הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 2000-03-15 00:00

יורי שטרן: איתו בלי שום טרחות והסתבכויות בין ועדות הכנסת לבין השרים השונים.

יורי שטרן: באחת הישיבות הראשונות של הוועדה הזאת בכנסת החדשה, קיימנו ישיבה בעניין החקלאות.

יורי שטרן: כבוד השר לא נכח, אלא נכח המנהל הכללי של המשרד ונציגי החקלאים.

יורי שטרן: המטרות והדאגות שלנו הן בעצם כפולות גם במקרה הזה וגם במקרים האחרים.

יורי שטרן: אנחנו מצד אחד רוצים את טובת המשקים, במקרה החקלאי במיוחד, כך שבאמת הייצור הישראלי והמערכות העסקיות שלנו לא ייפגעו מחוסר כוח אדם מתאים.

יורי שטרן: לכן התנגדנו, ואנחנו ממשיכים להתנגד, לצמצום המיכסה, ואנחנו מבקשים את כבוד השר להיות יחד איתנו בחזית הזאת, כי צמצום שרירותי במיכסה, לפחות לפי ההערכות של רוב חברי הוועדה, לא רק יועיל לצמצום כוח העבודה של העובדים הזרים במשק, אלא להיפך, רק יביא לכך שתהייה יותר תעסוקה בלתי חוקית ופחות העסקה חוקית, ואיפה שלא יימצא העובד אזי פשוט ייפגע הייצור.

יורי שטרן: בסוף מספר המובטלים הישראליים רק יגדל ולא יצטמצם כתוצאה מכך.

יורי שטרן: בישיבה הזאת סיכמנו כמה דברים, ואת הסיכום שלחנו גם אליך.

יורי שטרן: חלק מהעניינים קשורים למערכת אמות המידה.

יורי שטרן: היו פה טענות של כמה ענפים שהם מופלים לרעה בהקצבת מכסות לכוח העבודה הזר.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לשמוע את דעתך בעניין המיכסה הכללית וגם בעניין ההיטלים שלפי החוק החדש, לפי המלצת הממשלה, שאני אישית התנגדתי לה גם בשם הוועדה, ההיטלים האלה שמוטלים על כל אחד שמעסיק עובד זר, כמין מס סתם.

יורי שטרן: אני מפריד באופן מוחלט בין זה לבין ההפרשות הסוציאליות לרווחת העובד.

יורי שטרן: זה סתם מיסוי לשם מיסוי, שרק מגדיל את הפער בין ההעסקה החוקית לבין הלא חוקית לטובת הלא חוקית.

יורי שטרן: ישנה סוגיה מסויימת שמעלים כתביעה לתנועת המושבים.

יורי שטרן: אני החלטתי לא לדון בה היום, כי את זה אנחנו צריכים קודם כל לברר עם האנשים הנוגעים בדבר, להעלות את זה בפניהם, ואין זה נהוג לעשות את זה ללא נוכחות של אותו חבר כנסת שזה נוגע בו.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שמערכת היחסים שנוצרה בשנים האחרונות, שבאה להגן על מדינת ישראל מפני הישארות של העובדים האלה כמהגרים בלתי חוקיים ועובדים בלתי חוקיים, בעצם לא תעמוד בשום מבחן של האמנות הבינלאומיות, של זכויות האדם, ואנחנו צריכים להיות ערוכים לשינויים מאוד מהותיים בה.

יורי שטרן: מערכת ההגנות אשר יצרנו, והיא כן עובדת מבחינת ההגנה כנגד הישארות של העובדים, היא בלתי חוקית במובן של זכויות העובד.

יורי שטרן: אנחנו משעבדים את העובד.

יורי שטרן: לגבי העובדים הזרים בכלל.

יורי שטרן: פרמטרים חשובים.

יורי שטרן: חיים אורון: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני בהחלט שמח גם לדיון וגם

יורי שטרן: חלק מהתופעות אשר צויינו פה הן תוצאת מציאות אחרת.

יורי שטרן: יש פחות או יותר, יש בעניין זה ויכוח גדול, האם חמישים אחוז הם מוסדרים, וחמישים אחוז אינם מוסדרים.

יורי שטרן: אבל בחקלאות אינני אומר שאין ולא תפסו.

יורי שטרן: תפסו, ואנחנו עוסקים בזה.

יורי שטרן: אבל בגדול, אם מדינת ישראל כולה הייתה במצב של החקלאות, היינו נמצאים בבעיה בסדר גודל שונה.

יורי שטרן: חיים אורון: לכן אני אומר שחלק מביא אותי להתייחסות

יורי שטרן: אני אומר את זה כי מפה מתחיל הדיון.

יורי שטרן: למשל, אני לא אסתיר, אני בממשלה בוועדת הכספים לא פעם, ויצא לנו אפילו עם חלק להסכים ועם חלק להתווכח, אני חשבתי שהמגמה הלאומית של צמצום מספר העובדים הזרים היא מגמה נכונה.

יורי שטרן: בבעיה זו עוסקים על כל הרוחב, ואני חושב שהיה צריך לעסוק בה באופן יותר עמוק.

יורי שטרן: אני יודע שזה קשה.

יורי שטרן: הרבה יותר קשה לבוא ולהגיד: מורידים חמישה אחוזים או מורידים שלושים אחוז, שזה אומר בכל ענף לפי המשקל שלו, וכל אחד יסתדר בהתאם.

יורי שטרן: אני יודע שסוג של מדיניות כזאת, למרות שיכול להיות שהוא קל, הוא בלתי אפשרי.

יורי שטרן: למה הוא בלתי אפשרי?

יורי שטרן: קודם כל ישנם אזורים בארץ שאין להם חלופה.

יורי שטרן: אז תמיד אפשר לדבר על הערבה, כי זה ברור לכולם, בערבה אין חלופה.

יורי שטרן: חיים אורון: אני בטוח שתשתכנעו.

יורי שטרן: אינני רוצה להשתמש

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: למה אשכול המזרחי?

יורי שטרן: הנגב המערבי יותר.

יורי שטרן: אילו שהם מאפיינים, שהוא גם לא בדיוק נמצא במרכז הארץ, ובתקופות שבהן המערכת עם רצועת עזה והעובדים הפלשתינאים הייתה שונה, זה היה אזור שהיו בו הרבה מאוד עובדים פלשתינאים.

יורי שטרן: כרגע העניין הזה בירידה.

יורי שטרן: אני אישית מאמין ומקווה שבאיזה שהוא איזון זה ישתנה.

יורי שטרן: החקלאות היא מבודדת בהקשר הזה.

יורי שטרן: אנחנו הפעלנו מערכת שפעלה, היא פחות או יותר הושלמה והיא פחות או יותר מוסכמת.

יורי שטרן: נכון שהיא מבוססת על ההנחה של מספר העובדים הקיים.

יורי שטרן: היא איננה מבוססת על ההנחה של הגדלה והיא אינה מבוססת על הנחה של הקטנה, כי על בסיס ההנחה הזאת היינו צריכים לפעול, והגענו פחות או יותר לתיקנון של מספר העובדים פר דונם על פי הענפים השונים.

יורי שטרן: אינני חושב שאת הוועדה זה מעניין אם זה בדיוק מספר כזה לדונם חממה או מספר כזה לדונם פרדס.

יורי שטרן: גם הגדרנו באילו ענפים אין.

יורי שטרן: למשל הגדרנו שבענפים שבהם אופייה של העבודה הוא עבודה כמו ברפת אין עובדים זרים.

יורי שטרן: יש על זה ביקורת.

יורי שטרן: יש שאומרים, אנחנו רוצים גם ברפת עובדים זרים, ואנחנו אמרנו לא.

יורי שטרן: גם משום שהיינו צריכים לשקול בתוך העדיפות של הצמצום לתת את ההעדפה, וגם אנחנו חושבים שעובד רפת הוא עובד קבוע, שזה מקום עבודה שיכול להיות גם מקום עבודה מסודר, בענף מסודר, תהייה טעות גם אותו להתחיל לבנות על עובדים זרים - ויש עובדים זרים גם ברפתות.

יורי שטרן: הייתה בדיוק בעניין הענפים.

יורי שטרן: באו נציגים של מספר ארגונים, ואז המנהל הכללי שלך אמר שתשב ועדה פנים משרדית ותבדוק מחדש את כל אמות המידה, ואם אכן יש פה אפליה, או אין פה אפליה.

יורי שטרן: רציתי לדעת, האם כתוצאה מכך היה איזה שהוא שינוי?

יורי שטרן: להיות שאינני מעודכן באיזו שהיא נקודה.

יורי שטרן: השתתפתי והייתי אחד מתוך שלושה.

יורי שטרן: נפגשנו עם כל נציגי ארגוני המגדלים, הגענו להחלטות, והעברנו את זה לוועדת ההקצאות שגם ברפת - מכמויות גדולות מאוד - רפתות גדולות של חמש מאות ליטר, כאלה יקבלו עובד אחד, שזה ממש בשוליים.

יורי שטרן: הרפת עולה.

יורי שטרן: אני יודע גם שיש תחומים שהם יותר אפורים, אבל אנחנו פעלנו בתוך המגבלה של שמונה-עשר אלף, והיינו אותה צריכים להקצות.

יורי שטרן: בכל הקצאה הרבה יותר נוח להקצות כשאין מגבלה.

יורי שטרן: אם אין מגבלה, אז אין בעיה של הקצאה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד שלהקצאה יש כוונה כפולה.

יורי שטרן: א' - לחלק את המלאי הזה באופן שנראה לנו הכי נכון והכי צודק.

יורי שטרן: ב' - למנוע משיכה אנונימית של עובדים זרים שהיא קיימת.

יורי שטרן: מישהו מחזיק עובד ברשיון, הוא לא בדיוק צריך את העובד, הוא משחרר אותו ומשתמש ברשיון הזה.

יורי שטרן: אנחנו לא מתכוונים לזה.

יורי שטרן: נכון שזה עומד בניגוד לתפיסה שאומרת שהעובדים הזרים אינם צמודים.

יורי שטרן: קריאה: שוק העבדים.

יורי שטרן: הם אותם חמישים אחוז שאין להם רשיונות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הוא היום כזה.

יורי שטרן: זה איננו אומר שכך

יורי שטרן: חיים אורון: אני נורא מתפתה להיכנס לדיון על עובדים

יורי שטרן: אם מדברים פה בוועדה של הכנסת שרוצה לדבר על תופעה כללית, בגדול, אני חושב שהמערכת הזאת יותר מוסדרת ברוב המושבים, באותם קיבוצים שיש, לא בהרבה - אבל יש, זה יחסית יותר מוסדר; ישנו דיור מוסדר.

יורי שטרן: ישנם תנאים מסודרים.

יורי שטרן: גם אומרים לי שהיחסים הבין אישיים הם סבירים, בעיקר בין משפחות.

יורי שטרן: אני יודע שיש בעיה בעובד שנע ממקום למקום ובעובדים עונתיים, שלזה יש מאפיינים לא פשוטים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אתה מדבר על התאמה למה, לצמצום

יורי שטרן: חיים אורון: לא, ההתאמה למכסות החדשות.

יורי שטרן: חיים אורון: כן.

יורי שטרן: נניח שעכשיו הוחלט שעל כל שלושה דונם

יורי שטרן: עובדים.

יורי שטרן: נאמר שאין הגבלה כוללת.

יורי שטרן: אתם פשוט בודקים את הצרכים של הענף בכוח האדם המיובא, כי העובדים הישראלים אינם מספקים אותם.

יורי שטרן: מה הענף הזה מבחינת הפוטנציאל הישראלי שלו היה צריך?

יורי שטרן: שונים, וקח אותם בערבון מוגבל.

יורי שטרן: אם היינו על פי המכפלות הפשוטות, אזי היינו לפי הערכתי צריכים במקום שמונה-עשר אלף, בסביבות העשרים וחמישה אלף.

יורי שטרן: אם היינו על פי הבקשות, אז הבקשות הן לארבעים אלף.

יורי שטרן: יש לך איזה שהוא קנה מידה להעריך את הבקשות?

יורי שטרן: חיים אורון: אתה שואל אותי שאלה, אם אני אקח את

יורי שטרן: רפי אביזוב: בדיוק.

יורי שטרן: מערכת שהיא בכל זאת קצת בלחץ, ואין בה העודף הזה ואין בה התמרון הזה?

יורי שטרן: בכל זאת אין מדובר במערכת שהיא פס ייצור נטו, אלא יש בה גם את הגמישויות משל עצמה.

יורי שטרן: אזי לכן לא עשינו "מלחמת עולם" על הפער שבין שמונה-עשר אלף, ויכול להיות שזה יגיע לתשעה-עשר אלף, לבין עשרים וארבעה אלף, עשרים וחמישה אלף שקיבלנו במתמטיקה שאנחנו מדברים עליה.

יורי שטרן: המספר של ארבעים אלף הוא לצורך מסחר.

יורי שטרן: חיים אורון: בסדר.

יורי שטרן: אבל אנחנו לא נכנסים לפינה הזאת.

יורי שטרן: קריאה: חידושים טכנולוגיים.

יורי שטרן: אברהם: עם כל הכבוד זאת מילה יפה, בשביל

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה יכול להיות טיעון נכון.

יורי שטרן: על זה מאמר, ויש לזה ספריות בינלאומיות לא רק בארץ.

יורי שטרן: עבודה זולה מחליפה השקעה בהון, וכאשר נוצרת מגבלה של עבודה, משקיעים בהון ומייעלים את הענפים.

יורי שטרן: זה נכון בבניין, זה נכון במסעדות, זה נכון בחקלאות.

יורי שטרן: מי שאומר את זה אומר שחוקי הטבע אינם עובדים.

יורי שטרן: אני חושב שחוקי הטבע כן עובדים.

יורי שטרן: מר אברהם צודק שזה אי אפשר לעשות מבלי יכולת לתת לחקלאי אפשרות להמיר עבודה בהשקעה, ואם הוא צריך ללכת למקום שהוא איננו מסוגל להרים הלוואה אחת, הוא איננו מסוגל להרים שקל אחד, ולכן הוא אינו יכול להחליף ממיינת יותר משוכללת בשני עובדים שממיינים את הפרחים, ויש ממיינת כזאת, וגם אם הוא רוצה אותה, כי אחרת הוא קורס בגלל הוצאות המימון שהן לא מוסדרות.

יורי שטרן: זאת בעיה שדנים בה בוועדה אחרת, והיא קשורה לדיון הזה.

יורי שטרן: אני מתכוון, ואני אומר את זה פה, אני מתכוון להוליך מהלך שיהיה בו מהלך מתוכנן ויהיה בו בונוס למהלכים שהשיקול שלהם לא יהיה רק הגברת הייצור אלא הגברת התיעוש או ההתייעלות הטכנולוגית כדי לחסוך עבודה.

יורי שטרן: מי שאינו לוקח בחשבון אפשרות, או על בסיס של התפתחות מדורגת, או אירוע קשה, שאנחנו נימצא במצב שהעובדים הזרים לא יהיו בהיקפים הקיימים, פועל בחוסר אחריות.

יורי שטרן: אינני רוצה לתאר משבר שאיני יודע מאיפה יבוא.

יורי שטרן: היו משברים שהיו קשורים באנתיפאדות.

יורי שטרן: יכול להיות שיהיה גם משבר שיהיה קשור בהחלטות שיתקבלו בהחלטות בינלאומיות שיכניסו את כל המסגרת הזאת למקום אחר.

יורי שטרן: חלק גדול מהדברים שאתה מנית שיהיו בלתי אפשריים, יהיו בלתי אפשריים, ואז לא יהיה האישור אם ממשלת ישראל רוצה או לא רוצה, אלא אז זה ייפול על כולנו כרגיל, ואני אומר לכם שאם לא נתכונן לסיטואציות הללו, הן "ינחתו" עלינו; וכולנו רואים מה שקורה בעולם, ויודעים עכשיו טוב מאוד שבאים היום מחברות כמו מקס-אנד-ספנסר, נכנסים היום לבית אריזה ושואלים, מי עובד פה?

יורי שטרן: ואם עובד שם ילד, אינם קונים.

יורי שטרן: ואם התנאים אינם מוסדרים, אומרים מפה לא תייצאו.

יורי שטרן: ואם אין מקלחות מוסדרות לעובדים, וכבר הלכו לבדוק בשירותים.

יורי שטרן: איך נראים השירותים, והוא אמר עם שירותים כאלה לעובדים, מפה אין מייצאים, תתקנו את השירותים, וכדומה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים שהדברים האלה תמיד ינחתו עלינו מבחוץ, שמישהו יבוא ויגיד "אין ברירה".

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: האילוץ הזה הוא טוב בשונה מצמצום פשוט שרירותי של מספר העובדים.

יורי שטרן: הוא טוב קודם כל כי הוא עובד על כל המשק העולמי, ולכן גם המתחרים שלנו בסוף מגיעים ליישור הקו בדברים האלה.

יורי שטרן: הקנייתים שמתחרים בפרחים של מר אברהם דניאל, לא יהיו שם במקום הזה - אבל ההולנדים כן.

יורי שטרן: חיים אורון: א' - יהיה גם אילוץ חיצוני.

יורי שטרן: אבל אני לא

יורי שטרן: מחיר – אם פשוט מכפלות של ההחלטות של חוק ההסדרים כפשוטן, אם לפי ההערכה שלנו זה סדר גודל של שבעה-עשר שקל, שמונה-עשר שקל לעובד, אם פה מדובר במשקים ממוצעים, אני מדבר עכשיו על משקים מושביים של שלושה עובדים, אני לא רוצה לדבר על שישה או על עשרה עובדים.

יורי שטרן: זה עניין של שבעים אלף שקל בשנה.

יורי שטרן: בחלק לא קטן מהענפים לא יעמדו בזה, וזה דבר קריטי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: איך שהחוק מנוסח הוא קובע גובה מסויים, והשר יכול גם את הגובה הזה לקבוע ברמה

יורי שטרן: חיים אורון: אם אני הולך להיאבק על תת מערכת, היא

יורי שטרן: דניאל אברהם: בעניין העובדים הזרים אין פה עניין של

יורי שטרן: המשקים?

יורי שטרן: שנעבור כולנו לערבה?

יורי שטרן: אומר את מה שאני אמרתי עכשיו, אני חושב שלא תהייה ברירה, אי אפשר להעמיס על החקלאות במצבה היום את השמונה-עשר אלף שקלים בשנה לעובד תוספת, ואני אומר שיצטרכו לנצל את הסעיף בחוק שמאפשר תת מערכת.

יורי שטרן: התת מערכת הזאת תחייב אותנו לסגירות הרבה יותר גבוהה, ואני מקווה שידי החקלאים לא יקבלו את הטוב, אלא יבינו שיש פה גם הטוב וגם ישנה המגבלה, כי אחרת זה יקרוס.

יורי שטרן: אי אפשר יהיה לקיים תת מערכת שהיא תהייה BY PASS להעסיק עובדים זרים יותר זולים, ואחר כך ימצאו אותם במקומות אחרים.

יורי שטרן: אני מקווה שאת זה כולם מבינים פה, ואם מישהו לא מבין כי אז הוא ילמד את זה מהחיים, כי אינני מאמין בדברים מלאכותיים כאלה.

יורי שטרן: הם יחזיקו מעמד חצי שנה.

יורי שטרן: אחרי חצי שנה יבוא מי שיגיד תשמעו זה בסך הכל BY PASS להעביר עובדים יותר זולים למקום אחר, וזה יהיה "פיצוץ".

יורי שטרן: פגיעה בחיות בר – יש במדינה חוקים, אם ישנו מישהו שפוגע בחיות בר.

יורי שטרן: אם למישהו יש מידע על עובדים במקום מסויים שפוגעים בחיות בר, אני מוכן להיות כתובת גם לפנות לאותה אגודה, אם היא מושבית, או אם היא קיבוצית, או אם הוא קבלן - ולהגיד לו: דע לך שהעובדים שאתה מחזיק אותם ובאיזו שהיא מידה אחראי להם, פוגעים בערכי טבע בסיסיים, מבחינתי גם בערכים הומניים בסיסיים, לא רק בערכי טבע.

יורי שטרן: אל תעמיסו את זה על גבם של שמונה-עשר האלף עובדים בחקלאות.

יורי שטרן: אני לא רוצה להגיד מסכנים, כי אינני חושב שהם מסכנים.

יורי שטרן: אני גם קראתי בעיתונים, בכלל צער בעלי חיים זה בתחום האחריות שלי.

יורי שטרן: בעניין הזה אין לי שום התלבטות.

יורי שטרן: ברגע שיש נתון כזה, מצדי בכל חומרת הדין, כולל החזרה לארץ המוצא, אם זה על פי החוקים והתקנות.

יורי שטרן: יכול להיות שצריך לעשות פעמיים-שלוש מיסדר שיהיה ברור שתפסו מישהו ופעלו בכל חומרת הדין, ואחרים יבינו שזה רציני, ויכול להיות שגם המעסיק יבין שהוא צריך להסביר לעובדים שלו למרות שהם חתומים וכדומה, שאם התופעה הזאת אינה נפסקת, אזי הוא אינו נותן להם גיבוי, ונגמר העניין.

יורי שטרן: אני לא במקרה אינני מתייחס כאן לכל השאלה, ואני משתמש בה תחת הכותרת קבלנים או ספקים - כל השאלה של תנועת המושבים והספקים האחרים וכל הדברים הללו.

יורי שטרן: אני לא חושב שהמשרד אחראי על הדבר הזה.

יורי שטרן: הדבר הזה נמצא בסמכות משרד אחר.

יורי שטרן: אני באופן מודע אומר שזה לא באחריותנו, אל תעמיסו את זה, ואני חושב שיש זכות מלאה לתבוע ממשרד העבודה והרווחה לממש את כל סמכויותיו בתחום הזה, וככל שזה קשור בגיבוי, או בתמיכה, או בשיתוף פעולה, אנחנו שותפים.

יורי שטרן: הענף של החקלאות.

יורי שטרן: בשנת 1996 הועסקו כמאה ושישה אלף עובדים זרים על פי היתר.

יורי שטרן: כשאני מדבר על דצמבר או על פברואר 2000, הועסקו שישים ושמונה אלף ומאתיים ושלושים וחמישה.

יורי שטרן: ירידה משמעותית.

יורי שטרן: בחקלאות כמעט אין שינוי במשך שלוש שנים.

יורי שטרן: המספר כמעט סטטי שם.

יורי שטרן: שבעה-עשר אלף ושלוש מאות ושלושים וחמישה לסוף חודש פברואר 2000.

יורי שטרן: כל עוד שהעניין היה בתחום האחריות של תנועות המושבים, ברגע שהעניין עבר על פי מתן היתרים בהתאם לאמות מידה על ידי חבריי משירות התעסוקה, העסק התחיל להתמסד.

יורי שטרן: אנחנו גם התחלנו לפעול בעיקר לפי נתוני המידע או הטלמסר והתלונות שהגיעו אלינו.

יורי שטרן: ניידות – ישנה ניידות היום בעצם לפי הצרכים.

יורי שטרן: אנחנו שוקלים, ואנחנו מתחילים עכשיו ועדה שמוטל עליה על ידי שר העבודה בזמנו בעניין ענף הבנייה, בעניין ניידות בין מעסיק למעסיק.

יורי שטרן: אנחנו חושבים גם להתחיל לחשוב עכשיו אחרת, איך נותנים מתן היתר אישי לעובד שיבחר את מקום עבודתו, ולא יהיה תחת מונופול של המעסיק.

יורי שטרן: עדיין אין לנו מסקנות בעניין הזה, אבל אין לי ספק שהעניין של הניידות קודם כל יכול להיות בין מעסיק למעסיק - שאם היום למעסיק זה אין צורך בשמונה עובדים, הוא יכול לנייד אותם למקום אחר באותה מסגרת של מיכסה כללית, ואנחנו נעשה את זה בהקדם.

יורי שטרן: רפי אביזוב: מאז הגיעו של שגריר תאילנד החדש, אנחנו

יורי שטרן: אפרים כהן:

יורי שטרן: הפצנו חוקי הסברה בתאית מה הן הזכויות של

יורי שטרן: חיים אורון: יש לא מעט מקרים - אני לא יכול

יורי שטרן: אפרים כהן:

יורי שטרן: לעומת זאת ישנם מקרים שחקלאים מעסיקים

יורי שטרן: הרצל גץ: מהשנה האחרונה יש רק עוד אלף וארבע מאות

יורי שטרן: אותם.

יורי שטרן: הרצל גץ: נשארו אלף ומאתיים שמחפשים אותם, וחלקם

יורי שטרן: ינון בעדני: יש מצוקה בעניין של מציאת עובדים לעבודה

יורי שטרן: אברהם דניאל: אני רוצה לברך את הוועדה הזאת.

יורי שטרן: אני חושב

יורי שטרן: למעשה בשנת 1994 אמרו שני עובדים למשק.

יורי שטרן: באתי לגברת אורה נמיר ואמרתי לה שיש משק עם מאה דונם ויש משק בלי כלום.

יורי שטרן: אמרה שניים למשק, לא עזר שום דבר.

יורי שטרן: מר אלי גולדשמיט היה איתי, ומר שמוליק אביטל ומי לא.

יורי שטרן: התפלאתי, לא עזר לי שום דבר.

יורי שטרן: באתי למגדלים, אמרתי שכל אחד ייתן לי עוד שם, נרשום שמות, קראתי לזה שיר-שור.

יורי שטרן: אמרתי בואו נרמה ונעקוף את החוקים, כי אין לי ברירה אחרת.

יורי שטרן: זאת החלטה לא הגיונית והייתי מגדיר אותה כטיפשית.

יורי שטרן: איך אנחנו נפתור את הבעיה?

יורי שטרן: ברגע שאנחנו מחלקים את העובדים הזרים על פי גודל יחידת המשק, למעשה מה עשינו?

יורי שטרן: עשינו את הדבר הפשוט ביותר.

יורי שטרן: אמרנו לחקלאי: אתה בעל הבית.

יורי שטרן: יש לך משק של מאה דונם – שנים-עשר עובדים.

יורי שטרן: זה שאין לו כלום, הוא לא יקבל כלום.

יורי שטרן: ואז השליטה של הגופים, חברות כוח האדם ותנועת המושבים שאפה לאפס.

יורי שטרן: ברגע שאמרו מיעוט, באו למר אברהם דניאל ואמרו לו, תקבל שתי ויזות.

יורי שטרן: מר אברהם דניאל פנה לתנועה ואמרו לו, תקבל עוד עשרה עובדים.

יורי שטרן: קיבל עוד עשרה עובדים.

יורי שטרן: כשאני בא לשקול וללכת לעבוד עם חברה אחרת, אני אומר רגע, אם אני אלך לשם ייקחו לי את שמונת העובדים, ואני אשאר עוד פעם תקוע עם שניים.

יורי שטרן: העניין הזה הביא לשליטה בחקלאים, ומאחורי העניין התפתחה תעשייה של כסף.

יורי שטרן: אני פה התלוננתי, ומכיוון שהיושב ראש ביקש שאני לא אציג את התלונה שלי על סדר היום בעניין הכספים והקופונים שעשו מסביבי לעניין, והוא ידון בזה במועד אחר, כי אז לא אכנס בדיוק לפרטים האלה.

יורי שטרן: זה נתן פיתוח של תעשייה כספית, וזה דבר חמור כשלעצמו, ואני שמח, אינני יכול להיות מרוצה כל עוד אני לא אראה את זה בפועל, שאכן החלוקה הזאת תצא לפועל.

יורי שטרן: משנת 1994 אני נלחמתי עם העניין הזה באמצעות טונות של מכתבים.

יורי שטרן: מכתב אחד מהגוף שאמור לייצג אותי – תנועת המושבים – לא הייתה לי תמיכה אפילו במכתב אחד לחלוקה על פי אמות מידה מקצועיות.

יורי שטרן: ברגע שאנחנו נחלק את זה, ונעשה חלוקה נכונה, זאת תהייה השיטה הנכונה.

יורי שטרן: כאשר אני חילקתי, ופה אני נותן תשובה גם לשר, נתנו לי איזה אלפיים עובדים לחלק אותם, אני לקחתי את ימי העבודה של אותו משק, בדקתי את השיווק שלו - מה הוא יודע לשווק, לקחתי את הדונמים שיש לו בפועל, ואמרתי שאני אתן לו פחות עובדים מאשר היה מגיע לו.

יורי שטרן: ולמה אמרתי פחות?

יורי שטרן: כדי שהעובד הזר יעבוד שעות נוספות, כדי שהוא ירוויח כסף, וגם כדי שלא תהייה לו הנעה ללכת למישהו אחר, והדבר הכי חשוב גם שלא תהייה אבטלה סמויה.

יורי שטרן: כי ברגע שישנה אבטלה סמויה, בורחים מהחקלאות.

יורי שטרן: לכן זה היה השיקול שלי, וככה עבדתי כפי שאמרתי לכם עם מערכת השיר-שור שקראתי לה, וכך הובלתי את העסק הזה של ארגון מגדלי הפרחים.

יורי שטרן: עם החלוקה זה הפתרון.

יורי שטרן: אני חושב שבעניין הזה גם נצמצם בגדול את כל התעשייה מאחורי העניין הזה של הכסף.

יורי שטרן: והתיקונים שאמורים להכניס במערכת

יורי שטרן: יעקב נזרי: סליחה, טעות, זאת אינה חקלאות, זה

יורי שטרן: חיים אורון: שלא תהייה אי הבנה.

יורי שטרן: אנו ממש איננו רוצים

יורי שטרן: אברהם דניאל: היחידי בשירות התעסוקה, המנהל הכללי

יורי שטרן: הזה.

יורי שטרן: אנשים מקצועיים של הענף, זאת אומרת משרד החקלאות בתיאום מלא ובשיתוף פעולה איתכם.

יורי שטרן: יעקב נזרי: בהסכמתם של המנהלים הכלליים של שירות

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: המטרה שלנו בישיבות האלה היא לקדם

יורי שטרן: אברהם דניאל: אמות המידה לשאלה שלך הן בסדר, השאלה:

יורי שטרן: העניין של העובדים הזרים שמדגישים שהם בערבה ובבקעה, תמיד זה טוב להגיד "הי-דרומה", זה דבר מאוד נחמד והוא מאוד גם פופולרי.

יורי שטרן: אני כאיש המרכז, ואני חי במרכז, האם מצבי יותר טוב?

יורי שטרן: אני יכול להגיד לכם שהמרכז זה לא המרכז.

יורי שטרן: זאת הפריפריה האמיתית.

יורי שטרן: אני הייתי ברמת הגולן בקצרין.

יורי שטרן: איפה הגבול?

יורי שטרן: אין רואים אותו.

יורי שטרן: ואם אני גר ליד בקעה, אז גונבים ממני.

יורי שטרן: ופעם מר קהלני אמר: תתגייס למשטרה, תתחיל לשמור גם בלילה נגד גנבים.

יורי שטרן: אנחנו נתונים לגניבות, חברות הביטוח אינן מבטחות אותנו.

יורי שטרן: למה הן אינן מבטחות?

יורי שטרן: אם אנחנו נבטח אותך, הפרמיה היא יקרה מאוד, ההשתתפות העצמית היא גדולה, ואז אתה אינך מגיע גם להשתתפות ונשאר תקוע בלי כלום.

יורי שטרן: גם החשק להתלונן – אין לנו כבר חשק.

יורי שטרן: אנחנו נמצאים בקו הגבול.

יורי שטרן: אנחנו נתונים לגניבות.

יורי שטרן: אנחנו נתונים למלחמות היום-יומיות.

יורי שטרן: אברהם דניאל: בקעה אל גרבייה.

יורי שטרן: במשולש אנחנו גרים.

יורי שטרן: אני גר

יורי שטרן: קריאה: זה לא גבול שם.

יורי שטרן: ואין לנו שם עובדים, ולבוא להגיד ששם זה הפתרון, אז עם כל הכבוד אני חושב שזאת טעות גדולה להתחיל לחלק עובדים על פי אזורי הארץ.

יורי שטרן: את זה למדנו בהשקעות, ואת זה אנחנו לומדים בכל דבר ודבר.

יורי שטרן: לא ניתן להעביר משק ממרכז הארץ לדרום.

יורי שטרן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

יורי שטרן: לכן אדוני השר, אני חושב שכדאי לרדת מהעניין הזה של חלוקת עובדים על פי אזורי הארץ.

יורי שטרן: היא לא כל כך גדולה, זאת ארץ מאוד קטנה, מאוד צרה, ואם נסתכל על המפה – כולה גבול.

יורי שטרן: כך שגם בבקעה אל גרבייה וגם בקלנסואה לא

יורי שטרן: אברהם דניאל: אני יודע.

יורי שטרן: אנחנו היינו ביחד.

יורי שטרן: אתה יודע, ואתה לא מקשיב.

יורי שטרן: אם אתה יודע, אזי תקשיב למה שאתה יודע.

יורי שטרן: מה המסקנה מזה?

יורי שטרן: אין ויכוח כאן.

יורי שטרן: העובדים התאילנדים הם מאוד יעילים, הם מאוד מסורים, ושיפסיקו לספר לי את כל הסיפורים.

יורי שטרן: אם בקלנסואה וברהט רוצים עובדים תאילנדים, ואין רוצים עובדים אחרים, והרי שם אין בעיה לא של גב ולא של פנים ולא של שום דבר אחר.

יורי שטרן: אברהם דניאל: בגלל המרכז התחילו העובדים הזרים.

יורי שטרן: להמיר חלק מהעובדים הזרים שבאים מחוץ לארץ, עם כל התופעות הקשות שלהם, בעובדים שאצלם חלק מהתופעות האלה אינן, אנחנו חוטאים גם כלפי עצמנו, כי ביום מסויים, כמו שקורה בארץ כל פעם, יורדת הגיליוטינה על הראש, כי היה משהו, כי היה הסכם בינלאומי, כי היה משבר מדיני, ואז יש קטסטרופה גמורה.

יורי שטרן: לכן אני אינני מציע את זה.

יורי שטרן: הרי באתי להגן פה על שמונה-עשר האלף איש.

יורי שטרן: איני מציע את זה מהיום למחר.

יורי שטרן: אינני מציע את זה במכה אחת.

יורי שטרן: רק אינני מציע לשמוח במצב הקיים, כי כשאומרים לשמוח בו פתאום הוא ברח לנו, ואז אין כלום.

יורי שטרן: לכן כאשר אתה בא ואומר לי שבמרכז הארץ זה אותו הדבר, כי אז אני אומר לך, למה במרכז הארץ?

יורי שטרן: גם בבקעה אל גרבייה.

יורי שטרן: נדמה לי שהטענה אינה מחזקת את מה שאתה אומר.

יורי שטרן: כי קלנסואה ובקעה אל גרבייה רוצים עובדים תאילנדים, כי הם אומרים שתפוקת עובד תאילנדי היא פי שלושה משל עובד פלשתינאי מהשטחים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: כבוד השר, אם נגיע למצב שלחקלאים שלנו לא

יורי שטרן: דרור שלומי: היא אינה זולה יותר.

יורי שטרן: ההדרים בעזה למשל יותר יקרים מההדרים בישראל.

יורי שטרן: אם יש מישהו ממגדלי ההדרים, הריהו יודע שלחק

יורי שטרן: לאי העזתי שמשקה במים רגילים, וההובלה משם היא יקרה, עולה לו יותר ביוקר.

יורי שטרן: דרור שלומי: זה אינו מתאזן.

יורי שטרן: והיה בפגישה ויודע את זה

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בתחילת שנות התשעים עסקתי ביצוא ישראלי

יורי שטרן: יהודה רותם: אני רוצה לדבר בעצם על דבר אחד, וזה מה

יורי שטרן: אני חושב שבעניין הלול, העבודה שנעשתה במשרד החקלאות היא לא נכונה, היא שגויה.

יורי שטרן: למעשה גם לא ניתן לנו באופן רציני להבהיר ולהסביר את עמדתנו בעניין, אלא זה היה ביוזמתנו שניסינו קצת לדחוף את העניין.

יורי שטרן: בגדול אני חושב שנעשה לענף הזה עוול בחלוקה החדשה.

יורי שטרן: זה לא בא לידי ביטוי לא מבחינת הבעיות והקשיים שיש בענף ולא מבחינת ההיקף של הענף.

יורי שטרן: יהודה רותם: אנחנו קיבלנו קודם.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים גם עכשיו

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ועכשיו זה צומצם?

יהודה רותם: מסויימים של חקלאים שבכלל לא זכאים אפילו להגיש בקשה היום באמות המידה החדשות.

יהודה רותם: יהודה רותם: לא, לפי סוג הדברים שהם עושים.

יהודה רותם: למשל

יהודה רותם: היו"ר יורי שטרן: הוא תעשייתי בעצם.

יהודה רותם: דברים שאנחנו במשך שנים לא רצינו להכניס לזה את העובדים האלו.

יהודה רותם: הם נכנסו בעל כורחנו מאחר ולא יכולנו לקבל שום פתרון לא דרך הלשכות וגם לא דרך הפלשתינאים.

יהודה רותם: רק במסגרת הזאת ובענפים כאלו, אנחנו הלכנו, דרשנו וביקשנו עבור המגדלים לקבל את אותה עזרה של התאילנדים.

יהודה רותם: לדעתי אצלנו בענף, הדבר הזה צריך לבוא לדיון נוסף.

יהודה רותם: זה מה שאני מבקש מהשר, כי פה נדמה לי שנעשה עוול, אולי לא ביודעין, ובטח שלא בזדון - אבל כנראה בהתייחסות לא נכונה.

יהודה רותם: אין שמונה-עשר אלף פועלים בארץ.

יהודה רותם: קחו בחשבון שעשרה אחוז תמיד נמצאים בחוץ לארץ, כך שמהבחינה הזאת לא זה המספר המדוייק.

יהודה רותם: אברהם הראובני: כן, אבל בערך עשרה אחוז.

יהודה רותם: אני רוצה ללכת

יהודה רותם: היו"ר יורי שטרן: התנאים שאתה מדבר עליהם זה במיגזר

יהודה רותם: אברהם הראובני: אני מדבר על המיגזר הערבי הישראלי

יהודה רותם: הפועלים התאילנדים לגבי המיגזר הערבי הם לא מאוד יקרים.

יהודה רותם: כאשר מדברים על שבעה-עשר אלף, עוד לא לוקחים בחשבון את כרטיס הטיסה.

יהודה רותם: הפסיקו נא לעשות חשבון שהפועל התאילנדי נוח לנו כי זה רק עלות של כסף.

יהודה רותם: אני מוכרח להגיד פה משהו, ואולי אני אקומם פה אנשים, אבל אני מוכרח לבטא לפחות את מה שאני שומע אצלנו.

יהודה רותם: אני בכלל אינני מבין מה ההבדל בין פועלי שטחים ובין פועל תאילנדי.

יהודה רותם: למה, זה ממדינת ישראל וזה לא בא?

יהודה רותם: אם נתרגל לפועלי שטחים, זה יהיה בדיוק אותה מציאה כמו שנתרגל לפועלים מתאילנד.

אברהם רביץ: פלשתינאי הביתה?

אברהם רביץ: ההבדל הוא רק אחד.

אברהם רביץ: קל לך להחזיק אותו עשרים וארבע שעות במשק המשפחתי.

אברהם רביץ: את העובד ההוא לא, כי אתה צריך לשלוח אותו אחרי שבע שעות הביתה.

אברהם רביץ: מה קורה?

אברהם רביץ: זה לא טוב, נכון?

אברהם רביץ: ההוא יותר טוב.

אברהם רביץ: ההוא שאוכל לך את הכלבים ואתה מחזיק אותו, וההוא שצריך לחזור בחזרה הביתה - אינך רוצה להחזיק אותו.

אברהם רביץ: מציע שתבדוק תלושי משכורת כשאתה נואם נאומים כאלה גדולים, הפועל התאילנדי לוחץ עלינו כמו מכבש.

אברהם רביץ: הוא רוצה לעבוד.

אברהם רביץ: תן לו לעבוד יום ולילה.

אברהם רביץ: הוא רוצה לעבוד.

אברהם רביץ: יש לנו עם זה צרה צרורה.

אברהם רביץ: כשמדברים על ניוד יש לנו צרה, כי כשהוא גומר לעבוד את כל השעות הנוספות הוא עוד רץ לעבוד אצל מישהו אחר, כי הוא רוצה עוד כסף.

אברהם רביץ: הם רוצים להרוויח, והם רוצים לעבוד.

אברהם רביץ: אני אמסור לו את כל המחמאות ששמעתי

אברהם רביץ: אברהם הראובני: אני רוצה להגיד לך שכשגריר הוא עושה עבודה

אברהם רביץ: קריאה:: אל תגזים.

אברהם רביץ: על מה אתה מדבר?

אברהם רביץ: בשטחים, זה הכל.

אברהם רביץ: אני לא מתכוון שזה עולה שבעה-עשר אלף.

אברהם רביץ: אני מתכוון שבסך הכל הם גורמים נזקים כאלה שאין רוצים אותם בשטח.

אברהם רביץ: מההתיישבות.

אברהם רביץ: אני מכיר את זה טוב.

אברהם רביץ: הסתובבתי הרבה עם מר אברהם דניאל.

אברהם רביץ: אני חושב שהבעיה של העובדים הזרים בהתיישבות היא קודם כל בראשיתה שאלה ערכית של ההתיישבות, מכיוון שההתיישבות - לפחות כמו שאני הכרתי אותה, וגדלתי עליה, וחינכנו דור שלם - דיברה על עבודה עצמית, מניעה של כניסה של עבודה שכירה, והיום במסגרת של פריקת כל הערכים העניין הזה חדר בצורה נוראית לתוך ההתיישבות.

אברהם רביץ: זה נכון שהמעסיק שאנחנו מכירים אותו מחוץ להתיישבות, איננו אותו מעסיק בתוך ההתיישבות.

אברהם רביץ: הוא הרבה יותר אחראי.

אברהם רביץ: יש מערכת של נורמות והתנהגויות שאינה מאפשרת לו לעשות דברים שמעסיק בתחום העירוני כן יכול לעשות.

אברהם רביץ: לכן בעניין הזה של הדרישה היום לעובדים זרים, הדבר הכי נורא שקרה לפני דעתי להתיישבות זה שהיא ממשיכה להנציח ענפים עתירי עבודה.

אברהם רביץ: אם יש דבר שבאמת השר נגע בו זה כתוצאה מזה שנוח לכולנו, זה התחיל עם הפלשתינאים וממשיך עם העובדים הזרים, ואף אחד לא אומר: הבה נתחיל לעצור בתהליך של בקרה אמיתית, ונתחיל להכניס שיטות חדשניות טכנולוגיות לענפים בתוך החקלאות.

אברהם רביץ: זה הדבר הכי נורא שקורה, וצריך להיות תהליך, שלפי דעתי משרד החקלאות צריך להוביל אותו, להתחיל לצמצם את הענפים עתירי העבודה ולכפות טכנולוגיות חדישות שכבר קיימות בשוק.

אברהם רביץ: לא יכול להיות שעד היום, כמו שאני הייתי ילד קטפנו הדרים על סולם ומקטפה.

אברהם רביץ: עד היום קוטפים כך הדרים.

אברהם רביץ: זה פשוט לא ייאמן.

אברהם רביץ: יש היום שיטות נוספות חדשות ואחרות שמוכרות בעולם, וזה נוח לכולם.

אברהם רביץ: הרצל חגי: אינן מופעלות אצלנו.

אברהם רביץ: הרצל חגי: כן, אני מכיר אותן, אני ניסיתי אותן.

אברהם רביץ: מכיוון

אברהם רביץ: האינתיפאדה פרצה מאלו שלא ידעו מה זה מורא.

אברהם רביץ: גדל דור שלא ידע מה זה מורא של השלטון הישראלי, וזה פרץ בבת אחת.

אברהם רביץ: הפלשתינאים זה הדבר הכי נורא שיכול לקרות להתיישבות, שהם ימשיכו לעבד את האדמות שלנו וימשיכו להיות אצלנו, וזה דבר שצריך להפסיקו, ואם כבר צריך להעדיף עובדים זרים, אם בכלל, אני נותן עדיפות לערבה למשל, למקומות שבאמת אין חלופה ישראלית או אחרת, שם אני יכול להבין את הצורך, כי באמת המתנדבים הפסיקו להגיע; כי יש למדינת ישראל צורך שתהייה התיישבות בערבה, בבקעה וברמת הגולן.

אברהם רביץ: לשם.

אברהם רביץ: אברהם דניאל: בגלל המרכז העבירו את העובדים.

אברהם רביץ: בשנת 1993

אברהם רביץ: המרכז.

אברהם רביץ: אתם מדברים על טכנולוגיות.

אברהם רביץ: אתם תלושים מהעולם הזה, ואני אגיד גם למה.

אברהם רביץ: איזו טכנולוגיה הוא רוצה, שיגיד לשר החקלאות מה התקציב שיש לו בכלל.

אברהם רביץ: שיביא טכנולוגיה, ואחר כך נוותר על העובדים.

אברהם רביץ: נוראי דרך אגב, ואם הוא היה קורה בעיר, אינני יודע מה היו תוצאותיו, של הרצח בקיבוץ נען.

אברהם רביץ: אני רוצה להגיד לכם שכשזה קרה, השגריר והקונסול באו לשר.

אברהם רביץ: אני ארגנתי את הפגישה.

אברהם רביץ: הם הרגישו כל כך לא בנוח.

אברהם רביץ: זה היה כל כך חריג.

אברהם רביץ: הרצל חגי: לא, אני מדבר על הרצח של הנערה בקיבוץ נען,

אברהם רביץ: למעט המקרה הזה ומקרה של כליאה שהתפרסם באחד המושבים, שכלאו ממש עובדים זרים בתוך מכלאה.

אברהם רביץ: זה משרד הפנים.

אברהם רביץ: נתנו לו רשיון לעשות בתי

אברהם רביץ: הרצל חגי: בגלל שההתיישבות היא שונה באופייה,

אברהם רביץ: בסך הכל המשטרה כמעט ולא מעורבת בדברים חריגים שקורים בתוך ההתיישבות העובדת.

אברהם רביץ: בדרך כלל זה בתחום טיפולם של פקחי משרד העבודה, וגם שם - לפי מה שאפרים כהן מדווח - זה באופן יחסי מאוד דל, ואני מייחל ליום הזה שלא יהיו עובדים זרים בכלל בהתיישבות, ואנחנו נחזור אולי למה שהיה פעם, שתהייה פעם העבודה העצמית, ומה שיש לנו נעשה אך ורק בכוחות עצמנו, כי העבודה קודם כל צריכה להיות מוענקת לתושביה ולא לשום גורם אחר.

אברהם רביץ: גדעון עזרא: אני יוצא לחקלאים ורואה את התאילנדים

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: אתה אומר שיש מדיניות.

אברהם רביץ: חלק קוראים: כן הפרדה, חלק קוראים: לא הפרדה, חלק אומרים: רק מעזה, חלק אומרים: מיהודה ושומרון.

אברהם רביץ: הבלגן חוגג.

אברהם רביץ: עד שלא יהיו קווים ברורים כל רשויות האכיפה אינן יודעות איך לעבוד.

אברהם רביץ: חיים אורון: יש מדיניות.

אברהם רביץ: חיים אורון: יש.

אברהם רביץ: חיים אורון: יש גם נייר , ואני תכף אגיד גם כמה דברים.

אברהם רביץ: מדבר בגדול.

אברהם רביץ: יש אנשים שחוגגים על התפרים.

אברהם רביץ: חברות כוח האדם שמביאות את האנשים מחוץ לארץ חוגגות, חוגגות חברות כוח האדם שמעסיקות ישראלים בצורה כזאת או אחרת.

אברהם רביץ: הרבה אנשים נהיו עשירים בארץ על התפרים האלו.

אברהם רביץ: הרבה אנשים מעסיקים פלשתינאים מהשטחים בלי אישור, והם נהיו עשירים מהעניין הזה, ועל ידם יש אחד שהולך לפי החוק - והוא פושט את הרגל.

אברהם רביץ: מה הפלא?

אברהם רביץ: אני עכשיו מגיע מוועדת הפנים, שם דיברו על עיריית נצרת.

אברהם רביץ: כל אחד מביא לך מסמכים שהשר חתם, והמנהל הכללי חתם, ואין מכבדים את החתימה.

אברהם רביץ: הדברים למטה אינם נעשים.

אברהם רביץ: ואז אין לך אימון גם בנייר.

אברהם רביץ: אנחנו מאבדים אימון בתוך המערכת הזאת - חטוף ואכול כל מי שרק יכול.

אברהם רביץ: אם ישנה מדיניות, אני אשמח מאוד לשמוע.

אברהם רביץ: ואם תהייה מדיניות, אני מבקש ממך, שזה שווה דיון אדיר בעניין הזה בממשלה.

אברהם רביץ: המטעים בישראל.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני, שהייתה וישנה התייעלות כל הזמן גדולה מאוד.

אברהם רביץ: יש בעיה של טכנולוגיות שלא תמיד ניתן להכניס.

אברהם רביץ: אני אתן לך את זה בשני מספרים.

אברהם רביץ: במדינה יש ארבע מאות אלף דונם מטעים, שרובם מרוכזים מאזור זיכרון יעקב צפונה.

אברהם רביץ: לפני חמש שנים היו שבעה-עשר אלף מגדלים.

אברהם רביץ: היום יש עשרת אלפים מגדלים.

אברהם רביץ: ישנה מדיניות מכוונת של הגדלת השטחים.

אברהם רביץ: כאשר מגדילים שטחים, מה שאני עשיתי פעם במושב אמירים כשבאתי להתיישב, כשעיבדתי את האדמה ביחד עם המשפחה שלי, זה לא היה ניתן לעשות, כי היו לנו עשרה דונמים, זאת הייתה המיכסה.

אברהם רביץ: היום בפחות ממאה דונם, אדם איננו יכול להתקיים.

אברהם רביץ: את הטכנולוגיה צריך לפתח.

אברהם רביץ: כששר החקלאות יקציב תקציבים, אני אבוא אליו עם הצעות כפי שבאתי לשר הקודם, איך להשקיע בקטיף תפוחים.

אברהם רביץ: זה לא כל כך פשוט.

אברהם רביץ: זאת אינה תעשייה של הדרים.

אברהם רביץ: תפוחים צריך לקטוף ביד, במכלים, אפילו בלי שהציפורן תיגע בתפוח.

אברהם רביץ: ואתה רוצה לעשות את זה במיכון.

אברהם רביץ: אנחנו השקענו במשך שנים בגליל מאות אלפי שקלים מכספנו, ולא הצלחנו להגיע.

אברהם רביץ: המכונות עומדות כגרוטאות בכניסות של משקים כאלה ואחרים.

אברהם רביץ: מה שנמצא היום במשק המשפחתי, אתם לוקחים דוגמאות בודדות של מקרים חריגים והופכים אותם לאיזה שהוא כלל, למרות שנאמר פה על ידי כולם שבמשקים החקלאיים הדבר הוא אחרת.

אברהם רביץ: הוא יותר מסודר.

אברהם רביץ: אני מציע לא להתייחס לדברים החריגים האלה.

אברהם רביץ: מי שעובר עבירות צריך לטפל בו באמצעות הפיקוח.

אברהם רביץ: במשקים החקלאיים מחזיקים את העובדים בצורה הכי יפה.

אברהם רביץ: אני מכיר כמעט את כל מגדלי הפירות שמחזיקים תאילנדים.

אברהם רביץ: לפעמים הם גרים במין חצאי וילות, בתנאים יוצאים מן הכלל, ואינני מאמין שמישהו מהישראלים ילך לעבוד, כי ניסינו לעשות את זה עם שירות התעסוקה.

אברהם רביץ: הקמנו צוות חירום, כאשר היו הסקרים, והיינו מוכנים להעסיק עובדים בתוספת שכר מהמחיר של הממוצע.

אברהם רביץ: הם לא נמצאו, ולכן זאת אשליה לחשוב כך.

אברהם רביץ: שר החקלאות, אתה מדבר על הערבה.

אברהם רביץ: אני מסכים איתך.

אברהם רביץ: אתה מדבר על הבקעה, ואני מסכים איתך.

אברהם רביץ: אני מציע לך שתדבר גם על הגליל.

אברהם רביץ: כי גם בגליל אני לא רואה את מקורות התעסוקה.

אברהם רביץ: זה שונה, ויסלח לי מר אברהם דניאל, זה שונה מאשר במרכז.

אברהם רביץ: כי במרכז יש חלופות למגדל.

אברהם רביץ: אני מקווה שאף אחד מהחקלאים איננו סוחר בעובדים.

אברהם רביץ: הבאה, אני לא רוצה לפני, אבל אחרי, אני מבקש עכשיו את השמות של הסוחרים.

אברהם רביץ: מר שלום שמחון.

אברהם רביץ: אני אביא לך, ותטפל בזה.

אברהם רביץ: פוליטיות עם הבקעה.

אברהם רביץ: אבל אי אפשר להגיד בוועדה של הכנסת עם הכל הכבוד שהם סוחרים, וזה באוויר בפרוטוקול.

אברהם רביץ: חיים אורון: אינני רוצה שתוכיח.

אברהם רביץ: לשם כסף.

אברהם רביץ: תיעשה ההעברה לתאילנד.

אברהם רביץ: הם מקבלים עובדים מהבקעה, בתנאי שיעשו העברה של כסף.

אברהם רביץ: רוצה להילחם בתנועת המושבים, זאת החלטה שלך.

אברהם רביץ: אני מבקש דבר אחד.

אברהם רביץ: אתה זרקת משהו על אזור שלם.

אברהם רביץ: אף אחד מהם איננו יושב פה - שהם סוחרים.

אברהם רביץ: זאת עבירה פלילית אם מישהו איננו יודע.

אברהם רביץ: בבקשה, אם יש לך נתונים, תיתן לי אותם לפחות.

אברהם רביץ: הייתי אומר לך שתיתן אותם למשטרה, ישנו פה נציג המשטרה.

אברהם רביץ: אבל אם אין לך נתונים, אי אפשר לזרוק את זה כך באוויר, ואחר כך זה תלוי באוויר.

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: עזבו את זה עכשיו.

אברהם רביץ: יש לך נתונים שאתה רוצה

אברהם רביץ: משה זרחי: העניין האחרון הוא ניוד העובדים.

אברהם רביץ: הניוד של

אברהם רביץ: אברהם גל: אני רוצה לציין בפני איש ההסתדרות שיש לי

אברהם רביץ: קריאה: אני מונע מבעדך שאתה מעסיק אותו.

אברהם רביץ: למרות שיש לי יותר עבודה, עד השעה שמונה בערב.

אברהם רביץ: אני לא מרשה לו יותר, בעוד בצהריים הוא נח שעתיים.

אברהם רביץ: אני לא מכיר במדינת ישראל הרבה אזרחים כאלה שיכולים לנוח שעתיים בצהריים ולחזור לעבודה לעוד ארבע שעות או חמש שעות אחרי הצהריים, לשעות נוספות.

אברהם רביץ: אני מכיר כאלה שעובדים במפעלים שההסתדרות איננה מגיעה אליהם, והם עובדים שעות על גבי שעות בתוך תנור, ושום דבר לא קורה.

אברהם רביץ: העניין הזה של שעות נוספות ושל ההסתדרות, ואני מציע להסתדרות שתיכנס אולי למשקים, בעיקר בענף הפרחים שאני מכיר ושאני חי בו, ושיראו את הדברים אחרת, והדברים הם אמיתיים.

אברהם רביץ: המינימום לאלף דולר.

אברהם רביץ: אזי אני רוצה לראות את החקלאות הישראלית אחרי הרפורמה הזאת.

אברהם רביץ: תחסל אותה.

אברהם רביץ: אני מאמין שאלה כל הסיכויים.

אברהם רביץ: כי אנחנו היום בענף שלנו, שהוא נחשב לגולת הכותרת של ענף החקלאות, וענף הפרחים בתוכו – מגדל גיבסנים.

אברהם רביץ: אנחנו בפשיטת רגל כמעט.

אברהם רביץ: בשנתיים האחרונות הגענו לנדבות שקיבלנו ממשרד החקלאות לתמיכה.

אברהם רביץ: בלעדיהם אני חושב שחקלאים לא היו ממשיכים השנה לגדל.

אברהם רביץ: היום אנחנו נלחמים במועצת הייצור לחסל, להוריד לנו את האחוז ורבע.

אברהם רביץ: כי האחוז ורבע זה עשרה אחוזים או שנים-עשר אחוז ברווח שלנו נטו.

אברהם רביץ: אחוז ורבע שמועצת הפרחים לוקחת לנו, והשר אינו רוצה לסגור את העניין, והוא טוען באיזו שהיא טענה בעניין של פיתוח ומחקר.

אברהם רביץ: נגמר פיתוח ומחקר, הפיתוח והמחקר הם אצל אנשים פרטיים, כל אחד באופן פרטי, כמו מר דנצינגר בענף שלי, והוא גובה ממני תמלוגים.

אברהם רביץ: ככה בעולם הנאור, כך זה יצטרך לעבוד גם במדינת ישראל.

אברהם רביץ: למשרד העבודה והרווחה אני הייתי מאוד מתחנן ומבקש, לו הייתם גומרים את הסיפור - כי אני יודע שעושים עבודה נהדרת, ואם היינו באמת בצורה אמיתית, כל חקלאי יודע את הויזות שלו בלי שרשורים ובלי כל מיני עבודה בעיניים וכל מיני רמאות שיש ובלי סוף - זה היה פותר לנו את הבעיה.

אברהם רביץ: כי חברות כוח האדם, זה לא רק תנועת המושבים, חברות כוח האדם עושקות אותנו כחקלאים.

אברהם רביץ: הם מתנות את זה.

אברהם רביץ: כי לי יש שלוש ויזות, אני מותנה, אם אני לא תחת פיקוד שלהם, אם אני לא עבד שלהם, אני לא מקבל עוד ויזה או שתיים של ניוד.

אברהם רביץ: פשוט מאוד, אם אני לא עבד שלהם.

אברהם רביץ: היא פתאום מחליטה להטיל עליי, אני יודע שהם לוקחים שלוש מאות ועשרים דולר לכרטיס, הם גובים ממני ארבע מאות וחמישים דולר בעבור כרטיס חזרה לחוץ לארץ.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: מכיוון שאני תלוי בהם.

אברהם רביץ: אני לא יכול להתחכם.

אברהם רביץ: אני לא יכול לצייץ, ולא - אין לי העובדים, ואני בלעדיהם אינני יכול.

אברהם רביץ: חשובים, והדברים שאמרת לכמה אנשים

אברהם רביץ: דרור שלומי: אנחנו היום בדיון בעניין החקלאות, אבל זה

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: למה כמובן?

אברהם רביץ: דרור שלומי: סליחה.

אברהם רביץ: אני נמצא שם כנראה יותר מאשר

אברהם רביץ: דרור שלומי: זה אינו חשוב כי המדיניות נקבעה, ויש

אברהם רביץ: המצב הוא לא מה שהיה.

אברהם רביץ: תודה לאל זה לא מה שהיה לפני הרבה שנים.

אברהם רביץ: תודה לאל אין פיגועים.

אברהם רביץ: תודה לאל כבר שנתיים וחצי לא היו סגרים בכלל.

אברהם רביץ: יש שינויים מהפכניים.

אברהם רביץ: יש פועלים פלשתינים שלנים.

אברהם רביץ: ולמה מערכת הביטחון לקחה את הסיכון ביחד עם משרד העבודה?

אברהם רביץ: כדי לאפשר למעסיק לראות איזו שהיא זהות, איזו שהיא יכולת כן לסמוך על פלשתיני כמו שהיה בעבר.

אברהם רביץ: מה לעשות, אנחנו חיים ביחד.

אברהם רביץ: המערכת הזאת של ישראלים ופלשתינים חיה ביחד.

אברהם רביץ: זאת מדינה אחרת.

אברהם רביץ: האם זה שייך לישראל?

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: עוד מעט זאת מדינה אחרת.

אברהם רביץ: חלק ממערכת.

אברהם רביץ: יש פה מכלול של הסכמים, ויש גם חשיבה עתידית לאן זה הולך.

אברהם רביץ: כל העניין שאתם באים ואומרים שמונה-עשר אלף שקל, זה חלק מאותו מכלול.

אברהם רביץ: אתם צריכים להבין את זה.

אברהם רביץ: זה חלק מהמערכת, וזה פן אחר, וזה משלים.

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: אם זה כל כך מסודר עד כדי כך, אז למה יש

אברהם רביץ: פלשתינאים לא חוקיים?

אברהם רביץ: ויש לנו קרוב לשישים אלף בעלי היתרים ועוד שלושים אלף שהם אנשי עסקים, שחלקם גם עובדים, ואלה בעלי היתרים.

אברהם רביץ: יש ששה-עשר אלף מיהודה ושומרון, עשרים וחמישה אלף מעזה, יש אזורי תעשייה, התיישבויות, ויש ירושלים, יש שישים אלף בעלי היתרים.

אברהם רביץ: הכוונה לאנשים שיש להם בידוק ביטחוני, והמערכת בודקת.

אברהם רביץ: כשאתה תרצה עובד פלשתינאי, תקבל עם אישור ומסודר.

אברהם רביץ: כך מסודר.

אברהם רביץ: למה אינך עונה לו?

אברהם רביץ: אברהם דניאל: הוא שאל אותך, לא אני.

אברהם רביץ: למה אינך עונה

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שהנקודה היא ברורה.

אברהם רביץ: ישראל, משרד העבודה וכל הגורמים, ובעצם אנחנו מופקדים על ביצוע מדיניות הממשלה והאכיפה.

אברהם רביץ: לא ייתכן שדווקא נציגים נכבדים שמדברים כאן ולפרוטוקול, ומדברים על עבירות פליליות, ואנחנו יושבים פה ועוברים לסדר היום.

אברהם רביץ: אני הייתי ממליץ שאותם אנשים שדיברו על דברים של סחר בעבדים או שיש עבירות חמורות, שיעלו את זה בכתב, ולא - אני אדרוש מהמשטרה להתחיל לחקור את העניין מיידית.

אברהם רביץ: כי לא ייתכן שבוועדת הכנסת ייאמרו דברים על עבירות פליליות.

אברהם רביץ: אפרים כהן:

אברהם רביץ: אני יצאתי מתוך הנחה, יחידת הפיקוח שלי

אברהם רביץ: אברהם דניאל: אין למי, אני כתבתי.

אברהם רביץ: ואל המשטרה.

אברהם רביץ: צבי שורר: אני חושב שהמבחן האמיתי של כל מה

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: החוק יחייב.

אברהם רביץ: יהיה, אלא אם כן יחליטו לעשות איזה שהוא שידרוג או איזה שהוא שינוי בתכולה של החוק.

אברהם רביץ: מבחינתי כרגע זה החוק, וזה מה שיקרה.

אברהם רביץ: תקין.

אברהם רביץ: מאוד להישרד ולעבוד במצבים של ריק מתמשך.

אברהם רביץ: אינני רוצה להיכנס פה יותר מדיי לתחומים שהם לא מהעיסוק שלי.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שהמשטרה קודם כל נכון להיום, הוא הגוף הכמעט יחידי שמגרש.

אברהם רביץ: מדינת ישראל ומשטרת ישראל, גם אם היא עושה את זה כרגע במינונים נמוכים, אבל היא עושה את זה.

אברהם רביץ: מה שקרה לפני שלושה וחצי או ארבעה חודשים, שוב פעם, איננו תוצאה שמערכת אכיפה אינה יודעת מה לעשות.

אברהם רביץ: היו החלטות ממשלה, ומערכת האכיפה פעלה ליישום הכי טוב שהיא יכולה בעניין של החלטות הממשלה.

אברהם רביץ: כן הגיעו למיכסה, לא הגיעו למיכסה, זאת שאלה אחרת - וזה אולי לדיון אחר.

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: אתה מדבר על אכיפה מול העובדים או מול

אברהם רביץ: צבי שורר: המערכת המשטרתית ממשיכה כרגע למקד

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: אבל אנחנו דיברנו פה וסיכמנו בעצם, וזה גם

אברהם רביץ: אפרים כהן: זה מתבצע הלכה למעשה בחודשיים

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: זה כך גם במשטרה?

אברהם רביץ: להגיע גם למעסיקים וגם למתווכים.

אברהם רביץ: כי הרי אם אני עוסק רק בגירוש, בסופו של דבר אותו מתווך ואותו מעסיק שואב בחזרה למקום שממנו גירשתי.

אברהם רביץ: צבי שורר: כן, בפירוש.

אברהם רביץ: בפירוש להגיע למתווכים ולהגיע

אברהם רביץ: בתיה כרמון: ישנו עניין אחד שלא דיברנו עליו בכלל, והוא

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: כי זה כיף להם לעבוד בחקלאות.

אברהם רביץ: בפירוש כשאנחנו מדברים איתם בנמל התעופה בן גוריון, אנחנו באנו פה להרוויח כסף.

אברהם רביץ: אז יש הגדלה בעצם של המיכסה.

אברהם רביץ: אם אנחנו מדברים כאילו מצד אחד על צמצום מספר העובדים הזרים, ומהצד האחר אלפים מגיעים במסווה של מתנדבים.

אברהם רביץ: דרך אגב, זה לא רק בחקלאות.

אברהם רביץ: מתחילים להגיע גם לעניינים אחרים.

אברהם רביץ: בתיה כרמון: כל הזמן מגיעים.

אברהם רביץ: יש מדינות שאינן זקוקות

אברהם רביץ: טובה מאוד.

אברהם רביץ: תאמיני לי שעם הסלובקים אני מחכה לך שנתיים, ואת בכלל אינך מתייחסת.

אברהם רביץ: את אינך עונה, ואת פה בדיבורים חזקה מאוד.

אברהם רביץ: יהיו, אלא להסתכל גם לטווח רחוק.

אברהם רביץ: לראות גם איך אנחנו באמת מתמודדים עם הבעיה הזאת, לא רק עכשיו, אלא באמת בשנים הבאות.

אברהם רביץ: אם אפשר לקבוע תוכנית, אפילו תוכנית חומש.

אברהם רביץ: תוכנית לשבע שנים.

אברהם רביץ: מה אנחנו עושים בשנה הראשונה, בשנה השניה, ולא רק בחקלאות - בכל התחומים, כולל עניין הסיעוד.

אברהם רביץ: מפני שלא יעלה על הדעת גם בעניין הסיעוד, שכל הטיפול בחולים ובנכים יעבור לידיים של עובדים פיליפיניים או רומנים.

אברהם רביץ: צריך לקבוע תוכנית וצריך באמת את העניין של חלופות וכדומה.

אברהם רביץ: לעניין המתנדבים.

אברהם רביץ: באיזה מידה התופעה

אברהם רביץ: יעקב נזרי: אני רוצה לדבר על הפן המקצועי של

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: אתם תקבלו ערעורים, למשל מה שמועצת

אברהם רביץ: יעקב נזרי: גם העניין של הערעורים בתת ענפיים,

אברהם רביץ: אני חייב לומר שהעניין הזה של הניודים שכל כך דובר עליו, הוא גם הופיע פה בצורה מאוד ממוסדת, בחוברת של אמות המידה, גם זה יקבל מענה.

אברהם רביץ: וחשוב לומר שההקצאה תינתן לחקלאי.

אברהם רביץ: נגמר כל מה שנקרא מתווכים למיניהם.

אברהם רביץ: יעקב נזרי: לא, רק החקלאי.

אברהם רביץ: יעקב נזרי: אני מסיים במשפט מפתח שיחייב אותנו לאור

אברהם רביץ: חיים אורון: קודם כל אני רוצה להודות על הדיון הזה, גם

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא, לגבי שאלת המדיניות.

אברהם רביץ: ישנה מדיניות מאוד ברורה.

אברהם רביץ: אני לא מציע בעניין הזה - לא אני כשר, אבל גם לא בכנסת - להסתתר.

אברהם רביץ: המדיניות אומרת שיש לממשלת ישראל עניין להקטין את משקלם של העובדים הזרים, עקב שתי סיבות, שרק אחת מהן עלתה פה בדיון.

אברהם רביץ: האחת מצב האבטלה, והשניה החלופות לעובדים זרים שהן עובדים פלשתינאים, קודם כל עובדים ישראלים, עובדים פלשתינאים, וגם העניין שעלה פה בין הדברים, זאת השאלה של העיכוב הטכנולוגי שקיים בכמה וכמה ענפים, כתוצאה מעובדת היותם של עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים.

אברהם רביץ: גדעון עזרא: אתה אמרת שהמידרג הוא בראש

אברהם רביץ: חיים אורון: קודם כל טענת שאין מדיניות.

אברהם רביץ: אזי קודם

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: ההבדל ביניכם שחבר הכנסת גדעון עזרא אומר

אברהם רביץ: מקויימת.

אברהם רביץ: מניסיון לקיים מדינות.

אברהם רביץ: למשל: חלק מהענפים שפה מאוד כעסו, למה אין בהם עובדים זרים?

אברהם רביץ: אנחנו אמרנו שענפים שבהם העובד הוא עובד קבוע, והענף הוא ענף קבוע, אנחנו חושבים שצריך למצוא דרכים להעסיק אנשים אחרים, ישראלים ואחרים.

אברהם רביץ: כשמרכיב העונתיות הוא קטן, זה צריך להיות מקום שבו ימצא אדם את מקום עבודתו לאורך שנים, יתפתח בו, ישתכלל נכון, ואולי גם יקבל תנאי שכר יותר גבוה.

אברהם רביץ: אני אתן דוגמה אחרת.

אברהם רביץ: בתי אריזה: בתי אריזה הם לא בתוך החצר.

אברהם רביץ: אזי אני יודע שיש בתי אריזה שאין בהם עובדים זרים.

אברהם רביץ: חיים אורון: אני יודע שיש בתי אריזה שאין בהם עובדים

אברהם רביץ: קריאה: לא לזה התכוונתי.

אברהם רביץ: כשאני דיברתי על בתי

אברהם רביץ: חיים אורון: אתה דיברת על בתי אריזה בתוך החצר.

אברהם רביץ: אני

אברהם רביץ: גדעון עזרא: בוא נצא מהמדיניות שאתה אמרת, שמשטרת

אברהם רביץ: חיים אורון: לא.

אברהם רביץ: ראשונה ישראלים, עדיפות שניה פלשתינאים, קרי הם צריכים לעבוד נגד העובדים הזרים.

אברהם רביץ: התפקיד להיות שר המשטרה שהציעו לי, אז אני לא אתן עכשיו העדפות לשר המשטרה.

אברהם רביץ: אני חושב שהמדיניות היא ברורה, והיא קיימת, ואני מקווה שפועלים כולם על פיה, כולל בשאלה מה נותנים ומה אין נותנים, כולל בשאלה שהייתה פעם קריטית, שאמרו:

אברהם רביץ: אנחנו איננו יכולים עובד מעזה שמגיע רק בשעה שבע-שמונה אחרי שהוא עובר את כל המחסומים, ואז הם אמרו: יש אחוז יותר גדול של עובדים שלנים.

אברהם רביץ: זה חלק מהמדיניות הזאת כשפתרו את הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: מעל גיל מסויים הוא יכול ללון.

אברהם רביץ: אזי זה פתר בעיה בתחום מסויים.

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: איך?

אברהם רביץ: מרכיב של עשר שעות שבועיות של השתלמות, שפנה אליי השגריר של סרילנקה ואמר אני רוצה מתכונת דומה.

אברהם רביץ: אני רוצה להביא משתלמים, שאצלנו הם משתלמים לכל דבר.

אברהם רביץ: אנחנו נמיין אותם.

אברהם רביץ: זה המסלול של משתלמים.

אברהם רביץ: יש מסלול כזה.

אברהם רביץ: יש מסלול פחות ברור.

אברהם רביץ: יש מסלולי ביניים.

אברהם רביץ: זה שטח אפור, ואני יודע - בהגדרה הוא אפור.

אברהם רביץ: גברת בתיה כרמון תכף תגיד לי שאני רבתי איתם לפני אגריטק על רשיונות להודים.

אברהם רביץ: חיים אורון: אין לי שום אחוזים בסרילנקה, ואם יתברר

אברהם רביץ: קריאה: למתנדבים משתלמים אתה מתכוון.

אברהם רביץ: שיש לזה בעל בית, ומי מקבל אותם, ומי מאשר אותם, ומי הוא כתובת לשאול איפה הם - ויש מערכות שזה קיים בהן.

אברהם רביץ: במאה אחוזים.

אברהם רביץ: שם יש פשלות, אבל עד כמה שאני יודע בגדול המערכת הזאת היא כתובת.

אברהם רביץ: אם מישהו איננו ברשימה, הם יודעים למי לפנות.

אברהם רביץ: יש גורם אחראי, ואם הוא לא עמד בהתחייבות שלו יודעים גם איך לקנוס אותו או איך לפגוע בו.

אברהם רביץ: אזי אני מציע, והצעתי, להקים מערכת דומה שאולי מבוססת נניח בערבה על המועצה האזורית ולא על התנועה, כי האיבר הזה הוא פחות או על איזה שהוא מבנה אחר.

אברהם רביץ: אם אי אפשר לפתור את העניין, הרי אי אפשר לפתור אותו.

אברהם רביץ: אני אומר באופן מאוד ברור, אני נגד ליצור מסלולים עוקפים לבעיה המרכזית, כי אני רואה בה בעיה שהופכת להיות בעיה לאומית.

אברהם רביץ: ודווקא משום שאני חושב שהחקלאות היא בקטע הזה, ועל זה לא הייתה מחלוקת שהחקלאות היא יחסית יותר מוסדרת, שהטיפול בעובדים בחקלאות הוא יותר נכון, שחלק מהבעיות של האכיפה, אומר מר אפרים כהן וחוזר ואומר, הוא נתקל בהן הרבה פחות - הוא אינו אומר שאין - מאשר במקומות אחרים, דווקא משום כך אני יודע שקריסה של המערכת כולה תכה בענף הזה יותר.

אברהם רביץ: לכן כל כך אני רגיש לשאלה איך להיות משולב בתפיסה ממלכתית כללית.

אברהם רביץ: הרי כולנו יודעים מי בסוף ייפגע.

אברהם רביץ: אם תהייה קטסטרופה, הגורם הזה ייפגע הכי הרבה.

אברהם רביץ: אני אומר את זה גם מתוך זה שאני בעל עניין בדבר.

אברהם רביץ: זה עולה גם בקנה אחד עם ההשקפות שלי.

אברהם רביץ: אבל אני אומר שהיות שאני רוצה את המערכת היותר סגורה הזאת לקיים בתוך מערכת מאוד בעייתית, ופה לא הזכירו, אתם עוסקים בזה הרבה, לא הזכירו מה קורה בתל-אביב.

אברהם רביץ: אני רואה כאחד מהתפקידים שלי את העניין הזה של השיפורים הטכנולוגיים כחוסכי עבודה.

אברהם רביץ: נכון שישנם תחומים שאין להם פתרונות.

אברהם רביץ: לא צריך לפתור ישר איך לקטוף תפוח עץ, אבל למשל לשקדים יש פתרונות, ולזיתים יש פתרונות.

אברהם רביץ: חיים אורון: אני גם יודע שברוב המקומות קוטפים שקדים

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: אנחנו יוצאים מתוך דאגה לעתיד החקלאות.

אברהם רביץ: בראיה לטווח היותר ארוך אני חושב שהקו שלך מבחינת גיבוש איזה שהוא LINE, איזה שהוא קונספט של חידושים טכנולוגיים, של התייעלות, הוא דבר נכון, אבל הוא מחייב את המדינה להקצות לזה משאבים - לעשות בלאי מואץ ועוד כל מיני מכשירים, הלוואות מיוחדות לרכישת ציוד.

אברהם רביץ: זאת מערכת שלמה של עידודים שבלעדיה הכל הוא רק מילים.

אברהם רביץ: אזי, לכן, אם תגובש כזאת תוכנית, אני חושב שהיא גם יכולה להיות מיושמת כגישה לענף הבנייה וליתר הענפים.

אברהם רביץ: אבל ללא זה, קריאה סתם וסתם קיצוץ במכסות אינם עוזרים.

אברהם רביץ: חיים אורון: באילו גבולות איננו יודעים, אבל יהיו

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין

אברהם רביץ: אם אתה תגדיל את מספר הפלשתינאים העוסקים ותסדיר את העניין, זאת אינה יכולה להיות חלופה לאותם הצרכים, ואני אף הייתי נלחם בעד הגדלת המיכסה.

אברהם רביץ: אם אתה אומר שלפי החישובים שלכם יש צורך בעשרים וחמישה אלף, כי כאשר יוצרים מחסור, המחסור תמיד הופך להיות סיבה למסיבה, לחאפרים, למתנדבים ולכל מה שתרצה.

אברהם רביץ: כי אם יש צורך אמיתי ואתם כגורם מוסמך מכירים בכך, כדאי להילחם בעד הגדלה ולא ליצור מחסומים.

אברהם רביץ: אמרתי שאם עושים מכפלה טכנית של דונמים

אברהם רביץ: היו"ר יורי שטרן: אינני מצמיד שום דבר לאותו מספר שאמרת.

אברהם רביץ: היו פה דברים שאני מניח שאחרי ששמעת אותם יש להתייחס אליהם בכובד ראש.

אברהם רביץ: אם מתברר שזה איננו נכון, וזה בהיקפים צנועים, יש מערכות אכיפה, והן צריכות להיות מופעלות גם פה.

אברהם רביץ: אסור שהדברים האלה יישמעו מבלי שהבדיקה הזאת תתבצע, אלא אם כן עשיתם ובדקתם.

אברהם רביץ: הייתה פה הערה לגבי מנופאים.

אברהם רביץ: אנחנו ספציפית דיברנו על זה בזמנו עם התאחדות הקבלנים.

אברהם רביץ: אני רוצה לחזור לעניין הזה, כי אם התופעה הזאת נמשכת, כי אנחנו ניסינו לעצור אותה.

אברהם רביץ: אני אבדוק את זה.