הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 42, 2000-08-29 00:00

יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: בוקר טוב, החלטתי לכנס את הועדה בדחיפות, בעקבות הכתבה ששודרה בטלוויזיה לפני כ-10 ימים, על אחוז גבוה של עובדים זרים שבאו עם מחלות מדבקות ועל היעדר שירותי רפואה לזרים שנמצאים בארץ בכלל.

יורי שטרן: זה מצטלב אצלי עם מידע אחר שקיבלתי, על כך שהדברים שהיו אמורים להיכנס לתוקף מבחינת הנהלים, כחלק מביצוע חוק העובדים הזרים החדש, עדין לא מוכנים.

יורי שטרן: לכן חשבתי, שהדבר הזה דחוף מבחינה בריאותית אבל יש לו גם השלכות נוספות, כי כל כתבה כזאת, כתוצאה מהיעדר טיפול תקין ואמיתי ובדיקות שאפשר לבדוק את טיבן וייתר הדברים, אם כתוצאה מכך אנחנו באמת ניתקל יותר ויותר בדיווחים על המחלות השונות בקרב העובדים ועל הסכנות שטמונות בכך לבריאות הציבור, אז בנוסף למחיר שאנחנו משלמים כחברה על כך שאנשים לא מקבלים טיפול רפואי, יש פה עוד השלכות בתחום של התודעה הציבורית, כי כל ידיעה כזאת גורמת למן גזענות כלפי העובדים שידועים כמקור למחלות ואינפקציות למיניהן וכולי.

יורי שטרן: לכן, גם את המחיר הזה כדאי לנו לחסוך עד כמה שניתן.

יורי שטרן: לפני שנתחיל לדון בעניין עצמו, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים פה אנשי קופות החולים ונציגי משרד הבריאות ואני רוצה לומר משהו בקשר לחוק אחר, החוק של ותיקי מלחמת העולם השניה, שאני היוזם שלו: החוק נכנס לתוקפו ב-1 ליוני השנה.

יורי שטרן: הייתם אמורים, אתם – כמשרד הבריאות, ואתם – כנציגי קופות החולים, לתת הנחות לאנשים האלה, שהצעיר ביניהם הוא בן 76.

יורי שטרן: היה איזה שהוא עיכוב במשרד הביטחון, שהיה אמור להכין את הרשימה הראשונית של הזכאים וזה בוצע.

יורי שטרן: אבל, גם לפני שקיבלתם רשימות היתה כבר ברורה ההנחיה לקופות החולים ומה קופות החולים צריכות להודיע לסניפים ולמרפאות וכולי.

יורי שטרן: היום, כשהרשימה ישנה, אנשים לא יכולים לקבל הנחות כי כל זה "התפנצ'ר".

יורי שטרן: אז אני לא מבין איך אפשר לעשות דבר כזה.

יורי שטרן: הרי עמדו לרשות

יורי שטרן: כם 3 חודשים בשביל להכין את המערכת.

יורי שטרן: אני מתנצל שאני מעלה פה נושא שלא שייך לישיבת הוועדה הזאת, אבל תרשו לי לשמוע את הדברים.

בועז לב: לפחות מטעמן של 3 קופות חולים אני יודע שנעשית התארגנות מאוד רצינית, אינטנסיבית, כדי להפעיל את זה וישנם כאן גם נציגים של כמה מהקופות.

בועז לב: אני יודע שקופת חולים אחת הודיעה שהיא רואה בזה בעיה, בגין העובדה שזה לא כוסה במקור מימון לצורך העניין.

בועז לב: אנחנו מחייבים אותם לתת...

יורי שטרן: היו 3 חודשים להבין אם יש מקור מימון או אין מקור מימון...

בועז לב: עם כל הכבוד, החוק לא הביא איתו מקור מימון.

בועז לב: יחד עם זאת, אנחנו פועלים על פי החוק ונדאג לכך שכל קופה תפעל על פי החוק.

בועז לב: אם היא חושבת שמשהו איננו חוקי, היא יכולה לפנות לבית המשפט הגבוה לצדק ולמקורות אחרים כדי לברר את הנושא הזה.

בועז לב: אנחנו נדאג לכך שהחוק ימולא עד פרטיו האחרונים ואולי נשמע.

בועז לב: ..

יורי שטרן: שמענו שקופת חולים כללית עוד לא מוכנה, קופת חולים מאוחדת גם לא.

יורי שטרן: מה יהיה?

יהודה עליאש: את הקובץ קיבלנו רק ביום ראשון שעבר, עיבדנו אותו והורדנו הנחיות לסניפים.

יהודה עליאש: זה יהיה בכל המחשבים בכל בתי המרקחת, כי הרי מדובר בהנחות לתרופות.

יהודה עליאש: החוק יקויים והוא מקויים, כי כל אלה שבאים עם תעודות ומופיעים כבר בקובץ, הם מקבלים את ההחזר.

יהודה עליאש: אנחנו לא רוצים לגבות כדי להחזיר, אלא ליצור את הקובץ באופן אוטומטי וזה עניין של מיכון.

יהודה עליאש: ב-1 לחודש זה יהיה ממוכן באופן מלא.

יהודה עליאש: נמסרו ההנחיות ותשובה ברוח זו היתה ממשרד ראש הממשלה הבוקר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מה לגבי קופת חולים כללית?

יורי שטרן: אין פה אף אחד...

יורי שטרן: אנחנו עוברים לדיון המרכזי.

יורי שטרן: לפני שנשמע את הדברים, הייתי רוצה לשמוע את הדברים של נציגי הוועד למלחמה באיידס, כי אתם בעצם הייתם המקור לנתונים ששודרו בכתבה בערוץ הראשון.

יורי שטרן: אתם יכולים להתייחס לזה?

יורי שטרן: האם יש לכם באמת נתונים בדוקים?

יורי שטרן: כי בדיון אחר שקיימנו לפני כחודש וחצי, משרד הבריאות אמר שלפי הנתונים שבידיו אין שום הוכחה לכך שבין העובדים הזרים יש אחוזים גבוהים יותר של תחלואות.

אבירם הסמן: אתחיל בנתונים – בארבע השנים האחרונות, יש עליה מתמדת לחלקם של העובדים הזרים במספר הנשאים החדשים.

אבירם הסמן: הנתונים, שידועים לי ממקור פנימי במשרד הבריאות ולצערי הרב אינני יכול לגלות את המקור שביקש שאתריע על העניין, חלקם של הנשאים החדשים מאז תחילת השנה מדבר על 25%, כאשר אני יודע בפירוש שיש עליה מתמדת בחלקם של העובדים הזרים ובמספר הנשאים החדשים.

אבירם הסמן: צריך לזכור שמדובר בקצה הקרחון.

אבירם הסמן: מדובר בעובדים זרים שלא באים לבדיקת איידס אקראית, אלא מדובר בעובדים זרים שמגיעים במצב מחלה, עם דלקת ריאות או מחלה אחרת לבית החולים, מתאשפזים ובית החולים נוהג ברוחב-יד ולא זורק אותם.

אבירם הסמן: הוא מטפל בהם, עושה בדרך גם בדיקת HAV ומגלה שהם נשאים.

אבירם הסמן: צריך לזכור, שלא מדובר באנשים שבאים לבדיקת איידס במצב ראשוני של נשאות אלא במצב מתקדם של המחלה.

אבירם הסמן: זה אומר קצה הקרחון.

אבירם הסמן: אם תיאורטית, באתיופיה, אחד מכל עשרה בוגרים הוא נשא או יש מדינות באפריקה שהמצב הוא קיצוני כמו בפוטצואנה, שאחד מכל שניים הוא נשא, אז הסיטואציה לגבי העובדים מאפריקה יכולה להיות זהה גם בארץ.

אבירם הסמן: אין שום סביה שהסיטואציה תהיה שונה.

אבירם הסמן: אז אם יש בארץ עובדים זרים ממדינות שונות, כנראה שזה נמצא איפה שהוא באמצע.

אבירם הסמן: תיאורטית, אם יש 300 אלף עובדים זרים בארץ, אבל אף אחד לא יודע את המספר המדויק...

אפרים כהן: פחות או יותר יודעים, המספר היום הוא כ-150 אלף עובדים זרים.

אבירם הסמן: בתקשורת היו מספרים אחרים.

אבירם הסמן: בכל מקרה, נניח שיכול להיות שיש 15 אלף נשאים זרים.

אבירם הסמן: יש עובדים חוקיים ויש לא חוקיים ואף אחד לא עשה ספירה מסודרת.

אבירם הסמן: תיאורטית, יכול להיות שיש הדבקה מאוד גבוהה באיידס.

אבירם הסמן: צריך לזכור, שהבעיה היא בעיה בשטח.

אבירם הסמן: אני יכול לומר שהוועד למלחמה באיידס מחלק תרופות באופן סדיר וקבוע ל-12 עובדים זרים, שאין להם כל פיתרון אחר בנושא תרופות לאיידס.

אבירם הסמן: מדובר באנשים שנמצאים במצב מתקדם של מחלת האיידס.

דובר: כמה זה מכלל המטופלים?

אבירם הסמן: היום יש 2,100 נשאי איידס רשומים בארץ.

אבירם הסמן: לא כל העובדים הזרים מקבלים תרופות.

אבירם הסמן: כמובן שאנחנו לא מסוגלים לספק לכל העובדים הזרים תרופות.

אבירם הסמן: כמובן שמדובר בחלק קטן מאוד מאלה שכבר נדבקו ונתגלו כנשאים ושאושפזו בבתי החולים בארץ.

אבירם הסמן: בדרך כלל מדיניות בית החולים היא לאשפז את האדם, לתת לו את הטיפול הראשוני ואז לשחרר אותו.

אבירם הסמן: אני יודע, שיש מקרים של עובדים זרים שחוזרים לבית החולים.

אבירם הסמן: אני יודע שמרפאות האיידס נמצאות במצב מאוד מאוד קשה, כי יש הם עומדים בדילמה של לעזור לאנשים מצד אחד ומצד שני, אין מימון ואין כיסוי ולאנשים האלה ודאי שאין כסף בדרך כלל, לא לתרופות ולא לאשפוזים וטיפולים בבית החולים.

אבירם הסמן: הזעקה הגדולה באה מצד מרפאות האיידס שאומרים: תנו פיתרון.

אבירם הסמן: תחליטו על מדיניות, מה עושים?

אבירם הסמן: כן מטפלים בהם?

אבירם הסמן: לא מטפלים בהם?

אבירם הסמן: מדובר בעיקר במקרים של העובדים הלא חוקיים.

אבירם הסמן: לגבי העובדים הזרים החוקיים, ודאי שהם לא באים לבדיקות איידס, כי אם המעביד מגלה שהם נשאים, המדיניות היא לשלוח אותם מיד בחזרה למדינה שלהם.

אבירם הסמן: דיברתי קודם עם דוקטור ברלוביץ והוא אמר לי שמתכוונים להציע תקנה חדשה לגבי העובדים החוקיים.

אבירם הסמן: אני חושב שהמעבידים בארץ, שמייבאים עובדים זרים ארצה, חייבים לקחת אחריות מלאה על העובד.

אבירם הסמן: מבחינתנו, שיעשו בדיקת איידס בארץ המוצא ויבדקו אם האדם הוא נשא או לא.

אבירם הסמן: הגיע האדם ארצה, המעביד אחראי עליו.

אבירם הסמן: הוא חייב לתת את כל הזכויות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בארץ, ואם מתגלה שהאדם נשא או שנדבק, המעביד הוא האחראי.

אבירם הסמן: לא יכול היות שמהעביד מביא עובד ארצה ומדובר בעובדים זולים, הוא מרוויח כסף, אז שישלם קצת יותר פוליסת ביטוח.

אבירם הסמן: הוא חייב לקחת אחריות ולדעתי זה הפיתרון ונראה לי פיתרון נכון.

אבירם הסמן: לגבי העובדים הלא-חוקיים, זו בעיה מאוד קשה.

אבירם הסמן: שאלו אותי מה עמדתי והאם חייבים לתת להם טיפול, אין לי עמדה בעניין הזה.

אבירם הסמן: נראה לי די מגוחך שמדינת ישראל תהפוך למדינה שיגיעו אליה עובדים זרים מכל העולם והמדינה תיתן להם טיפול תרופתי לאיידס.

אבירם הסמן: זה לא נכון, אבל חייבים לגבש מדיניות.

אבירם הסמן: צריך להחליט מה עושים ואיך מטפלים במקרים האלה.

אבירם הסמן: הבעיה היא שאנחנו עובדים בשטח.

אבירם הסמן: גם רופאים לזכויות אדם נתקלים במה שקורה בשטח ואנחנו לא יכולים להגיד לאנשים: לכו מפה, אנחנו לא מטפלים בכם.

יורי שטרן: אני חוזר לנתון הבסיסי שמסרת בתחילת דבריך.

יורי שטרן: יש איזו שהיא קפיצת מדרגה בתופעה הזאת?

אבירם הסמן: נכון.

אבירם הסמן: ב-4 השנים האחרונות יש קפיצת מדרגה משמעותית בחלקם של העובדים הזרים.

אבירם הסמן: ..

יורי שטרן: אתה התחלת מתחילת השנה.

יורי שטרן: ..

אבירם הסמן: ב-4 השנים האחרונות השיא שלהם עולה כל הזמן.

אבירם הסמן: אלה הנתונים מתחילת השנה.

אבירם הסמן: זהו תהליך הדרגתי שנמשך ב-4 השנים האחרונות.

אבירם הסמן: יש בעיה עם נשים בהריון.

אבירם הסמן: אני יודע שמרפאות האיידס מקבלות נשים בהריון, נותנות להן את הטיפול התרופתי במהלך ההריון ובמהלך הלידה ואני יודע על מספר לידות של נשים, עובדות זרות, שנושאות את הנגיף והילד נולד בריא.

אבירם הסמן: צריך להחליט מה היא המדיניות בנושא הזה ואם יש פתרונות מקומיים בבתי החולים.

אבירם הסמן: בנושא של ילדים שנדבקו באיידס, צריך להחליט מה עושים.

אבירם הסמן: צריך להחליט האם נותנים טיפול מסוים של עזרה ראשונה?

אבירם הסמן: האם נותנים AZT?

אבירם הסמן: צריך להחליט מה המדיניות בעניין הזה.

יורי שטרן: מה זה AZT?

אבירם הסמן: זוהי אחת התרופות לאיידס ומשתמשים בה במיוחד במקרים של טיפול בהריון, על מנת שהילוד לא ידבק.

אבירם הסמן: צריך לזכור דבר אחד, שאם מטפלים באשה בהריון שהיא נשאית, הסיכוי של הילד להיוולד נשא הוא אחוז אחד בלבד.

אבירם הסמן: אם נותנים לה את הטיפול הנכון, כלומר: הלידה מתבצעת בניתוח קיסרי והיא לא מניקה, ניתן למנוע הידבקות.

אבירם הסמן: מדיניות של בת יענה לא תעזור.

אבירם הסמן: זה לא יעזור להתעלם מהבעיה, כי הבעיה הולכת ותופסת תאוצה ועולה, וזו גם הסיבה שאנחנו מעלים את העניין.

אבירם הסמן: אנחנו משתדלים להיות מאוד זהירים במה שאנחנו אומרים.

אבירם הסמן: צריך לזכור, שגם אין פעילות הסברה בקרב העובדים הזרים.

אבירם הסמן: צריך לזכור שעובדים זרים מקיימים יחסי מין עם ילידי הארץ.

אבירם הסמן: שאלו אותי באיזה שהוא דיון שהתקיים פה לפני שבועיים, מהם המקורות השונים להעברת הנגיף בארץ?

בועז לב: תושבי הארץ, מדוע רק ילידי הארץ?

אבירם הסמן: נכון.

אבירם הסמן: סקס אינו יודע גבולות, כולם מקיימים סקס עם כולם.

אבירם הסמן: צריך לזכור שהישראלים לא משתמשים בקונדומים, העובדים הזרים מגיעים ממדינות שבהן לא היתה הסברה לאיידס ובוודאי שלא משתמשים בקונדומים ובהחלט יש לנו בעיה שתלך ותתעצם עם הזמן.

אבירם הסמן: אפשר לעצור את זה בשתיים שלוש דרכים...

יורי שטרן: אולי הם צריכים לקבל חבילה בכניסה לישראל?

אבירם הסמן: צריך לתת הרבה חבילות: פעילות של הסברה אינטנסיבית גם בקרב העובדים הזרים לגבי נושא סכנת הדבקה באיידס ושימוש בקונדומים.

אבירם הסמן: להחליט מה עושים לגבי העובדים הזרים החוקיים ולגבש מדיניות לגבי העובדים הזרים הלא-חוקיים, מה עושים ואיך פותרים את הבעיה, כי זה הולך ומתעצם כל הזמן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מבקש ממר אדוט שני דברים: כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, האם גם הנתונים שלכם מראים את אותה עליה מתמדת בתופעות האלה והאם מעבר לאיידס יש עוד מחלות רציניות שמתפשטות בקרב העובדים?

יורי שטרן: רמי אדוט: לנו אין אפילו את המקור האנונימי ממשרד הבריאות.

יורי שטרן: מה שיש לנו זה נתונים שיש לנו במרפאה.

יורי שטרן: אנחנו מרגישים בעליה, אבל זה מדגמי.

יורי שטרן: נכון שיש הרבה פתרונות מקומיים ובאמת צריך להגיד תודה להמון אנשים בבתי החולים שמעולם לא מדברים עליהם, שעוזרים לחולי איידס זרים.

יורי שטרן: אבל, שמעתי מרופאים ומבתי החולים שהעניינים מתחילים להיות קשים, המצב מתחיל להיות קשה ואין מקום.

יורי שטרן: אנשים לא מקבלים טיפול בגלל שאין מקום בבתי החולים ואין אפשרות לתת להם טיפול דרך בית החולים.

יורי שטרן: עד היום הפתרונות היו ברמה מקומית.

יורי שטרן: למרפאה ולתוך הפרוייקט של הטיפול אפשר היה להכניס אנשים ואני לא מתמצא איך זה נעשה.

יורי שטרן: מה שחשוב לי הוא זה שהאיש קיבל טיפול.

יורי שטרן: אני יודע שאין יותר מקום ואפילו קיבלתי מידע על אישה בהריון שהיא נשאית ומכיוון שאמרו לי שאין פיתרון ממוסד, היא לא תקבל את טיפול המניעה התרופתי.

יורי שטרן: אני רוצה להדגיש, שבאמת צריך להיות יותר קשר בין נותן הזכאות לטיפול התרופתי לבין האדם החולה.

יורי שטרן: אפשר להתווכח ואכן יש פה שאלות עקרונית של מדיניות, לבין המניעה ובלימת ההדבקה.

יורי שטרן: אני כולל בתוך זה את ההסברה ואת הטיפול בנשים בהריון.

יורי שטרן: אני חושב שמדיניות ההסברה היא משהו מינימאלי שצריך לעשות אותו.

יורי שטרן: שני הארגונים עשו עבודה והכינו חומר.

יורי שטרן: אם משרד הבריאות ירצה לקחת אותו, אפשר להתחיל ממשהו שהוא כבר חצי מוכן ולהפיץ את זה ולעשות מערכת הסברה גם בעזרתנו, שתגיע להרבה מאוד אנשים.

יורי שטרן: לגבי המחלות המדבקות האחרות: לגבי שחפת, דוקטור שם-טוב הציג את זה כבר בישיבות האחרות, שחפת מטופלת ולנו אין שום בעיה.

יורי שטרן: זאת מדיניות של משרד הבריאות לטפל בחולי שחפת.

יורי שטרן: אני חושב שהבעיה היא בעובדה שהחולים מתגלים לאחרי שהם מגיעים לבית החולים והמחלה מתגלית בשלבים מאוחרים יחסית, מכיוון שאין להם רופא כללי.

יורי שטרן: לגבי מחלות מדבקות אחרות, אין שום דבר מיוחד שראינו.

יורי שטרן: יש אנשים חולים ואנחנו מנסים לטפל בהם.

יורי שטרן: באותה רמה של הממוצע של האוכלוסיה שלנו.

רמי אדוט: אנחנו לא ראינו שום דבר מיוחד.

רמי אדוט: (היו"ר יוצא)

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול שאלה ויתכן שהנושא נדון בישיבה אחרת, הייתי רוצה לדעת לגבי מחלות בכלל, האם לפי החוק לאותם עובדים זרים חוקיים יש זכויות?

האשם מחאמיד: הם מקבלים טיפול?

האשם מחאמיד: נניח שאנחנו מדברים על שפעת.

האשם מחאמיד: לגבי דברים אלמנטריים, יש להם זכויות והם יכולים לגשת לקופת חולים לקבל טיפול?

אפרים כהן: החוק החדש שנכנס לתוקפו החל מ-1 לינואר 2000 קובע, שמעסיק חוקי של עובד זר מחייב אותו לבטח את העובד בסל בריאות, בדומה לכל ישראלי.

אפרים כהן: מדובר בסל שעד עכשיו לא היה.

אפרים כהן: עד עכשיו היה ביטוח של אקמול ואם חס ושלום עובד זר היה זקוק לכל טיפול בבית החולים, הם היו נעזרים באנשים הנפלאים האלה מעמותת הרופאים לזכויות אדם.

אפרים כהן: יש להם חובות אבודים של מיליונים והם לא קיבלו כסף בעבורם בשנים עברו.

אפרים כהן: השנה, יש חוק שנכנס במסגרת חוק ההסדרים בחודש ינואר וזה מחייב כל מעסיק.

אפרים כהן: משרד העבודה החל לאכוף את הנושא הזה בחומרה.

אפרים כהן: ..

דלית רנרט: זה עדין לא נקבע.

דלית רנרט: ..

דלית רנרט: אין עוד תקנון.

דלית רנרט: ..

אפרים כהן: אגף האכיפה יאכוף את הנושא החוקי.

אפרים כהן: אני התלהבתי מהחוקים שהעברנו במשרד העבודה ולכן אני מחכה שמשרד הבריאות יביא את התקנות שלו, אז לכן...

דלית רנרט: זה יחול גם על מי שמעסיק עובדים לא חוקיים.

האשם מחאמיד: כל עובד חייב להיות מבוטח.

דלית רנרט: אי ביטוח יחשב לעבירה.

אפרים כהן: למיטב ידיעתי, אני חושב שמה שציין האדון לא נכלל בתוך הסל.

דלית רנרט: אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו מחכים.

דנה אלכסנדר: האם מחלקת האכיפה תאכוף את החובה של המעסיק לבטח ביטוח בריאות גם אם מדובר בעובדים לא חוקיים?

אפרים כהן: כן, חד משמעית.

דנה אלכסנדר: איך?

אפרים כהן: בעזרתך האדיבה עובדי אגף אכיפה התפנו לעסוק רק בחוקים הסוציאליים ולא בגירוש ולכן ברגע שיהיו תקנות, נטפל בזה.

דנה אלכסנדר: גם אם ימצא שהוא לא ביטח את העובד שלו בביטוח בריאות, הוא ייקנס.

אפרים כהן: הוא יתבע לדין.

אפרים כהן: תהיה הגשה של תביעה פלילית בעניין הזה.

דנה אלכסנדר: אבל בעיית ביטוח הבריאות של אותו עובד עדין לא תיפתר.

דנה אלכסנדר: הוא, כחולה שנזקק לטיפול, לא יהיה מבוטח.

אפרים כהן: ברגע שתצאנה התקנות אנחנו נצטרך לשבת ולדעת בדיוק איך מפעילים את החוק הזה, בעיקר לגבי מעסיקים שמעסיקים עובדים לא חוקיים.

רן צפריר: בקשר לזה, אותו מעסיק שאתה תאכוף, יהיה עליו לבצע את הביטוח של העובד, מה אחריותו כלפי נותן השירותים?

רן צפריר: אתה תגיש נגדו תביעה אם נפנה אליך, תקנוס אותו ב-2000 שקל...

רן צפריר: אני לא יודע אם אתה יכול לתת את התשובה או גורם אחר שיושב כאן יכול לתת את התשובה, מה אחריותו של המעסיק שהיה מחויב לבצע את הביטוח כלפי...

האשם מחאמיד: לדעתי, אנחנו קצת מתפזרים.

האשם מחאמיד: אם יש לסמנכ"ל משרד הבריאות איזה שהוא דיווח או אם ירצה לומר משהו בנושא הזה, אני בטוח שהוא יודע טוב יותר מכולנו ואולי נשמע אותו.

האשם מחאמיד: (היו"ר נכנס)

דלית רנרט: הסמכויות שיש בידי המדינה לטפל בהפרות החוק לרבות הפרת החובה על המעביד לבטח בביטוח רפואי על פי סל שיקבע על ידי שר הבריאות, אני מדגישה שוב בפני חבר הכנסת הנכבד, שמדובר בביטוח של עובדים לא חוקיים כביטוח של עובדים חוקיים.

דלית רנרט: אין הבדל לצורך העניין.

דלית רנרט: החובה חלה על כל מעביד של עובד זר במדינת ישראל.

דלית רנרט: היכולת של המדינה למצות את הדין עם עבריין מהבחינה הזאת היא במישור הפלילי.

דלית רנרט: דהיינו, או לקנוס אותו במסגרת הגשת כתב האישום או מאסר.

דלית רנרט: אגב, הקנס גבוה מאוד וזאת אחת העברות החמורות היותר במסגרת החוק החדש.

דלית רנרט: מדובר בקנס שהוא כמעט 80 אלף שקל.

דלית רנרט: או, להטיל קנס מינהלי במקרים הרלבנטיים.

דלית רנרט: כלומר, זה יהיה או קנס או כתב אישום וזה ברור.

דלית רנרט: שאל מר צפריר שאלה לגבי יכולת השיפוי: יכולת השיפוי של עובד במצבים שבהם יתברר שהמעביד לא ביטח אותו, היא כמובן יכולת שיפוי אזרחית, אבל כאן אין למדינה יכולת להתערב.

דלית רנרט: זאת אומרת, במישור היחסים האזרחיים שקיימים בין העובד והמעביד, צריך יהיה העובד בהתקיים הנסיבות המתאימות, להגיש תביעה אזרחית.

דלית רנרט: המדינה יכולה לאכוף את החוק במישור הפלילי בלבד וזה מה שהיא עשתה במסגרת החוק החדש.

דלית רנרט: זאת אומרת, היא קבעה את החובה ושאי ציות לחובה, יהפוך להיות עבירה שאפשר להגיש בגינה כתב אישום.

שמחה: יש הרבה עובדים לא חוקיים שעוברים מבית לבית ומקבלים באותו רגע את השכר ואין להם מעביד קבוע.

שמחה: מה תעשי איתם?

שמחה: את צריכה להגיד להם שהם צריכים לבטח את עצמם, כי כמו שאני מעסיקה עובדת ישראלית והיא מקבלת את השכר ומאותו רגע אין לי אחריות עליה, ואז אני בעצם לא המעבידה היחידה, היא צריכה לבטח עצמה.

שמחה: כך צריך להיות גם אצל אותם עובדים שעוברים מבית לבית, הם צריכים לבטח את עצמם.

שמחה: יש אחריות עצמית.

דלית רנרט: האחריות היא על המעביד.

דלית רנרט: מה יהיו ההסדרים בין מעבידים כאשר עובדים יעברו ממעביד למעביד, אין ספק שצריך לתת על זה את הדעת.

יורי שטרן: בואו נתחיל מכך שאף אחד לא יכול להעסיק באופן חוקי את העובדים האלה בניקיון, כי אין ענף כזה שמותר לקבל עבורו אישור להעסקת עובד זר.

יורי שטרן: לכן הם כבר עבריינים.

יורי שטרן: אז תהיה להם עוד עבירה על כך שהם לא ביטחו את העובד.

יורי שטרן: במסגרת ההסברה, העובד עצמו צריך להיות מודע לכך שכדאי לו לבטח את עצמו וזה כבר עניין אחר.

יורי שטרן: אבל, אני חושב שהמעסיק עובר עבירה בכך שהוא מעסיק את העובד בעבודות האלה, כאשר העובד נודד בין המעסיקים.

יורי שטרן: אנחנו עוברים למשרד הבריאות, וזאת איננה ישיבה ראשונה לנו.

יורי שטרן: ישבנו ודנו מספר פעמים בעניין הזה, איך משרד הבריאות יהיה ערוך לביצוע החוק.

יורי שטרן: ישבנו ודנו בסוגיות האלה לפני שהחוק עבר בכנסת והתמקדנו גם בנושא של בדיקה רפואית בחו"ל והרשימה שכבר צריכה להיות מאושרת, של המוסדות שאפשר להאמין בתוצאות הבדיקות שלהם.

יורי שטרן: מאוחר יותר, בתחילת השנה לקראת כניסת החוק לתוקפו, חודש לפני שהחוק נכנס לתוקף וחודש אחרי שהוא התחיל להיות חוק ואנחנו עדין לא מרגישים שבאמת העבודה הסתיימה.

יורי שטרן: בעיקר במה שאמור לכלול מספר דברים ואזכיר את הדברים העקרוניים: א.

יורי שטרן: לגבי בדיקות בחוץ לארץ, מה נעשה לגבי טיב הבדיקות?

יורי שטרן: נכון שמדובר באנשים שנכנסים כעובדים באופן חוקי, אבל מה קורה במדינות הנגועות יותר?

יורי שטרן: יש תיירים שמסתובבים בעולם וגם לגביהם נדרשות בדיקות.

בועז לב: זה לא קיים בשום מדינה בעולם.

יורי שטרן: היו פרסומים על כך שנדרשות בדיקות.

יורי שטרן: ..

אבירם הסמן: אמנת זכויות האדם קובעת שאסור לעשות כזה דבר.

אבירם הסמן: אני יכול להגיד שבמקרה יחיד, בסינגפור, במידה ואתה מתאשפז בבית חולים ומתברר שאתה נשא HAV, אז מיד שולחים אותך החוצה.

אבירם הסמן: אבל זה מקרה חריג.

אבירם הסמן: בעקרון, אין שום בדיקה בכניסה לארץ לגבי שום מדינה בעולם, כולל קובה, שלוקחת נשאי HAV ושמה אותם במחנות ריכוז.

יורי שטרן: מי נכנס לקובה?

יורי שטרן: השאלה שאנחנו שאלנו לפני מספר חודשים היתה: מה טיב המוסדות שעושים את הבדיקות בחוץ לארץ?

אופיר פינס-פז: זה באישור משרד הבריאות.

יורי שטרן: היתה אמורה להיות ישיבה של משרד הבריאות שאומרת:

יורי שטרן: המעבדות והקליניקות האלה והאלה במדינה זו או אחרת, אנחנו מכבדים את תוצאות הבדיקות.

יורי שטרן: יתר השאלות הן לגבי הנוהל הכללי של הביטוח הרפואי.

יורי שטרן: זו הפוליסה הסטנדרטית שחייבת לקבוע את סל השירותים, מה תהיה העבודה עם קופות החולים ובאיזה מצב זה נמצא.

יורי שטרן: דבר נוסף, שמבוסס על המכתב ששלחו אליכם, אל משרד הבריאות ממשרד העבודה, מדבר על בדיקה תקופתית רפואית.

יורי שטרן: הובהר במכתב שהעובדים הישראלים אמורים לעבור כאלה בדיקות ומן הראוי שזה יחול גם על העובדים הזרים.

יורי שטרן: הסוגיה השלישית, היא אותו סיפור של הצדקת שירותי רפואה לילדים, עריכת מכרז בין קופות החולים וכל מה שהיה אמור לקרות בעקבות זה.

יורי שטרן: וכמובן, אני מצפה, מר לב, שתתייחס גם לנתונים האלה.

יורי שטרן: אם הם נכונים, אז מערכת הבריאות עומדת פה בפני תופעה מאוד מאוד רצינית שהולכת ומתפשטת ומקבלת מימדים שהם ללא פרופורציה בכלל למשקלם של העובדים הזרים באוכלוסיה.

יורי שטרן: אם זה נכון שכל נשא חדש באיידס הוא עובד זר, אז זה פי 2.5 לפחות ממשקלם של העובדים באוכלוסיה.

יורי שטרן: זה נתון מפחיד שיכול להיות קשור גם לנסיבות חייהם של האנשים האלה, שנמצאים פה ללא משפחות.

יורי שטרן: הם הולכים למוסדות הזנות וכל החיים שלהם מעוותים בלית-ברירה.

יורי שטרן: מה אתם חושבים על הנושא הזה?

יורי שטרן: תתייחס בבקשה גם לנתונים.

בועז לב: אנסה להתייחס ראשון ראשון ואחרון אחרון.

בועז לב: נתחיל בנושא של השאלה לגבי הבדיקות בחוץ לארץ.

בועז לב: אנחנו בהחלט פנינו באמצעות משרד החוץ והמחלקה הקונסולרית, לכל אותן ארצות שמספקות לנו עובדים זרים, שיבואו ויציעו בפנינו באילו מעבדות אותה מדינה מכירה, מפני שאין לנו אפשרות לנסוע לאותן ארצות ולהביא רישוי ממעבדות מסויימות.

בועז לב: כלומר, אנחנו נסתפק בכך, למרות שגם לזה אין ערובה ואין ערובה לשום דבר וגם אין לנו דרך לפקח באופן מתמיד על אותן מעבדות.

בועז לב: אז אותן מעבדות שמוכרות על ידי המדינות ומצהירות בפנינו שהן מכירות בהן ממלכתית כמעבדות מאושרות, אנחנו נקבל את הצעתן ואלה יהיו המעבדות שתהיינה מוכרות בפנינו.

בועז לב: בינתיים, קיבלנו אישור ממדינה אחת בלבד.

בועז לב: אנחנו לוחצים על המחלקה הקונסולרית של משרד החוץ, כדי לקבל את שמות המעבדות הללו.

בועז לב: בינתיים, בהצלחה יחסית מועטה ואנחנו ממשיכים ללחוץ עליהם.

אופיר פינס-פז: כמי שעסק בנושא הזה מהיום הראשון, אני פשוט המום מהדיווח הזה.

אופיר פינס-פז: ידעתי שעובדים זרים, בטרם הגיעם לארץ עוברים בדיקות, אם זה בתחום הבניה, החקלאות ובכל התחומים.

אופיר פינס-פז: הבנתי שיש מעקב מסודר של רשויות הבריאות בישראל.

אופיר פינס-פז: אתן לך דוגמא: דיווח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת נתונים על עובדים זרים שעוברים בדיקות בתאילנד, האם אתם קיבלתם דיווח כמה מהעובדים הזרים שעברו בדיקות נפסלו מלהיכנס לארץ ועל רקע אילו מחלות?

אופיר פינס-פז: לא קיבלתם דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה משרד הבריאות לא יכול להגיע לביקורים מסודרים בכל מוסדות הבריאות.

אופיר פינס-פז: אני הגעתי, אז איך אתה לא הגעת?

אופיר פינס-פז: אני ראיתי במו-עיניי מוסדות בריאות שבודקים בהם עובדים זרים לפני הגיעם לישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא איש מקצוע...

יורי שטרן: איפה?

אופיר פינס-פז: בתאילנד.

בועז לב: אתה יכול להמשיך לפקח על זה בצורה טובה?

אופיר פינס-פז: אתה יכול.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול.

בועז לב: אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: מדוע אתה לא יכול לדעת?

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות שאנחנו מביאים לארץ בצורה מסודרת עובדים חוקיים שלא נבדקו?

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על עובדים לא חוקיים.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל מתירה למאות אלפי עובדים זרים להגיע לארץ ואתה אומר לי כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שאין לך מושג לגבי טיב ואיכות הבדיקות שהעובדים הזרים עוברים לפני הגיעם לארץ?

בועז לב: זה לא מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: אז מה אמרת?

בועז לב: אסביר לך בדיוק: מה שאני אומר הוא כדלקמן:

בועז לב: אנחנו יכולים לעשות ביקורת נקודתית במעבדה כזאת או אחרת, בארץ כזאת או אחרת.

בועז לב: אנחנו לא יכולים לקיים מעקב רציף, כפי שהיינו רוצים לעשות, בכל נקודה בעולם ששולחת אלינו עובדים זרים.

בועז לב: לכן, אנחנו פונים לרשויות הבריאות הממלכתיות, אלה שמאשרות את שירותי הבריאות באותה מדינה ואומרים: האם אתם מכירים במעבדה הזאת?

בועז לב: תצהירו בפנינו כי לכם יש אחריות.

אופיר פינס-פז: את זה אתה עושה עכשיו.

אופיר פינס-פז: עשר שנים כבר מגיעים לפה אלפי עובדים זרים ואתה אומר לי שעכשיו יצרת קשר עם מדינה אחת?

אופיר פינס-פז: איך אתה רוצה שאני ארגיש כמי שמייצג ציבור בארץ?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת פשוט רשלנות והפקרות.

בועז לב: אני חושב שאתה טועה.

אופיר פינס-פז: למה אני טועה?

אופיר פינס-פז: תסביר לי.

בועז לב: משום שנושא הבדיקות באמת עלה כחלק מהחוק הזה.

בועז לב: הוא לא היה הכרח והמעביד בעבר לא חוייב לעשות את הבדיקות האלה.

בועז לב: מרגע שחייבנו אותם, חייבנו אותם לבוא עם הבדיקות.

אופיר פינס-פז: החובה היתה גם קודם.

בועז לב: החובה לא היתה מקדמת-דנא.

בועז לב: היא מלפני מספר שנים.

בועז לב: זה היה נוהל שאנחנו הבאנו אותו, אנחנו ביקשנו מהמעסיקים שיעשו את זה.

בועז לב: אני רוצה לומר, שלמעסיק יש אינטרס מאוד ברור להביא לכאן אנשים בריאים.

בועז לב: מה עם הלא-חוקיים?

בועז לב: אתה, כמחוקק, למה לא טרחת שהאנשים האלה לא יכנסו לכאן?

אופיר פינס-פז: מחובתי להתקיף אותך ולקבל תשובה.

בועז לב: מחובתי להסביר לך מה עשיתי.

יורי שטרן: היתה חובה להעביר את העובדים בדיקות.

יורי שטרן: ..

בועז לב: לא היתה חובה.

בועז לב: זה דבר שאנחנו יזמנו.

בועז לב: הנוהל של משרד הבריאות יזם.

יורי שטרן: זה היה התנאי לקבלת הרשיון.

יורי שטרן: כשאנחנו ישבנו באוקטובר או בנובמבר אשתקד, ללא קשר לחוק עצמו, אמרנו שהנושא של רשימת המעבדות שהרשויות שלנו אמורות להכיר בתוצאות הבדיקות שלהם צריכה להיות מוכנה.

יורי שטרן: אתה אמרת אז שזה לא ייקח הרבה זמן.

בועז לב: אני לא אמרתי שזה לא ייקח הרבה זמן.

בועז לב: אני אמרתי שזה ייקח את כל הזמן שזה ייקח באמצעות הקשר שלנו לרשויות הממלכתיות השונות.

בועז לב: אינני אחראי על הקשר מול רשות.

בועז לב: מהיום שבו אמרתי לך פנינו למשרד החוץ, למחלקה הקונסולרית ואני אישית דיברתי עם ראש המחלקה הקונסולרית מספר פעמים.

אופיר פינס-פז: זה הכל כמו "כוסות רוח למת".

אופיר פינס-פז: זה מסביר את הבעיה.

יורי שטרן: אני חושב שזה מצב שהוא באמת מאוד חמור.

יורי שטרן: אי אפשר לסמוך על המעסיקים בלבד כי לעומתך, הוא לא יכול לבדוק אם מעבדה זו או אחרת מאושרת או לא.

יורי שטרן: לא יאמרו לו את זה.

בועז לב: אתם מבקשים ממני שמשרד הבריאות יקים מערכת של רישוי מעבדות בכל העולם.

בועז לב: אתם תופסים על מה אתם מדברים?

בועז לב: אתה אומר: תלך להקים מערכת פיקוח ומעקב ואכיפה ברומניה, באוגנדה וכולי.

בועז לב: על מה אתה מדבר?

יורי שטרן: יש מדינות שאצלן הבדיקות האלה נעשות בכניסה, אם אני לא טועה, כמו בצרפת למשל.

יורי שטרן: אם משיהו בא עם רשיון עבודה הוא עושה בדיקה בכניסה למדינה.

יורי שטרן: אם אתה אומר, ואתה הגוף המוסמך, שאין לנו יכולת לבדוק מה טיב הבדיקות, תציע פיתרון אחר.

יורי שטרן: לא יכול להיות שזה ימשך כל כך הרבה זמן, אחרי שהיו החלטות שתהיה כזאת רשימה.

יורי שטרן: אתה אומר, שרק מדינה אחת נענתה ומדובר ברומניה.

יורי שטרן: עד היום, יש רק מדינה אחת שאנחנו יודעים אם המעבדה שממנה מקבלים את הבדיקות היא מעבדה שאפשר לסמוך עליה ולכן המצב מאוד גרוע.

יורי שטרן: אני פונה לראש המחלקה הקונסולרית לומר את דברו.

מתי הכהן: אני מדבר על התקופה האחרונה, מפני שלמעשה, התיקון לחוק אמנם מינואר, אבל הוא יצא לפועל אחרי זה.

מתי הכהן: אז היתה פניה אלינו ממשרד הבריאות, לפנות למספר מדינות.

מתי הכהן: ..

יורי שטרן: מתי זה היה?

מתי הכהן: בסביבות יוני השנה.

מתי הכהן: מאז שעבר החוק.

מתי הכהן: מאז אנחנו מעורבים בזה.

יורי שטרן: העלנו את זה עוד בוועדה והפעולה היתה אמורה להתבצע מאז.

מתי הכהן: אנחנו התחלנו לפעול לאחר שקיבלנו את הנייר באופן רשמי ממשרד הבריאות.

יורי שטרן: אני מבקש מכם לשלוח לנו את התכתובת שהתקיימה ביניכם.

יורי שטרן: אני מבין שהפניה היתה רק השנה.

יורי שטרן: ..

בועז לב: משום שדובר על זה השנה.

יורי שטרן: אני קובע שישיבת הוועדה בנושא הזה, שהתמקדה בנושא בדיקות בחוץ לארץ היתה באוקטובר או בנובמבר אשתקד ואתה מר לב, אמרת שתפעל מיד.

בועז לב: אני רוצה שתוציא את הפרוטוקול מאותה ישיבה.

בועז לב: אני לא רוצה שתאמר דברים לפרוטוקול כשאין לך את הדברים לאשורם.

יורי שטרן: העניין בכלל לא קשור לחוק.

יורי שטרן: גם אם החוק החדש לא היה מתקבל או שלא היה נכנס לתוקף, הנוהל הזה, שעושים בדיקות רפואיות.

יורי שטרן: ..

בועז לב: את הנוהל הזה אנחנו, כמשרד הבריאות, קבענו.

יורי שטרן: כל הכבוד.

יורי שטרן: אבל מה התוצאה אם אתה לא יודע?

בועז לב: מה התוצאה אם אני כן אדע?

בועז לב: האם עדין יש לי מערך של רישוי ואכיפה וביקורת?

בועז לב: אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רק רואים את הנתונים.

בועז לב: מה הנתונים שאתם רואים?

בועז לב: אתה יודע את הנתונים?

בועז לב: תאמר לי מה הנתונים.

בועז לב: תאמר לי כמה עובדים חוקיים נכנסו עם איידס למדינת ישראל.

בועז לב: אני רוצה לדעת את הנתון הזה.

אופיר פינס-פז: תאמר לי אתה.

אופיר פינס-פז: אתה היית אמור לומר לי את זה.

אופיר פינס-פז: אצלך צריכים להיות הנתונים האלה.

בועז לב: יש למישהו נתונים על עובדים לא חוקיים?

בועז לב: חבר'ה, על מה אתם מדברים?

רמי אדוט: על השחפת אמורים להיות לכם נתונים במשרד.

בועז לב: על שחפת בוודאי.

בועז לב: על עובדים בלתי-חוקיים אין לנו נתונים.

יורי שטרן: מה לגבי מחלות אחרות?

בועז לב: יש נתונים רק לגבי מחלות שחייבות דיווח.

בועז לב: אין דיווח גלובלי.

יורי שטרן: לגבי מחלות שחייבות ביקורת, מה היא מידת ההידבקות בין העובדים?

בועז לב: אני לא רוצה לתת לך סתם עובדות.

בועז לב: אני אומר לך, שלגבי העובדים החוקיים מידת ההידבקות לא רבה.

בועז לב: מאוד מאוד לא רבה.

בועז לב: אבל לומר לך ברגע זה ולהתחייב על מספר, אני לא יכול.

יורי שטרן: גם אם הנתונים שלך מוכיחים ששום דבר נורא לא קורה, אתה בעצמך אמרת בוועדה, שהנושא הזה בהחלט חייב הגדרה אחרת וצריכה להיות רשימה מוכרת ללא קשר לחוק, אלא על פי הנוהל הקיים.

יורי שטרן: אני תמהה ואני לא מבין מדוע הדבר הזה תקוע?

בועז לב: אולי נשמע את חוות דעתו של נציג משרד החוץ...

יורי שטרן: אם נציג המחלקה הקונסולרית אומר לנו, ואנחנו נראה את זה אחר כך במסמכים, שהפעולה התחילה בחודש יוני, אין זה פלא שרק מדינה אחת הספיקה להגיב.

בועז לב: הפעולה התחילה לפני חודש יוני, ובדיוק כמו שאתה אומר לפרוטוקול אני אומר לפרוטוקול, שגם אם זה התחיל באפריל או במאי, עדין אני צריך להבין מה הקצב ומתי אנחנו כן נקבל, משום שאני הבהרתי במפורש לראש המחלקה הקונסולרית מה הדחיפות בדבר ולמה אנחנו צריכים את זה, גם כדי ליישם את לשון החוק.

בועז לב: הדברים נאמרו באלו המילים בשיחה טלפונית.

בועז לב: אני מצטער מאוד.

יורי שטרן: איך זה קשור לחוק?

יורי שטרן: החוק לא שינה בקטע הזה את המציאות.

יורי שטרן: אנחנו נקבל את המסמכים ואני מבקש לראות את הדבר הזה כקצב בלתי סביר ומצב חמור.

יורי שטרן: אני רוצה שהמחלקה הקונסולרית תחזור לכל אותן המדינות שלא ענו עד כה.

יורי שטרן: אתם צריכים לראות בזה מצב חירום ואם אתם מגיעים למסקנה שישנן מדינות שחשובות לנו מבחינת הגעתם של העובדים הזרים לארץ והן מופיעות במפה שלנו.

יורי שטרן: ..

בועז לב: למדינות האלה פנינו.

בועז לב: לא פנינו לכל מדינות העולם.

יורי שטרן: במידה ויש מדינות שאינן עונות, תציעו לנו פיתרון אחר.

יורי שטרן: אני חושב גם שמה שאמר חבר הכנסת פינס-פז, שיש מקום לשלוח נציגים ואתם רק תהנו מהנסיעות, אולי יש אפשרות אחרת לבדוק בארגון הבריאות הבין-לאומי וכדומה.

יורי שטרן: כי אחר כך, אנחנו "נאכל" את התוצאות ואי אפשר לסמוך עליהם.

יורי שטרן: שוב, יש דברים שבהם אתה מחייב את המעסיק ואם חייבו אותם לעשות בדיקות רפואיות כאשר יש להם עניין.

יורי שטרן: ..

בועז לב: לכן אנחנו פונים למדינה ולרשויות ההסמכה והרישוי של אותן מדינות.

יורי שטרן: זה כבר היה אמור להיות מוכן.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, המעסיקים עשו לא מעט.

אופיר פינס-פז: אתם הוצאתם בזמנו תקנות למעסיקים...

בועז לב: הוצאנו נוהל.

אופיר פינס-פז: אם לנוהל אין שיניים ואין בו מנגנון אכיפה ובקרה ופיתוח ואין סנקציה מאחוריו, הרי עדיף כבר שלא הייתם מוציאים נוהל.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: משום שאתם עושים דבר שברור גם למעסיק וגם לעובד הזר שבעצם אין דרך לבדוק אותו.

אופיר פינס-פז: אני הייתי בטוח שבמשך שנים אתם מקבלים דוחות ואתם יודעים מה קורה בכל המקומות, שאתם שולחים צוותים לפקח על המקומות שבהם נעשות בדיקות ולא מדובר ביותר מדי מקומות.

אופיר פינס-פז: המקומות ספציפיים והם ידועים.

אופיר פינס-פז: יש כמה מקומות בכל מדינה, שניים שלושה מקומות.

אופיר פינס-פז: אולי אפשר היה לשלוח צוות והיה אפשר לפקח.

אופיר פינס-פז: יש לנו עובדים זרים במאות אלפים במשך הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהפעולה הזאת מתחילה לקבל תאוצה רק בשנה האחרונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה to late, to little ובהקשר הזה אני שואל את עצמי: מה, כל כך הרבה שנים נעשו דברים באמת על פי רצון טוב של מעסיקים פוטנציאליים?

בועז לב: סליחה, על פי ההנחיות של משרד הבריאות והידברות עם המעסיקים.

אופיר פינס-פז: ואם המעסיק לא היה עושה את זה?

בועז לב: אז לא היו נותנים לעובדים להיכנס.

אופיר פינס-פז: ואם הוא היה עושה את זה באיזה שהוא מקום לא מוכר?

בועז לב: לא היו נותנים לעובדים להיכנס, משום שזה היה חלק מהאישור.

בועז לב: זה היה חלק מאפשרות האכיפה של זה.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: ואם כל הבדיקות נעשו על ידי סנדלר שיש לו חותמת של רופא, אתה יכול לדעת את זה?

אפרים כהן: אולי אפשר לבכות על השנה שעברה, אבל יש חוק והוא מחייב, להוציא תקנות בנושא סל בריאות ועל זה הייתי רוצה שנשמע איך מתקדמים, כי אנחנו צריכים לדבר על המחר ולא על האתמול.

יורי שטרן: לידיעתכם, אני מצטט מההודעה שלנו מה-1 בדצמבר, מישיבת הוועדה שהתקיימה באותו יום: "דוקטור ברלוביץ, ראש שירותי הרפואה במשרד הבריאות אמר בישיבת הוועדה, כי במשרד הבריאות אין מידע לגבי מוסדות המספקים אישורים רפואיים לעובדים זרים בארצות השונות ובהיעדר פיקוח אין מידע לגבי אמינותם.

יורי שטרן: חבר הכנסת יורי שטרן: אני מתריע על ההפקרות של בריאותנו והן של העובדים הזרים הנמשכת מזה שנים.

יורי שטרן: אני דורש ממשרד הבריאות וכולי" ואז כתבנו את המלצות הוועדה: "הוועדה מבקשת באופן מיידי להתקין תקנות לגבי חיוב ועשיית בדיקת רפואיות, רק במוסדות בחוץ לארץ שיאושרו על ידי משרד הבריאות.

יורי שטרן: " התקנה היתה אמורה לחייב בדיקות ועשיית בדיקות.

יורי שטרן: זה היה ב-1 לדצמבר, ואז כתבתי מכתב כיושב ראש הוועדה לחבר הכנסת בניזרי, שהיה שר הבריאות דאז.

יורי שטרן: נאמר גם שזה עניין שייקח פחות זמן.

יורי שטרן: חבל מאוד.

בועז לב: האומר דברים בשם אומרם זוכה לחיי העולם הבא.

בועז לב: אני מעולם לא התחייבתי לך שאנחנו נעשה את זה.

מתי הכהן: אני חוזר ואומר: בחודש יוני התחילה הפעולה שלנו, אבל, בואו נלך מעתה והלאה ולא נתחיל להתקיף, כי להתקיף זה הדבר הכי פשוט.

מתי הכהן: הספקנו לקבל אישורים עד לרגע זה, משתי מדינות בלבד באופן רשמי.

מתי הכהן: האחת היא רומניה והשניה היא הפיליפינים, שקיבלנו ממנה בימים אלה.

מתי הכהן: מבולגריה לא קיבלנו באופן רשמי, אבל קיבלנו דרך התאחדות הקבלנים.

מתי הכהן: שלושת הנתונים האלה הועברו למשרד הבריאות לדוקטור אלכס לבנטל.

מתי הכהן: בשיחות שקיימתי עם דוקטור לבנטל סוכם, ואני מציע שזה יהיה גם על דעת כולנו, שברגע שאנחנו מקבלים נתונים ויש לנו כבר מכונים מאושרים על ידי 3 מדינות, שזה מהווה חלק די מכובד מציבור העובדים הזרים, יש לקבוע מועד לנסיעה של איש משרד הבריאות, לבדוק את המכונים האלה ולהחליט.

מתי הכהן: ברגע שיוחלט מי מהמכונים מאושר לעשות את הבדיקות הללו, אנחנו ניתן הנחייה לנציגים שלנו באותן מדינות שלא ינפקו אשרה, ללא קבלת אישור מהמכונים הללו.

מתי הכהן: אבל, כל זה צריך לעבוד על פי סדר מסוים.

מתי הכהן: אני לא יכול לעשות עבודה בלי סדר.

מתי הכהן: אם המכון לא יאושר, אני לא אוכל לבוא ולהגיד לנציג שלי: תן אישור או לא תיתן אישור.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: דוקטור לב, בבקשה.

בועז לב: באופן עקרוני, יש שני נושאים שטיפלנו בהם ואני חוזר ואומר: לא הכל ייפתר במסגרת החוקים האלה, משום שחלק גדול מהבעיה היא אותה קבוצה של עובדים לא חוקיים.

בועז לב: יחד עם זאת, הנושא של סל שירותים לעובדים זרים מונח לפניכם, כאשר הוא למעשה מקביל לסל הבריאות של חוק ביטוח בריאות, לתוספת השניה והשלישית שבו, למעט מספר הסתייגויות שאחר כך אם נרצה, נוכל לפרט אותן.

בועז לב: הדבר הזה בעצם צריך לעבור מספר תהליכים: לעבור דרך המפקח על הביטוח באוצר, משום שאיתו אנחנו מתאמים למרות שאין לו אמירה ברורה לגבי הסל, זאת אמירתנו לגבי סל הבריאות.

בועז לב: לאחר מכן, הוא צריך לעבור במשרד המשפטים לצורך ניסוח ובעיקרון להיות מוגש לוועדת העבודה והרווחה כדי שהדבר הזה יאושר.

יורי שטרן: מתי להערכתך זה יקרה?

בועז לב: בסוף ספטמבר.

יורי שטרן: לקראת סוף ספטמבר אתם חושבים שזה יעבור את ועדת העבודה והרווחה וגם את המפקח על הביטוח וגם את משרד המשפטים?

יורי שטרן: אני קובע שהחוק הוא בתוקף מ-1 ליולי והפוליסה הזאת, במקרה הטוב, תצא בצורת הפוליסה הסטנדרטית שעליה יהיה הפיקוח.

יורי שטרן: אז הפוליסה הזאת לא תצא לפני אוקטובר או נובמבר.

שרון דונסקי: ברגע שבאמת יש איזו שהיא המלצה של משרד הבריאות, אנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו בצורה מסודרת.

שרון דונסקי: כמובן שמדובר לאכוף את זה בשוק פרטי עם חוקים משלו.

שרון דונסקי: הוא לא חייב לבטח כל דבר.

שרון דונסקי: זאת אומרת, יש כמה דברים שנצטרך לקחת בגדר הסביר, מה השוק הפרטי נוטל על עצמו ולא הכל עניין של מחיר, יש החרגות שאין להן מחיר, ברגע שיגיעו ההסכמות.

שרון דונסקי: אומר, שלא מדובר בפוליסה סטנדרטית זה הנחיות כלליות.

שרון דונסקי: חברות הביטוח יקבלו אפשרות להגיב וזה תהליך קצת יותר ממושך ממה שנאמר.

יורי שטרן: כמה זמן זה ייקח?

שרון דונסקי: מרגע שיוסכמו העקרונות, אני מניחה שייקח בסביבות חודשיים מאז שהחברות גם יגיבו וגם יצרו איזו שהיא פוליסה שעומדת בתנאים האלה.

יורי שטרן: זאת אומרת שעד סוף השנה אנחנו לא נסיים.

יורי שטרן: ..

שרון דונסקי: אם באמת יהיו הסכמות במהירות הסבירה אז...

יורי שטרן: אני חושב שזה פשוט פוגע בבריאות העובדים ובבריאות שלנו.

נתן סמוך: העבודה הזאת היתה מונחת בפניכם ואנחנו נשאיר לכם את התקנות וכל מי שנמצא כאן יוכל להגיב עליהן.

נתן סמוך: העבודה הזאת גם לא נעשתה בחלל ריק ולא חשבנו שאנחנו יודעים הכל.

נתן סמוך: ישבנו ביחד עם המפקח על הביטוח ונקבעה פרוייקטורית שמתעסקת בתחום הביטוח.

נתן סמוך: היא הגישה המלצות.

נתן סמוך: משהוגשו ההמלצות אנחנו בדקנו אותן וחלק מהדברים אימצנו וחלק מהדברים הרחבנו.

נתן סמוך: היום אנחנו לא עומדים במצב שבו המילה של שוק הביטוח לא ידועה לנו לגמרי.

נתן סמוך: שוק הביטוח ככל שאנחנו מכירים אותו.

נתן סמוך: ..

יורי שטרן: תרשה לי לשאול אותך: מתי התחלתם לשבת עם המפקח על הביטוח?

נתן סמוך: מהרגע שהחוק נכנס לתוקף.

יורי שטרן: לא, כשאותו חוק נכנס לתוקף, הפוליסה צריכה להיות מוכנה.

יורי שטרן: החוק חוקק והועבר בכנסת כחלק מחוק ההסדרים בלילה של 31 בדצמבר או ב-30 לדצמבר, אני כבר לא זוכר.

יורי שטרן: הוא נכנס לתוקפו ב-1 ליולי...

נתן סמוך: לא, מיד כאשר החוק הזה נחקק ופורסם אנחנו ישבנו עם המפקח על הביטוח ואין לי את המועד המדוייק.

נתן סמוך: זה היה בינואר או בפברואר.

נתן סמוך: ישבנו איתם וסוכם יחד עם המפקח על הביטוח שהמעמד שלו, למרות שהוא לו פורמלי, הוא מעמד חשוב בעינינו.

נתן סמוך: הפרוייקטורית אמורה להגיש המלצות גם מתוך ראייה של מה ישים ומעשי מבחינת שוק הביטוח.

נתן סמוך: הפרוייקטורית הגישה את המלצותיה, אנחנו ישבנו עם ההמלצות והכנו תקנות.

נתן סמוך: חלק ממה שנאמר אומץ, לא כל מה שנאמר אומץ, חלק הרחבנו לדברים שאנחנו מכירים.

יורי שטרן: אני חושב שעשיתם עבודה גדולה מאוד אם הגעתם לזה.

יורי שטרן: העבודה הזאת היתה ידועה מראש.

יורי שטרן: זאת אומרת, היה ידוע מראש שהכוונה תהיה לעשות סל דומה, לא זהה, לסל השירותים.

יורי שטרן: אתם בעצם הייתם בין הגורמים שפסלתם את רעיון החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים הזרים ולכן היה ברור שזה ילך בדרך של פוליסת ביטוח.

יורי שטרן: אני הייתי זה שביקש שהפיקוח יהיה במסגרת פוליסת הביטוח ושזה יקבע כפוליסה סטנדרטית.

יורי שטרן: אבל, גם זה נאמר וסוכם אתכם איפה שהוא לפני החוק.

יורי שטרן: ברור לי, שאת ההכנות האלה הייתם צריכים להתחיל לפני כן ולא לחכות לכניסתו של החוק, כי זה לא היה לחינם.

יורי שטרן: היה ברור שזה הכיוון.

יורי שטרן: אני מצטער שכל זה בא לנו באיחור, זה לא היה צריך להיות כך.

נתן סמוך: לפני שקובעים סמכות של שר הבריאות צריך לקבוע את סל השירותים.

נתן סמוך: כל האופציות שרירות ועומדות.

נתן סמוך: אנחנו לא יכולים לנבא האם הכנסת תאמר כך או אחרת.

נתן סמוך: גם החוק במתכונתו הנוכחית היה כמה שנים ובמקביל הוצעו הצעות חוק...

יורי שטרן: הקו היה ידוע וברור והן גיבוש הדעה המקצועית מה העובד הזר צריך לקבל או לא לקבל, בשונה מסל הבריאות של האזרח.

יורי שטרן: את זה אני חושב שאתם הייתם אמורים לגבש לפני כן.

יצחק לוי: כל התהליך היה מגובש.

יצחק לוי: הבעיה היתה, כמו שפה תואר, שהיינו חייבים לעשות את כל עבודת המטה מההתחלה ועד הסוף, כדי שהדברים האלה בסופו של דבר יתקבלו כמו שצריך.

יצחק לוי: אותו תהליך שאנחנו מדברים עליו, אותו מינוי של פרוייקטורית שלקחה את הנושא הזה, מבלי עבודה יסודית שלה, שקלטה את התגובות של חברות הביטוח לעצם ההצעות וגם את התגובות של המפקח על הביטוח וגם את שלנו וכל זה כאינטגרציה אחת, כחומר, כנייר מטה שהוגש לנו כולל המלצות, את זה אי אפשר היה לעשות כל עוד לא ידענו בדיוק לקראת מה אנחנו הולכים באופן פורמלי.

יצחק לוי: בצורה הלא פורמלית, העמדה שלנו בעניין הזה נאמרה בפגישות שונות גם במסגרת הוועדה, כולל מה שחשבנו שצריך להיות חריג ומה לא חל לגבי עובדים זרים.

רמי אדוט: יש חריגה אחת והיא שביוני היו צריכות להתפרסם התקנות.

רמי אדוט: אם אני זוכר נכון, בחוק קבוע שתוך חצי שנה נותנים למעסיקים זמן להתארגן.

רמי אדוט: אם אני מבין נכון, אותה חצי שנה מתחילה מיולי ולא מהזמן הלא ידוע.

נתן סמוך: החוק נכנס ב-1 ליולי ולמרות זאת אמרנו את זה גם בוועדה, שלמרות שהשר לא חויב לפרסם את התקנות ב-1 ביולי, אנחנו בהחלט ראינו את המועד הזה וספרנו את התקינות של המעשים שלנו לגביו קדימה ואחורה.

נתן סמוך: התקנות האלה נכנסו לתוקף 6 חודשים אחרי שהן מתפרסמות על ידי שר הבריאות.

נתן סמוך: זה מה שכתוב וכך אנחנו מפרשים את זה.

נתן סמוך: יכול להיות שתהיינה פרשנויות אחרות ונדון עליהן.

יורי שטרן: התרגום לחיי היום יום שלנו הוא, שרק בעוד שנה כמעט, מכניסתו של החוק לתוקף מה-1 ליולי השנה, רק שנה מאוחר יותר הדבר הזה באמת יוסדר.

נתן סמוך: אנחנו מחכים למפקח על הביטוח ואני בטח לא מתכוון לקיים איתם דיון בנקודת הזמן הזאת.

נתן סמוך: אני בהחלט לא בטוח שדרושים 3 חודשים או חודשיים כדי שנקבל את עמדת חברת הביטוח.

נתן סמוך: אני צריך לדבר על זה איתם.

יורי שטרן: בכל אופן, אנחנו דורשים מכם ומהמפקח על הביטוח לעשות מאמץ ולקצר עד כמה שניתן את התהליכים, כי אחר כך, בעוד חצי שנה, לא נראה אף מעסיק.

יורי שטרן: בראשי פרקים, מה השוני המהותי בין זה לבין סל הבריאות?

רן צפריר: יש כמה דברים שהייתי שמח לקבל תשובה עליהם, כי לא מצאתי להם תשובה.

יורי שטרן: אנחנו נקיים דיון על התקנות עצמן.

יורי שטרן: כעת, אנחנו מדברים יותר על רמת המוכנות ושוב אני חוזר על השאלה, מה עם ההערה של משרד העבודה לגבי בדיקות תקופתיות?

בועז לב: אנחנו נבדוק את זה.

בועז לב: כל הנושא של הרפואה התעסוקתית זו נקודה מאוד חשובה.

יורי שטרן: עוד לא התייחסתם לזה?

בועז לב: לא התייחסנו לזה.

בועז לב: זאת סוגייה אחת שבאמת עוד לא התייחסנו אליה.

יורי שטרן: אז מה עיקר השוני?

דלית רנרט: אנחנו באמת היינו רוצים להיות שותפים לפחות בנקודה הזו...

יורי שטרן: זה מאוד חשוב, בעיקר עכשיו, שאתם בשלב הגמר.

יורי שטרן: אני מציע שתעשו את זה מיד.

בועז לב: בשתי מילים, אני רוצה לומר שבעיקרון מה שהוחרג מתוך הסל אלה דברים שבאמת באופן יוצא דופן, היתה לנו בזמנו גם התלבטות לגבי הכנסתם לסל של תושבי מדינת ישראל.

בועז לב: הדברים הגדולים הם למשל: טיפולים שניתנים לחולי פסוריאזיס בים המלח, בדיקות גנטיות, שברור שמדובר על משהו שההשלכה שלו היא ארוכת טווח.

בועז לב: אישפוז סיעודי או שירותי סיעוד אחרים.

בועז לב: שירותים לטיפול בבעיות אין-אונות, הפרעה בתפקוד מיני, פוריות הגבר או האישה.

בועז לב: את זה דרך אגב, הם יוכלו לקנות באופן עצמאי במסגרת של ביטוחים.

בועז לב: כלומר, לא נמנע מהם לקנות את הביטוחים האלה.

בועז לב: לגבי שירותים שניתנים מחוץ למדינת ישראל, יהיה מאוד משונה לקחת עובד זר ולשלוח אותו לחוץ לארץ לקבלת טיפול.

בועז לב: זה הוחרג מהפוליסה, ואלה גם דברים שההוצאות לגביהם אדירות וזה היה מעלה בצורה מאוד משמעותית את העלויות של הפוליסה וזה היה הופך אותה לבלתי רלוונטית.

בועז לב: אני חושב שאלה הדברים הגדולים.

בועז לב: באופן עקרוני, יש גם הגבלת מספר זכאויות לגבי הריונות, מתי כן ומתי לא.

בועז לב: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יורי שטרן: יש דברים שהפוליסה הזאת תחייב לעשות כאשר סל הבריאות הרגיל לא כולל אותם?

בועז לב: לא.

בועז לב: סל הבריאות שלנו הוא מאוד רחב והלוואי והיינו יכולים לתת אותו לכל עובד זר או להציע אותו.

בועז לב: זה פשוט יהיה יקר מדי, אבל הוא כמעט מכיל את כל הדברים שמכיל סל הבריאות לאזרח הישראלי.

יורי שטרן: יש כבר חישובי עלויות?

יורי שטרן: אתם עשיתם איזה מאזן?

שרון דונסקי: קיבלנו את זה רק אתמול.

שרון דונסקי: ..

יורי שטרן: אתם נכנסים לפעולה רק עכשיו?

שרון דונסקי: אנחנו עבדנו עם משרד הבריאות לפחות בקטע של להבין מה הסטנדרטים, מה המינימום.

שרון דונסקי: ..

יורי שטרן: אם כתוצאה מכך יצא שהפוליסה הזאת יקרה מאוד...

שרון דונסקי: יש דברים שחברות ביטוח לא יסכימו לבטח.

שרון דונסקי: למשל, איידס זו אחת הבעיות.

יורי שטרן: אז עוד לא בדקתם את זה.

רמי אדוט: כמו שמשרד הבריאות עבד אתנו באופן מאוד צמוד בשאלה של מה צריך להיות בתקנות האלה, אני מצפה שכך יעשה גם המפקח על הביטוח.

רמי אדוט: דרך אגב, פנינו אליו כמה פעמים בנוגע לתנאים מקפחים והיינו מצפים שיעבוד אתנו גם על העניין הזה.

יורי שטרן: הבנתי מדברי עורך הדין סמוך, שהעבודה המשותפת אתכם התחילה בתחילת השנה.

שרון דונסקי: ואז הוחלט שנקבל תמונת שוק משוק הביטוח וגם נקבל המלצות.

יורי שטרן: ואני שואל: אחרי כמה חודשים של עבודה משותפת, אין עדין הערכה?

שרון דונסקי: ההערכות של הפרוייקטורית נתקבלו רק לאחרונה וההמלצות של משרד הבריאות הובאו לפנינו רק אתמול.

שרון דונסקי: אנחנו נעבוד יחד.

שרון דונסקי: כרגע אנחנו בודקים את העניינים כדי לראות שדברים באמת ברי ביטוח ולא רק העניין של תוספת פרמיה.

שרון דונסקי: נעבוד במשותף וברגע שנגבש איזו שהיא עמדה וזה יהיה בזמן הקרוב, יהיה עלינו לתת את הזמן לחברות הביטוח להיערך.

יורי שטרן: התוצאה יכולה להיות כל כך יקרה וכזאת בלתי ישימה עבור חברות הביטוח בקטעים מסוימים ועבור המעסיקים בגלל היוקר שלה ואז כל העבודה הזאת תחזור שוב למשרד הבריאות לקיצוצים.

שרון דונסקי: זה כללים של שוק פרטי.

שרון דונסקי: למשל: יש חברות שבשום אופן לא יסכימו לבטח איידס.

יורי שטרן: השאלה שלי היא אחרת:

יורי שטרן: אני חשבתי שהעיבוד של דרישות המערכת הרפואית, אפילו כשהן לא היו ברורות לגמרי, תורגמו למערכת הביטוח והתוצאה הכספית של זה והיו צריכות להיות תוצאות לוואי.

יורי שטרן: אחרת, אתם עושים את כל העבודה ובסוף נגיע למבוי סתום.

שרון דונסקי: בדיוק לשם כך נשכרה הפרוייקטורית ובגלל שהיא באה מענף הביטוח, היא סייעה למשרד הבריאות לגבי דברים ישימים בשוק הביטוח.

שרון דונסקי: אני מניחה שלא תהיינה הרבה בעיות חוץ מבעיות מסויימות כי ההחלטה של משרד הבריאות.

שרון דונסקי: ..

יורי שטרן: לא, יש עניין של ישימות ויש עניין של מחיר.

בועז לב: בוודאי.

בועז לב: צריך לזכור שזה שוק שבו יש מעסיק.

בועז לב: חובתו של המעסיק ליצור מצב שבו העובד שלו יהיה מבוטח.

בועז לב: הוא יבוא במשא ומתן ולצורך העניין הזה, צריך לשתף גם את המעסיקים עם חברות הביטוח.

בועז לב: חברות הביטוח מעוניינות להתפרנס, המעסיקים מעוניינים להתפרנס ויש כאן אינטרס משותף.

בועז לב: לא צריך לראות כאן צל הרים כהרים.

בועז לב: בעיקרון, אם ירצו להביא לכאן עובדים זרים – יהיה צורך לבטח אותם.

בועז לב: יהיה כאן משא ומתן סביב העניין הזה.

בועז לב: מקסימום, לא יביאו עובדים זרים.

דנה אלכסנדר: יש אפשרות אחרת:

דנה אלכסנדר: החוק הזה נותן שתי אפשרויות להסדר שבבעיה של ביטוח בריאות.

דנה אלכסנדר: אפשרות אחת היא אפשרות שכרגע מדברים עליה, שתיקבע פוליסה סטנדרטית או סל סטנדרטי, שחברות הביטוח יצטרכו לספק פוליסה.

דנה אלכסנדר: אם יהיה מצב שחברות הביטוח לא תהיינה מוכנות לספק פוליסה מהסוג שמשרד הבריאות מחייב, אז לא תהיה ברירה ויצטרכו לעבור לאופציה השנייה, שהיא: החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורי שטרן: אני מפחד מהמצב שהפוליסה תהיה יקרה והמעסיקים ינסו להתחמק.

יצחק לוי: שלא יהיה ספק, גם אם זה יוחל על קופות החולים, זה לא יהיה יותר זול, משום שבסופו של דבר גם קופות החלים יעשו הערכה אקטוארית ומה שזה יעלה.

יצחק לוי: ..

יורי שטרן: קופות החולים תהיינה חלק מהמכרז.

יצחק לוי: כרגע לא.

יצחק לוי: כרגע חלק מהמכרז הן חברות הביטוח.

יצחק לוי: אבל אם אנחנו עוברים לאופציה השניה כפי שהוזכר פה, המשמעות תהיה שזה לא יהיה יותר בזול, משום שיכול להיות שלקופות החולים לא תהיה ברירה, בגלל שיחילו עליהם את החוק.

יצחק לוי: אבל מבחינת העלויות והדרישה של קופות החולים לגבי כמה זה יעלה, מבחינתן, אותם החישובים שמנחים את חברות הביטוח הפרטיות ינחו גם אותן.

דנה אלכסנדר: צריכה להיות פה העמדה הערכית של משרד הבריאות, מה צריך להיות כלול בביטוח הבריאות של עובדים זרים.

דנה אלכסנדר: אם העמדה הערכית שלכם היא שזאת צריכה להיות הפוליסה של עובדים זרים, אז לא יכול להיות שתיכנסו למשא ומתן ממושך.

בועז לב: זה מה שיחייב.

בועז לב: ברגע שהוועדה תחליט, זה יחייב.

דנה אלכסנדר: אז אם זה מה שיחייב, אז חברות הביטוח יבואו ויגידו: אנחנו לא מוכנות לספק את זה, אז תצטרכו לעבור ל...

נתן סמוך: הם יכולים לבוא ולהגיד הרבה דברים לפני שהתקנות מתפרסמות, כל עוד הן חושבות שיש להן יכולת להשפיע על ההיקף שלהן.

נתן סמוך: אבל מרגע שהתקנות האלה יתפרסמו והם יבינו שאין להם את היכולת להשפיע על ההרכב שלהן אלא הן חייבות להתיישר לפיהן, הן יתנהגו בצורה אחרת.

נתן סמוך: היום הן לא חייבות.

יורי שטרן: אני אחזור לנושא הזה.

רן צפריר: צריך לזכור שהעסק הזה יצליח בשני תנאים: 1.

רן צפריר: תחולת הפוליסה, תחולת ביטוח ואת זה יש.

רן צפריר: 2.

רן צפריר: זה מחייב את הגוף שנותן את הביטוח, שיעמוד אחריו.

רן צפריר: אני רוצה להזכיר לכולם, שגם בעבר מעסיק התחייב כלפי שירות התעסוקה לתת ביטוח שלא יפחת מסל מסוים.

רן צפריר: הוא חתם על הדברים האלה.

רן צפריר: בפועל, חברת הביטוח מכרה את מה שהיא רצתה כי היא רצתה להתחרות.

רן צפריר: זאת אומרת, הנייר הזה הוא צד אחד.

יורי שטרן: לא, הנייר הזה הוא נייר מחייב.

רן צפריר: האם המפקח על הביטוח יכול לכפות על חברת הביטוח שלא תמכור סל נמוך?

יורי שטרן: בוודאי.

רן צפריר: כי פה כתוב שהמעסיק יסדיר.

רן צפריר: הוא בא לחברת הביטוח...

יורי שטרן: מה המשמעות?

רן צפריר: נניח שאני עובד לא חוקי.

רן צפריר: אני הולך לחברת "אינסקר" לקנות ביטוח.

רן צפריר: החברה מחויבת למכור את הסל הזה שלא יפחת, כן או לא?

בועז לב: המעביד שלו.

נתן סמוך: השייכות שלנו על פי חוק עובדים זרים היא לא כלפי חברת הביטוח אלא כלפי המעביד.

נתן סמוך: לזה יידרש צעד משלים במסגרת הסמכויות של המפקח על הביטוח, כדי לוודא שמה שאנחנו מחייבים את המעביד יחייב גם את חברת הביטוח בצד של הביטוח מהמפקח על הביטוח.

רן צפריר: גם היום חברת הביטוח מוכנה למכור סל גדול יותר.

יורי שטרן: עד כה, לא היתה דרישה סטנדרטית, לא היה רף של הביטוחים האלה.

יורי שטרן: אני נותן לך דוגמא: אתה עושה ביטוח רכב ויש לך ביטוח חובה והכל.

יורי שטרן: יש לך המון חברות שאתה יכול לעשות את זה אצלן, אבל אף חברה, באלמנטים הביטוחיים, לא יכולה לחרוג כלפי מטה מהסטנדרט.

יורי שטרן: אותו דבר יהיה פה.

רן צפריר: מה יחייב אותם?

יורי שטרן: העובד יוכל לקנות לעצמו ביטוח בריאות כל שהוא.

יורי שטרן: המעביד שלא עשה את הביטוח לפי הסטנדרט, יהיה עבריין.

רן צפריר: הבעיה שלנו תהיה בעיקר לגבי העובדים הלא חוקיים.

רן צפריר: אני מניח שלעובדים החוקיים, המעביד יקנה להם.

בועז לב: על פי החוק, אסור להעסיק אותם.

בועז לב: אם הוא מעסיק אותם הוא חייב בביטוח.

יורי שטרן: החוק בעצם מונע מספר עבירות ולא עבירה אחת שיכולה להיות בהעסקה לא חוקית.

יורי שטרן: אחת העבירות היא עצם ההעסקה הלא חוקית ויש פה קנסות מוגדלים מאוד לעומת מה שהיה קודם.

יורי שטרן: שורת עבירות אחרות כוללת אי עשיית ביטוח.

יורי שטרן: אי עשיית ביטוח לאומי זו עבירה נוספת לאותו מעסיק שהעסיק באופן לא חוקי.

יורי שטרן: הוא יכול להעסיק באופן לא חוקי ולעשות ביטוח רפואי ובזה הוא מונע לעצמו כמה צרות בעתיד, אם ייתפס.

יורי שטרן: זאת היכולת היחידה שלנו להתמודד עם זה.

רן צפריר: בכל אופן, אני צופה בעייתיות לגבי חברות ביטוח, שיתנו פוליסות נמוכות שהחוק לא יחייב אותן.

רמי אדוט: אבל זה יפיל להן את השוק.

רמי אדוט: הם לא יוכלו לעשות את זה עם המעסיק.

רן צפריר: נקודה נוספת מתייחסת לתאונות עבודה: כפי שאני רואה כרגע, נכון שפורמלית, ברגע שזה הוכר כתאונת עבודה, הביטוח לא נושא באחריות ומי שנושא באחריות זה הביטוח הלאומי ובהמשך קופת החולים הרלוונטית.

רן צפריר: הבעיה היא בקטע שבין לבין.

רן צפריר: כל עוד לא יהיה מנגנון שיחייב את חברת הביטוח שנותנת את הביטוח לשאת באחריות ולהתחשבן מול ביטוח לאומי או קופת חולים.

רן צפריר: סגירת המעגל של תאונת עבודה הוא מאוד ארוך.

נתן סמוך: בימים אלה אנחנו יושבים גם עם נציגי הביטוח הלאומי כדי לוודא.

נתן סמוך: ..

רמי אדוט: אנחנו הצענו הצעות מפורטות בעניין הזה.

יורי שטרן: זה לא המקום כעת להעלות את כל הסוגיות הספציפיות.

יורי שטרן: אני מציע שאתם תכתבו את ההצעות שלכם לדוקטור לב כעת, כדי שזה יכנס להילוך גבוה, כמו שכתב משרד העבודה.

יורי שטרן: אני מציע לכם להרחיב את המעגל.

יורי שטרן: אני מבקש שלפני שאתם מעבירים את זה לשלב של אישור התקנות, שבמקביל, אישור התקנות יתבצע בוועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: זה הנוהל בכנסת.

יורי שטרן: אני רוצה שהוועדה שלנו תקבל את זה, כי אני רוצה ליידע את אגודת רופאים לזכויות האדם, את האגודה לזכויות האדם ועוד גופים שרואים את הצד של העובדים, גם מבחינת היכרות כללית וגם כדי שלא יווצר מצב שבו בשירותים שאתם רוצים, מתוך שיקול ענייני מאוד, שמהסל הרגיל של האזרח ומההוצאה הזאת, לא תיווצר איזו שהיא אפליה ושלא ייווצרו מצבים בעייתיים שאולי לא נראים להם.

יורי שטרן: אני רוצה שהמסננת הזאת תהיה לפני הדיון של ועדת העבודה והרווחה, ששם הדברים לא יכולים לעלות ברגע האחרון.

רמי הסמן: אנחנו רואים יותר ויותר, שהבעיה של העובדים החוקיים הולכת להיפתר.

רמי הסמן: הבעיה של העובדים הלא-חוקיים נשארת בעיה.

רמי הסמן: חבר הכנסת שטרן אמר שמי שמעסיק עובד לא חוקי הוא עבריין.

רמי הסמן: אז סביר להניח שמי שעבריין בסיבוב הראשון, לא ילך וידווח על עצמו כעבריין והוא יהיה עבריין גם בסיבוב השני וגם בסיבוב השלישי.

רמי הסמן: השאלה, אם לא הגיע הזמן לחשוב מה עושים לגבי העובדים הזרים הלא חוקיים.

רמי הסמן: כלומר, אם יש עובדים זרים...

יורי שטרן: אם אתה מעוניין, ניתן לך את החוברת של הוועדה ואת סיכום הישיבות שלה במשך השנה ותראה שיש שם משימות.

יורי שטרן: הראשונה מכולן היא ההתמודדות עם העבודה הלא-חוקית.

יורי שטרן: זה דבר מאוד רחב וכעת אנחנו מתייחסים רק להיבט הבריאותי שלו.

יורי שטרן: אבל, בקטע הבריאותי, מה שאני ראיתי לפחות, שבגלל שההעסקה הלא חוקית בדרך כלל נעשית בענפים או במקצועות, שלא מאשרים להם עובדים זרים.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד עובדים זרים בבניין, אבל פחות בחקלאות.

יורי שטרן: בדרך כלל מעסיקים שיכולים להעסיק באופן חוקי באותו ענף, מנסים לעשות את זה.

יורי שטרן: לכן העבריינים הם אנשים שאין להם אפשרות להעסיק עובד זר ואת הקטע של ביטוח בריאות הם יכולים לעשות.

יורי שטרן: ההתנהגות שלהם היא לא מתוך זלזול מוחלט בחוק אלא הם יודעים שבמלון למשל, לא יתנו להעסיק עובד זר.

רמי הסמן: אבל, בא ניקח מצב תיאורטי: מי שמעסיק עובד זר והוא עבריין בהעסקה שלו, אם הוא צריך ללכת לביטוח לאומי או לכל מקום אחר, ייקבע שהוא חייב ללכת לעשות לו ביטוח.

רמי הסמן: הוא לא ילך לרשום את אותו עובד ואותו עובד לא ירצה גם שמעסיק ירשום אותו, כי הוא לא חוקי פה.

יורי שטרן: מדובר פה על פוליסות פרטיות.

יורי שטרן: הוא לא מסגיר את עצמו לחברת ביטוח פלונית.

יורי שטרן: היא לא תדווח עליו והיא גם לא תבדוק בכלל אם יש לו רשיון.

יורי שטרן: לכן, זה לא חייב לעבוד כך ואיפה שיש עבירה על החוק היא תכלול בהרבה מקרים גם את אותו עובד.

בועז לב: אין ספק שבתחום הזה צריך פעילות הסברה מאוד נרחבת בקרב העובדים הזרים, כדי שיבינו מה הזכויות שלהם גם כשהם עובדים לא חוקיים.

בועז לב: צריך להבין את זה.

רמי אדוט: חברות הביטוח ינפיקו שתי פוליסות כמו שהן כבר עושות: האחת, לעובדים בעלי אשרה שתחפוף את התקנות, והאחרת, לעובדים חסרי אשרה.

רמי אדוט: הם עושים זאת כבר עכשיו.

יורי שטרן: החוק לא מבדיל, ולכן, אם הוא עושה ביטוח שמתחת לביטוח הרפואי הסטנדרטי, זאת עבירה.

נתן סמוך: זה רק מוכיח, לענייננו, שגם מעבידים לא חוקיים דואגים להסדרת ביטוח רפואי לעובדים שלהם.

דובר: הביקוש בא מהעובדים.

יורי שטרן: חברים, אני מיציתי את הזמן שלי.

דנה אלכסנדר: אני חושבת שעדיין נשאלת שאלה מאוד חשובה, מה קורה בתקופת הביניים?

דנה אלכסנדר: כלומר, עד שייקבע אותו צו של שר הבריאות וייכנס לתוקף אנחנו מדברים על למעלה משישה חודשים, לפחות תשעה חודשים, אם לא שנה.

דנה אלכסנדר: כרגע, המצב הוא שלמעבידים אין שום חובה בתחום ביטוח הבריאות ואז נשאלת השאלה האם משרד הפנים או משרד העבודה, שאחראים למתן ההיתרים, דורשים ממנו איזו שהיא התחייבות פנימית, כפי שנדרש בעבר, לבטח את העובדים בפוליסה שמקבילה לביטוח בריאות ממלכתי.

דנה אלכסנדר: האם יש איזה שהוא ניסוח שייצור איזו שהיא מחויבות בתקופת הביניים?

יורי שטרן: אני חושש שזה בלתי אפשרי, כי אין מאחרי המילים האלה פירוט.

דנה אלכסנדר: אבל בכל זאת, זה ייתן איזה שהוא כלי לעובד שמועסק בתקופה הזאת.

יורי שטרן: אתם יכולים לעשות משהו?

נתן סמוך: לא בשלב הזה.

נתן סמוך: ככל שהדברים ידועים לנו, המצב שהיה קיים לפני החוק הוא המצב שקיים היום, כל עוד התקנות האלה לא יוסדרו.

נתן סמוך: הניסיון להעצים את זה קצת על ידי זה שאומרים שזה מקביל לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא ניסיון מוצלח, בגלל שאין לו שום תוכן.

נתן סמוך: אבל, היום המצב לא גרוע יותר מאשר המצב שהיה לפני כן.

דנה אלכסנדר: יש דברים שמוחרגים היום מהפוליסה והם ממש "צועקים".

דנה אלכסנדר: למשל: מחלה כרונית, סרטן, דברים שהם ברורים.

דנה אלכסנדר: ..

נתן סמוך: היצעת בשלב הראשון לראות מה קורה עד התקנות ואחר כך לראות מה קורה בתקנות.

נתן סמוך: אז אין טעם לחלק את זה לשני שלבים.

יורי שטרן: מבחינה משפטית, יש לכם כוח במסגרת החוק הקיים לכפות...

נתן סמוך: למשרד העבודה והרווחה יש את האפשרות להתנות את אישורי ההעסקה בהמצאת פוליסת ביטוח.

דלית רנרט: הם עושים את זה.

דלית רנרט: מי שפונה לקבל את האישור משירות התעסוקה, זה מצמצם את זה.

דלית רנרט: הם מחתימים את הקבלנים.

דלית רנרט: יושב כאן נציג הקבלנים והוא יכול להעיד שרובם חותמים על כתבי התחייבות מזה שנים בשירות התעסוקה, לספק ביטוח רפואי לעובדים הזרים.

דלית רנרט: אני מניחה, שגם היום ממשיכים לחתום על כתבי התחייבות.

דלית רנרט: אני חושבת שצריך היה להזמין לדיון הזה את הנציגים שלהם.

אפרים כהן: נכון.

אפרים כהן: ביום שני יש דיון יחד איתי בנושא ואני לא חושב שנוכל לחייב את שירות התעסוקה לפעול כל עוד אין תקנות.

יורי שטרן: כל עוד אין תקנות הם יכירו בחלל ריק.

יורי שטרן: זה רק מוכיח כמה שצריך לזרז את המאבקים האלה.

יורי שטרן: אני חייב לסיים.

יורי שטרן: מבחינת הילדים, יצא מכרז?

בועז לב: יצא מכרז וקופת חולים מאוחדת היא זו שזכתה באופן עקרוני.

בועז לב: ..

יורי שטרן: היא זכתה או שהיא היתה יחידה?

בועז לב: היא היתה יחידה וזכתה.

בועז לב: אנחנו הולכים לעשות סידרת מהלכים, כדי להפעיל את זה כמה שיותר מהר.

נתן סמוך: אמנם ועדת המכרזים של משרד הבריאות אמרה את דברה, ויחד עם זאת ועדת הפטור באוצר צריכה לתת את האישור הזה להצעה לפני סוף השנה.

יורי שטרן: כמה זמן לדעתך ייקח להתחיל את זה?

נתן סמוך: ברגע שאנחנו חותמים על החוזה עם קופת החולים הזוכה, זה אמור להיכנס 60 יום אחר כך ואנחנו נעשה את זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

יורי שטרן: מדובר על סוף השנה?

נתן סמוך: לדעתי, לפני סוף השנה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שקיבלתם את הביקורת שלנו כדבר שדורש פעולה יותר נמרצת.

יורי שטרן: אני מודה לכולם.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.