה הראויה, אולי לא מספיק, אבל לעולם זה לא יהיה מספיק אם אנחנו לא נצא לדרך.

שלמה שהם: עד שלא נקפוץ למים הקרים ונראה איך הדברים עובדים, זה לא יקרה.

שלמה שהם: שאלו פעם את צ'רצ'יל, כשהוא היה בן 80, איך הוא מרגיש.

שלמה שהם: הוא אמר "מצוין, בהתחשב באלטרנטיבה".

שלמה שהם: האלטרנטיבה כיום קיימת ונמצאת, ויש סיטואציה די ברורה שאפשר לצאת לדרך, והאלטרנטיבה היא בלתי-חוקתית.

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: כולם מכירים את הסיפור על הכלב שימות או הפריץ שיתחלף, אף-על-פי שהפריץ עומד להתחלף כנראה די בקרוב, אני מציע לקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש, לדחות את הרפורמה, לא מפני שהנתונים לא יספיקו, אדוני היועץ המשפטי, מפני שהנתונים אינם מספקים ואינם מספיקים לקבלת החלטות.

אליעזר כהן: לפיכך, אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש, שיכינו יותר טוב את הנתונים.

אליעזר כהן: אני אצביע בעד הדחייה, ואת הזמן של הדחייה צריך לנצל, כמו שאמרו פה, להכנה יותר מדוקדקת של הנתונים, במגמה לשאוף לכיוון של הוזלה, ככל שניתן, של תעריפי הביטוח הדו-גלגלי.

אליעזר כהן: בעולם יש רפורמה שמכבידה רק על אופנועים, רק על דו-גלגלי, לכלי הרכב הרצחניים עם עודפי כוח הסוס, בעיקר על אלה שנהרגים בהם בתאונות.

אליעזר כהן: יש אופנועים, כמו שאני רכבתי עליו היום לכנסת, לא היה לי שום עודף כוח בדרך לכאן.

אליעזר כהן: יש 10,000 בעלי מקצוע במדינה הזאת שרוכבים על קטנועים, ואני יודע שרובם מבוטחים על-ידי החברות שלהם.

אליעזר כהן: צריך להוזיל את הביטוח ואת המס על רכב דו-גלגלי, שכל בני הנוער יעדיפו לנסוע על רכב דו-גלגלי בגלל העומס בכבישים, זו המגמה בכל העולם.

אליעזר כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שמעון עיר-שי.

שמעון עיר-שי: בתחילת הדרך סברנו שהצעת החוק היא דחייה בלבד של לוח-זמנים, להיערכות וכדומה.

שמעון עיר-שי: אם אתם זוכרים, בשנה שעברה, הצעת החוק ביוזמת הממשלה, שדחתה, התקבלה בשלוש קריאות תוך שבועיים, בחודש דצמבר.

שמעון עיר-שי: על רקע הדברים שנאמרו כאן בדיון סברנו שראוי להמתין עוד קצת עם הקריאה הראשונה.

שמעון עיר-שי: הצעת החוק עברה קריאה טרומית, היא נמצאת בקנה.

שמעון עיר-שי: ודאי כולם יודעים שקריאה ראשונה זו כבר עמדה אחרת, זו לא הצעת חוק פרטית, זה כבר עניין של הכנסת, היא צריכה להשתכנע שזה הכיוון.

שמעון עיר-שי: היום, כששמעתי את הצעת היושב-ראש, להוסיף את סעיף 14ב, אני חושב שצריך לחדד נקודה נוספת, והיא עלתה בין השיטין בהערות של היועץ המשפטי.

משה גפני: מה זה סעיף 14ב?

שמעון עיר-שי: היושב-ראש הציע להוסיף עוד סעיף, שלטעמי הוא כבר מעבר לדיון מהותי, ועל אחת כמה וכמה אני חושב שזה עדיין לא מוכן לדיון.

שמעון עיר-שי: מבחינתנו, זה נושא חדש, הוא הועלה רק עכשיו.

דוד טל: אם זה נושא חדש, נעביר את זה לוועדת הכנסת שהיא תחליט.

שמעון עיר-שי: אני לא נכנס לטיעון הפורמלי של נושא חדש, אני רק מסביר את המהות.

שמעון עיר-שי: אני אתחיל מהסוף של הסעיף, גם אם הוא לא מנוסח במדויק.

שמעון עיר-שי: ההצעה פה כרגע, היא למשהו שישפיע על החיים שלנו אחרי כניסת הרפורמה לתוקף, אומנם התשתית של זה תיקבע בתקופת המעבר הנוספת, אבל אני רוצה להתחיל דווקא מהדבר הסופי.

שמעון עיר-שי: שר האוצר וכן הלאה יקבע את גובה הפרמיות - - -

מאיר שטרית: סעיף 14 מבטל את סמכות שר האוצר.

שמעון עיר-שי: לא.

שמעון עיר-שי: סעיף 14 המוצע מבקש ששר האוצר ימשיך לקבוע פרמיות לשוק, זו סתירה מוחלטת לתפיסה של הרפורמה, וצריך להבין את זה.

שמעון עיר-שי: היום שר האוצר קובע.

שמעון עיר-שי: להמשיך, ששר האוצר יקבע, באישור או לא באישור הוועדה המשותפת, אבל שלשר האוצר תהיה יד לקבוע את הפרמיות בשוק, פירושו של דבר, שאין תחרות.

שמעון עיר-שי: אם אני קובע למישהו אחר, הוא לא מתחרה.

ראובן ריבלין: האם הוא לא התכוון רק לזמן המעבר?

שמעון עיר-שי: לא, חידדנו את זה.

דוד טל: יש לנו את אחד היועצים המשפטיים הטובים בכנסת, אם צריך ללטש ולחדד, אני סומך עליו שהוא ימצא את הדרך שהדברים יובהרו.

שמעון עיר-שי: לא מדובר על ליטוש וחידוד, אחרת לא הייתי אומר דבר, ואני בהחלט סומך על היועץ המשפטי של הוועדה.

שמעון עיר-שי: אני מדבר על המהות, ובכל לשון שלא תהיה.

שמעון עיר-שי: אם שר האוצר ממשיך לקבוע פרמיות לא מדובר על תחרות, ואני חושב שגם היועץ הכלכלי של הוועדה יסמוך את ידיו על עניין כזה.

שמעון עיר-שי: תחרות זה אומר שהמתחרים קובעים את התעריפים בפיקוח כזה או אחר, אבל הם קובעים את זה לעצמם.

שאול יהלום: מה הפיקוח?

שמעון עיר-שי: היום, גם בענפים אחרים, לפי החוק, פרמיות נקבעות בשוק החופשי עם רמה מסוימת של פיקוח של הרשות השלטונית, בצד היציבות, בצד הוגנות התעריפים וכדומה.

שמעון עיר-שי: היועץ המשפטי של הוועדה דייק גם כשהוא אמר, שגם קביעה, למשל, של הפרמטרים והמשקלות, כל עוד הם נקבעים בהנחה מקצועית, נקבעים בצורה של סטטיסטיקה, שכך וכך צריך לצאת מסיכום מסוים, הוא הביא את הדוגמה של כריות אוויר, ואחרי זה, כמו שהוא אמר, אם חברי הכנסת, משיקולים שלהם, רוצים להכניס שינוי מסוים, רבותי, גם זה משפיע על התחרות, גם זה אומר שלמרות שהמחיר בשוק צריך להיקבע לפי פרמטרים של סיכון בצורה איקס, אנחנו מגבילים או מוסיפים וכן הלאה, גם לזה יש השלכה מהותית על התחרות, אבל בוודאי השיקול של כל הדברים.

שמעון עיר-שי: לכן, להוסיף את זה היום, אגב הצעת חוק לדחייה, זה טיעון מהותי, צריך לשים לב לזה, ויכול להיות שאנחנו לא מוכנים לזה כרגע.

שאול יהלום: עכשיו אני מתחיל יותר ויותר להשתכנע שאתם מפספסים את עניין הרפורמה, ותסלח לי שאני אומר את זה בלשון כזאת.

שאול יהלום: כשאנחנו דנו אם לעשות או לא לעשות את הרפורמה, באנו ואמרנו "אנחנו לא רוצים תחרות פרועה, אלא תחרות מבוקרת", ואמרנו שהתקווה לרפורמה היא, שקו המרכיבים שבדרך כלל ניתנים לתחרות, כמו למשל מרחק, קילומטרז', יהיה מבוקר, כדי לא לדפוק את היישובים המרוחקים במדינת ישראל.

שאול יהלום: ואז אמרתם: אנחנו נציע שנבוא לרפורמה, נציג רשימת קריטריונים שתראו שהיא גם חברתית – את זה אתם אמרתם.

שאול יהלום: אתם אמרתם: נראה לכם שרשימת הקריטריונים תהיה בעלת עוגנים חברתיים כדי לא לדפוק את החלשים, כדי לא לסדר את העניים, כדי לא לתת אותם לתחרות פרועה, תחרות של שוק חופשי.

שאול יהלום: על סמך זה הלכנו לרפורמה.

שאול יהלום: אבנר אמרו "אל תלכו לרפורמה", ואנחנו אמרנו: הולכים לרפורמה, בתנאי שאתם תביאו קריטריונים כאלה.

שאול יהלום: למה נקבעה הוועדה המשותפת?

שאול יהלום: הוועדה המשותפת נקבעה בחוק למען העניין הזה.

שאול יהלום: בא עכשיו היושב-ראש ואומר: לקראת היציאה לרפורמה, שאני רואה אותה בחיוב, אם אתם רוצים שב-1 בינואר 2002 נפסיק את כל העניין ותהיה רפורמה, תביאו לי עשרה סעיפים איך אתם, הממונה על הביטוח, שר האוצר, קובעים קריטריונים כאלה שיחייבו את חברות הביטוח, שלא תהיה תחרות פרועה, אלא תחרות עם השלכות חברתיות.

שאול יהלום: לכן, כשהוא מביא את הסעיף הזה, זה לטובה ולא לרעה.

שאול יהלום: זה שאתה מתנגד, אתה למעשה אומר, כל החיים נרצה, אולי בית המשפט העליון ימנע מאתנו, להמשיך את ההסדר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ציפי סמט, בבקשה.

ציפי סמט: יושב-ראש הוועדה קרא כאן קטעים מתוך חוות דעת של מומחים שונים על הרפורמה.

ציפי סמט: יש לנו תשובות על הדברים האלה, ערכנו אותן בכתב, אני מקווה שתהיה לנו גם הזדמנות לדבר עליהן בעל-פה, אנחנו נחלק אותן לחברי הכנסת, ולכל מי שמעוניין לקבל את החומר.

ציפי סמט: מעבר להסדרים שלנו יש גם הוכחות פשוטות מאוד, ואלה הצעות ביטוח של חברות ביטוח, שבהן אנחנו רואים שכבר בביטוח רכב-רכוש כל הפרמטרים הרלוונטיים שדיברנו עליהם, להוציא כריות אוויר שהן לא רלוונטיות לנושא של רכב-רכוש, אבל שם יש מיגונים אחרים, כל הפרמטרים האלה בעצם כבר אוספים אותם ברכב-רכוש, ויש לנו כאן הצעות ביטוח של חברות ביטוח, יש לנו כאן הנחיות לסוכנים של חברות ביטוח, ואנחנו רואים שהדברים כוללים גיל, מין, ותק, עבר ביטוחי, עבר תאונתי, שלילות רשיון – כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם מראים עד כמה הם רלוונטיים.

ציפי סמט: הדברים האלה כבר נאספים על-ידי חברות הביטוח, וזה אומר גם משהו על יכולת ההיערכות שלהם לאסוף את הדברים האלה.

ציפי סמט: לגבי העניין של הצהרות אמת של המבוטחים, גם כאן יש לנו הצעות כיצד להביא את השוק למצב של ביטוחי אמת – לכל הדברים האלה יש לנו תשובות טובות.

ציפי סמט: לכן, אני מבקשת, דבר ראשון, שתינתן לנו ההזדמנות להשיב על כל הדברים האלה שהועברו בכתב, אני מניחה שיושמעו עכשיו דברים גם בעל-פה, וכפי שאמרו חברי הכנסת שטרית, גפני ואחרים, אני חושבת שראשית, יש לדון ברמת המוכנות, ברמת הרלוונטיות של הדברים, לאפשר לנו לתת את התשובות על הביקורת שנשמעה על הרפורמה.

ציפי סמט: החברה שמפעילה את מאגר המידע, חברת ה-ISO, שהיא חברה ידועה ברמתה המקצועית בעולם, גם היא תרצה להשמיע את דבריה לחברי הכנסת, לפני שהם מקבלים החלטה בעניין הזה.

ציפי סמט: כפי שאמר שמעון עיר-שי, את הדחייה הקודמת העברנו בחודש דצמבר בשלוש קריאות.

ציפי סמט: יש לנו זמן, לא חייבים לעשות זאת היום, אם החברות תצטרכנה עוד חודשיים-שלושה להיערכות, ואנחנו נראה שהן באמת לא מוכנות, אפשר לדבר על זה.

ציפי סמט: אני לא חושבת שכבר היום צריך לקבל החלטה בקשר לדחייה של הרפורמה, צריך לתת לנו הזדמנות להשיב את כל התשובות, להציג את כל ההצעות שלנו באותם תחומים שהם תחומים שדורשים טיפול, שהוועדות שלנו עבדו בהם, חברי הכנסת עוד לא ראו את ההמלצות של הוועדות שלנו, אנחנו רוצים לדון בזה עם כולם, עם חברות הביטוח, עם חברי הכנסת.

ציפי סמט: יש הרבה מאוד דברים להשמיע ולהראות, ואני לא חושבת שחברי הכנסת ירצו לקבל החלטה מהסוג הזה, שלגבי ההיבטים החוקתיים שלה דובר כבר הרבה, לפני שנקבל הזדמנות נאותה להציג את כל התשובות שלנו ואת כל ההצעות שלנו לטיפול בבעיות מסוגים שונים.

משה גפני: משרד האוצר ערוך ב-1 בינואר 2001 לבצע את הרפורמה, ומחיר הפרמיה ירד?

ציפי סמט: האוצר ערוך, הדבר תלוי גם בשיתוף הפעולה של החברות, הרי חלק גדול מההיערכות חייב להיעשות בתוך החברות.

ציפי סמט: החברות, להערכתנו, מסוגלות להיערך, כמובן זה דורש מאמץ.

ציפי סמט: כל היערכות דורשת מאמץ.

ציפי סמט: קצב ההיערכות תלוי במידת המאמץ שהן מוכנות להשקיע.

ציפי סמט: אנחנו מוכנים לעשות הכול כדי לעזור לחברות להיערך.

ציפי סמט: ה-ISO מוכן לעשות הכול כדי לעזור לחברות להיערך.

ציפי סמט: וכמו שאמרתי, היה והסתבר שעושים מאמצים ומשתדלים להיערך, אבל חסר פרק זמן של חודשיים-שלושה, מובן שלא נרצה לצאת לדרך לפני שהחברות ערוכות.

ציפי סמט: אבל חייב להיות שיתוף פעולה של כל הגורמים ששותפים לרפורמה, כדי שהרפורמה תצליח.

דוד טל: הדיון הקודם היה נטו של האוצר, בלי חברות הביטוח.

דוד טל: נעתרתי לבקשתכם, והרצאתם את משנתכם, פרסתם אותה לפני חברי הכנסת.

דוד טל: אני חושב שנתתם סקירה מקיפה מהקצה לקצה, כל מה שהיה לכם לומר אמרתם.

דוד טל: אני מסכים אתך שצריך שיתוף פעולה, וחבל שזה לא נעשה עד היום.

דוד טל: ניסיתי בכוחותי הדלים כדי לחבר ולגשר ביניכם, קצרה ידי מלהושיע.

דוד טל: אני לא חושב שזה בדיוק התפקיד שלי, אבל סברתי שזה לטובת העניין.

דוד טל: אם זה היה קורה, היינו היום כמה צעדים קדימה.

דוד טל: יכול מאוד להיות שאם הדברים היו נעשים בשיתוף פעולה, אז היום כבר היינו עומדים אולי בפני ליטושים אחרונים של הרפורמה.

דוד טל: זה לא נעשה.

דוד טל: אני לא רוצה להעביר את האשם, אם זה שוק ההון או חברות הביטוח.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא רלוונטי לענייננו, אבל היות ומדובר פה עדיין בקריאה ראשונה בלבד, אני לא רואה שיש סכנה גדולה שהחוק יעבור.

דוד טל: חברי הכנסת שיושבים כאן, שכולם מכובדים, יחליטו, לאחר שישמעו, גם היום וגם בהמשך, גם את חברות הביטוח וגם את האוצר, וגם יראו את החוברת שהונחה בפניהם.

דוד טל: אני מבין שאי-אפשר, גם לדון וגם לעיין בחוברת שהונחה בפני חברי הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת יחליטו לאחר מכן אם ראוי ונכון להתקדם עם הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה, או שנכון לגדוע את הצעת החוק הזאת באיבה, אחרי קריאה ראשונה.

דוד טל: זה לא אסון גדול אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה.

דוד טל: אביגדור קפלן.

אביגדור ליברמן: חברות הביטוח אינן נגד רפורמה, אבל הרפורמה שמוצעת לפנינו היא רפורמה שאיננה הגיונית, היא אינה ברת הפעלה.

אביגדור ליברמן: גורמים בעלי מוניטין, שחלקם יושבים פה, גורמים נחשבים, סטיוארט קוטס ודוד בועז, אומרים, שהרפורמה הזאת איננה נכונה, איננה ברת הפעלה.

אביגדור ליברמן: כולנו שיכורים, רק האוצר פיקח?

אביגדור ליברמן: מנסים להחיל עלינו כללים ממדינה זרה, מארצות-הברית, ששם, כביכול, ב-19 מדינות יש הסדר היעדר אשם בביטוח רכב חובה.

אביגדור ליברמן: לא עומד מולנו ISO ארצות-הברית, אלא ISO ישראל, שזה גוף נפרד שמיד נדבר עליו.

אביגדור ליברמן: הם אומרים בגוף המסמך, שבארצות-הברית הביטוח ללא אשם דומה במהותו לביטוח רכב חובה בישראל, ואנחנו שכרנו את שירותי ארנסט וינג מארצות-הברית, אחת הפירמות הגדולות בראיית חשבון וייעוץ וכן הלאה, שיעשו ניתוח השוואתי.

ראובן ריבלין: שחברות הביטוח יפסיקו לבטח אם זה לא כדאי.

ראובן ריבלין: מישהו מכריח אותן לבטח?

אביגדור ליברמן: אותו גורם עשה ניתוח השוואתי בין אותם חוקי היעדר אשם ב-19 מדינות בארצות-הברית לחוק שקיים בישראל, חוק הפלת"ד – אין שום דמיון ביניהם.

אביגדור ליברמן: אנחנו יכולים להגיש לכבוד היושב-ראש את הניתוח ההשוואתי הזה, הוא ייערך בתוך יומיים, וכתבנו גם לשר האוצר על הפערים בין שני החוקים.

אביגדור ליברמן: כשלוקחים מודל סטטיסטי מהסוג שסטיוארט קוטס עשה, על-פי הזמנת האוצר, אומרים: זה לא טוב, ניקח את ISO.

אביגדור ליברמן: ISO, אם תראו את הדוחות שלהם, והם הופצו, מדבר על מודל אינטואיטיבי.

אביגדור ליברמן: הכול מאינטואיציה, כי אין להם נתונים לעשות את הניתוח הזה.

אביגדור ליברמן: ISO ישראל, מורכב מגופים פרטיים, הם מדברים על כך שחוק אבנר הוא לא חוקתי, אז במקומו הולכים להחיל עלינו מאגר שמופעל על-ידי גורם פרטי כמונופול.

אביגדור ליברמן: ISO, שיש בו אנשים פרטיים כמחזיקי מניות, ואין לנו שום יכולת לתבוע אותו, אני לא יודע את מידת האחריות שלו, הולכים לכפות עלינו פול אובליגטורי עם כל ההפסדים שלו - וזה לא הולך למדינה, זה רק חוזר לחברות הביטוח - והולכים להפעיל עלינו מודל בלתי-אפשרי בכפייה.

אביגדור ליברמן: אם זה חוקתי, אז למה חוק אבנר לא חוקתי?

אביגדור ליברמן: אושיות חוק הפלת"ד: היעדר אשם, ייחוד העילה, ביטוח ללא רכב ופיצויים ללא תקרה.

אביגדור ליברמן: במצב חוקי כזה אין שום ערך לנתוני הנהג, כפי שמנסים לאסוף אותם.

אביגדור ליברמן: כי אם לא מבררים מי אשם בתאונה, ולא מאפשרים לנו לחזור בתביעה למזיק, אז לנתונים, לבד מנתונים סטטיסטיים שיחפשו בהם מקדמים, אין שום ערך, ואנחנו לא יכולים לעשות אתם דבר.

אביגדור ליברמן: מטרות הרפורמה, כפי שהצהירו עליה, הן הגברת תחרות, הוזלת מחירים, הפחתת תאונות הדרכים וחסכון בסבסוד הצולב.

אביגדור ליברמן: אני יכול לומר שהסבסוד הצולב לא ייפסק, הוא רק ישנה את אופיו.

אביגדור ליברמן: יהיה סבסוד צולב מסוג חדש, משום שבעל הרכב, שהוא חשוף לפגיעה, אותו רכב קטן שחשוף לפגיעה, ישלם מחיר יקר.

אביגדור ליברמן: אותו בעל רכב כבד, שהחשיפה שלו לפגיעה היא נמוכה יותר, מכוח זה שיש לו פח יותר עבה, ישלם הרבה פחות כאשר יכול להיות שבעל הרכב הכבד הוא שאשם בתאונה, או לפחות ההתפלגות של האשמה היא אחידה, אז למה להטיל על בעלי רכב קטנים פרמיות יותר גבוהות?

אביגדור ליברמן: בהיעדר נתוני אשם ובהיעדר פתיחה של מאגר הנתונים המשטרתי על עבירות תנועה בפני חברות הביטוח, אין שום משמעות לרפורמה הזאת מבחינת המלחמה בתאונות הדרכים, ואני לא חושב שהיא תתרום.

אביגדור ליברמן: לנו, הנושא הזה יקר לא פחות מאשר לאוצר, היינו מוכנים לעשות כל דבר כדי להילחם בתאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: אין לנו גם יכולת לאכוף על הפרט למסור לנו נתוני אמת, משום שאנחנו לא מסוגלים לבטל פוליסה אם הסתבר שהנתונים שהגיעו אלינו הם נתונים שקריים, וזה מכוח החוק.

אביגדור ליברמן: יש חוק חוקתי שמונע בעדנו לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות בענפי ביטוח אחרים.

אביגדור ליברמן: בפועל אין דרך לאסוף נתונים רטרואקטיבית לחמש שנים, אנחנו לא מסוגלים היום לעשות זאת, אנחנו עובדים באמצעות סוכנים.

אביגדור ליברמן: סוכנים לא ילכו לאסוף נתונים לחמש שנים אחורה כדי למלא את מאגר נתוני ה-ISO, בשעה שחלק מהנתונים קיימים באבנר, וקל יותר להזין אותם באבנר מאשר להזין אותם ב-ISO.

אביגדור ליברמן: הכושר היצירתי של הישראלי יעבוד שעות נוספות כדי להוזיל את עלות הביטוח.

אביגדור ליברמן: רכבים פרטיים פתאום יהפכו להיות רכבי חברות, כי ברכבי חברות לא לוקחים פרמטרים אישיים.

אביגדור ליברמן: 30% מהרכבים היום הם רכבי חברות, רק ברכבים פרטיים אמורים לקחת את הגיל, את הוותק וכן הלאה.

אביגדור ליברמן: צעירים לא יגורו עם הוריהם, הם ישנו כתובת, משום שאם הוא גר עם הוריו הוא ישלם הרבה יותר.

אביגדור ליברמן: איך אנחנו יכולים לאכוף איסוף נתונים בשנת הביטוח כשחל שינוי?

אביגדור ליברמן: אם ילד הצטרף ונהיה כשיר לנהיגה באותו רכב, מהיכן אני יכול לקבל את הנתון הזה, מהיכן אני יכול לאכוף על בעל הרכב לספק לי אותו?

אביגדור ליברמן: ומי יספק לי אותו?

שאול יהלום: אנחנו לא דנים עכשיו על מהות הרפורמה.

שאול יהלום: אתה עכשיו מתקיף את הרפורמה ואת מהותה.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, נטיתי לקבל את דעתם של חברי הכנסת.

דוד טל: סברתי שנכון לדון בהצעת החוק קודם, אבל מששמעתי את דעתו של חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת גפני, הבנתי שזה הקונצנזוס שיש.

דוד טל: אני לא רואה שינוי גדול, זה אולי יכול להוסיף ולהרחיב את היריעה.

אביגדור ליברמן: חוק אבנר היה אמור לתת לנו זמן להתארגנות כדי להפעיל אותו, אם אכן היתה מופעלת רפורמה הגיונית.

אביגדור ליברמן: שם היה מדובר על התארגנות של שנה וחצי.

אביגדור ליברמן: היום מדובר על התארגנות של חודשיים-שלושה, וזה לא מעשי.

אביגדור ליברמן: אחד מיסודות הרפורמה זה מבנה הפול.

אביגדור ליברמן: קיבלנו לפני שלושת רבעי שנה או שנה הצעת תקנות הפול במתכונתו החדשה.

אביגדור ליברמן: שלחנו עשרות הערות לעניין הזה, לא קיבלנו שמץ של תגובה עליהן, ואנחנו לא יודעים מה התקבל ומה לא התקבל.

אביגדור ליברמן: הפול אמור להיות אובליגטורי.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא קבע את גודלו המקסימלי, אף אחד לא קבע את הפסדיו המקסימליים ואף אחד לא קבע גם כיצד יתעדכנו תעריפיו.

אביגדור ליברמן: הכול יישאר באותה תחרות מבוקרת, שהיא לגמרי ערטילאית ולא ברורה.

אביגדור ליברמן: כל אחד מאתנו, ואני בתוכם, מנהל חברה ציבורית.

אביגדור ליברמן: אנחנו אחראים על תוצאות עסקיות.

אביגדור ליברמן: סטייה של 100 שקל בפרמיה זה 150 מיליון שקל בתוצאות העסקיות של חברות הביטוח.

אביגדור ליברמן: על מי נטיל את האחריות במידה ויתברר שהרפורמה המוצעת הזאת זה פלופ אחד גדול?

אביגדור ליברמן: על פרופסור שמחזיק 15% ממניות ISO ישראל, על אדם אחר שמחזיק שם מניות, או על ISO ארצות-הברית, שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם בכלל?

אביגדור ליברמן: מבחינתנו, אבנר הוא גורם חשוב כמסלקת מידע, כמסלקת סיכונים, כגורם שמסייע לנו במלחמה בהונאות, במלחמה באמא של הקרטלים, קרי, מערכת הבריאות.

אביגדור ליברמן: אנחנו מוכנים לשנות את מעמד אבנר ולגמור אחת ולתמיד את הטענה הדמגוגית, שכשאבנר מרוויח אז הוא יכול לחלק דיבידנדים לחברות הביטוח, כשהוא מפסיד אז אנחנו חוזרים לציבור כדי לגבות תוספת תעריפים.

אביגדור ליברמן: אין לנו שום בעיה עם זה.

אביגדור ליברמן: אם רוצים להחליט שאבנר נתון לפיקוח ציבורי, מנותק מחברות הביטוח, והמדינה אחראית עליו, משום שהחברות לא יכולות להיות אחראיות על תוצאות אבנר במצב הזה, אנחנו יכולים להיות אחראיים על ה-60% שלנו.

אביגדור ליברמן: ואם יש בעיה - לבטל את מכתב ארליך לגבי ה-60% מתחילת הרפורמה.

אביגדור ליברמן: שיבטלו את המכתב הזה, אבל שלא יטילו עלינו את כל המעמסה ואת כל האחריות על העניין.

אביגדור ליברמן: הצעותינו לרפורמה נדחו עד היום בזלזול רב.

אביגדור ליברמן: הקטנת סבסוד צולב לפי סטיוארט קוטס, והוא נשכר על-ידי האוצר, פיתח מודל ואמר "אני מניח לפניכם דרך להוריד את הסבסוד הצולב", זה נדחה.

אביגדור ליברמן: למה זה נדחה?

אביגדור ליברמן: לא יודע.

אביגדור ליברמן: שינוי במעמד אבנר – אמרנו שאנחנו מוכנים לדון בעניין הזה, מוכנים להתקדם, גם זה נדחה.

אביגדור ליברמן: פיתוח תחרות מבוקרת על החלק שבאחריות על החברות, אותן 60%, או לפי שיטתו של אדוני 70%, אנחנו גם כן מוכנים לטפל בעניין.

שאול יהלום: אתה מוכן ליחס של 70% 30%?

אביגדור ליברמן: אני מוכן לכל דבר הגיוני.

אביגדור ליברמן: בסיטואציה הנוכחית אין לנו ברירה אלא להשאיר את אבנר, ללכת ולפתח תחרות מבוקרת על אותו חלק שלא באחריות אבנר.

אביגדור ליברמן: השאלה אם 60%-40% או 70%-30%, לא זה מה שיפיל את העניין.

אביגדור ליברמן: אבל האוצר מתעקש שאת אבנר צריך לפרק ויהי מה, בכל מחיר.

אביגדור ליברמן: פירוק אבנר ימיט אסון על ענף רכב חובה, ובסיכומו של דבר תהיה אנדרלמוסיה קשה.

אביגדור ליברמן: הבעיות האדמיניסטרטיביות של הפעלת הרפורמה, כפי שהיא מוצעת, הן אין סופיות.

אביגדור ליברמן: בגלל המצב שנוצר צריך לדחות את הרפורמה לפחות בשנה, ולהטיל על צוות מקצועי מסוים שייקח ויבנה רפורמה שאפשר לחיות אתה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר תדמור.

דוד תדמור: לרשות ההגבלים העסקיים לא היתה הזדמנות להשמיע עמדה בנושא הספציפי הזה.

דוד תדמור: את הדיון עצמו על הרפורמה עושה משרד האוצר ולא אנחנו.

דוד תדמור: אני מודה על ההזדמנות להביא את הדברים.

דוד תדמור: ראשית, אני מבקש להצטרף לדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד תדמור: החוק הזה איננו חוקתי.

דוד תדמור: אין שאלה אם החוק הזה חוקתי, הואיל ובג"ץ כבר פסק שהסדר אבנר איננו הסדר חוקתי.

דוד תדמור: אבל הואיל ופסק הדין שם היה כחודש וחצי לפני תאריך התפוגה דאז, לא ראה בית המשפט העליון צורך להמשיך ולדון בנושא.

דוד תדמור: החוק איננו חוקתי, וספק אם הוא לתכלית ראויה, ואין שום ספק שהוא איננו מידתי.

דוד תדמור: חוק שאיננו מידתי איננו חוק חוקתי.

דוד תדמור: גם הכנסת כפופה למדרג הנורמטיבי שהכנסת עצמה יוצרת, והכנסת יוצרת מדרג נורמטיבי בין חוקי יסוד לבין חוקים אחרים.

דוד תדמור: לכן צריך לנקוט זהירות רבה מאוד במקום שבו באים להעביר, ולו רק בקריאה ראשונה, חוק שעליו יש פסק דין של בית המשפט העליון שאמר, שזה הסדר לא חוקתי.

משה גפני: גם אם יתברר שאין אפשרות לבצע את הרפורמה, גם אז זה יהיה לתכלית לא ראויה?

דוד תדמור: הרפורמה מוכנה לצאת לדרך זולת מקום שבו נקבע שיתוף הפעולה של חברות הביטוח.

דוד תדמור: ושיתוף הפעולה של חברות הביטוח לא יגיע לעולם, כל עוד חברות הביטוח תסבורנה שיש סיכוי שהרפורמה הזאת לא תתממש.

דוד תדמור: והצעת החוק הזאת, אדוני, נותנת להם סיכוי נוסף שהרפורמה לא תתממש, ואתה תמצא את עצמך, ואני אומר זאת בצער, כי אני בטוח שהדברים נעשים מהכוונה הטובה ביותר, בדיוק באותו מקום.

דוד תדמור: אבל יעבור פרק זמן, משום שעד שלא תהפוך החרב המתגלגלת הזאת למציאות, לעולם לא תשתפנה חברות הפיתוח פעולה, משום שזה נגד האינטרס הכלכלי שלהן, והן גופים כלכליים.

דוד תדמור: הסטטוס קוו איננו חוקי.

דוד תדמור: להבדיל ממצב רגיל, שבו מחוקקים חוק ושואלים על ההסדר אם הוא הסדר טוב או הסדר לא טוב, הסטטוס קוו איננו חוקי, יש עליו פסיקה מפורשת, הוא לא חוקי, אי-אפשר להשאיר אותו.

דוד תדמור: גם אם האלטרנטיבה המוצעת איננה נראית לחברי הכנסת הנכבדים מספיק טובה, השארת המצב הקיים איננה אלטרנטיבה, כי המצב הקיים איננו חוקתי.

דוד תדמור: נשאלה השאלה, מה יום מיומיים?

דוד תדמור: ארבע שנים יכולנו לחיות עם זה, והיום לא? יש הבדל.

דוד תדמור: ארבע שנים הכנסת לא התכנסה לדון בהסדר הזה, היום היא מתכנסת.

שאול יהלום: ארבע שנים היא התכנסה הרבה פעמים.

דוד תדמור: נכון, אבל היום יש דיון ספציפי בשאלה של הארכת ההסדר.

שאול יהלום: המצב הקיים היום הוא הארכה.

דוד תדמור: היום יש מצב חדש, שאנחנו דנים בהארכה נוספת על הסדר שנקבע לגביו שהוא לא חוקתי.

דוד תדמור: זאת בעיה קשה בעיני.

דוד תדמור: לכן, לאחר תקופת מעבר שנמשכה כבר כארבע שנים, הקפאת ההסדר הקיים איננה אופציה.

דוד תדמור: יכול להיות שהאופציה, שהאוצר מציע, איננה מספיק טובה בעיני חברי הכנסת, אבל המצב הקיים איננו אופציה.

משה גפני: המצב החדש היחיד הוא, שהאוצר לראשונה בא ואומר שהוא יכול לבצע את הרפורמה, מכיוון שבוועדה אישרנו הרבה דחיות.

שלמה שהם: זה משנה לחלוטין את המצב, כי כל עוד הם אמרו שהם לא מסוגלים, המצב היה אחר.

ראובן ריבלין: כל פעם התנינו את ההארכה בכך שהאוצר יסיים עד תקופה מסוימת, אם זה היה שר האוצר הזה או שר האוצר ההוא, שר האוצר הנוכחי או שר האוצר שיהיה.

ראובן ריבלין: ארבעה שרי אוצר טיפלו בנושא.

דוד תדמור: החוק המוצע פוגע בתחרות.

דוד תדמור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ששוק הביטוח בארץ ריכוזי כמעט ללא מקבילה.

דוד תדמור: מרב שוק הביטוח בארץ מוחזק בידי מספר קטן ביותר של תאגידים, התחרות בתחום הביטוח פגועה משנים של תיאום, שחלקו קרטליסטי בלתי-חוקי, חלק מהחברות הורשעו בדין פלילי, חלק עומד לדין פלילי, ועודף מעורבות ממשלתית.

דוד תדמור: גם עודף מעורבות ממשלתית אינה טובה.

דוד תדמור: אבנר הוא קרטל, וכרוכות בו שתי רעות עיקריות: האחד, שיש הסדרים חלופיים שמגשימים את מטרותיו טוב יותר; השני, שנזקו גדול.

דוד תדמור: אבנר הוא תיאום שמונע תמריץ להתייעלות.

דוד תדמור: אבנר הוא מנגנון לגלגול הפסדים בלי שהצטרף לצדו מנגנון לחלוקת התייעלות והוזלה, וזאת תוצאה מאוד קשה לציבור.

דוד תדמור: אני רוצה להראות בהקשר הזה שקף אחד לחברי הכנסת.

דוד תדמור: רבותי, הגרף הבא הוא גרף של פרמיות הביטוח.

דוד תדמור: הקו הצהוב הוא הקו של חקירת הרשות להגבלים עסקיים.

דוד תדמור: הפרמיות של ביטוח הרכב הן הקו הכחול.

דוד תדמור: לפני החקירה הפרמיה היתה גבוהה, ואחרי החקירה הפרמיה נמוכה יותר.

גבי לסט: למה אתה מראה נתונים לא נכונים?

דוד תדמור: רבותי, ברשותכם, תנו לי לסיים.

דוד תדמור: אם תרצו, אנחנו נעביר את הנתונים מודפסים.

דוד תדמור: נאמר כאן מטעם חברות הביטוח שאבנר הוא מסלקת מידע.

דוד תדמור: לא יכולתי להסכים להגדרה הזאת.

דוד תדמור: זו "הגדרה נהדרת", אבנר הוא מסלקת מידע.

דוד תדמור: אבנר הוא הסדר שפוגע, לא רק בתחום ביטוח הרכב, אלא גם בתחום ביטוח רכוש, משום שמאגר המידע מציע פילוח של כלי הרכב המפותחים על-פי פרמטרים שהם רלוונטיים לביטוח רכוש, וכשיש גישה לאוסף הנתונים הנהדר הזה אצל כולם, אין פלא שהתחרות נפגעת.

אביגדור ליברמן: זה לא נכון.

סמדר אלחנני: לא הבנתי את הנקודה האחרונה שדיברת עליה.

דוד תדמור: אוסף הנתונים שנמצא באבנר פוגע לא רק בשוק שאבנר רלוונטי לגביו, אלא בשוק הביטוח בכללותו.

דוד תדמור: אבנר בתור הסדר קרטליסטי בין חברות הביטוח, כזה שמאושר, לצערי, על-פי הדין, מביא לפגיעה לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומי ביטוח אחרים.

אביגדור ליברמן: זאת השערה או שיש לך הוכחה לכך?

שאול יהלום: דוד תדמור, אתה יכול להסביר למה?

דוד תדמור: משום שסוג הנתונים שיושב באבנר רלוונטי לא רק לביטוח שאבנר עצמו עושה, הוא רלוונטי להרבה יותר מזה.

דוד תדמור: כשחברות הביטוח נחשפות לסוג האינפורמציה שאבנר מגלם, במישרין או בעקיפין, משום שהוא יוצר תעריף אחיד על סמך אינפורמציה.

דוד תדמור: גם אם אתה לא רואה את הנתונים הגולמיים, אתה יודע איך כל חברה מנתחת אותם.

דוד תדמור: ומשום שהנתונים האלה רלוונטיים גם לסוגים ביטוחיים אחרים, המשמעות היא, שנוצר פה מנגנון, שלא חשוב כמה תרחיק אותו מחברות הביטוח, עצם הקיום יוצר סטנדרטיזציה בשוק, והסטנדרטיזציה הזאת מונעת תחרות.

שאול יהלום: אתה אומר שבגלל אבנר גם עושים תעריף קרטלי על ביטוח חיים, לדוגמה?

דוד תדמור: ביטוח רכוש.

דוד תדמור: לא תעריף קרטלי במובן הפלילי של המילה, את זה הם עשו בהקשרים אחרים, אלא תעריף קרטלי במובן הזה, שהמידע הזמין מאפשר תיאום עקיף בין החברות ותעריפים מאוד דומים.

דוד תדמור: התוצאה היא פגיעה בתחרות, לא רק בתחום שממנו אבנר חי, אלא גם בתחומים אחרים.

משה גפני: מר תדמור, אתה מדבר על העובדה שהמידע שיש באבנר משפיע על הביטוח המקיף.

דוד תדמור: עצם קיומו של אבנר כהסדר, פוגע בתחרות בהיבטים רחבים יותר.

משה גפני: מה זה "רחבים"?

דוד תדמור: גם בתחומי ביטוח נוספים.

שאול יהלום: אתה אומר שיש קשר בין ביטוח החובה לביטוח המקיף?

שאול יהלום: אתה אומר שתמיד זה יהיה, אלא שאתה אומר שאם זה מתואם, אז גם זה מתואם.

דוד תדמור: נכון.

ראובן ריבלין: כשאתה מתחיל לשתף פעולה אתה מתרגל לזה.

דוד תדמור: אני מתמקד בנושא התחרות.

דוד תדמור: על נושא היעילות הכלכלית, הצדק החברתי והתמריץ לנהיגה זהירה, אינני מומחה, ואני לא רוצה לדבר על זה.

דוד תדמור: אני חוזר לבסיס, שהמצב הקיים איננו אלטרנטיבה.

דוד תדמור: אם נדרשים הסדרי ביניים לא חייבים לעשות אותם בחוק של הכנסת.

דוד תדמור: יש הסדרים אחרים, שיושבים תחת כנפי חוק ההגבלים העסקיים, שמאפשרים סוגים של תיאומים בין מתחרים.

דוד תדמור: אלא מה?

דוד תדמור: המחוקק בא ויצר מנגנונים לתיאום בין מתחרים, הוא בחר להעביר את הפורום, שבו התיאומים האלה נידונים, לפורום שיפוטי, לבית הדין להגבלים עסקיים.

דוד תדמור: יושב שופט, יחד עם אנשים אחרים, שמונו כשופטים לצורך העניין, שופט של בית המשפט המחוזי, בהליך משפטי מלא, עם ראיות וחקירות וחקירות שכנגד וסיכומים וסיכומי תשובה, ושם נידונות שאלות על היחס בין פגיעה בתחרות לבין חלק מהשאלות שמטרידות כאן.

דוד תדמור: מובן, שזה לא שולל את סמכות הכנסת ואת חובתה לדון בשאלות של טובת הציבור, אבל ככל שמדובר בתיאום בין מתחרים, יש לכם אלטרנטיבה.

דוד תדמור: אתם לא חייבים ללכת בדרך שבית המשפט העליון קבע שהיא בלתי-חוקתית, אתם יכולים להשיג אותן תוצאות בדרכים פוגעות פחות.

דוד תדמור: לסיכום.

דוד תדמור: ארבע שנים אינה תקופת זמן קצרה, והדבר האחרון שאפשר הוא לכנות את השינויים שינויים חפוזים.

דוד תדמור: לשמוע טיעון כזה מצד חברות הביטוח, זה חוסר בוטה של תום לב.

דוד תדמור: אי-אפשר לאסוף נתונים חמש שנים אחורה, אבל אני צריך להגיד, שהחוק כבר קיים מ-1996, הוא לא נולד אתמול.

דוד תדמור: אנחנו מדברים עכשיו על יישום של משהו שקיים כבר הרבה זמן.

דוד תדמור: אמרתי, ואני אומר שוב, חברות הביטוח מרצונן, לעולם לא תגענה למצב שהנתונים יהיו בידיהם, ואני חושב שהכנסת לא צריכה להסתמך על חוסר העשייה שלהן, או על הנכונות הטובה מצדן, היא לא תגיע.

דוד תדמור: צריך לזכור שהן גופים אינטרסנטיים.

ראובן ריבלין: אפשר בכלל לעשות רפורמה בלי שיתוף פעולה עם חברות הביטוח?

דוד תדמור: תמיד יהיה שיתוף פעולה, וחייב להיות שיתוף פעולה.

ראובן ריבלין: הם יבואו ויפגעו במגזרים מאוד מיוחדים, הבדואים מצד אחד, והערבים מצד שני.

דוד תדמור: אני בוודאי לא בא להמליץ על הקריטריונים, אני רק אומר, שהסדר אבנר איננו אלטרנטיבה.

דוד תדמור: אם אדוני סבור שההצעה של האוצר דרושה תיקון, יש די זמן ודי נתונים שאפשר לאסוף מבעוד מועד מבלי להיקלע, אפילו לא לקריאה ראשונה של חקיקה, שבאה ועושה את מה שבג"ץ אמר שהוא לא חוקתי.

דוד טל: מה רע שזה יתנהל במקביל?

דוד טל: נמשיך בעבודה ובמקביל תהיה הצעת חוק?

דוד טל: אם האוצר יכין את עבודתו, ועבודתו תהיה נאמנה, ממילא החוק מתייתר, ואם האוצר לא יכין את עבודתו, תהיה הצעת חוק.

שלמה שהם: נעשה זאת רק לשלושה חודשים.

דוד טל: היועץ המשפטי אמר כרגע דבר בלי רשות, ואני מוכן אפילו לשקול אותו, הוא דיבר על שלושה חודשים.

דוד טל: אני מוכן לדבר על תקופת זמן מסוימת, אני לא רוצה לקבוע כמה, שיהיה ברור לנו שהמערכת ערוכה ומוכנה לזה.

דוד תדמור: זה שהצעת החוק יכולה להפוך לחוק כולנו כבר יודעים, גם היושבים שם וגם היושבים כאן.

דוד תדמור: אתה לא צריך להתקדם מעבר לזה.

דוד תדמור: אני לא אמון על כבודו של בית המשפט העליון, אבל אם הייתי צריך לשקול, לא הייתי ממשיך בהליכי חקיקה שעושים את מה שפסק הדין קבע שאיננו חוקתי.

דוד תדמור: הרי גם חוק היסוד הוא חוק של הכנסת.

דוד תדמור: עדיין לא הגיע המועד לקבוע עמדה נחרצת בשאלה אם חייבים להאריך את החוק או לא.

דוד תדמור: יכול להיות שהטריק הזה, שלא עושים כלום ארבע שנים עד חצי שנה לפני הזמן, ואז זועקים "געוואלד, אנחנו לא יכולים לעבוד", אולי הוא יעבוד, כי הפגיעה בציבור גדולה מדי.

דוד תדמור: אבל, אם בעוד שלושה חודשים נגיע למסקנה שאין אלטרנטיבה, והאוצר צריך לעבוד קשה כדי להראות שיש אלטרנטיבה, אם נגיע בעוד חודשיים-שלושה למסקנה שאין אלטרנטיבה, גם היועץ המשפטי שלך יגיד אז, שאולי הארכה לתקופת זמן מסוימת נראית ראויה.

שאול יהלום: מר תדמור, אדוני ודאי מבין שיש פרוצדורה מסוימת בהגשת הצעת חוק כזאת ואחרת.

שאול יהלום: צריכה להיות הנחה על שולחן הכנסת ל-45 יום, אם היינו מניחים אז, אפשר היה להביא אותה להצבעה לפני שבוע, והיום אפשר היה לדון בה.

שאול יהלום: זו לא הצעת חוק ממשלתית, שאתה יכול להביא היום ולהעביר אותה תוך יומיים.

שאול יהלום: אנחנו צריכים שיהיה בידינו זמן כדי להשתמש בחוק הזה.

דוד תדמור: גם אם אדוני רוצה שהצעת החוק שלו תהיה חוקתית, ואני מניח שהוא רוצה, אם תלך בכיוון הזה, זה משום שאתה משוכנע שהיא לטובת הציבור ותרצה שהיא תעמוד במבחן, גם אז תרצה לעשות זאת בצורה שהופכת את הצעת החוק לחוקתית ביותר.

דוד תדמור: כלומר, תרצה להגיע עד הרגע האחרון שאתה יכול לפני שאתה מאריך את ההסדר, אתה תרצה להאריך אותו לתקופת הזמן המזערית, אתה תרצה לשקול הצעות כמו ההצעה של סמדר אלחנני שאומרת, שאולי להאריך, אבל בלי כפייה, שזה ודאי פחות פגיעה חוקתית מאשר הצעת חוק שכופה.

דוד תדמור: אתה תרצה לבחון אלטרנטיבות, ועדיין לא כולן נבחנו.

דוד טל: יש בעיה שאדוני מתעלם ממנה, שאנחנו יוצאים לפגרה.

דוד טל: שלושה חודשים הכנסת תהיה מתה.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל יכולה לבנות את הפלקון, היא יכולה לעשות זאת יותר טוב מכל אחד אחר בעולם, היא יכולה לחתום הסכמים עם מי שהיא רוצה, אבל מתברר לה שאם ארצות-הברית, מעצמה אדירה, לא מסכימה, היא לא יכולה למכור אותו בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: האם הכנסת יכולה, האם האוצר יכול, האם מדינת ישראל יכולה, לעמוד מול חברות הביטוח?

דוד טל: תודה.

דוד טל: השאלה היתה רטורית.

ראובן ריבלין: לא, השאלה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: מה אמרו לנו כל השנים, לפני שחבר הכנסת טל היה בוועדה?

ראובן ריבלין: מה האוצר אמר לנו?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים את אבנר כל עוד אנחנו יוצרים מצב שבו יכול להיווצר כאוס אם הוא לא יהיה קיים.

ראובן ריבלין: אומרות לך היום חברות הביטוח: אנחנו כמובן נשתף פעולה, אבל כשלא נשתף פעולה יהיה כאוס.

ראובן ריבלין: אם יהיה כאוס, אז אומרים, תעשה את החוק שמאריך, לעוד שנתיים לעוד חמש שנים, לעוד 80 שנה.

ראובן ריבלין: השאלה, האם לדעתך, כנציג הממשלה פה, כי נציגי הממשלה מטעם הקואליציה לא נמצאים פה, הם מתעלמים מהעניין - - -

דוד תדמור: זה לא חוק של קואליציה ואופוזיציה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, אבל בכל זאת מישהו צריך להגן על עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: הרי אני צריך ללכת יחד עם דוד טל בהצעת החוק הפרטית שלו, כי מחר אני צריך אותו בהצבעות מאוד מכריעות לגבי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אני שואל, האם אנחנו נמצאים במצב שבו לא נוכל לעולם להתמודד עם חברות הביטוח, ולכן חבל על הזמן?

ראובן ריבלין: תענה לי, בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת ריבלין, רק כדי לאזן את שיקוליך, הצעת החוק היא של שלושה חברי כנסת טל, ברכה ואלסאנע.

ראובן ריבלין: היה חבר כנסת בקדנציה הקודמת, אחמד סעד, שתמך בהצעת חוק מסוימת שחברות הביטוח היו מעורבות בו, והוא בא אלי והעיד, ואני אחראי על כל מילה שאני אומר, שחברות הביטוח אמרו למוסכים, שיש להם בעלים ערבים, שלא ייתנו להם עבודות אם הם לא יתנגדו להצעת החוק שהגשתי כאן.

דוד תדמור: רשות ההגבלים העסקיים עוסקת בתחרות בכל תחומי המשק, ולכן אנחנו נפגשים בפנלים כאלה שכל התעשייה מופיעה, כל פעם שנציג ממשלה פותח את הפה, צועקים עליו כך או אחרת.

דוד תדמור: להבעות הפנים, לתנועות הידיים ולתגובות הכמעט אינסטינקטיביות אני רגיל, למדתי להתעלם מהן, כי אני אף פעם לא שוכח מהיכן הדברים באים, הדברים נאמרים בלהט של הגנת טובת הציבור על-ידי מי שהאינטרס הכספי שלו עומד בראש מעייניו, וכך צריך להיות, אבל צריך לזכור זאת.

דוד תדמור: כאשר באו הבנקים ורצו לסגור את סניפיהם ביום שישי, ואמרו את זה גם למערך ההגבלים העסקיים: אם אתם לא תתנו לסגור את הבנקים ביום שישי, ונצטרך לשכור עובדים נוספים וכן הלאה, כל המערכת הבנקאית תתמוטט.

דוד תדמור: באו לבית הדין להגבלים עסקיים, והוא, אחר כבוד, שלח אותם לביתם.

דוד תדמור: הבנקים פותחים בימי שישי, והמערכת הבנקאית לא התמוטטה, להפך.

דוד תדמור: היא קצת התייעלה.

דוד תדמור: כשבאה בזק ואמרה, גם בכנסת הזאת, אם תפחיתו לנו תעריפים ברמה של 4% לשנה ולא 3% או 2% תהיה פה קטסטרופה, המערכת תתמוטט.

דוד תדמור: הכנסת שמעה, אבל כשהתחילה התחרות ירדו התעריפים מסל של 1.12 דולר לתעריף ממוצע של 17 סנט, ואני יכול לעבור על דוגמאות נוספות.

דוד תדמור: החזיונות האפוקליפטיים תמיד קיימים, המציאות יודעת להתאים את עצמה לתחרות, וטובת הציבור מחייבת זאת.

דוד טל: מר תדמור, אמרת שאי-אפשר להשאיר את המצב הקיים, שאז יש סתירה חוקתית וכן הלאה.

דוד טל: אם אנחנו לא משאירים את המצב כפי שהוא קיים כרגע, לפי הצעתו, למשל, של מר יהלום – אני אומר זאת רק כהנחה, אני לא יודע אם החברים יקבלו או לא – ומשנים את האחריות, יש פה בכל אופן התקדמות לקראת.

דוד טל: המצב הקיים לא נשאר כפי שהוא, אלא יש צעד אחד קדימה.

דוד טל: האם הטיעון הזה יכול לעמוד?

שלמה שהם: האוצר אומר: כל עוד יישאר אבנר, ולו ב-2%, לא תהיה אף פעם תחרות למעשה, כי התיאום יהיה מוחלט.

שלמה שהם: אומרות חברות הביטוח: זה לא נכון, אנחנו יכולים לעשות תחרות אמיתית, גם ב-70%, גם ב-60%.

שלמה שהם: מה עמדתך בעניין?

דוד תדמור: אני מוצא את עצמי מתווכח עם האוצר הרבה מאוד פעמים.

דוד תדמור: אין ספק שאנחנו לא מדברים על דיכוטומיה.

דוד תדמור: ככל שמתקדמים בצורה גדולה יותר לכיוון של פגיעה מועטה יותר בתחרות, חופש העיסוק ותחרות רבה יותר, אין ספק שקל יותר להכשיר חוקים.

דוד תדמור: אני נוטה לחשוב שאם היה מדובר בפרקי זמן מאוד קצרים, עם רמת ודאות מאוד גבוהה, שבסופם אבנר אכן מתפרקת לחלוטין, יכול להיות שבית המשפט העליון היה מקבל את זה.

דוד תדמור: אני קורא את פסק הדין הזה כמו כל אחד אחר, והספקולציה שלי טובה כמו של כל אחד אחר.

דוד תדמור: כעניין מקצועי, להערכתנו, עצם קיומו של אבנר לאורך זמן הוא גורם שמונע תחרות.

דוד תדמור: כלומר, גם אבנר ב-30%, פגיעתו בתחרות ובציבור משמעותית, קצת פחות מאשר ב-70%, אבל היא עדיין משמעותית.

דוד טל: גם כשמוציאים את אבנר החוצה, כפי שאמר מר קפלן, למשהו ציבורי?

דוד תדמור: זה תמיד עניין של מידה, ודאי שזה פחות רע, אבל זה לא טוב כמו שוק תחרותי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר שחל, בבקשה.

משה שחל: ברשות

משה שחל: כם, אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן, על הבעיה של החקיקה שהתקבלה ב-1997, על מה שנובע ממנה, ואני רוצה לומר מראש, שלא תהיינה שום אי-הבנות, בעיני כפיית הסדר שהיה הסדר וולונטרי בחוק הוא לא חוקתי.

משה שחל: ולכן תמכתי אז, וגם היום אני תומך, שבעניין הזה הממשלה לא היתה צריכה להתערב, היא לא היתה צריכה ללכת לחקיקה, רוב הביקורת היתה בכיוון הזה.

משה שחל: כאנלוגיה, כפי שטעתה אז הממשלה, עם אותם האנשים, היא טועה גם היום.

משה שחל: כלומר, החטא הקדמון הוא, שבעניין פעוט, שהיה מותר ולגיטימי, כאשר באו ואמרו שיש הסכם וולונטרי, אחד הצדדים לא רוצה לצאת החוצה, צריך היה לתת לו, אמרו: תהיה התמוטטות כללית, הענף לא יסבול זאת.

משה שחל: מי שאמר את זה, אגב, המפקח הקודם, דורון שורר.

משה שחל: ניסיתי לדבר אתו ולשאול על מה ומדוע.

משה שחל: הוא אמר שאותה חברת ביטוח, אליהו במקרה זה, נוהגת לבטח באופן סלקטיבי רק מבוטחים לא מסוכנים, כינו את זה "מבוטחי כפר שמריהו".

משה שחל: ואמרתי לו: ניתן לך כלי בחקיקה, לבוא ולהגיד אם יהיה סירוב למבוטח על-ידי שתי חברות ביטוח, למפקח תהיה סמכות לכפות שיבטחו אותו על-פי חלקן של חברות הביטוח, ביטוח רשות, בכפייה.

משה שחל: יושב פה מר שהם, והוא היה עד לזה.

משה שחל: כאשר הביאו את ההצעה, כששר האוצר היה דן מרידור, כתבתי לו פתק: אתה מתכוון לזה ברצינות?

משה שחל: זה היה חוסר פרופורציה לעניין עצמו.

משה שחל: אני מאוד אהבתי לשמוע את דברי הממונה על ההגבלים העסקיים, הדברים מנוסחים היטב, אבל היכן היית, אדוני הממונה, במשך 20 שנה, כשאתה בא עכשיו ואומר כאן "ארבע שנים"?

סמדר אלחנני: הוא למד בבית הספר.

משה שחל: השאלה איננה אישית, אני מדבר על התפקיד שלו.

משה שחל: היכן היה הממונה במשך 20 שנה, כשאבנר התקיימה בהסכם וולונטרי.

משה שחל: אתה בא באצבע מאשימה ואתה אומר: ארבע שנים לא עשו כלום.

משה שחל: אני רוצה לעדכן אותך, כי אני מלווה את העניין הזה.

משה שחל: חודשיים ימים רק קיבלו את הפרמטרים, ועד היום הם אינם סופיים, והוויכוח הגדול ביותר של היושב-ראש היה, אם המפקחת תעביר את החומר ב-1 ביוני או ב-15 במאי.

משה שחל: היא העבירה אותם באמצעות מסיבת עיתונאים.

משה שחל: עד היום לא ברור מה הפרמטרים האלה אומרים.

משה שחל: אני בא ואומר, ששכחנו את העיקר, שכחנו את הבסיס.

משה שחל: ממה העניין הזה נובע?

משה שחל: היה חוק, ואני קורא לו בלשון עבר, שחוקק אחרי 15 שנה.

משה שחל: היו שתי ועדות ציבוריות, שלוש שנים חקיקה, שנקרא חוק הפלת"ד, שהוא קבע את אחד התקדימים הכי מתקדמים מבחינה חברתית.

משה שחל: הוא אמר: אותי לא מעניין מה הנהג עשה או לא עשה - - -

מאיר שטרית: אתה יכול להרוג מי שאתה רוצה, אבל תשלם.

משה שחל: לנגד עיני עומד הנפגע, אני דואג לו.

משה שחל: גם היום לא היה מזיק לקחת את החוק, להעביר אותו, על הדיונים שהיו בכנסת, ולראות אותו לנגד העיניים.

משה שחל: אומר ורהפטיג בהצגת החוק: החברה כולה צריכה לשאת באחריות על אסונות תאונות הדרכים, שהן בעיקרן תוצאה של ריבוי הרכב, מיעוט הכבישים, או כבישים שאינם מתאימים.

משה שחל: החברה כולה נושאת בעצם האשמה על התאונה.

משה שחל: עניין זה, כפי שאמרתי, מקיף את כל הציבור, ועליו לשאת בעול, כי התאונות פוגעות בציבור כולו.

משה שחל: נער הייתי וזקנתי, הייתי שר, והיו לי פקידים, ואני אוהב אותם, ונתתי להם גיבוי.

משה שחל: יש בעיה אמיתית, אני אומר את זה מעומק לבי, ככל שהפקידות משכילה יותר היא מגיעה למסקנה - אני נתקלתי בזה, הפוליטיקה מושפעת מלחצים - הפוליטיקאים אינם יודעים במה מדובר, "אנחנו דואגים למדינה יותר טוב מהם".

משה שחל: הוויכוח הקטן, שהיה כאן בתחילה, והזכיר אותו כבוד השופט שהם, היה שאם יהיה פיקוח פרלמנטרי, השיקול יהיה פוליטי, וזה פסול.

משה שחל: לכן, מה שעשו בחוק, לנגד העיניים, ביתרו את חוק הפלת"ד מבלי להביא אותו לעימות אמיתי בכנסת.

משה שחל: זה מקומם.

משה שחל: מה הבשורה שניתן לאנשים צעירים, סטודנטים בגיל 24, כי יש הנחה לחיילים, מפני שידעו שאם גיל הנהג יהיה פרמטר, הפרמיה קופצת.

משה שחל: אדם שיש לו רכב עממי, אותה סובארו 1996, היא עממית לגמרי, אם יש לאדם בבית שני ילדים בוגרים מעל גיל 24, הפרמיה יכולה להגיע פי כמה יותר מאותה סוברו 1996 של השכן שלו.

משה שחל: אתם הרי תהיו אחראים, לא יעזור כלום, על כך שמחר אותו אדם ישלם פרמיה פי שניים, פי שלושה, יותר מהיום.

משה שחל: לכו להסביר לו למה ועל סמך מה.

דוד טל: מבדיקה שערכתי עם היועצת הכלכלית שלנו, הסתבר שאפשר שהתעריפים יגיעו לפי ארבעה.

משה שחל: סמדר אלחנני, זה לא רלוונטי.

משה שחל: לכן פחדתי להגיד נתונים, ואמרתי פי כמה.

סמדר אלחנני: היחס בין הכי נמוך להכי גבוה הוא פי ארבעה.

משה שחל: רבותי, יש דבר אחד מאוד ברור היום.

משה שחל: יש קופסה שבתוכה יש מה שנקרא מחיר אחיד לביטוח חובה.

משה שחל: ביטוח חובה, כשמו כן הוא, זה מעין מס שמוטל על כולם.

משה שחל: אנחנו באנו ואמרנו: גודל הרכב.

משה שחל: באים ואומרים: בקופסה הזאת, לא משנה אם אתה עשיר, עני, יש לך כריות אוויר, אין לך כריות אוויר, זה לא מעניין.

משה שחל: אתה משלם, והציבור כולו דואג שהנפגע יקבל פיצוי.

משה שחל: זה הכול, ותו לא.

משה שחל: מטבע ההגדרה הזאת לא יכולה להיות תחרות, וההתלבטות של פרמטרים כאלה ואחרים היא לא מקרית.

משה שחל: פרופ' כהנא היה כאן ואמר: רבותי, בתפיסה, זה נוגד את חוק הפלת"ד.

משה שחל: באו ואמרו: יש תחרות.

משה שחל: אני אחד השרים שעמד בוויכוח ובריב עם העוצמות הכלכליות הכי גדולות במדינה ברפורמה על הרכב, ברפורמה בבזק, בהפעלת הערוץ השני.

משה שחל: אני אומר לכם: זאת לא רפורמה, אתם טועים.

משה שחל: הבעיה היא, שהטעות שלכם מביאה לתוהו ובוהו.

משה שחל: יושב כאן ד"ר קוטס, הכרתי אותו בפעם הראשונה לפני שבועיים.

משה שחל: מדובר באקטואר בין-לאומי שעושה את העבודה הזאת, לא לישראל, לכל העולם.

משה שחל: והוא אומר: רבותי, אין צורך במהפכה ובהרס.

משה שחל: הוא אומר בעניין אבנר: "ניתן לשנות את המבנה של אבנר, ניתן לשנות את הבעלות והניהול, אבל לשם כך אין שום צורך לפגוע במהות של הביטוח ובאותם שיזדקקו לו בעתיד.

משה שחל: " שלושה אנשים, כולם רק אינטרסנטים?

משה שחל: עובדי המדינה הם עובדים מסורים, מגיע להם פרס, משכורת לא גבוהה, עושים כמיטב יכולתם, אבל אתם מומחים לביטוח?

משה שחל: עשיתם בשטח משהו שאתם יכולים להגיד לי שמחר לא תהיה קטסטרופה?

משה שחל: אומר הממונה על ההגבלים: רבותי, אני מכיר את חברות הביטוח.

משה שחל: היה לך ניסיון אתם.

משה שחל: ידידי ד"ר תדמור, קודם כול לא אלה, הם התחלפו, העמדת אותם לדין.

משה שחל: מדוע לבוא ולומר את זה?

דוד תדמור: החברות לא התחלפו.

משה שחל: המנכ"לים.

משה שחל: אבל חברות זה לא דבר אנונימי.

משה שחל: אני מסכים שבמבנה הקיים יש בעיה.

משה שחל: באנו לשר האוצר בהצעה שפותחת במילים אלה "אנחנו בעד תחרות", אבל תחרות שנעשה אותה בשיתוף זה לא פסול, אנחנו מוכנים.

משה שחל: מה ההצעה?

משה שחל: דבר ראשון, לפני שקופצים למים בבת אחת אמרנו:

משה שחל: 70% חברות הביטוח באחריות של תחרות, הם יודיעו ויכריזו ויפעלו, ואתה תוכל לפקח עליהם.

משה שחל: ואני אומר מראש: אם לא פעלו כך, תפעל נגדן.

משה שחל: דבר שני, בקביעת הפרמטרים הם רוצים שיתוף פעולה, וזה לא פסול.

משה שחל: אני מתקומם.

משה שחל: למה לקבוע שנהג גבר בגיל 24 הוא מסוכן ב-15% יותר מאישה נהגת על בסיס פרמטרים של מיניסוטה בארצות-הברית?

משה שחל: מדוע לבוא ולהגיד לכל הסטודנטים במדינת ישראל: מהיום והלאה, תשלמו יותר.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אני לא מקבל את זה.

משה שחל: המפקחת בעצמה, בחוברת שהיא נתנה פה, אומרת: "הפרמטרים ועוצמתם מבוססים על מקורות ישראלים...

משה שחל: הנתונים בישראל אומתו עם נתונים מארצות-הברית".

משה שחל: אני אומר לך, הייתי שר משטרה, אין נתונים כאלה שבהם ניתן לקבוע בוודאות, בסבירות סטטיסטית של בית משפט.

משה שחל: אני אומר את זה, מפני שאם לא תהיה ברירה, ילכו לבג"צים.

משה שחל: אין לכם בעניין המין הוכחה סטטיסטית שאפשר ללכת לבית משפט, כאשר אומרות חברות הביטוח: אנחנו מוכנים ללכת אתכם מה-1 בינואר לתחרות.

משה שחל: אבנר – באנו בהצעה מרחיקת לכת.

משה שחל: אנחנו אומרים בחוק, לא בהטחה ולא בדיבורים, והגשתי הצעת חוק לשר האוצר, מוכנה, הקובעת שאבנר תיהפך לחברה ציבורית, חברות הביטוח יוותרו על הזכויות שלהם ב-Equity, ויתור ללא תמורה, ללא אגורה אחת.

משה שחל: הכנסת תקבע את הרכב הדירקטוריון שלה במודל דומה לזה של הבורסה, כאשר הדירקטוריונים שאני מדבר עליהם הם נציגים של שר האוצר, שר התחבורה ושר המשפטים, שהם היו שותפים לעניין התמחיר של התעריף.

משה שחל: אנחנו מציעים שראשי הפקולטות לראיית חשבון, או לביטוח, בשלוש האוניברסיטאות יהיו, לחילופין, באופן אוטומטי.

משה שחל: אנחנו מציעים שיהיה דבר דומה לדמ"צים באבנר עצמה.

משה שחל: אנחנו מציעים הצעה שנייה, שאבנר לא תהיה חברה למטרות רווח, היא תהיה מלכ"ר, שאבנר תעסוק בכמה דברים נוספים, בין היתר למאגר מידע שיהיה פתוח לכל מי שהמפקחת תקבע שצריך להעביר.

משה שחל: אנחנו קובעים דבר נוסף: אם אבנר מתבטלת, או נפסק הקיום שלה, ב-1 בינואר 2001, היא נמצאת ב-RUN OFF.

משה שחל: דרך אגב, לקח זמן עד שידענו אם זה RUN OFF או CUT OFF, וההבדל הוא מאוד פשוט, אני אסביר אותו.

משה שחל: RUN OFF זה חיסול עסקים ו-CUT OFF זה כאשר מוכרים את התיקים למישהו שיקנה אותם, את התיקים הקיימים.

משה שחל: מדובר בעסק שנוגע לאלפים של אנשים, שצריך לטפל בתביעות שלהם לעתיד, אבל מה קורה?

משה שחל: אף אחד במדינת ישראל אין לו ניסיון שחברה תהיה במעין תהליך פירוק 25 שנה.

משה שחל: אם נפגע מישהו היום בתאונת דרכים שהיתה אתמול, יש לו זכות לעוד 25 שנה.

משה שחל: ההצעות שהצענו יכולות להוות בסיס גם לאותה תחרות שרוצים, אבל בהיגיון, תוך שיתוף פעולה, וגם כדי להגן על הצד, שאני אומר אותו בגלוי לב, בעיקר לחברי חברי הכנסת: רבותי, אל תשמיטו מידיכם את הפיקוח.

משה שחל: עם כל הכבוד, תהיה תחרות או לא תהיה תחרות, שיבואו לדווח לכם פעם בשנה או פעם בשישה חודשים מה עשו ומה לא עשו.

משה שחל: יכול להיות שאפשר יהיה למחוק את עניין גובה הפרמיה, אני ראיתי את הצעת החוק, אבל את הפרמטרים בשום פנים ואופן אל תוציאו מידיכם, עם כל ההערכה שלי לפקידות.

משה שחל: פיקוח פרלמנטרי זה מנשמתו של כל משטר דמוקרטי, והכנסת, גם אם חושבים עליה מה שרוצים, היא עדיין הכנסת שלי, זה הפרלמנט שמייצג את כל העם, בחרו אותו והוא זכאי להכתיב פיקוח על הממשלה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה למחות על ההערה שנשמעה כאן, ומשתמע ממנה במרומז שאנחנו כאילו מתאמים עמדות בביטוחי רכוש.

אביגדור ליברמן: אין שום תיאום עמדות.

אביגדור ליברמן: התחרות בין חברות הביטוח היא קשה.

אביגדור ליברמן: יש חמש קבוצות גדולות ועוד עשר חברות קטנות, ואין שום השפעה ביניהם.

אביגדור ליברמן: נתוני אבנר פתוחים בפנינו, רק הנתונים על עצמנו.

אביגדור ליברמן: אבנר, מכוח זה שהוא רואה הכול, מסוגל לגלות ניסיונות הונאה בין החברות, שאדם עושה הונאה, אחד על השני.

אביגדור ליברמן: דבר שני, אני לא יודע איך זה יעבוד ב-ISO, אני לא יודע אם ISO עבר את מבחנו של הממונה על ההגבלים העסקיים, הרי אמור להיות כאן מונופול.

אביגדור ליברמן: דבר שלישי, המודל קיים חודשיים.

אביגדור ליברמן: חודשיים זו לא תקופה ראויה, גם לא קיבלנו תשובה על ההערות למודל הזה, ושלחנו הערות במקביל.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין לי שום ספק בכך שכוונתך רצויה, אבל כמו שאמר הכוזרי, נראה לי אולי שמעשינו לא כל כך רצויים.

מאיר שטרית: יש תפיסת עולם מרכזית, וצריך להחליט מה רוצים.

מאיר שטרית: אם ביטוח חובה, כמו שאמר חבר הכנסת שחל, הוא ביטוח סוציאלי, לא צריך את אבנר ולא צריך את חברות הביטוח.

מאיר שטרית: נעביר את זה לביטוח הלאומי, ושלום על ישראל.

מאיר שטרית: אנשים ישלמו לביטוח הלאומי תעריף כולל, ולפחות המדינה תיהנה מהרווחים, אם קיימים, וממילא היא משלמת על העוני שקיים.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני, שהצעתי את ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: בישיבה הראשונה.

סמדר אלחנני: זו היתה הצעת החוק המקורית של ועדת ברנזון.

אביגדור ליברמן: אנחנו כבר מסכימים לזה.

דוד טל: אמר לי מנכ"ל הביטוח הלאומי, אם תשית את זה עלינו, תצטרך להתאמץ כדי לעשות זאת, וזה לא יהיה פשוט כלל וכלל.

דוד טל: הבנתי שזה יהיה עול כבד מאוד על כתפיו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת בכוונה, כיוון שאתה העלית את זה בישיבה הראשונה של הוועדה הזאת, וגם אז הנושא הזה עלה באותה התייחסות.

מאיר שטרית: אם אנחנו מתייחסים לביטוח לא כעניין סוציאלי, אלא כעניין ביטוחי גרידא, אז צריך שתחול בו תחרות, כמו שיש תחרות על ביטוח הרכוש בין חברות הביטוח, והיא מתקיימת גם בלי אבנר.

מאיר שטרית: רוב האנשים שיש להם רכב עושים ביטוח רכוש.

מאיר שטרית: רק אלה שיש להם רכב, שלא אכפת להם שילך לאיבוד מוותרים על הביטוח הזה, אבל רובם ככולם עושים ביטוח רכוש, גם של דירות, גם של מכוניות, ואין אבנר, ואין תיאום, ואין כלום.

מאיר שטרית: יש גם דרך שלישית, שהעלינו אותה בישיבה הראשונה, לא לעשות דבר, וגם לפרק את אבנר.

מאיר שטרית: מי שרוצה, שילך לחברת ביטוח, ויעשה ביטוח לעצמו, כמו בביטוח רכוש, אלא שצריך לשנות דבר מרכזי, ובעניין הזה אני קצת חולק על ידידי משה שחל.

מאיר שטרית: נכון שזה עניין סוציאלי, אבל היום המצב בביטוח חובה הוא כזה, שאם אני עבריין, אני יכול לקחת מכונית, לנסוע בכביש נגד הכיוון, להרוג 20 איש, המדינה תשלם, אפילו ישחררו אותי בערבות, לא יעשו לי כלום, כי אין שום אחריות על הנהג.

גיא בר-נתן: בזדון זה לא תופס.

מאיר שטרית: אני לא אגיד זדון, אני אגיד טעיתי, נכנסתי באין כניסה.

זאב בוים: אם יהיה FAULT מי ישלם ל-20 איש?

מאיר שטרית: בעיה שלו, שישב בבית-סוהר.

מאיר שטרית: אדוני, יש מדינות בעולם שיש בהן FAULT.

זאב בוים: היו.

מאיר שטרית: יש בארצות-הברית FAULT, יש במדינות אחרות FAULT, וזה לא תורה מסיני לחנך את האזרחים לא להיות אחראים לשום דבר.

מאיר שטרית: אם צריך לדאוג לאלה שאין להם שום כיסוי, אז יש את "קרנית", ואפשר להמשיך לקיים את "קרנית".

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם, יש הבדל בין זה שאדם ידע שאם הוא עושה תאונה, הוא אשם והוא יושב בבית סוהר, לבין זה שלא עושים לו כלום.

מאיר שטרית: תראו את התוצאות בכבישים, בשבת מתו שמונה איש.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, מי מאתנו רוצה לעשות תאונה?

מאיר שטרית: אף אחד, אבל יש כאלה מאתנו שעולים על הרכב ונוסעים במהירות של 200 קמ"ש ונוסעים ברכב לא תקין ונוסעים כשהם שיכורים ונוסעים כשהם ישנים.

מאיר שטרית: האלטרנטיבה היא לא לעשות שום דבר, לבטל את הביטוח ללא אשם, וכל אחד שיבטח את עצמו.

מאיר שטרית: הטענה אולי היא, שאנשים לא מבטחים את עצמם, אבל רוב האנשים כן מבטחים את עצמם.

מאיר שטרית: הדרך השלישית היא דרך ביניים.

מאיר שטרית: האוצר בא אחרי הרבה שנים לעשות רפורמה, וקראתי את כל החומר שקיבלתי, קראתי את חברות הביטוח ואת האוצר, את כל החברות.

מאיר שטרית: אני לא תמים דעים עם אף אחד מהצדדים.

מאיר שטרית: אינני חושב שהאוצר צודק ב-100%, אני גם לא חושב שחברות הביטוח צודקות ב-100%.

מאיר שטרית: בעניין הזה, כמובן, כל אחד דואג לתפיסת עולמו.

מאיר שטרית: יש שתי ברירות.

מאיר שטרית: להשאיר את המצב בעינו זה לא נכון, זה גם לא חוקתי, כמו שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים.

מאיר שטרית: הכנסת הזאת כבר הצביעה פעם אחת בעד המשך המצב, למרות שהיתה הזדמנות, ובזה משה שחל צודק, לסגור את העסק, לבטל את אבנר לפני כמה שנים.

מאיר שטרית: אליהו עבד אז קשה מאוד בכנסת לשכנע אותנו להצביע בעד הביטול של אבנר.

מאיר שטרית: ברבות הימים אנשים, דעתם משתנה, הוא בא לשכנע אותי לתמוך בקיומה של אבנר.

מאיר שטרית: אני לא תמים לחלוטין, ואף אחד מאתנו איננו תמים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים לפעול בצורה נכונה בעניין הזה, חובתנו לרדת לפרטים של מה שהוצע.

מאיר שטרית: לא כל דבר שמציע האוצר הוא נכון ולא כל דבר שמציעות חברות הביטוח הוא נכון.

מאיר שטרית: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו.

מאיר שטרית: אביגדור קפלן דיבר על העמסת הפול על חברות הביטוח, למשל.

מאיר שטרית: העמסת הפול על חברות הביטוח, במידה מסוימת יוצר בעיה, מכיוון שהן לא יכולות לצפות מה יהיו ההפסדים בפול.

מאיר שטרית: התוצאה הסופית תהיה שאם הפול מועמס עליהן והן ישלמו את ההפסדים, הן לא יכולות לעשות תחזית מבחינתן מה ההכנסות הצפויות, ולכן איך הם יתחרו ויגבו תעריף?

מאיר שטרית: זו בעיה.

מאיר שטרית: יש אולי פתרונות, אבל זו בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

מאיר שטרית: אני לא רואה שום סיבה שלא נפתח את מאגר המשטרה לחברות הביטוח.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לעודד את חברות הביטוח לתחרות, מדוע שלא נפתח להן את מאגר המשטרה?

מאיר שטרית: כשהולכים לבטח נהג יכולים לדעת כמה עבירות תנועה הוא עשה, זה כבר לא ביטוח ללא אשם.

מאיר שטרית: אם הוא עשה עבירות תנועה - עבר פעמיים ברמזור אדום, ולא עצר ב"עצור" חמש פעמים היה לי ספק אם לבטח אותו.

מאיר שטרית: הייתי מבטח אותו, אבל הייתי אומר לו: תשלם פי שניים, אחרת אני לא מבטח אותך.

ג'ון גבע: אתה לא יכול לא לבטח.

מאיר שטרית: אני אקבע תעריף אחר.

שאול יהלום: זה יכול להיות פרמטר.

מאיר שטרית: צריך לפתוח את מאגר המשטרה לחברות הביטוח.

מאיר שטרית: יש דברים שאפשר להסכים עליהם בין האוצר לחברות הביטוח.

ציפי סמט: בהחלט.

ציפי סמט: רעיון מצוין.

מאיר שטרית: אומרים שלא יכולים לבטל פוליסה אם הנתונים שקריים, שידיהן של חברות הביטוח כבולות.

מאיר שטרית: אם אדם משקר ואומר שהוא נהג עשר שנים, שהוא בן 28, ומסתבר שהוא רק בן 18, בפעם הבאה שהוא יבוא להיות מבוטח, הם לא יכולים להגיד לו: אתה שיקרת, אנחנו לא מבטחים אותך.

מאיר שטרית: ידיהן כבולות.

מאיר שטרית: צריך לחייב אותו לדווח אמת, שתהיה קצת אחריות על האזרח, שלפחות בדברים האלמנטריים, שאדם מוסר נתונים לחברת הביטוח, שיהיו נתוני אמת, אחרת שולחים שוב לאחריות הציבור, שהמדינה תשלם, שהציבור ישלם.

מאיר שטרית: מכתב ארליך על 60% זו התקדמות.

מאיר שטרית: אם חברות הביטוח מוכנות לבטל את מכתב ארליך צריך לבטל אותו, כדי ליצור אחריות אישית של חברות הביטוח להפסדים שלהן.

מאיר שטרית: גם במצב הקיים היום ניתן לבצע רפורמה עם תיקונים, לא חייבים לקבל את כל מה שמציע האוצר.

מאיר שטרית: אם הבירור יהיה בירור ענייני, מתוך עמדה שרוצים לקדם רפורמה, כמו שחברות הביטוח אומרות, שהן בעד רפורמה, אז נבחן את הנכונות הזאת.

מאיר שטרית: נשב על המדוכה כמה שצריך, שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, 20 שבועות, כמה שצריך.

מאיר שטרית: עד דצמבר אלוהים גדול.

מאיר שטרית: גם אתה וגם אני לא תמימים כדי לחשוב שחברות הביטוח ישנות בשקט ולא עושות כלום, בהנחה שאולי הרפורמה תעבור.

מאיר שטרית: אני חושב שחברות הביטוח כן נערכות לרפורמה, למרות הכול.

מאיר שטרית: הן נערכות, בודקות ומטפלות, כי אין להן ברירה, מה יקרה אם מה-1 בינואר תהיה רפורמה, הן יישארו באוויר?

מאיר שטרית: אני מייעץ עצה לחברות הביטוח: בפוליטיקה, אל תיקחו כמובן מאליו שום דבר, עדיין הכול יכול לעבור ב-1 בינואר.

מאיר שטרית: ולכן, אני בטוח שהן מתכוננות.

מאיר שטרית: נשמע את חברות הביטוח, נתווכח, נשמע את הצדדים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: אז נוכל לברור את המוץ מן התבן, לחפש מה אפשר לעשות ברפורמה עכשיו.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהרפורמה צריכה להיות ככזה ראה וקדש, כשלב אחד מה-1 בינואר.

מאיר שטרית: אם נחליט מראש על הרפורמה, גם אם היא תהיה בשני שלבים, ונחליט מתי השלב השני, כבר עשינו את שלנו.

מאיר שטרית: דרוש להגיע במדינה להסכמה על רפורמה שאפשר ליישם אותה, ולא להשאיר את המצב הקיים.

מאיר שטרית: לגבי הצעת החוק שאתה מציע.

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני שאפשר להעביר בכנסת הצעת חוק, אם יש הסכמה עליה, להעביר קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית בתוך שבוע בלי בעיה.

מאיר שטרית: אני לא רואה את הבהילות בהעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מציע לך לא לעשות זאת, כיוון שהעברת הצעת החוק בקריאה ראשונה מחלישה את עמדת האוצר מול חברות הביטוח.

דוד טל: את זה אמרו לי כבר כשהנחתי את החוק.

דוד טל: אם זה כבר החליש, זה היסטוריה.

מאיר שטרית: יש הבדל בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: הצעת החוק נמצאת בוועדה שלך, אתה קובע את סדר-היום, אתה יכול להביא אותה לדיון מתי שאתה רוצה, זה בידיך.

דוד טל: הפגרה לפנינו.

מאיר שטרית: אז מה?

דוד טל: אני לא אקח על אחריותי שחודשיים וחצי או שלושה חודשים לא ייעשה דבר בנושא הזה.

מאיר שטרית: לא הצעתי את זה.

מאיר שטרית: אפשר לנצל את הפגרה לדיונים ברפורמה, וכשאנחנו חוזרים באוקטובר אתה יכול להעביר את הצעת החוק בתוך שבוע בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: מאיר שטרית, אנחנו מכירים יותר מיום אחד.

מאיר שטרית: אני מציע למצות את כל ההליך עד הסוף כדי לוודא שנגיע לרפורמה.

מאיר שטרית: אם לא נגיע, נעביר את הצעת החוק.

מאיר שטרית: סעיף 14 משנה מהותית את תנאי הביטוח בארץ, ואני מתנגד לו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נושא חדש, שאי-אפשר לצרף אותו לחוק אחרי קריאה טרומית.

דוד טל: נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אנחנו בשלים לסיים את הישיבה בשני המישורים.

שאול יהלום: קודם כול, אני מציע להכניס שלושה שינויים להצעת החוק שעברה בקריאה טרומית: האחד – להכניס את השינוי שאתה מבקש, אני מציע שאנחנו נחליט עליו.

שאול יהלום: אם מישהו יערער לוועדת הכנסת, יערער.

שאול יהלום: אני רק מציע, בשינוי שלך, להוריד את גובה פרמיות הביטוח, כדי להוכיח שאנחנו לא נגד תחרות.

דוד טל: "שר האוצר יקבע את סוג הביטוח, הפרמטרים על-פיהם נקבעו סוגים אלה, באישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: "

שאול יהלום: דבר שני - אני מציע למצוא את האפשרות שתמיד יהיה פיקוח.

שאול יהלום: אני מקבל את מה שאמר מר שחל, תמיד צריך להיות פיקוח פרלמנטרי, ולכן היועץ המשפטי צריך למצוא את הפתרון.

שאול יהלום: כל עוד קיימת הוועדה המשותפת זה פתרון, ברגע שהוועדה לא תהיה, מכל סיבה שהיא, שתהיה ועדה אחרת, למשל, ועדת חוקה, שהיא צריכה לקבל את הפרמטרים לאישורה.

שאול יהלום: דבר שלישי - אני מציע להכניס את השינוי שדיברתי עליו, כדי להוכיח כלפי כל העולם שאנחנו בכיוון הנכון.

שאול יהלום: בשנה של ההארכה, או לפני, אבנר יורדת ל-30%.

שאול יהלום: ברגע שאתה אומר "אבנר – 30%", והחברות עולות מ-60% ל-70%, שידרת לכל העולם שאתה בדרך הנכונה.

דוד תדמור: תקבע מועד שאבנר מתפרקת.

שאול יהלום: אני מציע לאשר כרגע את הצעת החוק לקריאה ראשונה כפי שהוצע, ונדון כאן על-פי ההתקדמות.

שאול יהלום: יבואו לכאן אנשי האוצר ויוכיחו לנו שהרפורמה מוכנה, וחברות הביטוח יוכיחו את הרעיונות שלהן וכן הלאה, ונראה אם אפשר לקצר את התקופה לחצי שנה.

מוחמד ברכה: צריך להתקדם עם הצעת החוק כאילו אין התקדמות בנושא הרפורמה.

דוד טל: אני רוצה להעמיד על סדר-היום את הצעת החוק של חברי הכנסת טלב אלסאנע, מוחמד ברכה ועבדכם הנאמן, כפי שמופיעה כאן בפניכם.

שלמה שהם: לפני כן צריך להחליט אם הולכים להקים ועדה סטטוטורית מחדש בכנסת, כי אם אתה משאיר לאורך ימים ועדה משותפת שתפקח, זו בעיה מבחינת הכנסת.

שלמה שהם: ועדה משותפת לתקופת הביניים זה בסדר, ובסוף תקופת הביניים תחליטו איזו ועדה.

משה שחל: זה כבר נמצא בחוק.

שלמה שהם: רק לצורך הרפורמה.

שלמה שהם: החוק פוקע ב-1 בינואר 2001.

דוד טל: מעבר להצעת החוק, כפי שמונחת כאן בפניכם, אני רוצה להוסיף את התוספת שביקשתי, עם התיקונים שנאמרו כאן על-ידי חברים, ואשר נעשו על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

דוד טל: אני קורא את הנוסח: יתווסף סעיף 14ב – שר האוצר יקבע את הפרמטרים על-פיהם ייקבע הביטוח, באישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: מעבר לכך, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום, שאומר, שלאחר שהרפורמה תיכנס לתוקף, שתהיה או ועדה משותפת או ועדת הכספים או ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתמשיך ותפקח על הרפורמה.

דוד טל: מעבר לכך, לגבי 70% - 30%, נרוץ במסלול הזה.

דוד טל: אם הממשלה תמצא לנכון להתקדם עם 70% - 30%, הוועדה לא תדחה את הבקשה שלה.

שאול יהלום: הממשלה לא תרצה.

דוד טל: יכול להיות שהממשלה תבקש 70% - 30%, אלא אם כן חברי הוועדה רוצים לקבוע כאן שב-1 בינואר יהיה 70% - 30%.

מוחמד ברכה: לא עכשיו.

דוד טל: אולי הממשלה, קרי, האוצר, בשיתוף חברות הביטוח יגיעו לפתרונות והסכמות, אולי 70% - 30%, אולי 80% - 20%, או כל דבר אחר, ואז נשוב ונדון.

דוד טל: חבר הכנסת עומד על כך שתהיה הצבעה לגבי הארכה ב-1 בינואר.

מאיר שטרית: זה גם נושא חדש.

דוד טל: גם את זה נעביר לוועדת הכנסת.

דוד טל: אני מעלה להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת יהלום שמציע שמה-1 בינואר 2001 עוצמת הסיכון תהיה 70% - 30%.

דוד טל: מי בעד? – 2 מי נגד?

דוד טל: – 4.

דוד טל: ההצעה לא התקבלה.

דוד טל: אני עובר להצעה, כפי שאני הצעתי, הצעת החוק כפי שהנחתי, "שר האוצר יקבע את הפרמטרים על-פיהם ייקבע הביטוח, באישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים של הכנסת", וכן, שהוועדה המשותפת או ועדת הכספים תמשיך ותפקח על יישום הרפורמה מה-1 בינואר 2001.

שלמה שהם: אתה צריך לכתוב את זה בחוק.

שאול יהלום: אתה לא יכול לכתוב או ועדה זאת או ועדה אחרת, אתה צריך להחליט.

דוד טל: אנחנו נחליט שזאת תהיה הוועדה המשותפת, כדי שלא יהיו אי-הבנות בנושא הזה.

דוד טל: באין ועדה משותפת, ועדת הכספים תחליט בנושא הזה.

מאיר שטרית: אני מציע ועדת הכנסת.

שאול יהלום: אני מציע ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סמדר אלחנני: ברגע שיהיו פרמטרים, אין ועדה משותפת.

דוד טל: רבותי, הוועדה המשותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים.

דוד טל: מי בעד ההצעה?

דוד טל: - 3.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: - 2.

דוד טל: אם כן, ההצעה עברה.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש רביזיה.

דוד טל: הרביזיה תתקיים בעוד 10 דקות.

דוד טל: (הישיבה נפסקה בשעה 12:35) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:45)

דוד טל: אני רוצה לקיים רביזיה ולהצביע עליה.

דוד טל: אני רוצה להכניס תיקון קטן.

דוד טל: אני מבקש שבפרק הזמן הזה שאנחנו מדברים על הארכה, נעבור ל-70% - 30%.

דוד טל: אני מקבל את עמדתו של דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, שאנחנו צריכים להראות שאנחנו מתקדמים לכיוון מסוים ואנחנו לא נשארים במצב הקיים.

דוד טל: אם נשנה ל-70% - 30% נוכל להראות שאנחנו באים בידיים נקיות, ונוכל לאותת גם לבית המשפט, או לכל מי שידון בנושא הזה, שבאנו במטרה לדאוג לכלל הציבור ולשנות את המצב הקיים, ולא להישאר במצב כפי שהוא.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש להכניס, שבשנה הבאה, בהנחה שההצעה הזאת תתקבל, חלוקת הסיכון תהיה 70% - 30%, כפי שהציע שאול יהלום.

דוד טל: מי בעד הרביזיה ירים את ידו - 4, מי נגד?

דוד טל: - אין.

דוד טל: מי מקבל את הצעתי להוסיף את ה-70% - 30%, כפי שהציע חבר הכנסת יהלום?

דוד טל: ארבעה בעד.

דוד טל: מי מתנגד? אין.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: אחד.

דוד טל: אשר על כן, ההצעה התקבלה.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.