הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 2000-05-16 00:00

יורי שטרן: כפי שאתם זוכרים, תכננו ישיבה עם השר אלי ישי במקביל לישיבה עם השר שרנסקי, וזה לא התאפשר בגלל כל מיני אילוצים ואירועים.

יורי שטרן: מטרת הדיון היא לברר מהי מדיניות הממשלה, מה הממשלה חושבת לעשות להתפתחויות השונות, אם יש שינויים במדיניות, אם אין שינויים, אם יש גישה יותר כוללת, אמצעים נוספים, איך יופעל החוק החדש, מה תהיה מערכת האכיפה שאמורה להיות עוד יותר רחבה לפי החוק.

יורי שטרן: אני מקווה שהשר ישכיל אותנו בכמה מהנקודות האלה.

יורי שטרן: כיושב-ראש הוועדה, אני מעוניין לקיים בנושאים האלה דיון רציני מאוד גם בעניין של לגליזציה של העובדים, שאמנם הרעיון יצא, אבל מלבד ההתפתחויות באילת, לא ראינו המשך.

יורי שטרן: כל הכבוד למסילה על סדר פסח הייחודי שארגנו לעובדים זרים בתל-אביב.

יורי שטרן: אני חושב שזה שיעור בגאווה היהודית יחד עם כיבוד זרים.

יורי שטרן: אנחנו שמחים לארח את שר העבודה והרווחה, שהוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני העובדים הזרים, והוועדה הזאת התכנסה לפני כמה ימים ביום ראשון.

יורי שטרן: אנחנו צמאים לשמוע ממך את קווי המדיניות כפי שאתה רואה אותם, כפי שאתה מבצע במשרדך, כפי שאתה רוצה להתוות אותם בוועדת השרים לענייני העובדים הזרים, כולל כמה סוגיות מסובכות שפירטתי אותן במכתב ששלחתי, והן עניין הלגליזציה של העובדים , וההחלטה האחרונה לגבי חזרה למדיניות הגירוש המסיבי של העובדים .

יורי שטרן: דנו בוועדה כמה פעמים בנושא מעצרים וגירושים, היינו בבתי כלא.

יורי שטרן: אני שמח שהתקבלה החלטה שהפקחים של משרד העבודה אינם מטפלים בזה .

יורי שטרן: אני חושב שזו הפרדה נכונה.

יורי שטרן: אבל לגבי החלטה מדינית, לי יש הרבה מאוד סימני שאלה ואני רוצה לשמוע ממך, בעקבות הניסיון הקודם שלא היה כל כך מוצלח להערכתי.

יורי שטרן: אני מבקש שתתייחס לענפים השונים שבהם העובדים הזרים מועסקים, כי להערכתנו דינם של כל הנושאים האלה הוא לא זהה.

יורי שטרן: וכן לעניין של החלופות שיש לנו להציע לעובדים ישראלים אם אנחנו חושבים ברצינות על צמצום התלות של המשק בעובדים הזרים, מה המשרד ספציפית עושה לצורך העניין.

יורי שטרן: הדבר האחרון, במיוחד עקב האירועים של אתמול ושל הבוקר.

יורי שטרן: התיזה שהיתה מרכזית מאוד במדיניות גם שלך וגם של שתי ממשלות היא שתינתן עדיפות לעובדים פלסטינים על פני עובדים זרים אחרים.

יורי שטרן: האם התזכורת הקשה שקיבלנו אתמול משנה משהו בתפיסה הזאת?

אליהו ישי: המדיניות שלי ברורה וידועה לגבי עובדים זרים, גם במהלך הקדנציה הקודמת היא לא השתנתה, והיא גם לא תשתנה.

אליהו ישי: ראשית, אנחנו כמדינת ישראל, לצערי הרב, נמצאים היום בין המדינות המובילות בעובדים זרים.

אליהו ישי: זאת פצצת זמן מתקתקת, והיא כבר התפוצצה לנו בפרצוף.

אליהו ישי: כרגע, אם לא נעבוד בכל הכוח כדי להתמודד איתה, אנחנו בעצם פוגעים בעצמנו וחוטאים למטרה.

אליהו ישי: יש פה דו"ח שני של מצוקה במדינת הזאת, והוא מראה שאנחנו לא מתמודדים עם הבעיות החברתיות שלנו.

אליהו ישי: שמעתי הבוקר את השר בן-עמי אומר שצריך לגרש את הפליליסטים ואת העניים.

אליהו ישי: אז אני את העניים לא רוצה לגרש.

אליהו ישי: האם יש חוק שאומר לגרש עניים?

אליהו ישי: צריך לגרש את כל מי שלא חוקי.

אליהו ישי: מצד שני, אני אתן לעובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים, את כל הזכויות, וזה גם צו המצפון שלי על פי ההלכה.

אליהו ישי: גר כאזרח הארץ יקבל פה את כל התנאים שלו, החוקי והלא חוקי.

אליהו ישי: מדינת ישראל משקיעה היום מאות מיליוני שקלים בתחום החינוך, בריאות ורווחה בכל מה שקשור לעובדים זרים.

אליהו ישי: אני בעד, כי פה הם יקבלו את כל השרות.

אליהו ישי: יכול להיות שבמקביל אפשר לגרש את ההורים לחו"ל, אם רוצים לגרש אז שישלחו אותו כמובן איתו.

אליהו ישי: אבל כל עוד שהעובד נמצא פה הוא יקבל את כל הטיפול, הוא לא ייזרק לרחובות.

אליהו ישי: כשהעובד עבד בצורה לא חוקית, לפני שמוציאים אותו לארצו הוא מקבל את כל השכר שמגיע לו.

אליהו ישי: אנחנו עושים מאמצים אדירים שכך יהיה, ויש שיפור מדהים במערכת האכיפה בתוך המשרד.

אליהו ישי: אני לא רוצה ששום עובד זר, חוקי או לא חוקי, יחזור למדינה שלו ויגיד שעשקו אותו בכסף.

אליהו ישי: רק זה חסר למדינה היהודית.

אליהו ישי: אני מוביל כל מה שקשור לתנאים ולחוקים שלהם לזכויות הסוציאליות, ואני מוכן לשמוע עצות איך לעזור להם.

אליהו ישי: בכל מה שקשור למדיניות העובדים הזרים, כפי שאמרתי, לא רק שלא נשנה אותה, משום שזאת באמת הסכנה לעתידה של המדינה, אני מפנה אותך לראש השב"כ לשמוע קצת חומר מודיעיני רגיש מה יכול לקרות במדינה בעוד כמה שנים.

יורי שטרן: גם בלי השב"כ אני חרד לעתידה.

אליהו ישי: ההבדל בינינו הוא שאני השר הממונה ואני צריך לקבוע את המדיניות הזאת.

אליהו ישי: אני צריך לעשות את הכל היום, כדי שבעתיד לא נגיד שטעינו.

אליהו ישי: לכן אני הקצנתי אולי בחקיקה בקנס מינהלי, ואני עדיין חושב שצריך לתת למעסיקים קנס מינהלי של 50 אלף שקלים.

אליהו ישי: אני חושב שמדיניות הגירוש צריכה להיות הרבה יותר חזקה, הרבה יותר תקיפה ובמסה הרבה יותר גדולה עם כל הקושי, כי מחר זה יהיה הרבה יותר גרוע.

אליהו ישי: כאשר אישה היא בהריון ויש לה ילד, להוציא אותה זה כבר הרבה יותר גרוע מאשר להוציא היום אלף עובדים שהם לא חוקיים.

אליהו ישי: חברים נכבדים, כשאני מדבר עם העובדים הזרים בכל מיני ביקורי פתע שלי, יחד עם המשטרה, ויחד עם משרד הפנים כשעשינו את זה בעבר, הם אומרים בצורה מאוד ברורה, שטוב להם במדינה.

אליהו ישי: פה הם משתכרים אלף דולר, ושם מאתיים דולר, ולכן הם מתכוונים להישאר פה.

אליהו ישי: אני שואל עובד אם הוא נשוי, והוא אומר לי שכן.

אליהו ישי: אני שואל מה עם הילדים, והוא אומר: נביא אותם אחר כך.

אליהו ישי: יש נישואין פיקטיביים, ואין חוכמות.

אליהו ישי: אלה דברים גלויים, שקופים, ברורים לכולנו, ואין לי מה לחדש בנושא הזה.

אליהו ישי: אני גם כן לא חושב שאני מחדש ביחס לדברים שאמרתי בעבר בוועדות האלה, בוועדות שרים, בממשלה, בכלי התקשורת.

אליהו ישי: הדעה שלי היא ברורה.

אליהו ישי: אנחנו נפעל בכל הכוח, כמו שנדרוש ממשרד השיכון, כבר אז דרשנו.

אליהו ישי: לכן, אין לי סנטימנטים למשרד השיכון בנושא של צמצום מספר העובדים הזרים, משום שאם יבנו בנייה מתועשת, בטכנולוגיה מתקדמת, הם לא יגיעו למצב הזה.

אליהו ישי: אפשר להוריד 50% מכוח העבודה, כך ייכנסו פחות פלסטינים.

אליהו ישי: הם צריכים 70-80 אלף, הם יגיעו ל-30 אלף, רק אם תהיה בנייה מתועשת.

אליהו ישי: אני מוכן לתמוך בהם, ללכת איתם לממשלה, לאוצר, שישיגו את כל הסיוע הכספי.

אליהו ישי: מוטב שזה יעלה למדינה עוד מיליארד שקל, מאשר לשלם מאות מיליוני שקלים לעובדים הזרים שנמצאים פה בארץ.

אליהו ישי: קורים דברים נוראיים, של פגיעה בעובדים זרים, ואת זה אני לא מוכן לראות.

אליהו ישי: אנחנו לא נהיה מסוגלים להתמודד מול שינאת זרים שמתפתחת פה.

אליהו ישי: קצינים במשטרה אומרים לי ששנאת זרים קיימת, והיא קשה מאוד.

אליהו ישי: אני לא רוצה להיות היום יפה נפש, ובעוד שנה למצוא את עצמי נאלץ להיות הרבה פחות יפה נפש ממה שהייתי לפני כמה שנים כתוצאה מההשלכות החמורות שיש.

אליהו ישי: אני מצמצם את מספר העובדים הזרים, גם בענף הבנייה.

אליהו ישי: כאשר נכנסתי למשרד היו למעלה מ-100 אלף עובדים זרים חוקיים.

אליהו ישי: היום יש 60 אלף, ועד סוף השנה זה יהיה 50 אלף, להוציא את הסיעודיים.

אליהו ישי: בעניין הסיעודי, אני עמדתי מול הממשלה, אני לא יכול לעמוד מול משפחה שיש לה בן מפגר בבית, או אמא קשישה או סיעודית, או כל הצרות האחרות.

אליהו ישי: אי-אפשר לומר לאדם, שמכיוון שיש צמצום, הוא נפל.

אליהו ישי: אין דבר כזה.

אליהו ישי: הוא יקבל.

יורי שטרן: המטרה 50 אלף לא כוללת סיעודיים?

אליהו ישי: מבחינתי לא.

אליהו ישי: לגבי הסיעודיים אני צריך לבדוק את הבעיה האמיתית שיש.

אליהו ישי: חברת כוח אדם מביאה למישהו עובד זר, יש שלושה ילדים מפגרים בבית, בית חולים בבית.

אליהו ישי: אחרי חודש החברה נעלמה, ואין לי ספק שזה מתואם, אותה חברה קיבל כסף ממקום אחר.

אליהו ישי: צריך לשבור את הראש איך עושים את זה באמנות בינלאומיות, לעשות כל מה שרק אפשר מבחינה חוקית כדי שניתן יהיה להעביר את החקיקה הזאת.

אליהו ישי: בסיעודיים אני לא מתכוון לגעת.

אליהו ישי: בשאר הענפים – בהחלט כן.

אליהו ישי: לצמצם בצורה חוקית, בצורה תקינה, בצורה טובה.

אליהו ישי: באותו דיון דובר על כך שיהיה גירוש.

אליהו ישי: המלה גירוש היא על-פי חוק.

אליהו ישי: אם רוצים לשנות אותה מבחינה אסתטית אפשר לכתוב הוצאה מן הארץ, להחזיר אותו אחר כבוד למדינתו.

אליהו ישי: זה בכלל לא משנה.

אליהו ישי: המדיניות היא לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים.

אליהו ישי: בעניין העובדים הזרים הלא חוקיים – אנחנו נפעל בכל האמצעים העומדים לרשותנו, בכל הכוח, כמובן בצורה חוקית, הומנית, עניינית, מסודרת.

אליהו ישי: אין לי שום עניין שיראו אותנו כמדינה שזורקת פה אלפים בצורה לא מכובדת.

אליהו ישי: אני מאמין שברגע שתהיה מדיניות, יתוקנו חילוקי הדעות שיש לכאורה ביני לבין השר לביטחון פנים בהרכבת משטרת זרים, משטרת הגירה.

אליהו ישי: ברגע שהדבר הזה יסתדר, נמשיך באותה מדיניות, להוציא יותר מאלף או אלפיים.

אליהו ישי: בעצם העובדה שיש מדיניות של הוצאה, עשרות אלפי עובדים זרים ממילא עוזבים את הארץ, ומכיוון שיש קנס כבד מאוד למעסיק, הוא חושב פעמיים.

אליהו ישי: הצעתי לשר המשפטים להקים מנגנון של שיפוט מהיר.

אליהו ישי: את הכסף של השופטים האלה נכסה על ידי ההכנסות.

אליהו ישי: היום מעסיק מעדיף להישפט אפילו בשביל 7,000 שקלים, או שהוא נוטה לגמור את המשפט.

אליהו ישי: ברגע שנהפוך את זה לשיפוט מהיר, והמעסיק יקבל 30,000 שקל על כל יום, על כל עובד, אז גם אם בית המשפט יבוא לקראתו ב-80%, הוא עדיין ישלם 200 אלף שקל במקרים מסוימים.

אליהו ישי: אם יהיה שיפוט מהיר, נוכל לממן את כל ההוצאות של השופטים האלה.

אליהו ישי: יהיו צעדי ענישה קשים מול המעסיקים, ומצד שני יהיו הוצאה וגירוש של עובדים זרים.

אליהו ישי: אני מאמין שרק בצורה הזאת נוכל להתמודד עם הבעיה של העובדים הזרים.

יורי שטרן: אנחנו משתמשים במלה "לגליזציה", כך החלטנו.

אליהו ישי: תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל העיקרון ברור לי.

אליהו ישי: לגבי נושא הפלסטינים, שיהיה ברור, אנחנו רוצים וחותרים להגיע לשלום, עם כל היום הקשה שהיה אתמול.

אליהו ישי: נמצא פה מתאם הפעולות בשטחים, תשמעו ממנו סקירה ברורה ומורחבת כמה יש ירידה בפיגועים ובאירועים דווקא בגלל זה.

אליהו ישי: יש הרבה משפחות שרוצות להתפרנס בכבוד, וכשבאים הביתה משתלם להם לא להתגייס לחמאס ולא לצאת לאלימות.

אליהו ישי: אנחנו רוצים שלום, ועם כל הכבוד, דווקא בממשלה הקודמת – ממשלת ימין – הצלחתי להעביר את הנושא יחד עם איציק מרדכי כשר ביטחון אז.

אליהו ישי: גם בתקופות סגר, פיילוט של 30 אלף עובדים, לצערי הרב היה פיגוע, וזה עבד, וזה עבד יפה מאוד.

אליהו ישי: אני מתכוון להמשיך במדיניות הזאת למרות כל הקושי הרגעי הזה, משום שאנחנו לא רוצים לראות פה התפרעויות יותר גרועות.

אליהו ישי: אלא אם כן אומרים שלא הולכים בתהליך השלום, בוא נעשה קו הפרדה בלי תהליך שלום ונגמר הסיפור.

אליהו ישי: אבל אנחנו בעד המשך התהליך של השלום.

אליהו ישי: בעניין הלגליזציה – אני קצת יותר מנוסה מחלק מהחברים פה בנושא של ההלבנה, משום שלפני כשלוש שנים בא אלי חבר הכנסת דאז דדי צוקר, כמדומני גם ג'ומס היה איתו, והם ביקשו ממני לגבי הניגרים בתל-אביב, שאתן להם שנה והם ייצאו בכבוד.

אליהו ישי: אמרתי להם שאני לא מאמין שהם ייצאו בכבוד עוד שנה, אבל אתן שנה, כי בלאו הכי אני צריך להוציא אלף בחודש, אני אתחיל מעובדים אחרים, זה לא פוגע במדיניות שלי.

אליהו ישי: רשמית לא הסכמתי להכרה בהלבנה, אבל ביקשתי שיודיעו להם ששנה שלמה לא נגועים בהם.

אליהו ישי: הודעתי להם אז, שזה לא חוקי, לא תקין, אם אני עושה את זה על מקום אחד.

אליהו ישי: אם בתל-אביב כן, למה לא באילת?

אליהו ישי: ואם יהיה באילת, אז כולם יברחו לאילת וחוזר חלילה.

אליהו ישי: אחרי שנה אפילו אחד לא עזב.

אליהו ישי: הם נשארו פה, הביאו את המשפחות והילדים שלהם, והם עובדים עליך ועלי ועל כולנו ביחד.

אליהו ישי: הם רוצים תוקף להישאר פה בארץ באותה שנה-שנתיים, ואחר כך הם קובעים עובדה, קובעים שורשים.

אליהו ישי: אחר כך בוא ונראה אותך מוציא אותם.

אליהו ישי: הם יגידו שאי אפשר להוציא את המשפחות.

אליהו ישי: אני לא מוכן להיות בהצגה הזאת.

אליהו ישי: דבר נוסף, ברגע שאתה מתחיל להכשיר חלק מסוים, לתת לו היתר, אז תתחיל לריב עם מעסיקים.

אליהו ישי: בא מעסיק ומבקש ממני היתר, כמה תקבל כל חברה, וקובעים לו הקצאה וקריטריונים מה כל אחד מקבל.

אליהו ישי: אתה בא למעסיק, ויש לו 50 עובדים לא חוקיים.

אליהו ישי: המעביד מבקש שתלבין אותם ותשאיר אותם אצלו.

אליהו ישי: אם אני לא אשאיר אותם אצלו, אני אפנה אותם למקום אחר, למעסיק אחר שלא מכיר אותו, הוא לא הביא אותו, אין לו הקשר איתו והוא ייקח את העובד שהפך להיות חוקי.

אליהו ישי: בסוף אני אהיה שוטה הכפר, להתחיל להתאים ולחבר ביניהם, ואחרי יום הוא יחזור למעסיק שלו, אבל הוא יחזור למעסיק שלו כבר עם אישור.

אליהו ישי: אני בהצגה הזאת לא מוכן להשתתף.

אליהו ישי: ההחלטה שלי עקרונית, אני מתנגד נחרצות לכל עניין ההלבנה.

אליהו ישי: אני לא אעשה את זה.

אליהו ישי: נמשיך במדיניות שלנו.

אליהו ישי: אני בעד כל הצעה הומנית, טובה, בדבר זכויות העובדים הזרים, החוקיים והלא חוקיים.

אליהו ישי: אני פתוח לשמוע הצעות.

אליהו ישי: אני אתן להם את כל ההגנה שרק אפשר במדינה הזאת.

אליהו ישי: אני אעשה את הכל בכל כוחי, בכל הכלים העומדים לרשותנו, לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים יותר ויותר.

אליהו ישי: במקביל, לא ליצור מצב שבו נצמצם את מספר החוקיים, ולהגיע למצב שהלא חוקיים ייהנו יותר.

אליהו ישי: המדיניות של הגירוש צריכה להיות מדיניות אקטיבית, תקיפה, יסודית, מגובשת עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.

אליהו ישי: ומצד שני, צריך להגדיל את הקנסות.

אליהו ישי: אני מקווה שעכשיו יתבררו העניינים או חילוקי הדעות בין משרד העבודה והרווחה למשרד הפנים ולמשרד המשפטים, וברגע שהשר לביטחון פנים יצטרף, אני אשמח מאוד.

אליהו ישי: אם לא, אני אביא את זה לממשלה, שם צריך לקבל החלטה.

אליהו ישי: אנחנו מיצינו דרך, אנחנו ממשיכים בדרך הזאת.

יורי שטרן: מה בעניין של ניוד העובדים?

אליהו ישי: אני בעד ניוד עובדים זרים, משום שאני מבין שכאשר עובדים גמרו לעשות טיח, למשל, ולקבלן אין מה לעשות עם העובדים האלה, לא שייך שהוא יעסיק אותם בדברים אחרים שלא סיכמו איתו, או שימכור אותם לחברה אחרת, או להשאיל אותם ויעשו מזה סחר.

אליהו ישי: לזה אני לא מוכן.

אליהו ישי: לכן הקמתי, ביוזמתי, צוות, מנגנון פיקוח, בתיאום עם האנשים הנוגעים בדבר.

אליהו ישי: כן לנייד עובדים זרים בצורה מסודרת, שאם עובד גמר במקום אחד את העבודה שלו, וכמובן לא מנצלים אותו מעבר לשעות העבודה שלו, ולא יעבידו אותו עשרים וארבע שעות ביממה, יתנו לו את כל מה שמגיע לו, הוא יוכל לעבוד במקום אחר, בימים שהוא לא עובד, במסגרת המותר.

אליהו ישי: לא רק שאין לי בעיה עם זה, אני תומך בזה, ואני חושב שזה מתבקש, ומן הראוי לבצע את זה.

אליהו ישי: צריך יותר ויותר לשפר ולתקן את המצב ככל שיידרש, ככל שיהיו לנו אנשים יותר יצירתיים ויציעו לנו יותר רעיונות.

יורי שטרן: אבל ניוד הוא לא רק ניוד ביוזמת המעסיק, זאת אומרת שאין לו עבודה, אלא ניוד כזכות העובד לעבור ממעסיק למעסיק לפחות אחרי תקופה מסוימת שאולי יש התחייבות, כמו שגם לעובד ישראלי יכולה להיות התחייבות לתקופה מוגבלת.

רות כהנא: זה כבר קבוע בחוק החדש במסגרת חוק ההסדרים.

אליהו ישי: רות, אני אתייחס לעניין , זה שווה דיון, שווה בדיקה, כי הדאגה שלך בצדק היא לעובד והיא גם דאגתי.

אליהו ישי: אבל צריך לבדוק שאנחנו לא יוצרים מצב שלא נוכל להתמודד איתו, ואז נמצא את עצמנו חוטאים למטרה, כי יהיו עוד אלפים או עשרות אלפים עובדים זרים כתוצאה מכך ויהיה איזה שהוא ניצול לרעה.

אליהו ישי: צריך לעשות בדיקה יסודית תוך כדי מניעת ניצול לרעה בעתיד מהדבר הזה אם זה יתבצע הלכה למעשה, אם נקים את המנגנון הדרוש לעניין הזה.

אליהו ישי: זה נמצא על שולחני בדיון עם החברים.

אליהו ישי: אני אומר סופית את החלטתי רק אחרי שאני אסיים את הדיון.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אין ספק שאתה מאוד עקבי בגישות שלך במשך שנים, יש בזה יתרון רב , ולדעתי גם חסרון מסוים.

יורי שטרן: אני בטוח שלרוב המשתתפים כאן אין חילוקי דעות במטרות.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל כמדינה שהולכת וגדלה באוכלוסייה של זרים, במיוחד זרים שמעמדם לא מוצדק, והגירה לא חוקית, וכל ההשתכנות הזאת לצמיתות, ובוודאי לא הפרות זכויות העובדים, ולא הלחץ כלפי מטה, עובדים זרים על חשבון העובדים הישראלים.

יורי שטרן: אבל יחד עם זאת, בסך הכל מדיניות הממשלה, במיוחד בתקופתך, שזה כבר ארבע שנים, היא אותה מדיניות, והיא לא מצליחה.

יורי שטרן: נכון שצמצמתם מספר עובדים חוקיים.

אליהו ישי: גם הלא חוקיים צומצם.

אליהו ישי: בגלל הפסקת הגירוש זה מתחיל קצת לעלות.

יורי שטרן: הפסקת הגירוש זה עניין זמני, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שאנחנו בתקופת המיתון, ולכן סך כוח העבודה, למשל בבנייה, הצטמצם, בחקלאות אותו דבר.

יורי שטרן: זאת אומרת אתה מדבר על המחיר שהם יצטמצמו.

יורי שטרן: אלא שמספר העובדים החוקיים הוא קטן, אולי גם האחוז שלהם ירד.

יורי שטרן: אני חושב שגם מדיניות הגירוש היתה קודם.

יורי שטרן: לדעתי, היא לא הוכיחה את עצמה.

יורי שטרן: אין לי שום הסתייגות, ולהפך, אני שותף מלא בדעתך שלא יכולה להיות הפקרות.

יורי שטרן: אם לאדם יש תוקף וזה פג, הוא צריך להחזיר, אלא אם כן מאריכים לו את זה.

יורי שטרן: השאלה היא, איך מגיעים לתוצאה רצויה בכלים הכי יעילים?

יורי שטרן: אנחנו יודעים מהו המעגל הסגור של הגרוש.

יורי שטרן: גם אם פקחי משרד העבודה, אני מקווה מאוד, לא יעסקו בזה יותר, אלא רק המשטרה, זה תמיד כרוך בהרבה מאוד טעויות שגובות מחיר אנושי כבד, ואחר כך תגובות קשות בתקשורת, ואחר כך הפסקת הגירוש.

יורי שטרן: זהו המעגל הסגור שאנחנו כבר חווים אותו.

יורי שטרן: אני לא חושב שלנושא הזרים צריכה לקום משטרה נפרדת.

יורי שטרן: אני חושב שזאת ממש גזענות ארגונית אם אנחנו נגיע לכך.

יאיר פרץ: יחידה כמו תעבורה?

אליהו ישי: אני הצעתי לראש הממשלה, לשר לביטחון פנים להקים משטרת הגירה.

יורי שטרן: אנחנו חושבים יותר לכיוון של הקמה של רשות העובדים הזרים, אולי רשות הגירה.

אליהו ישי: חבל על הזמן.

אליהו ישי: יש שפע של רשויות וזה פוגע.

יורי שטרן: לפעמים זה עובד.

יורי שטרן: כמו שיש התמחות במשטרה בתחומים השונים, יכולה להיות גם התמחות בזה.

יורי שטרן: אבל לעשות את זה כמסגרת נפרדת, זה כעת לא עומד על הפרק.

יורי שטרן: מה שעומד על הפרק, זה באמת חזרה למעגל הסגור.

יורי שטרן: מעבר לאותה פגיעה בזכויות האדם ובכבוד האדם, שהיא תמיד מלווה כל פעולה משטרתית, אני פוחד שאנחנו נגיע פה למצב שבו מוציאים את העובדים האלה ובמקומם נכנסים לא חוקיים אחרים, כי זה פשוט זול יותר.

יורי שטרן: ראיתי באילת עכשיו מעסיקים שחשבתי שמטרתם להשאיר אצלם את העובדים שעבדו אצלם בבתי מלון.

יורי שטרן: אני התלוננתי בהתאחדות בתי המלון, כי היינו בביקור, וזאת היתה ההתרשמות.

יורי שטרן: התברר שהם רוצים להוציא את מי שכבר עובד אצלם, ולקחת חדשים.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי אלה שכבר עובדים יש להם מחיר יחסית יותר גבוה.

יורי שטרן: החדש מתחיל מנקודה הרבה יותר נמוכה, תנאי העבודה שלו פחותים יותר.

אליהו ישי: במסגרת חקיקה נכנס העניין של התיאום עם משרד האוצר ומס הכנסה.

אליהו ישי: ברגע שמוציאים עובד ותיק בגלל שמביאים עובד אחר כדי לנצל אותו, זה נורא.

אליהו ישי: זה שהם מוצאים את העובד זה טוב, בכדי שלא ישתרש פה, אבל אני לא רוצה שינצלו את העובד השני.

אליהו ישי: המנגנון של העובדים הזרים מול התשלומים של מס ההכנסה וביטוח לאומי, חייב להיות מנגנון כזה שדרכו נוכל לדעת בדיוק מה קורה איתם.

משה דמרי: זה במסגרת החוק.

אליהו ישי: אגב, נכנס הנושא של בדיקת הקנס השיפוטי, זה היה 30 ומשהו, זה עלה ל-500 אלף.

יורי שטרן: כן, על זה אני מברך מאוד.

יורי שטרן: אנחנו פה כל הזמן חוזרים לבדיקת הנתונים, יש תזוזה מסוימת, אבל שום פריצת דרך אמיתית לא היתה בתחום הזה של אכיפת החוק מול המעסיקים.

אליהו ישי: אתה רואה הכל שחור.

יורי שטרן: לא, אני רואה את הבעיות.

אליהו ישי: לדעתי, יש הצלחה והישג בלתי רגיל במדיניות הגירוש.

אפרים כהן: ב-1999 בסך הכל הוגשו 2,469 דוחות על מעסיקים.

יורי שטרן: על מעסיקים בהעסקה לא חוקית.

אפרים כהן: בהעסקה לא חוקית.

אפרים כהן: בחודשים ינואר עד אפריל שנת 2000 ארבעה חודשים, רבעון ראשון של שנת 2000, כאשר עובדי משרד העבודה התפנו לייעוד שלהם – הוגשו 1,318 דוחות.

אליהו ישי: כמה כסף זה?

אפרים כהן: זה 15 מיליון ו-985 אלף שקל בארבעה חודשים.

יורי שטרן: זה בסיס לרפורמה במס.

אפרים כהן: זה בסיס לרפורמה של התפיסה של עובדי משרד העבודה ומעסיקים, אבל מעסיקים לבד, ללא גירוש אין תוצאה.

יורי שטרן: אני מברך אתכם.

אליהו ישי: אם היה זמן היה אפשר להציג בצורה מפורשת, איך עבדנו, אילו תוצאות, אילו הישגים יש בדבר הזה.

אליהו ישי: כדאי לשמוע את כל ההסברים.

בלה צור: אתם מדברים על עובדים לא בסיעוד.

אליהו ישי: לא סיעוד.

אליהו ישי: אם יתפסו ברחוב עובד סיעודי שהוא כבר לא חוקי, הוא ברח עם מישהו, ודאי שהוא יענה על המטרות.

אליהו ישי: אבל לא מוצאים אותו בדרך כלל, כי זאת שיטה.

אליהו ישי: אני צריך להוציא 1,000 בחודש.

אליהו ישי: אם אני אבזבז זמן על דברים בודדים כאלה, בסוף ייצאו רק 200.

אליהו ישי: אז הולכים בריכוזים שהצוות המקצועי מוצא לנכון ומתכנן.

אליהו ישי: מצד שני, צריך לראות איך להתמודד עם הנושא של העובדים הסיעודיים, כי אישה במשפחה אומללה שברח לה עובד זר, צריך לעשות מאמצים לעזור לה ולהחזיר אותו אליה, או שיעזוב.

אליהו ישי: אבל זה עניין שנמצא בבדיקה כרגע איך עושים את זה.

יורי שטרן: לא התרשמתי שמדיניות הגירוש היתה כל כך טובה.

יורי שטרן: לא הייתי נוקט בגישה של לקבוע יעד כמותי, שאתה מגרש כך וכך בחודש, כאשר מדובר בבני-אדם.

יורי שטרן: יש כאן תופעה, המשטרה צריכה להתמודד איתה.

יורי שטרן: המשטרה גם אולי יכולה להוציא חלופות.

יורי שטרן: כי בסך הכל הכי טוב שאדם ימצא את עצמו במצב שהוא יחליט שהוא צריך לעזוב, כי קונסים אותו.

יורי שטרן: לדעתי יש שיטות יותר טובות במקביל לגירושין, או בנוסף לגירושין.

יורי שטרן: אני בספק אם זה יעבוד.

יורי שטרן: אני אומר את דעתי גם על סמך מה שהיה.

יורי שטרן: בזמנו חשבת שגירושין יגיעו עד ל-5000 לחודש, והם היו 5000 לשנה.

אליהו ישי: אני לא אמרתי 5000 בחודש.

אליהו ישי: אמרתי שצריך לשאוף ל-3, ל-4 בחודש.

אליהו ישי: אני יכול להגיד לאנשי מקצוע, אל תקבעו לי מספר.

אליהו ישי: לא יותר מ-10,000 בחודש, ולא פחות מ-4,000.

אליהו ישי: תתחילו לעבוד.

אליהו ישי: זה סמנטיקה.

אליהו ישי: המדיניות היא להוציא כמה שיותר, במסגרת היכולות שאותו גוף צריך לבצע.

יורי שטרן: אם נלך באמת על אכיפה אמיתית, לדעתי לא יישאר הרבה מקום לתופעה הזאת.

יורי שטרן: ברגע שמעסיק יודע כמה זה כבד, אז מאיפה יבואו מקומות העבודה?

אליהו ישי: על זה כתוב "מזה ומזה אל תנח ידך".

יורי שטרן: בפעולה שלך נגד מעסיקים שבאופן לא חוקי נותנים תנאי עבודה פחותים, מכינים דרכונים, על זה גם יש כבר ענישה או לא?

אפרים כהן: את זה תשאל בבקשה את המשרד לביטחון פנים.

אפרים כהן: כל אחד והנושא שלו.

יורי שטרן: אני עוד מחפש את המעסיק הראשון שיישפט על החרמת דרכונים.

יורי שטרן: בדרך זו נוכל לצמצם את התופעה ולא להגיע לתמונות הנוראיות האלה, לכתבות בעיתון, לכל הדברים הקשים שמיועדים לגירוש.

יורי שטרן: בזמנו דיברנו על כך שאולי אני אנסה בחקיקה פרטית אפילו להגדיל את הקנסות, אני שמח שלא היה צורך כי בחוק הממשלתי זה כבר נכנס.

אליהו ישי: אני גם פה אתמוך בך.

יורי שטרן: מאה אחוז.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו נוכל להגיע לתוצאות יותר טובות מבלי לזעזע את עצמנו.

יורי שטרן: לכן אני לא הייתי ממהר עם חידוש הגירושים המסיביים.

יורי שטרן: זה לא אומר שזה צריך להיות הפקר.

דוד פרץ: אולי צריך לעשות איזשהו מבצע כמו שעשו בצה"ל – כל מי שיש לו ציוד צבאי צריך להחזיר.

דוד פרץ: כל מעסיק שרוצה להחזיק עובדים זרים, המדינה תעזור לו בלי להעניש אותו.

יורי שטרן: כן, יכול להיות.

אליהו ישי: אני לא קורא לזה החזרת ציוד, הם בני אדם.

אליהו ישי: צריך למצוא דרכים איך אנחנו מתמודדים בשיתוף פעולה עם המעסיקים, איך באמת יגיעו אתנו להבנה, לא יקבלו קנסות ולא יקבלו עונשים.

יורי שטרן: אני תומך פה, עקרונית, בגישה של משרד הפנים.

יורי שטרן: אני חושב שהיא לא היתה מגובשת מספיק בפרטים.

יורי שטרן: למשל, אני חושב, שהמעסיק שהעסיק באופן לא חוקי, לא צריך לקבל על זה פרס גם אם העובד שלו יקבל את ההסדרה לשנה, אלא אם כן זה יהיה בצורה שהציע חבר הכנסת פרץ.

הרצל גבז: אני ראש מינהל אוכלוסין.

הרצל גבז: בדיון פה הולך ומתחזק הרושם של כולנו, שצריך לטפל בסוגיה של העובדים הזרים בשתי קטגוריות.

הרצל גבז: צריך לדאוג שזה יהיה חוקי וצריך לוודא שהזכויות שלהם יהיו בסדר.

הרצל גבז: לגבי העובדים הלא חוקיים, צריך לבצע את תהליך האכיפה המסודר.

הרצל גבז: דבר נוסף, שצריך להביא אותו לידי ביטוי בהיבט שלי, הוא טיפול באותה אוכלוסייה, שברגע שהאנשים היו מגיעים לשלב של מעצר על ידי רשויות החוק, שזמן השהייה שלהם בבתי כלא יהיה קצר ככל האפשר בכדי שנוציא אותם החוצה.

הרצל גבז: שלא נצבור פה בתי כלא של עובדים זרים שתקועים פה על כל מיני דברים.

הרצל גבז: ברמת התיאום בין משרדי הממשלה השונים, כמו שזה התקיים בעבר, וכמו שניתן לביצוע, אני חושב שעל דעת כולם ברור, שבעיית העובדים הזרים הבלתי חוקיים בארץ זה נזק ברמה לאומית שצריך לטפל בזה.

הרצל גבז: שיטות הטיפול הן שיטות מגוונות.

הרצל גבז: אבל אם המטרה כפי שהוגדרה פה על ידי כבוד השר, שאכן צריך לאכוף את הסוגיה הזאת ולצמצם לחלוטין את נושא העובדים הזרים בארץ, רצוי לעשות בדיקה נוספת ברמת תיאום בין המשרדים השונים.

הרצל גבז: מה שקשור למשרד לביטחון פנים, משרד העבודה ומשרד הפנים, אפשר לייעל את הדבר הזה.

יורי שטרן: האם יש לכם פגישות תיאום של כל המשרדים במסגרת המינהלת?

אפרים כהן: בוודאי.

הרצל גבז: יש הנושא של המינהלת שמנהל אפרים , ויש נושא נוסף שקשור לעובדים זרים שכבר נמצאים במעצר, לזרז את כל התהליך של קבלת הזכויות על טיפול החוקי, הגברת הביקורת אם יש בעיה של מסמכים וכל מה שקשור בזה עם גורמי משרד החוץ ולוודא, שאם כבר הוחלט שהוא לא חוקי, אז שייצא החוצה מהר ככל האפשר כדי שלא יישב בבתי כלא חודשים על גבי חודשים בגלל כל מיני בעיות כאלה ואחרות.

הרצל גבז: אני רוצה להזכיר שמדובר פה ברה-ארגון בעובדים זרים, מתן אישורים חוקיים, רק לגבי מעסיקים שיש להם אשרה בתוקף מורשה.

הרצל גבז: זאת אומרת, זה לא שאם יש מעסיק שמעסיק עובדים לא חוקיים בצורה לא חוקית אז הוא זוכה מן ההפקר.

חגי הרצל: אני רק יכול לחזור על עמדת השר לביטחון פנים, שהשר מתנגד למדיניות הגירוש.

חגי הרצל: לטענתו הגירוש אינו יכול להיות כלי ומדיניות, ודאי לא כלי מרכזי בהתמודדות מול השהייה הבלתי חוקית.

חגי הרצל: השר חושב שצריך להילחם בתנאים להיווצרותם של השהייה הבלתי חוקית.

חגי הרצל: כמו למשל הגברת הפיקוח והבקרה במעברי הגבולות, זה דבר שהרבה עושים אותו.

חגי הרצל: לטענתו, גם לטענתנו, למרות המספרים שאפרים מציג, עדיין לא קיימת מלחמה אמיתית, ולא קיימת הרתעה מול מעסיקים.

חגי הרצל: אל תחפשו את המעסיק שמוציא דרכון, כי בדרך כלל זה נעשה בשיתוף פעולה עם העובד הזר.

חגי הרצל: על פי חוק אפשר להכניס מעסיק אפילו לשישה חודשי מאסר.

חגי הרצל: אני לא ראיתי מספיק הליכים שיפוטיים בבתי משפט שמוגשות תביעות נגד מעסיקים, ובעניין הזה אני יכול להגיד, שמוסכם על חלק גדול מהפורום שאין מספיק הרתעה כלפי מעסיקים בחברות כוח אדם, וזוהי האמת.

חגי הרצל: בארצות הברית ההרתעה הכי גדולה של עובד זה המעסיק.

אליהו ישי: בחקיקה כן יש מאסר.

חגי הרצל: זה מה שאני אומר, היא קיימת.

משה דמרי: בתי המשפט מתייחסים בסלחנות.

חגי הרצל: נכון.

חגי הרצל: לפעמים גם שולחים להליך שיפוטי בקנס מינהלי.

יורי שטרן: ראיתי את הנתון שאפרים כהן הציג לנו, שזה גידול משמעותי.

יורי שטרן: הייתי עושה את הכל בשביל לפרסם אותו, כי גם בזה יש הרתעה.

אליהו ישי: צריך לקיים דיון מעמיק בנושא העובדים הזרים עם משרד המשפטים, עם האוצר, עם נשיא בית המשפט, עם השופטים, ואז תהיה התנהגות אחרת מול המעסיקים, מול התופעה.

חגי הרצל: כבוד השר, זה עניין של מעסיקים לחברות כוח אדם.

חגי הרצל: זו תעשייה שמגלגלת למעלה ממיליארד שקל, והמדינה לא נהנית מכל התעשייה הזאת.

אליהו ישי: זה מגלגל מליארדי שקלים.

חגי הרצל: אנחנו יודעים בוודאות שזה למעלה ממיליארד.

חגי הרצל: זה מוסכם על כל מי שעסק בנושא הזה בתחום הכלכלי.

משה דמרי: חברות כוח אדם פטורות ממס?

משה דמרי: מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים ללא היתר, מדווחים עליהם לשלטונות המס ולביטוח הלאומי.

משה דמרי: זו הוצאה מוכרת.

אופיר פינס-פז: אגב, זאת הדרך גם לאתר אותו.

חגי הרצל: יש לנו הרי 260 מקומות שמיועדים אך ורק לעובדים זרים.

חגי הרצל: אמרתי שחצי מהמקומות האלה, אני מוכן לפנות לטובת מעסיקים ולמנהלי חברות כוח אדם.

חגי הרצל: ברגע שיהיה לזה גם פרסום, כמו בארצות הברית, אף מעסיק לא יעז להעסיק אדם ללא היתר.

חגי הרצל: יש שם הרתעה כל כך קשה והאכיפה היא כל כך מסיבית על ידי רשויות ההגירה, שזה לא עולה בחשבון בכלל אצל מעסיקים.

חגי הרצל: דבר נוסף, והוא חשוב, הוא גם מופיע במסגרת חוק העובדים הזרים, הוא השוואות העלויות שבין עובד ישראלי לעובד זר, לבטא את התמריץ הכלכלי הזה שקיים לעובד זר.

חגי הרצל: זה אבסורד מאין כמוהו.

אופיר פינס-פז: אגב, עשינו כבר הרבה דברים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש גם עוד הצעה, אתה יודע שהעובדים הזרים שילמו מאה אחוז מס, במקום 25%.

אליהו ישי: חגי, כל ההצעות שאתה מציע בשם השר שלך זה מצוין, אבל אם אתה מוציא את העיקר מהספר, את מדיניות הגירוש, זה בעצם ייתן את הכוח למנוע הזה לנוע.

יורי שטרן: אם המעסיקים יפחדו להעסיק אותם, אז מאיפה הם יבואו?

אליהו ישי: זה קטליזטור, העיקר שזה המעסיק, וזה נכון.

אליהו ישי: אבל כל הבעיה כרגע, שהשר לביטחון פנים לא רוצה לשתף פעולה בנושא הזה.

חגי הרצל: שר הפנים לא אמר שלא לגרש.

חגי הרצל: הוא אומר שצריך להשתמש בכלי הזה בצורה מושכלת ונבונה.

אליהו ישי: הוא קבע, עניים ופליליסטיים.

חגי הרצל: דבר נוסף, צריך לזכור שאנחנו פועלים במסגרת חוק הכניסה לישראל, הוא באחריות שר הפנים.

חגי הרצל: גם המשרד חושב שמשרד הפנים לא יכול להתנער מהעניין הזה, לקחת אחריות במסגרת החוק גם במעברי הגבולות, אנחנו זרוע ביצועית.

חגי הרצל: זה נכון שצריכה להיות אכיפה.

חגי הרצל: לא יכול להיות מצב שלמעלה מ-100 שוהים ללא היתר.

יורי שטרן: בסוף הביצוע הוא בכל מקרה של המשטרה.

איילת אלישר: למה האמירה הזאת?

יורי שטרן: כי אם מישהו עוצר אדם, או מוציא אותו, זה השוטר.

יורי שטרן: לא צריכה להיות בכלל סמכות לזה.

יורי שטרן: אבל הוויכוח הוא קודם של מדיניות.

דניאלה במברגר אנוש: אני מהאגודה לזכויות האזרח, אבל באמירה הזאת אני מייצגת קבוצה של ארגוני זכויות אדם שהעמידה שלנו מגובשת ביחד.

דניאלה במברגר אנוש: קודם כל לגבי עצם מדיניות הגירוש.

דניאלה במברגר אנוש: בהחלט היא מתחברת לכל הדברים שאמר חבר הכנסת יורי שטרן קודם.

דניאלה במברגר אנוש: כל מדיניות הגירוש שנעשה עד עכשיו לא הוכיחה את עצמה כיעילה.

דניאלה במברגר אנוש: מספר העובדים הזרים לא ירד באופן משמעותי, ונראה שזה לא הפתרון.

דניאלה במברגר אנוש: מעבר לזה גם המדיניות – זאת אומרת זה גם עניין של תקציב וכוח אדם, זה תמיד על חשבון משלם המסים.

דניאלה במברגר אנוש: לא חשוב מאיזה משרד.

אליהו ישי: את עושה את תפקידך, אין בעיה.

אליהו ישי: אבל אי אפשר לבוא ולשנות עובדות.

דניאלה במברגר אנוש: כשהיו השנים של מדיניות הגירוש היתה ירידה דרסטית במספר העובדים הזרים הלא חוקיים לארץ?

אליהו ישי: אי אפשר לטשטש את המציאות ואת העובדה שעזבו את הארץ עשרות אלפים כהרתעה או במסגרת הגירוש.

אפרים כהן: יש נתונים.

אפרים כהן: זה לא נתונים שלופים מהקרקע.

דניאלה במברגר אנוש: בכל מקרה, זאת פרשנות של נתונים וזה עניין יקר.

דניאלה במברגר אנוש: מה שמטריד אותנו מכל, וגם חבר הכנסת שטרן דיבר על זה קודם, הוא שבמדיניות הגירוש יש רמיסה של זכויות אדם בכל התופעה של מעצרים ליליים מול ילדים וכו'.

דניאלה במברגר אנוש: אני חושבת שהדבר המשמעותי בעניין, מעבר למה שנאמר פה על האכיפה כלפי מעסיקים שזה א-ב בהרתעה ובפגיעה – הוא לשמור על החוק בלי לפגוע בזכויות של העובדים.

דניאלה במברגר אנוש: היות שגם אמרת שנראה לך שכל עוד העובדים כאן חשוב לשמור על כבודם, זכויותיהם, ושכר המינימום וכל השאר, זה העניין של מדיניות הכבילה, ושגם אם אין לעובד, והוא לא מקבל שכר מינימום, לא יהפוך לבלתי חוקי אם הוא יעזוב את מעסיקו, אלא שהוא יוכל להישאר חוקי ולא המעסיק ההוא ייקח עובד בלתי חוקי שימשיך להיות יותר זול גם עבורו.

אפרים כהן: חברי חגי הרצל הוא שותף מלא במינהלת, והוא ליווה את המינהלת גם בתיאומים וגם בעבודה.

אפרים כהן: עשינו בסך הכל עבודה משותפת יחד עם המשרד לביטחון פנים.

אפרים כהן: אני מבקש לחלוק על דבריו, ואני אביא תחקיר שעשיתי עם המפקחים שלי בשבוע האחרון.

אפרים כהן: הם בתסכול למרות שישנם הישגים.

אפרים כהן: הם נכנסים למעסיק, והמעסיק אומר: מהר תגיש את הדו"ח.

אפרים כהן: אבל כשהמשטרה ומשרד העבודה סייע לעצור, הם הרגישו רע מאוד עם כך שלקחו להם את העובד.

איילת אלישר: זה היה משרד העבודה בסיוע משטרת ישראל.

אפרים כהן: לא, לא, זה היה משטרת ישראל בסיוע משרד העבודה.

אפרים כהן: הוא לא מתרגש מכך שאתה מגיש נגדו דו"ח.

אפרים כהן: הוא אומר: ניפגש בבית המשפט, אני אשלם את הדו"ח.

אפרים כהן: וישנה תופעה אחרת, שישנם היום מאכערים שקמים ולוקחים עובדים כי היום אין גירוש, אז עוברים ממקום למקום.

אפרים כהן: קיבלתי דיווח מהיום בבוקר, שאילת תהיה עיר מקלט לעובדים זרים, כי אין אכיפה של גירוש, יש ירידה עצומה לכיוון אילת.

משה דמרי: זה בגלל הלגליזציה.

אפרים כהן: כולל עובדים חוקיים.

אפרים כהן: לכן אני מסכים עם חגי הרצל, שצריך לטפל במעסיקים, אבל אי אפשר להתעלם בלי צד שני.

אפרים כהן: כי הם מעסיקים לבד.

אפרים כהן: וגירוש לבד לא ישיג את המטרה.

אפרים כהן: אני מסכים עם הגברת מזכויות האזרח.

אפרים כהן: רק להמחשה – עובדי משרד העבודה ישבו בבית הסוהר, לא כאסירים, אלא ישבו בבית הסוהר כדי לדאוג לזכויותיהם של העובדים הזרים, ואתה יודע את זה אדוני היושב ראש, קיבלת דיווחים, מעל שישה מיליון שקל נגבו ממעסיקים מפני שעובד זר יצא מהארץ, וזאת זכות של מדינת ישראל, אף מדינה בעולם לא עושה את זה.

אפרים כהן: לא קיים דבר כזה, שיושבים עובדי מדינה בבית הסוהר ודואגים לזכויותיהם של העובדים.

אפרים כהן: ירדו איתם לבנקים כדי להוציא את הכספים שלהם.

אפרים כהן: בשום מדינה לא נעשה דבר כזה.

אפרים כהן: כשעובדים תופסים עובד זר לא חוקי, מטיסים אותו החוצה עם בגדיו בלבד.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני חושב שמה שאתה הצעת גם כפתרון כקנס מינהלי, וההתייעצות הזאת של השרים והנוגעים בדבר בשביל להגיע למערכת אכיפה, החל מהפקח שלך ועד לביצוע ענישה, חייבים לקדם את זה, וכל תמיכה בקטע הזה שתצטרכו – תקבלו מאתנו כוועדה.

סיגל רוזן: משרד העבודה הוציא חוברת נתונים על נתוני הגירוש, אבל יש התעלמות מוחלטת מהעובדה שרוב המועמדים שוהים תקופות מאוד ארוכות בתחנות מעצר לפני שהם בכלל מגיעים למעשיהו.

סיגל רוזן: לזה אף אחד לא התייחס.

סיגל רוזן: זה מה שמאפשר לכם להציג את הנתונים האלה.

איילת אלישר: מה זה "תקופות ארוכות"?

סיגל רוזן: שבוע קודם זה כמו תקופה ארוכה.

איילת אלישר: זאת לא תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: שבוע זאת לא תקופה ארוכה.

צבי שורר: בואו נשתמש בנתונים סטטיסטיים בחכמה.

יורי שטרן: ההערות שלכם תמיד עוזרות, לדעתי, גם בכלל קידמתם את הנושא מאוד יפה.

יורי שטרן: אני מבקש התייחסות כתובה.

שי סומך: אני לא רפרנט של משרד הפנים, אבל יש הצעת חוק של תיקון לחוק הכניסה לישראל, שבאמת אמורה להסדיר את כל הנושא הזה של הזמנים עד לגירוש, המקומות שבהם יהיו המגורשים וכו'.

אליהו ישי: התייחסתם במסגרת החוק לגבי התופעה שהם עוברים לרשות הפלסטינית ומשם מגיעים לפה?

איילת אלישר: הוא לא נועד לטפל בזה.

שי סומך: המדינה מתייחסת אליו.

שי סומך: יש נושא גם שקשור לנושא של הגירוש, שהוא הגשת תביעות נגד המעבידים.

שי סומך: המצב הזה זו בעיה די קשה של העובדים הזרים, כי העובדים הזרים כשהם עובדים, הם לא יכולים להגיש תביעות.

שי סומך: כידוע, גם עובדים ישראלים לא יכולים.

שי סומך: ולכן דווקא כאשר תופסים אותם, אז יש להם תביעות נגד המעבידים בעניין שכר מינימום.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו פה על ועדה ולא קבלנו עדיין.

יורי שטרן: ביקשתי מינוי כתוב של העברת מידע, שאם נתפס עובד, והוא היה עובד בלתי חוקי, וגם לא שילמו לו משכורת, וגם היו הפרת זכויות העובד, אז זה אמור להיות התחלה לכמה וכמה תהליכים, אז איך זה בדיוק צריך לעבוד?

יורי שטרן: לפי דיווח של מר אפרים כהן, אנחנו כנראה מגיעים למימוש של הפעולה במשרד העבודה, שהטלמסר של משרד העבודה יהיה בשפות של העובדים.

יורי שטרן: הדבר יתפרסם, וזה יאפשר לעובד להתלונן גם כשהוא לא רוצה להזדהות.

יורי שטרן: מה שניתן לחלק היום בנמל התעופה בן-גוריון בשפות העובדים, אם זה ממשלתי עדיף.

יורי שטרן: אם זה של ארגונים כמו "קו לעובד", אחר כך תבדקו אם יש דברים שאתם לא מסכימים איתם, ותבקשו לשנות.

יורי שטרן: אבל כעקרון, העדר חומר שכל עובד זר בכניסה לישראל מקבל את זכויותיו, זה גם אחד המחסומים למתן הגנה אמיתית לעובד.

יורי שטרן: אני רוצה להודות על המפגש הזה, אני חושב שיש לנו המון שאלות שלא שאלנו והמון הערות שלא הערנו.

אליהו ישי: אפשר לקיים דיון מקצועי גם בוועדה, במיוחד עם אנשי מקצוע שלנו.

יורי שטרן: אני גם אשמח אם ועדת השרים פעם תשב עם ועדת הכנסת.

אליהו ישי: מה שנקבע ברמות המקצועיות עם אנשים ביחד, לומדים היטב, זה חוסך הרבה זמן והרבה הרבה שאלות.

אליהו ישי: צריך לעשות את זה לאחר מכן לקראת נושאים בעייתיים.

יורי שטרן: אולי היית במסיל"ה – מרכז סיוע לעובדים זרים בעיריית תל-אביב.

יורי שטרן: זה דבר שהוא לתפארת.

עדנה אלתר: יש התייחסות לרווחה שהשר בעצם הזכיר את זה.

יורי שטרן: מתקיימת פעילות שהיא באמת פעילות שמדינת ישראל יכולה להתגאות בה.

סיגל רןזן: אם כל המשטרה תתגייס לנושא, בהחלט אפשר לעצור את זה.

סיגל רןזן: זה בגלל שאין להם דרכונים.

סיגל רןזן: הם מגיעים ללא דרכונים, והם שוהים בכלא תקופות ארוכות.

אליהו ישי: אפשר לעצור 500 ולגרש 1,000.

אליהו ישי: עם ה-500 אני לא יודע מה לעשות.

סיגל רוזן: לרובם אין דרכונים, והם שוהים תקופות מאוד ארוכות.

אליהו ישי: האם בגלל שלרובם אין דרכונים, נפסיק את הגירוש?

אליהו ישי: זאת הסיבה שאני לא הולך לתחנה מרכזית בתל-אביב למצוא שם את העובדים, שיגידו לי שאין להם דרכון.

אליהו ישי: אני הולך דווקא למעסיק ואז הוא חייב לי את הדרכון שלו.

אליהו ישי: כאשר רוצים, אפשר גם את זה לעשות.

סיגל רוזן: המעסיק טוען שהדרכון לא אצלו.

יורי שטרן: ההמלצה שלנו היא בכל זאת, כמו שאמרתי, לא לראות בגירוש המסיבי את הפתרון המרכזי לבעיה.

אליהו ישי: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: בשבוע הבא נגיע גם לעניין של סיעוד, וסיעוד כנראה יהיה הנושא הבא בדיון הכללי.

יורי שטרן: בינתיים לא קיבלנו הצעות טובות איך לטפל בעניין של עזיבת החולים על ידי העובדים.

יורי שטרן: יש פה כמה גורמים שיכולים למצוא פתרון.

יורי שטרן: אני גם רוצה למקד דיון בסוגיה של הצעת החוק שהגשתי , ואנחנו נזמין את המומחים מביטוח לאומי כי דעתם היא שונה.

יורי שטרן: אם אנחנו נותנים לאנשים את הכסף של ביטוח לאומי ואפשרות לעסוק ולהעסיק ישירות את עובדי הסיעוד, לפחות אלה שמסביב לשעון, האם בזה אנחנו מטיבים עם החולים ונותנים פתרון טוב יותר.

יורי שטרן: או כפי שטוענים עובדים סוציאליים רבים, וגם המומחים מביטוח לאומי, הדבר הזה יביא לבזבוז הכספים על המשפחות.

יורי שטרן: יש פה סוגיה לא פשוטה, אני אמנם יזמתי את החוק, אני רואה את הפרובלמטיקה הזאת.

אלי פז: הפרובלמטיקה קיימת בעיקר לעובדי סיעוד וסיעודיים.

אלי פז: כשמדברים על עובדי סיעוד זרים יש חשש שמישהו במשפחה ישתלט על הכסף.

אלי פז: אבל פה מדובר בעובד סיעודי זר שלמשפחה כבר יש מחויבות לשלם לו שכר.

יורי שטרן: כן, זה ברור.

בלה צור: במיוחד שהמחיר בביטוח לאומי הוא מאוד נמוך.

יורי שטרן: הצעתי הצעת חוק שלא מתייחסת לזרים בלבד, אלא לכל העובדים מסביב לשעון.

אלי פז: ישראלי יש חשש.

יורי שטרן: אם עובד ישראלי גר בבית, זה פחות או יותר אותה בעיה.

אפרים כהן: אני מאוד מבקש מסיגל ומגופים וולנטריים, כאשר באים לוועדה, ואני מכבד אותם, ואני מעריך את עבודתם, אי אפשר לתת הצהרות בלי להגיש מסמך כדי שנוכל להתייחס אליו.

אפרים כהן: אי אפשר לומר העובדים הזרים ללא דרכון, העובדים הזרים עצורים חודש.

אפרים כהן: אם יש נתונים ויש להם בסיס נוכל להתייחס.

אפרים כהן: אי אפשר לתת הצהרות ולצאת עם זה לתקשורת ובזה נגמר.

יורי שטרן: אני מסכים עם ההערה.

יורי שטרן: בדרך כלל הם נוהגים לעשות כך.

אפרים כהן: אני מאוד מבקש שמשרד הפנים יאפשר להמשיך ולחלק את החומר בשדה התעופה.

אפרים כהן: קחו את הדוגמאות של החומר , ואם יש לכם הסתייגות עניינית מהדברים שכתובים שם, תאתרו אותם.

אפרים כהן: אבל לא יכול להיות שאין חומר ממשלתי.

אפרים כהן: זה המקום היחידי ששם כמעט מאה אחוז חשיפה מבחינת העובדים.

אפרים כהן: זה דבר שהוא שטותי, ואני מבקש לתקן אותו.

אפרים כהן: אני רוצה לשמוע ממך אולי עוד השבוע אם אכן יש עם זה בעיות, או שזה עניין אדמיניסטרטיבי פשוט שסגרתם אותו.

עדנה אלתר: אני מאוד מברכת על זה שהשר אמר שמשקיעים מיליונים ברווחה.

עדנה אלתר: אבל כמי שמתמודד יום יום בנושא של רווחת עובדים זרים שנמצאים פה, אנחנו לא ממש מרגישים את זה בלחם חוקנו, ואני חושבת שגם אם יוחלט על מדיניות של הוצאת אלף עובדים זרים, עדיין יהיו פה די הרבה עובדים שאף אחד לא דואג לרווחה שלהם.

עדנה אלתר: יש הרבה מאוד ילדים שאף אחד לא יודע על קיומם חוץ מעיריית תל-אביב, או שיודע על קיומם אבל אף אחד לא יודע באילו תנאים הם נמצאים, וגם אם תהיה מדיניות של גירוש, עדיין יש פה הרבה מאוד ילדים ומשפחות, וחולים, ואנשים עם בעיות רווחה אמיתיות, שמשרד העבודה והרווחה או מישהו במדינת ישראל חייב לתת עליהם את הדעת, ולא רק עיריית תל-אביב.

עדנה אלתר: דבר נוסף, צריך להיות איזה שהוא הליך פורמלי שעוזר לאנשים שרוצים לצאת מפה ואין להם האמצעים.

יורי שטרן: אני מסכים איתך.

אפרים כהן: תביאי אותו אלינו.

עדנה אלתר: אתם יודעים שזה מסובך.

יורי שטרן: כשאתם אומרים תביאי אותו, אתם מתכוונים לכך שעובד זר ייכנס ללשכה של משרד הפנים, או למינהלת לעובדים זרים, זה לא יקרה.

עדנה אלתר: אני מוכנה לתווך בעניין הזה כשבא בן-אדם.

עדנה אלתר: אבל יש הרבה כאלה.

עדנה אלתר: הם באים והם רוצים לצאת, אין להם איך.

יורי שטרן: צריכים להיות מוקדי סיוע.

יורי שטרן: עיריית תל-אביב, שהיא אמנם גם מרכזת את רוב העובדים, עשתה פה עבודה ביוזמתה יוצאת מן הכלל.

יורי שטרן: חוץ ממה שמשרד החינוך עושה, וחוץ ממה שנעשה בטיפות חלב, אין כמעט השקעה והוצאה ציבורית על העובדים הזרים.

עדנה אלתר: בעיריית תל-אביב יש מרכז, אנחנו מוכנים לתווך.

עדנה אלתר: באים הרבה מאוד אנשים, ויש הרבה מאוד מקרים של אנשים שמוכנים לצאת מרצונם, אבל אין להם כסף לכרטיס טיסה.

יורי שטרן: יצאנו פה כוועדה עם הרעיון הזה של הקמת נציב לקבילות העובדים, אינסטנציה ממשלתית, בנוסף לגופים וולנטריים.

יורי שטרן: כי היום, אם העובד רוצה להתלונן, הדרך היחידה שלו היא באמצעות ארגון זכויות האדם, זה או אחר, לארגונים אין יכולת לבדוק, ובאופן אוטומטי מצידו של העובד, מצד אחד הם לא יכולים להגן עליו כמו שהממשלה יכולה, מצד שני, הם נוטים לטובתו של עובד גם במקרים קשים שראינו במקרים של משפחות סיעודיות.

יורי שטרן: לכן זה לא הפתרון האידיאלי.

יורי שטרן: זה פתרון שחייב להיות בצורה דמוקרטית.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שנגיע למוקד ממשלתי, אבל כל עוד זה לא קיים, אני חושב שכדאי לבדוק את הניסיון של תל-אביב, ולצייד אותם בכלים נוספים כולל באמת מה קורה אם לאדם נמאס להיות כאן, הוא כבר שונא את היהודים.

עדנה אלתר: אנחנו נשמח לארח כל מי שהתעניין.

יורי שטרן: אם הוא רוצה לעזוב אותנו, בבקשה.

יורי שטרן: אבל איך?

יורי שטרן: הדרכון אולי הוחרם, מסמכים אין, כסף חסר.

יורי שטרן: כדאי לחשוב ולארגן את זה בצורה זו או אחרת.

יורי שטרן: לא אומר שהמדינה תנצל את הוצאתם, למרות שזה הרבה יותר זול מאשר לעצור אותם.

דרור שלומי: אני מבקש לומר דבר מה בנושא הפלסטיני.

יורי שטרן: בנושא הפלסטיני גם הבוקר לא ראיתי שיש מפנה דרמטי.

דרור שלומי: לא, מבחינת האירועים יש הבדל גדול, מבלי להקל ראש.

דרור שלומי: אמנם הדיווחים היו הרבה יותר דרמטיים, בפועל זה היה קצת פחות, אבל היה יום בהחלט קשה עם כמה מוקדי אירועים.

דרור שלומי: למרות זאת, אין שום שינוי גם בנהלי הכניסה של פלסטינים וגם במספרים.

דרור שלומי: מן הסתם, אלה שבאו אתמול בבוקר לעבוד, זה לא אלה שהשתתפו באירועים, וגם הבוקר אותה הכמות הממוצעות הגיעה גם מעזה וגם מהשטחים, ולכן כנראה באמת זה לא אותם האנשים שמשתתפים.

יורי שטרן: לפעמים אני חושב שאנחנו דומים לאדם שמביא מהבית את החבל שעליו יתלו אותו.

יורי שטרן: אנחנו מממנים בסך הכל את הרשות הפלסטינית, ואת העם שלהם במידה מסוימת, בשביל שהם יפתחו בירי.

יורי שטרן: אני בטוח שאנחנו חייבים להמשיך את הדו-קיום במישור הכלכלי.

יורי שטרן: אלא שלדעתי, האירועים של אתמול הם תזכורת אכזרית לכך שלא מן הנמנע שנגיע שוב למצב שבו יצחק רבין המנוח פתח את הדלת לעובדים זרים, בשביל שתהיה חלופה, בשביל שגם הצד הפלסטיני יידע שזה לא חד-משמעי שהם עובדים אצלנו ואנחנו תלויים בעבודה שלהם.

אלי פז: הוא פתח טקטית ולא אסטרטגית.

יורי שטרן: אני בעד שהערוץ הזה של העובדים הלא פלסטינים יישאר פתוח גם לצורך המוצבים האלה.

יורי שטרן: כשאנחנו חושבים על מה המציאות הטובה יותר, צריכים לקחת בחשבון גם את המצב שבו ההפרדה או הניתוק שלנו מהפלסטינים לתקופה ממושכת פחות או יותר, יחייב אותנו לקחת עובדים אחרים, ולכן אני אומר שיש פה לדעתי השיקול שחייבים לקחת אותו בחשבון.

דרור שלומי: אין פה שום עניין של הערכות.

יורי שטרן: לא, נכון להיום אין בעיה, אבל כשחושבים לצמצם בצורה דרמטית, כמעט להגיע לאפס, אז אני אומר שצריך לחשוב גם על זה.

אלי פז: אתמול יכולת לראות שהמפגינים ומרכיב גדול מהם היו ילדים, אני בכוונה לא משתמש נערים, היו ממש ילדים.

יורי שטרן: אבל ראינו גם את זה באינתיפאדה.

אלי פז: זה מה ששלומי דרור ניסה לומר.

אלי פז: על ידי כך שאנחנו יוצרים כמה שאפשר מערכת של יחסי גומלין נורמלית בהיבט הכלכלי, אנחנו לא מפסידים מהעניין, אנחנו מנטרלים הרבה מאוד נפצים שאם אתה תדחוף אותם לפינות במצב של חוסר תעסוקה, אתה עלול להגיע למצבים שלא הייתי רוצה להגיע אליהם.

יורי שטרן: אין לי שום ויכוח.

הרצל גאז': זאת בעיה אישית.

הרצל גאז': על זה אפשר להתווכח איתך.

אברהם רביץ: כשעבדו מאות אלפים הם לא שיגעו אותנו?

יורי שטרן: תודה רבה.