הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 28, 2000-03-28 00:00

יורי שטרן: בוקר טוב, למרות שאני מייצג פה בקול יחיד את כל חברי הוועדה אבל בדיונים הרבים שקיימנו עד כה, כולל שני סיורים לאילת ופגישות אחרות, השתתפו מספר חברי כנסת.

יורי שטרן: אנחנו ניסינו לבדוק, גם בישיבה מיוחדת שהיתה לנו בוועדה, את הסוגיה הזאת של ליגליזציה, או בסלנג המקובל "הלבנה" של העובדים הזרים כאיזה פיתרון, שהוצע גם על-ידי משרד הפנים, נירמול המצב הקיים, שבו יש יותר עובדים לא חוקיים מאשר חוקיים.

יורי שטרן: נירמול המצב - זה לא אומר שהפעולה הזאת צריכה לחזור על עצמה כל פעם, אבל לפחות פעם אחת צריך לתת למציאות להגיד את שלה ומפה לנסות ולבנות מסגרת נכונה יותר, חוקית יותר, שתימנע בעתיד את הניפוח של הקהילה הלא-חוקית.

יורי שטרן: אלה היו הרעיונות והמחשבות.

יורי שטרן: המלונאות כפי שאתם יודעים זה לא ענף שמותר לו להעסיק עובדים זרים בכל רחבי הארץ.

יורי שטרן: לגבי אילת היה סיכום שייתנו לעשות את זה, על בסיס כוח העבודה של העובדים הזרים הקיים כבר, שהוא כולו לא-חוקי.

יורי שטרן: נסענו לביקור באילת, אחרי שהיו סיכומים רשמיים בין המשרדים, ומצאנו שההחלטה הזאת לא מתבצעת.

יורי שטרן: תרמנו לדעתי לא מעט לכך שהתהליכים זזו.

יורי שטרן: אני מודה פה לשני אנשים, למר הרצל גדז' ולמר אפרים כהן, ששניהם לקחו את העניין הזה בידיהם, קידמו אותו והגיעו לסיכום מעשי.

יורי שטרן: אחרי הסיכום הזה היינו בסיור נוסף באילת, אחרי שהתהליך התחיל להתבצע.

יורי שטרן: גילינו דברים מדאיגים ביותר ובעיני לפחות הם מעמידים סימן שאלה על המשך הפעולה בשיטה הנוכחית.

יורי שטרן: המטרה באילת, כפי שאני לפחות מבין אותה, היתה מצד אחד לתת לעסקים בעיר להתקיים ולתפקד, כאשר ידוע שהעיר נמצאת במצב של ריחוק ממרכזי אוכלוסין בארץ ואין בה גם אפשרות להעסיק עובדים פלשתינאים.

יורי שטרן: רק עכשיו מתחיל איזה פיילוט עם הירדנים.

יורי שטרן: בקיצור, אילת היא עיר שיש לה מחסור עובדים.

יורי שטרן: תמורת משכורת מינימום שמקבלים בתפקידים כמו ניקיון ושטיפת כלים בבתי-מלון, כמעט אף ישראלי לא ינוע מאיפה שהוא חי לעיר אילת כדי לעבוד בה.

יורי שטרן: יש צעירים ישראלים בענף המלונאות, שיש להם איזה אופציה גם לעתיד ובמסגרת העבודה המועדפת אחרי צבא מקבלים יותר כסף, אבל מעבר לזה לא מגיעים רבים.

יורי שטרן: זאת היתה משימה אחת לכל הגורמים המעורבים, פשוט ללכת לקראת קיום העיר אילת, אם לא פיתוח העיר.

יורי שטרן: הדבר השני היה לעשות משהו עם המצב שבו, בגלל הצרכים, המוכרים על-ידי כולם, מעסיקים לפחות כ-1,500 עובדים זרים בעסקים השונים: בבתי-מלון, במסעדות, במכבסות.

יורי שטרן: כולם יודעים את זה ולא יכולים לעשות עם זה כלום כי בסך הכל זה צורך קיומי.

יורי שטרן: אז מידי פעם יש פשיטות, מבהילים את האנשים ואז העובדים הזרים בורחים להרי אדום.

יורי שטרן: זה יוצא ממש מין מערבון.

יורי שטרן: אבל בגדול יש פה מציאות בלתי חוקית, שכולם מכירים אותה ולא יכולים כבר להתמודד איתה.

יורי שטרן: נותר רק להכיר בה באופן רשמי ולתת לדברים, שהם מתקיימים בפועל, איזה צורה פורמלית מתאימה, ואז אולי גם לראות את התהליך של יציאתם של חלק מהעובדים וכולי.

יורי שטרן: כמובן לא היתה כוונה, לדעתי, לאף אחד להגיע למצב שכתוצאה ממהלכי ליגליזציה מצבם של העובדים יהיה גרוע יותר ממה שהיה קודם ושבתהליך הזה ייווצרו כל מיני עיוותים, שלדעתי כדאי לנו ללמוד מהר ולמנוע אותם בעתיד.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שלמרות שיש דיעות שונות במשרדי ממשלה וגם בכנסת, כך או אחרת מדינת ישראל תצטרך לתת מעמד לגיטימי לחלק גדול מהעובדים הלא-חוקיים שנמצאים בה היום.

יורי שטרן: אולי זה יהיה בחלקים מסויימים של הארץ, אולי זה יהיה ארצית, זה פתוח לדיון.

יורי שטרן: אני בעד פעולה ארצית.

יורי שטרן: אבל לפחות יש לנו מקום אחד ממנו אפשר ללמוד את הדברים האלה ולראות איפה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו כגורמים המשפיעים על מצבם של העובדים או על הקונסטלציה כולה.

יורי שטרן: אני אסיים בציון של כמה דברים שראינו.

יורי שטרן: העובדים הלא-חוקיים הם אנשים חופשיים.

יורי שטרן: הם חופשיים לבחור את המעסיק שלהם.

אלי פז: אין מושג של "עובד לא חוקי".

אלי פז: יש מושג של "עובד ללא היתר".

אלי פז: העובד הוא חוקי.

אלי פז: הוא שוהה באופן בלתי חוקי.

יורי שטרן: העובד שעובד ללא היתר הוא גם עובד ללא הגנות.

הרצל גדז': אנחנו מדברים על השהייה הבלתי חוקית.

הרצל גדז': אתה מדבר על העבודה.

יורי שטרן: למעסיק שלו עד כה לא היה רישיון להעסיק עובדים זרים, אז ההעסקה היתה כולה ספק חוקית, מאחר שלא היה היתר.

יורי שטרן: העובדים האלה היו בוחרים בין המעסיקים.

יורי שטרן: הם היו מועסקים ישירות על-ידי המעסיק האמיתי והסופי שלהם, קרי: בתי-מלון או מסעדות.

יורי שטרן: הם בדרך כלל היו חלק מההסכמים הקיבוציים שחלו עליהם.

יורי שטרן: תנאי השהות שלהם באילת, כפי שאנחנו ראינו, לפחות בענף המלונאות, היו תנאים באמת טובים.

יורי שטרן: חלק נמצאים שם כבר הרבה שנים.

יורי שטרן: עכשיו באה הליגליזציה והיא אל"ף, הופכת את העובד החופשי לעובד של מעסיק אחד.

יורי שטרן: בי"ת, היא יוצרת תנאים שהמעסיק הזה מוריד מעצמו אחריות ישירה לעובד.

יורי שטרן: הוא פתאום נדרש לגבי אותו עובד שכבר עבד אצלו להפקיד 5,000 שקל ערבות.

יורי שטרן: עד כה ללא היתר לא נדרשה ערבות.

יורי שטרן: עם ההיתר, הוא צריך להיות פתאום אחראי על האדם.

יורי שטרן: לא אחראי כמעסיק על העובד כל עוד הוא עובד אצלו אל הוא אחראי עליו כבן אדם, שאם הוא ישאר בארץ מעבר לתקופה המותרת אז המעסיק יישא באחריות.

יורי שטרן: הוא צריך לעסוק בניירת שאף פעם לא עסק בה.

יורי שטרן: שמענו ממנהלי בתי-מלון - הם פשוט חדשים בתחום הזה והם לא ידעו כמה מסמכים הם צריכים למלא וכמה הם צריכים לגשת, לשלוח ולפגוש.

שמואל ארד: זה עוד כלום.

שמואל ארד: זה לפני חוק ההסדרים.

יורי שטרן: הם הרגישו שהם מכניסים את הראש הבריא שלהם למיטה חולה.

יורי שטרן: ואז באו חברות כוח-אדם והציעו את שירותיהן.

יורי שטרן: באופן לא רשמי שמענו גם באיזה מחירים.

יורי שטרן: למרות שהמלונאים טוענים שהעובד לא ייפגע, אבל אני לא מבין איך העובד לא ייפגע כאשר אותו סכום, במקרה הטוב, ששילמו עד כה לעובד ישלמו לחברה מסחרית, שהיא לא עובדת בתור מתנדבת במקרה הזה.

עדי לקסר: זה 4.5 דולר לשעה, כולל שעות נוספות.

יורי שטרן: כנראה שהם יתחילו לקזז מהמשכורת את תנאי השהות שבתי-המלון עד כה נתנו מבלי לקזז.

יורי שטרן: בקיצור, הופך להיות פה שיעבוד של העובדים, הרעה בתנאים שלהם, עיוות של יחסי עובד-מעביד, כניסתו של גורם שלישי, שהוא לגמרי מיותר, וכל זה כתוצאה מליגליזציה.

יורי שטרן: ועוד, העובדים שהיו שם מעל 5 שנים לא נכנסים לקטיגוריה מותרת.

יורי שטרן: בדיון שקיימנו עם מר הרצל גדז', ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, כאשר הוא הציג לנו את התיזה, אמרנו שלדע

יורי שטרן: תנו אין שום הצדקה להעניש את האנשים שנמצאים פה יותר זמן.

יורי שטרן: אם אנחנו כבר הולכים לקראתם אז מי שבאופן מקרי הגיע נניח לפני 4 שנים, אין שום הטבה מובנת מאליה שהוא צריך לקבל לעומת מי שהגיע לפה נניח שנה לפני כן.

יורי שטרן: אני אומר, אם השיטה כפי שהיא עובדת היום זה ליגליזציה אז חבל על הזמן וחבל על המאמץ, זה לא כדאי.

יורי שטרן: יותר טוב לעובדים פעם בחצי שנה לברוח להרים כשבאים הפקחים לבדיקה, או לשבת במקלטים, גם את זה עושים, ואז לצאת שוב פעם באופן חופשי ולהשאיר את המצב כפי שהוא.

יורי שטרן: התערבות כזאת של שלטון החוק ושל מוסדות המדינה לדעתי גורמת נזק.

יורי שטרן: עולה פה עוד שאלה.

יורי שטרן: הנה נכנס ענף חדש לטיפול.

יורי שטרן: המלונאים עד כה לא עשו את פעולות הגיוס בחוץ-לארץ ולא גייסו עובדים באופן מסודר.

יורי שטרן: ברגע שהם נדרשים לעשות את זה, ברור שאין להם התמחות.

יורי שטרן: אז שוב, הם מזמינים חברות כוח-אדם והחברות הללו לא נכנסות רק לקטע הספציפי הזה של בחירת העובדים בחוץ-לארץ, החתמת החוזים וכולי, אלא הם כבר נמצאים לאורך כל הדרך כמעסיק בפועל.

יורי שטרן: אני חושב שמשהו פה לא נכון בכל השיטה הזאת.

יורי שטרן: בשלב זה אני פשוט מתחלק אתכם בהרהורים שלי, כשיש לי כבר ניסיון של כמה חודשים כמנהל הוועדה הזאת.

יורי שטרן: אני חושב שבכלל כל הגישה, שהופכת מעסיק לאחראי על יציאת העובד מן הארץ, היא שיטה פגומה שיוצרת פה עבדות.

יורי שטרן: היא יוצרת פה כל מיני ערבויות בלתי חוקיות.

יורי שטרן: מדינת ישראל הופכת להיות שותפה במעשי עבירה בינלאומיים, שמתחילים אי שם בתאילנד, ברומניה ובמקומות אחרים ונגמרים פה.

יורי שטרן: לא המעסיקים אחראים על כך אלא המסגרת שבה הם חייבים לתפקד כאדונים, לא רק של העובד כעובד אלא של העובד כבן אדם.

יורי שטרן: יש לנו פה הזדמנות, כשאנחנו חושבים על איזה מהלך דרמטי ומתחילים אותו לפחות בעיר אחת, אולי גם לחשוב על שינוי השיטה כולה.

יורי שטרן: אבל קודם כל לתקן את הד ברים הקטנים שכיום מביאים אותנו לתוצאה הפוכה, בעיני לפחות, בעיר אילת.

יורי שטרן: רציתי לשמוע את דעתכם.

יורי שטרן: אני מקווה שהשר יצטרף אלינו ויביע את דעתו בכלל על כל המהלך של הליגליזציה.

יורי שטרן: עד כמה שידוע לי דעתו היא שלילית, אבל זה ויכוח שחייבים לעשות.

דוד פרץ: אולי מר הרצל גדז' יוכל לפרט פה מה ההצעה.

אפרים כהן: הוא כבר פירט את ההצעה בפני הוועדה.

יורי שטרן: היתה ישיבה של הוועדה עם מר הרצל גדז'.

יורי שטרן: אני מניח שמאז משרד הפנים עשה עוד הכנות.

יורי שטרן: יכול להיות שיש בקטע הזה עידכון.

דוד פרץ: בישיבת הוועדה הקודמת מר שמואל ארד ואני הערנו שעלול להיווצר מצב שיהיו פה עובדים חוקיים שיעבדו במקצועות לא חוקיים, אצל מעבידים לא חוקיים.

דוד פרץ: מר שמואל ארד ציין שבכל מסעדה שניה בתל-אביב יש עובד לא-חוקי.

דוד פרץ: עם הליגליזציה, או החוקיות של העובדים הזרים האלה, במידה וההצעה הזאת תתקבל, יווצר מצב אבסורדי, שעובד חוקי עובד במקום לא חוקי.

דוד פרץ: האם ניתן פיתרון לשאלה הזאת?

יורי שטרן: אנחנו נגיע לזה.

יורי שטרן: אני מציע גם להתייחס ספציפית למה שקורה באילת, כי בכל זאת שם, במיקרוקוסמוס הזה, במקום סגור וקטן אנחנו יכולים לראות חלק מהתהליכים, לא את הכל.

יורי שטרן: גם את הדילמה בין מתן אישור למעביד לבין מתן אישור אישי לעובד זר לעבוד בארץ במגבלות כאלה או אחרות.

אפרים כהן: אני מבקש למסור שתי הודעות.

אפרים כהן: הודעה אחת, שב-5.4, בשבוע הבא ביום רביעי, תתכנס ועדת שרים לענייני זרים.

אפרים כהן: אחד הנושאים שעל סדר היום הוא האם כן או לא תהיה הסדרה חוקית לעובדים זרים.

ספי שניר: האם הדיון הוא על היבטים של ליגליזציה?

אפרים כהן: יש שר אחד שאומר כן ושר אחר שאומר לא.

אפרים כהן: על זה יהיה אחד הדיונים.

אפרים כהן: מאוד קשה לקיים דיון כשאנחנו יודעים שיש לפחות שלוש דיעות של שרים.

אפרים כהן: אנחנו נציגים של משרדים, אנחנו מבצעים בעצם ופועלים על-פי מדיניות של ממשלה.

אפרים כהן: זה קשה.

אפרים כהן: אני מציע שנמתין עד שוועדת השרים תקבל החלטה.

יורי שטרן: אני לא בטוח שהיא תקבל החלטה.

אפרים כהן: הדיון היום יהיה על דעתו האישית של כל אחד ואחד כי עוד לא ראיתי איזה מסמך עמדה של המשרדים הנוגעים בדבר, אפילו לגבי מה הם הדברים החיוביים או הדברים השליליים בנושא של "הלבנה" או לא "הלבנה".

אפרים כהן: עוד לא התקיים בממשלה דיון מקצועי ואפילו לא נשמעו עיצות של גורמים חיצוניים, מה היתרון ומה החיסרון בנושא הזה.

אפרים כהן: לכן יהיה קשה מאוד לקיים היום דיון ממצה, אם כי כל אחד חופשי להביע את דעתו האישית.

יורי שטרן: בשביל זה ביקשת את זכות הדיבור?

יורי שטרן: חשבתי שאתה את הדיעה האישית שלך לפחות תביע.

אפרים כהן: אומר את דעתי מאוחר יותר.

הרצל גדז': אמרת שיש לך שתי הודעות.

אפרים כהן: אלה שתי ההודעות, הודעה לגבי הדיון והודעה לגב חוסר המדיניות.

יורי שטרן: בנושא של העסקה לא חוקית יש לי הערה אחת.

יורי שטרן: זה הולך להיות עוד יותר חמור אם באמת הממשלה תבצע את ההחלטות שלה.

יורי שטרן: היינו בסיור במושבים בערבה, שם אף גורם לא מכחיש את העובדה שיש מחסור אבסולוטי בכוח אדם ושאין מאיפה לגייס את העובדים האלה, פרט לעובדים זרים.

יורי שטרן: יש חישובים של משרד החקלאות שהמשקים שם צריכים 4,600 עובדים.

עדי לקסר: אנחנו יודעים שיש עודף של עובדים זרים חקלאיים שמסתובבים בארץ.

יורי שטרן: אבל לא בערבה המזרחית.

יורי שטרן: אני מדבר על איזור ספציפי.

יורי שטרן: הם צריכים 4,600 עובדים לפי החישובים של משרד החקלאות אולם המיכסה שניתנת להם היא 1,200 איש.

יורי שטרן: זאת אומרת, הם במחסור אבסולוטי של ¾ ממספר העובדים שהם צריכים.

יורי שטרן: עוד 1,500-1,800 הם מגייסים באמצעות גורמים שלישיים, כל מיני חברות, מתווכים, חוקיים ולא חוקיים, כבר קשה לדעת.

יורי שטרן: זאת אומרת, אנחנו פה מייד יוצרים פיתוי.

יורי שטרן: ברגע שיש מחסור אז יש גם פיתוי.

יורי שטרן: לפי השיטה שאמורים לנקוט בה, לא רק שיצמצמו להם את המיכסה אלא יטילו על המעסיק של כל עובד חוקי עוד קנס של 3,000 שקל פר עובד.

יורי שטרן: אין שום ספק שבעל משק שלא רוצה למות עסקית יצטרך לעשות הרבה מאוד פעילות לא חוקית בקטע הזה, שאנחנו מעודדים ואפילו מאלצים אותו לעשות.

שמואל ארד: מאז הישיבה שעברה בעצם לא התקדם כלום.

שמואל ארד: זרקו את המלה "לגיטימציה", או "ליגליזציה", אבל אף אחד לא הציג תוכנית שאומרת מה זה.

שמואל ארד: אם אין תוכנית, אני לא יודע על מה דנים.

שמואל ארד: יש לכך הרבה השלכות.

יורי שטרן: לכן אני מציע שאנחנו נשמע על כך היום.

חגי הרצל: אנחנו ביקשנו באופן מסודר ממשרד הפנים להכין דיון פנימי אצלנו, על-פי המתווה שמר הרצל גדז' הציג.

חגי הרצל: אמרו לנו שזה מוקדם מדי, שאין תוכנית עדיין.

יורי שטרן: לכן אני התמקדתי באילת, כי למרות שאולי התיזה הכללית עוד לא גובשה יש משהו שקורה בשטח.

שמואל ארד: זה ברור לי.

שמואל ארד: אבל אפילו לא הגדירו מה זה "ליגליזציה".

שמואל ארד: האם זה זכות הצבעה על ההסכם ברמת הגולן?

שמואל ארד: זה אזרחות ישראלית?

שמואל ארד: אני לא יודע מה זה.

שמואל ארד: זה לשנה?

שמואל ארד: לחמש שנים?

שמואל ארד: לכל החיים?

שמואל ארד: צריכים להגיד על מה מדברים בכלל.

עדי לקסר: אני חושב שבישיבה שעברה הגדרתם את זה די טוב.

שמואל ארד: לא, לא הגדירו שום דבר.

שמואל ארד: לא הראו לנו שום תוכנית או הצעה לתוכנית.

יורי שטרן: היתה תיזה שמשרד הפנים הציג.

שמואל ארד: תיזה זה לא הצעה, זה לא דבר רציני.

יורי שטרן: קודם כל אנחנו נשמע ממר גדז'.

יורי שטרן: כמו כן אני אומר, מעבר לגיבוש הרעיון הכללי, אם יש משהו - - -

שמואל ארד: יש לי עוד הערה אחת, מאחר ויש עוד זמן.

שמואל ארד: אני לא יודע אם יגיע השר אליהו ישי או לא.

שמואל ארד: בוועדה שלך לפחות אנחנו כבר חיים כמה חודשים עם הידיעה שבעצם נתנו לגיטימציה מלאה לעובדים להיות לא חוקיים.

שמואל ארד: הפסיקו את כל פעולות האכיפה.

עדי לקסר: מה זה נקרא עובדים לא חוקיים?

עדי לקסר: לא ברור לי.

שמואל ארד: הפסיקו לחלוטין, אף מבלי שהתקבלה החלטה בכלל, את כל פעולות האכיפה.

שמואל ארד: העבירו את חוק ההסדרים, שחלק מהתכולות שלו, עם האגרות וכל ה"צרות" האחרות, צריכות ב-1.7 לחול ובצד השני ממשיכים לדרוש במשרד הפנים את אותן ערבויות.

שמואל ארד: הגשנו בג"צים נגד זה, אגב, אבל זה לוקח זמן.

שמואל ארד: הם ממשיכים לעשות את זה.

שמואל ארד: ומהצד השני הפסיקו לחלוטין את האכיפה.

שמואל ארד: המשרד לבטחון פנים פרט למקרים פליליים לא נוגע באף אחד, לא מוציא מהארץ, לא מגרש, לא עוצר.

שמואל ארד: רבותי, באנרכיה הזאת ילכו ויתווספו עוד ועוד לא חוקיים.

שמואל ארד: זה מה שיקרה.

שמואל ארד: אלה כלים שלובים.

שמואל ארד: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקרוא לממשלה ולהגיד לה: עצרי! צריך להחליט מה המדיניות.

אפרים כהן: ביום רביעי הקרוב, בנוסף לדיון בנושא הסדרת מעמד העובדים הזרים, כן או לא, יעלה גם הנושא של הטלת אחריות על כל שר ושר מבחינה חוקית.

שמואל ארד: אבל האחריות קיימת.

שמואל ארד: החוקים קיימים.

אפרים כהן: החוקים קיימים אבל צריך לבצע.

אפרים כהן: מישהו צריך להחליט על מדיניות וזה יוחלט בוועדת שרים.

יורי שטרן: אני חושב שקרו פה מספר דברים.

יורי שטרן: משרד העבודה והרווחה קיבל ביקורת מאוד קשה על השתתפות פעילה של פקחי המשרד במעצרם של העובדים.

יורי שטרן: על המשרד לבטחון פנים היתה ביקורת על עצם מעצרם של העובדים הזרים.

שמואל ארד: את העובדות אנחנו מכירים.

יורי שטרן: בסוף כולם נבהלו ולעת עתה באמת הקפיאו את הדברים האלה.

יורי שטרן: יחד עם זה, אני מקווה לפחות, ואני רוצה לשמוע אם אכן זה נכון, שיש איזה מיפנה בהכוונת המערכות האלה של אכיפת החוק והפנייתם לפעולה נגד המעסיקים.

יורי שטרן: אני עוד לא רואה תוצאות.

יורי שטרן: מכל מה שבדקנו, ובאמת אני לומד את התחום הזה יחד עם חברי בכנסת, והם בחלקם לפחות יותר מלומדים ממני, המסקנה שלי היא שלאכוף את החוק נגד העובדים עצמם זאת משימה שרק בקטעים מסויימים אפשר באמת לבצעה.

יורי שטרן: האכיפה צריכה להיות נגד המעסיקים.

שמואל ארד: אני רוצה להבין מה זה אכיפה רק נגד המעסיקים.

שמואל ארד: אז ממה יחיו המהגרים הלא חוקיים?

שמואל ארד: הם לא יעבדו?

שמואל ארד: מה אתם רוצים, שהם יחיו ברעב?

שמואל ארד: לפי מה שאתה אומר בעצם המעסיקים צריכים להפסיק להעסיק אותם.

קריאה: כשלא יהיה להם ביקוש הם לא יגיעו.

שמואל ארד: יש פה אנרכיה.

שמואל ארד: לא מדיניות.

עדי לקסר: תתחילו לשלם את המשכורות שאתם היום לא משלמים והעובדים לא יברחו מכם.

שמואל ארד: אתה תמשיך לצעוק בחוסר נימוס ובטח דעתך תתקבל גם.

עדי לקסר: זה כואב לך?

עדי לקסר: לא הבנתי.

יורי שטרן: אם יש לכם חשבון אישי, תצאו החוצה.

יורי שטרן: אני בינתיים רק שומע שאלות.

יורי שטרן: גם אני שאלתי שאלות.

יורי שטרן: האם יש מישהו שמוכן גם לתת תשובות?

יורי שטרן: בבקשה.

הרצל גדז': יש לי פה שיר, הייתי מקריא לכם אותו, שיר מאוד מעניין בנושא עובדים זרים.

הרצל גדז': אני רוצה קודם כל להגדיר מה התפקיד של כל אחד מאיתנו ולאור זה גם להתכנס לתחום שבו כל אחד עוסק.

הרצל גדז': אני חושב שאנחנו מתפרסים סביב הרבה דברים.

הרצל גדז': אין ספק שבכל החלטה יש תמיד חלק מהאנשים שההחלטה יותר מתאימה להם או פחות מתאימה להם, כמו בכל דבר לגיטימי שקורה בכל נושא.

הרצל גדז': אני תוהה ושואל בעצם על מה האנשים מהרהרים, ואני גם קצת חולק על מר שמר שמואל ארד מעיר פה כל הזמן.

הרצל גדז': אני יודע לעבוד רק לפי נהלים.

הרצל גדז': הנהלים הם כאלה: מר דימרי נותן הקצאה שאותה הוא מעביר למעסיקים הרלוונטיים.

הרצל גדז': היא בעצם המיכסה שבתוכה אני צריך למלא פוטנציאל של אנשים.

הרצל גדז': אנשים - אני לא קורא להם עובדים זרים.

הרצל גדז': אנשים שנמצאים פה שיוכלו לעבוד.

הרצל גדז': מה אינוונטר האוכלוסיה שיכולה לעבוד?

הרצל גדז': יכולים להיות ישראלים, פלשתינאים, או אנשים שמגיעים מארצות אחרות.

הרצל גדז': האנשים האלה מגיעים לעבודה באותם בתי-מלון.

הרצל גדז': ועכשיו ניכנס לנושא של אילת, למה היום לבתי-המלון לא נוח בעניין הזה ומה קרה שהם התעוררו.

הרצל גדז': כאשר מבקשים מאנשים מסויימים לעבוד לפי סדר וארגון מסודר, והכסף והממון לא יאפשרו להם לעשות מה שהם רוצים - ברשימות הקיימות של אילת מלפני חודשיים שהועברו לידיעתנו ההקצאה מלשכת התעסוקה מדברת על X אנשים בכל מלון, 10-12 אנשים בכל מלון.

הרצל גדז': בפועל הם מעסיקים פי שתיים.

הרצל גדז': כשנכנסנו לתהליך רה-ארגון - אני לא קורא לזה "הלבנה" או "ליגליזציה" ולא שמות אחרים - מה עשינו?

הרצל גדז': אמרנו: אתה מעסיק אנשים ששוהים פה בצורה לא חוקית.

הרצל גדז': יש פה שני דברים שהם בעייתיים.

הרצל גדז': יש אנשים שנמצאים פה באופן לא חוקי, בניגוד לחוקי המדינה וצריך לטפל בהם כמו שמטפלים, אלף אלפי הבדלות, גם באנשים אחרים שנכנסים מעזה באופן לא חוקי.

הרצל גדז': לא היית יושב ואומר שאתה מוכן שיעבדו במקום כזה או אחר כי אתה בעצמך נגד הדברים האלה.

הרצל גדז': כלומר, האנשים הלא חוקיים הם קודם כל לא חוקיים.

הרצל גדז': המעסיק צריך להעסיק לפי החוק, על-פי מה שמוקצה לו מלשכת התעסוקה.

הרצל גדז': זה מה שנקבע.

הרצל גדז': עכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא.

הרצל גדז': אמרנו שהיות ובפועל קיימים אנשים שעובדים - אני את הנושא של 5 שנים כרגע מזיז הצידה, לא על זה מתקיים הדיון - כרגע יש אנשים שעובדים בבתי-המלון ואנחנו לא רוצים לפגוע באילת בנושא התיירות, בטח ובטח לא עכשיו לקראת המילניום, שנת 2000 וכל התהליך ולקראת הקייץ, לא עכשיו נעשה את כל המהפיכות.

הרצל גדז': אמרנו: בהתאם למיכסה שיש לכם, האנשים שעובדים שהם חוקיים בארץ יקבלו אישור.

הרצל גדז': מי שמופיעים כלא-חוקיים, לפנים משורת הדין ניתן להם אישור חוקי לעוד שנה נוספת, כדי שיהיו עובדים חוקיים, ואישור שהייה חוקי, כדי שחוקי ישראל יתממשו גם באילת.

הרצל גדז': זה מה שביקשנו.

הרצל גדז': ואז נדרש מכל בית-מלון לבוא ולתת דין וחשבון מי האנשים שעובדים אצלו.

הרצל גדז': עליו להביא אותם, לחתום ערבויות עליהם, ואנחנו ניתן להם אשרה לעבוד עוד שנה, ואולי עוד שנתיים.

יורי שטרן: אבל למה צריך לתת ערבות?

הרצל גדז': כרגע יש החלטה שמי שיש אצלו עובדים זרים ישלם ערבות.

הרצל גדז': על זה יש דיון, יהיה דיון בשבוע הבא ויכול להיות שהדבר ישונה.

הרצל גדז': ההחלטה עדיין לא שונתה.

הרצל גדז': זה קיים גם בתחום הבנייה.

הרצל גדז': אין הבדל בין החקלאות לבין בתי-המלון.

הרצל גדז': יש החלטה כרגע.

הרצל גדז': אולי ביום רביעי הבא תשנו אותה ואז נאמץ את ההחלטה שתתקבל.

הרצל גדז': בתי-המלון נדרשים, כל אחד עם ה-12-14 איש שיש לו - או 33 עובדים זרים לכל היותר - שהאנשים האלה יהיו פה בשהות חוקית ויעבדו בצורה חוקית, כדי שיהיו רשומים ושיידעו שהם מקבלים משכורות כמו שצריך ושהכל מסודר כמו שצריך.

הרצל גדז': זה כל הסיפור.

הרצל גדז': לא ביקשנו מהם לגרש.

הרצל גדז': להיפך, הם ביקש "לנפנף" מהם את אלו שנמצאים כרגע ולקבל ממני אישור להביא חדשים מחוץ-לארץ, כי זה נוח להם.

הרצל גדז': אמרתי להם: לא.

הרצל גדז': יש לכם עובדים.

הרצל גדז': כרגע באילת יש מעל ומעבר עובדים זרים, כי היתה נהירה מתל-אביב לאילת.

הרצל גדז': קודם כל נעשה רה-ארגון לגבי אותם אנשים שכבר עובדים באילת.

הרצל גדז': אני לא יכול לקפוץ שלוש מדרגות קדימה.

הרצל גדז': זה כל התהליך שהתבצע.

הרצל גדז': כשנכנסו לעבודה וראו שפתאום זה גם מחייב אותם להיות מסודרים, אז זה לא היה להם נוח.

הרצל גדז': אבל מה השתנה?

הרצל גדז': אגיד לכם מה נוח להם.

הרצל גדז': הרי הם יודעים, בנוהל כתוב שעוד חודשיים מר אפרים כהן יבוא לבית-המלון כדי לבדוק שהעובדים שאושרו הם אכן העובדים שמועסקים במלון, שמשולמת להם משכורות, ניתנים להם תנאים ושהמלון מעסיק בהתאם למיכסה שמותרת לו.

הרצל גדז': מזה כנראה בית-המלון מוטרד, מה הולך לקרות בחודש הבא, כי לו נוח שיעבדו אצלו פי שניים אנשים במשכורות כאלה ואחרות, לא חוקיים.

הרצל גדז': ברגע שהאדם הזה נמצא בלי אשרה בישראל הוא כבול בידיו של המעסיק שיוכל לעשות בו מה שהוא רוצה.

הרצל גדז': יש גם מקרים שמרוב "טוב לב" המעבידים גם מסגירים את העובדים הלא חוקיים, כי הם רוצים כבר להתפטר מהם.

הרצל גדז': זה התהליך שמתבצע באילת.

הרצל גדז': למה התחלנו את הפעולה דווקא באילת?

הרצל גדז': אילת היא מקום קטן, מבודד וייחודי.

הרצל גדז': כדי שנוציא את הנוהל הכתוב הזה לכולם - ויהיו בוודאי הרבה הערות, גם באל"ף וגם בעי"ן, ואני מקבל שיהיו הערות - אמרנו שנתחיל באילת, נעשהTest case , ניראה איך עובדים בחודשיים הראשונים, ניראה איך אנחנו מתקדמים.

הרצל גדז': יש הרבה הערות של אנשים שייתכן שהן מוצדקות אבל צריך לבחון אותן.

הרצל גדז': את הנייר הזה היה לי יותר קל לפקסס החוצה לכל העולם וכולם היו אומרים שיש נוהל.

הרצל גדז': אבל יכול להיות שעוד חודשיים נשנה אותו.

הרצל גדז': אני חושב שאנחנו צריכים להיות מספיק מפוקחים, כאנשים שיש להם אחריות, שמסוגלים לבדוק את עצמם תוך כדי התהליך.

הרצל גדז': בואו נעשה מודל, פיילוט, נקרא לזה "רה-ארגון", לא "הלבנה" ולא שום דבר אחר, וניראה איך זה עובד במקומות שאפשר לברור אותם ולמיין אותם.

הרצל גדז': אפילו הגדלנו שם את מיכסת העובדים במסעדות ובמכבסות, בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים, כדי לתת מענה - דובר גם להכניס את הנושא של הירדנים - כדי לראות איך הדבר הזה מתבצע.

הרצל גדז': לצורך העניין צריך להבין את חלוקת האחריות.

הרצל גדז': את מספר העובדים בכל בית-מלון לא אני קובע.

הרצל גדז': את זה קובע מר דימרי לפי מערכת המחשב שיש לו.

הרצל גדז': אתמול שמעתי ממנו שמערכת החלוקה הזאת עובדת מצויין.

הרצל גדז': אנחנו, לצורך העניין, רוצים לוודא שהמיכסה הרלוונטית נמצאת אצל אותם מעסיקים ושלאנשים האלה יש את האישור החוקי כדי שהם לא יחיו בפחד שכל יום יבואו ויתפסו אותם כי הם לא חוקיים בארץ.

הרצל גדז': ושורה תחתונה, רבותי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, מי ששוהה בישראל באופן לא חוקי, שלא יישן בנוח, לא בבית-מלון, לא במסעדה ולא ברחוב.

הרצל גדז': הוא שוהה באופן בלתי חוקי והדבר הזה יוצר הרבה בעיות: גם בעיות בטחוניות, גם בעיות של עבירות כאלה ואחרות.

הרצל גדז': צריך בדבר הזה לטפל בצורה של אכיפה ומעורבות של כולנו.

הרצל גדז': זה הסיפור של אילת.

הרצל גדז': למה היום בתי-המלון קצת לחוצים?

הרצל גדז': כל שבוע אני בודק מה הם עשו ומזרז אותם לגמור את התהליך.

הרצל גדז': אני אומר להם: חברים, עם כל הכבוד לכך שאתם מלונאים ושיש לכם את כל הכסף שבעולם, אתם לא תהיו נקיים מהחוק.

הרצל גדז': אצלכם יהיו אנשים רק באשרה חוקית ורק מה שניתן לכם.

הרצל גדז': בטח שזה לא נוח להם.

הרצל גדז': בשביל מה הם צריכים את התהליך הזה?

הרצל גדז': ניירות, וריצות וצורך במיכסות.

הרצל גדז': מה איכפת להם שיהיו להם 60 עובדים, שהם יעסיקו אותם איך שהם רוצים, שיגידו להם כל בוקר שאם הם לא יעבדו כמו שצריך מחר יסגירו אותם למשטרה?

הרצל גדז': זה מה שהם רוצים.

הרצל גדז': את זה אני לא רוצה.

יורי שטרן: זה לא הרושם שלי.

הרצל גדז': אני יודע, אבל אלה הן העובדות.

הרצל גדז': זה הנוהל.

יורי שטרן: לא אלה הן העובדות.

יורי שטרן: אלה הן ההתרשמויות שלך, שהן שונות לחלוטין מהתרשמויות שלי.

יורי שטרן: אני לא ראיתי שכוונתם של מנהלי בתי-המלון לרמות את המדינה ושהיה להם נוח עם המצב הלא חוקי.

יורי שטרן: הרי הם פנו כל הזמן וביקשו שהמצב הזה יקבל צורה נורמלית.

יורי שטרן: את מי שהם רצו להסגיר הם כבר הסגירו, הם לא היו צריכים לחכות לרגע הזה.

יורי שטרן: אני אומר לך, תבדוק את הדבר הזה מבחינת ההשלכות על מצבם של העובדים.

יורי שטרן: אתה תיראה שהמערכת שאליה המוסדות מכניסים היום את המעסיקים מביאה באופן חד-משמעי לפגיעה בעובדים עצמם.

יורי שטרן: אני בטוח שלא התכוונת לזה וגם מר אפרים כהן לא חשב על זה.

יורי שטרן: הוא עשה לא מעט צעדים בשביל שבעסק הזה יהיה יותר סדר ויותר הגנה לעובדים.

יורי שטרן: ובכל זאת, זה נכון שהנוהל היום דורש ערבות מהמעסיק.

יורי שטרן: אין בשלב זה, לא לקבלני בניין ולא לחקלאים ולא לאף אחד, פטור מזה.

יורי שטרן: אבל היות ואתם באילת הלכתם, כמו שאתה אמרת, לפיילוט, הלכתם למשהו שעוד לא היה קודם, אולי אפשר לבדוק את השינוי בשני תחומים לפחות: אל"ף, לא לחזור לשיטה שבה המעסיק, שעד כה עבד אצלו העובד, פתאום הוא אחראי עליו.

יורי שטרן: קודם הוא לא היה אחראי והיום הוא אחראי וצריך להפקיד 5,000 שקל.

יורי שטרן: על מה?

יורי שטרן: על כך שהמדינה פתאום אישרה את מה שכבר בעצם בפועל הסכימה לו קודם?

יורי שטרן: בי"ת, למה שהעובדים האלה לא יתבקשו לפנות באופן אישי לשירות התעסוקה כדי לקבל רישיון אישי?

הרצל גדז': בן אדם ששוהה בישראל באופן בלתי חוקי שיבוא למשרד ממשלתי - הייתי במקרה ביום חמישי בתל-אביב בלשכה והגיע ללשכה ירדני שנמצא בישראל כבר 3 שנים באופן בלתי חוקי.

הרצל גדז': הוא בא לבקש אשרת ויזה כי הוא נפל מהבניין ונפצע.

הרצל גדז': אמרתי למשטרה: קחו אותו מייד ותעיפו אותו לעמאן.

הרצל גדז': הוא לא חוקי פה.

הרצל גדז': עם מה אנחנו מתעסקים?

הרצל גדז': על מה אנחנו מדברים בכלל?

הרצל גדז': הוא לא חוקי בארץ.

שמואל ארד: מר הרצל גדז' צודק במאה אחוז.

עדי לקסר: זה שיש לך פה אינטרסים - - -

יורי שטרן: אתה הולך לבתי-מלון ואתה מאפשר להם את אותם האנשים להפוך לחוקיים.

יורי שטרן: אלא מה, אתה מאשר את זה למעסיקים, שגם הם עברו על החוק, להם אתה מאפשר את הרישום הזה.

יורי שטרן: אז למה שלא תאפשר אותו לעובד?

יורי שטרן: אני לא מבין.

יורי שטרן: בסוף הרי העובד מקבל את הרישיון שלו, אלא שהוא מקבל אותו כעבד של המעסיק, במקום לקבל אותו כאדם שאתה מאפשר לו לעבוד.

אפרים כהן: אתה צודק, אבל צריך לשנות את החוק.

אפרים כהן: החוק אומר היום שיש לך עניין עם מעסיק ולא עם עובד.

דנה אלכסנדר: זה לא החוק.

דנה אלכסנדר: זאת המדיניות של משרד הפנים, הנוהל.

אפרים כהן: נכון, זה הנוהל הקובע ששירות התעסוקה נותן אישור למעסיק ולא אישור אישי.

אפרים כהן: בזמנו יצרנו איזה ועדה - -

יחזקאל לביא: אני חולק על זה שנאמר פה שזה לא נובע מחוק, לגבי הנושא הזה של הרשיונות הבלתי חוקיים.

אפרים כהן: בזמנו כשהיתה בעיה הוקמה ועדה, בשיתוף עם שירות התעסוקה, התאחדות הקבלנים, משרד הפנים וכל הגורמים, בנושא ניעות.

אפרים כהן: אחר-כך הוחלט שלא מספיק ניעות, כי זה מונופול של מעסיק, ונקבע שצריך לרדת עד לרמה למטה ולתת היתר אישי.

אפרים כהן: הדבר הזה נמצא עדיין בתהליך של מחשבה וגיבוש.

הרצל גדז': מה האלטרנטיבה?

הרצל גדז': לשים שלט באילת למשל לכל אלה שנמצאים פה בשהות בלתי חוקית, שעוברים על חוקי המדינה, שעליהם לבוא ולקבל אשרות ולחפש לעצמם מעסיקים?

יורי שטרן: אתה בעצם עושה את זה.

יורי שטרן: אלא מה, אתה עושה את זה דרך המעסיק וכך אתה נותן לעובד מעמד.

הרצל גדז': אני מחבר אותו לעבודה מסויימת.

הרצל גדז': אני לא רוצה שיסתובב סתם.

יורי שטרן: למה אתה צריך לחבר אותו?

יורי שטרן: הוא כבר מחובר לעבודה.

יורי שטרן: למה אתה צריך להצמיד אותו למעסיק?

הרצל גדז': מה האלטרנטיבה?

הרצל גדז': תן לי הצעה.

הרצל גדז': ולמה העשרה האלה ולא החמישים האחרים?

יחזקאל לביא: הרי מעולם לא נאמר בשום מקום שהמדינה הסכימה שאותם שוהים בלתי חוקיים שעוסקים בעבודה כלשהי במקום מסויים יהיו שוהים בה.

יחזקאל לביא: היא לא הסכימה לזה מעולם.

יחזקאל לביא: אתה מדבר על אנשים שהם עבריינים.

יורי שטרן: המדינה הסכימה בפועל לדבר אחד, שאין לה פיתרון, שהיא לא מסוגלת לעשות גירושים המוניים של העובדים.

יורי שטרן: ראינו את זה.

יורי שטרן: אפילו ללא התייחסות ערכית.

הרצל גדז': זה עניין של החלטה.

הרצל גדז': למה אתה אומר שהיא לא מסוגלת?

יורי שטרן: זה לא עניין של החלטה.

סיגל רוזן: כי אין דרכונים, כי ייקח לך זמן רב לאתר דרכונים.

יחזקאל לביא: את לוקחת מקרים פרטיים.

יחזקאל לביא: את לא לוקחת את המקרים של כולם.

יחזקאל לביא: היו לנו מספר מקרים - - -

יורי שטרן: היו לנו נסיונות שונים.

יורי שטרן: נקודת המוצא, כפי שהגדיר מר הרצל גדז', שהמדינה צריכה לשמור על חוקיה.

יורי שטרן: מי שעובר על החוק - - -

סימה רמתי: אבל גם המעסיק עובר על החוק, לא רק העובד.

יורי שטרן: נקודת המוצא היא מקובלת.

יורי שטרן: אבל המעסיק עובר על החוק ואם המעסיק לא היה מעסיק אדם ללא רישיון אז לא היו האנשים האלה בכלל נמצאים בארץ כי לא היה להם איפה לעבוד.

יורי שטרן: אז נתחיל מזה.

יורי שטרן: המדינה ניסתה לאכוף את החוק באמצעות הכלים הבאים: תוכניות גירוש, מ-5,000 לשנה ל-5,000 לחודש.

יורי שטרן: זה היה כישלון ידוע מראש, כי התוכנית הראשונה ב-CNN בנושא הזה כבר גמרה לנו את הטיפול.

יורי שטרן: יש הגבלות למדינת ישראל, שאולי במדינות אחרות רבות אין.

יורי שטרן: מדינת ישראל לא תוכל לעמוד במראה כזה של גירוש המוני.

יחזקאל לביא: מה האלטרנטיבה?

יורי שטרן: אני שואל אתכם.

יורי שטרן: את הכלי הזה במגבלות מסויימות חייבים, אבל הוא לא יפתור את הבעיה.

יורי שטרן: הניסיון השני, שעדיין מאמינים בו, זה להטיל מיסים על המעסיקים ולצמצם את המיכסה.

יורי שטרן: הניסיון הזה יכול לפגוע רק במי שמעסיק כחוק ולכן הוא גורם לתוצאה הפוכה.

דוד פרץ: לטווח הקצר.

יורי שטרן: בטווח הארוך אנחנו עוד לא יודעים.

יורי שטרן: לדעתי בטווח הארוך בוודאי שזה יגרום לתוצאה הפוכה.

דוד פרץ: במידה ומינהלת עובדים זרים תעבוד מול מעסיקים לא חוקיים ותטיל עליהם קנסות, לטווח הארוך זה יכול כן לשפר את המצב.

אפרים כהן: למה אמרת את המלה "במידה"?

אפרים כהן: זה קיים היום.

יורי שטרן: התורה הכלכלית שאני למדתי מלמדת שאם הפיתוי הכספי כנגד הסיכון הוא גדול מדי, זאת אומרת ההפרש בין העסקה לא חוקית לבין העסקה חוקית, עם כל הקשיים בהשגת מיכסות והכל, גדול מדי הפיתוי בהעסקה לא חוקית כנגד הסיכון להיתפס.

יורי שטרן: ככל שגדול ההפרש כך יהיו יותר עבירות על החוק.

יורי שטרן: אתה לא תוכל להעמיד משאבים כאלה לרשויות אכיפת החוק שיעמדו כנגד הפיתוי הגדול הזה, מה גם שהמדינה עוד מגדילה את הפיתוי.

יורי שטרן: היא עוד לא בנתה מערכת אכיפה והיא כבר עושה - - -

דוד פרץ: ישנה מערכת אכיפה, שהתעסקה מול עובדים זרים והיום תעסוק מול המעסיקים.

יורי שטרן: אני מקווה שכן.

אפרים כהן: אני מבקש רק לתקן.

אפרים כהן: מערכת האכיפה סייעה למשטרה בנושא והיום אין בכוחה לסייע אלא היא יכולה לעסוק בנושא מעסיקים בלבד.

יורי שטרן: נכון, ההכוונה היא אחת ואני חושב שהיא הכוונה נכונה יותר.

יורי שטרן: אני חושב שהשיטה, לפחות בשלב הזה - אבל אני אשמח לשמוע בנוסף למר שאמר מר גדז' עוד דיעות הפוכות.

יורי שטרן: טוב, את דעתי אני אשמור לסוף.

עדי לקסר: אני חושב שמה שמנסים לעשות באילת, מנסים להכניס גורם נוסף שמעסיק עובדים זרים, בלי החלטת ממשלה.

עדי לקסר: בעצם הולכים להכניס עובדים זרים לתוך בתי-המלון ולתוך המסעדות בלי שום החלטה של ממשלה.

עדי לקסר: מנסים להכניס את זה תחת השם של "ליגליזציה" וזה בעצם לא ליגליזציה.

יורי שטרן: למה "להכניס"?

יורי שטרן: הם הרי כולם עובדים שם.

עדי לקסר: מנסים לעשות את זה באופן ליגלי, שזה בעצם ניסיון להעתיק את אותה שיטה לפיה הקבלנים מעסיקים, כאשר ידוע, ואין ויכוח על כך, שהקבלנים מעסיקים עובדים זרים מתחת לשכר המינימום.

שמואל ארד: אתה אומר דברים לא נכונים.

יורי שטרן: הוא התכוון לקבלני כוח אדם.

עדי לקסר: אני מתכוון לקבלנים בתחום הבנייה.

עדי לקסר: יש דוח של מבקרת המדינה משנת 1998 הקובע ש-70% מהעובדים הזרים מקבלים פחות משכר מינימום.

עדי לקסר: כך כתוב שחור על גבי לבן.

עדי לקסר: לא אני המצאתי את זה.

עדי לקסר: העובדים האלה מועסקים בתחום הבניין באמצעות חברות כוח-אדם.

עדי לקסר: בדיוק את אותה שיטה מנסים להעתיק לתחום המלונאות.

עדי לקסר: העובדים הזרים באילת, לפי מה שאני יודע כרגע, מרוויחים בסביבות 1,000, 1,200 או 1,500 דולר לחודש.

עדי לקסר: בתי-המלון רוצים כרגע לשלם לחברות כוח-אדם סכום של 4.5 דולר לשעה, ללא שום שעה נוספת, שזה בעצם המצב שקורה אצל קבלני הבניין.

עדי לקסר: שום עובד לא יוכל לקבל את המשכורת שלו בהתאם לחוק.

עדי לקסר: המטרה של בתי-המלון כרגע היא לא לעשות ליגליזציה לעובדים הזרים שכרגע עובדים אצלם אלא להחליף את העובדים, שעובדים אצלם כבר 4-5 שנים בתנאי שכר גבוהים, בעובדים חדשים שיגיעו ממזרח אירופה, באותם תנאי שכר כמו עובדי הבניין.

עדי לקסר: אנחנו ב"קו לעובד", וכן האגודה לזכויות האזרח וכל העמותות שמתעסקות בזכויות עובדים, מתנגדים לשיטת הליגליזציה הזאת.

עדי לקסר: אנו תומכים אך ורק בשיטה שהעובד יוכל לקבל אישור עבודה בתחום עיסוק מסויים, אם זה בבניין ואם זה במלונאות, ותהיה לו זכות לעבוד אצל כל מעביד באותו תחום.

יחזקאל לביא: אתה שומע את ההצעה שלך?

עדי לקסר: אני מקווה שאתה שומע.

יחזקאל לביא: אני שומע טוב מאוד.

יחזקאל לביא: המשמעות בשורה התחתונה של ההצעה שלך היא שכל מי שרוצה להגיע למדינת ישראל ולעבוד בה, יוכל לעבוד.

שמואל ארד: עכשיו יתחילו לרצות איחוד משפחות.

עדי לקסר: יש למשל היום בתחום הבניין הקצאות של 40,000 עובדים.

עדי לקסר: כך זה על הנייר.

עדי לקסר: אני לא יודע מה קורה במציאות.

יורי שטרן: עכשיו זה פחות, 30,000.

עדי לקסר: אני אומר שאת 40,000 ההקצאות האלה לא צריך לתת לאדון א' דולי או לאדון מליבו כמונופול על העובד.

שמואל ארד: לתת לעובד ברומניה?

עדי לקסר: אלא 40,000 עובדים יכנסו ויעבדו בתחום הבניין.

יאיר פרץ: הייתי מבקש לדעת מה אתם עושים למען אותם העובדים הלא חוקיים?

יאיר פרץ: אתם הולכים לטפל בחוקיים, המסודרים, שיש להם את התנאים הסוציאליים והכל תקין.

יאיר פרץ: שם אתם נטפלים.

מתי הכהן: לכן יש תיקון לחוק.

עדי לקסר: יש לך טעות.

עדי לקסר: אני לא יודע מה יהיה הלאה.

עדי לקסר: אולי מחר מישהו יחזור בתשובה והכל יהיה בסדר.

עדי לקסר: נכון להיום כל העובדים הזרים החוקיים לא נהנים מתנאים סוציאליים.

שמואל ארד: יש הסכם שכר.

יורי שטרן: לפי דעתי ההגזמות האלה רק מפריעות.

יורי שטרן: זה לא לכל, ואולי אפילו לא לרוב.

יורי שטרן: לא תמיד אתה צריך את הקבלנים דווקא להפוך ל- - -

עדי לקסר: לא זאת הנקודה.

עדי לקסר: הנקודה היא פשוט לתת את אישור העבודה לעובד ולא למעביד.

עדי לקסר: עובד X בא לעבוד בתחום הבניין והוא יקבל ויזה לשנה לעבודה בתחום הבניין.

עדי לקסר: אם עובד כזה ייתפס עובד במסעדה כאשר הוויזה שלו היא ויזת בניין הוא יגורש, כמו שעד לפני 3 חודשים נזרקו עובדים זרים לא חוקיים.

שמואל ארד: הרי היום אתה לא רוצה שיגרשו אותו.

עדי לקסר: הוא יגורש והמעסיק שהעסיק אותו באופן לא חוקי יקבל את הקנס המגיע לו.

עדי לקסר: היום לא הגיוני שעובד יקבל את הוויזה אך ורק עבור המעסיק שלו.

עדי לקסר: כך קורה שאם המעסיק רוצה הוא משלם לו כמו שצריך ואם הוא לא רוצה הוא לא משלם לו כמו שצריך, ואז באופן אוטומטי העובד בורח, הופך ללא-חוקי ואומרים שצריך לגרש אותו.

יורי שטרן: אני אחזור לכמה דברים שנאמרו.

יורי שטרן: מר גדז', אני חושב שהעבודה שאתם עושים היום באילת היא חשובה גם לעיר אילת וגם חשובה, כמו שאמרת, כפיילוט.

יורי שטרן: יש פה אפשרות לנסות קצת לשנות את הנהלים, כולל מתן היתר אישי לעובדים - שבסוף מקבלים את ההיתר אבל באמצעות המעסיק - עם הגבלה מקצועית וענפית היכן הם יכולים לעבוד.

יורי שטרן: צריך לראות אם הדבר הזה ייצור לנו מצב יותר בריא ויותר נורמלי.

יורי שטרן: אני בכל מקרה שוב ושוב חוזר למה שראינו באילת.

יורי שטרן: אנשים שקיבלו משכורת מעל שכר מינימום והיו מועסקים ישירות על-ידי בתי-מלון ועסקים אחרים בעיר הופכים להיות תוך כדי הליגליזציה לעובדי חברות כוח-אדם, שמקבלים פחות כסף וצמודים למעסיק אחד.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה תורם לשיפור המצב.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לחשוב איך נוכל ליצור מציאות שבה - - -

שמואל ארד: אולי נתחיל עם הפלשתינאים שנמצאים פה.

שמואל ארד: העובדים הפלשתינאים החוקיים מגיעים רק על-פי בקשה של מעביד.

שמואל ארד: כמו הרומנים, בדיוק אותו דבר.

יורי שטרן: אני גר בירושלים ורואה שלגבי העובדים הפלשתינאים הלא חוקיים אף אחד בכלל לא מנסה לעשות כלום.

שמואל ארד: אז בואו נתחיל עם הפלשתינאים.

שמואל ארד: ניתן להם לגיטימציה.

הרצל גדז': אני יכול לענות.

הרצל גדז': אני קודם כל ממליץ שנמתין עוד חודש וחצי, עד שיסתיים הפיילוט.

הרצל גדז': נעשה בדיקה עם המלונאים ועם הצוות שהוביל את העניין ונגיש המלצות, גם פה בוועדה.

יורי שטרן: אם הוא היום חותם על חוזה עם חברת כוח-אדם, הוא כבר לא ישנה אותו.

יורי שטרן: זה הרי קורה כעת.

הרצל גדז': זה לא יגמר.

הרצל גדז': עובדים זרים יגיעו גם בשנה הבאה.

הרצל גדז': אז בשנה הבאה יתקנו את המצב.

יורי שטרן: כל מה שקורה כעת קובע מסגרת לא לשנה אחת אלא לשנים הבאות.

יורי שטרן: רק פעם אחת אתה יוצר את האקלים הזה של ניסיון.

יורי שטרן: אחר-כך אתה כבר קובע.

יורי שטרן: אתה היום נותן למעסיק, לבית-המלון, תנאים מסויימים שמאלצים אותו, בשביל לא להתעסק עם כל הסיפור - וראינו את זה, גם חבר הכנסת יאיר פרץ היה וראה - להזמין חברת כוח-אדם שתטפל בכל העניינים.

הרצל גדז': יש לי שאלת הבהרה.

הרצל גדז': אולי מישהו מכל הפורום הזה יוכל לייעץ לי.

הרצל גדז': לפני חודשיים בכל בתי-המלון באילת היו 12 עובדים זרים מאושרים חוקיים ובפועל הועסקו למעלה מ-1,500.

הרצל גדז': נכון להיום באילת, שמעת מהמשטרה, יש - בעדינות אני אומר - למעלה מ-10,000.

חגי הרצל: 5,000 עובדים לא חוקיים.

הרצל גדז': איך אני אוכל למיין את ה-5,000 האלה?

הרצל גדז': מי ה-1,200 שיקבלו אישור ומי לא יקבל את האישור?

הרצל גדז': שיעמוד הבחור מ"קו לעובד" בדלפק ויעשה את הסלקציה.

יורי שטרן: אתה נותן עדיפות לאלה שכבר עובדים במלונאות.

הרצל גדז': זה מה שאני עושה עכשיו.

יורי שטרן: אבל את האישור אתה נותן לעובד.

יורי שטרן: נכון שהוא צריך להגיד שהוא עובד במלון ושיש איזה המלצה של מעסיק, אבל אתה נותן אישור לו.

יורי שטרן: במקביל ניתן רישיון לבית-המלון להעסיק עד כך וכך עובדים זרים.

הרצל גדז': מתוך ה-5,000 הלא-חוקיים שנמצאים שם, איך אני אאתר את ה-1,200 האלה שעליהם אתה מדבר?

יורי שטרן: הוא מגיש בקשה וממלא טופס.

יחזקאל לביא: למה לך לאתר אותם בעצם?

הרצל גדז': אני שואל שאלה שלצורך העניין אין לה תשובה.

הרצל גדז': אז תנו לנו לגמור את החודש וחצי של הפיילוט ונבדוק.

הרצל גדז': אני חושב שזה הטוב ביותר.

עדי לקסר: תבדקו איך השיטה עובדת שם.

יורי שטרן: אבל תבדוק כעת מה הסיבות המיידיות שמאלצות את המעסיקים לפנות לחברות כוח-אדם.

יורי שטרן: סיבה אחת היא הערבות של 5,000 שקל על כל עובד, שעד כה המעסיקים לא נדרשו לשלם.

יורי שטרן: אם זה פיילוט אז אולי כדאי לא לדרוש את הערבות.

הרצל גדז': האם נכה שמעסיק עובד סיעודי לא נותן ערבות?

הרצל גדז': אני לא מבין מה קרה.

יורי שטרן: אני מעביר את השרביט לחבר הכנסת יאיר פרץ, שיחליף אותי כיושב-ראש הישיבה.

הרצל גדז': אמרתי שאנחנו תוך חודש וחצי נסיים את הבדיקה של הפיילוט.

הרצל גדז': אולי יהיו רעיונות נוספים והצעות שאולי צריך לבדוק אותן ולשנות.

הרצל גדז': עלה פה הנושא, שאנחנו התחלנו נוהל מסויים באילת כדי לבדוק פיילוט מסויים.

הרצל גדז': קבענו תאריך יעד שבסופו אנחנו נבדוק איפה אנחנו עומדים.

הרצל גדז': התאריך הזה אמור להסתיים בסוף החודש הבא.

הרצל גדז': עוד חודש, אחרי שנבדוק נעשה את סיכום הביניים שלנו עם הגורמים שקיבלו על עצמם את ההחלטה הזאת ומתוקף האחריות שלהם גם יישאו בתוצאות של ההחלטה.

הרצל גדז': אנחנו נעשה בדיקה ונראה אם הנוהל הזה שאנחנו מציעים הוא ישים.

הרצל גדז': אם צריך לשפר אותו, נשפר.

הרצל גדז': אם צריך לשנות אותו, נשנה.

הרצל גדז': אם צריך לאמץ אותו גם למקומות אחרים, יכול להיות שגם זה יידון בנפרד.

יאיר פרץ: כמה עובדים נכנסים במכלול הזה, בפיילוט?

הרצל גדז': אני חושב שמדובר על 1,200-1,400 איש העובדים בבתי-המלון באילת.

יאיר פרץ: האם כולם נכנסים לפיילוט?

משה דימרי: מי שיימצאו מתאימים.

סיגל רוזן: אבל למה שייפנו?

סיגל רוזן: למה שיהיה להם כדאי לפנות?

קריאה: יש חוקים.

אלי פז: אני רוצה להעיר כמה הערות.

אלי פז: בהמשך לדברים של מר הרצל גדז', יש מרכיבים שונים מדוע למעבידים ולגורמים נוספים באילת יש עניין להחליף את העובדים, שמוכנים לאפשר להם לשהות פה כחוק, בעובדים חדשים.

אלי פז: חברות כוח-אדם - אני עכשיו יוצר הכללה, זה לא נכון בכל המקרים, אבל זה נכון במרכיבים רבים ביותר - גוזרות "קופון" של בין 1,000-5,000 דולר בחוץ-לארץ על כל עובד זר שיוצא לישראל.

אלי פז: זה כסף טוב כי הוא לא עובר את מערכות המס השונות ומאפשר לגורמים שונים להתעשר בצורה שראויה, הייתי אומר, ל"הערצה".

אלי פז: אין ספק שהדברים האלה גם מפריעים לתהליך ה"הלבנה", עליו דיבר מר הרצל גדז' במסגרת הרה-ארגון הזה.

אלי פז: אני לא בטוח שההיבט הזה היה ידוע למשרד הפנים.

אלי פז: ברגע שמר דימרי נותן היתר למר פז להעסיק עובד זר, מרגע זה, על-פי המערכת החוקית, מר פז יכול לבוא ולומר האם הוא רוצה להמשיך להעסיק את פטריק או שהוא רוצה להביא את פטריק ב' מרומניה.

יאיר פרץ: מה תעשה עם אותו פטריק שעבד אצלך?

אלי פז: חשוב לדעת באיזה מסלול אנחנו נמצאים ומה הן הבעיות שאיתן אנחנו צריכים להתמודד.

אלי פז: ברגע שמר דימרי נותן היתר לבית-מלון להעסיק, מעלה לו את המיכסה מ-8 ל-18, יכול לבוא מנהל המלון, בין אם יש לאשתו חברת כוח-אדם או שהוא שותף סמוי או גלוי או כל מה שאתם רק רוצים, ויש גם חברי כנסת שהם בתוך הסיפורים האלה.

אלי פז: בסופו של דבר נגזרים פה כספים גבוהים ביותר.

אלי פז: ההערכה שלי היא שסביב הנושאים האלה של תחלופה של עובדים זרים נכנסים סדרי גודל - אם מחליפים בשנה כ-40,000 או 30,000 עובדים זרים, תכפיל את המספר הזה ב-1,000 לפחות ואתה מגיע לסכומים של 30 מיליון דולר שרצים במסגרת, שהיא מסגרת סמויה.

יאיר פרץ: מה אתה מציע?

אלי פז: אני רוצה לומר שבנושא הזה של הרה-ארגון גם האילוץ הזה קיים.

יאיר פרץ: הוא קיים היום.

יאיר פרץ: כל בית-מלון שרוצה להביא עובדים זרים מביא היום עצמאית.

בת-שבע קורזן: הוא לא מביא.

בת-שבע קורזן: הוא מעסיק את הקיימים.

יאיר פרץ: זה לא משנה.

יאיר פרץ: זאת עד סוגיה.

בת-שבע קורזן: זה מאוד משנה.

אלי פז: אני מסכים במאה אחוזים עם הגישה של מר הרצל גדז', שחייבת להיות התנייה.

אלי פז: צריך למצוא את הפיתרון החוקי לכך שהמעביד יקבל היתר על תנאי, לא היתר כללי, בניגוד למה שאנחנו עושים היום.

אלי פז: לא לתת היתר שאומר לו שאנחנו העלינו לו מ-8 ל-18, או מ-2 ל-80, אלא זה יהיה היתר מותנה.

אלי פז: אני גם לא חושב שזה פסול אם ההיתר הזה גם יהיה היתר שמי על שם העובדים.

אלי פז: צריך לראות איך המערכת המשפטית מתגברת על העניין הזה.

אלי פז: אחרת, מה יקרה?

אלי פז: למשרד הפנים יש כוונה טובה, לשירות התעסוקה יש כוונה טובה, למערכות אחרות יש אולי כוונה טובה.

אלי פז: התוצאה הסופית היא שאנחנו נקבל מכפלות: גם אלה שהתכוונו במסגרת הרה-ארגון לראות אותם משתלבים בעבודה עם ניירות כחוק, באופן מסודר, וגם תוספת של עוד כך וכך עובדים זרים שיגיעו עכשיו כחוק, מפני שמר דימרי נתן היתר והכל בסדר.

שמואל ארד: הדיון הפך להיות רק על הפיילוט באילת.

שמואל ארד: אני חושב שהדיון לא צריך להיות רק על בעיית המלונאות.

אלי פז: היושב-ראש ביקש לדבר על המיקרוקוסמוס הזה של אילת ולראות איך אנחנו פועלים פה במסגרת הרה-ארגון.

אלי פז: זאת היתה בקשתו לפני שהוא הלך.

אלי פז: לכן חייבים למצוא את הדרך שבה ההיתר יהיה היתר מותנה.

אלי פז: לא היתר כללי, כפי שאנחנו נותנים כעת.

אלי פז: אחרת המפץ הגדול יהיה, ואתם תראו את התוצאות שלו עוד חודש וחצי.

יאיר פרץ: אתה מתכוון כמו בעובדים הסיעודיים?

אלי פז: הועלה פה נושא של ערבויות.

אלי פז: הועלו פה כמה דברים נוספים.

אלי פז: מר אפרים כהן הזכיר בתחילת הישיבה שבעוד שבוע ועדת השרים לעניין עובדים זרים מתכנסת.

אלי פז: אחד הדברים שאנחנו מכינים ברקע, גם על-פי חוק ההסדרים, זה חשיבה חדשה בנושא הניידות.

אלי פז: אין ספק שגם לעניין ניידות יש השלכות בשאלה הזאת של הרה-ארגון.

אלי פז: הדברים האלה הם עוד מוקדמים, אי אפשר אפילו להעלות כאן את כל החלופות שנמצאות על סדר היום.

אלי פז: אין ספק שההצעה שתתגבש בממשלה בשאלה של הניידות תהיה הרבה יותר מתקדמת בהשוואה למצב הקיים.

אלי פז: יש לזה השלכות גם על הרה-ארגון, על ה"הלבנה" ובכלל על כל הטיפול בנושא העובדים הזרים והיחס בין מעבידים לעובדים זרים.

צבי שורר: אני רוצה להגיד משהו לגבי הניסיון הזה.

צבי שורר: הניסיון הזה משול למצב שבו אתה עושה איזה ניסוי מסויים ואתה בוחר לך מספר קבוצות ומאפיין אותן.

צבי שורר: כאשר אתה רוצה לעשות ניסוי מוצלח אתה תמיד קובע קבוצת ביקורת.

צבי שורר: מה הבעיה של הניסיון הזה?

צבי שורר: מר הרצל גדז' נלחם לעשות את הניסיון במתכונת הזאת.

צבי שורר: אם אתה תיתן את האישורים למעסיקים, והמעסיקים יחתמו על חוזים עם חברות כוח-אדם, כאשר תגמור את הניסוי הוא יעבוד טוב אבל לא תוכל ליישם אותו אחר-כך אם תרצה לעשות שינוי.

צבי שורר: אם תרצה עכשיו לתת את האישור ישירות לעובד כבר לא תוכל לעשות את זה, כי אתה תיצור אפליה בין החלק העתידי שאתה רוצה לעשות לבין הניסוי הלא מוצלח שעשית.

צבי שורר: לגבי הנושא של ההתנייה: הסיבות לבריחת עובדים בשל אי-תשלום שכר מינימום הן ברורות.

צבי שורר: כמו שברור לנו כשמש ששכר המינימום לא יינתן להם פה.

צבי שורר: לא צריך את ההתנייה ואת כל זה.

צבי שורר: זה לא רלוונטי לסיבות שבעטיין עובדים יברחו מהמעסיקים שלהם.

צבי שורר: צריך פעם אחת ללכת על-פי הכללים של השוק, לא ללכת נגד הזרם.

צבי שורר: פה כל הזמן מנסים ללכת נגד, מכל מיני סיבות לא ברורות.

צבי שורר: תנו את האישור לעובדים.

צבי שורר: תמצאו את הטכניקה איך לעשות את זה ותעשו את הניסוי, שיהיה ניסוי שיקיף את כל הבעיות, שייתן לך תמונת מצב של כל מכלול הבעיות ולא יסתיר חלק מהן.

הרצל גדז': ואם בשיטה השניה - של שרשור העובדים בלי מעסיקים - זה לא יצליח.

הרצל גדז': מה תעשה?

סיגל רוזן: השיטה הראשונה בטוח לא תצליח.

הרצל גדז': מאיפה לך?

בת-שבע קורזן: היא לא מצליחה במקומות אחרים.

בת-שבע קורזן: למה שהיא תצליח כאן?

יאיר פרץ: לשיטתך, איפה מנגנון הבקרה?

יאיר פרץ: כשעובד מקבל רישיון, מי יבקר אותו?

בת-שבע קורזן: הוא ישלם.

שמואל ארד: תתחילו פיילוט עם הפלשתינאים, תאשרו את זה לפלשתינאים.

שמואל ארד: שהם יקבלו את האישור בעצמם וירוצו בכל רחבי מדינת ישראל לחפש מעסיקים.

שמואל ארד: בואו ניראה אתכם.

משה דימרי: בסוגיית אילת אנחנו דנים כבר 3 שנים.

משה דימרי: לצערי הרב, בגלל חידלון, רפיסות, קבוצות לחץ וזילות אנחנו כמעט הפסדנו את המערכה באילת.

משה דימרי: נוצרה מציאות שקשה לנו היום להתמודד איתה.

משה דימרי: אני מתכוון לעובדה שלמעלה מ-5,000 עובדים זרים בלתי ליגליים נמצאים באילת.

משה דימרי: כתוצאה מעצימת עין, מכוונת או לא מכוונת, רשויות החוק לא טיפלו באילת.

משה דימרי: אילת היתה חלק נפרד ממדינת ישראל, עיר מקלט, מקום אקס-טריטוריאלי שבו אפשר לעשות הכל.

משה דימרי: ידוע שאילת היתה מקום למשוחררי ולמשוחררות צה"ל, שהיו משתלבים בענף המלונאות, מקבלים תמריצים מהממשלה, משירות התעסוקה ומהביטוח הלאומי, עובדים 6-8 חודשים במלונאות, עושים "קופה" יפה ויוצאים לחוץ-לארץ לטייל.

שמואל ארד: זה לא עבודות מקצועיות.

שמואל ארד: קל להעסיק אותם.

משה דימרי: או מממנים את הלימודים שלהם באוניברסיטה.

משה דימרי: כתוצאה מהמציאות שנוצרת היום באילת מספרם של החיילים והחיילות המשוחררים מצטמצם והולך.

משה דימרי: אנחנו באנו עוד לפני 3 שנים ואמרנו שצריך להסדיר את מה שקורה באילת.

משה דימרי: בלית ברירה הכרנו בצורך של העסקת עובדים זרים בבתי-המלון באילת למקצועות מאוד מאוד מוגדרים: רק לשטיפת כלים ולניקיון של מקומות ציבוריים.

משה דימרי: אין אפילו רישיון אחד לעובדים זרים במכבסות ובמסעדות.

משה דימרי: לא אישרנו לשום מקום אחר באופן כזה גורף.

קריאה: עוזרי טבח וניקיונות.

משה דימרי: עוזרי טבחים ומקצועות כאלה לא כלולים בהחלטות הגורפות.

משה דימרי: אבל בלית ברירה - אי אפשר לבנות רכבת אווירית ולבצע גירושים המוניים, זו לא דרכנו - הסכמנו עם בתי-המלון באילת שתתבצע תקופה של הסדרה של הנושא הזה.

משה דימרי: נתנו להם תקופה של שנה, ועוד שנה, שבאופן מסודר כל הנושא הזה יתחיל לעבוד בצורה מסודרת.

משה דימרי: לצערי הרב בתי-המלון שיחקו בין המשרדים.

משה דימרי: היה נוח להם המצב הקיים.

משה דימרי: בניגוד למה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, המצב היום הוא גרוע ביותר.

משה דימרי: אני רוצה לתקן גם את דברי ידידי, מר אלי פז.

משה דימרי: רוב המועסקים בבתי-המלון באילת, העובדים האפריקאים, מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם ולא בהעסקה ישירה באמצעות בתי-המלון.

משה דימרי: רוב העובדים האלה עשוקים על-ידי חברות כוח-אדם ועל-ידי בתי-המלון, מכיוון שהם הגופים הבלעדיים שיכולים לאפשר לאותו עובד כאילו העסקה ליגלית בבתי-המלון.

משה דימרי: כמעט ולא היתה מתבצעת שם אכיפה.

משה דימרי: זה מקום שהיה אפשר לעבוד בו.

משה דימרי: נכון מה שידידי, מר אלי פז, אומר, שישנה תעשייה שלמה של גזירת "קופונים" בארצות מעבר לים.

משה דימרי: השיטה הזאת קיימת גם בארץ.

משה דימרי: אותו עובד בלתי ליגלי שנמצא בתל-אביב, על מנת לבוא ולקבל זיכיון או אישור לעבוד באילת באמצעות חברת כוח-אדם הוא משלם גם פה.

משה דימרי: גם פה משלמים וגם שם משלמים.

משה דימרי: אני חושב שהפעם צריך באמת לסיים את המהלך שאנחנו הולכים לעשות יחד עם משרד הפנים.

משה דימרי: אני לגמרי לא מתנגד למה שהאדון המכובד אומר, שברגע שנדע מה הם שמות העובדים המאושרים הם יוכלו להתנייד ממלון למלון ולא יהיו צמיתים של אותו בית-מלון.

משה דימרי: אם לעובד לא טוב בבית-המלון הזה, אם לא משלמים לו, אם הוא לא מקבל תנאים טובים, הוא יכול ללכת לבית-מלון אחר.

משה דימרי: זה בסדר, המהלך הזה מבורך.

משה דימרי: אני חושב שכדאי לחשוב על זה.

יאיר פרץ: זה ייצור תחרות.

משה דימרי: זה ייצור תחרות וזה חיובי, זה בסדר.

יאיר פרץ: אני חושש שיהיו בריחות ממקום למקום.

משה דימרי: אבל יצטרכו להישאר באותו ענף.

צבי שורר: יש כלל אחד האומר שרוב האנשים האלה באים לעבוד.

צבי שורר: אם תשלם להם כמו שצריך, הם לא יחליפו מקום.

משה דימרי: בית-מלון שקיבל היתר להעסקה של 5 עובדים, ו-2 מהעובדים האלה לא מסתדרים באותו מקום - הם יוכלו לעבוד בבית-מלון אחר שיש לו גם מיכסה.

משה דימרי: לבית-המלון אסור להעסיק 7 עובדים זרים.

משה דימרי: הוא יוכל להעסיק רק במסגרת המיכסה של 5 עובדים.

משה דימרי: אם לבית-המלון השכן יש היתר להעסקה של 5 עובדים, ובפועל יש לו רק 3, הוא יוכל להעסיק את אותם אלה שלא הסתדרו עם אותו בית-מלון.

משה דימרי: זאת הכוונה.

משה דימרי: רק במסגרת ההיתרים.

שמואל ארד: זאת אוטופיה שלא תעבוד בשטח.

שמואל ארד: אין סיבה שזה יעבוד.

אפרים כהן: זה עובד בענף הבנייה.

יאיר פרץ: לבית-מלון אחד יש 5 עובדים מאושרים כדת וכדין.

יאיר פרץ: גם לבית-המלון השני יש 5 עובדים מאושרים כדת וכדין.

יאיר פרץ: שני עובדים מהמלון הראשון רוצים לעבור למלון השני.

שמואל ארד: הם לא יוכלו לעבור בלא היתר, אלא במסגרת המיכסה.

שמואל ארד: כך הם יוכלו לעבוד רק בצורה בלתי חוקית.

מתי הכהן: מי יאכוף את זה?

מתי הכהן: מי יעקוב אחרי זה?

בת-שבע קורזן: לעובד לא יהיה כדאי ללכת לעבוד במלון אחר.

משה דימרי: אותו בית מלון, מלון ב', שיש לו היתר להעסקה של 5 עובדים, וזה במסגרת ההקצאה שלו, לא יכול לקלוט את אותם השניים הלא מרוצים כי יש לו היתר רק ל-5.

משה דימרי: את זה כן אפשר לאכוף, שמר אפרים כהן יבוא - - -

שמואל ארד: הם יתחבאו בהרים כמו היום.

שמואל ארד: אז יהיו לך 5,000 חוקיים ועוד 5,000 לא חוקיים.

שמואל ארד: זה מה שייקרה.

קריאה: אז מה אתה מציע?

יאיר פרץ: אני מציע להתחיל לטפל במעסיקים.

יאיר פרץ: למעסיק אסור להעסיק עובד לא חוקי.

דנה אלכסנדר: זה גם היום נכון.

משה דימרי: הסוגיה הזאת מתחלקת לשניים.

משה דימרי: ראשית, לגבי הצורך בהעסקת עובדים זרים בבתי-המלון באילת: הנושא הזה הוא מנדט של שירות התעסוקה.

משה דימרי: שירות התעסוקה בחן את הסוגיה הזאת בצורה מקצועית, הבין וקיבל שיש צורך בהעסקת עובדים זרים בבתי-המלון באילת.

משה דימרי: גובשו קריטריונים, הבקשות נבחנו, ההיתרים ניתנו.

משה דימרי: זה תפקידו של שירות התעסוקה ובזה הסתיים תפקידנו.

משה דימרי: לגבי השאלה מי הם העובדים שיעבדו בבתי-המלון באילת, לסוגיה הזאת יש השלכות רוחביות, השלכות מדיניות והשלכות כלכליות רחבות היקף.

משה דימרי: מדובר על "הלבנה", לא ליגליזציה ולא דבר אחר.

משה דימרי: לקחת עובדים זרים שהגיעו לארץ שלא כחוק, שצפצפו על חוקי המדינה, שנמצאים פה באשרה של תיירים ולאפשר להם לעבוד.

בת-שבע קורזן: גם המעסיקים צפצפו על המדינה.

בת-שבע קורזן: תמיד מזכירים את העובדים ולא את המעסיקים.

משה דימרי: זאת המציאות.

משה דימרי: מדינת ישראל צריכה להחליט בנושא הזה, האם הולכים למהלך הזה היום, לתת למהגרים שהגיעו באופן בלתי חוקי רשיונות עבודה כאלה ואחרים, או לא.

משה דימרי: על-פי מה שאני יודע, שר העבודה והרווחה מתנגד לזה באופן נחרץ.

שמואל ארד: הם יקבלו אזרחות בעוד שנתיים.

משה דימרי: הנימוקים המרכזיים של השר - והוא עוד מעט יגיע לפה, ינמק ויפרט את זה - שיש לזה המון השלכות.

משה דימרי: מלכתחילה ראינו בתהליך העסקת העובדים הזרים במדינת ישראל פעולה שהיא זמנית.

משה דימרי: משנה לשנה אנחנו מצמצמים את מסגרת ההיתרים להעסקה חוקית.

משה דימרי: מ-106,000, בסוף השנה הזאת אנחנו נגיע ל-50,000.

משה דימרי: זאת מדיניות ממשלתית.

משה דימרי: היום כמות העובדים הזרים הבלתי ליגליים היא עצומה.

מתי הכהן: מדוע?

מתי הכהן: כי אתם מצמצמים את החוקיים.

מתי הכהן: זה תוצאה אוטומטית.

מתי הכהן: עובדה שזה הולך וגדל.

משה דימרי: לאו דווקא.

משה דימרי: רוב העובדים הבלתי ליגליים לא מועסקים בענפים שיש להם הקצאות חוקיות, לא בענף הבנייה ולא בענף החקלאות.

משה דימרי: העובדים הבלתי ליגליים שלא מקבלים רשיונות משירות התעסוקה עובדים כמעט בכל תחום.

משה דימרי: הם המתחרים האמיתיים על מקומות עבודה של ישראלים כי אין שום סף בחינה למתן היתר.

משה דימרי: יש לזה המון השלכות.

משה דימרי: הנושא הזה אמור להידון בוועדת שרים לעובדים זרים.

משה דימרי: מה שיוחלט שם, זה מה שיבוצע.

משה דימרי: זה בכלל לא נושא לדיון לצוות הפקידים הזה.

משה דימרי: אם יוחלט שיש ליגליזציה אז קדימה, יבורכו.

משה דימרי: ואם יוחלט שאין ליגליזציה, נפעל בהתאם.

מתי הכהן: אבל אתה אומר ששר העבודה והרווחה מתנגד.

משה דימרי: שר העבודה והרווחה הוא אחד, יש את שר הפנים, יש עוד שרים אחרים.

משה דימרי: מה שיוחלט, זה מה שניישם.

משה דימרי: ניישם את זה הכי טוב שיכול להיות.

יאיר פרץ: האם יש שאלות למנכ"ל שירות התעסוקה?

יאיר פרץ: אין שאלות.

יאיר פרץ: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון, למרות שלא הייתי בתחילתו.

יאיר פרץ: אני מבקש להמליץ בפני הוועדה, שתתכנס באופן נפרד, להקים צוות.

משה דימרי: סליחה, אני רק רוצה להעיר הערה.

משה דימרי: אתם ביקרתם בבתי-המלון בים המלח ובאילת.

משה דימרי: אותו דבר קורה בים המלח.

משה דימרי: אנשי דימונה וירוחם לא רוצים לשטוף כלים בבתי-המלון.

משה דימרי: אני לא מבין, האם מדיחי כלים עוד לא הגיעו לבתי-המלון?

משה דימרי: הצעתי להם שיכניסו מדיחי כלים לבתי-המלון ונחסוך את זה.

משה דימרי: אולי שהמדינה תיתן הם סובסידיה.

עדי לקסר: להעסיק עובד זר זה יותר זול מאשר לרכוש מדיח כלים.

יאיר פרץ: אני רוצה לסכם את הדיון.

יאיר פרץ: אני עומד להמליץ בפני הוועדה להקים צוות.

יאיר פרץ: הסוגיה היא לא קלה, היא לא פשוטה, היא מורכבת מאוד.

יאיר פרץ: אי אפשר לפתור את הבעיה בהוקוס פוקוס ו"להלבין" פה 15,000 עובדים או 10,000 או 5,000.

יאיר פרץ: שמעתי כל מיני נתונים על מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים באילת.

יאיר פרץ: הכמות היא אדירה.

יאיר פרץ: אני אמליץ על הקמת ועדה שתבחן את הסוגיה, עם משרד הפנים, עם שירות התעסוקה, עם משרד העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: ניקח את הפיילוט של מר הרצל גדז', נבחן אותו על כל היבטיו ונצא לדרך.

יאיר פרץ: זאת המלצתי לוועדה.

יאיר פרץ: אם יש לכם הערות לגבי ההמלצה הזאת, אני מוכן לשמוע.

יאיר פרץ: אני מתנצל בשם שר העבודה והרווחה, שנבצר ממנו לקחת חלק בישיבה הזאת.

יאיר פרץ: הוא נקרא דחוף לראש הממשלה.