הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 25, 2000-03-06 00:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את דיוני הישיבה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה ושל הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

קולט אביטל: הנושא שעליו נדבר היום הוא סחר בנשים, והוא קטגוריה שונה ונפרדת מדיונים שקשורים בעיסוקים כמו זנות או נערות ליווי.

קולט אביטל: בוועדה הזאת וגם במליאה הנושא הזה כבר עלה מספר פעמים, גם על סמך מידע שהופיע בעיתונות וגם על סמך מידע מעודכן שהועבר אלינו על-ידי שדולת הנשים.

קולט אביטל: תופעת הסחר בנשים היא תופעה בינלאומית חמורה.

קולט אביטל: היא לא רק מנת חלקנו.

קולט אביטל: מדובר בהערכה שיש 1-2 מיליון נשים שבצורה כזאת או אחרת מועברות ממדינה למדינה.

קולט אביטל: אצלנו התופעה הזאת תפחה בשנים האחרונות ויש לה מימדים מדאיגים.

קולט אביטל: אנחנו כבר דנו בנושא ובישיבת המליאה מה-9.2.2000 הוחלט שאנחנו נתכנס פה יחד עם השר לבטחון פנים ונשמע ממנו את ממצאי המשטרה לגבי התופעה ועל היערכות המשטרה או המשרד לבטחון פנים כדי לטפל בנושא.

קולט אביטל: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: אני מתנצל בפני השר ובפני כל המשתתפים על שאצטרך לעזוב את הישיבה, אך אחזור אליה בהמשך.

יורי שטרן: אני רוצה להקדים מילים קצרות לדיון.

יורי שטרן: אנחנו החלטנו על הישיבה המשותפת הזאת כי העסק הזה של זנות הפך במדינת ישראל, במיוחד בתל-אביב ובחיפה, בערים הגדולות, לעסק שרובו מבוסס  על נשים שמובאות לפה מחוץ-לארץ.

יורי שטרן: יש פה שטח פרוץ לגמרי בכל מה שנוגע לאישורים, לאישורי עבודה, לאישורי כניסה.

יורי שטרן: המערכת פועלת בעצימת עיניים שנים רבות.

יורי שטרן: הפעולה היחידה שפה ושם מתבצעת בהיקפים כלשהם היא גירוש הנשים עצמן.

יורי שטרן: כמעט ואין פעולה נגד מארגני המבצעים האלה.

יורי שטרן: בעיני לפחות הנושא המרכזי הוא לא ההעסקה בזנות - אפשר להתייחס בצורה זאת או אחרת לעצם מיסוד הזנות וכולי - אלא עולם הפשע השלם שהתפתח מסביב לזה: הברחת נשים, הבאתן בתור תיירות כביכול, העסקה ללא רישיון עבודה בארץ, סחר ומכירה של נשים ממוסד למוסד, כליאה, עינויים, סחיטה, איומים נגד המשפחות שם.

יורי שטרן: כתוצאה מכל המערכת הזאת הנשים בדרך כלל לא מוכנות גם להעיד כאשר הן נתפסות.

יורי שטרן: יש פה מערך שלם איום ונורא, עולם פשע שלם.

יורי שטרן: לדעתי שתי שאלות צריכות להיות במרכז הדיון שלנו:     	1) באיזה מידה ולמה החוקים הקיימים לא נאכפים, או באיזה מידה הם נאכפים?

יורי שטרן: מה צריכים לעשות, במסגרת החוקים הקיימים, בשביל למגר את התופעה ולהגיע למי שבאמת מפעיל את כל העסקים האלה ועוסק בפעילות קרימינלית מסביבם?

יורי שטרן: 2) האם יש פה לקונות בחקיקה?

יורי שטרן: האם אנחנו צריכים להציע חוקים חדשים?

נחום לנגנטל: השר אמר במליאה שיש לקונה בחוק.

יורי שטרן: אלה לדעתי שתי השאלות המרכזיות: האם יש צורך להוסיף חוקים, אך קודם כל מה קורה עם החוקים הקיימים.

יורי שטרן: אפילו מבחינת קנסות על העסקה ללא רישיון היו בתי הבושת האלה אמורים לשלם סכומים מאוד רציניים ובעליהם היו אמורים לעמוד לדין.

יורי שטרן: אפילו סעיף כזה קטן, שלא נדבר על יתר הדברים.

יורי שטרן: אני מתנצל שוב על כך שאני צריך לעזוב.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף עוד דבר מה.

קולט אביטל: בנושא הזה ממשלת ישראל משתפת פעולה בצורה די עקבית עם ממשלת ארצות-הברית.

קולט אביטל: אני מבינה שממשלת ארצות-הברית הקדישה לנושא הזה גם מאמצים וגם אמצעים.

קולט אביטל: אתנו תהיינה הבוקר גם שתי נציגות של השגרירות האמריקאית.

קולט אביטל: שוב פעם, אני רוצה לעשות את ההבחנה בין העיסוק בזנות, שהוא לא אסור לפי החוק, לבין סחר בנשים, שהוא הנושא שעליו אנחנו רוצים להתמקד היום.

קולט אביטל: אדוני, השר לבטחון פנים.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: אני מאוד שמח לבוא לדיון הזה.

שלמה בן-עמי: אני גם ראיתי מאוד בחיוב את העובדה שהכנסת התייחסה לעניין הזה בהצעה לסדר של מספר חברי כנסת.

שלמה בן-עמי: במליאה אני התייחסתי לזה פעמיים: פעם אחת כאשר עניתי כמעט תשובה אוטומטית והרגשתי שאני לא ממצה את הנושא הזה; ואז ביקשתי לחזור פעם שניה כדי להיות יותר מהותי בסוגייה החשובה הזאת.

שלמה בן-עמי: אתחיל בשתי הערות מקדימות, ברשותכם,  לאו דווקא לעניין הזה של סחר בנשים.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים להיות מודעים לכך, גם מבלי שנהיה מומחים לענייני חקירות או לענייני משטרה, שדין הדברים הוא כזה שתמיד ההירתמות לפעולה באה אחרי הפשיעה.

שלמה בן-עמי: אנחנו יכולים כמובן להתקומם על כך אבל הפושעים והעבריינים הם אלה שקובעים את סדר היום במידה רבה.

שלמה בן-עמי: למשל יש כעת עבירות מחשב והמשטרה צריכה להתחיל להיערך להתמודד איתן.

שלמה בן-עמי: הם קובעים את סוג העבירה ואז אנחנו צריכים להיערך.

שלמה בן-עמי: כך הדבר לגבי סחר בנשים.

שלמה בן-עמי: יש מטבע הדברים פיגור טבעי של המערכת בהירתמות להתמודדות עם התופעה.

שלמה בן-עמי: לפעמים הפיגור הוא בלתי מוצדק באורכו והתופעה הופכת לתופעה כל-כך קשה וחמורה, כפי שקורה בעניין הזה של הסחר בנשים.

שלמה בן-עמי: צדקה היושבת-ראש, חברת הכנסת אביטל, לגבי העניין הבינלאומי הגדל.

שלמה בן-עמי: בנוסף לצורך הפנימי שקיים יש גם לחץ בינלאומי, בעיקר לחץ אמריקאי, על ישראל להיות ערה לסוג הזה של עבירות.

שלמה בן-עמי: יש 3 סוגים של עבירות שהאמריקאים מגלים בהן עניין גדול, שבהן לנו יש הרבה מאוד מה לתקן: 1) הקניין הרוחני; 2) הלבנת ההון; 3) סחר בנשים.

שלמה בן-עמי: פה יש לכם דוגמאות של עבירות שבאמת המערכת מגיבה אליהן לאט.

שלמה בן-עמי: אל"ף, בגלל סיבות אובייקטיביות, שהיא תמיד פועלת בעקבות הפשיעה.

שלמה בן-עמי: ובי"ת, משום דברים שאני לא רוצה כאן להרחיב עליהם את הדיבור, אבל חשוב לי שהם יהיו ברקע של כל דיון על היכולת של משטרת ישראל לעשות הזזה מיידית ומסיבית לסוגי עבירה חדשים.

שלמה בן-עמי: אני מתייחס לזה כי חשוב לי לפתח את התמיכה הציבורית הנכונה לגבי המשימות הרבות שיש למשטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמצאים היום בעיצומה של התרעת פיגוע מאוד קשה ומאוד חמורה.

שלמה בן-עמי: אני לא מבקש להציג את זה כאן כסוג של תירוץ.

שלמה בן-עמי: חשוב לומר שכל מי שמתייחס לייעודיה ותפקידיה של המשטרה במדינת ישראל ייראה את זה תמיד ברקע.

שלמה בן-עמי: אמרתי בישיבת הממשלה האחרונה, כשהממשלה הביעה הערכה רבה לתיפקוד של המשטרה בפרשת ההתרעה האחרונה, שאני נמצא בתפקיד כ-7-8 חודשים, שמתוכם המשטרה היתה בכוננות בטחונית, לא אל מול פשיעה כזאת או אחרת, נטו כחודשיים.

שלמה בן-עמי: פירוש הדבר, שהרבה מאוד מן הצרכים של האזרחים לא יטופלו, חד וחלק.

שלמה בן-עמי: אותם שוטרים שנמצאים במחסומים, ומאות השוטרים שמופנים להתרעה כזאת או אחרת, הם שוטרים שבזמנים רגילים אמורים לעסוק בכל מיני דברים, כולל הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: חשוב שהאזרח הישראלי יידע איזה מין משטרה - - -

עמיר פרץ: שהעבריינים לא יידעו.

שלמה בן-עמי: הם יודעים.

שלמה בן-עמי: חשוב שהאזרח הישראלי יידע.

שלמה בן-עמי: חשוב שהדבר הזה יהיה ברקע אף שהוא לא צריך לתרץ שום דבר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, תדבר עם החבר'ה שיפסיקו להטריד אותנו.

נחום לנגנטל: בידך הדבר.

שלמה בן-עמי: חשוב ששתי ההתניות האלה יהיו ידועות.

שלמה בן-עמי: אני לא אחזור על כך שוב במהלך הדיון הזה אבל חשוב שנדע שיש למדינת ישראל בעיה אמיתית.

שלמה בן-עמי: הממשלה הזאת תצטרך לקבל החלטה לקראת התקציב הבא, לגבי הגדלה משמעותית בכוחה של משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: לא לצרכים בטחוניים אלא כדי לתת תשובות מלאות יותר לחיי היום יום של האזרחים, לשירות לאזרח.

שלמה בן-עמי: אלה שתי ההערות המקדימות.

שלמה בן-עמי: עכשיו לגבי הסוגיה הקונקרטית של הסחר בנשים.

שלמה בן-עמי: היא באמת הפכה כאן למכה קשה מאוד.

שלמה בן-עמי: היא הסתעפות של פרשה אחרת וקשה בנוגע לעבודה של העובדים הזרים.

שלמה בן-עמי: במפגש שעשינו בבת-ים לפני זמן מה בנושא של העובדים הזרים - לא בדגש על הזנות והסחר בנשים - פניתי לאנשי המשטרה ואמרתי שאני לא רואה את הפיתרון של הסוגיה הזאת בזה שאנחנו נעסוק בציד של בני אדם.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר הקורבן בסיפור הזה, בין אם היא משתפת פעולה עם המשטרה ובין אם היא לא משתפת פעולה, היא הנערה.

שלמה בן-עמי: הנערה היא הקורבן בסיפור הזה, שנסחרת על-ידי כוחות שעושים מזה הון.

שלמה בן-עמי: וכך הדבר לגבי העובד הזר הלא חוקי, שאנחנו רודפים אותו, כולאים אותו ומגרשים אותו.

שלמה בן-עמי: היו לנו גם מקרים קשים מאוד של עובדים זרים שהתאבדו, והדברים ידועים.

שלמה בן-עמי: לכן ההנחייה היא להתחיל לעבוד אל מול המקור של העניין, לאו דווקא עם דגש על הקורבן, במקרה הזה האישה, או במקרה של העובד הזר - העובד הזר.

שלמה בן-עמי: צריך לטפל במי שמעסיק באופן בלתי חוקי וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: נכון שאין עבירה כזאת של סחר בנשים בספר החוקים הישראלי.

שלמה בן-עמי: משרד המשפטים עובד על הנושא הזה.

שלמה בן-עמי: אבל יש עבירות סביבתיות.

שלמה בן-עמי: יש עבירות שקשורות בזה ושאפשר בהחלט לעבוד מסביבן.

שלמה בן-עמי: למרות שאין לנו חוק ולמרות שגם המשטרה מודה שזה לא היה בעדיפות מאוד מרכזית בפריסה שלה, במאבק שלה בפשיעה, הנתונים שלנו מראים על גידול באכיפה.

שלמה בן-עמי: אם ב-1997 נפתחו 279 תיקים, ב-1998 נפתחו 370 תיקים וב-1999 נפתחו 506 תיקים.

שלמה בן-עמי: אבל זה פחות משמעותי בעיני מהעניין הבא, שהוא מה שהייתי רוצה להעביר לדרג המקצועי שבא לכאן איתי.

שלמה בן-עמי: כמובן שהם רשאים להעלות נושאים נוספים.

שלמה בן-עמי: השאלה החשובה בעיני היא לא כמה תיקים נפתחו עד עכשיו אלא באיזה מידה המערכת המשטרתית מפתחת: אל"ף, תורה בנושא הזה ובי"ת, באיזה מידה היא מנחילה את זה אל תוך המערכת כיעד משטרתי.

שלמה בן-עמי: למשטרה יש היום, כידוע לכם, יעדים שמפקדי התחנות, מפקדי המרחבים ומפקדי המחוזות עומדים בהם בדרך כלל.

שלמה בן-עמי: מהסקירה שעשינו על שנת העבודה של המשטרה מצאנו שכמעט אין היום תחנת משטרה שלא עמדה ביעדים שהמפכ"ל או שהמפקדים הישירים הציבו לה: בתחום גניבות רכב, בתחום פתיחת תיקים על עבירות סמים, בכל תחום.

שלמה בן-עמי: אנחנו שואפים לכך שהסוגיה הזאת של סחר בנשים תיכנס אל תחום היעדים שיש בהם מידה של העדפה.

שלמה בן-עמי: אבל כדי שהדבר הזה יקרה חייבת המערכת, מהפיקוד הבכיר ומטה, להקרין את זה.

שלמה בן-עמי: עובדה על-ידי אגף החקירות גישה או רצף של דרכי טיפול בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה אמור לבוא לדיון בסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, כדי לאמץ את זה בבחינת מדיניות ולהקרין את זה אל השטח.

שלמה בן-עמי: אלה הם דברי המבוא שלי.

שלמה בן-עמי: מה שקרה בשני הדיונים בכנסת ובמפגש הזה הוא בעיני ההשתקפות הנכונה ביותר שיכולה להיות לקשר בין פיקוח פרלמנטרי לבין זרוע ביצועית.

שלמה בן-עמי: למרות שהמשטרה עסקה בדברים האלה, לא בעדיפות עליונה, אני מדגיש את זה, המערכת הפרלמנטרית, הכנסת הדליקה נורית אדומה, הזהירה את המערכת.

שלמה בן-עמי: המערכת עושה שיעורי בית והמבחן הוא כמובן בהקרנה אל תוך השטח ובסופו של דבר גם בביצוע.

נחום לנגנטל: אני רוצה מאוד לשבח את השר לבטחון פנים, שרואה את הקשר בין כנסת לבין ממשלה.

נחום לנגנטל: לא רק שלכנסת מותר להעלות נושאים, היא יכולה גם להיות קטליזטור לדברים.

נחום לנגנטל: זה נותן לנו הרגשה טובה של שיתוף פעולה.

נחום לנגנטל: תעביר את התחושה הזאת גם לשרים האחרים.

קולט אביטל: אדוני השר, לפני שנשמע את אנשי המשטרה, ברצוני לומר דבר מה.

קולט אביטל: אני אומנם חדשה אבל עברתי קצת על פרוטוקולים.

קולט אביטל: ראיתי שהתקיימה פה ישיבה ב-14.12.98, שבה הופיע סגן-ניצב אבי דוידוביץ.

קולט אביטל: באותה ישיבה הוא אמר שהנושא כבר נמצא בדיונים בדרגים המקצועיים ושדרוש רק עוד מעט זמן כדי שהמודל שעליו חושבים יקבל גם את אישור הממונים.

קולט אביטל: מאז עברה יותר משנה.

קולט אביטל: הייתי רוצה שכאשר סגן-ניצב דוידוביץ יקבל את רשות הדיבור הוא גם ישכיל אותנו מה קרה מאז.

קולט אביטל: מאותו הפרוטוקול אני מתרשמת שהעבודה על-ידי המשטרה נעשתה והדרג הניהולי היה צריך לאשר את המחשבות ואת המודלים לטיפול.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, זה נכון שבדצמבר 1998 היה כאן דיון, בתקופת השר הקודם.

שלמה בן-עמי: בצמוד לדיון הזה סוכמו ההמלצות, שסגן-ניצב דוידוביץ יציג.

שלמה בן-עמי: אבל ב-6.2.2000, בעקבות הדיונים שהיו כאן בכנסת, אני אישית התעוררתי לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: בעקבות זה נוהל דיון אצל ראש אגף החקירות, שבעקבותיו אנחנו החלטנו להעביר את זה לדרג הפיקוד.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, להגיע למצב שבו המסקנות שנתקבלו עד אז ייהפכו למסקנות אופרטיבית כדי להביא לעליית מדרגה בעבודת המשטרה בתחום הזה.

קולט אביטל: אני מבקשת שכל מי שידבר יציג את עצמו, בשביל הפרוטוקול.

יחיאל לסרי: אני סגן ראש אגף החקירות.

יחיאל לסרי: אני אומר כמה מילים ואחר-כך אעביר את רשות הדיבור לסגן-ניצב דוידוביץ.

יחיאל לסרי: אני רוצה להתחיל ולומר שאכן עברה כשנה מאז אותה פגישה שבה נאמר שהוקם צוות ושעומדים להביא את המסקנות של הצוות לאישור הדרגים הממונים.

יחיאל לסרי: נכון שחלה השתהות באישור המודל בגלל כל מיני צרכים דחופים אחרים, אבל למרות הכל אנחנו הגברנו את הפעילות נגד בתי בושת ונגד תופעת הזנות מהסוג הזה.

יחיאל לסרי: זה משתקף גם בנתונים.

יחיאל לסרי: בשנת 1999 היתה לנו עלייה די דרמטית בכמות התיקים שנפתחו לעומת שנה קודמת, כמעט כפול.

יחיאל לסרי: זה מצביע על כך שלמרות שהמודל לא נכנס עדיין לעבודה מלאה, אנחנו הגברנו את הפעילות.

דניאלה במברגר-אנוש: התיקים נפתחו נגד נשים או נגד סרסורים?

יחיאל לסרי: באותן פשיטות נתפסו, נעצרו ועוכבו גם נשים אבל גם בעלי בתי בושת.

יחיאל לסרי: כמה חשודים נעצרו מכל כיוון.

נחום לנגנטל: האם היו תוצאות לפתיחת אותם תיקים?

נחום לנגנטל: היו גם הרשעות?

יחיאל לסרי: אנשים הועמדו לדין ויש גם הרשעות.

נחום לנגנטל: האם אתם מבסוטים מתוצאות הענישה, מבחינת החומרה שלה?

יחיאל לסרי: אגב, רוב הנשים שמגיעות לארץ ועוסקות בזנות באות בידיעה שהן באות לעסוק בזנות.

יחיאל לסרי: זה הכלל.

יחיאל לסרי: צריך לקחת את זה בחשבון.

יחיאל לסרי: צריך לעשות הבחנה בין אלה שעוסקות בזנות מתוך רצון חופשי לגמרי, לבין אותם מקרים קשים שבהם יש ניצול מיני של אותן נשים וסחר, כשהן עוברות מיד ליד תוך השפלה, שימוש באלימות פיסית וכן הלאה.

יחיאל לסרי: צריך לזכור גם את הנתון הזה, למרות שאפשר לבוא ולומר שגם אותן אלה שבאות מרצונן הרי לא באות בגלל שהן כל-כך נהנות מהעיסוק הזה, אבל צריך לקחת בחשבון שרובן יודעות שהן באות לעסוק בזנות.

יחיאל לסרי: זה לא שהן באות לארץ וכאן כופים עליהן לעסוק בזנות.

יפעת קריב: האם זה בדוק מחקרית, שכולן יודעות במה הן יעסקו כאן?

יחיאל לסרי: זה נתון שאנחנו לומדים אותו מתוך התיקים.

שלמה בן-עמי: זה נתון שהייתי מתייחס אליו רק התייחסות טכנית.

שלמה בן-עמי: לא הייתי נותן לו משמעות גדולה.

שלמה בן-עמי: רבים מאיתנו עושים דברים מרצון שלא כל-כך רוצים לעשות.

שלמה בן-עמי: למשל עובדים זרים עובדים במשכורות רעב מרצונם, וכן הלאה.

שלמה בן-עמי: בנושא הזה יש לי התייחסות בעיקרו של דבר טכנית.

שלמה בן-עמי: זה לא מקטין כהוא זה את עוצמת הבעיה שיש כאן.

יחיאל לסרי: הערה נוספת, קשה מאוד לעמוד על מלוא היקף התופעה משום שמדובר בפשיעה בלתי מדווחת.

יחיאל לסרי: זאת אומרת אין לנו תלונות יזומות מצד הקורבנות על התופעה הזאת.

יחיאל לסרי: זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון, כי הוא מקשה את הטיפול על המשטרה.

יחיאל לסרי: רק לדוגמא, מבלי לערוך פה כמובן השוואה מלאה, בתופעת הנשים המוכות, שזאת גם פשיעה בלתי מדווחת, אנחנו יודעים על 20% מהיקף הבעיה וזה מקשה עלינו את הטיפול.

יחיאל לסרי: גם שם אנחנו נתקלים בתופעה כזאת, שאי-הדיווח יוצר לנו קושי להתמודד עם התופעה.

נחום לנגנטל: מי כמוכם יודע שבשדה קרב לפעמים פצוע צועק "חובש", אבל יש פצועים שאפילו לא מסוגלים לצעוק "חובש".

נחום לנגנטל: השאלה היא למי החובש בסוף הולך, למי שצועק או למי שבאמת צריך את זה.

יחיאל לסרי: בלי כל קשר למה שאמרתי עכשיו, הנחת העבודה היא שהתופעה היא מספיק רחבה שתהיה לנו סיבה טובה לדאגה.

יחיאל לסרי: אבל אני אומר שהיקף כלל התופעה לא ידוע לנו משום שהיא בלתי מדווחת.

יחיאל לסרי: כדי לתת טיפול אפקטיבי לתופעה יש חשיבות גדולה לשיתוף פעולה עם גורמים מחוץ-לארץ, עם משטרות זרות.

יחיאל לסרי: חלק נכבד מהתופעה הזאת קשור להתארגנות גם של פשיעה מאורגנת בחוץ-לארץ, שדרכה מייבאים את הנשים.

יחיאל לסרי: אני רוצה לומר לכם שבפגישה שאני הייתי נוכח בה עם קציני משטרה מרוסיה, כשהועלתה הבעיה הזאת בפניהם, הם אמרו שזה לא נושא שמעניין אותם בכלל.

יחיאל לסרי: במסגרת נושאי ההתעניינות שלהם, הנושא הזה לא מעניין אותם.

יחיאל לסרי: הם באו אלינו עם בעיות אחרות, לגבי פשע מאורגן שיש להם שם, שיש לו השלכות עלינו, אבל לא בתחום הזה.

יחיאל לסרי: זה יוצר קושי לטפל טיפול אפקטיבי מלא בתופעה מהסוג הזה, כשאין לך בעצם פרטנר בצד השני.

יחיאל לסרי: מי שמטפל היום בתופעה הזאת בארץ הן יחידות עלית של המשטרה, היחידות המרכזיות של תל-אביב, חיפה והמחוזות האחרים.

יחיאל לסרי: יש להם מחלקי מוסר שיודעים לטפל בתחום הזה ומטפלים בתופעות נוספות, כמו הימורים.

יחיאל לסרי: בכל מקרה, בכדי לתת טיפול אפקטיבי בתופעה אנחנו צריכים כמובן יותר אמצעים וכוח-אדם.

יחיאל לסרי: אנחנו פיתחנו מודל.

יחיאל לסרי: את זה עשה הצוות שבראשו עמד סגן-ניצב אבי דוידוביץ, והוא יציג אותו.

קולט אביטל: תת-ניצב הלפרין, אני חושבת שהיו כמה שאלות שהופנו אליך.

קולט אביטל: אולי כדאי שהן תעלינה עכשיו ואחר-כך נעבור אל סגן-ניצב דוידוביץ.

מיכל חנוך-אחדות: רציתי להעיר לגבי הקטע של חוסר דיווח.

מיכל חנוך-אחדות: הרי אם הנשים עצמן הן זרות והן עוברות חוק אז מאוד ברור למה אין דיווח.

מיכל חנוך-אחדות: להבדיל מנשים מוכות, שם הסיבות הן אחרות, ולא ניכנס לזה כרגע.

יחיאל לסרי: אין לי טענה לנשים.

יחיאל לסרי: אני רק אומר שזאת עובדה שיוצרת קושי.

מיכל חנוך-אחדות: יכול להיות שזה גם נותן רמז לגבי מה שצריך לעשות.

מיכל חנוך-אחדות: אם הנשים הללו פוחדות מהחוק בעצמן, יכול להיות שאם נרצה להגביר את הדיווח אז עלינו להעמיד אותן במצב שונה, כדי שהן לא יהיו מאויימות על-ידי החוק.

יחיאל לסרי: המודל אמור לתת תשובה גם לבעיה הזאת, אם כי כמובן לא תשובה מלאה.

אירית רוזנבלום: אני מארגון "משפחה חדשה".

אירית רוזנבלום: יש לי שתי הערות.

אירית רוזנבלום: נושא אחד שלא שמעתי, לא מפי השר ולא מהנתונים שתת-ניצב הלפרין נותן, הוא לגבי היקף התופעה באמצעות האינטרנט.

אירית רוזנבלום: באופן אישי אני יודעת שישנם אתרים בארץ שקשורים לייבוא נשים באמצעות האינטרנט.

אירית רוזנבלום: מקור הייבוא איננו ישראלי אבל לכאן מייבאים אותן.

אירית רוזנבלום: אני לא יודעת עד כמה המשטרה חקרה, וזה דבר שניתן לחקור, הוא נראה לעין.

אירית רוזנבלום: אני חושבת שהוא לא מגובה מבחינת החוק.

אירית רוזנבלום: גם את הנושא הזה צריך לקחת בחשבון.

אירית רוזנבלום: אני לא מקבלת את ההערה שאנחנו לא מקבלים דיווח.

אירית רוזנבלום: מדובר בעבירה שאתם יודעים על מקום התרחשותה.

אירית רוזנבלום: שלא כמו העבירות בתוך המשפחה, שם עולה גם נושא אתי, שאנחנו נאבקים בו שנים רבות, האם השוטר מתערב או לא מתערב בסכסוך, כאן אין בעיה.

אירית רוזנבלום: על-פי חוק ברגע שהשוטר יודע שנעברת עבירה זה מקרוב, יש לו את הסמכות.

אירית רוזנבלום: הוא צריך ללכת פיסית לשם, ואתם יודעים מה הם המוקדים, ולבצע את המעצר.

אירית רוזנבלום: נכון שנדרש כוח אדם אבל אין כאן עניין של דיווח.

אסתר עילם: אני מהקואליציה נגד סחר בנשים.

אסתר עילם: אני גם כתבתי מאמר בנושא הזה ועוסקת בזה כמה שנים.

אסתר עילם: לדעתי המערכת נערכת כאן באמת באיחור.

אסתר עילם: אני חוששת מאוד מלכרוך את הנושא של סחר בנשים עם סוגיית העובדים הזרים.

אסתר עילם: בסופו של דבר זו עדיין סוגיה שונה מהרבה בחינות, מבחינת האופי שלה.

אסתר עילם: כמו שלפני 20 שנה היינו שומעות על מקרי אונס אימרות כמו "היא רצתה את זה, היא חיפשה את זה", אז היום לגבי הסוגיה שלפנינו אומרים: היא הרי באה לכאן.

אסתר עילם: נכון שההערה היתה במקומה, שאכן הן הגיעו לכאן.

אסתר עילם: הייתי רוצה לראות התייחסות לסחר בנשים כאל פעולת טרור, שהנשים מצויות במצב של נפגעות טרור.

אסתר עילם: מבחינת הצד החוקי זאת עבדות וכן הלאה, אבל מבחינה פסיכולוגית ואנושית - הן נפגעות טרור.

רות רזניק: אני נלחמת באלימות נגד נשים ומנהלת מקלטים לנשים.

רות רזניק: אני עובדת עם המשטרה הרבה שנים בתחום הזה.

רות רזניק: יש מקרים שהמשטרה אפילו מפנה נשים למקלטים לנשים.

רות רזניק: מהיכרות אישית שלי של יותר מ-20 נשים שהועסקו בסחר בנשים, ומתוך שמיעת עדויות באמצעות מתורגמנית שעובדת אצלנו, חלקן בנוכחות אנשי משטרה, אני יודעת שיש תחנה אחת, לפחות אחת, בה היה שיתוף פעולה של אחד השוטרים.

רות רזניק: אני יודעת על כך שרופאים וגניקולוגים משתפים פעולה עם סרסורים, כאשר נותנים לנשים למשל גלולות כדי שתהיינה אפקטיביות 30 יום בחודש ולא רק 26 ימים בחודש, ללא אפשרות לקבל מחזור חודשי.

רות רזניק: כאשר מכים אותן מכות רצח לוקחים אותן לאותם הגניקולוגים או רופאים אחרים ושם מטפלים בהן.

רות רזניק: אני יודעת שיש קשר של שתיקה עם נהגי מוניות, שמביאים את הבחורות האומללות האלה לבתי מלון.

רות רזניק: הן לא עוסקות בדרך כלל בזנות במקום שבו הן מתגוררות אלא במקומות אחרים, בבתי בושת.

רות רזניק: אם הן הולכות לבית מלון אז גם בעל בית המלון יודע על כך.

רות רזניק: כך שיש רשת שלמה, מעבר לסרסורים, שמרוויחה מהעסק הזה.

רות רזניק: העניין הוא מאוד חמור, מפני שלא אחת אנחנו קוראים בכרוניקה באותיות קטנות "נמצאה גופה של אישה" ולאחר יום נאמר שזאת היתה פרוצה, ואחרי 3 ימים נאמר שהיא "אלמונית מחבר העמים".

רות רזניק: המשטרה לא טרחה להיות בקשר עם השגרירויות עד שאני יצרתי את הקשר הזה בין השגרירות הרוסית לבין גברת מאשה לובלסקי.

רות רזניק: אני מקווה שהקשר הזה נשמר, וגם עם השגרירות האוקראינית, מפני ששם כן ראינו נכונות לעזור לנשים, אפילו במקרים שהם באו, לקחו אותן והחזירו אותן לארץ מוצאן.

רות רזניק: יתרה מכך, חלק מהנשים האלה מאויימות.

רות רזניק: אני לא מדברת על אלה שעסקו בזנות ורוצות לעסוק בזנות.

רות רזניק: זה עניין אחר.

רות רזניק: הן גם לא יודעות לאיזה סוג של זנות הן נופלות כאן.

רות רזניק: הן נופלות כאן למה שקוראים בשפה המקראית "קובה של זונות".

רות רזניק: הן כל הזמן עוסקות בזנות, נון-סטופ, כל השעות, ומסממים אותן.

רות רזניק: את זה אתם יודעים יפה מאוד במשטרה, שכדי לפעול בצורה כזאת מסממים אותן.

רות רזניק: תוך כדי המצב הזה אם הן מנסות לברוח, הן לא יודעות את השפה, הן בארץ זרה, לוקחים להן את הדרכונים, הן חוששות פחד מוות.

רות רזניק: אם הן חוזרות לארצותיהן אחרי שהן מסרו עדות במשטרה, יש סכנה לחייהן ולחיי בני משפחתן.

רות רזניק: אנחנו הרי מדברים על המאפיה הרוסית, שהיא המסוכנת מכולן.

רות רזניק: כולם יודעים מאיפה הן מגיעות.

רות רזניק: אני מבקשת שכולכם תיקחו את זה לתשומת לבכם.

נחום לנגנטל: יש התפתות בדרך כלל לעסוק בתחומים המאוד קלים.

נחום לנגנטל: אם למשל נשים נמצאות במצב של זנות אז אנחנו הולכים לטפל כרגע בנשים, מה עושים איתן, איך תופסים אותן.

נחום לנגנטל: הבעיה היותר גדולה אותה אני רואה, כמו שאמרה גברת רות רזניק, היא לא בנשים עצמן אלא בתעשייה שמסביבן.

נחום לנגנטל: לדעתי אם יטפלו בדבר הזה באמצעים הראויים, גם בחקיקה, אם אנחנו צריכים לעשות את פעולת החקיקה, וגם בפעילות המשטרה,  לדעתי תוצאת העבודה תהיה אחרת.

נחום לנגנטל: אנחנו במשך שנים עסקנו בנושא של גניבות רכב.

נחום לנגנטל: תמיד דיברנו על כך שאנחנו בסופו של דבר עוסקים רק ברכב הגנוב.

נחום לנגנטל: כשהגענו להבנה - גם במשרד התחבורה וגם במשטרה - שאנחנו צריכים להתחיל להתעסק במשחטות הרכב, בחלקי החילוף, בכל הדברים הללו, ועשינו גם חקיקה וגם פעילות של המשטרה, כך הגענו לצמצום של התופעה, שכמעט מוגרה.

נחום לנגנטל: יש ירידה מאוד משמעותית בדבר הזה.

נחום לנגנטל: פה יש בעיה גם בסמים.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להגיד שזה רק המאפיה הרוסית, כדי לא ליצור פה סטריאוטיפ, כאילו אני מטיל דופי בציבור מסויים, אבל אנחנו מקבלים גם ניירות עמדה, וידוע שזה מגיע ממקומות מאוד ספציפיים.

נחום לנגנטל: המקומות ידועים והאנשים ידועים.

נחום לנגנטל: אני גם לא מקבל את ההבחנה הזאת בין הנשים, כי גם אישה שעוסקת בזנות ולצורך זה הגיעה לכאן אני חושב שהיא לא מדמיינת לאיזה גיהנום היא עומדת להגיע במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה כבר בעיה הומניטרית שלנו.

נחום לנגנטל: יש כאלה החושבים - אף שזה בניגוד לתפיסת עולמי - שצריך למסד כזאת תופעה.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שצריך לעשות את הדבר הזה אבל אני מוכן לקבל שיש מי שחושב כך.

נחום לנגנטל: אבל אני לא יכול לקבל, לא עולה בדעתי שיש נשים שמוכנות להגיע ליחסי שפלות ועבדות עד כדי כך, גם אם מצבן הכלכלי בארצות ניכר לא טוב.

נחום לנגנטל: לכן לדעתי הכיוון חייב להיות דווקא לטפל בסוחרים, דווקא במקומות, דווקא בנהגי המונית, דווקא בסמים, דווקא בכל מה שמסביב לאותה תעשייה.

נחום לנגנטל: לא להתפתות לעסוק רק במשתמש הסופי, בצרכן הסופי, אלא להשתמש בתעשייה הסובבת.

נחום לנגנטל: אם אותה נהפוך לנרדפת, לבלתי כלכלית, למאויימת אז התוצאה תהיה, אני חושב שלא נמגר לגמרי אבל לפחות התופעות הנוראיות מבחינה אנושית יימנעו.

קולט אביטל: המשטרה הכפילה את מספר המעצרים אבל אין תמונה כוללת של התופעה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת לנגנטל, אתה השווית את הטיפול המשטרתי בתופעה לטיפול בגניבות הרכב.

יחיאל לסרי: אתה מציע לעשות איזה היקש.

יחיאל לסרי: את גניבות הרכב הצליחה המשטרה לצמצם על-ידי זה שהיא הקטינה את הביקוש לרכבים גנובים.

יחיאל לסרי: היום במוסכים אין דרישה לחלקי רכב גנובים כי היום המוסכים נמצאים תחת פיקוח ולכן אין למי למכור.

יורי שטרן: תת-ניצב הלפרין,  אני שואל על דבר פשוט, שאני רואה אותו מהזווית שלי כאפשרות.

יורי שטרן: הרי רובן מועסקות ללא היתר.

יורי שטרן: לחלקן מסמכים מזוייפים, שזה דבר שטעון בדיקה כמובן, וחלקן הגיעו כתיירות.

יורי שטרן: כמה קנסות שילמו בעלי העסקים האלה וכמה כתבי אישום הוגשו לגבי העסקה ללא היתר?

יורי שטרן: הרי יש כזה סעיף בחוק וזה פתוח לכולם.

יורי שטרן: כמה מבעלי העסקים האלה הועמדו לדין על הפרה שיטתית של החוק הישראלי בדבר העסקה ללא היתר?

יחיאל לסרי: בעלי העסקים האלה עליהם אתה מדבר הם כנראה בעלי בתי הבושת.

יחיאל לסרי: הם מועמדים לדין על עבירות אחרות.

יורי שטרן: אני שואל על העבירה הזאת, שיש לה גם היבט כלכלי, כי מדובר על קנסות.

יחיאל לסרי: אין לי נתון על זה.

יחיאל לסרי: כשמעמידים לדין בעל בית בושת, הוא עומד לדין על עבירות פשע חמורות.

יורי שטרן: למה הוא לא עומד לדין על זה?

יורי שטרן: אתה הרי מדבר על צמצום הביקוש.

נחום לנגנטל: בזה לעולם לא תצמצם את הביקוש.

נחום לנגנטל: זאת נקודת המוצא שלי.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים על ביקוש מצד המשתמשים בבתי בושת - את זה אי אפשר למגר.

קולט אביטל: אני חושבת שכדאי שאנחנו גם נשמע תשובות.

קולט אביטל: נשאלו פה הרבה שאלות.

קולט אביטל: נשמע את התייחסות המשטרה.

קולט אביטל: אני חושבת שכולם פה רוצים להגיע גם לפסים מעשיים, לראות איך מטפלים בתופעה.

יחיאל לסרי: נשאלה שאלה מדוע אנחנו לא ממגרים את התופעה על-ידי פשיטה על בתי הבושת, שאנחנו פחות או יותר יודעים איפה הם.

יחיאל לסרי: האמת היא כזאת, קודם כל, אנחנו מבצעים פשיטות על בתי בושת והנתונים כאן לפניכם.

יחיאל לסרי: אולי לא מספיק, אפשר לעשות אולי יותר, אבל אנחנו מבצעים פשיטות כאלה.

יחיאל לסרי: כפי שאמרתי: 509 תיקים.

יחיאל לסרי: מתוך זה 417 תיקים הם תיקים על ניהול או החזקת מקום לשם עיסוק בזנות.

יחיאל לסרי: אלה תיקים שנפתחו כתוצאה מפשיטה על בתי בושת ומעצר מנהלי המקום.

יחיאל לסרי: אנחנו עושים את זה.

יחיאל לסרי: צריך כמובן לעשות יותר.

יחיאל לסרי: דבר שני, הפעולות האלה לא נותנות מענה מלא לבעיה.

יחיאל לסרי: כאשר אתה נכנס לבית בושת כזה הפרוצות שנמצאות שם תחת כפייה לא מתלוננות.

יחיאל לסרי: הן לא באות ואומרות לך: אנחנו כאן תחת כפייה.

יחיאל לסרי: זאת אומרת, אתה לא חושף את הבעיה הזאת.

יחיאל לסרי: אתה פותח תיק על ניהול בית בושת.

אסתר סיוון: אבל גם בסחר בסמים אתה לא מקבל תלונות ואתה בכל זאת יוזם פשיטות ובודק ועורך מארבים.

יחיאל לסרי: אבל אם הפרוצה לא אומרת שהיא מאויימת.

נחום לנגנטל: יש לו קושי בראייה.

אסתר סיוון: אבל גם בעבירות של סחר בסמים אין לך מתלונן.

יחיאל לסרי: בסחר בסמים עצם תפיסת הסם היא הוכחה.

אסתר סיוון: אז פה תופסים את הסרסורים.

אסתר סיוון: זאת הוכחה.

נחום לנגנטל: הוא אומר שיש קושי.

נחום לנגנטל: הוא לא אומר שהוא לא חושב שזה חשוב.

יחיאל לסרי: על-ידי עצם תפיסת הסרסור - אין לי מזה עדיין תיק על אונס שהוא כנראה ביצע בפרוצה הזאת, אין לי עדיין הוכחה שהוא היכה אותה או התעלל בה.

יחיאל לסרי: בפשיטות האלה לפעמים יש כאלה שמדברות ומגלות שהן הוכו או נאנסו, ואז כמובן התלונה היא הרבה יותר חמורה, אך לרוב הפרוצות אין עניין להגיד את זה משום שהן לא רוצות לאבד את מקום עבודתן.

מיכל חנוך-אחדות: סרסרות לזנות זה חוקי?

יחיאל לסרי: זה לא חוקי.

יחיאל לסרי: נפתח נגדם תיק על סרסרות.

נחום לנגנטל: מה הוא יכול לקבל על סרסרות?

יחיאל לסרי: זאת עבירה מסוג פשע.

יחיאל לסרי: אפשר לקבל על זה מספר שנים בכלא.

קריאה: ומקבלים?

יחיאל לסרי: מקבלים, אבל לא מספיק.

יחיאל לסרי: זה יכול לנוע בין 2-3 שנים בכלא, תלוי.

קולט אביטל: אני מצטערת, אנחנו צריכים להתקדם, אחרת לא נגמור הכל.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, נורא חשובה פה הסטטיסטיקה.

יחיאל לסרי: אני רוצה שתזכרו עוד נתון.

יחיאל לסרי: אני לא אומר את זה כדי להצדיק משהו או כדי לגנות מישהו.

יחיאל לסרי: אנחנו נתקלים בתופעה שפרוצות שמגורשות מכאן חוזרות לארץ.

יחיאל לסרי: זה גם נתון מוזר.

יחיאל לסרי: הן חוזרות בזהות בדויה ונתפסות שוב, כשהן פעם שניה, שלישית ורביעית כאן.

יחיאל לסרי: זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

אסתר עילם: מחזירים אותן.

אסתר עילם: בדיוק, זה בשר אנושי למיחזור.

אסתר עילם: זאת הבעיה.

אסתר עילם: זה עבדות.

אירית רוזנבלום: הן עוסקות באותו דבר ביוון למשל.

יחיאל לסרי: למה הן חוזרות לארץ ולמה אחרות מגיעות בעקבותיהן?

יחיאל לסרי: אלה שאלות רציניות שצריך לשאול אותן.

יחיאל לסרי: אי אפשר להתעלם מהשאלות הללו.

קולט אביטל: היינו מבקשים לשמוע עכשיו את סגן-ניצב אבי דוידוביץ.

אבי דוידוביץ: אני ראש מדור חקירות במשטרה.

אבי דוידוביץ: המודל הוא פיתוח שהוא פרי של ניסיון מצטבר במשטרה של הרבה שנים, של התעסקות עם כל מיני תופעות פשיעה וגם פרי של ידע המצטבר אצל גורמים אחרים, כמו משרד הפנים, לשכת הקשר ("נתיב") וגורמים אחרים, כך שהמודל הזה אסף לתוכו ידע שהצטבר במהלך השנים, וכמובן בעיקר במשטרה.

אבי דוידוביץ: הוא מורכב מכמה שלבים.

אבי דוידוביץ: השלב הראשון הוא הפתיחה בחקירה, שיכולה להתחיל מתלונה שמתקבלת, וקורה לפעמים שמגיעות תלונות, אם כי זה כמובן, כפי שבוודאי ברור לכולם, כפי שתת ניצב הלפרין ציין, בתחום הזה התלונות הן מעטות מאוד, אם כי ישנן לפעמים תלונות שמגיעות; או ממידע שמגיע למשטרה.

אבי דוידוביץ: המידע מגיע למשטרה בכמה דרכים: או בצורה יזומה, באמצעות מערך המודיעין שפועל ואוסף מידע בצורה יזומה, או לפעמים מגיע מידע בצורה פסיבית.

אבי דוידוביץ: אלה הם הצינורות שמביאים את המשטרה לשקול פתיחה בחקירה.

אבי דוידוביץ: כאשר מגיעות הידיעות והתלונות צריכים לעשות איזה הערכת מצב כמובן, לשקול את האינפורמציה, לבחון את היעדים שמולם צריכים להתמודד ולמנות צוות מתאים שיטפל בעניין.

אבי דוידוביץ: בדרך כלל חקירות בתחום הזה עוברות ליחידות מיוחדות, כפי שכבר צויין כאן.

אבי דוידוביץ: בדרך כלל אלה היחידות המרכזיות במחוזות.

אבי דוידוביץ: יכולים גם להגיע מקרים גם ליחידות ארציות, אם כי בדרך כלל זה יטופל במסגרת היחידות המחוזיות, שהן יחידות שמתורגלות לזה ומכירות היטב את העבודה בתחום הזה.

אבי דוידוביץ: בשלב הראשון מבחינה אופרטיבית נפתחת חקירה סמויה.

אבי דוידוביץ: מתחילים לאסוף מידע וראיות מבלי שהיעדים, העבריינים העיקריים, יודעים שבשלב זה מתנהלת חקירה.

אבי דוידוביץ: בשלב זה מנסים לאסוף עדויות בצורה סודית מכמה שיותר קורבנות.

אבי דוידוביץ: אולי אפשר לאתר שומרי סף, אם אנחנו עוסקים במכונים או במשרדי ליווי, או אנשים שעובדים שם, שנמצאים בפריפריה של העבירה המרכזית.

אבי דוידוביץ: אולי אפשר לאתר אותם ולהשיג שיתוף פעולה שלהם כדי לקבל עדויות וראיות.

אבי דוידוביץ: בשלב הזה גם אפשר להיעזר בגורמים נוספים, כמו בלשכת הקשר, שיש לה אינפורמציה לא רעה וקשרים טובים כדי לספק מידע.

אבי דוידוביץ: אפשר כאן להיכנס לבדיקה של חשבונות בנק של אותם יעדים.

אבי דוידוביץ: אם מצליחים כאן להגיע לקורבנות, אנחנו צריכים לשים לב להיבט של הטיפול בקורבן.

אבי דוידוביץ: אנחנו נכנסים כאן לתחום מאוד מאוד בעייתי.

אבי דוידוביץ: בדרך כלל הקורבנות הן שוהות בלתי חוקיות בארץ.

אבי דוידוביץ: כבר צויין כאן על-ידי גברת רזניק שלפעמים יש בעיה איפה להחזיק את הקורבן הזה כאשר היא משתפת פעולה.

אבי דוידוביץ: זה לא משתף פעולה רגיל.

יורי שטרן: אין בעיה, מחזיקים אותן בכלא, אנחנו יודעים את זה.

יורי שטרן: כמה שיותר היא משתפת פעולה כך היא יושבת יותר בכלא.

יורי שטרן: היינו בנווה תרצה וראינו שם שתי נשים כאלה.

אבי דוידוביץ: זה לא מדוייק.

אבי דוידוביץ: זה לא משתף פעולה רגיל, או עד רגיל, או עד מדינה רגיל.

אבי דוידוביץ: משתפי הפעולה, עדי המדינה או הסוכנים, הם בדרך כלל אזרחים ישראליים.

אבי דוידוביץ: פה למעשה עובדים מול אדם שהוא שוהה כאן בלתי חוקית ואין לו את הנתונים כדי להתאזרח בארץ.

אבי דוידוביץ: לכן צריך למצוא לו פתרון.

אבי דוידוביץ: לא כולם נמצאים במעצר.

אבי דוידוביץ: בחלק מהמקרים - ונדמה לי שגם גברת רזניק יכולה להעיד - המשטרה פונה ושמים אותן במקלטים, ויש גם פתרונות אחרים.

רות רזניק: זה לא פיתרון לנשים.

רות רזניק: זה מסכן את כל הנשים במעון, מה גם שאין מקום במקלטים.

אבי דוידוביץ: כאן המשטרה חייבת לסמוך על גורמי הרווחה.

אבי דוידוביץ: למשטרה אין מקומות משלה בהם היא יכולה להחזיק את הקורבנות האלה.

אבי דוידוביץ: כאן אנחנו חייבים לשתף את גורמי הקהילה ואת גורמי הרווחה.

רות רזניק: אז אולי זאת צריכה להיות אחת המסקנות של הישיבה הזאת, שחייבים למצוא פתרונות.

יורי שטרן: תיצרו קשר עם השב"כ ותבררו אם יש להם דירות.

אבי דוידוביץ: ישנם מקומות בהם המשטרה זוכה לשיתוף פעולה מצד גורמי הרשויות.

אבי דוידוביץ: כאן חייבים להירתם ולתת טיפול בהיבט המערכתי.

אבי דוידוביץ: המשטרה לבד לא תוכל לפעול.

אבי דוידוביץ: אחרי שנאספו כל הראיות ואפשר להגיע לחקירה גלויה, בדרך כלל אנחנו מתאמים את המעבר לחקירה גלויה עם גורמי התביעה - בדרך כלל זה הפרקליטות, כי אלה עבירות מסוג פשע - כדי שהמעבר לחקירה גלויה ולהעמדה לדין יהיה מעבר מהיר.

אבי דוידוביץ: אחרי התיאום עם הפרקליטות, בשלב שהפרי בשל, עוברים לחקירה גלויה.

אבי דוידוביץ: בדרך כלל זה ביצוע מעצרים.

אבי דוידוביץ: אם מדובר בעבירות חמורות של סחיטה, של כליאה בלתי חוקית, של חטיפה וכולי, בדרך כלל גם מגישים בקשות למעצר עד תום ההליכים ולא רק כתבי אישום, כמו שנוהגים כאשר מדובר בעבירות פחות חמורות.

אבי דוידוביץ: זה פחות או יותר המודל.

אבי דוידוביץ: קודם אתם שמעתם מפי השר על סטטיסטיקה של תיקים.

אבי דוידוביץ: המודל הזה מיושם ברמה כזאת או אחרת בהתאם לנסיבות.

אבי דוידוביץ: כל מקרה, כל כנופיה, כל קבוצה שעובדים עליה מחייבת כמובן התמודדות כזאת או אחרת, ברמה כזאת או אחרת.

יעל דיין: אם כל-כך טוב אז למה כל-כך רע?

יעל דיין: סליחה שנכנסתי באיחור.

יעל דיין: אני בטוחה שחלק מהדברים נאמרו כבר ושהיו שאלות שכבר קיבלנו עליהן תשובה.

יעל דיין: הוועדה הזאת עוסקת בנושא כבר כשנתיים.

יעל דיין: זה התחיל מדוח שדולת הנשים על נושא סחר הנשים שהוגש לוועדה.

יעל דיין: אנחנו דנו על זה, ישבנו עם כל הגורמים, גורמי החקירה, גורמי המשטרה, עם לשכת הקשר.

יעל דיין: מר יאשה קדמי היה בישיבה והוא אמר חד-משמעית שתוך 6 חודשים אפשר לבער את הנגע.

יעל דיין: מה זה לבער את הנגע?

יעל דיין: להקטין אותו עד שהוא לא יהיה במימדים הנוכחיים.

יעל דיין: קיבלנו ממנו אינפורמציה.

יעל דיין: הוא טען - וכך אמר לי גם ניצב סדבון, שאז נכנס לתפקיד - שכל האינפורמציה החסויה שיש בידיו הועברה למשטרה.

יעל דיין: אנחנו שומעים שהכל בסדר, זאת אומרת הפעולה הנכונה נעשתה.

יעל דיין: אני שואלת, האם באמת ובתמים אתם יכולים להגיד שעשיתם את המקסימום?

יעל דיין: בשעתו למדנו שזה מופקד בידי הרמה המקומית, כאשר אנחנו מדברים על פשיעה בינלאומית, לא רק על פשיעה ארצית.

יעל דיין: זאת אומרת, משטרת נתניה עוסקת בתופעה בנתניה, ומשטרת אשקלון עוסקת בתופעה באשקלון, הרבה פעמים בלי שפה ובלי הקשר ההוליסטי הכולל גם למקורות וגם לרמה הגבוהה.

יעל דיין: .

יעל דיין: אני מאוד שמחה שנעצרו כך וכך ושנפתחו המון תיקים למנהלי בתי ליווי.

יעל דיין: אנחנו מדברים על היקף שבכלל, לפי הערכתי, לא נגעו בו.

יעל דיין: אתה אומר שבודקים חשבונות בנק.

יעל דיין: איפה המיליונים, אם לא יותר, אם לא מאות מיליונים, איפה הכסף שמתגלגל בעניין הזה?

יעל דיין: זה לא שאנחנו מנסים למצוא האם הבחורה שמקבלת 150 שקל לערב, אז 50 שקל מזה לוקח הסרסור.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על סרסורים.

יעל דיין: אני מבקשת להבדיל בצורה מוחלטת בין סחר בנשים וזנות.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על זנות, אנחנו לא מדברים על נערות ליווי.

יעל דיין: אנחנו מדברים על סחר בנשים במיליונים.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על עולות מחבר העמים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על נשים ש-90% מהן אינן יהודיות, שבאות הנה בדרך לא חוקית על-ידי זיוף מסמכים.

יורי שטרן: לא יהודיות ולא עולות.

יעל דיין: עזוב, רוב העולות הן לא יהודיות על-פי ההלכה וזה לא משנה לנו מהסטטוס האזרחי שלהן.

יעל דיין: השאלה האמיתית, ולכן התכנסנו שוב, ונתכנס שוב ושוב, היא היערכות שתתייחס להיקף האמיתי של הבעיה.

יעל דיין: הסרסורים לא מעניינים אותי.

יעל דיין: בעל הבית של הנשים האלה הוא מן הסתם באיזה וילה מפוארת באיזה מקום והוא לא מתקרב אפילו לאיזור שבו מופעלות הנשים.

יעל דיין: ראינו את הנשים אותן עצרו בנווה תרצה ו במקומות אחרים.

יעל דיין: הבעיה היא לא הנשים.

יעל דיין: עלינו להבין את חוסר היכולת של הנשים לתת עדות, משום שהן צריכות לחזור לאיזה מקום, אלא אם גברת כרמון ושר הפנים יציעו להן אפשרות לקבל פה אזרחות.

יורי שטרן: זה אחרי שהמשטרה תמגר את התופעה.

יעל דיין: הן נמצאות בסכנת חיים, שחלק ממנה זה הצפי של הגירוש.

יוסי לוי: האם אפשר להוכיח עבירה בבית-המשפט בלי העדות שלה?

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אתה צודק.

יעל דיין: אבל לא היא העבריינית.

יעל דיין: היא לא תתלונן ולא תיתן עדות שכתוצאה ממנה היא לא תוכל לחזור למקום שממנו היא באה.

יעל דיין: נמצאות איתנו נציגות של השגרירות האמריקאית.

יעל דיין: הן יספרו לכם, לא רק שזה לא מתחיל בנתב"ג.

יעל דיין: כשאנחנו מגרשים אותן אז באורח פלא הן חוזרות לזה, הן חוזרות לארצות-הברית, הן חוזרות להולנד ולדנמרק.

יעל דיין: לכן אנחנו דורשים כאן לא סתם צח"מ ארצי שיתמקד רק בזה, בתיאום עם מודיעין מתאים, כולל לשכת הקשר.

יעל דיין: אנחנו דורשים כאן אינטרפול במעורבות פעילה.

יעל דיין: אנחנו דורשים שהמשטרה לא תתייחס לזה כמשהו שמוביל לפשעים יותר גדולים.

יעל דיין: זאת אומרת, נאמר לי בעבר שלא עוצרים אדם מסויים כי דרכו יוכלו להגיע לרשת סמים עצומה.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לכם שמבחינתנו אין הבדל בגובה של פשעים.

יעל דיין: הקורבנות כאן הן לא נחותות.

יעל דיין: לא מעניין אותי איך תגיעו לסמים.

יעל דיין: בוודאי לא על גבן של נשים שנסחרות.

יעל דיין: הרעיון לא לעצור מישהו כדי להגיע לסוחרי הסמים הגדולים - זה לא יכול לעלות בכלל על דל השפתיים של מישהו.

יעל דיין: עם סוחרי הסמים תסתדרו בקו ישיר לסוחרי הסמים.

יעל דיין: לסחר בנשים תציעו את המקסימום שאפשר כדי לטפל רק בזה.

יעל דיין: ושוב פעם, בלי לערב את העניין עם זנות, כי זה סיפור נפרד.

קולט אביטל: הייתי רוצה אולי להשלים דבר אחד.

קולט אביטל: אם אני שמעתי נכון את תת-ניצב הלפרין, הוא טען שאין אפשרות להגיע למקור בגלל חוסר רצון או חוסר מוכנות של המשטרה הרוסית לשתף פעולה.

קולט אביטל: אם שמעתי את סגן-ניצב דוידוביץ טוב אז אחד האמצעים הוא מודיעין.

קולט אביטל: השאלה היא האם המשטרה לא צריכה כתוצאה מזה לנקוט בפעולה הרבה יותר אקטיבית בנושא המודיעין.

קולט אביטל: כיוון שאין לך את המשענת של המשטרה הרוסית, כיוון שאנחנו חייבים להגיע למקורות.

קולט אביטל: מה הוא מקומו של המודיעין בסך כל הפעולה שלכם?

יעל דיין: לשכת הקשר טוענת שיש שיתוף פעולה.

יעל דיין: הם רואים בזה, גם באוקראינה וגם ברוסיה, נגע איום ונורא.

יעל דיין: יש גם עליהם לחץ.

יעל דיין: לא שהחברה הרוסית אומרת שזה דבר לא נורא ומקבלת את זה.

יעל דיין: שוב פעם, אני לא רוצה לקבל חומר חסוי אבל יש לנו כאן אינפורמציות מסוגים שונים.

יעל דיין: אני פונה למשרד המשפטים.

יעל דיין: מהתחלת הטיפול בסיפור אנחנו מודעים וכבר לא יכולים להטיל את זה על החוק ולהגיד: אילו היה חוק אז הכל היה מסתדר.

יעל דיין: היתה הצעה שעברה דרך גברת יהודית קרפ, הצעה הממשלתית לחקיקה, תיקון סעיף 58, אם אינני טועה.

יעל דיין: הסבירו לנו כל הזמן - כי הגשנו הצעות חוק והן עפו מכל כיוון אפשרי ולא התקבלו - שהנושא מכוסה בחקיקה קיימת.

יעל דיין: יש סעיף על כליאה, יש סעיף על זיוף, יש סעיף על שידול ויש סעיף על כאן ושם.

יעל דיין: לכן אנחנו עדיין מחכים, כאשר חוקים ספציפיים שלנו, שנוגעים לסחר בנשים, הופלו על-ידי שתי הממשלות האחרונות.

יעל דיין: ההסבר היה, שבממשלה מתגבש חוק ממשלתי שיכסה את זה.

יעל דיין: אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר.

יעל דיין: בין היתר דובר על תיקון סעיף 58.

יעל דיין: גברת יהודית קרפ ישבה בחדר הזה וחזרה על זה כמו מנטרה.

יעל דיין: אני חברה בוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת כבר 7 שנים ובינתיים שום תיקון מהסוג הזה לא הגיע, אפילו לא לדיון מוקדם.

יעל דיין: גברת יפעת רווה, אני יודעת שאת צריכה לעזוב.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת מה העובדות.

יעל דיין: יש גם הצהרה של השר שברגע שיהיה חוק, הכל יסתדר.

שלמה בן-עמי: אני מסכים לדגשים שלך.

שלמה בן-עמי: אבל אני תיכף אתייחס.

יפעת רווה: אני קודם כל רוצה להדגיש שברוב המקרים שהובאו בפנינו הבעיה היא לאו דווקא חסר חוקי.

יפעת רווה: יש חוקים על כליאת שווא, על סרסרות לזנות, ולפעמים חטיפה.

יפעת רווה: יש הרבה מאוד חוקים.

יפעת רווה: בכל זאת אנחנו סברנו - ואני לא מדברת על תיקון 58 - שצריך לקבוע עבירה נפרדת על סחר בבני אדם, ולו כאמירה שבמדינת ישראל לא יתכן שהדבר הזה יהיה מותר לכאורה לפי החוק.

יפעת רווה: למרות מה שאמרתי, שברוב המקרים אפשר להעמיד לדין על עבירות מאוד מאוד חמורות, עכשיו מתגבשת אצלנו הצעה שמגדירה סחר בנשים וקובעת איסור חוקי.

יעל דיין: זה דבר חדש או שמדובר על מה שגברת יהודית קרפ ציינה בפנינו?

יפעת רווה: זה הצעה שמתגבשת ממש עכשיו.

יפעת רווה: אני לא מדברת על תיקון 58.

יעל דיין: מה עם תיקון 58?

יפעת רווה: תיקון 58 לדעתי נמצא בוועדת החוקה חוק ומשפט.

יעל דיין: זה נמצא באיזה מגירה ששכחו את המפתח אליה.

יפעת רווה: אני חושבת שאולי צריך לדבר עם יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, כי מבחינתנו זה צריך לזוז כמה שיותר מהר.

יעל דיין: סליחה שאני אומרת את זה, אבל אני נמצאת בקשר לגבי כל החקיקה בנושא אלימות.

יעל דיין: כשאתם אומרים שמתגבשת חקיקה, כמה זמן גיבוש?

יעל דיין: זה גיבוש סיירת?

יפעת רווה: זה לא גיבוש סיירת, אבל מצד שני אנחנו גם לא עושים את זה כלאחר יד.

יפעת רווה: זאת אומרת, ההצעה כבר כתובה והיא צריכה לעבור עוד דיונים פנימיים.

יפעת רווה: אני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר ואז נוכל להעביר את זה בהליך חקיקה.

יפעת רווה: אני לא יכולה להגיד לך שזה יסתיים תוך שבוע-שבועיים.

יפעת רווה: אנחנו ממש עכשיו דנים על הדברים האלה.

יפעת רווה: אני לא יכולה להתחייב לך על התאריך שבו זה יגמר.

יעל דיין: זה לא בסמכות שלך.

יעל דיין: אני לא מבקשת ממך התחייבות.

יעל דיין: אני מבקשת ממשרד המשפטים, מלשכת השר או ממי שעוסק בזה, לחזור אלינו עם תשובות.

יעל דיין: לפני הפגרה בטוח לא, כי זה התגבשות שכבר נמשכת שנתיים, למה שהיא תיקח רק שבועיים?

יפעת רווה: היא לא נמשכת שנתיים.

יעל דיין: ההתגבשות הזאת לא, אבל ההתייחסות לכלל הנושא החלה לפני זמן רב.

יעל דיין: אני מבקשת שמייד אחרי הפגרה הצעת החוק תובא לקריאה ראשונה במליאת הכנסת ותעבור לוועדת החוקה חוק ומשפט.

יעל דיין: אני מתחייבת שבוועדת החוקה חוק ומשפט ההתגבשות סביב זה תהיה הרבה יותר קצרה.

יעל דיין: אנחנו נוציא את הבקשה הזאת גם בכתב לשר המשפטים.

יעל דיין: אני שמחה לשמוע שמתגבש משהו.

יעל דיין: הוועדה מבקשת לראות טיוטה לפני שזה מונח על שולחן הכנסת.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: אני לא מוסמכת להבטיח את הדבר הזה.

יעל דיין: אל תבטיחי.

יעל דיין: תעבירי את בקשתנו להיות שותפים לפני שזה יועבר הלאה.

יעל דיין: אולי ישכחו משהו בתהליך?

יעל דיין: זה קורה.

יעל דיין: אני מבקשת לראות את הטיוטה, שכפי שאת אומרת מוכנה כבר, ושהצעת החוק תועלה לקריאה ראשונה מייד אחרי הפגרה.

שלמה בן-עמי: היות ונכנסת באיחור חשוב לי לתקן דבר שגם חברת הכנסת קולט אביטל תוכל לומר, כמי שהובילה את הדיון עד שנכנסת.

שלמה בן-עמי: האווירה של הדיווח המשטרתי לא היתה אווירה של "אנחנו נוהגים כשורה".

שלמה בן-עמי: המשטרה, גם באמצעותי במליאה וגם עכשיו, באה ואומרת: זה לא היה בעדיפות מרכזית.

שלמה בן-עמי: לא הקצו את כל מה שצריך להקצות לטיפול בסוג כזה של עבירה, בלי קשר לשאלה אם יש חוק או אין חוק.

שלמה בן-עמי: יש מספיק כלים סביבתיים שאפשר לטפל בהם.

שלמה בן-עמי: גם המשטרה מודעת לזה.

שלמה בן-עמי: הרי כשמשטרה מציגה עליה באכיפה - זה תמיד העבירות הסביבתיות ולא הסחר בנשים.

שלמה בן-עמי: אני מודע לכך שהיתה ישיבה בדצמבר 1998.

שלמה בן-עמי: נקבעו דפוסים מסויימים.

שלמה בן-עמי: אני לא מרגיש שהיתה עליית מדרגה בהיערכות של המשטרה מאז הדיון בדצמבר 1998.

שלמה בן-עמי: אנחנו נביא את הדבר הזה לסגל הפיקוד של המשטרה.

שלמה בן-עמי: זה בערך דומה לדיון במטה הכללי של צה"ל כדי לקבוע עדיפות מסויימת.

שלמה בן-עמי: זה פחות או יותר המקבילה של דרך העבודה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה לא הובא אף פעם.

שלמה בן-עמי: אנחנו מבקשים להביא את זה לסגל הפיקוד כדי שתתקבל מדיניות.

שלמה בן-עמי: אחד הדברים שתת-ניצב הלפרין לא הזכיר בנושא של המשטרה, אף שאינני בטוח שזה הכיוון שנלך אליו, בנושא גניבות הרכב הוקמה יחידה מיוחדת.

שלמה בן-עמי: פירוש הדבר מתן עדיפות, פיתוח כלים, פיתוח תורה וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: זה נתן את פירותיו.

שלמה בן-עמי: בנושא שלפנינו אינני יודע אם הקמת יחידה מיוחדת זה הכיוון אליו נלך.

שלמה בן-עמי: יש מפלג מוסר, או יחב"ל, - - -

יעל דיין: רק להזכיר לך, במסקנות של ישיבת הוועדה האחרונה שלנו בנושא, ב-1998 - בינתיים גם ישבנו בינינו - היתה דרישה בדיוק לזה.

יעל דיין: כי אנחנו חושבים שזה דבר עם היבטים שהם לא בשיגרה.

שלמה בן-עמי: יכול להיות.

שלמה בן-עמי: אנחנו נביא את זה לסגל הפיקוד.

שלמה בן-עמי: אני לא אומר שזה מה שנעשה אבל אני בהחלט חושב שסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה - המטה הכללי של המשטרה - ברגע שהוא מתייחס צריך גם להציע כלים ארגוניים והנחיות מתאימות כדי לעשות upgrading של העניין הזה.

שלמה בן-עמי: זה חייב upgrading מצד המפכ"ל ומטה, כל המערכת, וזה חייב כמובן גם גיבוי מצידו של השר, שהוא רואה בזה עדיפות מבחינת מדיניות.

שלמה בן-עמי: התורה שכאן הוצגה משמשת לעבודה שוטפת של המשטרה.

שלמה בן-עמי: צודקת היושבת-ראש, זה לא באמת באמצעות יחידה מרכזית.

שלמה בן-עמי: זה מגיע נניח ליחידה לפשעים בינלאומיים ברגע שיש אלמנטים של שיתוף פעולה עם משטרות זרות, אבל זה באמת ברמה של מרחבים, של תחנות וכולי.

שלמה בן-עמי: בעיה דומה עמדה לפנינו בנושא של הקניין הרוחני, בהתדיינות שלנו עם שר המשפטים.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להתייחס לשאלת היחידות המרכזיות.

שלמה בן-עמי: ברגע שאנחנו קיבלנו הקצאה מסויימת למאבק בנושא הקניין הרוחני ופיזרנו את זה בתוך התחנות, יכולה לבוא טענה - הרי לא בכדי אני פתחתי פה בנושא הכוננות של משטרת ישראל - שמפקדי תחנות מזיזים את אנשיהם ממקום למקום.

שלמה בן-עמי: כאשר יש הפגנה המפקח מזיז את אנשיו.

שלמה בן-עמי: אין לנו הרבה מאוד יחידות מן הסוג הזה לפשעים מאוד מוגדרים, שהן ייעודיות רק לדבר הזה.

שלמה בן-עמי: הגוף הזה הוא כמו שמיכה שכל הזמן מכסה את מה שנחשף.

שלמה בן-עמי: לכן עלתה הצעה בנושא הקניין הרוחני שיש מקום לרכז את כל הכוח הזה ולא להזיז אותו לכל מיני דברים אחרים.

שלמה בן-עמי: הוא כוח ייעודי.

שלמה בן-עמי: אני לא אומר שזה מה שייעשה פה.

שלמה בן-עמי: אני צריך לכבד גם את ההכרעות המקצועיות של המערכת, של מה שסגל הפיקוד יחליט.

שלמה בן-עמי: אבל בהחלט יש אפשרות להעלות כל מיני הצעות כדי לנסות להביא לשדרוג של כל ההתייחסות לבעיה הזאת, כדי שהמשטרה תהיה יותר מועילה.

שלמה בן-עמי: כדי שבפעם הבאה שאנחנו נוזמן לכאן, או למליאה, או לכל ועדה אחרת של הכנסת, נוכל להביא לא רק נתונים עולים של מימדי האכיפה אלא גם התארגנות נכונה יותר מבחינתנו.

שלמה בן-עמי: נתון נוסף - הכל הוא באמת מאוד סביבתי.

שלמה בן-עמי: אנחנו מטפלים היום בצוות עבודה, על-פי הנחיה שלי, ברעיון להקים בארץ רשות הגירה, שיהיה לה תפקיד חשוב גם ביכולת שלנו לטפל בשאלות של תיעוד מזוייף, של מעסיקים, או סוחרים לצורך העניין הזה, הברחות וכל תופעות הפשיעה שנוגעות להזזת אנשים ממקום למקום.

שלמה בן-עמי: אני אמור לקבל את המלצות הוועדה ב-1.4 ואני מקווה שההמלצות האלה, ברגע שהן יהפכו למדיניות ממשלתית, יהיו כלי נוסף למאבק בכל הנושא הזה של תיעוד מזוייף, של העברת אנשים ממקום למקום.

יעל דיין: את העניין הזה של השמיכה הקצרה אנחנו שומעים כמובן בכל נושא האלימות כלפי נשים.

יעל דיין: מאוד לא נוח לנו כמייצגות את הקורבנות להגיד שאכן יש יותר רציחות, יש עליה עצומה במקרי האונס, יש עליה בפשע נגד נשים, אבל זה כביכול אותה שמיכה אז השמיכה הזאת הצליחה לכסות נגיד את גנבי המכוניות אבל מספר מקרי האונס קפץ בינתיים.

יעל דיין: הטענה שלי, אתה בוודאי יודע יותר טוב ממני על כוחות משטרה בעולם.

יעל דיין: יש דברים שיש בהם התמקצעות, שהם לא בתחום השמיכה, ששולחים אותה גם לפזר הפגנה וגם לכסות גניבת מכוניות.

יעל דיין: נושאים של עבירות מין הם נושאים מקצועיים היום.

יעל דיין: זה לא שאלה של מספר אנשים, מלבד כאשר יש איזה מצוד.

יעל דיין: אלה נושאים ממש מקצועיים, גם מודיעיניים, אבל לא רק מודיעיניים אלא באמת בתחום הפסיכולוגיה, או קרימינולוגיה ברמה הגבוהה שלה.

יעל דיין: סחר בנשים לפי דעתי זה התמקצעות בתוך התמקצעות, וגם כן לא שאלה של מספרים.

יעל דיין: הרי אין כאן עניין של כוח משטרתי עצום שצריך להתפרס אלא רושמים אינפורמציה, מודיעין, אני חוזרת לעניין של השפה, ואני חושבת שזה דורש גם נשים-חוקרות ונשים בתפקידי מודיעין.

יעל דיין: הכי טוב: גם נשים, גם שפה וגם רקע קרימינולוגי.

יעל דיין: יש כאן מחסום גדול ביותר.

יעל דיין: אנחנו רואים את זה במפגשים עם הנשים שנעצרות.

יעל דיין: אי היכולת שלהן לספק לכם את הראיות ואת העדות - ולא תמיד דרך אגב הן מובילות לחוליה האחרונה.

יעל דיין: הרבה פעמים הן מובילות אתכם לאותה חוליה שבצדק אתם יכולים להגיד: עיזבו את זה, אנחנו רוצים להגיע יותר גבוה.

יעל דיין: לא תמיד האישה הבודדת שנסחרת היא המפתח להגיע ללווייתנים.

יעל דיין: אני סבורה שהעניין הוא מאוד מתוחכם ולא רק מצוד אחר עבריינים.

יעל דיין: לכן הדרישה ליחידה מיוחדת ולצוות מיוחד לא נוגעת רק לכך שיהיה להם חדר שיהיה כתוב עליו "צוות מיוחד" אלא חשוב גם מי יישב בו וממה הוא יורכב.

יעל דיין: זה דבר שאני מאמינה שיישא תוצאות מהר מאוד.

יורי שטרן: אני קודם כל שוב מתנצל.

יורי שטרן: אמנם אני יושב-ראש עמית של הישיבה המשותפת הזאת אבל בגלל לחצים בכנסת נאלצתי דווקא באותן הדקות שהשר דיבר לא להיות פה.

יורי שטרן: הבנתי שהצעת הקמת רשות הגירה כאחד הפתרונות גם לבעיה הזאת.

יורי שטרן: אני מציע שבפעילות השוטפת לא תחכו להקמת רשות הגירה.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו פה מדברים על כמה דברים שהם אפשריים ביותר ולמיטב ידיעתי לא מופעלים כעת.

יורי שטרן: אני מאוד מצטער שלא קיבלנו מנציגי המשטרה נתונים.

יורי שטרן: חשבתי שלקראת הישיבה הזאת יבואו עם נתונים, כולל למשל נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום, כמה קנסות הוטלו על העבירות האלה והאלה והאלה.

יורי שטרן: יש פה סידרה של עבירות על החוקים הקיימים שאפשר להעניש בגינם.

יורי שטרן: אם יש 10 נשים במקום כזה - כך כתוב בחומר שקיבלנו מארגון "משפחה חדשה" - והקנס עד היום היה 5,000 שקל להעסקת עובד ללא היתר - זה 50,000 ש"ח, ולעבירה חוזרת זה כבר העמדה לדין.

יורי שטרן: אז אמנם הסכומים הם קטנים לעומת המחזורים העצומים שהבתים האלה עושים, אבל צריך לפחות להתחיל מזה.

יורי שטרן: אני חושב שיש לכם מגוון גדול של אמצעי ענישה, שמעט מאוד מזה מופעל.

יורי שטרן: אם נתחיל אפילו מהדברים השגרתיים אז אולי נראה תוצאה אחרת.

יורי שטרן: אני גם רוצה למחות על כך, הבנתי שנאמר פה שהמאפיה הרוסית פועלת אצלנו - יכול להיות שהדיווח לא היה נכון.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד, מי שמפעיל ומנהל את עולם הפשע הישראלי הן המאפיות הישראליות.

יורי שטרן: להיכנס לתוך העולם הזה לעולה חדש קשה, כמו שקשה לו להיכנס לכל עולם מקצועי אחר במדינת ישראל.

יורי שטרן: יש פה שיתוף פעולה בין המאפיות הישראליות הוותיקות, שאני לא יודע עד כמה המשטרה מגיעה להעניש אותן, לבין המאפיות בחוץ-לארץ.

שלמה בן-עמי: זה האינטרנציונל החדש ...

רות רזניק: כאשר אמרתי את זה התכוונתי למאפיה הרוסית ברוסיה.

יורי שטרן: שמעתי שיש פה תלונה על כך שמשטרת רוסיה לא רוצה לשתף פעולה.

יורי שטרן: אני חושב שיש למדינת ישראל הרבה מאוד דרכים היום בדו-שיח עם הממשלה הרוסית והאוקראינית להגיע לשיתוף פעולה הרבה יותר מלא.

יורי שטרן: אבל גם ללא שיתוף פעולה, הרי הדברים האלה ידועים ומופיעים במודעות בעיתונים.

יורי שטרן: אני חושב שהגורמים הישראליים הם אולי המודיעין הטוב בעולם.

יורי שטרן: אתם יודעים לפחות את כל שרשרת הטכנולוגית של העניין ומי מפעיל אותה, מבחינת איסוף המודיעין.

יעל דיין: גם כתובות וטלפונים.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה השלב המודיעיני היום הוא השלב שמעכב את נקיטת הצעדים.

יורי שטרן: מבחינת המודיעין: אני יוצא מתוך הנחה, כבוד השר, שלממשלת ישראל יש פתרונות יותר מתוחכמים מאשר לקחת אישה, לשכנע אותה לתת עדות, על אף כל הסיכונים שיש לה, להכניס אותה לבית-כלא ולחכות עד שהיא תמלא את השליחות הציבורית שלה במדינת ישראל במתן עדות ואז תגורש.

יורי שטרן: שמעתי, ראיתי סרטים, על דירות מגן והגנת העד, ולשב"כ יש דירות.

יורי שטרן: יש אלף פתרונות.

יורי שטרן: אני חושב שגם למשטרה יש פתרונות מתוחכמים של ייזום העדויות האלה על-ידי השתלת סוכנים וסוכנות.

יורי שטרן: אמר השר לבטחון פנים, ושמעתי גם את המפכ"ל לא מעט, שמשטרת ישראל היא טובה ומקצועית.

יורי שטרן: אני מניח שהיא טובה ומקצועית.

קריאה: טובה ומקצועית אך קטנה.

יורי שטרן: יש פה פתרונות מרחיקי לכת, כמו הקמת הרשות ועוד דברים, ויש לדעתי דברים שאפשר להפעיל אותם במהירה.

יורי שטרן: אם יש חוסר דירות כאלה, זה אומנם אמצעים מסויימים אבל אפשר לפתור את זה.

יורי שטרן: היינו ביחד עם חברת הכנסת יעל דיין ועוד כמה חברים בשתי הוועדות שלנו בביקור בנווה תרצה וראינו שתי נשים שיושבות 3 חודשים מאז שנעצרו.

יורי שטרן: בהתחלה הן היו בחיפה, אחר-כך באבו כביר ואחר-כך בנווה תרצה, כל אחת מהן יותר מ-60 יום, כאשר הסיבה היחידה לכך שהן יושבות כל-כך הרבה זמן בבית-סוהר היא שמחכים שהן יתנו עדות.

יורי שטרן: זה דבר שלא יתכן.

יורי שטרן: אני לא מקבל שום הסבר שלכם פה.

יורי שטרן: אני חושב שזה הפרה דרמטית של כבוד האדם, אם לא של זכויות האדם, אבל הפרה של כבוד האדם שהוא דבר יתר בסיסי מזכויותיו.

יורי שטרן: הייתי מבקש, כהמלצת הישיבה המשותפת הזאת של הוועדות שלנו, מהמשרד לבטחון פנים תוכנית אופרטיבית, שיש לה גם ראייה לטווח ארוך, כמו שינויים מבניים, אבל גם תוכנית אופרטיבית מיידית, של כך וכך דברים שהמשרד לבטחון פנים ישים עליהם דגש.

יורי שטרן: אלה תהיינה ההנחיות לפעולה.

יורי שטרן: מהקנסות, מהמעקב הצמוד אחרי מקומות שרובם ידועים (לולא כן הרי גם הלקוח לא יידע ללכת לשם).

יורי שטרן: אלה דברים שבכל זאת צריכים להתגלות, אחרת הביזנס לא מתקיים.

יורי שטרן: זה כולל פתרון נכון יותר מהקיימים היום לאותן מעטות שאפשר לגבות מהן עדות, ותחליף לעדות של הפרוצות עצמן באמצעות פעולות שלכם - שאתם כמובן לא צריכים לפרט אותן פה.

יורי שטרן: אני חושב שהאמצעים של משטרת ישראל מספיקים לצורך העניין.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שגם בלי הסבה מסיבית של המשאבים לכיוון הזה אלא באמצעים הקיימים עם תוספת קטנה, אבל עם דגשים אחרים ועם דבקות אחרת במטרה, ועם הקפדה על ענישה על עבירות החוק הקטנות, שבלעדיהן לדעתי שום מוסד מעין זה בכלל לא יכול להתקיים.

יורי שטרן: הוא עובר עבירות פעם אחר פעם וכל פעם אפשר לתפוס אותו.

יורי שטרן: גם בלי זה אפשר להגיע לתוצאה שתשנה פה את האווירה.

יורי שטרן: נפסיק להיות אחד מגני-העדן לאותו סחר בינלאומי בנשים, שכנראה שהפכנו להיות כאלה בשנים האחרונות.

יורי שטרן: לפחות נתפוס בזה מקום יותר צנוע.

יורי שטרן: אני מציע לממשלת ישראל לבדוק מחדש כמה היא השקיעה בפרשת לרנר, כמה כסף, כמה מאמצים, כמה מסוקים, כמה שוטרים חמושים וכמה חיילים, וחלק מסויים מזה להקציב כתיגבור לפעולה נגד הפשע המאורגן מסביב לעסקי זנות.

יעל דיין: אני לא מצטרפת להערה האחרונה שלך, כי זה כמו שבאים ואומרים לי: הנה, מלחמה עולה כך וכך, ואנחנו במלחמה עכשיו.

יעל דיין: יום בלבנון עולה ככה וככה ולכן אי אפשר לתת את זה לנושאים אחרים.

יורי שטרן: הם לא יקחו את זה חזרה, כי זה כבר הושקע.

יורי שטרן: אני מדבר על ההשוואה בתור בסיס לחישוב.

יעל דיין: יש בסיס אחד לחישוב והוא הבסיס של סדרי עדיפויות, כאשר המשטרה עושה את סדרי העדיפויות שלה.

יעל דיין: מה שאנחנו דורשים הוא לא בהשוואה לכלום.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על חיי אדם, אנחנו מדברים על חופש.

יעל דיין: אנחנו מדברים על דבר שלמעט רצח הוא אולי הסעיף הכי חמור שיכול להיות בספר החוקים הבינלאומי, של שלילת זכות מוחלטת, של עבדות, של החזרת דבר שחשבנו שעבר מן העולם.

יעל דיין: לפי זה צריך להיקבע סדר העדיפויות.

יעל דיין: נעשה עד סבב מאוד קצר של דוברים.

מאירה שגב: אני אקצר אבל אני חייבת להתייחס לנושא כי מאז שנודע לי, ופשוט לא האמנתי שקיים כזה דבר במדינת ישראל, זה מאוד מציק לי.

מאירה שגב: נכון שיש בעיה של כוח-אדם ויש בעיה של הקצאת משאבים אבל יש נושאים שמעצם טיבם ומינם הם נושאים בעדיפות ראשונה.

מאירה שגב: סחר בנשים הוא נושא שמעצם טיבו ומינו הוא בעדיפות ראשונה.

מאירה שגב: נכון שיש צורך להיערך ולעשות תוכנית מקיפה אבל גם צריך באופן נקודתי ומיידי להתנפל על הנושא הזה.

מאירה שגב: אני חושבת שאחד הדברים שזעזעו אותי, שאחת הנשים שנחטפו דיברה בעברית.

מאירה שגב: זאת אומרת, היא כבר שנים בארץ מוחזקת בכוח.

מאירה שגב: זה לא היה קורה אם אנחנו לא היינו נותנים לזה יד ומעלימים עין.

מאירה שגב: אולי לא היינו פותרים את הבעיה של סחר נשים אבל היו מוצאים מדינות אחרות.

מאירה שגב: אם מדינת ישראל, וזה תעודת עניות לכולנו, לא היתה מעלימה עין מהנושא הזה או לא היתה נותנת אפשרות לזה, לא היה קורה מצב כזה שהיו מביאים דווקא לכאן את הנשים שנחטפות.

מאירה שגב: לכן אני חושבת שזה צריך להיות מטופל ממש באותה דרגה כמו טרור או כמו כל נושא חשוב אחר.

מאירה שגב: זה נושא שחייבים ממש לטפל בו.

מאירה שגב: אנחנו יושבים פה עם השר לבטחון פנים אבל הבעיה היא לא רק של המשטרה.

מאירה שגב: הבעיה היא גם של משרד המשפטים.

מאירה שגב: כתבתי מכתב לפני חודש והפניתי אותו לשלושה גופים: משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים ומשרד הפנים.

שלמה בן-עמי: חברת הכנסת יעל דיין העלתה במליאה כמה דוגמאות של משפטים שבהם היתה בעיה של ענישה.

מאירה שגב: אני חושבת שצריכה להיות ועדה משותפת ושילוב של כוחות ותקציבים לנושא הזה.

יורי שטרן: בפתיחת הדיון אני שאלתי שתי שאלות:

יורי שטרן: האחת לגבי האכיפה, והשניה האם יש לקונות בחוק הקיים, וביקשתי שיציעו פתרונות.

יעל דיין: על זה דובר כבר על-ידי משרד המשפטים ודרשנו מהם להתגבש מהר.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להצטרף לדברים של עו"ד מאירה שגב.

דניאלה במברגר-אנוש: הייתי דווקא מאוד אופטימית מפתיחת הדברים של השר.

דניאלה במברגר-אנוש: אמרת בצורה מאוד חד-משמעית שברגע שלתחנות המשטרה יש יעדים הם ממלאים באופן מלא אחר היעדים האלה ביעילות רבה.

דניאלה במברגר-אנוש: המשכת ואמרת שהיעדים בעצם באים מהסגל הבכיר ויורדים למטה לתחנות.

דניאלה במברגר-אנוש: לאור המודל שראינו ולאור התחושה שלי שדי ברור עד כמה חמורה התופעה הזאת, לא ברור לי איפה החוליה החסרה.

דניאלה במברגר-אנוש: למה לא יורדת ההוראה החל מהשר והסגל הבכיר בתוך המשטרה לתחנות, שזה יהיה אחד מהיעדים המרכזיים שלהם ויעסקו בזה עם כל כובד המשקל שראוי לתופעה כזאת?

יפעת קריב: עלה פה הנושא של תוכנית שתעשה upgrading, שדרוג של הטיפול בתופעה הזאת.

יפעת קריב: אי אפשר להתעלם מפרק מרכזי בכל הנושא הזה.

יפעת קריב: הלגיטימציה שניתנת לסחר נשים בישראל היא לגיטימציה לניצול מיני מסחרי של קטינים וקטינות בישראל.

יפעת קריב: אני מגיעה מהתחום הזה.

יפעת קריב: הרי אם אפשר לעשות סחר בינלאומי בנשים איך אנחנו יכולים להתעלם מכך שזה קיים פה בארץ?

יפעת קריב: נערות ונערות, קטינים וקטינות שמועסקים בזנות, מועסקים במתן שירותי מין על מנת לשרוד ולעבור את היום.

יפעת קריב: הרי אי אפשר לנהל כזאת ועדה וכזאת ישיבה מבלי להתייחס ללגיטימציה שנותנת התופעה הזאת למה שקורה פה בארץ.

יעל דיין: לא ננסה בישיבת ועדת אחת לפתור גם את בעיית הזנות וגם את בעיות הקטינים וכן הלאה, בגלל המורכבות של הנושא.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בכל נושא במיקרו שלו, עם התמחות בו, עם התמקצעות בו, עם שמיעת אנשים שעוסקים רק בו.

יעל דיין: כשם שביקשתי לא לערב סחר בנשים עם זנות, כי בזנות אנחנו עוסקים בדיונים נפרדים, כך אנחנו עוסקים בכל הנושא של נערות וההיבטים שלו בנפרד, של קטינות - וגם קטינים, כי הוועדה הזאת עוסקת גם בזכויות הומוסקסואלים.

יעל דיין: כמו שהיינו במכוני ליווי, היינו גם בגן החשמל.

יעל דיין: זה פשוט לא הנושא העומד על סדר היום כעת.

יעל דיין: זה נושא קבוע על סדר היום של הוועדה.

יפעת קריב: אבל התופעה הזאת נותנת לגיטימציה, ולזה צריך להתייחס.

יעל דיין: אפשר לדון בזה, האם אחד נותן לגיטימציה לשני, ואם לא היה האחד האם גם לא היה השני.

יעל דיין: זה לא הדיון כעת.

יעל דיין: זה נתון למחלוקת.

יעל דיין: אני מאוד מודה לכל האורחים הנכבדים.

שלמה בן-עמי: אני מקבל את מה שנאמר כאן.

שלמה בן-עמי: השאלה כרגע בעיני לא מתמקדת בחקיקה.

שלמה בן-עמי: אני לא מזלזל בחקיקה.

שלמה בן-עמי: היא מתמקדת בהזזת הראש של המערכת הזאת.

שלמה בן-עמי: אני באמת חושב, כאשר המשטרה לוקחת פרוייקטים מסויימים והיא שמה את הראש שלה, בדרך כלל אי אפשר למגר תופעות, בטבע האנושי דברים כאלה ישארו כנראה לנצח, אבל היא בהחלט עושה עבודה של צמצום.

שלמה בן-עמי: לכן אנחנו נעשה את הפגישה הזאת בסגל הפיקוד.

שלמה בן-עמי: זה יבוא כמדיניות של השר לגבי דגשים.

שלמה בן-עמי: אנחנו נקרין את זה למטה.

שלמה בן-עמי: אני לא מאמין שאנחנו נוכל להקים את היחידות המיוחדות - בגלל בעיית אמצעים.

שלמה בן-עמי: הרי הימ"רים האלה הם בעצם יחידות מיוחדות, יחידות בלשים בעצם.

שלמה בן-עמי: ימ"ר תל-אביב זה יחידת עלית של משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: הם, וכוחות נוספים, ככל שהם יעשו את העבודה וזה יבוא כהנחייה של המפכ"ל, של מפקדי המחוזות, אני מאמין שהסטטיסטיקה שהצגנו כאן תהיה יותר משופרת.

שלמה בן-עמי: אני מציע שאנחנו נפגש כאן בעוד מספר חודשים.

יעל דיין: למתי אתם מייעדים את הפגישה של הסגל הבכיר במשטרה?

יוסי לוי: פגישת הסגל הבכיר במשטרה תהיה בחודש אפריל, אחרי ביקור האפיפיור בישראל.

יעל דיין: אני מבקשת לנעול את הישיבה.

יעל דיין: אנחנו הפנינו מספר פניות לממשלה ולנציגיה: הן בעניין התכנסות הסגל הבכיר של המשטרה, והן בעניין גיבוש הצעת החוק במשרד המשפטים.

יעל דיין: אני מקווה שמשרד המשפטים לא יחכה עד שהמשטרה תגמור את ההתגבשות שלה.