הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 32, 2000-05-30 00:00

יורי שטרן: אני פותח ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אני חושב שנושא הבריאות משך את תשומת לבנו יותר מיתר הנושאים, בגלל חשיבותו ההומנית ובגלל המרכזיות של הסוגייה הזאת בסך הזכויות של העובדים הזרים.

יורי שטרן: אני רואה שקיימנו כבר ארבע ישיבות בנושא הזה.

יורי שטרן: אני חושב שלא הקדשנו לאף נושא אחר - אולי מלבד עובדים זרים וסיעוד - כל כך הרבה תשומת לב.

יורי שטרן: אחרי קבלת חוק העובדים הזרים בכנסת קיימנו ישיבה פרלימינרית כדי לבדוק מה ההיערכות של המשרדים, כולל משרד הבריאות ספציפית, להחלת רוב שירותי הבריאות המקובלים לפי סעיף סל הבריאות של ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים הזרים.

יורי שטרן: אנחנו גם הקדשנו את תשומת לבנו המיוחדת לנושא ביטוח בריאות לילדי הזרים.

יורי שטרן: קיימנו ישיבה משותפת עם הוועדה לקידום מעמד הילד בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורי שטרן: היינו גם אחר כך שותפים לדיון בהצעת החוק שלה בעניין זה.

יורי שטרן: המטרה של הפגישה היא לשמוע עכשיו חודש לפני תחילת כניסתו של חוק העובדים הזרים לתוקף - כי באחד ביולי הוא אמור לקבל את מלוא התוקף - מה ההיערכות של מערכת הבריאות בנוגע לשירותי בריאות לעובדים זרים.

יורי שטרן: ראינו פה כמה וכמה שאלות ומוקשים.

יורי שטרן: אנחנו פירטנו אותם.

יורי שטרן: אני מקווה שסמנכ"ל משרד הבריאות שמשתתף קבוע בישיבות שלנו, מר בועז לב, יתייחס לדברים היותר מסובכים.

יורי שטרן: רצינו לדעת מה יצא לפועל - האם היה כבר מכרז לקופות חולים בעניין ביטוח בריאות, האם יצאה הפוליסה הסטנדרטית של ביטוח בריאות לעובדים הזרים, האם המפקח על הביטוח כבר נכנס לפעולה בעניין הזה ומתחיל לבנות איזושהי מערכת ומה תהיה ההתחשבנות עם בתי חולים.

יורי שטרן: ספציפית לסוגייה של הילדים, רצינו לדעת מה בסוף המסקנה של משרד הבריאות, כאשר אני אקדים ואגיד שהדעה גם בוועדה פה, גם בוועדה לקידום מעמד הילד וגם בדיון בוועדת העבודה והרווחה - אני חושב שלא היו לה מתנגדים - שהפתרון הנכון הוא הפעלת אותו סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמאפשר להחיל את החוק גם על האוכלוסיות הנוספות, כי כל פתרון התנדבותי נראה לנו כפתרון שישאיר המון ילדים - אולי את הרוב - מחוץ למסגרות הביטוח בגלל המצב העדין של ההורים שלהם, ובסוף המערכת תקבל אותם שוב פעם לא מבוטחים.

יורי שטרן: זאת כמובן עוד לא המסקנה שלאחר הדיון.

בועז לב: אני אגע קודם בסוגיית הילדים.

בועז לב: אנחנו מסכימים שהם באמת אוכלוסייה חלשה ומיוחדת שזקוקה לסעד ולסיוע של ההסדר, או החוק לצורך העניין.

בועז לב: כפי שהבטחנו, גיבשנו הצעת מכרז באופן עקרוני שבכוונתנו לצאת איתה בתחילת השבוע הבא.

בועז לב: אני חושב שתוך זמן קצר נוכל לדעת לגבי ההיענות של הקופות למכרז, ואז נוכל לדעת האם תוך זמן קצר נוכל לצאת לדרך.

יורי שטרן: מתי יוצא המכרז?

בועז לב: המכרז יפורסם במהלך השבוע, או תוך עשרה ימים.

יורי שטרן: אם הוא יפורסם תוך עשרה ימים, מתי תיבחר הקופה?

יורי שטרן: נתן סמוך: בסופו של דבר, בגלל שמדובר גם בתקופת היערכות מסוימת, המטרה בגדול היא - מבחינת הכניסה לתוקף של ההסדר בפועל - שלהערכתנו זה לא ייעשה בפועל מעבר לחודש אוקטובר הקרוב.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לפרסם מכרז.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים להבטיח דברים שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לפרסם את המכרז ואנחנו צריכים לקבל הצעות, ואנחנו צריכים לבחור אותן.

יורי שטרן: אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל בהמשך תתייחס בבקשה לשאלה למה הדבר הזה התעכב עד כה.

יהודה עליאש: היתה פגרה.

יורי שטרן: הפגרה היתה אצלנו.

בועז לב: העיכובים הם בסך הכל שקלא-וטריא מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים ומול הניסוח של פרטי המכרז.

בועז לב: אלה דברים שלוקחים זמן, אין מה לעשות.

בועז לב: נכון להיום אנחנו נמצאים ברזולוציה של העניין הזה.

בועז לב: יש לנו כבר נוסח שמקובל רובו ככולו על משרד האוצר, כדי שנוציא את זה לקופות.

בועז לב: אני חושב שהקופות יוכלו חיש קל להתייחס לזה.

בועז לב: כאן ניתן אולי יהיה לשמוע את נציגי הקופות, ולומר באיזה לוח זמנים הם חושבים שהם יוכלו להתייחס לעניין הזה.

בועז לב: זה לא עניין מאד מורכב ומאד מסובך, גם לא מדובר כאן באוכלוסייה עתירה ואדירה, ואם נוכל להביא גם את נציגי הקופות להסכמה שההתייחסות תהיה מהירה, אז נוכל גם לבוא ואולי להקדים.

תמר גוז'נסקי: מדובר היה שתהיה קופה אחת, נכון?

בועז לב: לכן זה מכרז.

תמר גוז'נסקי: והיה ושום קופה לא תתנדב?

בועז לב: אז אולי נצטרך לתת מענה באמצעות כל דרך אחרת.

יורי שטרן: חברת ביטוח.

יורי שטרן: תמר גוז'נסקי: מה לחברת ביטוח ולקופת חולים?

יורי שטרן: האם היא מגישה שירותים?

יורי שטרן: האם היא תיקח את זה ואחר כך תלך לקופה לקנות את השירות?

יורי שטרן: בואו נשאיר בינתיים את הסוגייה הזאת.

יורי שטרן: נמצאים פה נציגי קופות החולים.

בועז לב: הרי בסך הכל כבר אמרנו את העקרונות, שהמחיר למעשה נקבע על ידי הקופות על פי איזשהו תמחיר שלהן.

בועז לב: הן יקבעו את המחיר על פי תמחיר השירותים שהן יציעו ועל פי הסל שאנחנו רוצים לתת לילדים הללו, והפער צריך להיות איזושהי סובסידיה של המדינה.

בועז לב: לכן אני לא רואה סיבה שקופה לא תרצה להתחרות על זה, משום שבעצם מדובר על תשלום פר מטופל.

בועז לב: אין כאן איזשהו הפסד בעניין הזה.

בועז לב: אנחנו לא רואים כאן איזשהו הפסד אפשרי, כי הקופות קובעות את המחיר.

יורי שטרן: הילדים לא יהיו מבוטחים באופן אוטומטי, מכיוון שאם ילד בא לבית חולים לאשפוז או לבדיקה - -

בועז לב: הוא איננו מבוטח פירושו איננו מבוטח.

בועז לב: זה הסדר ביטוח, זה לא הסדר בריאות ממלכתי.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על משפחות שלא רוצות להזדהות, להתגלות ולהסגיר את עצמן למערכות, וזה דבר שהוא אובייקטיבי, זאת אומרת: גם אם תיעשה פעולה פרטית טובה, זה יגיע לעוד מספר מסוים של אנשים.

יורי שטרן: אנחנו הסכמנו בינינו - אני חושב שעל דעת כולם - שהילדים לא צריכים לשאת שום מחיר ושום עונש בגלל מה שעשו ההורים שלהם.

יורי שטרן: אם כך הדבר ואם אנחנו מסתכלים על זה גם מהזווית ההומניטרית וגם מזווית ראייה שלנו כחברה שדואגת למצב הבריאות הכולל, חשבנו שאפשר לתת להסדר הזה להתגלגל באופן ניסיוני ואז לראות מה יהיה, אבל אני בספק אם זה יסייע לנו ממש להביא למטרה, והמטרה היא כיסוי מלא של הילדים.

נתן סמוך: בכל הסדר שייווצר, בין אם זה הסדר הסכמי ובין אם זה הסדר על פי חוק - גם אם זה היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי אגב - אין אדם שהוא מבוטח בלי שהוא ביצע פעולה של רישום בקופה.

נתן סמוך: לפחות עד לאחרונה היו לנו עדיין מקרים של אנשים - מדובר באנשים שמועמדים וזכאים לביטוח בריאות ממלכתי - שסחבו תקופות אשפוז מהתקופה שבה הם לא היו מבוטחים.

יורי שטרן: מה קורה היום עם ילד ישראלי שמגיע למרפאה או לבית החולים וההורים שלו לא שילמו ביטוח בריאות?

בועז לב: נרשמו - -

יורי שטרן: לכן, העובדה שתהיה קופת חולים אחת שתהיה כתובת אוטומטית זה בסדר.

יורי שטרן: אני מדבר עכשיו על הצד הכיסויי.

נתן סמוך: ילד ישראלי לא יוכל לקבל כיסוי ביטוחי בלי שהוריו רשמו אותו בקופה מסוימת.

יהודה עליאש: לא, בלי שהוריו רשומים.

יורי שטרן: לכן אני מציע שלגבי הילדים הזרים, ההסדר יהיה אחר.

בועז לב: זאת אומרת שהם יופלו לטובה לעומת ילדי ישראל?

בועז לב: !

יורי שטרן: כן, בקטע הזה.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, היום יש הנחיות ברורות וגופים וולונטריים עושים הסברה עצומה בנושא חינוך.

אפרים כהן: הרבה ילדי עובדים זרים לא הולכים למערכת החינוך הממסדית, אלא פותחים להם גנים פרטיים, כדי שלא יאונה להם כל רע.

אפרים כהן: יש גני ילדים, והיום יש בתי ספר בתחנה המרכזית ולא בית ספר מסודר.

אפרים כהן: אם תברר כמה ילדים זרים יש בישראל ומתוכם כמה לומדים בממלכתי, תראה הבדל עצום.

יורי שטרן: עד כמה שאנחנו ראינו, אחוז קטן מאד של הילדים באמת נהנה מהשירותים האלה.

בועז לב: זה באמת יהפוך את ישראל למדינה מיוחדת במינה שתהיה אבן שואבת לקבלת טיפולים, כי כל ילד באופן עקרוני מעצם היותו ילד זכאי כאן לקבלת טיפול.

בועז לב: אני חושב שיש לנו דיאליזה מצוינת, טיפולים נפלאים בלוקמיה יותר טובים מאשר בכל הארצות השכנות, יותר טובים מאשר באפריקה הגדולה ויותר טובים אפילו מאשר באירופה הנאורה.

בועז לב: יש חשש קל שההסדר הזה הוא בהחלט בעייתי.

יהודה עליאש: חשש כבד.

תמר גוז'נסקי: חינוך ובריאות דומים, אבל לא זהים.

תמר גוז'נסקי: בנושא החינוך יש כמה בעיות: יש בעיה של שפה, יש בעיה בגיל הרך - למרות שיש חוק חינוך חינם מגיל שלוש, אבל הוא לא מבוצע בתל-אביב למשל - שעד גיל חמש אין חינוך חינם.

תמר גוז'נסקי: לכן אין להם סיבה מיוחדת לרוץ לחפש את הגן שלנו, כי במילא צריך לשלם.

תמר גוז'נסקי: כמו-כן הגנים אצלנו מוגבלי שעות.

תמר גוז'נסקי: הורים שרוצים מקום שמחזיקים בו את הילד מ- 7:00 עד 19:00 רואים שזה לא זמין אצלנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שמגיע בדרך כלל לבתי הספר זה מי שיש לו כבר איזושהי מידה של יציבות פה ושכבר התערה פה בצורה זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן חינוך זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: בריאות עומדת במישור אחר, כי בריאות זאת הצלת חיים, ולא נוגעת בשאלה באיזו שפה הילד ילמד מתמטיקה.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות לקח על עצמו משימה כהחלטת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהניסיון הזה הוא חשוב.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, צריך לקדם את החוק.

תמר גוז'נסקי: כפי שעשינו גם בכמה חוקים אחרים, הלכנו בשני קווים מקבילים שבסוף נפגשו - הקו של החקיקה והקו של הניסוי.

תמר גוז'נסקי: הקו של הניסוי עזר לנו בחקיקה טובה יותר, כי אמרו: מהניסוי למדנו שהשיטה הזאת עובדת והשיטה הזאת לא עובדת וכו'.

תמר גוז'נסקי: מאחר שחקיקה זה לא עניין של חודשיים, אני חושבת שצריך לעשות את הניסוי הזה.

תמר גוז'נסקי: בואו נראה קודם כל שמוציאים את המכרז, נראה אם באמת תהיה קופה שתיגש למכרז ואם משלמים או לא משלמים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבחקיקה נישען על הניסיון הזה.

תמר גוז'נסקי: אין היום טעם לחסום את הניסיון הזה.

בועז לב: צריך לזכור שההסדר הזה הוא באמת לא אידיאלי ולא אופטימלי, אבל הוא יותר טוב מהמצב כמעט בכל מקום אחר בעולם.

יצחק לוי: לא כמעט, בכל מקום בעולם.

יצחק לוי: מאז אני הצבתי לפחות ל- 15 מדינות את השאלה למחלקה ליחסים בינלאומיים של משרד הבריאות, האם יש לה הסדר לגבי ילדים או קטינים ששוהים בארץ באופן לא חוקי ולא מוסדר.

יצחק לוי: התשובה ממדינות, כמו: דנמרק, אנגליה, ארצות-הברית וקנדה היתה שבפירוש אין להם שום הסדר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש שם מערכות התנדבותיות חלופיות כנסייתיות.

יצחק לוי: גם לנו יש מערכות התנדבותיות וגם אנחנו פנינו לאותן מערכות והתאמנו את התמיכה שלנו אליהן, כדי שיתנו את המענה.

יצחק לוי: אנחנו כמשרד נתמוך באותם גופים.

יצחק לוי: הגופים לא היו מעונינים לקבל את התמיכות שלנו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות האם בכל זאת אנחנו ממציאים פה את הגלגל, כי בסך הכל הנושא הוא לא רק בישראל.

יצחק לוי: אני יכול להעביר לכם את המסמכים.

יצחק לוי: קיבלנו תשובות רשמיות של גוף שבכלל לא הבין את השאלה.

יצחק לוי: הפנייה היתה כזאת שהוא בכלל לא הבין איך אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה.

יורי שטרן: זה מעניין לראות.

יורי שטרן: אתייחס בכמה משפטים לעניין הילדים.

יורי שטרן: היו לנו כמה הערות מבחינת הנהלים שיצאתם איתם - תקופת הזכאות, תקופת ההכשרה לזכאות, התקופה הראשונית שרק שירותי חירום ניתנים ולא שירותי רפואה.

בועז לב: אני חושב שהיתה הסכמה בפגישה הקודמת שמי שנולד כאן יהיה זכאי לא רק לפרק החירום בהתחלה, אלא יהיה זכאי באופן מיידי לשירותי רפואה.

בועז לב: היו"ר יורי שטרן: לא, אלה היו ההצעות.

נתן סמוך: מי שנולד בישראל יהיה זכאי בעיקרון באופן מיידי לשירותי רפואה, ובלבד שהוריו השלימו שישה חודשי שהות בישראל.

נתן סמוך: כדי למנוע ניצול לרעה וכדי שהאנשים האלה באמת ימצו את הזכות שלהם להיות פטורים מתקופת הכשרה, אנחנו נבקש שהם יירשמו בתוך המערכת בתוך פרק זמן מסוים, כלומר: כדי שלא ייווצר מצב שבו אדם מחכה ומחכה ומחכה עד שהוא זקוק לשירות ואז הוא נרשם.

יורי שטרן: זה לגבי אלה שנולדים פה.

יורי שטרן: מה לגבי האחרים?

נתן סמוך: לגבי האחרים השארנו את המצב כמו שהוא, שישה חודשים של ותק שהייה בארץ ושישה חודשים נוספים של המתנה.

יהודה עליאש: הכשרה.

נתן סמוך: כן, הכשרה, למעט הנושא של שירותי חירום, כשברור בכל המקרים - גם לגבי ילדים שנולדו בישראל וגם לגבי ילדים שלא נולדו בישראל - שמשעה שהאנשים נכנסים למערכת הם זכאים גם לשירותים שהתעוררו עקב מצב רפואי שקדם לרישום שלהם, ובלבד שילדים שלא נולדו בישראל לא יקבלו שירותים הנובעים ממצב רפואי שהתעורר קודם הגעתם ארצה.

נתן סמוך: זה העיקרון.

נתן סמוך: אנחנו שינינו אותו רק "לבקשת הוועדה", ואחרי ששקלנו את זה שוב, שינינו את זה לגבי ילדים שנולדו בישראל.

יורי שטרן: אני חוזר על הדברים: שישה חודשי הכשרה זה להורים.

יורי שטרן: לגבי הילדים שלא נולדו פה - שלושה חודשים אלה הם שישה חודשי אי כיסוי עבורם.

יורי שטרן: אחר כך שישה חודשים זאת הכשרה בתוך המערכת והם צריכים כבר לשלם דמי חבר בקופה ולקבל שירותי חירום.

יורי שטרן: ההסדר הכללי היה שישה חודשים הכשרה - -

בועז לב: עם שירותי חירום.

בועז לב: מרגע הרשמתו הוא זכאי לשירותי חירום.

נתן סמוך: זכאי במובן המילולי, כי ברור לכולנו שהזכאות המהותית של שירותי חירום קיימת לפי חוק זכויות החולה ממילא.

רן צפריר: אני רוצה להבהיר משהו לגבי ילדים.

רן צפריר: לדעתי, הבעיה היא שיהיה הסדר שמתנה את מתן השירות הרפואי.

רן צפריר: לגבי תינוק ישראלי שנולד בישראל, כל עוד ההורים לא רשמו את התינוק, הוא לא מבוטח בקופת חולים, כך שאי אפשר לקבל שירות רפואי מקופת חולים, אבל זה מתבצע רטרואקטיבית.

רן צפריר: השאלה היא מה לגבי ילד זר שיגיע לבית החולים והוא לא רשום, אבל זכאי על פי החוק.

בועז לב: זה הסדר ביטוח.

בועז לב: הוא לא יהיה זכאי.

בועז לב: אותו ילד שהתאשפז ותיתן לו טיפול, לא יהיה לו מענה מימוני מטעם קופות החולים.

רן צפריר: מדובר כאן על טיפול חירום, כשהוא הגיע לחדר המיון ואושפז לטיפול חירום, אבל לא היה רשום קודם.

בועז לב: ממועד הרישום הוא זכאי.

בועז לב: אם הוא לא רשום, הוא איננו זכאי, ובית החולים יישא - או לא יישא - בצורה כזאת או אחרת בטיפול בו.

רן צפריר: אני מדבר על מצב בו הגיע ילד לבית החולים לחדר המיון ואושפז, ואז מסתבר שהוא לא רשום באף מקום.

רן צפריר: אומרים להוריו: לכו לרשום אותו, ואחרי שבועיים הם רשמו אותו.

בועז לב: אין הסדר רטרואקטיבי.

בועז לב: לעומת זה, גם אם הוריו של תינוק ישראלי רשמו אותו חצי שנה אחר כך וגם אזרח ישראלי שלא רשום - יש לגביהם הסדר רטרואקטיבי של תקופה מסוימת.

יורי שטרן: לכן אני מניח - ושמענו גם את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יוזמת החוק - שהמצב היותר נכון הוא המצב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי חל גם על הילדים האלה.

בועז לב: הנקודה שממנה הוא יוצא היא מהחור של הגרוש.

בועז לב: הוא בכלל לא מדבר על הטיפול.

בועז לב: חובתו לתת טיפול לכל אחד.

יורי שטרן: ואחר כך?

בועז לב: בית החולים זאת המדינה.

בועז לב: כך או כך זאת המדינה.

יורי שטרן: אבל יש לו קופה נפרדת, הוא יוצא פרייר.

בועז לב: הוא המדינה, ואני הבעלים שלו.

יורי שטרן: לסיכום הקטע הזה בלבד, אנחנו מברכים אתכם על כך שסוף סוף המכרז יוצא לדרך.

יורי שטרן: אנחנו בכל זאת מצטערים על כך - -

בועז לב: כולנו היינו רוצים הכל מהיום להיום, אבל זה לא עובד.

יורי שטרן: מכיוון שבאמת מדובר פה בדיני נפשות, חבל על כל יום, אבל אנחנו מברכים על כך שיצאתם לדרך.

יורי שטרן: אנחנו מצדנו נמשיך בתהליך החקיקתי בכנסת, ואני מניח שזה יבוא במקביל עם צבירת הניסיון הפרקטי בהסדר, כאשר החשש שלנו הוא שרבים מדי מהילדים יהיו מחוץ למסגרת הביטוחים, ואז או שלא יקבלו טיפולים, או שמערכת בתי החולים והמרפאות תמשיך לספוג חובות אבודים.

יהודה עליאש: יהיה הסדר ומכרז, תהיה קופה ויהיה גם חוק.

יהודה עליאש: האם כל עוד יש מכרז, אין חוק?

יורי שטרן: המכרז היום בנוי על מערכת שירותים שקבע משרד הבריאות, והוא במסגרת של ביטוחים וולונטריים של ההורים עצמם.

יורי שטרן: אם יחול החוק, מצבם של הילדים האלה יהיה כמו מצבם של הילדים הישראלים, כשנגיד ההורים שלהם לא רשמו את עצמם בקופת חולים.

יורי שטרן: אני מניח שאנחנו בקידום החקיקה נגיע לשילוב של המערכת שמשרד הבריאות בונה עכשיו עם זאת שתיווצר לאחר החקיקה, זאת אומרת: שאותה קופת חולים תמשיך להיות הקופה שאחראית על מתן טיפולים לעובדים זרים, כאשר הגב הביטוחי והמימוני נקבע לפי החוק ולא על בסיס וולונטרי.

נתן סמוך: אנחנו לא יכולים - ואני מניח שגם חבר הכנסת שטרן לא יכול - להתחייב כאן איך תיראה החקיקה ב-X זמן, אבל אנחנו מניחים ואנחנו רוצים להניח שברגע שאנחנו יצאנו עם איזשהו הסדר, גם חברי הכנסת בסופו של דבר יגלו את האחריות הנדרשת ולא ייכנסו עם הסדר חקיקתי באמצע התהליך של מכרז שאנחנו יצרנו ושנעשה גם בברכת חברי הכנסת.

נתן סמוך: גם אם אנחנו ואף אחד פה לא יכול להבטיח שלא יהיה תהליך של חקיקה, אנחנו רוצים לקוות - וזה הדבר שאני מניח שאנחנו נחזיק כעמדת המשרד - שרצוי להמתין עם חקיקה.

נתן סמוך: גם אם מתחילים לקדם ולגלגל אותה, לא משלימים אותה טרם מוצתה תקופת המכרז.

יהודה עליאש: האם זאת החלטה של הוועדה, חבר הכנסת שטרן?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: ההחלטה של הוועדה שאנחנו תומכים בחקיקה היתה קודם.

יורי שטרן: אנחנו תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורי שטרן: זה חוק שנידון בוועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: מכיוון שמההתחלה אמרנו שאנחנו רוצים שמשרד הבריאות ימשיך בפעילות שלו כפי שהוא התחיל והערנו את ההערות שלנו לגבי הנהלים שהוצעו וחלק התקבל, אנחנו נושאים באחריות על כך שהחקיקה לא תיצור אנדרלמוסיה ולא תפגע באותה עבודה שעושה היום משרד הבריאות עם קופות החולים שתשתתפנה במכרז.

יורי שטרן: בוודאי יש פה מצדנו רצון לשמור על המערכת שנבנית היום ולשלב אותה במערך הבא, בתקווה שהחוק יתקבל כמובן.

גלעד ריקלין: אני חושב שיש פה איזושהי טעות.

גלעד ריקלין: אנחנו הולכים עכשיו בשני מסלולים שונים: מסלול אחד זה ההסדר ומסלול שני שזה החוק.

גלעד ריקלין: אני לא רואה כרגע איך אפשר לשלב ביניהם.

גלעד ריקלין: יכול להיות שבעוד שנתיים, אחרי שייגמר הניסוי, אתם תקבלו שתי החלטות נפרדות: החלטה אחת להמשיך בהסדר הזה, החלטה שנייה לא להמשיך בהסדר וללכת לחוק.

גלעד ריקלין: קשה לי לראות איך אפשר לשלב בין שתיהן, העקרונות הם שונים לחלוטין.

יורי שטרן: אני חושב שיש אפשרות, אבל אנחנו כעבור כמה חודשים נהיה חכמים יותר בשני התחומים גם יחד: גם בהפעלה המעשית של המערכת שנוצרת כיום וגם בקידום החקיקה.

יורי שטרן: אני מבטיח, לפחות מצדי, התחשבות מלאה בכל מה שעושים עכשיו כדי שהצל של החקיקה האפשרית לא ישחיר את היום.

בועז לב: אני רוצה להסביר גם לנציגי קופות החולים, שעקרונו של ההסדר איננו ליצור איזושהי אפשרות באופן עקרוני של הפסדים לקופת החולים בגין הביטוח של הילדים האלה.

בועז לב: זה הסדר ביטוחי.

בועז לב: זה לא הסדר כמו בביטוח בריאות ממלכתי.

יצחק לוי: אבל איפה הנשים בהסדר?

יצחק לוי: זה פוטנציאל להפסד כספי.

יצחק לוי: אני רוצה לדעת על מי ייפלו הנשים.

בועז לב: אז אל תלך למכרז.

בועז לב: תקבע לך מחיר שבו אתה לא תפסיד.

בועז לב: מאחר שמדובר כאן באופן עקרוני בהסדר ביטוחי שבו אתם קובעים בעיקרון את המחיר על פי איזשהו תמחיר של שירותים ועל פי איזשהו RISK, אתם יכולים לעשות את ה-RISK ANALYSIS לפי סל הבריאות ולפי ההתפלגות של התחלואה ולקבוע את המחיר, ואחרי זה יהיה מכרז בין הקופות, אם הן תיגשנה למכרז.

בועז לב: אתם לא תקימו בית חולים או תשתיות עתק עבור 400 או 2,000 ילדי עובדים זרים.

בועז לב: אתם תשתמשו בשירותים הקיימים שלכם, ההסדר הוא הסדר מימוני.

בועז לב: לכן, לא מדובר כאן באיזשהו MONSTER ענק.

בועז לב: לא צריך להפוך את זה למשהו שהוא OUT OF REACH.

בועז לב: אם אתם רוצים - תיגשו למכרז, ואם אתם לא רוצים - אל תיגשו למכרז.

בועז לב: יש לכם אופציה.

בועז לב: תאמין לי שכשראיתי איך התנפלו על החבר'ה מלבנון שהגיעו, הבנתי שקופות החולים מאד מעונינות, ויש כאן בהחלט איזשהו פוטנציאל לטפל באוכלוסייה ולקבל גם תמורה הוגנת וראויה על השירות הזה.

בועז לב: מה זה על מי ייפלו האנשים האלה?

בועז לב: האנשים האלה ייפלו על הקופה שמבטחת אותם, כמו כל הסדר ביטוח.

יצחק לוי: אבל לא מבטחים אותן, הן לא כלולות בהסדר.

יצחק לוי: היכן הנשים?

יצחק לוי: מדוע לא דואגים גם לביטוח הנשים?

יצחק לוי: אם דואגים לביטוח העובדים הזרים ודואגים לביטוח ילדיהם, היכן נשות העובדים הזרים?

יצחק לוי: הרי אנחנו עוסקים בהסדר בילדים, מה הבעיה לבטח גם אותן?

יצחק לוי: בועז לב: חכה, זה לא היה הנושא.

יורי שטרן: אני אמרתי שכדי להתייחס לקטע הזה ספציפית - הודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהגיעה לכאן בשביל זה - הפרדנו בין זה לבין יתר הדברים.

יורי שטרן: גם ההסדר הוא קצת שונה.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו מגיעים להסדר עבור מבוגרים.

נתן סמוך: גם בעקבות ההערות של יושב ראש הוועדה שהצביע על הצורך לבדוק שילוב של המנגנון שלנו עם המנגנון של משרד האוצר והמפקח על הביטוח -דבר שחשוב לנו בעיקר בהמשך כדי לוודא שהפוליסות שבהן אנחנו מחייבים את המעבידים גם ייושמו וגם ייאכפו על ידי המפקח על הביטוח - אנחנו השתתפנו בישיבה עם המפקח על הביטוח.

נתן סמוך: עכשיו מונתה על ידי שני המשרדים פרויקטורית שאמורה להגיש איזושהי הצעה בעקבות ישיבה משותפת שקוימה איתה.

נתן סמוך: אנחנו מקווים שכבר בשבועיים-שלושה הקרובים אנחנו נקבל את המסקנות.

נתן סמוך: הסיכום עם משרד האוצר הוא שצוות משותף יעבוד עליהם.

נתן סמוך: כל אחד מכיוון הסמכויות שלו יגדיר את תחום האחריות והחבות של חברות הביטוח.

נתן סמוך: אנחנו מהזווית של סל שירותים ננסה למצות את אפשרויות החקיקה שלנו במובן המרבי, כלומר: ככל שאפשר בתוך המסגרת החקיקתית שמצויה באחריותנו לכלול גם היבטים נוספים שיבטיחו שלא יהיה ניסיון לעקוף אותם.

נתן סמוך: המפקח על הביטוח מצדו גילה רצון טוב - ואנחנו מקווים שהדברים האלה גם ייעשו - כדי להבטיח שלא יהיו תנאים מקבילים אחרים שלא מצויים באחריותנו כמשרד בריאות.

נתן סמוך: לגבי תאריך יעד, בעיקרון חוק עובדים זרים אמור להיכנס לתוקף בתאריך אחד ביולי.

נתן סמוך: למרות זאת, החוק לא אמר מתי אמור סל השירותים שלנו להיכנס לתוקף, ועל אף העובדה הזאת, אנחנו מדריכים את עצמנו לפי התאריך - -

יורי שטרן: זה נכון, החוק הוא הרבה יותר ספציפי לגבי כספים שהמדינה רוצה לגבות.

נתן סמוך: אבל למרות זה, אנחנו מדריכים את עצמנו לפי התאריך של האחד ביולי.

נתן סמוך: אנחנו מקווים שבסמוך לתאריך הזה – אנחנו לא יכולים להבטיח שזה יהיה בדיוק בתאריך הזה – שזה פרק זמן של שבועות ספורים, נוכל לבוא עם הצעה לסל שירותים יחד עם המפקח על הביטוח ולהציג אותה בפני הוועדה.

יורי שטרן: האם יש כבר הערכה מה תהיה עלות הפוליסה הזאת?

יורי שטרן: נתן סמוך: עלות הפוליסה היא לא דבר שמעסיק אותנו.

יורי שטרן: אחד העקרונות שדוקטור ברלוביץ הציב גם בפני הפרוייקטורית – וזה עיקרון שראינו אותו כבעל חשיבות – הוא שנכון שקיימים השיקולים כמה חברת ביטוח תוכל להירתם למשימה הזאת ועד כמה אנחנו לא מטילים על חברות הביטוח משהו שהן בעצמן לא יוכלו לעמוד בו.

יורי שטרן: אבל מעבר לזה, השאלה עד כמה הסדר מסוים יעלה יותר או פחות למעסיק, הוא בכל הכבוד לא הסדר שאנחנו רואים את עצמנו כאחראים לו.

יורי שטרן: יכול מאד להיות שוועדת הכנסת שאליה נגיע תגיד – גם על סמך דברים ששומעים מחברות הביטוח, וגם אנחנו נשתדל לשמוע דברים מחברות הביטוח - שההסדר הזה הוא נדיב מדי.

יורי שטרן: במקרה כזה גם לחברי ועדת הכנסת יש סמכות להגיד: הגזמתם.

יורי שטרן: גם אנחנו ננסה לעשות את ההסדר הזה ריאלי כמידת האפשר, ובגלל זה גם קיימת המעורבות של המפקח על הביטוח.

יורי שטרן: בעיקרון, אם יסתבר שחברות הביטוח מוכנות להציע פוליסות ביטוח על פי הסל שאנחנו תובעים, אזי העלות למעסיקים היא לא שיקול ראשון במערך השיקולים.

יצחק לוי: השיקול העיקרי שלנו זה שהפוליסה תסגור ככל האפשר את כל החורים ואת כל הפרובלמטיקה, שיש איתה ניסיון גם בבתי החולים.

יורי שטרן: לדעתי, התהליך מבחינה לוגית הוא נכון, זאת אומרת: אתם כמערכת בריאות באמת אחראים קודם כל על יצירת התקנים לגבי הסל, ומשרד האוצר המפקח על הביטוח צריך לגבות את זה במערכת שלו של פיקוחים ולהוציא פוליסה סטנדרטית.

יורי שטרן: חברת ביטוח יכולה להוציא פוליסה על כל סל שתציעו, השאלה רק מה תהיה העלות.

יורי שטרן: פה יכולה להיות בעיה אם הביטוח יהיה יקר מדי.

יצחק לוי: אז לא יביאו עובדים זרים.

בועז לב: יהיה תנאי שיהיה להם ביטוח רפואי, שאם לא כן, הם לא יוכלו להביא את העובדים הזרים.

יצחק לוי: אבל "הדבר הכי גרוע" יהיה שלא יביאו עובדים זרים.

יוסי ארבל: מן הראוי היה שגם משרד הבריאות, גם משרד האוצר וגם כל מי שעוסק בנושא הזה, יתייעץ קצת מדי פעם בנושא הזה עם בעלי הניסיון שעובדים עם העובדים החוקיים – עם המעסיקים, מכיוון שעד היום פורמלית זה לא נעשה.

יוסי ארבל: אני מייצג את התאחדות הקבלנים.

יוסי ארבל: אנחנו היבואנים הגדולים ביותר של עובדים זרים חוקיים.

יורי שטרן: כן, אבל אתם המעסיקים.

נתן סמוך: זה פחות או יותר כיוון הסמנטיקה שאנחנו רוצים להימנע ממנו – יבואנים של עובדים.

יורי שטרן: לא, אמרתי מעסיקים.

יוסי ארבל: האם הבעיה שלך זאת העברית או הפוליסה?

יורי שטרן: גם לשון היא חשובה.

יוסי ארבל: שלח את הבן שלך להיות פועל בניין.

יוסי ארבל: בחור צעיר נתפס למילה...

יוסי ארבל: אז שיילך להיות פועל, ואז לא יהיה ייבוא.

יוסי ארבל: יש מדינה שמשם מגיעים מרב העובדים בענף הבנייה – רומניה.

יוסי ארבל: אותה מדינה לא מאפשרת לעובדים לצאת משם בלי פוליסת ביטוח שהיא מכתיבה לנו.

יוסי ארבל: עלינו לרכוש פוליסה משותפת של חברת ביטוח רומנית עם חברת ביטוח ישראלית.

יוסי ארבל: בלי זה הפועל לא מורשה לצאת מרומניה.

יוסי ארבל: השאלה היא האם לוקחים בחשבון את הפוליסה ההיא.

יוסי ארבל: אנחנו עלולים להיות במצב שנצטרך שתי פוליסות.

יוסי ארבל: עדי לקסר: אבל את הפוליסה הזאת אתם הכתבתם.

יוסי ארבל: אם הפועל הרומני נפל מהחלון – זה לא מכסה.

יוסי ארבל: אני אומר שצריך גם שילוב של השניים.

יורי שטרן: אין פה שום פירושים.

יורי שטרן: החוק מחייב לעשות ביטוח על בסיס אחיד, שמבטיח לעובדים זרים סל שירותי בריאות דומה וזהה למה שהובטח לאזרח ישראלי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פרט לדברים שאינם רלוונטיים.

יורי שטרן: אני חושב שגם עלות הפוליסה צריכה להיות פחות או יותר בדומה למה שמשלמים עבור העובד הישראלי.

נתן סמוך: אחת העבודות של הפרוייקטורית שמונתה היתה לבדוק את הפוליסות הקיימות, כלומר: אנחנו בהחלט רואים בפוליסות הקיימות נקודת מוצא שהיינו רוצים להיבנות עליה, היה והן ראויות.

יורי שטרן: מאה אחוז.

יורי שטרן: אני מפחד מיצירת איזושהי דינמיקה שתהפוך את כל הקערה על פיה ושאתם תגיעו בדיונים התיאורטיים לעלות כזאת של ביטוח, שאחר כך יבואו המעסיקים, יקימו פה שדולה, ובצדק מצדם, ואז אנחנו נתחיל להצטמצם.

יורי שטרן: נקודת המוצא של משרד הבריאות צריכה להיות בריאותית לגמרי, אבל כשאתם מגיעים לשלב היותר ביצועי עם משרד האוצר ועם יצירת הפוליסה, חשוב באמת ליצור הידברות מוקדמת גם עם חברות הביטוח וגם עם המעסיקים, כדי לקחת בחשבון את כל הדרישות הקיימות.

יורי שטרן: לדעתי, הן נמוכות בהרבה ממה שאנחנו רוצים להבטיח.

יורי שטרן: לך תדע, אולי יש אלמנטים שפתאום הרומנים דורשים ואנחנו לא מבטיחים אותם.

יורי שטרן: לא יודע, אולי הם מאד קפדניים בקטע הזה.

יורי שטרן: אולי הסינים מצטיינים בזה במיוחד.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יוסי ארבל: הבעיה המרכזית עם הרומנים – למרות שידידי ממול חושב שאנחנו יזמנו - -

יצחק לוי: לא, אני יודע.

יוסי ארבל: הם עלו למשל על נושא שהביטוחים שנעשים בישראל לא מבטיחים המשך טיפול ברומניה.

יוסי ארבל: ממשלת רומניה עמדה על כך שהביטוחים שהיא מכתיבה אותם יבטיחו לפועל שנפצע בישראל,למשל, המשך טיפול ברומניה.

בועז לב: אם זה יותר טוב, אנחנו נבדוק את זה.

יורי שטרן: אנחנו רשמנו כהמלצת הוועדה, שיתקיים פה דיון גם עם המעסיקים וגם עם חברות הביטוח טרם הדברים נסגרים סופית ומוצאים כבר לאישור הוועדה בכנסת.

יצחק לוי: הגברת שהתבקשה על ידינו להכין את העבודה עבדה הרבה מאד שנים בחברות הביטוח והיתה אחת מאלה שבנו חלק מהפוליסות של ביטוח בריאות.

יצחק לוי: לכן, הניסיון שלה בנושא הזה הוא מאד מאד חשוב כאן.

יורי שטרן: בואו לא נשכח שלפי החוק, אם אני לא טועה, אפשר להטיל על העובד עד שליש מהעלות.

שי סומך: שליש זה לגבי הקרן.

שי סומך: זה סכום שיקבע שר העבודה והרווחה.

יורי שטרן: פוליסה יקרה היא גם פוליסה שתהיה כבדה לעובד, לא רק למעסיק.

יורי שטרן: רמי אדוט: כי המטרה היא לתת ביטוח מקביל לביטוח ממלכתי.

יורי שטרן: זה עולה כסף.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני רק רוצה שהשיקולים האלה יהיו ברורים.

יורי שטרן: אני רוצה שתיקחו בחשבון עוד נקודה אחת, אם לא דנתם בה לפני כן.

יורי שטרן: לפי ההערה והחומר ששלחו לנו מארגון הרופאים למען זכויות האדם בנוגע למצב בריאותי קודם, זה ציון סטנדרטי בפוליסת הביטוח.

רמי אדוט: הרופאים לזכויות האדם, האגודה לזכויות האזרח וקו לעובד כבר לפני שנתיים-שלוש דרשו חד משמעית את השוואת הסטנדרטים לגבי הילדים ולגבי העובדים בעלי האשרה, ואני חושב שבאמת המצב מתקדם לכיוון הזה, וזה דבר טוב.

רמי אדוט: אני מסכים עם מה שחברי הכנסת אמרו על המהלך הנכון.

רמי אדוט: אנשי המשרדים מציעים הסדר מנהלי, חברי הכנסת יכולים לשמור לעצמם את הזכות לפתוח בהליך חקיקה, ולהשלמת התמונה – ארגוני זכויות האדם יכולים לפתוח בהליך משפטי על בסיס הפרת אמנת האו"ם לזכויות הילד, דבר שעוד לא נוסה.

רמי אדוט: זאת אופציה.

רמי אדוט: אני בהחלט מסכים עם המהלך.

רמי אדוט: צריך לתת לזה את הקרדיט וללכת עם זה, ואנחנו נעזור במערכת ההסברה.

רמי אדוט: לגבי העובדים בעלי האשרה, עכשיו צריך לקחת בחשבון – וזה דבר שלא נאמר פה עד עכשיו – שהתפתחה תרבות שלמה, אולי אפילו סקטור שלם, של חברות ביטוח יחד עם פוליסות ומערכת שלדעתי היא מושחתת ביסודה, של האופן שבו היא מטפלת בתביעות.

רמי אדוט: עם זה שיש הרבה מקרים שהם עומדים בהתחייבויותיהם, בהרבה מאד מקרים הם מנצלים את המעמד העדיף שלהם מול העובד שאין לו הגנה, ומפעילים סעיפים מנהליים שנמצאים בפוליסות.

רמי אדוט: מה שיכול לקרות זה שכל זמן שהסעיפים המנהליים האלה נשארים - למרות העובדה שמשרד הבריאות קובע סל שירותים שלא משנה מה יהיה כלול בו - לחברת הביטוח תהיה האפשרות להתחמק.

רמי אדוט: אתן דוגמה אחת.

רמי אדוט: יש הרבה דוגמאות, ויכולנו לדבר על זה הרבה, כי זאת העבודה של קו לעובד, האגודה לזכויות האזרח ושלנו בשטח.

רמי אדוט: אתן דוגמה לאופן בו מנצלים את הסעיף של מצב רפואי קודם באופן כזה שטוענים שאישה פיליפינית שנמצאת פה שלוש שנים בארץ ועכשיו התגלה שיש לה אבנים בכליות זה בגדר מצב רפואי קודם, מכיוון שאבנים בכליות נאספות במשך שנים.

רמי אדוט: זאת למרות שמעולם לא היה תיעוד רפואי לכך ושהיא מעולם לא התלוננה על בעיה כזו.

רמי אדוט: סעיף מאד חשוב זה הסיפור של נפגעי תאונות עבודה.

רמי אדוט: כבר דיברו על זה אולי באחת הישיבות הראשונות של הוועדה.

רמי אדוט: חברת הביטוח מחליטה לעצמה שהפגיעה היתה פגיעת עבודה.

רמי אדוט: היא לא נזקקת לאישור של ביטוח לאומי.

רמי אדוט: נגיד שהפועל מגיע לבית החולים, נציגי חברת הביטוח אומרים: אם התאונה קרתה בעבודה, אנחנו לא מכסים.

רמי אדוט: התהליך בביטוח הלאומי לוקח זמן, עד שמתקבל האישור שמדובר בפגיעת עבודה.

רמי אדוט: כל הזמן הזה חברת הביטוח לא מכסה.

רמי אדוט: גם אם אין אישור מביטוח לאומי, עדיין מבחינת חברת הביטוח זאת פגיעת עבודה, ולכן היא לא מכסה.

רמי אדוט: נדרש פה שבדומה לקופת חולים, חברת הביטוח תכסה פגיעת עבודה עד שהביטוח הלאומי, שהוא המוסד המופקד על זה, יחליט האם זאת היתה פגיעת עבודה או לא.

רמי אדוט: אם זאת היתה פגיעת עבודה, הוא יחזיר את הסכום לחברות הביטוח.

יורי שטרן: כפי שהתברר במקרים רבים מדי, התברר שניצלו את העניין של המצב הרפואי הקודם כתירוץ כדי לא לבטח את הפעולה הרפואית.

יורי שטרן: היה סעיף בהרבה מאד פוליסות שמאפשר להחליף טיפול רפואי בארץ בהסעה הביתה, שגם זה נוצל לרעה, למרות שיש מקרים שבוודאי נכון לעשות זאת.

יורי שטרן: דבר שלישי שצוין עכשיו זה העניין של תאונות עבודה.

רן צפריר: תאונות עבודה ותאונות דרכים.

רן צפריר: זה אותו דבר.

רן צפריר: לטעמי, בפוליסה צריך להיות מצוין שכל עוד אין גוף אחר שלקח אחריות פורמלית, חברת הביטוח היא האחראית.

רן צפריר: העובדה שאדם הגיע וטען שהוא נפל עדיין לא אומר שזאת תאונת עבודה, זאת אומרת:

רן צפריר: רק באותו רגע שגוף אחר לקח אחריות - -

יורי שטרן: כן, שיהיה BACK TO BACK כל הזמן.

רן צפריר: זאת אומרת, האחריות היא של אותה חברת ביטוח.

רן צפריר: אם יש גוף אחר, היא תתחשבן איתו.

דניאלה במברגר אנוש: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד חשוב לדברים שאמר רמי אדוט.

דניאלה במברגר אנוש: מסתבר שיש גם הסדרים בין חברות הביטוח ובין המעסיקים, שבמסגרת ההסדר הזה יש הנחה ככל ששולחים פחות עובדים לחברת הביטוח, ואז יש אינטרס למעסיקים שלא להפנות את העובד לטיפול רפואי.

יורי שטרן: אלה הם דברים שהפוליסה עצמה לא יכולה לטפל בהם.

יורי שטרן: אנחנו מדברים עכשיו על האחריות של משרד הבריאות, ופה מדובר כבר על גורמים אחרים.

דניאלה במברגר אנוש: נכון, אבל צריך לחשוב גם איך להתייחס לזה.

יורי שטרן: האם יש עוד הערות שאמורות להשפיע על ההכנות של הפוליסה ושל מערך האכיפה?

יוסי ארבל: יש לנו בעיה קבועה בוועדה בנושא של עובדים זרים - ההפליה של העובדים החוקיים לעומת העובדים הלא חוקיים.

יוסי ארבל: תמיד לעובד החוקי יש "אבא" ויש מי שישלם עבורו.

יוסי ארבל: כמעט לא נגענו כאן בדיון מה קורה עם עשרות, ואולי מאות, אלפי העובדים הלא חוקיים.

יורי שטרן: קודם כל, מבחינת החוק חובת ביטוח חלה על כל מעסיק, גם אם הוא מעסיק באופן לא חוקי.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול מה זה אומר שאדם עובר עבירה והוא מוסיף לזה עבירה נוספת.

יורי שטרן: החוק לא מבדיל בקטע הזה.

יורי שטרן: אבקש קודם כל להתייחס לטיב הביטוח.

נתן סמוך: שני הנושאים שהועלו פה הם באמת נושאים בעלי חשיבות, כל אחד בכיוון שונה.

נתן סמוך: הנושא של מצב רפואי קודם מעסיק גם אותנו.

נתן סמוך: עד כמה שרק אפשר, אנחנו נשתדל במסגרת הסמכות שלנו להתעסק בו כבר בתקנות שאנחנו מתקינים.

יורי שטרן: ארגון רופאים לזכויות האדם מציע שתהיה הצהרה בתום לב.

יורי שטרן: נתן סמוך: בדיוק, ברוח הדברים האלה.

יורי שטרן: במקום שאנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים להיכנס, נבקש שהמפקח על הביטוח ייכנס במסגרת הסמכויות שלו כדי לוודא שהנושא הזה הוא מסודר, ברור ולא מנוצל לרעה.

יורי שטרן: הנושא היותר מורכב שעלה פה – וזה נושא שבעיקר עורר אותו דוקטור ברלוביץ בשעתו – זה הנושא של תאונות עבודה, ואפשר להוסיף עליו גם את הנושא של תאונות דרכים.

יורי שטרן: לפחות בנושא של תאונות עבודה, אנחנו ביקשנו גם מהפרוייקטורית – ואנחנו נעשה את זה אחר כך גם בעצמנו – לבדוק מול המוסד לביטוח לאומי האם הוא יגיע להסדר עם חברות הביטוח, במידה שהן מממנות את השירות הזה ומסתבר להן שמדובר בתאונת עבודה.

יורי שטרן: מניסיוננו אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש קושי להוציא כסף ולהתחשבן עם גורמים פרטיים.

יורי שטרן: אנחנו נשתדל בכל זאת לערב אותו בנושא הזה.

יורי שטרן: חייבים למצוא פתרון, ואם לא יהיה פתרון – נקיים ישיבה נפרדת עם נציגי הביטוח הלאומי, כדי להגיע לאיזשהו הסדר.

יורי שטרן: אמר פה יוסי ארבל דבר מהותי ביותר שאנחנו כל הזמן חוזרים עליו – מה אנחנו עושים מול המסה הגדולה של העובדים שעובדים כאן ללא היתר?

יורי שטרן: לא חשוב פה אם יהיו גירושים או לא יהיו גירושים, אם אדם שנפצע, חלה או עבר כל מיני הסתבכויות.

יורי שטרן: קודם כל מנקודת ראות שלנו, לא רק חברתית הומנית, אלא מבחינת הבריאות שלנו, חייבים לתת לזה מענה.

יורי שטרן: צריכים לקבל התייחסות של אנשים שקשורים למערכות אכיפת החוק לגבי השאלה איך המעסיק שמעסיק באופן לא חוקי יישא באחריות על אי עשיית ביטוח רפואי לעובד.

אפרים כהן: התשובה היא פשוטה.

אפרים כהן: במסגרת אכיפת החוק, מעסיק עובד זר – לא משנה מה מעמדו – חייב בהתאם לחוקים על פיהם הוא צריך לפעול: אם הוא לא מבטח – יקבל קנס מנהלי - -

יורי שטרן: אני חושב שהעובדה שהמעסיק הראשון ייכנס לכלא הודות לעבירות שהוא עשה בתחום העובדים הזרים תיזקף לזכותה של הוועדה הזאת, ואנחנו נצא כולנו לבקר אצלו בכלא.

אפרים כהן: וזה יהיה בזכותם של חברי הכנסת.

עדי לקסר: האם הוחלט שהנושא הזה יימסר כבר לחברות הביטוח?

אפרים כהן: לא.

עדי לקסר: כי לפי הדיבורים שאני שומע כאן, כבר הוחלט שחברות הביטוח יקבלו את ההסדר של העובדים הזרים.

עדי לקסר: רמי אדוט: חברות ביטוח בחוק - -

עדי לקסר: בחוק יש שתי אופציות, ובכלל לא כתוב בחוק חברות ביטוח.

יצחק לוי: אבל אנחנו לא יכולים לחייב אף אחד.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לקבוע תקנות, ומי שיעמוד בתנאים האלה, יוכל לגשת.

יורי שטרן: הממשלה תקבע לפי חוק העובדים הזרים סל שירותי בריאות, שהוא הסל ההכרחי המחייב, והוא מחייב מעסיק חוקי ולא חוקי גם יחד.

יורי שטרן: זאת תהיה עבירה בשל עצמה אם המעסיק הלא חוקי גם לא עושה ביטוח רפואי לעובד, לפי אותו סטנדרט אחיד, לא לפי הביטוחים הנמצאים היום בשוק.

יורי שטרן: המפקח על הביטוח במשרד האוצר יהיה אחראי גם על עיצוב הפוליסה הסטנדרטית, כמו שיש פוליסה סטנדרטית לביטוח רכב ואף חברה לא יכולה לחרוג כלפי מטה מדרישות הפוליסה הסטנדרטית.

יורי שטרן: המפקח על הביטוח יהיה גם אחראי על בדיקת טיב הפוליסות השונות שחברות ביטוח פרטיות יוציאו לשוק.

יורי שטרן: איך זה יתגלגל אחר כך, באיזה תנאים וכו' זה כבר עניין שאנחנו לא יכולים מראש לחזות.

עדי לקסר: יש היום גופים במדינה שמעניקים רפואה.

עדי לקסר: חברות ביטוח מעניקות ביטוח, לא רפואה.

עדי לקסר: אנחנו לדעתי לא עובדים סוציאליים ולא עוסקים בשיקום.

עדי לקסר: חברות הביטוח כבר הוכיחו את עצמן שהן לא מסוגלות לתת את הביטוח הנכון גם בפוליסה שהן מוציאות כיום.

עדי לקסר: למה להמשיך להעביר להן את זה, כאשר יש קופות חולים שהן מיומנות בזה?

אפרים כהן: אבל עד עכשיו לא היה חוק.

יורי שטרן: החוק לא מחייב עשיית ביטוח באמצעות חברות ביטוח, זאת יכולה להיות גם קופת חולים.

יורי שטרן: השוק הוא פתוח פה.

יורי שטרן: העיקרון הוא שהביטוחים אמורים להבטיח סל שירותים מסוים ולא מתחת לזה.

יורי שטרן: אם יהיו ליקויים, זה כבר עניין של המפקח על הביטוחים לשלול את הביטוח שיש בו סעיפים שמאפשרים התחמקות או זלזול בדרישות של אותה פוליסה סטנדרטית.

יורי שטרן: מי יזכה במכרזים, מי יענה להם ובאמצעות מי המעסיק יהיה מוכן לבטח את העובדים שלו זה כבר יהיה עניין של השוק עצמו.

יורי שטרן: רמי אדוט: אבל בסעיף בחוק כתוב: אלא אם שר הבריאות ושר העבודה והרווחה יחילו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים הזרים - - היו"ר יורי שטרן: כן, האופציה קיימת, כמו שדיברנו על הילדים, אלא עם היסוסים רבים הרבה יותר.

יורי שטרן: אנחנו פה עם היד על הדופק כדי לראות האם ההסדר המוצע בחוק כעת וזה שהולך להתבצע הוא הסדר שייתן מענה נכון לדרישות שלנו בתחום הבריאות של העובדים או לא.

יורי שטרן: אם לא – ישנה אופציה בחוק, ולא צריכים חקיקה נפרדת.

דניאלה במברגר אנוש: יכול להיות שלא עשו תחשיב, יכול להיות שזה אפילו יותר משתלם למדינה - -

יורי שטרן: רוב הוועדה וגם אני היינו בעד החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי גם על העובדים.

יורי שטרן: ביקשנו ממדינת ישראל – ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות, וזה רשום בפרוטוקולים – חוות דעת מנומקת למה לא, כי שמענו פה נימוקים.

יורי שטרן: עדיין לא קיבלנו חוות דעת בכתב.

נתן סמוך: קיבלתם.

נתן סמוך: יש חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שהגיעה לפניכם בשעתו.

יורי שטרן: לא קיבלנו.

תמי ברוך: זה לא הגיע אלינו.

נתן סמוך: אנחנו נעביר לך עותק.

יורי שטרן: בחוק האופציה הזאת קיימת.

יורי שטרן: נכון להיום, הגישה שהתייצבה גם בוועדת הכספים - שדנה בזמנו במסגרת חוק ההסדרים בחוק העובדים הזרים - וגם במשרדים הרלוונטיים היא ללכת לפתרון ביטוחי, כאשר הפתרון הוא ביטוח חובה ולא ביטוח וולונטרי, והחובה הזאת גם מתבססת על דרישות רצפה לגבי שירותי הבריאות.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות איך הדבר הזה יפעל.

יורי שטרן: אנחנו רושמים בפרוטוקול את כל אותן ההערות, ואנחנו מקווים שאתם תתייחסו אליהן.

יורי שטרן: דיברנו על המגע שאתם תיצרו במוקדם עם המעסיקים ועם חברות הביטוח כדי לגשש מה היא הפרקטיקה העתידית של העניין.

יורי שטרן: אנחנו מקווים מאד שלקראת התאריך אחד ביולי המערכת הזאת כבר תהיה מוכנה, ואז זה יהיה במידה רבה גם עניין של אכיפה של פקחים, גם במשרד האוצר וגם במשרד העבודה והרווחה בשירות התעסוקה, כך שנהיה כל הזמן על המשמר, כדי שהדבר הזה יקבל תוקף מעשי.

יורי שטרן: הדבר שנשאר פתוח, להערכתי, זה העניין של נשים של עובדים זרים שאינן עובדות, אם יש כאלה.

יורי שטרן: הכל פה כבר לא חוקי, אבל אם יש נשים שאינן עובדות ונמצאות פה באופן לא חוקי, מצאנו פתרון, וולונטרי אמנם, לגבי הילדים שלהן.

יורי שטרן: לגבי הבעלים שעובדים – התקווה היא שהחוק באמת יחייב את המעסיקים שלהם.

יורי שטרן: מה עם המהגרת הלא חוקית שילדה פה ילד?

יורי שטרן: לילד יש פתרון.

יורי שטרן: יהודה עליאש: כרטיס טיסה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: זה הכי זול והכי רציני.

יורי שטרן: היא לא חוקית פה, ופה בכנסת דנים בשאלה איך להכשיר את השרץ הזה.

יורי שטרן: קודם כל, בני אדם אינם שרצים.

יורי שטרן: שום מילה כזאת בכלל לא צריכה להיאמר פה.

יורי שטרן: אם אישה חולה באה למרפאה, גם אם היא לא חוקית, אתה לא תגרש אותה באותו רגע.

יורי שטרן: היא צריכה לקבל טיפול, וזה ענייננו.

עדי לקסר: יש דרכים יותר זולות מכרטיס טיסה, ניסו אותן כבר פעם.

אפרים כהן: לא, לא דנו על זה.

נתן סמוך: נשים שעובדות, כמובן מכוסות.

נתן סמוך: גברים שאינם עובדים, כמוהם כנשים שאינן עובדות.

נתן סמוך: יש לנו בעיה עם גברים או נשים שאינם עובדים בישראל ואין להם הסדר ביטוחי.

נתן סמוך: יכול מאד להיות שעם הזמן יהיה מישהו שיחשוב על הסדר ביטוחי.

רן צפריר: בשטח קיים לא אחת מצב שמגיע עובד לבית החולים לקבל טיפול, בעיקר עובדים לא חוקיים, והמעביד מתכחש להיכרותו עם אותו נפגע.

רן צפריר: השאלה היא מה הוא המנגנון שיאפשר להגיע לאותו אדם ולתבוע להטיל עליו את האחריות.

בועז לב: אכיפת החוק, המשטרה.

רן צפריר: לי כבית חולים אומר העובד שהוא עובד במסעדה הזו והזו, אז למי אני צריך לפנות?

נתן סמוך: למשרד העבודה והרווחה, כדי שיאכוף את החוק.

רן צפריר: האם אני יכול להגיש תביעה כנגד אותו בעל מסעדה?

אפרים כהן: אני צריך לבדוק את החוק.

אפרים כהן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו נרשום את השאלה הזאת.

אפרים כהן: אבקש ממר אפרים כהן לבדוק במערכת של משרד העבודה והרווחה האם ישנה תשובה.

רן צפריר: לגבי הנקודה השנייה שהועלתה כאן, אני חושב שהטכניקה היא ביטוח וולונטרי.

רן צפריר: אם אני נמצא בארץ, יש לי אופציה ללכת לחברת ביטוח ולקנות ביטוח.

יוסי ארבל: את זה גם יש היום.

יורי שטרן: לסיכום, אני רוצה להעיר שתי נקודות.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו ככנסת, כממשלה וכמדינה עשינו פה בחודשים האחרונים עבודה מאד מאד חשובה בעניין ביטוח בריאות, שאולי במידה רבה היא חלוצית גם לעומת אומות העולם.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות איך הדבר הזה יפעל בשטח.

יורי שטרן: אני רוצה להודות לנציגי משרד הבריאות, שההתייחסות שלהם היתה מאד מקצועית, מאד בריאותית וכמעט נטולת שיקולים ביורוקרטיים או תקציביים.

יורי שטרן: הם הלכו לפי האחריות המיניסטריאלית שלהם לנושא בריאות.

יורי שטרן: אני רוצה גם להודות לחברי הכנסת של הוועדה לבעיית העובדים הזרים וגם של ועדת העבודה והרווחה שטרחו לקדם את העניינים האלה, וגם לארגונים הוולונטריים והגופים, כמו: בית חולים איכילוב, שעשו את העבודה הזאת בהתנדבות, ספגו חובות, הגיעו למקומות מאד מאד חשוכים ועשו את העבודה.

יורי שטרן: אנחנו מקווים שהדבר הזה ילך בשיתוף פעולה מלא עם ארגוני המעסיקים, כי בסך הכל כולנו מעונינים בהסדרת הנושאים.

יורי שטרן: לגבי הדברים שלא מצאו מענה עד כה, קודם כל מצבן של הנשים שאין להם מעסיק ושהמעסיק מתחמק מהן, כעבור חודשיים-שלושה נתחיל כבר לקבל את הפידבקים מהשטח, ואז נראה איך נפעל.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.