ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 220, 2000-11-29 00:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם פורז: אני מתנצל על האיחור.

אברהם פורז: אנחנו מותשים כבר מן החוק הזה.

אברהם פורז: זו הצעת חוק שהיתה צריכה להיות עם 30 סעיפים והיתר בתקנות, אז היא מגיעה ל-150 סעיפים.

אברהם פורז: כל הדברים שמקומם בתקנות, רוצים בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: אחר כך יהיו לכם צרות, כי תצטרכו לתקן את זה ותצטרכו לבוא שוב לכנסת.

אברהם פורז: אבל, אני לא אחראי לזה.

אברהם פורז: אנחנו למעשה סיימנו בפעם הקודמת את כל הדיונים.

אברהם פורז: הנחינו את היועצים המשפטיים לנסח.

אברהם פורז: נותרו בפנינו שלוש סוגיות להכרעה ואלה הן: לגבי סעיף 25, בעניין מקורות.

אברהם פורז: היתה בקשת רביזיה.

אברהם פורז: זה סעיף שאומר שחברת מקורות יכולה גם היא להשתתף בעסק הזה.

אתי בנדלר: לא יכולה.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אחד הסעיפים, כפי שכתבה לך גברת ורון, זה בעניין מס בולים.

אתי בנדלר: הנציגה של מס בולים מבקשת להתחיל את הישיבה בנושא הזה, כדי שהיא תוכל להשתתף בברית מילה.

אברהם פורז: הנושא השני הוא הרעיון שעלה פה, לאחד את הרשות הציבורית עם הרשות שמפקחת על חוק החשמל ולעשות רשות ציבורית אחת שעוסקת בתשתיות.

אברהם פורז: הסעיף השלישי הוא להוציא את המועצות האזוריות מתחולת החוק.

אברהם פורז: ראיתי ניסוח שאין לי אתו בעיה ואין מחלוקת.

אברהם פורז: הסעיף האחרון הוא 31(א), פטור ממס בולים שרצינו שלא תהיה הכבדה ולא יהיה תמריץ שלילי לרשויות המקומיות לעשות את זה, כי אף אחד לא רוצה להוציא פתאום הרבה כסף מהקופה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להוסיף לגבי סעיף 75: הנושא של העברת השליטה ואמצעי השליטה בתאגיד מים מהרשות המקומית לגורמים פרטיים, בסוגיית ההפרטה האמיתית, אני מבקשת שיתקיים דיון בנושא זה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: נתחיל בסעיף מס בולים.

איריס וינברגר: בסעיף 13 כתוב: הסכמים בין הרשות המקומית לבין החברה.

איריס וינברגר: אנחנו רוצים להשאיר את ההגבלה של: נחתמו עד תום התקופה הראשונה.

איריס וינברגר: היינו רוצים להגביל את זה לתקופה ולא שכל ההתקשרויות לאורך זמן.

איריס וינברגר: ..

אתי בנדלר: החלטת הוועדה לגבי סעיף 13(א), הנוסח שהיה: הסכמים בין הרשות המקומית לבין החברה בכל הנוגע להקמת החברה ולהעברת נכסים, זכויות וחובות ביניהם, שנחתמו עד תום התקופה הראשונה יהיו פטורים ממס בולים לפי חוק מס בולים וכולי.

אתי בנדלר: החלטת הוועדה היתה להוריד את המילים: שנתחתמו עד תום התקופה הראשונה.

אברהם פורז: בשיחה שהיתה לי אתמול עם מנהל המכס במסדרון הכנסת, זה אמנם מקום לא כל כך מכובד אך בכל זאת סוכם בינינו שם שכל עוד ההעברה היא בין הרשות המקומית לתאגיד שבשליטתה, היא העברה פטורה ממס בולים.

אברהם פורז: ככל שתהיה העברה שהיא לקראת הפרטה, זאת אומרת העברה הלאה או שהתאגיד הזה כבר לא יהיה גוף ציבורי, אז זה יכול להיעשות.

אברהם פורז: ..

איריס וינברגר: זה ננקט על ההסכמים בין הרשות המקומית לבין...

אברהם פורז: כל עוד התאגיד הוא בשליטת הרשות המקומית, אז זו בעצם העברה מכיס לכיס.

אברהם פורז: אין הצדקה לחייב במס בולים.

אברהם פורז: זה ההסכם.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם מאותו רגע שהתאגיד מופרט, דהיינו, אנחנו נקבע שההפטרה היא העברת מים מבעל השליטה, 51% ומעלה שיהיו בידיים פרטיות, מאותו רגע יחול על התאגיד הזה הדין הכללי ודינו כדין כל תאגיד אחר, כולל מס בולים וכל מס אחר.

אברהם פורז: זה מה שסיכמתי עם מנהל המכס.

איריס ויברגר: זאת אומרת, שאתה משנה את ההגבלה עד לתום התקופה הראשונה למחות התהליך.

אברהם פורז: המהות היא הקובעת ולא התאריכים קובעים.

אברהם פורז: זה יהיה הנוסח פחות או יותר.

אברהם פורז: כל עוד התאגיד הזה הוא בשליטת הרשות המקומית, אז אין מס בולים.

אברהם פורז: ברגע שהתאגיד הוא בעל שליטה, התאגיד ישלם מס בולים כמו כל אחד.

אתי בנדלר: פשוט לא יהיה פטור.

דובר: אתה מוכן לחזור על התשובה?

אברהם פורז: כל עוד התאגיד הזה בשליטת הרשות המקומית, אין מס בולים על העברה בין הרשות המקומית לתאגיד.

אברהם פורז: משעה שהתאגיד הופך למופרט, ונגיע אחר כך למה זה מופרט, דינו כדין כל תאגיד אחר וכל מס וכל דין שחלים על תאגידים חלים גם עליו, כולל מס בולים כמובן.

אברהם פורז: יש אולי עוד מיסים.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה להכניס אותך לתמונה.

אברהם פורז: היום, לפי חוק החשמל החדש, שבראשו עומד פרופסור אילתה, מדובר בגוף ציבורי שמפקח על חברת החשמל ועל התעריפים וגם יש עימותים לא קלים בין הגוף הזה לבין חברת חשמל.

אברהם פורז: פרופסור אילתה היה פה בעצמו ואמר לנו שהוא חושב שאותה רשות שמפקחת על משק החשמל, שהיא תשתית ציבורית, צריכה לפקח גם על החוק הזה.

אברהם פורז: האמת היא, שנטיית הלב שלי היתה כזאת, אבל הממשלה לא רוצה את ההסדר הזה, היא רוצה דבר נפרד.

אברהם פורז: לא הייתי מציע שאנחנו נכפה עליה הר כגיגית ואז אני מציע שאנחנו נקבל את עמדת הממשלה של רשות נפרדת.

אברהם פורז: הייתי מציע לגברת הקר, שתהיה אפשרות לאחד את זה בעתיד, בלי חקיקת כנסת אלא מכוח החלטת ממשלה.

תמר הקר: אני הכנתי נוסח שאומר כך: השרים רשאים בצו אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות.

תמר הקר: ..

צבי הנדל: מי זה שרים?

תמר הקר: שר התשתיות ושר האוצר.

תמר הקר: השרים רשאים בצו אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות על איחוד הרשות לשירותים ציבוריים שהוקמה לפי חוק זה, עם הרשות לשירותים.

תמר הקר: ..

תמר הקר: בצו לפי סעיף זה, ניתן לקבוע הוראות להתאמת סימנים א-ה בפרק ו' לחוק זה ופרק ד' לחוק משק החשמל למבנה של רשות מאוחדת ואת המועד לביצוע האיחוד.

אברהם פורז: זה ברור שזה רק הסימנים וזה כולל הכל.

אברהם פורז: אולי תוסיפי: וכן כל פעולה נדרשת אחרת.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה איזה סעיף סעד...

תמר הקר: וכל התאמה נדרשת אחרת.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: פתרנו את העניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: הסוגיה שאנחנו מעלים גם היא נוגעת בעקיפין לנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה שתדעו, זה לא רק בא ממקורות.

אברהם פורז: רבותיי, בשעה 10:00 בדיוק נעשה את ההצבעה בעניין מקורות.

דוידה לחמן-מסר: הדברים שאני אומרת לא פחות חשובים ומאוד אודה אם תקשיב להם: לחוק הזה יש שני ראשים: ראש אחד, זה תיאגוד משק המים העירוני, על ידי תאגיד עירוני מיוחד שהמניות שלו הן בבעלות העירייה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה ואנחנו מאוחדים כאן בדעה שהפעילות שלו כחברה, תחת פיקוח בעולם עסקי, ישים עליו גם את החבילות של עולם עסקי וגם ישמור על המהות הציבורית, כי מדובר במים שהם מוצר חיוני.

דוידה לחמן-מסר: פרק ה' עוסק בשלב שני, והוא, בהפרטה של התאגיד הזה.

דוידה לחמן-מסר: יום אחד מתעוררת העירייה ומחליטה באישור השרים, להעביר את הבעלות בתאגיד המים העירוני לגורם פרטי.

דוידה לחמן-מסר: לי, לך, לחברה כלכלית או לכל שהוא.

דוידה לחמן-מסר: מאותו רגע ואילך, נשאר השלד של החברה, אבל הבעלות שבו היא של גורמים פרטיים.

דוידה לחמן-מסר: זאת ההפרטה האמיתית של משק המים.

דוידה לחמן-מסר: החלק הקודם שדיברתי עליו, הוא תיאגוד משק המים.

דוידה לחמן-מסר: השאלה איך מפריטים את משק המים ואיך מעבירים אותו לידיים פרטיות.

דוידה לחמן-מסר: האם זה נכון?

דוידה לחמן-מסר: האם זה טוב?

דוידה לחמן-מסר: אם יורשה לי לומר, הייתי חולה עקב ניתוח ולא הספקנו לדבר על זה באופן יסודי בוועדה ולשמוע דעות שונות.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה הציעה הצעה.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה שלנו התבססה על נסיון מסויים, שלפיו, אישור שני שרים מספיק כדי להעביר את התאגיד העירוני של משק המים בתל-אביב לידיו של פלוני אלמוני.

דוידה לחמן-מסר: מי הוא אותו פלוני אלמוני?

דוידה לחמן-מסר: מה המחוייבות שלו לחברה?

דוידה לחמן-מסר: מה המחויבות שלו בנגב?

דוידה לחמן-מסר: מה המחויבות שלו בצפון?

דוידה לחמן-מסר: הוא מפוקח על ידי הרשות הציבורית.

דוידה לחמן-מסר: אבל, עצם הרעיון של הפרטת תאגידי מים, זה לא דבר של מה בכך.

דוידה לחמן-מסר: זה יותר מהפרטת חברת בזק.

דוידה לחמן-מסר: עד היום, ההפרטה של חברת בזק, העברת השליטה בה, טעונה אישור ממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אני אמרתי את זה לחבריי, שאני חושבת שהעברת בעלות מרשות ציבורית של תאגיד מים עירוני, בנגב, בצפון, בדרום או במרכז מרשות ציבורית שהיא זרוע של המדינה ומפוקחת עליה, לגוף פרטי, בתאגיד מים בבעלות הרשות המקומית, רשות ציבורית במובן של ציבור – פבליק ולא במובן הממשלתי, זה טעון אישור של שלושה שרים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שזה יהיה טעון אישור ממשלה או ועדת שרים שהיא תמנה לכך.

דוידה לחמן-מסר: שההפרטה הזאת לא תהיה דבר של מה בכך.

דוידה לחמן-מסר: חוק נכסי המדינה, בהעברת נכסי מדינה לידיים פרטיות, טעונה אישור הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: אני פונה אליכם, כי אני, אישית, מלווה את החוק הזה הרבה זמן ואני נמצאת בהתלבטות.

צבי הנדל: אני מבין כשמסבירים לאט והסברת לאט.

צבי הנדל: עוד לא הבנתי מה היתרון שזאת החלטת ממשלה.

דוידה לחמן-מסר: תיאורטית, זה נושא מאוד מעניין הנושא של השלטון המוניציפאלי.

דוידה לחמן-מסר: עירייה יכולה להגיד לכם: אתם יודעים מה?

דוידה לחמן-מסר: אין שום מניעה היום מעירייה להעביר את כל הנכסים שלה.

דוידה לחמן-מסר: זה נכון, זה לא נכון, זה נבון, זה לא נבון.

דוידה לחמן-מסר: זה המצב.

דוידה לחמן-מסר: לגבי משק המים, שזה מוצר חיוני, פעם ששמת אותו בתוך חברה, כל מה שאתה צריך אחר כך זה להעביר את המניות.

דוידה לחמן-מסר: החברה נשארת חברה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, היום, כשרוצים למכור את המניות בחברה ממשלתית כמו בזק או חברה קטנה או גדולה כאחד, צריך החלטת ממשלה ואישור ועדה של הכנסת על דרך ההפרטה לפי חוק נכסי המדינה.

דוידה לחמן-מסר: פתאום פה, שלושה שרים מחליטים בוקר אחד למכור לך תאגיד אחר ועוד תאגיד אחד, אולי תהיה בעל ארבעה תאגידי מים.

דוידה לחמן-מסר: אולי תשלוט במשק המים מחר?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה בלמים ויישומים שהפרטת משק המים לא תעשה כלאחר יד.

דוידה לחמן-מסר: זה בסך הכל מה שאני אומרת.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבקשת שום דבר עבור שר המשפטים ושום דבר עבור היועץ המשפטי לממשלה, אלא עבור האינטרס הציבורי.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע גם את הצד השני.

תמר הקר: אין לנו בעיה עם זה.

תמר הקר: אפשר לכתוב במקום השרים הממשלה או ועדת שרים שהממשלה תקבע.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, למרות שאתה לא רוצה את הכנסת מחשש ללחצים, אני חושבת שמדובר כאן בהפרטת שירות בסיסי, בהפרטת מים וכמו שאתה דורש אישור של ועדת כנסת בהעברה לפי חוק נכסי המדינה, אין שום דיבה שכאן לא תדרוש את זה.

אברהם פורז: אני יודע למה אני לא רוצה.

אברהם פורז: גברת הקר, מאחר שיש ביניכן הסכמה, הסעיף ינוסח באופן שזה יהיה הממשלה או ועדה שהיא תמנה לכך.

צבי הנדל: זה מאוד מהותי בעיניי.

צבי הנדל: או שזה נשאר ברמה של שניים שלושה שרים, כי אז יש בזה את ההגיון המקצועי שעוסקים בזה שרים שזה העניין שלהם וכולי, או, שזה נשאר במלוא ההצעה, כמו כל התאגידים האחרים.

אברהם פורז: מערכת לא צריכה להתעסק בתאגיד...

אברהם פורז: לא מדובר בהחלטה עקרונית, מדובר שכל תאגיד שרוצים להפריט אותו, יבואו לפה ויקיימו דיון בכנסת.

אברהם פורז: ..

אתי בנדלר: זה לא נכון.

אתי בנדלר: ידונו בשאלה האם ראוי להעביר את משק המים למקום מסוים, לבעלות פרטית וכיצד מבטיחים שלא תהיה אפליה בין צרכנים וכולי.

שלום שמחון: למשל בעניין של הארנונה, כשרוצים להגדיל, אז שר הפנים מעביר רשימה לוועדת הכספים של הרשויות האלה והאלה.

שלום שמחון: אותו דבר הוא יעשה גם כאן.

שלום שמחון: הוא לא יבקש ממך....

צבי הנדל: או גיוס תרומות פטור ממס.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה מטריד אותי...

אברהם פורז: אתם רוצים שהעובדים של כל רשות מקומית יבואו לפה על כל הפרטה?

אברהם פורז: אתם רוצים שיהיו פה מכות?

אברהם פורז: אני לא רוצה.

שלום שמחון: זה נותן לך אפשרות לבקרה.

שלום שמחון: אתה לא תזמין את כולם, כי ברוב המקומות לא תהיה בעיה.

שלום שמחון: אבל אם תהיה בעיה בנתניה.

שלום שמחון: ..

אברהם פורז: הכנסת לא צריכה לעסוק בתיקים פרטיקולריים.

אברהם פורז: היא צריכה לעסוק בעקרונות.

אברהם פורז: היא צריכה לעסוק בתקנות, היא לא צריכה לבדוק תיק תיק.

אבנון: משרד הפנים מתנגד קטגורית, להעביר מערכות פנים עירוניים, כשהן מהוות קבוצה או שירות בסיסי חיוני לאוכלוסייה, לידיים פרטיות.

אברהם פורז: ולחם?

אברהם פורז: אתם מסכימים שיעבור לידיים פרטיות?

אבנון: אני אסביר.

אברהם פורז: זה בסדר, זו דוקטרינה סטליניסטית.

אבנון: הבעיה היא מעבר לזה...

צבי הנדל: כשהיא אמרה שלושה שרים, זה גם שר הפנים?

אבנון: שר הפנים מתנגד לזה.

אברהם פורז: שר הפנים אין לו עמדה אדוני.

אברהם פורז: יש פה עמדת ממשל.

אברהם פורז: זה מה שהביאו לנו, לכו תריבו שם בפנים.

אברהם פורז: אין עמדה לשר הפנים, יש עמדת ממשלה.

אבנון: ראשית, יש לפעמים מצבים שהחיים מראים...

אברהם פורז: אבל למה לא מנעתם מלהביא את החוק הזה לכנסת?

אברהם פורז: למה אתם מטריחים אותי כבר שנה שלמה?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר לך חבר הכנסת פורז, כולנו בעד תיאגוד.

דוידה לחמן-מסר: מפרפרת לנו הבטן מהפרטה.

אברהם פורז: שתפרפר.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה ריכוזיות במשק המים?

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה שאדם אחד יחזיק בכל תאגידי המים במדינה?

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת: בואו נעשה בלמים.

דוידה לחמן-מסר: ..

אברהם פורז: אני בעוד 5 דקות מודיע שנציגי הממשלה רוצים לטרפד את החוק ולמנוע את העברתו, אני אפסיק את הדיון ושהחוק הזה יישאר תקוע.

אברהם פורז: עוד מעט הכנסת תתפזר והחוק הזה לא יעבור.

אברהם פורז: אתם רוצים לטרפד את החוק הזה?

אברהם פורז: אין לי בעיה.

אברהם פורז: החוק הזה נמאס עלי.

אברהם פורז: התעסקתי אתו אין ספור פעמים.

אברהם פורז: הדיון לא יתקיים ובזה ייגמר הסיפור.

אתי בענדלר: יש לי הצעת פשרה: ההחלטה מעוגנת בסעיף 75.

אתי בענדלר: בסעיף 76, יש תקנות לעניין העברת אמצעי שליטה...

אברהם פורז: זה יכול להיות באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: לא רק באישור, אלא שלא תהיה החלטה אלא אם יותקנו תקנות והתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: זה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: תנאי להעברת אמצעי שליטה כל שהוא בתאגיד זה קיומם של תקנות באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: בסדר, אז סגרנו גם את הדבר הזה.

אברהם פורז: מה עוד נותר לנו?

אברהם פורז: נושא מקורות.

צבי הנדל: לא הבנתי, מה סוכם?

אברהם פורז: הממשלה הסכימה.

אברהם פורז: זה יהיה: הממשלה וועדת שרים שהיא הסמיכה.

אתי בנדלר: טעונות אישור של השרים.

אברהם פורז: סוכם?

אברהם פורז: כדי לבצע את ההפרטה, יהיו תקנות שהממשלה תתקין באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אז אנחנו לא נתעסק בתיק תיק, לא נתעסק במשהו ספציפי.

צבי הנדל: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש בסעיף הזה לרשום הסתייגות שלי, שאני רוצה שההפרטות יהיו באישור הכנסת.

אברהם פורז: כל תיק?

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: כמו בכל הפרטה.

אתי בנדלר: באישור ועדת הכלכלה.

צבי הנדל: כן.

נורית דובר: שלוש נקודות לפני שאנחנו ממשיכים הלאה: דיברנו קודם על סעיף 13 ובישיבה הקודמת דובר על זה, שכל הסכם שהוא כל העברה מהרשות המקומית לחברה, תהיה פטורה ממס ולא רק ממס בולים.

נורית דובר: אני לא ראיתי שהנוסח תוקן בהתאם לזה.

אברהם פורז: תקראי את הנוסח המתוקן.

נורית דובר: מאחר שזה ניתן לי רק כרגע, אז מהשוואה קצרה שעשיתי עכשיו עם הנוסח הקודם, לא ראיתי תיקון.

אברהם פורז: אני נותן לך דקה או שתיים לקרוא את זה.

תמר הקר: יש עוד כמה סעיפים שאני רוצה להפנות אליהם.

אברהם פורז: מיד.

נורית דובר: דבר נוסף, מרכז השלטון המקומי הוזמן להביע את העמדה שלו פה ולכן אני מופתעת שאומרים פה: מה פתאום מרכז השלטון המקומי.

נורית דובר: ..

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו גמרנו.

אברהם פורז: אני הסברתי...

נורית דובר: מאחר ומדובר בהפרטה, אני רוצה שירשם בפרוטוקול גם מה היא עמדת השלטון המקומי בנושא.

נורית דובר: אנחנו חושבים שמים וביוב הם נושאים מוניציפאליים מובהקים.

נורית דובר: אנחנו מתנגדים להפרטה הזאת, אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה יפגע במדינה.

אברהם פורז: רק רגע, רבותיי, מרגע זה, אני מודיע לכם חד וחלק שמי שידבר בלי רשות, בלי אזהרה מוקדמת, באותו רגע יצא.

אברהם פורז: בואו תנסו אותי.

אברהם פורז: הראשון שידבר פה בלי רשות, יוצא.

אברהם פורז: חוץ מחברי הכנסת.

נורית דובר: דבר אחרון, בישיבה האחרונה הוכנס סעיף לתוך הצעת החוק, שלא היה מקובל מלכתחילה על כל משרדי הממשלה והוא: האפשרות לכפות על הרשות המקומית את המעבר לתיאגוד מים וביוב.

נורית דובר: הדבר הזה לא הגיוני, הוא בניגוד לכל הסכמות הממשלה ואנחנו מתנגדים לו ואנחנו מבקשים שזה יוחזר לנוסח המקורי.

אברהם פורז: אנחנו סגרנו את זה בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: לישיבה הזאת השארנו ארבעה נושאים.

צבי הנדל: יש לי בקשה: אני לא הייתי בכל הדיונים, אבל בשביל להיות הוגן בהצבעה, אני מאוד מבקש שמישהו שחושב שהחוק הזה צריך להיות כמות שהוא ולא לאפשר למקורות להתמודד על עבודה, שייתן לי לומר כמה מילים.

אברהם פורז: לפני השעה 10, נקיים דיון קצר בעניין הזה של מקורות.

תמר הקר: בפעם הקודמת, ביקשנו לנסח מחדש את סעיף הפטור ממסים.

תמר הקר: הנוסח שאנחנו מציעים נמצא לפניך בדפים הבודדים שמסרתי היום.

תמר הקר: מדובר בסעיף 13(ב) ואקרא אותו: "בעניין סעיפים 21 ו-88 לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש) ולעניין חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963 יחולו לגבי נכס שהועבר מהרשות המקומית לחברה לפי סימן זה, הוראות אלה: (1) "יום הרכישה" יהיה יום רכישת הנכס בידי הרשות המקומית והמחיר המקורי של הנכס יהיה כמחיר המקורי של הנכס כפי שהיה בידי הרשות המקומית; (2) העברת הזכות במקרקעין מהרשות המקומית לחברה לא תחוייב במס מכירה ובמס רכישה".

נורית אלוף: הייתי רוצה לבקש שיוסיפו: מרשות מקומית או מאגודה שיתופית וזה יכלול גם את כפר-סבא.

תמר הקר: אני רוצה להזכיר, שלעניין אגודות שיתופיות, בסוף החוק הכנסנו סעיף כזה:

אברהם פורז: השאלה היא לגבי המס, אם זה עובר לאגודה שיתופית עלולה להיות בעיה או לא?

תמר הקר: כל החוק לא חל על אגודות שיתופיות, אלא אם תהיה החלטה על כך.

אברהם פורז: אם זה לא כתוב, תוסיפו.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור לרגע לפרק ה': התקנות שגברת בנדלר נתנה להן פיתרון הן תקנות שמדברות על הליכים מכרזיים.

דוידה לחמן-מסר: אלה לא התקנות שאומרות מתי ואיך מעבירים אמצעי שליטה בתאגיד מים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת הסמכה רחבה יותר לשרים, לקבוע תקנות שיהיו תנאי להפרטת תאגידי מים בכל נושא, לרבות נושא הריכוזיות.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 78 למעשה לא מגביל אדם מלהיות בעלים של X תאגידי מים ואולי של הרבה תאגידי מים, אלא אם אישר לו הממונה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שאולי גם לעניין זה יאפשרו לשרים...

אברהם פורז: בתקנות תהיה סמכות להתקין גם בעניין של הריכוזיות.

אברהם פורז: דוידה לחמן-מסר; וגם בעניינים הנוספים של הריכוזיות למי להעביר ואיך להעביר.

אברהם פורז: כל הנושא של ההפרטה יהיה בתקנות.

אברהם פורז: אין בעיה.

תמר הקר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שאנחנו ניסחנו את הסעיף של פקודת המסים – גביה, לאפשר גביה כל זמן שזה רשות מקומית בסעיף 39(ב): "פקודת המסים (גביה), להוציא סעיף 12 שבה, תחול על תשלומים והוצאות כאמור בסעיף קטן (א) כאילו היו מס כמשמעותו בפקודה האמורה, הוראה זו תחול כל עוד החברה היא חברה בשליטת רשות מקומית כמשמעותה בסעיף 59(א)".

אברהם פורז: בסדר גמור.

תמר הקר: בסעיף 57(ג) אנחנו הוספנו הוראה כפי שנתבקשנו על ידי לשכת עורכי הדין: "הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, יחולו על חברה, לעניין מידע בדבר איכות המים, השפעים והקולחים בתחומה, בין אם היא בשליטת רשות מקומית ובין אם לאו".

תמר הקר: קיבלתי כמה הערות ממשרד המשפטים לגבי סעיפי העונשין.

תמר הקר: בסעיף 124(ד), הנושא היה דיווח או הוראה לפי הוראה שנקבעה לפי סעיף 15(א) (2) או (3) שהיה כתוב: פרט מהותי.

תמר הקר: הנוסח המקורי שהצענו היה, שהעבירה תהיה אם הדיווח הוא כוזב בפרט מהותי.

תמר הקר: משרד המשפטים הציע למחוק את: פרט מהותי, היות שזה דבר שאינו מוגדר וברגע שהדיווח הוא דיווח כוזב, עם מחשבה פלילית, אז לא חשוב אם זה פרט מהותי או לא מהותי.

צבי הנדל: אם זה לא מהותי או לא יתווכחו על זה.

תמר הקר: היתה פה גם הוראה על קנס נוסף לעבירה נמשכת וגברת איש-שלום ממשרד המשפטים הפנתה את תשומת ליבי בצדק, שדיווח כוזב היה יכול להיות עבירה נמשכת.

תמר הקר: הדיווח ניתן במועד מסוים, אז מחקתי את הסיפא לעניין עבירה נמשכת.

תמר הקר: אני רוצה להזכיר, שבסעיף 126 שדיבר על השחתת מערכת מים או מערכת ביוב שיש כאן עונש חמור של 5 שנים, הציע יושב ראש הוועדה להבחין בין זדון ובין רשלנות.

תמר הקר: דיברנו על זה עם משרד המשפטים והיום, לפי חוק העונשין, כאשר לא אומרים שום דבר, נדרשת מחשבה פלילית.

תמר הקר: כלומר, ה-5 שנים הוא רק כאשר הדבר נעשה במחשבה פלילית ורשלנות, אם רוצים בכלל שתהיה עבירה ברשלנות, צריך לומר את זה במפורש.

אברהם פורז: ומה עם מי שמתחיל לעשות עבודות ולא בדוק ברשות המקומית אם יש שם תשתית ומפוצץ את הצינור וגורם להפסקת מים לשכונה שלמה ליום או יומיים?

אברהם פורז: הרשלנות הזאת לא פחות חמורה מרשלנות בנהיגה וצריך לעשות עם זה משהו.

אברהם פורז: אתם רוצים לעשות, אז תשנו לשנה.

אתי בנדלר: מה יש בחוק משק החשמל?

אברהם פורז: אצלנו יש נורמה שהקבלן עולה עם בולדוזר על השטח והוא עוקר עצים והוא שובר צינורות ועוקר הכל צריך למצוא פה משהו נורמטיבי, שידעו שלפני שנוגעים בקרקע, הולכים ובודקים איפה כל התשתיות.

אברהם פורז: זה יכול לגרום להפסקת מים לשכונה שלמה ליומיים.

תמר הקר: אז זה יכול להיות באמת עונש מופחת, נאמר של שנה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שלא כדאי להתחיל יותר ממה שיש ברגיל כי חוק העונשין…

אברהם פורז: תעשו את הקנס גבוה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שלא כדאי להתחיל יותר ממה שיש ברגיל כי חוק העונשין….

אברהם פורז: תעשו את הקנס גבוה.

אתי בנדלר: כי הבעיה כאן היא נזק כספי.

אברהם פורז: 100 אלף שקל לדעתי זה טוב.

אברהם פורז: תקחו את הסעיפים האלה ותראו.

אברהם פורז: בסביבות 100 או 150 אלף שקל קנס.

אברהם פורז: נדמה לי שעבור שנה מאסר זה תשעת אלפים שקלים.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה שנגיע לכמה?

אברהם פורז: בסביבות 150 אלף שקל.

אתי בנדלר: זה רק לרשלנות או גם לעבירה בזדון?

אברהם פורז: רק לרשלנות.

אתי בנדלר: בזדון, לא תיתן לו קנס?

אברהם פורז: לא, יש לו 5 שנים…

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם לא נגיע לאותם סכומים.

דוידה לחמן-מסר: שמר פורז יסכים שנרד ל-100 אלף שקל.

אתי בנדלר: מתי הוא יסכים?

אתי בנדלר: זאת הרי ישיבה אחרונה.

אברהם פורז: תשאירו את זה.

אברהם פורז: זה 150 שקל ומול 5 שנים לדעתי זה הרבה יותר מ-150 אלף שקל, זה יכול להיות מיליון או יותר.

אתי בנדלר: הרי אנחנו יודעים שבית המשפט לא יגזור מאסר לאף אחד על העניין הזה.

צבי הנדל: צריך לבדוק, שזה יהיה יחסי בין הרשלנות לזדון.

תמר הקר: בסעיף 127, יש כאן עוד עבירה: (א) העושה שלא כדין, אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים; (1) מפריע, מונע או מעכב מתן שירותי מים או שירותי ביוב; (2) מתחבר למערכת מים או למערכת ביוב של חברה ללא הסכמתה.

תמר הקר: בסעיף 127(א) היה כתוב:

תמר הקר: בעצמו או על ידי מי מטעמו והוצע למחוק את המשפט הזה כי זה נכנס לגדר שיפוי ובהמשך כתוב גם: או מאפשר לאדם אחר להתחבר למערכות אלה שלא בהסכמת החברה.

תמר הקר: גם פה, אמר משרד המשפטים שזה סיוע ולכן זה מיותר.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזאת בעיה, כי אמנם זה רק סיוע וזה חצי מהעונש אבל זה לא מספיק.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שאם אנחנו רוצים לתת למי שמאפשר מעמד של עבריין עיקרי, אז נשאיר את זה.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזאת בעיה, כי אמנם זה רק סיוע וזה חצי מהעונש אבל זה לא מספיק.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שאם אנחנו רוצים לתת למי שמאפשר מעמד של עבריין עיקרי, אז נשאיר את זה.

אברהם פורז: כן, נשאיר.

תמר הקר: בהמשך של סעיף מסויים, אתה הצעת שתהיה הוראה על תחליף מסירה.

תמר הקר: אתה הצעת את זה בהקשר של סעיף 36, שמדבר על הודעה של החברה לאדם שהולכים לעשות חיבור לנכס שלו.

תמר הקר: גברת איש-שלום אמרה את אותו דבר לגבי עוד שניים שלושה סעיפים.

תמר הקר: אז אני מציעה להוסיף את סעיף 146, שמצא פה בעמוד האחרון בתוספת הזאת, על המצאת מסמכים ואקרא אותו: (א) הודעה או הוראה שיש להמציא לאדם לפי סעיפים 36, 43 ו-51, המצאתם תהיה באחת מאלה: (1) במסירה לידו; ובאין למצאו במקום מגוריו או במקום עסקו – לידי בן משפחתו הגר עמו ונראה שמלאו לו שמונה עשרה שנים, ובתאגיד ובחבר בני-אדם – במסירה במשרדי הרשום או לידי אדם המורשה כדין לייצוג".

תמר הקר: זה לקוח מתוך סדר הדין הפלילי.

תמר הקר: (2) במשלוח מכתב רשום לפי מענו של האדם, התאגיד או חבר בני האדם, עם אישור מסירה, ויראו את התאריך שבאישור המסירה כתאריך ההמצאה.

תמר הקר: (ב) נוכח הממונה שאי אפשר להמציא את המסמך כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא להתיר המצאתו באחת הדרכים האלה: (1) בהדבקת עותק שלו במקום הנראה לעין במקרקעין נושא המסמך; (2) בפרסום מודעה ברשומות או בעתון יומי; (3) בכל דרך אחרת שתיראה לו.

תמר הקר: בחוק סדר הדין הפלילי הסמכויות האלה הן בבית משפט.

אברהם פורז: בסדר, אז סיימנו הכל, נכון?

תמר הקר: יש עוד הוראה אחת שאני רוצה להפנות לגביה: למעשה, לא דיברנו עליה בישיבה האחרונה, אבל היא היתה מונחת בפני הוועדה וזה סעיף 139 בטקסט הגדול, שהיה מונח בפעמים הקודמות, שבו היתה הצעה שבשעתו הוגשה עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, אבל הם חזרו בהם.

תמר הקר: הסעיף אומר: "השר לאיכות הסביבה רשאי להסמיך עובד של חברה להיות נותן אישור לעניין חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, בכל הנוגע למתן אישור מוקדם לפי סעיף 6 לחוק האמור ולקביעת תנאים מוקדמים, תנאים ברישיון ותנאים נוספים ברשיון, כמשמעותם בסעיף 7 לחוק האמור, שעניינם איכות שפכי התעשייה שיוזרמו מעסק למערכת הביוב".

תמר הקר: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, הגברת רוטנברג, נמצאה שזה לא ראוי להסמיך עובד של חברה ובמיוחד חברה שיכולה להיות חברה פרטית, להפעיל סמכויות שאין פה בעצם, סמכויות רישוי, סמכויות שלטוניות והיא מתנגדת לסעיף הזה.

יגאל ביבי: כל רשויות החניה העירוניות הן חברות פרטיות, כאלה שמסמיכים אותן לפי חוק עזר.

אברהם פורז: גברת הקר, אני רוצה להגיד לך מה אני חושב בעניין הזה ואני מקווה שחבריי יסכימו: לא צריך להיות עובד של חברה, להסמיך אדם…

תמר הקר: הכוונה היא חברה כמשמעותה בחוק הזה.

תמר הקר: כלומר, חברת תאגידי מים וביוב.

תמר הקר: זאת היתה כוונה.

תמר הקר: חברה שעוסקת בתחום הזה ומתמחה בו ומוסמכת לפי החוק הזה לתת לו…

אברהם פורז: זה ברור שחברה כמשמעותה בחוק זה?

אתי בנדלר: כן, יש כאן הגדרה.

אברהם פורז: אני מציע שנאמר מה צריך להיות.

אברהם פורז: זה צריך להיות עובד של חברה כמשמעותה בחוק וחלים עליו במילוי תפקידו זה, כל ההוראות כאילו היה עובד ציבור, שוחד וניגוד עניינים וכולי.

אתי בנדלר: רק לעניין חוק העונשין אדוני.

אברהם פורז: לעניין זה, אם יסתבר שהוא מעל בתפקידו, הוא יחשב כעובד ציבור שמעל בתפקידו.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף מקורות.

ניר קנטור: לעניין סעיף 52, בעבר הגשנו הסתייגות שהתקבלה ואני לא רואה שינוי בנוסח.

אברהם פורז: מה הצעתם שהתקבל?

ניר קנטור: סעיף 52(ב); "בעל מקרקעין או מפעל הרואה עצמו נפגע מדרישת החברה לפי סעיף 51", זאת היתה הצעה שלנו, "או מהחלטת המוסמך על פי סעיף 52(א), רשאי לערער עליה לבית משפט השלום".

אברהם פורז: ומה כתוב בניסוח?

ניר קנטור: שלא מחזירים לתוך סעיף 52(ב) את כל מה שנמצא בסעיף 15(ב)(1).

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: סעיף א' אומר דבר אחד וסעיף ב' אומר שהוא רק על דבר יותר מצומצם?

ניר קנטור: נכון.

ניר קנטור: יש בעצם איפה ואיפה.

אברהם פורז: האם יש איזו שהיא בעיה גברת הקר, שכל מה שכתוב בסעיף א' ישאר ב-ב'?

תמר הקר: אני דיברתי עם הנציג שלהם שהיה בפעם הקודמת וסיכמתי אתו על פיקוח ותיקנתי.

אברהם פורז: גברת הקר, אנחנו מבקשים שכל מה שיש בסעיף א' יותר לערער עליו ב-ב'.

אברהם פורז: גברת הקר, תסבירי בבקשה שוב, למה את חושבת שמקורות לא צריכה להיות בעסק?

תמר הקר: מר ינון יסביר.

זוהר ינון: במסגרת החלטת ועדת שרים לכלכלה באוקטובר 1996, שהיא החלטה שהתקבלה לאחר משא ומתן ממושך עם הנהלת חברת מקורות והסדרת הפעילויות השונות של חברת מקורות במבנה הארגוני החדש לכשיוקם, סוכם שנושאים כמו ניהול ותחזוקה וטיפול של רשתות מים יעשו על ידי חברת הייזום והפיתוח שתוקם, שהיא אמורה להיות חברה-אחות למקורות, וזאת על מנת להימנע מסיבסודים צולבים ועל מנת להשיג שקיפות מלאה בעלויות אספקת המים, להוציא פעילויות עסקיות, בגלל שהסקטור הפרטי יכול להתחרות בהם ושאין יתרון מיוחד דווקא למקורות אלא מזה שהיא מונופול לעשות את זה…

אברהם פורז: האם הנוסח הזה מאפשר למקורות להקים חברת-בת שתלך על העסק הזה?

תמר הקר: חברת-בת לא, רק חברה-אחות.

אברהם פורז: חברה-אחות, שלא יהיה סבסוד צולב.

עמוס אפשטיין: חברת מקורות לא יכולה להקים חברה אחרת ולא בנות.

עמוס אפשטיין: מי שמקים את זה היא המדינה.

עמוס אפשטיין: אם המדינה לא הצליחה להקים את זה משנת 1996, רק בגלל הסתבכות בתוך המדינה עצמה, אז זה לא צריך לחול על מקורות.

עמוס אפשטיין: הותרנו להם גם יותר מזה, שבמידה ותוקם חברה…

אברהם פורז: אתה מתכחש להבנה שהיתה?

עמוס אפשטיין: לא, החליטו את זה בשנת 1996 בוועדת שרים ועד היום לא קרה שום דבר.

עמוס אפשטיין: זה כבר 4 שנים.

עמוס אפשטיין: מה שאנחנו מעכבים היום זה לא תל-אביב ולא ירושלים ולא חיפה.

עמוס אפשטיין: פונים אלינו ממצפה-רמון ופונים אלינו מקרית מלאכי וכל המקומות שלהם יש בעיה.

עמוס אפשטיין: אני יכול להגיד לך רק בתור דוגמא, שלפני מספר ימים שדרות נשארה יומיים עם שיבושים באספקת המים.

דוידה לחמן-מסר: לא מונעים מעובדי מקורות לעסוק בנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא תחת איזה צורת תאגיד.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הכללי הוא שאם מקורות, שיש לה יתרון בגודל וכל מה שהיא עושה, תקים חברת-בת והיא תשלוט בפעילות…

עמיר פרץ: יש את זה גם בחברת חשמל.

דוידה לחמן-מסר: אין כאן מטרה למנוע מעובדי חברת מקורות לעבוד בתחום.

דוידה לחמן-מסר: יש רק נסיון להגיד שהמבנה הארגוני, שכשעובדי מקורות יעבדו עבור מצפה-רמון, הם לא יעשו את זה תחת הכובע של חברת מקורות.

יגאל ביבי: למה זה?

דוידה לחמן-מסר: השאלה אם אתם מסכימים ואני רוצה להסביר לכם שהפתרון שהוצע כאן על ידי האוצר הוא פתרון טוב, אם רק תסכימו להקשיב לו.

אברהם פורז: תודה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על חריצותך.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שיש פה מצב משונה, כי הממשלה היא הבעלים.

עמיר פרץ: אם הממשלה תחליט להטיל על חברה מסויימת לפעול באמצעות חברת בת, זו סמכותה.

עמיר פרץ: אבל, לקבוע בחוק ולכפות על הממשלה מראש, דרך חוק שבא מכיוון אחר, שהיא רוצה מראש לקבוע שיש חברות-בת, הבעלים יכול להחליט בכל עת שהוא רוצה להקים חברת-בת, לכן זה יהיה פסול לקבוע את זה בדינמיקה הפוכה.

עמיר פרץ: תודה.

אברהם פורז: ברור.

יגאל ביבי: רבותיי, אני אדם מעשי.

יגאל ביבי: לפני 24 שנים נבחרתי לראש עיר וכל העיר היתה מוצפת בביוב הרבה מים נזלו והיו הרבה דליפות, זאת עיר קטנה.

יגאל ביבי: אז הלכתי למקורות.

יגאל ביבי: נתתי לה את מפעל המים שתזרים את הביוב כדי שלא יזהם את הכנרת.

יגאל ביבי: אמרתי, שאם קורה פיצוץ בצינור אני רוצה חברה גדולה.

יגאל ביבי: אני רוצה חברה שאם אצטרך אותה מחר בבוקר, יש לה 10 משאבות שהיא יכולה לשלוח לי אותן.

יגאל ביבי: שיכולה להביא 100 עובדים ביום אחד.

יגאל ביבי: זה יתרון.

יגאל ביבי: אז לוקחים את היתרון הזה, שיש חברה גדולה עם לוגיסטיקה גדולה שיכולה לבוא למצפה-רמון ולפתור את בעיה.

יגאל ביבי: עד שמצפה-רמון תשיג משאבה מסוג מסויים זה יקח שנתיים.

יגאל ביבי: מקורות יכולה להביא את זה יום ולילה.

יגאל ביבי: אז אומרים שהיתרון היחסי הזה זה חיסרון?

יגאל ביבי: אני לא קולט את זה.

יגאל ביבי: למה לכתוב בחוק שאסור?

אברהם פורז: למעשה מיצינו את העניין.

אברהם פורז: יכולנו לעשות את זה גם בלי דיון.

צבי הנדל: שאלה קטנה: אם מחר בבוקר הממשלה תקים חברה-אחות, אז נגמר הסיפור?

צבי הנדל: יש לי בקשה: אני מבקש, בשביל שיישאר פתח מילוט, שיהיה כתוב שאם תוקם חברה-אחות, אז מקורות לא תתמודד.

צבי הנדל: זאת אומרת, והיה ויהיה פה רוב עכשיו…

עמיר פרץ: הבעלים יכול להורות לחברה לא…

דוידה לחמן-מסר: בסעיף 4(א) הוא לא יכול להורות לה.

דוידה לחמן-מסר: אתם ראיתם מה הבעלים לא יכול לעשות רק בשבוע שעבר.

עמיר פרץ: אני הגשתי בג"צ והממשלה זכתה.

דוידה לחמן-מסר: כי היתה החלטת ממשלה לגשת לבג"צ ולא הורו לה.

עמיר פרץ: למה את מתערבת בהליכים ארגוניים?

עמיר פרץ: ממשלה תכפה את סמכותה.

עמיר פרץ: רוצה להפריט…

דוידה לחמן-מסר: אי אפשר לכפות.

עמיר פרץ: מה זה אי אפשר לכפות?

עמיר פרץ: אם המנהל הכללי לא יבצע את מה שאומרים לו, אז יחליפו אותו.

אברהם פורז: ראשית, יש לנו רביזיה ואני מעלה להצבעה מי בעד לקיים רביזיה.

אברהם פורז: אחר כך, נצביע על מהות העניין.

לאה ורון: חבר הכנסת אמנון כהן מצביע במקום חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת מוסי רז מצביע במקום נעמי חזן.

לאה ורון: לחבר הכנסת פרץ אין זכות הצבעה.

אברהם פורז: מי בעד הרביזיה?

אברהם פורז: בעד – 6 נגד – 1 נמנעים – אין יש רביזיה.

אברהם פורז: אנחנו מצביעים זה מול זה.

צבי הנדל: למה אי אפשר להכניס את מה שביקשתי?

צבי הנדל: תכניס את זה כהסתייגות.

אברהם פורז: רבותיי, יש אלטרנטיבה אחת שהיא: מי בעד להשאיר את הצעת הממשלה כמו שהיא, מול האלטרנטיבה השניה, להשמיט את ההצעה האוסרת למעשה בפועל ממקורות להתמודד.

אברהם פורז: מי בעד הצעת הממשלה?

אברהם פורז: מי בעד האלטרנטיבה שמקורות תוכל?

אברהם פורז: בעד - 1 נגד – 6 נמנעים – אין נא לרשום הסתייגות שלי, להחזיר את הצעת הממשלה.

אברהם פורז: מי בעד להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אברהם פורז: בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין אני קובע שהחוק עבר לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיש הסתייגויות לגבי העיריות.

אברהם פורז: אז אנחנו דנים בהסתייגויות האלה בוועדה.

אברהם פורז: תהיה הסתייגות באישור יושב ראש הוועדה.

אברהם פורז: אני רוצה לראות את ההסתייגות ואם אני אאשר זה בסדר.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.