הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 23, 2000-02-23 00:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שהיא בעצם המשך לישיבה שהייתה לפני שבועיים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על העובדים הזרים הלא חוקיים, על המהגרים הלא חוקיים שנכנסים לשטחי מדינת ישראל דרך שטחי הרשות הפלשתינית, חלקם ירדנים, חלקם מצרים וחלקם פלשתינים.

יורי שטרן: התופעה החדשה  היא כניסתם של אנשים שלא מהאזור, חברות רבות גילו פטנט חדש, שאפשר לעבור את הגבול הבינלאומי  דרך ביקור בשטחי הרשות, להיכנס לשטחנו וללכת לאן שהם רוצים.

יורי שטרן: בישיבות הקודמות טענתי ואני חוזר לטענה הבסיסית שלי, לא חשוב אם העובד הלא חוקי הוא פלסטיני, רומני, הודי או ירדני, כל דבר שהוא לא חוקי הוא לא בסדר, הוא לא חוקי, וההתמודדות עם כל התופעות הלא חוקיות צריכה להיות  התמודדות רצינית,  אכיפה של העובדים הלא חוקיים מול המעסיקים, אכיפה מול המהגרים הלא חוקיים, זה הבסיס שצריך להיות משותף.

יורי שטרן: אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקה פלסטינית-ירדנית או אחרת במדינת ישראל, הדבר הזה צריך להתבצע במסגרות החוקיות.

יורי שטרן: התופעות  שנתגלו לאחרונה הדליקו נורה אדומה.

יורי שטרן: לאחרונה נכנסה קבוצה גדולה של הודים דרך רפיח, כביכול על מנת לבקר ברשות הפלסטינית - - -

יחזקאל לביא: ביקור צליינות.

יורי שטרן: הקונסוליה הישראלית בניו-דלהי, לא הייתה נותנת להם אישורי כניסה.

יורי שטרן: אנחנו יודעים בדיוק כיצד מסתיים ביקור צליינות שכזה, אבל הם קיבלו רשיונות ביקור לשטחי הרשות.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להפוך עצמנו לפראיירים כאשר מדובר בדבר בסיסי ואלמנטרי שיש לכל מדינה, הגנה על גבולותיה מול כניסות לא רצויות באם מדובר בעובדים לא חוקיים או מהגרים לא חוקיים.

גדעון עזרא: הבעיה ידועה, מה הפתרונות?

יורי שטרן: הפתרון מתחיל מהתייחסות לנושא.

יורי שטרן: בישיבות הקודמות שמענו באופן ברור שרוח הדברים הייתה: שלא ניגע בפלסטינים, לא ניגע בירדנים כי זה יכול לזעזע את מערכת היחסים.

יורי שטרן: התרחשו שינויים, התחלף שלטון בירדן, נימוקים שאולי צודקים אבל כיוונו את המערכת לעצימת עיניים מוחלטת.

יורי שטרן: לחלק מהדברים קשה למצוא פתרון כי זו המעטפת של הסכמי אוסלו.

גדעון עזרא: על פי מיטב זכרוני, בהסכמי אוסלו ישנו סעיף, שלאיקס מבקרים מותר להיכנס לשטחי הרשות, והכוונה הייתה, שאם יגיעו לכמות המקסימלית, לא תותר כניסה של מבקרים עד אשר לא ייצאו המבקרים שנמצאים.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שאני זוכר נכון, אבל אם הדברים שאני אומר נכונים הם, נשאלת השאלה, האם יש מישהו שמקפיד על כך?

בנימין אלון: למה אתה מתכוון, שהרשות תעשה את העבודה, שהם יקפידו על כך?

גדעון עזרא: לא. הסיכום עם הרשות היה, שתותר כניסה של מבקרים עד מספר מסוים.

גדעון עזרא: הדרישה שלנו צריכה לעמוד על הסעיף שסוכם בהסכמי אוסלו, אין אפשרות אחרת במצב הקיים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לתקן את חבר הכנסת עזרא, קראתי את הסכמי אוסלו, לא זכור לי סעיף שמציין או מגביל את מספר המבקרים בשטחים, אבל אני חושב שכדאי שתהיה ישיבה מיוחדת כדי שנוכל להתבסס על נתונים ודאיים.

יורי שטרן: יש כאן אנשים שמתמצאים בנושא.

סא”ל אורלי מלכה: הסכם הביניים בתחום מרשם  אוכלוסין - סעיף בנספח האזרחי שמתייחס לנושא המבקרים לתחומי הרשות הפלסטינית – אינו קובע מכסה, אלא קובע באופן כללי, שבסמכות הרשות הפלסטינית לאשר כניסתם של מבקרים לשלוש מטרות: ביקור, לימודים ועבודה, באישורה המוקדם של ישראל.

סא”ל אורלי מלכה: ידידי, עו"ד ערן שמיר, יחדד את הנקודה, שבאישורה של ישראל, המושג  clearance  בהיבט הביטחוני הוא בדיקה בטרם כניסה.

יורי שטרן: כך זה בהגדרה או שזאת פרשנות?

גדעון עזרא: יכול להיות שזאת הייתה הפרשנות שלנו בזמנו.

סא”ל אורלי מלכה: אבל ההסכם אינו קובע מספרים.

גדעון עזרא: הרי יכולים להכניס מיליון אנשים, ואז אמרנו, נגביל את המספר, לא התכוונו לעובדים הזרים, כוונתנו הייתה לגבי הפלסטינים.

ערן שמיר: אני אציג את המסגרת הכללית שקובע הסכם הביניים בעניין הזה.

ערן שמיר: אמרה אורלי, שהסכם הביניים קובע לגבי כניסה של פלסטינים ואחרים לתוך תחומי הרשות הפלסטינית ומבדיל בין שתי אוכלוסיות, אנשים שנכנסים לצורך קבלת תושבות קבע בשטחים, יכול להיות שלכך התכוון חבר הכנסת עזרא כאשר דיבר על מכסות.

ערן שמיר: הגם שהדברים לא נקבעו באופן מפורש בהסכם הביניים, ישראל קבעה באופן חד צדדי מול הצד הפלסטיני  מכסות שנתיות שבמסגרת המכסות הללו בלבד רשאי הצד הפלסטיני להעניק תושבות קבע בשטחים.

יורי שטרן: הוא יכול להעניק תושבות קבע בסכנין או במקומות אחרים?

ערן שמיר: לא. מדובר כאן רק בתושבות קבע בשטחים, כלומר, להוסיף אנשים אל מרשם האוכלוסין שמנהלת הרשות הפלסטינית.

ערן שמיר: כאן זה לגבי אנשים שאמורים לקבל מעמד של קבע בתחומי האזור, וגם במקרה הזה הדבר כפוף תחת אישורה של ישראל ורק לאחר מכן מאשר זאת הצד הפלסטיני.

ערן שמיר: האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסיית המבקרים שנכנסת לתחומי הרשות הפלסטינית ולא למטרת שהיית קבע.

ערן שמיר: כאן ההסכם מבחין בי שתי קבוצות:  אוכלוסייה של אנשים שבאים ממדינה שאין לה יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל, כלומר, אנשים שלא יכולים לקבל אשרה או ויזה ישראלית כדי להיכנס ולשהות במדינת ישראל, ולאנשים כאלה ניתנה לרשות הפלסטינית סמכות להנפיק רשיון ביקור בכפוף לאישורה של ישראל.

ערן שמיר: הנוסח האנגלי שאורלי דיברה עליו, כתוב: שהרשיון יונפק על ידי הצד הפלסטיני and clear by Israel, כלומר, מעין סוג אישור על ידי ישראל.

ערן שמיר: בפועל זה מה שקורה, אנשים לא יכולים להיכנס ולא מקבלים רשיון ביקור טרם הצד הישראלי נתן אישור לדבר הזה.

ערן שמיר: קבוצה שנייה: אנשים שבאים ממדינה שמקיימת יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל, ולאנשים האלה עומדות שתי חלופות כשהם רוצים להיכנס לתחומי השטחים, יכולים לבקש אשרה למדינת ישראל ועם האשרה הזאת גם להיכנס לתחומי האזור, והחלופה השנייה, באותו מסלול שהזכרתי קודם של קבלת רשיון ביקור.

ערן שמיר: חשוב לדעת, שרשיונות הביקור יכולים להינתן לתקופה של שלושה חודשים, כפי שאמרתי, באישורה המוקדם של ישראל, הצד הפלסטיני רשאי להאריך את רשיון הביקור בארבעה חודשים נוספים בכפוף לכך שהוא מיידע את מדינת ישראל בהארכה של רשיון הביקור.

ערן שמיר: כלומר, תקופת מקסימום של שבעה חודשים בסך הכל.

ערן שמיר: יש קטגוריה נוספת, אנשים שנכנסים למטרות לימודים או עבודה, וכאן רשיון הביקור יכול להינתן לתקופה ארוכה יותר וזה בכפוף להסכמה של מדינת ישראל.

ערן שמיר: הוראה נוספת שהיא מאוד רלבנטית לדיון כאן, הוראה שקובעת, ככלל, גם אנשים שנכנסו עם רשיון ביקור לתחומי הרשות הפלסטינית יהיו רשאים להיכנס למדינת ישראל ללא צורך ברשיון נוסף.

ערן שמיר: זה אומר, שמי שנכנס דרך המעברים הבינלאומיים בשטחים, רפיח, אלנבי או שדה התעופה בעזה, למעשה רשאי לאור הוראות ההסכם, להיכנס ללא צורך בהיתר כלשהו נוסף לתוך תחומי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: כלומר, מי שנכנס לרפיח או לעזה יכול להיכנס לתוך תחומי ישראל?

ערן שמיר: כאן אדייק, זאת הוראת ההסכם בעניין הזה, בפועל, ישראל מעולם לא אפשרה לאנשים שנכנסו ברשיונות ביקור – מדובר ברבים כאלה – להיכנס למדינת ישראל בלי שום היתר נוסף.

יורי שטרן: איך אתה בודק אותם?

יורי שטרן: אם הם נכנסו לעזה, מילא, אבל אם נכנסו דרך גשר אלנבי, איך אתה בודק?

ערן שמיר: דבר נוסף שרציתי להוסיף לעניין המעברים הבינלאומיים בשטחים, חשוב לציין, שהיום מדובר בשלושה מעברים בינלאומיים שקיימים בשטחים, רפיח, אלנבי ושדה התעופה בעזה, כאשר חשוב לדעת, שיש נוכחות ישראלית במעברים האלה.

ערן שמיר: המעברים האלה ככלל באחזקתה של ישראל, אומנם ברפיח ובאלנבי יש אגף שהוא אגף פלסטיני, אבל גם שם לצד הישראלי יש הרבה מאוד סמכויות, אחריות ביטחונית ישראלית ואנשי ביקורת הגבולות.

ששון אלעמרי: לא בעזה.

סא”ל אורלי מלכה: אבל ביקורת הגבולות מתבצעת בפועל ברפיח, לא בדהנייה.

ששון אלעמרי: למי שמגיע לרפיח.

יורי שטרן: על פי ההסכם, גם שדה התעופה היה צריך להיות בתוך המעטפת הישראלית.

ערן שמיר: כל מי שמגיע ויוצא דרך שדה התעופה, גם הוא עובר דרך רפיח ולכן הוא עובר דרך אנשי ביקורת הגבולות.

גדעון עזרא: לפני הסכם אוסלו היה מצב שבו הוצפנו במבקרים ולכן הייתה הגבלה של מספר המבקרים.

בנימין אלון: ישנו הסכם, בהסכם כתוב: ללא אישור נוסף.

בנימין אלון: מה זאת אומרת, איזה סוג של אישור?

סא”ל אורלי מלכה: בפועל, רשיונות הביקור שמנפיקה הרשות הפלסטינית, שהוא נייר פלסטיני לכל דבר, בשונה לויזה ישראלית - - -

בנימין אלון: הם לא קוראים לזה ויזה?

סא”ל אורלי מלכה: יכול להיות שהם קוראים לזה ויזה, אבל בפועל, הם לא מנפיקים אותו בשגרירות.

סא”ל אורלי מלכה: אנחנו מנפיקים אותו פה באזור והנייר נשלח לחו"ל באמצעות המשפחה כדי שהמבקר ייכנס.

סא”ל אורלי מלכה: בנוסף לזאת, המבקר, בעודו בחוץ, מבקש את הבקשה לכניסה באמצעות המשפחה שלו ובאמצעות נציגי הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון או בעזה.

בנימין אלון: אם אני גר בתאילנד ואני רוצה לבקר ברשות הפלסטינית, אני צריך ללכת לקונסוליה הפלסטינית בתאילנד?

סא”ל אורלי מלכה: לא. יש גוף תאום וקישור ביהודה ושומרון, מקבילים אליו שבעה גופי תיאום וקישור פלסטיניים אזרחיים, אלא אם אנחנו מקבלים את הבקשות באמצעות גוף התאום והקישור הפלסטיני בכל גזרה וגזרה.

סא”ל אורלי מלכה: אל גוף התאום והקישור הפלסטיני מגיע תושב משכם ומבקש למשל שאשתו מירדן תבקר אותו, הוא צריך להגיש בקשה לרשיון הבקרה, לצרף אליה צילום מסמכי נסיעה של אשתו.

בנימין אלון: למה אשתו, מה לגבי תייר מתאילנד?

סא”ל אורלי מלכה: אותן מדינות שעד להסכם אוסלו נתנו ויזה באמצעות משרד החוץ, מאז הסכם אוסלו הן רשאיות  לבחור בדרך להיכנס.

בנימין אלון: אני מבין שרשיון הביקור הזה מספיק.

בנימין אלון: מה קורה אם התייר התאילנדי מגיע לדהנייה, לרפיח או לאלנבי עם רשיון ביקור - - -

סא”ל אורלי מלכה: עם רשיון ביקור שמגביל את ביקורו בתחומי יהודה ושומרון או לעזה.

בנימין אלון: ועל פי ההסכם הוא זכאי להיכנס גם לתל-אביב.

סא”ל אורלי מלכה: זה לא מיושם.

סא”ל אורלי מלכה: כפי שהיה בטרום הסכם הביניים, כניסה לישראל למבקרים ברשיונות ביקור מחייבת הנפקת היתר כניסה לישראל פרטני, דהיינו, כמו תושב שטחים המבקש להיכנס באופן חוקי לישראל.

יורי שטרן: איך אוכפים  זאת?

סא”ל אורלי מלכה: זאת בדיוק סוגיית האכיפה הרחבה של כניסת תושבי שטחים לישראל כי אין גבול.

בנימין אלון: אני לא מבין, מה עושים?

סא”ל אורלי מלכה: הסוגייה בעצם היא אכיפה.

סא”ל אורלי מלכה: אנחנו מתייחסים לאכיפה בכללותה, כלומר, אין הבדל בין זרים ברשיונות ביקור לבין תיירים עם ויזה לבין תושבי שטחים מחזיקי תעודה פלסטינית.

סא”ל אורלי מלכה: המציאות היא, שיהודה ושומרון פתוחה לישראל ועל רקע המעבר הבטוח גם עזה פתוחה לישראל מכיוון שמי שעובר במעבר הבטוח לאיו"ש גם עובר לישראל, זאת אומרת, אין זה משנה אם האיש מחזיק רשיון ביקור או תעודת זהות פלסטינית או ויזה ישראלית, הוא יכול לנוע באופן חופשי בין שתי הטריטוריות.

יורי שטרן: דיברתם על כך שהרשות צריכה ליידע את הצד הישראלי באם היא נותנת ארכה, האם זה מבוצע?

סא”ל אורלי מלכה: זה אכן מבוצע והיא מעדכנת את הצד הישראלי.

יחזקאל לביא: מהסכם אוסלו עולה שלרשות אסור להנפיק ויזות לגבי אותן מדינות שישראל מקיימת איתן יחסים ויש לה נציגויות.

סא”ל אורלי מלכה: ההפך הוא הנכון.

ערן שמיר: אמרתי, אדם שבא ממדינה אשר מקיימת יחסים דיפלומטיים עם ישראל הוא יכול לבחור באם הוא רוצה להיכנס עם רשיון ביקור.

יחזקאל לביא: הדוגמה של ההודים, הם באו מהודו עם דרכונים הודיים, עם חותמת פלסטינית בדרכונים שלהם.

ערן שמיר: כי הם נכנסו ברשיון ביקור פלסטיני, ולכן ההודים האלה לא רשאים להיכנס למדינת ישראל כי הם לא קיבלו אשרה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: נניח שלתייר תאילנדי יש  רשיון ביקור והגיע לשכם, משכם הוא יכול לנסוע במכונית, לעבור את המחסום ולהגיע לתל-אביב, אם מוצאים אותו בתל אביב, על פי ההסכם הוא כשר למהדרין.

ערן שמיר: הערה משפטית חשובה מאוד, 	יש להבחין בין ההסכם שבין מדינת ישראל לבין אש"ף, לבין הדין ודחיקת הביטחון הקיימים באזור.

בנימין אלון: היא מנוגדת להסכם?

ערן שמיר: מדובר בפרשנות.

ערן שמיר: על פי ההסכם, אין צורך בהיתר נוסף.

ערן שמיר: חשוב לדעת, שגם על פי החוק בישראל וגם על פי דחיקת הביטחון, אנשים כאלה לא רשאים להיכנס למדינת ישראל, ולכן, אם נמצא אותו מבקר תאילנדי בתל אביב, הוא בהחלט שוהה באופן בלתי חוקי במדינת ישראל, ועל פי כל הסמכויות, ניתן לגרש אותו ממדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אבל מבחינת ההסכם זה בעצם תקין.

סא”ל אורלי מלכה: לא, זה נתון לפרשנות.

בנימין אלון: איזה פרשנות נוספת יש?

סא”ל אורלי מלכה: מבחינת הפרשנות מדובר בלא נייר נוסף.

סא”ל אורלי מלכה: הצענו לרשות הפלסטינית מספר חלופות, לא היתר נוסף אלא חותמת שתינתן במעבר הגבול בגשר אלנבי למי שמבקש להיכנס ישירות לישראל.

סא”ל אורלי מלכה: על מנת לא לפגוע בריבונותה של מדינת ישראל הצענו כניסה ברשיונות ביקור פלסטיניים מונפקים על ידי הרשות הפלסטינית, עבור הרשות הפלסטינית, על פי בקשתה, הצענו מספר הצעות כאלה שהרשות הפלסטינית סירבה לקבל אותן.

בנימין אלון: זאת אומרת, שאם התייר התאילנדי יבוא לגשר אלנבי, אין לכם שיקול דעת ואתם נותנים לו חותמת.

יורי שטרן: אני רוצה לומר, שהייתה רשלנות משפטית בחתימת ההסכם.

גדעון עזרא: למה את נותנת הגנה למצב עקום?

סא”ל אורלי מלכה: אני מסבירה מה ההליך.

גדעון עזרא: במציאות הקיימת כל אחד יכול להיכנס לתוך שטחי מדינת ישראל.

סא”ל אורלי מלכה: זו מציאות שכולנו מכירים אותה.

גדעון עזרא: ומה את עושה כנגד זה?

סא”ל אורלי מלכה: אם אתם מבקשים לדעת מה נעשה בנושא רשיונות ביקור, אני מוכנה לדבר גם על זה.

בנימין אלון: אם התייר הזה ייפנה לבג"ץ לאחר שתעצרו אותו בדחיקת ביטחון פנימית, אני אומר לכם, שבג"ץ לא ילך על פי דחיקת הביטחון.

יורי שטרן: כמה אתם עוצרים?

סא”ל אורלי מלכה: מי שעוצר היא משטרת ישראל.

יורי שטרן: ברור הוא, שכאשר חלק מהציבור היה באופוריה והחלק השני היה בטראומה כאשר חתמו על הסכמי אוסלו, פספסו בצורה מדהימה בנקודה הספציפית הזאת.

יורי שטרן: היום יש מעל 40 אלף ירדנים שהתיישבו בשטחי מדינת ישראל, התיישבו כתושבי קבע או לעבודה זמנית, בנוסף לזה, נכנסים תיירים הודים למטרת עבודה.

יורי שטרן: השאלה שנשאלת, מה היכולת שלנו היום לשנות את המציאות?

האשם מחאמיד: אני חושב שאורלי מלכה צודקת, החברים כאן לא יודעים, אבל אני מתוך ניסיון יודע, כי מי שבא למשל מירדן או מכל מדינה אחרת בעולם, בא לשטחים ומהשטחים מגיע לשטחי מדינת ישראל, הוא בדרך כלל יודע שמדובר בדבר לא חוקי.

האשם מחאמיד: כלומר, ברור לכולם שמי שנכנס לשטחי מדינת ישראל מהשטחים ללא אישור, הוא עושה זאת בניגוד לחוק.

האשם מחאמיד: אני יודע שכאשר ישנם מבקרים המבקרים בשטחים ואני מזמין אותם לבקר אצלי, הם אומרים לי, אין לנו היתר להיכנס לישראל, ההיתר שלנו הוא רק לשטחים.

האשם מחאמיד: יש מודעות אצל אותם אנשים שבחרו להגיע לשטחים על אף שהסכם אוסלו כן מתיר זאת, לכן, אל תבואו כאן בטענות לאנשים.

ערן שמיר: חבר הכנסת מחאמיד, חשוב להדגיש, גם במישור היחסים מול הרשות הפלסטינית, פרוטוקול המעבר הבטוח למשל שנחתם לפני מספר חודשים קובע הסדרים גם לגבי מבקרים, הוא לא מאפשר להם להיכנס באופן חופשי למדינת ישראל, אפילו אם רוצים המבקרים לעבור בין שני שטחי הרשות הפלסטינית, בין עזה לבין איו"ש, הם נדרשים לקבל היתר במעבר הבטוח.

גדעון עזרא: מה אתה צוחק מאתנו?

גדעון עזרא: הרי איו"ש פתוחה לגמרי לתוך שטחי ישראל.

יורי שטרן: אתה אומר שמי שנכנס לרפיח  הוא עובר ביקורת גבולות כאשר הוא יוצא משטחי עזה במעבר הבטוח.

יורי שטרן: מה הקריטריונים שלכם?

יורי שטרן: מה ההנחיה היום אם למשל הקבוצה ההודית רוצה לבקר באתרי טבילה בנהר הירדן?

יורי שטרן: בתיה כרמון לא הייתה נותנת להם אישורי מעבר, מה לגביכם?

סא”ל אורלי מלכה: אם כך, אני תוהה כיצד נכנסים 200 אלף זרים לישראל?

יורי שטרן: הם נכנסים טיפין טיפין.

סא”ל אורלי מלכה: אני אתייחס למעבר הבטוח.

סא”ל אורלי מלכה: על פי ההסכם שנחתם, אין מגבלה ואין קריטריונים למעבר הבטוח למעט הקריטריון הביטחוני.

סא”ל אורלי מלכה: לא אני חתמתי על ההסכם, אבל המעבר הבטוח מתייחס לכך, שהמנועים מלהיכנס, הקריטריון היחיד הוא מניעה ביטחונית.

סא”ל אורלי מלכה: כל השאר, דהיינו, תושבי עזה שמבקרים לעבור לאיו"ש או תושבי איו"ש שמבקשים לעבור לעזה, כנ"ל מבקרים ברשיונות ביקור שנכנסו, דינם כמו תושבים אם הם שוהים באופן חוקי, אם הרשיון שהם מחזיקים בידם הוא חוקי, דהיינו במהלך תקופת רשיון הביקור, שבעה חודשי שהייה מעודכנים חוקית במערכות הישראליות, אין מניעה ביטחונית, הם רשאים לעבור לתחום יהודה ושומרון, זה מתוך פרוטוקול המעבר הבטוח.

ששון אלעמרי: אם רוצים להאריך את רשיון השהייה, מה עושים?

סא”ל אורלי מלכה: ההסכם מדבר על איך מאריכים רשיון ביקור.

יורי שטרן: משרד הפנים חייב לאשר כניסתם של התיירים הללו?

יחזקאל לביא: לעניות דעתי, כן.

יורי שטרן: כלומר, למשרד הפנים אין שום שליטה.

יחזקאל לביא: אין לנו שום יכולת פיקוח.

גדעון עזרא: ומה אם הוא בא מאיראן, הוא נכנס לשטחים שלנו?

סא”ל אורלי מלכה: תלוי באבחון הביטחוני המוקדם שנעשה.

גדעון עזרא: מדובר באיראני, על איזה אבחון ביטחוני את מדברת?

סא”ל אורלי מלכה: לא משנה, שיהיה איראני, עירקי, סורי, לבנוני.

יחזקאל לביא: אתה מדבר על תושב מדינת אויב, הוא רשאי להיכנס לשטחים.

סא”ל אורלי מלכה: ברשיון ביקור מבוצע אבחון ביטחוני.

מתי הכהן: רבותיי, ממה שאני מתרשם כאן גם מנציג משרד הפנים וגם מנציגי צה"ל, מעתה והלאה, לאחר הדיון הזה, אני מציע לכל התיירים ולכל הצליינים ולכל מבקשי העבודה, לא לבוא לשגרירות ישראל, לקבל רשיון ביקור דרך המשפחה, דרך קרובים או מכרים, ההתרשמות היא, לא להגיע לשגרירות אלא לקבלת רשיון ביקור.

יורי שטרן: אני חושב שטוב שכל סוכני התיירות לא יודעים זאת.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, עוד מעט יהיה חכם אחד שבשביל כמה גרושים יקים סוכנות בשכם ועם ניירות של קרובים ישיג אישורי כניסה לכל מי שרוצה.

יורי שטרן: צריך לבטל את כל המערכת שבאה לאכוף את חוק הכניסה לישראל.

יורי שטרן: מאות מיליוני שקלים מוקצבים לכך, ואנחנו נבטל זאת כי למעשה השטח פרוץ לגמרי.

יורי שטרן: השאלה מופנית אליכם כנציגים מקצועיים של המוסדות האחראיים לכך, איזה פתרון אתם רואים במציאות שכזאת?

יאיר פרץ: הפתרון לא נמצא סביב השולחן הזה, זה צריך לעלות בוועדת שרים.

סא”ל אורלי מלכה: רצוי לציין שנעשים מספר צעדים.

סא”ל אורלי מלכה: צריך להבין שמנגנון בקשה לרשיון ביקור שונה ממנגנון קבלת ויזה.

סא”ל אורלי מלכה: בויזה, השגרירות הישראלית רואה את האיש פנים מול פנים, יכולה לדבר אליו, מתחקרת אותו ורק אז נותנת לו את האישור.

סא”ל אורלי מלכה: מדינת ישראל אם היא רוצה לעשות משהו בנושא ההתאמה בין הגופים השונים היא צריכה לחשוב על מערכת ממוחשבת אינטגרטיבית, כאשר מישהו מסורב ויזה אני צריכה לדעת על זה.

יורי שטרן: אני לא רואה סיכוי להצעה שלך משתי סיבות, ראשית: רק פראיירים יבואו לבקש ויזה.

יורי שטרן: שנית, אי אפשר לסרב לתייר ממולדובה לבקר בשכם או בחברון בגלל החששות שלנו, שאם הוא רוצה לבוא לישראל כנראה שהוא רוצה לעבוד כאן.

סא”ל אורלי מלכה: בהחלט כן, כי זה אומר שהוא בא לשתי רשויות ישראליות, לראשונה הוא מנסה את מזלו, משלא הצליח הוא הולך לרשות האחרת.

מתי הכהן: אבל הוא מקבל את הרשיון דרכם.

מתי הכהן: תסלחי לי, אתם חותמים על רשיון הביקור, מה הקריטריונים שלכם לחתום על רשיון הביקור?

סא”ל אורלי מלכה: הקריטריון שלנו הוא הסכם הביניים.

מתי הכהן: מה, אתם חותמת גומי?

יורי שטרן: כאשר סוכנות נסיעות מבקשת אשרה לקבוצת צליינים לביקור בבית לחם, באיזה זכות מדינת ישראל תסרב לתת אשרה למען תיירות?

סא”ל אורלי מלכה: אנחנו עושים זאת, יעיד על כך אורי תמר, שבמקרים שאנחנו עולים – אני שוב אומרת, זה אקראי לחלוטין – על ניסיון או סירוב ויזה בשגרירות ישראל בעמאן, כאשר אנחנו מודעים לזה גם רשיון הביקור מסורב.

יורי שטרן: הסיבה היא כמעט תמיד סיבה ביטחונית.

סא”ל אורלי מלכה: לא נכון.

סא”ל אורלי מלכה: אחד הקריטריונים שאנחנו משתדלים משום שאנחנו מוגבלים בכלים שלנו מכיוון שאנחנו לא רואים את האיש - - -

יורי שטרן: את אומרת, שאם תהיה זרימת מידע מגורם אחד לגורם אחר, תדעו לזהות טוב יותר.

סא”ל אורלי מלכה: זה היבט אחד.

סא”ל אורלי מלכה: בפועל, כבר היום, אחד הנושאים שאנחנו בודקים ברשיון הביקור - ואני מדגישה - במסגרת המגבלות כי אנחנו לא רואים את המבקש ולא רואים את תושב השטחים שאליו נכנסים, מגבלות הסכם הביניים, אנחנו מנסים לבחון נושאים שונים, אם הוא שהה קודם ברשיון ביקור, שהה באופן בלתי חוקי, על פי מערכת הפנימית שלנו כי אנחנו לא חשופים לרשב"ג, רשיון הביקור שלו מסורב.

סא”ל אורלי מלכה: הניסיון שלנו לאתר חשש להשתקעות הוא קשה במגבלות של ההסכם מכיוון שאנחנו לא באים במגע עם האיש, הדבר היחיד שאנחנו רואים זה את הבקשה ואת צילום מסמך הנסיעה.

סא”ל אורלי מלכה: כלומר, אנחנו מסרבים לבקשה לא רק מסיבות ביטחוניות אלא גם מחשש להשתקעות.

יורי שטרן: כמה סירובים ניתנים כיום?

סא”ל אורלי מלכה: אלפי סירובים, תשאל את הפלסטינים.

האשם מחאמיד: כל בקשת היתר  כניסה של מבקרים לשטחים עוברת דרך ישראל?

סא”ל אורלי מלכה: כן, היא חייבת לעבור דרכנו.

סא”ל אורלי מלכה: ללא היתר, אם הוא נתפס על ידי גורמי האכיפה,  קרי, משטרת ישראל, הוא מוכרז כבלתי חוקי ונעצר.

גדעון עזרא: את הגשר הוא יעבור בלי אישור של מדינת ישראל?

סא”ל אורלי מלכה: לא, הוא מדבר על השלב שהוא כבר נכנס והוא מבקש להיכנס לישראל באופן חוקי.

סא”ל אורלי מלכה: הוא שואל, האם ההיתר שהוא יבקש עובר דרך הרשויות הישראליות?

סא”ל אורלי מלכה: אמרתי: בוודאי.

האשם מחאמיד: אדם בעמאן רוצה לבקר בשכם או בבית לחם, הוא מגיש בקשה לרשות הפלסטינית ומקבל אישור כניסה לאחר שישראל בודקת את האישורים.

האשם מחאמיד: האם לצד הישראלי יש אפשרות בדיקה או שזה לא עניינה?

סא”ל אורלי מלכה: רשיון הביקור מאושר על ידי ישראל.

גדעון עזרא: על פי איזה קריטריונים?

יורי שטרן: בסיכום ביניים אני יכול לומר, שלמדינת ישראל יש יכולת משפטית לסרב לאישורי הביקור של הרשות הפלסטינית כאשר המניע הוא לא רק עניין בטחוני אלא בגלל סיבה של כניסה בלתי מבוקרת, עבודה בלתי חוקית.

גדעון עזרא: אם קוראים לי דמיטרי, ואני מופיע אצלך כמי שניסה להיכנס לישראל ולעבוד באופן בלתי חוקי, אני לא אקבל אישור כניסה, אבל דימיטרי לא מוזכר בשום רשימה, כאן הבעיה.

סא”ל אורלי מלכה: אתה צודק.

סא”ל אורלי מלכה: אמרתי, במסגרת המגבלות.

גדעון עזרא: היא לא יכולה לסרב, אם דימיטרי לא מוזכר ברישומים כמי שניסה להיכנס לישראל בצורה בלתי חוקית, הוא ייכנס.

סא”ל אורלי מלכה: אם אין לו היסטוריה – הוא ייכנס.

יורי שטרן: אם בתיה כרמון, עם החושים המפותחים שלה, תשב אצלכם במערכת  היא תאמר, לקבוצת ההודים הזאת לא יינתנו אישורי כניסה.

יורי שטרן: אתם יכולים לקבל את אותן ההנחיות שמקבלות הקונסוליות הישראליות בחו"ל לצורכי כניסה לשטחי הרשות.

סא”ל אורלי מלכה: נשמח לקבל מידע.

גדעון עזרא: אין כאן מידע, יש כאן פרמטרים.

בנימין אלון: הם לא מראיינים את האיש, איך הם יעשו זאת, על פי איזה קריטריונים?

יורי שטרן: לדעתי בתיה כרמון  צריכה  ליצור מערכת משותפת עם משרד הפנים, זו חובה מכיוון שלא יכול להיות ששטחי כניסה למדינת ישראל, גם אם הם עוברים דרך שטחי הרשות, לא יהיו מתואמים באותה מערכת עם משרד הפנים ומשרד החוץ.

יורי שטרן: ההמלצה היא ליצור מנגנון משותף בין המערכות.

יורי שטרן: במנגנון המשותף הזה יכולה  גברת בתיה כרמון לומר לכם, על פי הנתונים הסטטיסטיים, כאשר קבוצה ממולדובה  עוברת מבית לחם לירושלים, כל מטרתה היא להישאר בארץ לעבודה בלתי חוקית, היא יכולה להמליץ לכם שלא לתת לה אישור כניסה.

בנימין אלון: אתה רוצה שבתיה כרמון תאמר לערפאת: אסור לך לקבל תיירים ממולדובה?

יורי שטרן: אני שואל את סא”ל אורלי מלכה, את מסוגלת לתת הנחיה, שלא לתת אישורי כניסה לקבוצת צליינים לבית לחם מכיוון שבתיה כרמון חוששת שהקבוצה הזאת תישאר לעבודה בלתי חוקית בתל-אביב?

יחזקאל לביא: בכניסה ברפיח הם מרימים טלפון ושואלים, אבל הבעיה היא אחרת, ברגע שהוא נכנס בכניסה, עבר את מעבר רפיח ונכנס לעזה, לי יש בעיה לעצור אותו מלהיכנס לישראל אם הוא נכנס לישראל דרך המעבר הבטוח או אפילו מתגנב דרך הגבול.

יורי שטרן: לאט לאט, השלב הראשון זה עצם הכניסה.

יורי שטרן: האם הרשות הפלסטינית  -שהיא הפרטנר שלנו בתהליך השלום – תקבל את קריאתך המבוססת על הנחות של בתיה כרמון כסיבה לגיטימית לאישור כניסה של צליינים שמביאים כסף ופריחה לפלסטינים?

יורי שטרן: איך זה בנוי במנגנון?

סא”ל אורלי מלכה: צריך לבחון את זה מבחינת משפטית, לתת הנחיה לרשות הפלסטינית לקבל את הנחיותיה של בתיה כרמון.

יורי שטרן: הרשות הפלסטינית לא תקבל את ההנחיה ממשרד הפנים, היא תקבל זאת מכם.

יורי שטרן: את תהיה חלק מהמנגנון המשותף.

מתי הכהן: על פי חוק הכניסה.

סא”ל אורלי מלכה: זה לא תלוי ברצוני הטוב, הנושא הזה צריך להיבחן בהיבטים המשפטיים.

יורי שטרן: מי בוחן אותו?

סא”ל אורלי מלכה: משרד הפנים צריך להעביר את ההנחיות שלו בנושא שהוא מבקש להחיל את ההנחיות האלה גם על רשיונות ביקור לרשות הפלסטינית והנושא יעבור לבחינה משפטית.

מתי הכהן: זה צריך להיות מובן מאליו, ישנם חוקי כניסה.

יורי שטרן: אני בספק שאנחנו יכולים לעשות רבות, אומנם, בגלל שהמצב שלנו כל כך עגום והדרישה שלנו לגיטימית, יכול להיות שאם אנחנו לא יכולים להכריע בנושא באופן חד צדדי, הוא צריך לעלות בשיחות עם הרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: אי אפשר לאשר את המצב כפי שהוא.

יורי שטרן: לכן, אנחנו דורשים משר הפנים לקיים ישיבה דחופה של משרד הפנים עם משרד החוץ, משרד הביטחון ומשרד המשפטים,  על מנת לדון בסוגייה ולקבוע, מה היכולת שלנו ליצור מערכת קריטריונים וקבלת החלטות אחידה – המבוססת על פי חוק הכניסה לישראל – לנכנסים לשטחי הרשות ולישראל  בפרט.

יורי שטרן: דבר נוסף, מה עושים עם המעברים המעטים שיש לנו כנקודת ביקורת?

יורי שטרן: בעצם יש לנו רק נקודת ביקורת אחת והיא ביציאה מעזה למעבר הבטוח.

בנימין אלון: יש את כל המחסומים בין יש"ע לשטחי הרשות שהם לא קיימים, משם באים כולם.

ז'אן קלוד נידם: יש התנגשות בין חוקי הכניסה לישראל, שהם החוקים של מדינת ישראל והוראות הסכמיות לבין ההסכם.

ז'אן קלוד נידם: אני חושב שצריך לבדוק את ההסכם, יש כאן נקודה שאומרת: "הוראות הסכם זה לא יפגעו בזכותה של ישראל מטעמי ביטחון ובטיחות לסגור את נקודות המעבר לישראל, לאסור או להגביל את הכניסה".

ז'אן קלוד נידם: כלומר, יש נקודות שצריך לבחון אותן.

ז'אן קלוד נידם: אני מציע להוסיף לסיכומך, אדוני יושב ראש הוועדה, גם במעבר של תיירים לישראל דרך שטחי האוטונומיה.

יורי שטרן: כלומר, במעבר הפנימי, בתוך המעטפת.

בנימין אלון: נתחיל להשפיל אוטובוס של תיירים במחסומים?

בנימין אלון: לאן נגיע?

בנימין אלון: הבעיה היא רק בתיאום של הכניסה לרשות.

ז'אן קלוד נידם: אם יש בעיה, זכותה של מדינת ישראל, לאור הנסיבות, שגם בכניסתם של האנשים האלה לא לנהוג בדיוק לפי הנאמר בהסכם.

יורי שטרן: יש כאן שתי כניסות, כניסה אחת מחו"ל אל המעטפת המשותפת של ישראל והרשות, והכניסה השניה, מבוקרת ובלתי מבוקרת בין עזה לשטחי ישראל.

בנימין אלון: אם היא בכלל מבוקרת.

בנימין אלון: נאמר שאין כניסה שניה, נאמר שמדובר באוטובוס שנוסע מבית לחם דרך מחסום גילה, ואז הוא לא נעצר, יש כניסה אחת.

יורי שטרן: בכל זאת היא קיימת.

בנימין אלון: אין שם ביקורת גבולות.

יורי שטרן: לא משנה, אבל היא קיימת כנקודת מעבר מסוימת, לפחות תאורטית.

יורי שטרן: ההתייחסות צריכה להיות גם למעברים הפנימיים, השאלה, האם אנחנו יכולים ליצור כאן מערך ביקורת?

ששון אלעמרי: אני רוצה לציין כמה נקודות שמתרחשות בפועל.

ששון אלעמרי: ראשית, דיון דומה לדיון שמתנהל כאן התקיים בנובמבר 1999, במטה הארצי, ברשות ראש יחידת המעברים.

ששון אלעמרי: גם אז בתיה כרמון טענה, שאילו האנשים האלה היו מגיעים דרך בתיה כרמון, הם לא היו נכנסים לארץ.

ששון אלעמרי: בפועל, מה שקורה היום, אנשים מגיעים למדינת ישראל לאחר שפנו לקונסוליה לקבלת אשרת כניסה לישראל ובקונסוליה מצאו לנכון שלא לתת אשרת כניסה, דרכונם הוחתם, שהוגשה בקשה לויזה, זה אומר שלמעשה האדם הזה סורב על ידי הקונסוליה.

ששון אלעמרי: אותו אדם הגיש בקשה לרשיון ביקור, הוא נכנס לארץ עם רשיון ביקור ואנחנו לא יכולים לעשות דבר בעניין.

יורי שטרן: המערכת יכולה לסרב לו.

ששון אלעמרי: אין לנו מערכת משותפת.

יורי שטרן: אין מעבר בטוח למידע בין משרד למשרד.

ששון אלעמרי: אין כאן בעיה של שקיפות מידע אלא בעיה של עלות כלכלית.

ששון אלעמרי: נקודה נוספת, ישנם אנשים שמגישים בקשות לרשיונות ביקור, מקבלים רשיונות ביקור – וכאלה יש לנו מאות – שמסורבים כאשר הם מגיעים לגבול מסיבה שקיים נגדם סירוב כניסה לארץ בגין שהיית יתר, בגין הוצאת צווי גירוש ובגין מניעות ביטחוניות.

ששון אלעמרי: הדבר גורם לחיכוכים חמורים מאוד עם השוטרים הפלסטינים מכיוון שהאדם קיבל רשיון ביקור, לטעמו, יש לו אישור כניסה לארץ, לא יכול להיות שאותה מדינה שהנפיקה לו רשיון וכביכול זה עבר את האישור שלנו, הוא מגיע לגבול של מדינת ישראל ואומרים לו: חזור.

ששון אלעמרי: לפעמים מדובר בירדני שרוצה להגיע לעזה, נוסע למצרים, נכנס דרך מעבר רפיח וברפיח אומרים לו, חזור חזרה, אתה לא רשאי להיכנס לארץ.

ששון אלעמרי: מצד אחד, זה לא הוגן כלפי האדם, ומצד שני, זה מעמיד אותנו במצב לא הגיוני, שיד אחת נותנת ואותה יד גם מסרבת.

יורי שטרן: מה הצעתך?

ששון אלעמרי: אם תהיה מערכת ממוחשבת שתקיף את כל המשרדים, או לחלופין, רשיונות הביקור ייבדקו ברשב"ג, יהיה עדכון, מי שמסורב כניסה ברשב"ג, בוודאי שלא יונפק לו רשיון ביקור.

בתיה כרמון: זה לא רק רשב"ג.

יורי שטרן: אנחנו שוב מגיעים למסקנה, שצריך ליצור מערך אחיד לקבלת ההחלטות.

ששון אלעמרי: אני רוצה לחדד כמה נקודות הקשורות לשדה התעופה דהנייה בעזה.

ששון אלעמרי: בפועל מגיעים אנשים דרך שדה התעופה דהנייה, אם מדובר באנשים חשובים,  הם לא עוברים תהליך של ביקורת גבולות, נציג רשות שדות התעופה לוקח את הדרכונים של האנשים האלה, מביא את הדרכונים לרפיח, בקר הגבול מבצע ביקורת כניסה כאילו שהם נבדקו, למעשה הוא לא יודע מי האדם, הוא רואה רק דרכון, מחזיר את הדרכונים  והאנשים נכנסים.

יורי שטרן: בכמה מדובר?

ששון אלעמרי: אני לא זוכר, זה נתון שאפשר לבדוק אותו, אבל מדובר בנתון ששווה להתייחס אליו.

ששון אלעמרי: נקודה נוספת, אדם יכול להגיע בטיסה ועם נחיתתו בארץ הוא אינו חש בטוב, הוא גם לא עובר ביקורת, אמבולנס מגיע על למטוס והוא יוצא עם האמבולנס.

ששון אלעמרי: כלומר, יש פרצות רבות.

יורי שטרן: למי אתם מתריעים?

יורי שטרן: מי אחראי על האכיפה באזור דהנייה רפיח, ביקורת הגבולות?

סא”ל אורלי מלכה: כן.

סא”ל אורלי מלכה: בניגוד לרשות שדות התעופה, במעברי הגבול, ברפיח ובאלנבי ישנם אגפים נפרדים, אגף ישראלי שהוא אגף תיירות והוא בניהול ישראלי מלא, והאגף הפלסטיני.

סא”ל אורלי מלכה: למנכ"ל הגשר באלנבי יש עוזר, שהוא הסמנכ"ל הפלסטיני והניהול הוא משותף.

יורי שטרן: רשות שדות התעופה מפעילה את המעברים אבל מי שמפקח הם אנשי המשטרה, המשרד לביטחון פנים?

סא”ל אורלי מלכה: ביקורת הגבולות.

ששון אלעמרי: מאחר ואין נוכחות שוטרים במקום, מי שנוחת בדהנייה, ביקורת הגבולות שלו מבוצעת ברפיח.

סא”ל אורלי מלכה: אנחנו מונחים לעשות שני דברים, מצד אחד,  ליישם את ההסכם, ומצד שני,  לשמור על האינטרס הישראלי ככל שניתן.

סא”ל אורלי מלכה: לו היה שיתוף פעולה ברמה היותר עניינית בין הגורמים הישראליים, כגון, אם משרד החוץ למשל יסביר לנו, שבקשות לויזה מסורבות, יש חותמת סירוב בדרכון, אני אנחה את הנציגים שלי בגזרות שלא לאשר אישור ביקור למי שיש ויזה מסורבת.

ששון אלעמרי: אבל את לא רואה את הדרכון.

סא”ל אורלי מלכה: אני רואה את הדרכון, תלמד את הפרטים בבקשה.

ששון אלעמרי: אני מכיר את הפרטים אפילו טוב יותר ממך, אני נתקל יום יום באנשים האלה.

סא”ל אורלי מלכה: כמובן שמערכת משולבת וממוחשבת תעזור למדינת ישראל, אבל זה לא נראה מעשי בשלב הזה.

סא”ל אורלי מלכה: בנושא של רשיונות ביקור, ששון אלעמרי הציג כאן סוגיות הנוגעות למעבר הגבול ביום יום, סוגיות שוטפות שנוגעות למצבים שאכן מדינת ישראל נתקלת בלא מעט אבסורדים שיד אחת מאשרת והשניה מסרבת, אבל צריך להבין את הקריטריונים האבחוניים הביטחוניים לרשיונות ביקור, הקובעים הם שב"כ ולא מתפ"ש.

סא”ל אורלי מלכה: זאת לא החלטה שלנו, זאת ההחלטה של שב"כ.

סא”ל אורלי מלכה: ואז נוצר מצב, שמגיע מבקר, שניתן לו רשיון ביקור על ידינו, הוא מגיע למעבר גבול גשר אלנבי והוא מסורב כניסה בטחוני.

יורי שטרן: זה לא נמסר לכם?

סא”ל אורלי מלכה: ברשיונות הביקור, השב"כ בחר לאבחן קבוצה מסוימת שנוגעת לגיל,למין, לארץ מוצא, אלה החלטות ביטחוניות של מדינת ישראל, זאת לא החלטה שלנו.

מתי הכהן: אני חושב שכדאי שנקבל דוגמאות חיות וניסיון של שלוש שנים בירדן מידידנו אורי תמר, שינסה להעביר לנו מעט מהמציאות שם.

אורי תמר: אני אתן דוגמה לא מהשירות בירדן אלא מהשירות כאן כראש מדור במדינות ערב, מישהו אמר כאן קודם, שכאשר הם יגלו, הפראיירים ייגשו לנציגות ישראל, אני אומר, הם כבר גילו, יש טיסות ישירות ממרוקו, המרוקאים הגדירו אותו כקו פוליטי לחלוטין, הגיעו לקונסוליה ברבאט כדי לקבל אשרות, קצת סגרנו את הברז, כלומר, הערמנו קשיים, מכיוון שהמרוקאיות נכנסות לעבוד במדינת ישראל.

אורי תמר: הייתה החלטה משותפת בין-משרדית לסגור את הברז הזה, והם אמרו לנו, תודה רבה, לא נגיע יותר לנציגות ישראל, והם מגיעים בטיסות ישירות לדהנייה.

יורי שטרן: מערכת האכיפה במדינת ישראל מענישה את התמימים, מי שמעסיק ברשיון צריך לשלם מסים, מי שמבקש רשיון עלול לקבל סירוב, מי שלא עושה מאומה אלא נכנס באופן לא חוקי הוא המצליח.

אודי לוי: אני רוצה להעיר שלוש הערות: לגבי הנושא של תיאום בין מערכות מחשב, הבעיה ידועה, היא לא חדשה ואנחנו הולכים למהלך של פתרון.

אודי לוי: לצערי הרב זה לא יהיה מחר בבוקר  אבל יש מערכת שמדינת ישראל מפתחת אותה, היא תהיה מערכת אינטגרטיבית שתיתן מענה לכל מעברי הגבול הבינלאומיים, לכל המעברים הטבעיים שיהיו בינינו לבין הרשות הפלסטינית, היא גם תהיה מחוברת לכל הניידות במדינת ישראל.

אודי לוי: כלומר, מדובר במערכת מתקדמת מאוד - - -

מתי הכהן: כולל המשרדים הנוגעים בדבר?

אודי לוי: כל המשרדים הנוגעים בדבר יהיו מחוברים אליה, היא תהיה מערכת מאוד מתקדמת.

יורי שטרן: תוך כמה זמן הדבר ייצא לפועל?

אודי לוי: המערכת מחולקת לשלושה חלקים, חלק אחד יוצא למכרז כיום, חלקים אחרים ייצאו בעתיד, זה ייקח כנראה עוד שנתיים.

יורי שטרן: להעביר נתונים בסיסיים ממערכת אחת למערכת שניה, זה דבר טריוויאלי, הוא לא מחייב דבר, למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

אודי לוי: ניסינו זאת, זה לא הולך, מערכות מחשב לא מסוגלות להתחבר אחת לשניה, מדובר במערכות ישנות מאוד.

אודי לוי: בצער רב אני אומר, שמדינת ישראל לא נערכה למצב הזה כמו שצריך.

יורי שטרן: אבל אין לנו זמן של שנתיים, בתקופה הזאת אפשר להרוס את המדינה.

אודי לוי: אנחנו מודעים לזה, ניסו לעשות זאת הכי מהר שאפשר, זה עולה המון כסף, בהערכה, זה יעלה למעלה ממיליון שקלים.

יורי שטרן: אם אני רוצה לקבל נתונים באופן שוטף ממערכות שונות בעולם, אני עושה את זה על ידי פעולה פשוטה.

אודי לוי: כל המשרדים ניסו לשתף פעולה יחד, זה לא הולך.

יורי שטרן: מי הגוף הממונה?

אודי לוי: משטרת ישראל היא הגורם האינטגרטיבי שאמון על האינטגרציה של כל המערכת.

אודי לוי: הנקודה השניה שעלתה כאן, שיהיה קו אחיד בכל הנושא של מימוש חוק הכניסה לישראל.

אודי לוי: אומנם מעברי הגבול למשל בדהנייה מפוקחים על ידי רשות שדות התעופה, היתרי הכניסה לישראל דרך שטחי הרשות הפלסטינית ניתנים בידיהם של מתאם הפעולות בשטחים, אבל הגורם היחיד שהוא הסמכות זה משרד הפנים.

אודי לוי: למשרד הפנים יש את הסמכות המלאה להכתיב ולקבוע.

יורי שטרן: אבל נכון להיום, אין להם נגיעה.

אודי לוי: מדינת ישראל צריכה להקפיד שיהיו גורמים אחראים שצריכים לממש את האחריות שלהם.

אודי לוי: זה שכרגע זה נמצא בידיים אחרות, זה שמשרד הפנים נתן את הסמכות למשטרת ישראל לבצע ביקורת גבולות - - -

יחזקאל לביא: הוא ניסה לקחת אותה בחזרה לפני שנה וחצי והוא לא הצליח.

אודי לוי: זה עדיין לא לוקח ממנו את הסמכות שהוא הגורם המחליט היחיד במדינת ישראל, מי יכנס ומי לא יכנס.

יורי שטרן: אתה אומר שהמעמד שלו חי וקיים.

אודי לוי: והוא חייב לממש אותו.

מתי הכהן: מי נתן סמכות למתאם הפעולות בשטחים בעניין חוק הכניסה?

אודי לוי: שר הפנים וזה לא מהיום.

בתיה כרמון: אם מחר אתם מעבירים לנו רשימה של קבוצת הודים שרוצה להיכנס לארץ ואני לא מאשרת לה, אין בעיות עם זה?

סא”ל אורלי מלכה: אין בעיות, אפילו שב"כ מפרט לנו את ההיבטים הביטחוניים, את צריכה להסביר למה את מסרבת לתת אישורי כניסה בזמן שיש לו רשיון ביקור להיכנס לרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: העניין ברור, הנושא חייב בדיקה ולכן אנחנו קוראים להתייעצות דחופה של כל המשרדים.

אודי לוי: הנקודה השלישית, מה עושים בשטח מחר בבוקר בנושא האכיפה.

אודי לוי: יש הצעה שהתגבשה יחד עם כל הגורמים, היא אמורה להיות מוצגת לממשלה כדי לאשר תוכנית טיפול לשוהים בלתי חוקיים בכלל.

אודי לוי: העיקרון המרכזי של התוכנית, לטפל באלה שנותנים מחסה ושהייה בלתי חוקית לאנשים שנכנסים לכאן ללא רשות.

אודי לוי: מדובר כאן באכיפה מאוד רצינית של משטרת ישראל ומשרד העבודה.

יורי שטרן: אתה מסכים אתי שההיבטים הביטחוניים של כניסה בלתי מבוקרת של פלסטינים היום אינם משחקים תפקיד במערכת האכיפה?

אודי לוי: לצערי הרב, היום כמעט אין אכיפה של שוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל.

יורי שטרן: ופלסטינים פי כמה וכמה, זה כבר נאמר כאן.

אודי לוי: הרעיון הוא להתחיל באכיפה מאוד אינטנסיבית, אני מקווה מאוד שבעוד שבועיים זה יבוא לאישור על שולחן הממשלה ואז אפשר יהיה להתחיל עם זה.

ז'אן קלוד נידם: למרות שהכוונות טובות, בכל פעם שרצו להפעיל אכיפה נכשלו ביכולת לעשות זאת.

יורי שטרן: אין שום יכולת, ברגע שאתה תופס מעסיק שמעסיק ללא היתר, אין בעיה להכניס אותו לכלא, פשוט לא עושים זאת, מה שקורה היום זה הפקרות, אף אחד לא חושש להעסיק אדם ללא היתר.

יורי שטרן: שמענו כאן על המערכת הפרוצה בנמל התעופה דהנייה כמו למשל אמבולנס שמעביר אנשים או אח"מים, שעבורם לא מתבצעת הביקורת שלנו.

אודי לוי: יש בעיות באכיפה של ההסכם בדהנייה.

אודי לוי: יש הסכם שנכתב בין ישראל לבין הפלסטינים, יש בעיות בנושא האכיפה, יש ניסיונות של גורמים בתוך שדה התעופה, לנסות ולכרסם בהסדרים האלה.

יורי שטרן: כממונה על המלחמה בטרור, מה אתה עושה בנידון?

אודי לוי: ראשית, מתכוונים לבנות שם טרמינל חדש.

אודי לוי: שנית, יש לאכוף על רשות שדות התעופה לעמוד בהסכם.

יורי שטרן: אתה לא צריך לאכוף זאת על הרשות שלנו אלא על הרשות הפלסטינית.

אודי לוי: אם הדברים מתבצעים, הם מתבצעים לפעמים בעצימת עין מהצד הישראלי.

אודי לוי: לכן, אם הצד הישראלי יקפיד על הדברים, יהיה קשה לבצע דברים כאלה.

יורי שטרן: אם השייח נאסראללה מגיע לדהנייה והוא אינו חש בטוב, אמבולנס מגיע ולוקח אותו?

אודי לוי: יש לנו את הסמכות לעצור ולבדוק כל אחד.

יורי שטרן: סמכות כן, אבל מה לגבי הרשלנות המתבצעת?

ששון אלעמרי: השאלה אם נדע על כך.

אודי לוי: זה כבר עניין מודיעיני.

יורי שטרן: למה זה עניין של מודיעין, זה עניין שצריך להיות בנוהל.

יורי שטרן: איך ניתן לאכוף את ההסכם?

ערן שמיר: כמי שראה טיסה נוחתת בשדה התעופה בעזה, יש נוכחות ישראלית ליד המטוס, אנשים יורדים מהמטוס בפיקוח של אנשי ביטחון ישראליים, עולים על אוטובוס שנוסע למעבר רפיח, שם עוברים את ביקורת הגבולות כמו את המטענים.

יורי שטרן: ששון אלעמרי טען כאן טענה, כאשר אדם אינו חש בטוב, אמבולנס יכול לקחת אותו מבלי לעבור את ביקורת הגבולות, יכול להיות שאפשר להעביר את הדרכון בדלפק שלנו מבלי להראות את האדם?

סא”ל אורלי מלכה: כן, יש נוהל שנקרא: V.I.P, זה אפשרי.

ערן שמיר: למיטב ידיעתי, הסוגייה הזאת עלתה גם מול הצד הפלסטיני בוועדה המשותפת שעוסקת בשדה התעופה.

יורי שטרן: אני חושב שאתה הגורם שצריך ללחוץ על כך שהדברים יתקיימו ויוגדרו מול הפלסטינים.

יורי שטרן: גברת בתיה כרמון, תני לנו בבקשה דוגמאות של אנשים שמנסים להסתנן.

בתיה כרמון: המקרה האחרון, מקרה קשה, למרות שאנחנו מדברים על זה רבות, מדובר במקרה שהתרחש לפני מספר ימים, באופן מקרי לחלוטין התקשרו אליי ממעבר רפיח ואמרו לי: יש כאן הודי, הוא מופיע ברשימות של מסורבי הכניסה, אנחנו לא יודעים אם זה הוא או שלא, השם אותו שם אבל יש הפרש של שנה בשנת הלידה.

בתיה כרמון: אמרתי: באיזה מסגרת הוא הגיע?

בתיה כרמון: אמרו לי: הוא הגיע עם קבוצה ולכולם יש רשיונות ביקור, מדובר בקבוצת צליינים.

בתיה כרמון: שאלתי: לאן הם מגיעים?

בתיה כרמון: אמרו לי: הם באים לבקר במקומות הקדושים בעזה.

בתיה כרמון: אמרתי: רק לעזה?

בתיה כרמון: אמרו לי: כן, רק לעזה.

בתיה כרמון: אמרתי: אני יכולה לדבר עם האדם.

בתיה כרמון: אומרים לי: לא, אי אפשר לדבר אתו, זה יעליב את הפלסטינים.

בתיה כרמון: אני שואלת: זאת פעם ראשונה שמגיעה קבוצה כזאת?

בתיה כרמון: אומרים לי, לא, מגיעות קבוצות כאלה.

בתיה כרמון: שאלתי: אתם יכולים להקריא לי שמות, נתונים?

בתיה כרמון: אני אומרת לכם, אם הייתה מגיעה אלינו בקשה כזאת, לא היינו מאשרים אותה, על פניו זאת קבוצה של עובדים זרים.

בתיה כרמון: בסופו של דבר הסכימו לתת לי לדבר עם ההודי, תחקרתי אותו, הוא אמר לי: באתי לבקר במקומות הקדושים.

בתיה כרמון: שאלתי אותו באיזה מקומות קדושים מדובר?

בתיה כרמון: הוא אמר לי: בית לחם.

בתיה כרמון: מתברר שהוא לא נשאר בעזה,  ואז הם מודים שהוא יכול  להגיע גם לבית לחם.

בתיה כרמון: אני אומרת: יש לכם יכולת מעקב מה קורה אתו אחר כך?

בתיה כרמון: אומרים לי: לא.

בתיה כרמון: למחרת העבירו לי בפקס את כל החומר, בררתי את העניין  לעומק, מסתבר, שאת הקבוצה הזאת הזמינה הרשות בתור קבוצה של מומחים להקמת מפעל ליציקת זהב בעזה.

בתיה כרמון: אני דיברתי עם הבן אדם, הוא אמר לנו, כולנו פועלים בפלסטיק.

יורי שטרן: למדינת ישראל יש מזל שיש לה  את בתיה כרמון ואת הוועדה לעובדים זרים.

יורי שטרן: אני מודה לכולם, הישיבה הבאה תתקיים בשדה התעופה בדהנייה, נערוך שם סיור, הישיבה נעולה.