הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 1999-12-15 00:00

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים.

יורי שטרן: אנו חיים במדינה שכולם מתפללים שיבוא הגשם וכשהוא בא, החיים משובשים לחלוטין.

יורי שטרן: השיבוש הזה גורם גם לאיחורים ולאי-נוכחות של אנשים בישיבות.

יורי שטרן: נפתח את הישיבה של היום.

יורי שטרן: זו בעצם ישיבה שלישית שדנה בבעיות שירותי בריאות לעובדים זרים.

יורי שטרן: חילקנו את הסוגיה הזאת לכמה חלקים, ואמרתי עוד בתחילת הדיונים, שסוגיית תאונות העבודה נראית לי די נבדלת ושונה מיתר ההיבטים של שירותי הרפואה.

יורי שטרן: לא בכל דבר, אבל יש שם דברים ייחודיים, ולכן נדון בה בנפרד, וזה מה שנעשה היום.

יורי שטרן: גילינו בישיבות הקודמות הפקרות רבה בכל מה שנוגע להבטחת שירותי בריאות, כפי שגם החוק שלנו מחייב וכל האמנות הבינלאומיות לעובדים זרים.

יורי שטרן: היום נראה עד כמה הדברים האלה מתפקדים נכון או לא נכון במה שנוגע לתאונות העבודה.

יורי שטרן: מיוצגים פה גורמים ממלכתיים וציבוריים שעוסקים בעניין הזה או שיש להם נגיעה לכך.

יורי שטרן: אנחנו נשמע אותם לאחר שנשמע קודם את הגורמים הרשמיים ואלה שמטפלים בשטח בפניות של העובדים.

יורי שטרן: מהידוע לי לפחות, אציין מראש כמה דברים בעייתיים.

יורי שטרן: אני מקווה שנתייחס להבטחת תנאי בטיחות.

יורי שטרן: הנושא בעיניי די מוזנח בכלל בארץ, בכל מה שנוגע לאכיפת נוהלי הבטיחות, לשמירת נוהלי הבטיחות.

יורי שטרן: יש לנו מספר תאונות עבודה רב.

יורי שטרן: העובדים הזרים הם חלק מזה, אבל כנראה שרמת הפגיעות שלהם היא עוד יותר גבוהה.

יורי שטרן: לפחות מסיבה אחת – שהם מרוכזים בענפים ובעבודות שחשופים יותר לבעיות הבטיחות ותאונות העבודה.

יורי שטרן: למשל, ענף הבנייה, ששם מחצית ויותר מסך מקרי המוות בתאונות העבודה במדינת ישראל.

יורי שטרן: העובדים הזרים מרוכזים בענף הבנייה ובעבודות היותר קשות.

יורי שטרן: חלק אולי נובע גם מאי-שמירה של נוהלי וחוקי הבטיחות, ועל זה אני מקווה שנשמע.

יורי שטרן: אחר-כך מגיעים לכל השלב של דיווח של תאונת עבודה כתאונת עבודה, דיווח לביטוח לאומי, קבלת סיוע רפואי מיידי, סיוע חירום, אחר-כך טיפולי המשך, מי עושה את זה, מי משלם על כך.

יורי שטרן: איך בתי-החולים שמקבלים את נפגעי התאונות היותר קשות, איך אחר-כך הם גובים או לא גובים את הסכומים שמוציאים על טיפול בנפגעים.

יורי שטרן: ובסוף התהליך, איך העובד שלפי החוק ולפי הנוהל מקבל את הפיצויים שלו מביטוח לאומי, כמו כל עובד בישראל, גם אם הוא תושב הארץ וגם הוא אזרח וגם הוא זר, איך העובד מקבל את הפיצויים שלו כאשר עצם ההמתנה אורכת שנה, שנה וחצי או יותר.

יורי שטרן: אין לו ממה לחיות, אין לו בדרך כלל גם אישור להישאר פה.

יורי שטרן: כל בעיות ההתמודדות עם הביורוקרטיה לאדם שאין לו שפה ואין לו כסף לעורך-דין, והוא לא חלק ממערכת הגנת העובדים המוכרת במדינה.

יורי שטרן: בקיצור, כל מה שקשה לישראלי כנראה שלתושב הזר שעובד אצלנו קשה במיוחד.

יורי שטרן: לכן אנחנו רוצים לבדוק את כל המהלך הזה ולראות איפה הדבר מחייב שינויים.

יורי שטרן: כי, שוב, אני יוצא מתוך הנחה שמקובלת בדרך כלל על כל המשתתפים בדיונים שלנו, שכל פגיעה בזכויות העובד ובזכויות האדם היא פגיעה לא נקודתית בסופו של דבר, לא בעובד ספציפי, או לא בשכבה זו או אחרת, למשל, של אזרחים זרים, אלא בסך כל ההשלכות שלה הן על סך יחסי העבודה וזכויות האדם במדינת ישראל.

יורי שטרן: מתוך דאגה לכך וגם מתוך ההיבט ההומני והמחויבות הבינלאומית שלנו, אנחנו צריכים לשפר את התהליכים והנוהלים האלה, ואם יש צורך, גם החוקים החלים על כך.

יורי שטרן: אני מבקש את מר אפרים כהן, ראש מינהלת העובדים הזרים במשרד העבודה לתת סקירת המצב כפי שהיא נראית לגורם שעומד בראשו.

אפרים כהן: תודה ליושב-ראש.

אפרים כהן: אעשה זאת בקצרה.

אפרים כהן: תרשה לי לעדכן אותך, שלדעתי, היחידה של פיטר מגנוס, שהוא מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה, עושה את עבודתה נאמנה, במהירות ובמקצועיות רבה.

אפרים כהן: לכן אני יכול לתת נתון נוסף שהוא חשוב, שאם בשנת 1998 היו 31 נפגעי עבודה מקומיים ו-22 זרים בענף הבנייה , ב-1999 היו 10 עובדים זרים ו-22 עובדים זרים.

אפרים כהן: זאת אומרת, שיש פיקוח הדוק בכל מה שקשור לנושא של בטיחות בעבודה.

אפרים כהן: נעשתה עבודה גדולה ותיכף פיטר מגנוס יתן נתונים ויספר מה נעשה ביחידה שהוא עומד בראשה.

אפרים כהן: אשר לנושא של עובדים זרים: עם כניסתי לתפקידי לפני כשנתיים, הועלו באמת בעיות קשות בנושא עובדים זרים בישראל כתוצאה מפגיעה בתאונות עבודה.

אפרים כהן: אני מוכרח להודות כאן, שהיתה היענות יוצאת מן הכלל של המוסד לביטוח לאומי בפגישתי עם מנכ"ל המוסד, יוסי תמיר, ועם צוותו, וניתנה הוראה חד-משמעית לתת עדיפות לעובדים זרים.

אפרים כהן: אין הבדל בין עובד זר חוקי ללא חוקי, ולעשות כל מאמץ על מנת לטפל בנושא הזה מיידית.

אפרים כהן: כמו-כן, המוסד לביטוח לאומי נענה לבקשתי והוציא דפי הסברה על כל הזכויות בביטוח לאומי, ואני בטוח שגב' מנצורי מהמוסד לביטוח לאומי תאשר זאת.

יורי שטרן: באלו שפות?

אפרים כהן: היא תתייחס לנושא הזה.

יורי שטרן: יש לך סטטיסטיקה לגבי תאונות עבודה של העובדים הזרים, לא מול מקרי מוות?

אפרים כהן: יש לי כאן.

אפרים כהן: זה נעשה על-ידי המהנדס הראשי של משרד העבודה.

אפרים כהן: ב-1998 בענף הבנייה היו 31 עובדים מקומיים ו-22 עובדים זרים.

אפרים כהן: ב-1999 – 22 עובדים מקומיים ו-10 עובדים זרים.

אפרים כהן: המספרים בירידה.

יורי שטרן: יש ירידה גם בענף הבנייה.

יורי שטרן: זה אולי חלק מזה.

יורי שטרן: אני מקווה שזאת תוצאה של אכיפה.

אפרים כהן: תוצאה של פיקוח, תוצאה של אכיפה, תוצאה של טיפול, תוצאה של מודעות.

יורי שטרן: כל פעם כשקורה איזשהו מקרה טראגי והתקשורת מדווחת על כך, אנחנו רואים שהיתה הפרה בוטה של כללי הבטיחות.

יורי שטרן: כמעט בכל מקרה כזה.

יורי שטרן: אני זוכר את מה שקרה בתחנת הכוח באשקלון, זה מהדברים הידועים.

יורי שטרן: זאת אומרת, פרוייקטים גדולים שגם רמת הפיקוח שם מטבע הדברים צריכה להיות גבוהה יותר מאשר במסה הגדולה של עבודות בניין קטנות יותר, וזה לא רק בניין.

יורי שטרן: אבל שאלתי אם יש סטטיסטיקה לעוד גורמים פה, מבחינת החשיפה של העובדים הזרים לתאונות עבודה בכלל, לא רק לתאונות הקטלניות שנגמרות במוות, אלא סך הפגיעות שלהם מול הממוצע הסטטיסטי הארצי.

לאה מנצורי: אני מנהלת תחום דמי פגיעה באגף נפגעי עבודה, ובתוקף תפקידי אני אחראית גם על העובדים הזרים בביטוח הלאומי.

לאה מנצורי: מבחינת המספרים, לגבי תביעות של עובדים זרים, אפשר לחלק את זה לשני סוגים: ישנן הרבה מאוד תאונות שבסך הכול הן תאונות מאוד פשוטות שמסתיימות בטיפול ראשוני בחדר מיון ובזה זה נגמר.

לאה מנצורי: מדובר בגוף זר בעין, בשריטה פה, החלקה כאן, מכה באצבע, תאונות לא משמעותיות.

לאה מנצורי: בדרך הכלל העובדים הזרים הם עובדים שממהרים מאוד לחזור לעבודה.

לאה מנצורי: הם לא ממצים את הזכויות, זה גם לא כדאי להם להיעדר מהעבודה.

לאה מנצורי: לכן הם מסתפקים במתן הטיפול הרפואי בחדר מיון וממשיכים בעבודתם.

לאה מנצורי: אנחנו מדברים על כ-400 מקרים בחודש, ואני יודעת על כך משום שאנחנו משלמים את הוצאות חדר המיון שלהם עוד בלי קשר לתביעה בכלל.

לאה מנצורי: עצם העובדה שעובד זר מגיע עם טופס 250, אישור של המעביד שמתאר שהיתה תאונת עבודה, אנחנו משלמים את ההוצאות.

לאה מנצורי: לא מתנים את זה בהגשת תביעה, ויכול להיות שאחוז גבוה מהם אולי גם לא כל כך תאונות עבודה, אבל בתחום הזה אנחנו רוצים לכבד את הטופס שניתן בשמנו ואנחנו רוצים להקל עליהם.

יורי שטרן: כמה פניות דומות מקבלים מהעובדים הישראלים?

יורי שטרן: או ששם זה רק לאחר התביעה?

לאה מנצורי: קשה לעשות השוואה, משום שהעובדים הישראלים מקבלים טיפול בקופת חולים והנתונים יכולים להיות בתוך קופת חולים.

לאה מנצורי: אנחנו משלמים רק עבור העובדים הזרים, משום שבעצם אין קופה שתשלם את הוצאות האשפוז שלהם.

לאה מנצורי: בסך הכול הטיפול הרפואי ניתן על-ידי קופות החולים.

לאה מנצורי: אבל לעובדים הזרים את הטיפול הראשוני בחדר המיון אנחנו מממנים ישירות, והמשך טיפול אם הוא צריך הוא חייב ללכת לקופת חולים.

לאה מנצורי: אלה המקרים המאוד פשוטים.

לאה מנצורי: יש, כמובן, מקרים שהם קצת יותר מורכבים.

לאה מנצורי: התאונה היא כבר משמעותית, ישנם ימי היעדרות.

לאה מנצורי: לא תמיד תקופה ארוכה.

לאה מנצורי: כאן הייתי אומרת שיש לנו אחוז לא גבוה של תביעות.

לאה מנצורי: אפשר לומר שב-1998 היו כ-1,200 מקרים.

יורי שטרן: מסך של כמה?

לאה מנצורי: אם נעשה חישוב, 400 תאונות לחודש - - -

יורי שטרן: לא, את מדברת על סוג אחר.

לאה מנצורי: לעומת ישראלים?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: ימי מחלה, יש פה כבר תשלומים נוספים.

לאה מנצורי: אפשר לומר שלעובדים ישראלים ב-1998 היו לנו 61,800 תביעות של עובדים שכירים.

לאה מנצורי: עצמאים – 7,850.

לאה מנצורי: אפשר לומר שבתוך ה-61,800 מסתתרים העובדים הזרים שהם בערך כאלפיים מקרים.

לאה מנצורי: אבל אלה כבר תביעות שיש בהן ממש, שיש בהן תקופת אי-כושר, לפחות ראשונית.

לאה מנצורי: אנחנו מניחים שעם כל הניסיון להביא למודעות של הנושא, לא כולם ממצים את הזכויות שלהם.

לאה מנצורי: אבל אלה לא המקרים הרציניים.

לאה מנצורי: כי המקרים הרציניים איכשהו מגיעים לאיזשהו גורם שמנחה אותם להגיע אלינו.

לאה מנצורי: פרסמנו חוברות בשפות זרות - רומנית ואנגלית.

לאה מנצורי: רומנית בעיקר משום שמדובר בפועלי בניין והפגיעות שם קשות.

לאה מנצורי: לתאילנדים למשל יש קשר מאוד טוב עם המעסיקים שלהם ועם תנועת המושבים, כך שהם יודעים על הזכויות שלהם, ואצלם נראה לנו שפחות צריך הדרכה והסברה.

לאה מנצורי: לגבי אחרים, החוברות האלה מופצות בבתי-חולים, עובדים סוציאליים בבתי-חולים יודעים על כך.

לאה מנצורי: הקבלנים, הקונסוליות הזרות.

לאה מנצורי: גם בניידות הבטיחות של המוסד לבטיחות וגיהות.

לאה מנצורי: כך שאת המידע אנחנו מנסים להעביר.

לאה מנצורי: אני רוצה לומר משהו שכבר נאמר: יש לנו הוראות מיוחדות לעובדים שלנו בסניפים לטפל מיד בתביעה של עובד זר בשל הרגישות, בשל כך שכשאין לו שכר והוא לא עובד הוא במצב כלכלי קשה.

לאה מנצורי: מקרים קשים מגיעים לסניף, באמצעות מי שמייצג אותם, בדרך כלל המעסיקים, והם מקבלים כמעט אישור הכרה מיידי כדי שיוכלו ללכת להמשיך לקבל טיפול רפואי.

לאה מנצורי: יש הוראה להעמיד אותם בפני ועדה רפואית מהר ככל האפשר, כדי שאפשר יהיה לשחרר אותם לחו"ל.

לאה מנצורי: את הגמלאות שלהם הם מקבלים גם בארץ וגם בחו"ל, כשהם חוזרים לחו"ל, במטבע זר.

יורי שטרן: כמה זמן אורך טיפול בבקשת פיצויים?

לאה מנצורי: רוב התביעות טיפול מהיר ביותר, עד חודש.

לאה מנצורי: יש מקרים שיש בעיות.

לאה מנצורי: לא אומר שכולם בלי בעיות.

לאה מנצורי: בוודאי שכשהעובד הוא לא חוקי אנחנו צריכים לאתר את המעסיק, אנחנו צריכים קצת לחקור לעומק.

לאה מנצורי: לצערי, יש תאונות שהן לא תאונות עבודה ומנסים להלביש אותן על תאונות עבודה.

לאה מנצורי: אנחנו בכל זאת צריכים להיות זהירים.

לאה מנצורי: אנחנו צריכים לחקור לפעמים.

לאה מנצורי: אבל רוב התביעות אם הן ברורות, אם אין בעיות מיוחדות, זה כמעט עד חודש.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע פה אנשים שמייצגים את העובדים הזרים.

יורי שטרן: נמצא פה למשל עו"ד מילר שמטפל בתביעות של העובדים, ורמי, מרופאים לזכויות האדם.

יורי שטרן: אם דעתכם כמו דעת הביטוח הלאומי מבחינת התהליך החלק שבו מטופלות כל הפניות האלה, בבקשה.

עו"ד מנחם מילר: לידי יושב מר מורל זלצר, שהוא פקיד שמטפל מטעמנו בעובדים זרים והוא דובר את השפה הרומנית.

יורי שטרן: זה לא יעזור לנו.

עו"ד מנחם מילר: מבחינה מסוימת הוא יודע דברים יותר טוב ממני.

מורל זלצר: אני מטפל בעובדים זרים מול המוסד לביטוח לאומי.

מורל זלצר: אתן לכם כמה דוגמאות שלדעתי קצת סותרות את הקביעה שהיתה כאן.

מורל זלצר: אתן דוגמא.

מורל זלצר: עובד שנפגע במי 1999, קיבל הכרה רק אחרי חודשיים – ביולי 1999.

מורל זלצר: הוא נכנס לוועדה רפואית בנובמבר.

מורל זלצר: לאחר הוועדה הרפואית המוסד ערער על החלטת הוועדה.

מורל זלצר: אז הוא צריך לחכות זמן בלתי ידוע עד שיתקבלו המסקנות.

יורי שטרן: מה קורה לו בינתיים?

יורי שטרן: הוא חזר לעבוד?

מורל זלצר: בינתיים, למזלו של העובד הנדון, הוא חזר לעבודה.

מורל זלצר: איך הוא חזר לעבודה?

מורל זלצר: מכורח הנסיבות.

מורל זלצר: זאת אומרת, לא בגלל שהוא מסוגל באמת לעבוד, אבל הוא צריך לחיות ממשהו וגם צריך לחיות פה בארץ.

מורל זלצר: זאת אומרת, מהפגיעה שקרתה במאי ועד עצם היום הזה, הטיפול שהוא זכאי לו עוד לא הסתיים.

מורל זלצר: דוגמאות אחרות: יש עובד שעכשיו סיים את כל התהליך .

מורל זלצר: אני מדבר על התהליך לגבי ביטוח לאומי.

מורל זלצר: הוא נפגע בספטמבר 1998.

יורי שטרן: ומתי זה הסתיים?

מורל זלצר: לפני כחצי חודש.

יורי שטרן: מה הוא עשה והאם היה לו בכלל אישור להיות בארץ באותה תקופה?

מורל זלצר: העובד הזה שטיפולו הסתיים לא היה לו אישור.

מורל זלצר: משרד עורכי הדין שלנו הוציא אישור שהוא בטיפול.

מורל זלצר: לא קרה לו שום דבר.

מורל זלצר: הוא לא נתפס על-ידי רשויות החוק.

מורל זלצר: היו"ר י' שטרן: אבל הוא שהה בארץ ללא אישור?

מורל זלצר: כן.

מורל זלצר: הוא היה ברשיון מלא כשנפגע.

לאה מנצורי: אני סבורה שזה לא סותר את דבריי, כיוון שאם הוא נפגע במאי 1999, ואמרנו תוך חודש, ובמקרה זה תוך חודשיים, אני מניחה שהיה קצת טיפול יותר מורכב – הוא קיבל דמי פגיעה בתקופה הראשונה עד לוועדה הרפואית.

לאה מנצורי: הוא לא נותר ללא תשלום.

לאה מנצורי: ועדה רפואית נקבעה בנובמבר כנראה, בתום תקופת דמי הפגיעה, פלוס התהליך הסביר של הזמנה לוועדה וההרכב של ועדה שתתאים לפגיעה שלו.

לאה מנצורי: זאת אומרת, כשעובד זר או בכלל עובד נפגע, יש לו תקופה ראשונית שהוא מקבל תחליף שכר דמי פגיעה.

לאה מנצורי: ועדה רפואית זה שלב שני.

יורי שטרן: בהתאם לשכר שהיה לו ?

לאה מנצורי: בהתאם לשכר שלו, לתלושי השכר שיש לו.

יורי שטרן: זה לא מוגבל בזמן?

לאה מנצורי: דמי פגיעה מוגבלים בזמן, עד חצי שנה, בהתאם לטיפול הרפואי, בהתאם למצב הרפואי שלו.

לאה מנצורי: ודאי.

לאה מנצורי: זה בהתאם לתעודות רפואיות.

לאה מנצורי: הוועדה הרפואית זה שלב שני, כאשר הנכות שלו כבר התייצבה, המצב הרפואי שלו התייצב.

לאה מנצורי: אז הוא מועמד לפני ועדה רפואית.

לאה מנצורי: להיפך, לעתים לא כדאי לרוץ עם הוועדה הרפואית כי אם הוא יעמוד בפני ועדה רפואית הוא לא יוכל לחזור ולקבל דמי פגיעה.

לאה מנצורי: כיוון שבשלב של ועדה רפואית הזכאות לדמי פגיעה מסתיימת, גם אם לא תמו 182 יום.

יורי שטרן: מה קורה אם עובד מגיע לסוף תקופת השהות החוקית שלו בארץ, ואתם כביטוח לאומי מקבלים את הבקשה שלו, בעצם אתם יודעים שהוא בתהליכים מסוימים, האם יש פה איזשהו מגע ביניכם לבין משרד הפנים, מינהלת העובדים הזרים, בשביל להאריך את תוקף השהות שלו?

אפרים כהן: לפני שהיא תשיב, יש הנחייה ברורה.

אפרים כהן: כל עובד זר, חוקי או לא חוקי, אשר ישנה תביעה במוסד לביטוח לאומי, אינו מגורש עד לגמר כל ההליכים על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אפרים כהן: היו פעמים שנעצרו עובדים זרים לא חוקיים, היו במעשיהו, ולאחר שהתברר שיש תביעה או על-ידי עורך-דין או הוא הצהיר על כך, הוא שוחרר.

יורי שטרן: למה שאדם כזה אם הוא בטיפול, למה שלא יקבל באופן אוטומטי איזשהי הארכת ההיתר שלו?

אפרים כהן: זה משהו אחר.

אפרים כהן: אני מדבר על עצורי משטרה שנעצרים על-ידי המשטרה.

לאה מנצורי: פנו אלינו במקרים כאלה ואז זירזנו את העבודה.

עופר פרעם: הם נעצרו בגין עבודה לא חוקית או נעצרו כי עשו עבירה?

אפרים כהן: לפי מיטב ידיעתי, נעצרו על-ידי המשטרה, ומכיוון שהיו תביעות בביטוח לאומי הם שוחררו ממעצר.

עופר פרעם: בגין מה הם נעצרו?

עופר פרעם: אם הם נעצרו בגין עבודה ללא רשיון, היינו, למרות הפגיעה שלהם הם המשיכו לעבוד, כמו התופעה שהוצגה.

אפרים כהן: צריך לגרש אותם?

יורי שטרן: אם התערבת, אולי תציג את עצמך.

עופר פרעם: אני בעל חברת כוח-אדם.

עופר פרעם: אני רוצה להבחין, ברשותכם, בין שני סוגי עובדים – לא עם או בלי רשיונות, אלא אלה שעובדים בצורה מוסדרת דרך חברות כוח-אדם, ויש גם עובדים ללא רשיונות שפג תוקף הרשיון וכו' ועובדים בצורה מוסדרת דרך חברת כוח-אדם, לבין עובדים שמחליפים מעסיקים.

יורי שטרן: זאת סוגיה מאוד מעניינת, לא קשורה בכלל לעניין, כי אנחנו מדברים על היתר שהות בארץ ורשיון עבודה זה או אחר, אבל קודם כול היתר שהות, שאפשר לתת לאנשים שתביעותיהם מטופלות בביטוח לאומי באופן אוטומטי, ושבכלל לא לגרום למצבים שהם לא חוקיים בעל כורחם.

אפרים כהן: אני חושב שהעלית רעיון חשוב, שברגע שישנו עובד זר שפג תוקף רשיון שהייתו או אפילו עובר לא חוקי, יש לעשות כל הסידורים במשרד הפנים כדי לתת לו את האשרה החוקית שיישאר בארץ עד לגמר ההליכים במוסד לביטוח לאומי.

אפרים כהן: אני אזמן את הגורמים הנוגעים בדבר ואתחיל לטפל בנושא הזה.

יהודה עליאש: אני מטעם קופת-חולים מאוחדת.

יהודה עליאש: בהמשך למה שצוין על-ידי הנציג שמטפל בעובדים מרומניה, אני רוצה לציין שזה חלק מהפרוצדורה הרגילה בה מטפל המוסד לביטוח לאומי בנפגעי עבודה, ואין בדוגמא הזאת ושכמותה שום חידוש.

יהודה עליאש: כמו כל אזרח ישראלי יש תהליכים שכל אזרח ישראלי עובר ועובר גם פועל רומני.

יהודה עליאש: בוודאי שאין פה אפליה.

יורי שטרן: לא הוזכרה פה המילה אפליה, אלא מדובר על כך שעובד זר נמצא במצב שונה מאזרח ישראלי, גם מבחינת האישורים שלו, גם מבחינת תנאי המחיה שלו.

יורי שטרן: יש אלף סיבות להתייחס אליו גם במהלך הביורוקרטי קצת שונה מאשר לאזרח ישראלי במצב דומה.

יורי שטרן: לא מדובר באפליה אלא מדובר בסידורים שמטבע הדברים יכולים להיות קשים במיוחד לעובד הזר.

יהודה עליאש: אני מכיר את הסוגיה הזאת, ואני רוצה לומר לך, שהמוסד לביטוח לאומי, דווקא בעובדים הזרים הוא נוהג הרבה יותר בזריזות מאשר באזרחים ישראלים, ודעתנו נחה מהעניין הזה.

יורי שטרן: אני רוצה שגם לגבי ישראלים יתנהג בזריזות.

יורי שטרן: האם המצב הוא באמת כפי שהוסבר, בעצם לא מחייב אדם לחפש מקורות פרנסה נוספים כי הוא מקבל דמי פגיעה והוא יכול לחכות לאותה ועדה רפואית?

עו"ד מנחם מילר: במקרים לא קשים במיוחד מענק הנכות שמקבל העובד הזר או תגמולי נכות חודשיים שהוא מקבל, פנסיה חודשית - - -

יורי שטרן: בטרם ועדה רפואית?

עו"ד מנחם מילר: לא, לאחר ועדה רפואית.

יורי שטרן: אמרתי שהיה צריך לחכות ממאי עד נובמבר.

יורי שטרן: אם הוא מחכה הוא מקבל כסף?

מורל זלצר: למרות מה שנאמר ההליך הוא קצת שונה.

מורל זלצר: מה שקורה, שהוא מקבל דמי פגיעה עד לתאריך מסוים.

יורי שטרן: עד איזה תאריך?

מורל זלצר: 182 יום.

יורי שטרן: שישה חודשים?

מורל זלצר: כן.

מורל זלצר: בין יולי לנובמבר זה חמישה חודשים.

מורל זלצר: במקרה המדובר לא בכל התקופה הוא קיבל דמי פגיעה.

יורי שטרן: תקופת דמי הפגיעה לפי החלטת הרופא הסתיימה לפני זה.

יורי שטרן: הגשנו בשמו תביעה לדמי נכות, לוועדה רפואית, לקביעת זכאות מבחינת הנכות.

יורי שטרן: מהגשת התביעה ועד קביעת הוועדה הרפואית עברו חודשיים.

יורי שטרן: בחודשיים האלה הוא יקבל אולי כסף, אבל רטרואקטיבית.

יורי שטרן: בתקופה הזאת אין לו ממה לחיות.

יורי שטרן: נשמע את רמי אדוט, מעמותת רופאים לזכויות אדם.

רמי אדוט: קודם כול, אני חושב שבסך הכול הרושם לגבי הפעילות של המוסד לביטוח לאומי בעניין הזה הוא נכון.

רמי אדוט: זאת אומרת, ההיפך, חבל שלא לומדים לגבי הצורך לאכוף גם חוקים אחרים שקשורים לתנאי עבודה וכן חלים על העובדים הזרים.

רמי אדוט: בהחלט אנחנו מתרשמים שביטוח לאומי מטפל ומטפל בלי אפליה בפגיעות עבודה של עובדים זרים.

רמי אדוט: אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לציין כמה נקודות בעייתיות.

רמי אדוט: נקודה אחת היא הפגיעות הקלות.

רמי אדוט: אמרת שאם עובד חוקי, בעל אשרה, מגיע עם טופס 250 - - -

לאה מנצורי: גם לא חוקי.

רמי אדוט: לא חוקי לא יגיע עם הטופס.

רמי אדוט: זה בדיוק מה שאני רוצה.

לאה מנצורי: אני לא בטוחה.

לאה מנצורי: תלוי איפה הוא עובד.

רמי אדוט: המקרים שאני מכיר, בערך פעם בשבועיים מגיעים אלינו למרפאה עובדים לא חוקיים עם פגיעות עבודה קלות שאני צריך לעשות את השיקול.

רמי אדוט: אני מצביע על עובדה, אני כרגע לא בא בטענה לאף גורם באופן ספציפי.

רמי אדוט: אני מצביע על העובדה שזאת בעיה, כי פגיעות כאלה אני צריך לעשות לעצמי את החשבון האם שווה להתחיל את התהליך שאני עוד מעט אציין, התהליך הביורוקרטי, של לבוא למוסד לביטוח לאומי ולהתלונן על פגיעת עבודה, כשאתה עובד לא חוקי.

רמי אדוט: כשמדובר בפגיעות קלות, לפעמים אני אומר להם, בואו ננסה לפתור את הבעיה כי אין לכם הטופס הזה ולא יהיה לכם הטופס הזה, ומוטב לסגור את העניין ככה.

רמי אדוט: הבעיה בעיקר היא כאשר מדובר בפגיעות עבודה של ממש לגבי העובדים הלא חוקיים.

רמי אדוט: בין הגשת התביעה לבין ההכרה של המוסד לביטוח לאומי בכל מקרה עוברת תקופה.

רמי אדוט: נכון שיש הרגשה שהמוסד לביטוח לאומי מתאמץ להחיש את הטיפול, אבל בכל זאת עוברת תקופה.

רמי אדוט: בתקופה הזאת אין הכרה בפגיעה, במיוחד כשמדובר בעובד לא חוקי, וזה ניסיון שהיה לי.

רמי אדוט: הוא היה צריך להוכיח שהוא עבד במקום הזה והמעסיק התכחש, וזה לקח לנו כחודשיים בטלפונים מוזרים אל המעסיק להוכיח שהוא באמת עבד במקום הזה.

רמי אדוט: כל התקופה הזאת הוא לא מוכר.

רמי אדוט: חברת הביטוח,

רמי אדוט: במקרה שיש לו חברת ביטוח, מהרגע הראשון תטען שמדובר בפגיעת עבודה, בלי קשר להכרה של המוסד לביטוח לאומי.

יורי שטרן: היא מתנערת מכל אחריות?

רמי אדוט: כן, היא מתנערת מכל אחריות בלי קשר למה המוסד לביטוח לאומי קבע, כי הוא עדיין לא קבע.

רמי אדוט: ואז נוצרת תקופת ביניים בין הפציעה ובין ההכרה של המוסד לביטוח לאומי, שבעצם הוא לא זכאי לשום דבר.

רמי אדוט: אם בתקופת הביניים הזאת הוא היה מאושפז, הוא מקרה חמור, נניח בבית-חולים איכילוב כל הזמן הזה, אז הוא מאושפז ובית-החולים אחר-כך ישיג את זה מביטוח לאומי.

רמי אדוט: אם הוא שוחרר מבית-החולים לטיפול אמבולטורי, פה מתחילה הבעיה.

רמי אדוט: אני יכול לספר על מקרה שאני הכרתי, של פועל רומני שכבר עבד באופן לא חוקי, וידו נשברה שבר מורכב, שהיינו צריכים ללכת לביטוח לאומי ולנסות להוכיח את זה במשך חודשיים.

רמי אדוט: הוא כבר היה משוחרר ולא היה לו שום מימון לטיפול הזה.

יורי שטרן: אני שואל את מר מגנס: כאשר יש תאונת עבודה כזאת ומגישים תביעה לביטוח לאומי ואתם מקבלים על כך דיווח, האם אתם גם בודקים את הנסיבות מבחינת הבטיחות, מה גרם לתאונת העבודה?

יורי שטרן: האם כל מקרה כזה מדליק אצלכם נורה אדומה, והאם כתוצאה מכל מקרה אתם שולחים מפקחים ובודקים אם הבטיחות היתה כמו שצריך?

פיטר מגנוס: אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה.

פיטר מגנוס: התשובה טמונה במה שאפרים כהן אמר בהתחלה.

פיטר מגנוס: הטיפול שלנו לא טמון בזהות של העובד.

פיטר מגנוס: אנחנו מפעילים את הפיקוח בכל המגזרים ובכל מקומות העבודה באופן שווה.

פיטר מגנוס: אנחנו גם חוקרים תאונות עבודה בהתאם למהות התאונה ולא בהתאם ללאום של הנפגע.

פיטר מגנוס: כלומר, תאונות חמורות אנחנו כמובן חוקרים.

פיטר מגנוס: תאונות שלהן יש השלכות חשובות אם אנחנו יכולים מזה להפיק לקחים חשובים, אנחנו חוקרים.

פיטר מגנוס: אבל צריך להבין, אין שום אפשרות לחקור כל תאונה ותאונה, כי אז נעסוק רק בחקירות ולא במניעה, שזה בעצם תפקידנו העיקרי.

פיטר מגנוס: בהזדמנות זו אני רוצה לתאר את המצב של העובדים הזרים.

פיטר מגנוס: אנחנו צריכים לדרוש מהמעבידים לקיים את דרישות הבטיחות ללא קשר מי העובד.

פיטר מגנוס: אבל אנחנו גם יודעים שיש בעיות מיוחדות לגבי העובדים הזרים, והן מתחלקות לשני מישורים: 1.

פיטר מגנוס: המודעות, ההיכרות של העובד הזר עם כללי הבטיחות.

פיטר מגנוס: פה אנחנו רואים שחסר לפעמים הרבה מאוד ידע ומיומנות בדברים האלה, ולכן אנחנו עושים פעולות יחד עם גופים אחרים, כמובן, פעולות הדרכה בשפות השונות.

פיטר מגנוס: לאה מנצורי הזכירה קודם את הניידת של המוסד לבטיחות ולגיהות.

פיטר מגנוס: יש שתי ניידות – אחת לתעשייה ואחת לבנייה.

פיטר מגנוס: יש עוד שתי ניידות בדרך.

פיטר מגנוס: בניידות האלה העובדים יכולים לקבל הדרכה בשפתם.

פיטר מגנוס: כלומר, זו אותה תוכנה שיש לכולם, אבל מכוונים את השפה בהתאם לאותה קבוצה שנמצאת בניידת באותה עת.

יורי שטרן: כמה שפות יש כבר?

פיטר מגנוס: יש כל השפות שרלבנטיות לנושא שלנו.

פיטר מגנוס: מכינים דפדפות בשפות השונות לגבי כללי בטיחות.

פיטר מגנוס: כרגע נעשית פעולה מאוד רחבה בתחום החקלאות.

פיטר מגנוס: לדוגמא, עומדים עכשיו ללמד נהיגה בטרקטורים, שזה כלי די מסוכן, בעיקר לעובדים התאילנדים, כי המסה הגדולה שם.

פיטר מגנוס: נדמה לי עשרים אלף עובדים יעברו הכשרה בנהיגה בטוחה בטרקטורים.

פיטר מגנוס: זו פעולה מאוד גדולה.

יורי שטרן: עם מי אתם עושים את זה?

יורי שטרן: עם תנועת המושבים?

פיטר מגנוס: כן, עם המרכז החקלאי, יחידת הבטיחות.

פיטר מגנוס: בנושא של הסברה והדרכה אנחנו מנסים לפעול לאורך כל החזית.

פיטר מגנוס: יש עוד בעיה שאני חושב שהיא קצת יותר מורכבת ודורשת השקעה ומחשבה.

פיטר מגנוס: יש לנו לפעמים רושם כשאנחנו חוקרים תאונה שהיה מעורב בה עובד זר, שלמרות שמוצהר שהוא עובד מקצועי, עצם התנהגותו בעת התאונה מראה שהוא כנראה לא כל כך מקצועי.

פיטר מגנוס: פה אניחושב שהיינו צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים להבטיח שעובד זר שבא לפה באמת עובר איזשהי הדרכה, עפילו עם מבחן, בנושא הבטיחות, כדי להבטיח שהוא באמת מיומן ומכיר את עבודתו, ובזה יכול לפעול לפי כללי הבטיחות המקובלים בענף שהוא עובד.

פיטר מגנוס: אני חושב שפה לא ניתנה מספיק הדעת.

יורי שטרן: איך אתה עושה את זה עם העובדים הישראלים?

יאיר פרץ: במפעלים אני יודע שההסתדרות מקיימת קורסים כאלה לבטיחות לכל המפעלים במדינת ישראל.

פיטר מגנוס: יותר מזה, אדם שעובר הכשרה מקצועית גם לומד את הנושא של בטיחות תוך כדי ההכשרה.

פיטר מגנוס: כשהוא מתקבל לעבודה יש פעילויות בטיחות, יש ועדות בטיחות, יש ימי עיון והדרכות קצרות.

פיטר מגנוס: כלומר, פה יש לנו הכלים איך לעשות את זה.

פיטר מגנוס: אבל הסיכון הוא שאם מישהו מוצהר בחו"ל שהוא עובד בניין נגיד, טפסנות, הוא צריך לדעת את העבודה לא רק מבחינה מקצועית גרידא אלא גם כללי הבטיחות שקשורים לזה.

פיטר מגנוס: פה אנחנו מרגישים לפחות, אני לא רוצה להגיד בוודאות, שיש חסר.

יורי שטרן: חברות כוח-האדם יתנו אחר-כך את התשובות שלהן.

יורי שטרן: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת: אתה אומר שאם העובד הוא זר או לא זר, עצם תאונת העבודה אם הוא חמורה – ואתה בדקת ומצאתם הפרת כללי בטיחות – אתם נוקטים אותן הסנקציות ללא קשר?

פיטר מגנוס: בוודאי.

יורי שטרן: יש מקרים שבהם העובדים עצמם מתלוננים על כך שחוקי הבטיחות לא נשמרים?

פיטר מגנוס: אלה מעט מקרים.

פיטר מגנוס: הסיבות ברורות.

פיטר מגנוס: הם לא רוצים כל כך להיחשף.

פיטר מגנוס: אבל כשנודע לנו על התאונה, ולפעמים זה קורה, אם עובד כזה הולך לעורך-דין כדי למצות את זכויותיו, ועורך-הדין מדווח לנו שהיתה תאונה, אנחנו בדרך כלל מנסים לברר מה שהיה ולעשות את כל הפעולות הנדרשות בעקבות התאונה.

פיטר מגנוס: כלומר, אם היתה הפרת כללי הבטיחות אנחנו מכינים תביעה ומגישים את זה לבית-הדין לעבודה.

יאיר פרץ: יש לך אולי הנתונים והדו"ח של האסון שקרה באשקלון עם תחנת הכוח?

פיטר מגנוס: כן, בוודאי.

יאיר פרץ: אולי תסבר את אזני הוועדה מה קרה שם.

יאיר פרץ: שם זו דוגמא קלאסית לראות אם העובדים היו מקצועיים או שהמפעיל היה בעייתי.

פיטר מגנוס: זה לסכם עבודה מאוד גדולה בשני משפטים.

פיטר מגנוס: זו התאונה הכי חמורה שהיתה אי-פעם במדינת ישראל שנהרגו 9 עובדים בבת-אחת.

פיטר מגנוס: זה לא היה אף פעם.

פיטר מגנוס: יצאה שכל תשעה העובדים האלה היו עובדים זרים.

פיטר מגנוס: אבל במקרה הזה אינני חושב שהיה קשר בין עבודתם לבין התאונה.

פיטר מגנוס: בוועדת החקירה ששר הוועדה הקים, שאני עמדתי בראשה, הגענו למסקנות שכל התכנון של אותו משטח עבודה שקרס לא עמד בשום קריטריון של תכנון הנדסי נכון, וגם היתה הזנחה בביצוע העבודה.

פיטר מגנוס: עצם תכנון הפעולה, שתוך כדי הפעולה המשטח קרס, זו היתה פעולה בפני עצמה מאוד מאוד מסוכנת ולא בטוחה.

פיטר מגנוס: לכן האצבע המאשימה של הדו"ח שלנו מגיעה בוודאי לאותו קבלן אמריקני שתכנן וביצע את אותה עבודה.

פיטר מגנוס: כך שפה דווקא, בניגוד למה שאמרתי, אני לא רואה קשה.

פיטר מגנוס: העובדים עשו את מלאכתם.

פיטר מגנוס: הם לא היו מעורבים.

יורי שטרן: מה קרה?

יורי שטרן: הקבלן נתבע?

פיטר מגנוס: החומר הועבר לפרקליטות והם צריכים להכין את זה.

יורי שטרן: כמה זמן כבר עבר?

פיטר מגנוס: זה קרה במאי 1998.

פיטר מגנוס: הדו"ח הוגש באביב 1999.

יורי שטרן: מדובר באובדן חיי אדם ועדיין אין שום תהליך?

פיטר מגנוס: לא.

פיטר מגנוס: הדו"ח שלנו הוכן והושלם באביב 1999.

פיטר מגנוס: זה היה מאוד מורכב.

פיטר מגנוס: מהיכרותי, הפרקליטות חייבת ללמוד את הנושא.

פיטר מגנוס: מדובר בכרכים עבים, ויש לפניה עבודה רבה.

יורי שטרן: אנחנו אולי גם נבדוק מה קורה עם זה.

יורי שטרן: הבנתי מרמי שיש תקופת הביניים הזאת שהיא בעייתית מבחינת תנאי מחיה והמעמד של הנפגע.

יורי שטרן: אבקש מרן צפריר, מבית-החולים איכילוב, שהם המקבלים של הנפגעים, להציג את הדברים.

יורי שטרן: תיתן את הדברים גם לגבי הבעיות שצוינו כאן וגם מההיבט הכספי, כי אם הכול מוסדר, למה אתם מפסידים כסף.

רן צפריר: לכאורה באמת חוקי המשחק נותנים ביטחון מלא, הן לעובד הזר החוקי, והן לעובד הזר הלא חוקי.

רן צפריר: בפועל, בכדי שהעובד הזר יקבל את מלוא הטיפול הרפואי, הן בהתחלה והן בהמשך, ובתי-החולים יקבלו את מלוא התמורה, התהליכים הם מסורבלים, ארוכים.

רן צפריר: בחלק מהמקרים הם פשוט בלתי אפשריים.

רן צפריר: בתהליך בעצם לוקחים חלק ארבעה גורמים: המעסיק, הוא בעצם הגורם הראשון, שהוא מתחיל את התהליך.

רן צפריר: אם המעסיק לא ידווח על תאונת העבודה – אני מדבר על כאלה שמגיעים לבית-החולים - באמצעות טופס ב.ל.250 לבית החולים ולביטוח הלאומי, התהליך בעצם לא מתחיל.

רן צפריר: נכון שלכאורה הנפגע יכול לדווח לבד או מישהו יכול לדווח בשמו, אבל זה כמעט ולא קורה.

רן צפריר: המעסיק לא תמיד יש לו אינטרס לדווח.

רן צפריר: כי דיווח של המעסיק על תאונת העבודה עשוי לגרום ביקורות ותהליכים, כן חוקי, לא חוקי, וכו'.

יורי שטרן: אם זה קורה לישראלי זה בעצם אותו סיפור?

רן צפריר: מה ההבדל העקרוני בין ישראלי לבין לא ישראלי: ישראלי בכל מקרה מבוטח.

רן צפריר: אם הביטוח הלאומי לא מכיר בזה כתאונת עבודה, יש לו קופת חולים.

רן צפריר: קופת חולים מכסה.

רן צפריר: העובד הזר, אם זה לא תאונת עבודה, חברת הביטוח, כפי שצוין, מעצם הדיווח על תאונת עבודה אומרת, רגע, סליחה, אני לא בתמונה, אני לא רוצה.

יאיר פרץ: זה לא כלול בפוליסה?

רן צפריר: הפוליסה לא מכסה תאונות עבודה, אבל תאונות עבודה פורמליות.

רמי אדוט: מתי אתה מחליט שמשהו הוא תאונת עבודה?

רמי אדוט: הגורם המוסמך הוא ביטוח לאומי.

רמי אדוט: לא אני, לא העובד ולא חברת הביטוח.

רן צפריר: מיד אתייחס לתהליך, כי הבעייתיות היא באמת בתהליך.

רן צפריר: הגורם השני זה הביטוח הלאומי.

רן צפריר: זאת אומרת, הביטוח הלאומי יתחיל לטפל רק כאשר הוא קיבל תביעה, רק כאשר הוא קיבל איזשהי הודעה על תאונת עבודה.

רן צפריר: נכון שאותם דיווחים של תאונות עבודה באמצעות טופס ב.ל.

רן צפריר: 250 שהגיעו למיון ומגיעים לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי מסדיר את התשלום כלפי בתי-החולים.

רן צפריר: אבל אם המעביד לא המשיך הלאה בתהליך מבחינת הדיווח לביטוח לאומי, קופת חולים וכו', ההליך עצמו נעצר.

רן צפריר: העובד עצמו שנפגע בתאונת עבודה וקיבל את הטיפול הראשוני, פורמלית לפי התהליכים הוא זכאי לקבל המשך טיפול רפואי באמצעות קופת החולים שבה הוא יבחר לטובת טיפול אך ורק בתאונות עבודה.

רן צפריר: בכדי שהדבר הזה יתממש הוא צריך לבחור בקופת חולים.

רן צפריר: איך הוא יבחר בקופת חולים?

רן צפריר: לאותו עובד – א.

רן צפריר: אין שום טופס פורמלי של הביטוח הלאומי בשפתו, שבאמצעותו הוא צריך לבחור.

רן צפריר: ב.

רן צפריר: גם אם היה, כל ההנחיות הן קצת מסובכות.

רן צפריר: לפחות אצלנו בבית-החולים בתיאום עם הביטוח הלאומי, בזמנו חיברנו איזשהו טופס – כמובן שהוא רק בעברית ולא בשפות אחרות - שבאמצעותו לכאורה העובד בוחר בקופת חולים לטובת המשך טיפול רפואי.

רן צפריר: נניח שהעובד בחר בקופת חולים.

רן צפריר: הוא זקוק להמשך טיפול רפואי לבוא בהיבט אמבולטורי, או שהוא גמר את הטיפול הרפואי הראשוני ונזקק להמשך טיפול שיקומי.

רן צפריר: קופת החולים תאשר לו את הדבר הזה, גם אם הוא בחר בקופת החולים, רק אם הביטוח הלאומי קיבל דיווח מהמעביד, והביטוח הלאומי הכיר באירוע כתאונת עבודה ונסגר המעגל בין הביטוח הלאומי לבין קופת חולים.

רן צפריר: שימו לב שבתי-החולים הם בכלל לא צד לתהליך.

רן צפריר: הם נתנו את הטיפול הרפואי ובעצם יצאו מהתמונה.

יורי שטרן: אם לא יהיה המשך מבחינת הגשת התביעה?

רן צפריר: אם לא נמסר דיווח לביטוח הלאומי, התהליך נתקע.

יהודה עליאש: בכמה מקרים נתקלת שהתהליך נתקע?

רן צפריר: התהליך נסגר בסיכומו של דבר, כי בכל תאונת עבודה קשה התהליך בסיכומו של דבר ייסגר.

רן צפריר: אני מדבר באותם מקרים שהגיע בסוף דיווח לביטוח הלאומי.

רן צפריר: אבל אם עובד נמצא בבית-חולים, קיבל טיפול רפואי, עזב את בית-החולים אחרי יומיים, שלושה, ארבעה, ולא הגיע דיווח לביטוח הלאומי כי מישהו לא דיווח לביטוח הלאומי, בעצם בית-החולים מתמודד כרגע מול אותו עובד או מנסה להתמודד מול אותה חברת ביטוח, אם יש לו ביטוח רפואי, והעניין נשאר כחוב אבוד בחלק גדול של המקרים.

רן צפריר: באותם מקרים שהמעביד הוא מסודר והוא בסדר, ובהחלט יש לא מעט מקרים כאלה, שהמעביד בא ומדווח ולוקח אחריות - - -

יורי שטרן: אצלך זה חוב אבוד, ואצל העובד זה בעצם אי-יכולת לקבל טיפולי המשך?

רן צפריר: אם העובד נזקק להמשך טיפול רפואי, הוא מתקשה, כמובן, בתהליך.

רן צפריר: אני לא נכנס כרגע לכל מיני היבטים כלכליים אחרים שנוגעים לעובד אלא אך ורק להיבט הרפואי.

יהודה עליאש: לא קיבלנו תשובה לשאלה: בכמה מקרים נתקלת שהיה לך כזה כשל בתהליך שבסופו של דבר בגין תאונת עבודה לא קיבלת טופס 17?

רן צפריר: מגיעים קרוב למאה מקרים בחודש של תאונות עבודה לחדרי המיון בבית-החולים.

רן צפריר: כ-20% מתוכם מתאשפזים בבית-החולים.

רן צפריר: אני לא רוצה לתת מספרים, כי אין לי כרגע הנתונים, כמה מתוך אלה בסופו של דבר נשארו.

רן צפריר: אגב, כל מי שמגיע לבית-החולים שמדווח כתאונת עבודה – לא כל אחד מגיע עם טופס ב.ל. 250.

רן צפריר: הוא נפגע בעבודה, הגיע בלי אסמכתה של המעביד של תאונת עבודה, ואז מטבע הדברים הוא לא מסוגל לשלם.

רן צפריר: בחלק לא מבוטל של המקרים חברת הביטוח, אם יש לו, היא אומרת שאם זו תאונת עבודה היא לא לוקחת אחריות על העניין הזה.

מנשה קפלן: אני מהתאחדות הקבלנים אבל ברגע זה אינני עונה בכובע של התאחדות הקבלנים.

מנשה קפלן: היושב-ראש, אמרת קודם מילה שאיכשהו הדוברים פה דילגו עליה, והיא הנסיבות.

מנשה קפלן: מר שלמה דהן ואנוכי חברים במוסד לבטיחות וגיהות בוועדת הבנייה שם.

מנשה קפלן: אנחנו מנסים להשקיע מחשבה מאוד מאוד עמוקה וטובה איך אפשר לנסות ולהוריד תאונות.

מנשה קפלן: זה אחד התפקידים הראשיים שלנו.

מנשה קפלן: לצורך זה רצינו לדעת האם יש איזשהו דטה שמסביר או מפרט, הנה, כך וכך תאונות נגרמו, נאמר, בגלל שכרות; כךוכך תאונות נגרמו בגלל שאדם עבר על הוראת בטיחות פשוטה; כמה נגרמו בגלל נסיבות אחרות לחלוטין.

מנשה קפלן: לא נדע את הנסיבות האלה, לא נוכל להתמודד.

מנשה קפלן: זה לא קשור רק לעובדים זרים.

מנשה קפלן: זה קשור לכלל התאונות כולן.

יורי שטרן: בסטטיסטיקות של משרד העבודה הדברים האלה אינם מפורטים?

לאה מנצורי: יש תאונות בגלל שכרות, אבל אצלנו אם אדם נפל מפיגום זו תאונת עבודה גם אם הוא נפל שיכור.

לאה מנצורי: הנתון הזה לא יופיע.

יורי שטרן: השאלה היא אם אנחנו אוספים נתונים שמסבירים או נותנים את תמונת המצב מבחינת מהן הנסיבות.

יורי שטרן: יש פה חלוקה לפי נפילה, התחשמלות, חנק, הרעלה, כוויה.

יורי שטרן: אלה סימנים של הפגיעה עצמה.

יורי שטרן: אבל הנסיבות עצמן, אם היו סיבות בטיחותיות, אם היתה הפרה מצד העובד עצמו – ניתן לקבל את הפירוט הזה?

לאה מנצורי: אצלנו – לא.

מנשה קפלן: בדרך כלל במקרים של גרימת מוות הדבר מגיע לבית-משפט בתביעה.

מנשה קפלן: אפילו בפסקי-הדין, להוציא את העובדות מפסקי-הדין ולנסות ללמוד משם משהו, גם זה לא נעשה.

יורי שטרן: לכן אני שואל את מר מגנוס, כמפקח על הבטיחות, מה נעשה.

פיטר מגנוס: אנחנו, כמובן, בחקירות שלנו מנסים להתייחס גם לסביבת העבודה וגם לגורם האנושי.

פיטר מגנוס: לא תמיד ניתן להיכנס לעומק של הגורם האנושי, אם היה שתוי או לא.

פיטר מגנוס: אני חושב שקל מאוד להסיט את הדיון לדברים לא רצויים.

פיטר מגנוס: אנחנו רוצים להשיג תנאי בטיחות כאלה שאפילו אדם שהוא קצת עייף, שקצת לא שם לב, לא צריך להיפגע.

יורי שטרן: בכל זאת חשוב לדעת.

יורי שטרן: זה מכניס אותנו לנושא הרבה יותר רחב.

מנשה קפלן: אני רוצה להוסיף עוד משפט לפני שמר דהן ידבר.

מנשה קפלן: מר דהן הוא האחראי על הבטיחות בהתאחדות הקבלנים, מתפקידו להתרוצץ בין אתרי הבנייה ולהסתכל ולבדוק.

מנשה קפלן: תיכף הוא יספר לכם מה עבודתו.

מנשה קפלן: אבל אני רק רוצה להעיר למר מגנוס, מתוך חברותי בוועדת הבנייה, במוסד לבטיחות ולגיהות, אי-אפשר "לחפף" בנסיבות.

מנשה קפלן: אי-אפשר להתמודד עם הבעיה אם לא נדע מה הנסיבות.

מנשה קפלן: פשוט אי-אפשר, ואפילו פסקי הדין לא נקראו.

יורי שטרן: אני מסכים אתך, אבל אני רוצה שנמשיך להתמקד כעת בעניין של הטיפולים והכיסויים באותה תקופה.

יורי שטרן: לכן נשמע עכשיו נציגי חברות כוח-האדם.

יורי שטרן: האם יש פה נציג של משרד הבריאות?

יורי שטרן: אני מבין שנמצא פה ד"ר ברלוביץ.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו חוזרים לאותו עניין שבעצם התרכזנו בו בישיבה הקודמת.

יורי שטרן: אין פה מצב של כיסוי נורמלי – לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא ביטוח נורמלי, לא חברות ישירה בקופות החולים.

יורי שטרן: זאת אומרת, העובד נמצא איפה שהוא בין העולמות, ולכן כשקורית לו תאונה אין בעצם גורם ברציפות מסוימת שיכול לטפל בו.

יורי שטרן: זאת התמונה שנוצרת פה.

יורי שטרן: זו דעתי, אבל אני רוצה לשמוע את דעתכם וגם ההצעות בקטע הזה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע גם את דעת קופות החולים.

עו"ד מנחם מילר: אם יורשה לי להביא בעיה נוספת שלא עלתה פה מבחינה רפואית,

עו"ד מנחם מילר: מקרים שנתקלתי בהם בייצוג של עובדים זרים נפגעי עבודה.

עו"ד מנחם מילר: יש לי פה דוגמא לפניי.

עו"ד מנחם מילר: אחרי שהם קיבלו אישור הכרה מהביטוח הלאומי על פגיעות מסוימות, במהלך הטיפול הרפואי התגלו פגיעות נוספות שלא הופיעו באישור ההכרה המקורי.

יאיר פרץ: כתוצאה מהתאונה?

עו"ד מנחם מילר: כתוצאה מהתאונה.

עו"ד מנחם מילר: זה לדעת הרופאים.

יאיר פרץ: לא ממחלות אחרות?

עו"ד מנחם מילר: לא, כתוצאה מתאונת העבודה.

עו"ד מנחם מילר: יש לי פה מקרה אחד בתור דוגמא לפניי, תאונת עבודה מספטמבר 1998, לפני שנה ושלושה חודשים.

עו"ד מנחם מילר: עדיין לא הסתיימו ההליכים במוסד לביטוח לאומי.

עו"ד מנחם מילר: אמנם הוא עבר ועדה רפואית אבל עכשיו זה נכנס למה שנקרא ועדה לעניין תקנה 15, שזה הליך נוסף שלפי מה שאמרו לנו זה יארך עוד חודשיים בערך.

עו"ד מנחם מילר: האדם הזה עבר מספר פגיעות, גם אורתופדיות, גם כירורגיות וגם פגיעות בשיניים.

עו"ד מנחם מילר: במהלך הטיפולים הרפואיים התברר שיש גם פגיעה בנושא שצריך ניתוח בעין, וגם פגיעות בשיניים נוספות.

עו"ד מנחם מילר: האדם הזה כל עוד לא הסתיימו ההליכים בביטוח לאומי לא יכול לקבל טיפולי שיניים נוספים, לא יכול לעבור ניתוח בעין שהוא חייב לעבור לפי דעת הרופא.

יורי שטרן: למה לא יכול?

יורי שטרן: כי זה לא מוכר?

עו"ד מנחם מילר: לא.

עו"ד מנחם מילר: באישור ההכרה של המוסד לביטוח לאומי כתוב ספציפית מה הפגיעות.

יוסף יצחק פריצקי: זה בגלל שהוא עובד זר?

עו"ד מנחם מילר: לפי דעתי זה בגלל שהוא עובד זר כי הוא לא מבוטח בביטוח בריאות ממלכתי והוא לא חבר בקופת חולים.

יאיר פרץ: אני רוצה לשאול: מה קורה לגבי עובד ישראלי שהגיע עם שבר ביד ואחר-כך התגלה שיש לו בעיה בעין או ברגל?

עו"ד מנחם מילר: צריך אישור מרופא שהפגיעה הנוספת היא בעקבות הפגיעה הראשונית של תאונת עבודה.

עו"ד מנחם מילר: עם האישור הזה צריך ללכת לביטוח לאומי ולבקש תיקון של אישור ההכרה.

יורי שטרן: איפה העובד הזר נפגע?

יורי שטרן: מזה שאין לו רופא מטפל?

יורי שטרן: זאת אומרת, איפה הבעיות הספציפיות?

עו"ד מנחם מילר: הוא לא יקבל טיפול רפואי על דברים שלא כתובים באישור ההכרה במפורש.

יורי שטרן: ואישור מהרופא שזה קשור לתאונת העבודה הוא יקבל?

עו"ד מנחם מילר: לנו זה לא הספיק.

עו"ד מנחם מילר: בתי-החולים סירבו לתת טיפול רפואי וגם קופת חולים סירבה לממן על פגיעה שלא כתובה במפורש בתעודת המחלה.

רן צפריר: אתה לא מדבר על טיפול ראשוני אלא על טיפול המשכי.

עו"ד מנחם מילר: כן, על טיפול המשך.

יורי שטרן: אני מציע בשלב הזה, אחרי שאתם מצביעים על הבעיה, גם להציע פתרונות כפי שאתם רואים אותם.

יורי שטרן: נתחיל מחברות כוח-האדם.

סנדרה שנקר: אני לא יכולה להתאפק, אני חייבת לעשות פה תיקון של מציאות מעוותת.

סנדרה שנקר: כל הזמן אנחנו נגררים אחרי טעות.

סנדרה שנקר: אני מבקשת לעשות הבחנה קודם כול לא אם העובד חוקי או לא חוקי, לא אם הוא זר או ישראלי.

סנדרה שנקר: אנחנו מטפלים במאות תביעות בשם העובדים במוסד לביטוח לאומי.

סנדרה שנקר: כלומר, אני יכולה בוודאות להגיד שאנחנו מאוד מנוסים בתהליך הזה של טיפול בתביעה, הכיסוי שמגיע לעובד, המשך הטיפול וכו'.

סנדרה שנקר: הבעיה, ואני רוצה להתייחס לדברים שאמרת קודם, לא קיימת בכלל עם עובד חוקי או לא חוקי, אלא אם המעסיק בכלל מדווח עליו.

סנדרה שנקר: וזה מה שנאמר פה.

סנדרה שנקר: זאת עיקר הבעיה.

סנדרה שנקר: יש מעסיקים שלא חשוב אם מעסיקים אותו כחוק או לא, הם פשוט לא משלמים ביטוח לאומי.

סנדרה שנקר: ההבחנה צריכה להיעשות לא אם יש לו אשרת עבודה אלא אם הוא בכלל משלם ביטוח לאומי.

סנדרה שנקר: אני חושבת שפה הבעיה.

סנדרה שנקר: במרבית המקרים שאין כיסוי עליהם או שאין לעובד טיפול והוא נגרר לאחר מכן למשרד עורך-דין, 99% מהמקרים של עובדים שמועסקים אצל מעסיקים מסודרים שמדווחים ומשלמים את הביטוח הלאומי, התביעה תוגש בזמן, המשך הטיפול ייעשה.

סנדרה שנקר: יש תקנה 22 שמרבית המעסיקים עובדים לפיה, והגברת מביטוח לאומי תוכל להסביר אותה יותר טוב ממני, לפי התקנה הזאת אנחנו בשם המעסיק ממשיכים לשלם לעובד.

סנדרה שנקר: הוא לא נאלץ לחכות בכלל .

יורי שטרן: אתם כמעסיקים?

סנדרה שנקר: ממשיכים לשלם מהיום הראשון בשם הביטוח הלאומי, כאשר אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לקבל את זה מהביטוח הלאומי.

סנדרה שנקר: הבעיה העיקרית נגרמת אך ורק כשהעובדים לא עובדים בצורה מסודרת, או שעזבו את המעסיק החוקי ועברו למישהו אחר שלא מעוניין לדווח על התאונה הזאת, כמו שנאמר פה.

סנדרה שנקר: כמעט ברוב המקרים כל התביעות מטופלות, העובדים מקבלים טיפול בהחלט סביר ביחס לישראלים בוודאי שכן, והרבה פעמים זה מתגלגל לעורכי דין.

יורי שטרן: מה זאת אומרת סביר ביחס לישראלים?

סנדרה שנקר: בהחלט טיפול הולם.

סנדרה שנקר: לפעמים אפילו יותר טוב, לפי הניסיון שלנו.

יורי שטרן: למה יותר טוב?

סנדרה שנקר: לא יותר טוב, אבל יותר מהיר.

סנדרה שנקר: כי אפילו פה שמענו שלביטוח לאומי יש הנחיות לטפל יותר מהר בעובדים זרים.

סנדרה שנקר: אנחנו רואים את זה בשטח.

יאיר פרץ: מר אפרים כהן, מה הסנקציה על אותו מעסיק שלא רוצה לדווח ?

אפרים כהן: הסנקציה החשובה ביותר היא אם תעבירו לנו את חוק עובדים זרים, כי אז תהיינה כל הסנקציות נגד המעסיקים בכל מה שקשור לזכויותיו של העובד הזה בישראל.

יורי שטרן: גם היום לא לשלם ביטוח לאומי זו עבירה.

יורי שטרן: אז מה קורה?

אפרים כהן: יש קנס מינהלי, ישלם – ישלם, לא ישלם – יש זמן.

יאיר פרץ: בינתיים אותו עובד סובל, לא מקבל את הטיפול הרפואי?

אפרים כהן: לא נתקלנו בהרבה בעיות כאלה כמעט.

סנדרה שנקר: כל הבעיות של חוסר כיסוי הן אך ורק מחוסר דיווח.

סנדרה שנקר: אני חושבת שביטוח לאומי יכול לתת נתונים יותר טוב ממני.

אפרים כהן: אולי באמת נשמע את המוסד לביטוח לאומי, כי זה חשוב.

עו"ד עירית רוזנבלום: אני מ"משפחה חדשה".

עו"ד עירית רוזנבלום: יש סקטור שלם שלא נתנו את הדעת עליו, והוא סקטור סמוי, אותם עובדים זרים שעובדים במשקי הבית.

עו"ד עירית רוזנבלום: אי ן לי נתונים מספריים כי גם קשה מאוד להשיג אותם.

עו"ד עירית רוזנבלום: מדובר בנשים רבות, פיליפיניות, שעובדות במשקי בית, שלחלוטין אין שום אינטרס למעסיק להצהיר על העובד הזה, לשלם על ביטוח לאומי.

יאיר פרץ: לא חוקי?

עו"ד עירית רוזנבלום: לא חוקי.

עו"ד עירית רוזנבלום: זו בהחלט בעיה רצינית מאוד שהמעסיק איננו משלם ביטוח לאומי, ודאי איננו מדווח.

עו"ד עירית רוזנבלום: רמי בוודאי נתקל במרפאה שלהם בעובדים זרים שמגיעים, ואלה שיודעים, כי רבים מהם אינם יודעים.

עו"ד עירית רוזנבלום: כל אותם נוהלים שדיברנו אודותם לגבי כללי הבטיחות, לגבי המידע, אינו נתון בידיהם.

עו"ד עירית רוזנבלום: הם להם מושג.

עו"ד עירית רוזנבלום: אנחנו נתקלים בעובדים שלא מקבלים שום טיפול רפואי, נוצרות אצלם נכויות, דפורמציות, ואין להם שום מושג איפה אפשר לקבל את השירות.

עו"ד עירית רוזנבלום: זה הכול נתון לטוב לבו של אותו מעסיק, ולעתים מזומנות הוא גם טורח לשלח את העובד.

יוסף יצחק פריצקי: מה הפתרון?

עו"ד עירית רוזנבלום: אכיפה.

עו"ד עירית רוזנבלום: צריכה להיות אכיפה של הנושא.

עו"ד עירית רוזנבלום: לגבי אחריותו של מעסיק.

יוסף יצחק פריצקי: למעסיק אין שום אינטרס לדווח על עובד.

יאיר פרץ: העובד אינו רוצה לדווח שמא תגיע אליו האכיפה ותגרש אותו מהארץ.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה: בעיית העובדים הזרים בישראל היא בעיה כוללת של תעשייה שחורה והון שחור.

יוסף יצחק פריצקי: לא שווה לדווח על עובד.

יוסף יצחק פריצקי: מתי שווה לדווח על עובד?

יוסף יצחק פריצקי: כשההוצאות שלו מוכרות לך אז שווה לדווח.

יוסף יצחק פריצקי: אם ההוצאות שלך מוכרות לך, או אם מערכת המס עובדת נכון, מדווחים על עובדים, העובדים הם מדווחים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כיוון שבמדינת ישראל הולכת להיות מוקמת עוד ועדה, הוועדה החמישית או השישית בנושא, בעניין המלחמה בהון השחור, אבל העובדים הזרים הלא חוקיים מזינים תעשייה שחורה שהם הקצה שלה.

יוסף יצחק פריצקי: זו תעשייה שחורה בהמון ענפים שהם הקצה שלה, כי לא שווה לדווח עליהם על משכורת, כי מרוויחים את הכסף בשחור, כי קונים בשחור, כי אז חומרי הגלם באים בשחור.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, לפי דיווחים משטרתיים על חומרי הגלם מסיעים גם סמים, משום שממילא הערוץ הזה הוא שחור.

יוסף יצחק פריצקי: זו בעיה הרבה יותר כוללת.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך, עירית חברתי, שכל עוד לא יתירו למשל למשק בית הכרה בהוצאה של עובדת, מטפלת, מנקה, בגבולות הסביר, לא יהיה שווה לדווח, משום שלדווח על דבר כזה?

עו"ד עירית רוזנבלום: היא הנותנת.

עו"ד עירית רוזנבלום: אבל עדיין נשארים פה אנשים כבני-אדם שניזוקים מבחינה רפואית ואף אחד לא נוטל את האחריות.

עו"ד עירית רוזנבלום: הם הגיעו לארץ באיזשהי דרך שהיא בדרך כלל כן היתה חוקית, הם שהו פה בצורה מסודרת עד שפג תוקף האשרות שלהם, ואחר-כך הם עברו למשקי בית והם פועלים באופן עצמאי ומסכנים את חייהם.

יורי שטרן: כשמתגלה המעביד, האם הוא חייב לשאת בכל ההוצאות שנגרמו מהתאונות האלה?

לאה מנצורי: יש הוראה בחוק הביטוח הלאומי שמאפשרת לחזור לאותו מעסיק שלא שילם דמי ביטוח ולתבוע ממנו לא רק את דמי הביטוח אלא גם את כל הגמלאות שהמוסד לביטוח לאומי שילם.

לאה מנצורי: זה מביא אותי לנקודה הבאה, למען הסר ספק, אי-תשלום דמי ביטוח לא פוגע בזכויות של העובד.

לאה מנצורי: יש לנו עילה נגד המעסיק אחר-כך.

לאה מנצורי: אבל העובדה שהוא לא שילם דמי ביטוח עבורו וגם לעובד הזר וגם לעובד הישראלי לא פוגע בזכויות שלו בביטוח נפגעי עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לכם סמכויות כמו פקודת המיסים (גבייה), או שאתם צריכים ללכת לבית-דין לעבודה ולהגיש תביעה?

לאה מנצורי: דרך בית-דין.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, זה תהליך שאורך המון זמן.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם לא ממליצים לתקן פה את החוק במצב הזה, ובשעה שמצאתם להתחיל לנקוט פעולות אכיפה, למשל באמצעות פקודת המיסים (גבייה) נגד המעסיק, על מנת שתוכלו לגבות את זה יותר מהר?

יוסף יצחק פריצקי: כי אם אתם הולכים לבית-דין לעבודה, התור שם הוא בין שנתיים לשלוש במקרה הטוב.

לאה מנצורי: האמת היא שהמוסד לביטוח לאומי לא כל כך פועל לגבייה, כי הוא יותר פועל לשלם למבוטח ולטפל בו.

לאה מנצורי: אני לא יכולה להביא מקרים ולהגיד, הנה הפעילו.

לאה מנצורי: פועלים, משתדלים לפעול.

לאה מנצורי: מה התוצאות, קשה לי מאוד להגיד.

יורי שטרן: את לא יודעת כמה מעסיקים יושבים אצלנו במעשיהו?

יוסף יצחק פריצקי: אפס.

רמי אדוט: יש בזה צדק לא ללכת למעסיק הלא חוקי ולהפיל עליו את כל ההוצאות שנניח עובד לא חוקי היה אצלו, ניקה אצלו את הבית, נפל וקרתה תאונה מאוד רצינית.

רמי אדוט: שמעתי את זה ממישהו מביטוח לאומי ואני מסכים עם הרוח הזאת, יש בזה משהו חינוכי.

רמי אדוט: אנחנו מעוניינים שאנשים ידווחו.

רמי אדוט: זה מקצר את ההליכים.

רמי אדוט: זה מאפשר לעובד הנפגע לקבל את הזכויות שלו.

רמי אדוט: אם אדם שבמקרה העסיק בן-אדם פעם בשבוע בניקיון וקרתה שם תאונה ולא דיווח, תפיל עליו עכשיו את כל ההוצאות של הטיפולים הרפואיים של העובד שלו, לדעתי, יש בזה משהו לא צודק.

רמי אדוט: נכון שהוא עשה עבירה, אבל אין פרופורציה בין העבירה שלו לבין העלות של הטיפולים הרפואיים.

רמי אדוט: מה גם שאנחנו רוצים שהוא ידווח, שמעסיקים כאלה כן ידווחו.

יורי שטרן: יש פה נציגים של איגוד העובדים האפריקנים.

יורי שטרן: איך העניין נראה מבחינתכם?

ניקו מתביסי: שמי ניקו וזה חברי ג'ון.

ניקו מתביסי: אנחנו מייצגים בעצם את איגוד העובדים האפריקנים.

יורי שטרן: שעובדים חלקם במשקי הבית הפרטיים.

ניקו מתביסי: בעיקר.

ניקו מתביסי: יותר מתשעים אחוז, זה לא סוד, הם לא חוקיים.

ניקו מתביסי: אני מסכים עם מה שנאמר כאן בקשר לתאונות העבודה.

ניקו מתביסי: אבל אני רוצה להסביר שהנוכחות שלנו היא בעיה של חוק.

ניקו מתביסי: אומרים שאנחנו בלתי חוקיים, אבל עובדה שזה שנתיים אני מופיע בפורומים עם אפרים כהן, וזו בעיה חברתית.

ניקו מתביסי: כשאנחנו מדברים על דברים כאלה, כשאנחנו מגיעים לשלב שהוא בלתי חוקי או למעסיק אין אינטרס, אין מה לעשות.

ניקו מתביסי: חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

ניקו מתביסי: בקהילה שלנו, קודם כול לא יודעים מה זה תאונת עבודה.

ניקו מתביסי: אם אני עולה במדרגות לנקות ואני נופל, האם זו תאונת עבודה?

ניקו מתביסי: זו בעיה חינוכית.

ניקו מתביסי: רוב האנשים שלנו לא יודעים אפילו שכשהם נופלים בתוך הבית הם זקוקים לטיפול.

ניקו מתביסי: מה שקורה בעיקר, שהוא יוצא והוא ישר בא לרמי.

ניקו מתביסי: יש פה בעיה רצינית.

ניקו מתביסי: אנחנו נותנים לקהילה שלנו אינפורמציה.

ניקו מתביסי: יהיה חשוב אם נוכל לצאת מפה עם תשובה האם לעובד הזר הבלתי חוקי, האפריקני, יש זכות ללכת לקבל טיפול כאשר יש לו תאונת עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: העובד יכול לבטח את עצמו.

יוסף יצחק פריצקי: העובד יכול לבוא ולשלם.

לאה מנצורי: אין צורך.

לאה מנצורי: כי גם אם המעביד לא מבטח והוא עובד שכיר הוא מכוסה.

לאה מנצורי: הוא לא צריך לבוא לבטח את עצמו.

לאה מנצורי: עובד שכיר לא מדווח על עצמו.

לאה מנצורי: המעסיק שלו צריך לדווח עליו.

לאה מנצורי: אבל לשאלה האם הוא יודע שזו תאונת עבודה: אני מניחה שאותה עקרת בית שהוא ניקה את ביתה יודעת מה זה תאונת עבודה.

לאה מנצורי: אם היא תיפגע היא יודעת להגיש תביעה.

ניקו מתביסי: אין לה אינטרס.

ניקו מתביסי: בגלל הסטטוס של הבן-אדם כבלתי חוקי הוא עושה חישוב עלות תועלת.

ניקו מתביסי: אם הוא יודע , אם אני אלך ומר אפרים כהן יגרש אותי, הוא עושה גם איזה חשבון.

ניקו מתביסי: זאת אומרת, שפה מדברים על בריאות, על בני-אדם, לא רק על חוק, על בן-אדם שנמצא פה.

ניקו מתביסי: צריך לפתור את הבעיה.

ניקו מתביסי: יש גירוש, יש דיווח.

ניקו מתביסי: זה לא העניין.

ניקו מתביסי: אבל מדובר על בן-אדם.

ניקו מתביסי: איך זה עובד באיכילוב?

ניקו מתביסי: מישהו שבא במקרה חירום הוא נכנס ל-EMRGENCY וכשהוא ב-EMERGENCY מה קורה?

ניקו מתביסי: רופא מקבל אותו.

ניקו מתביסי: הייתי כמה פעמים.

ניקו מתביסי: אתה מגיע לקבלה, והגברות שנמצאות שם מבקשות לחתום.

ניקו מתביסי: לפעמים אין מי שיחתוום.

ניקו מתביסי: אלה סוגים של בעיות שצריך לחשוב איך לפתור אותן בינתיים בזמן שאנחנו נמצאים פה עד לגירוש הבא או עד שנקבל את הסטטוס או שיכירו בעבודה שלנו, כי סך הכול אין לנו חברות, אנחנו עובדים בשביל ישראלים.

יורי שטרן: נשמע עכשיו את חברות כוח-האדם.

עופר פרעם: אנחנו יושבים תחת סמל מדינת ישראל בכנסת ישראל שמחוקקת את החוקים, ויושבים מולנו אנשים שכאנשים אין לי שום עוררין על כבודם ועל זכאותם ליחס אנושי וכו', אבל בכל זאת, פה מחוקקים את החוקים, ולכאן מביאים אנשים שהם בגלוי, בעובדה, כרגע מפירים את החוק שהכנסת הזאת קבעה.

עופר פרעם: אין לי טענה אליהם.

עופר פרעם: מה הכנסת אומרת?

עופר פרעם: אתם רוצים שהאנשים האלה יהיו במדינת ישראל או לא?

עופר פרעם: אין לי בעיה שתגידו שכן, אבל אי-אפשר לחוקק חוק, ואחרי זה לבוא ולהגיד, רגע, חוקקנו חוק שאיננו מסוגלים ליישם אותו, ועובדתית אף אחד לא יכול היום לאסוף את כל העובדים הזרים ללא אשרות עבודה ולגרש אותם מהארץ - - -

יורי שטרן: לא שאלת אתה ולא שאלתי אני את המעמד החוקי של האנשים שהוזמנו לפה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: האיש צודק.

יוסף יצחק פריצקי: כל הכבוד לאיש הזה, הוא אומר שהוא מייצג 90% אנשים שאינם חוקיים.

יוסף יצחק פריצקי: אגיד לכם איך לפתור את בעיות הבריאות שלכם: קנו כרטיס חזרה הביתה.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד הראוי, אנחנו אנשים הומאניים ואנושיים ומתייחסים לאנשים בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שאתה מייצג קבוצה של אנשים שבאו לפה בשביל לעשות פה כסף, כי במדינה שלכם אי-אפשר לעשות כסף, ולבוא ולומר, תנו לי את החוקים .

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה?

יוסף יצחק פריצקי: צריך לשנות את מעמדם של העובדים הזרים בישראל?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להתיר יותר אשרות כניסה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להתיר את זה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כל עוד זה לא, אתה למעשה נותן לגיטימציה פה בוועדה של הכנסת להפרת חוק.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, אני לא מסכים לזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצפה שהיושב-ראש ימחה על הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה?

יורי שטרן: אני אגיד את מה שאני חושב בנדון.

יורי שטרן: יש פה אלפים שכאלה, עשרות אלפים.

יורי שטרן: יש להם בעיות בריאות לא פשוטות.

יורי שטרן: כל עוד הם נמצאים פה, באופן חוקי או באופן לא חוקי, וזאת סוגיה חשובה מאוד, מרכזית אולי, אבל היא לא קשורה למה יקרה להם כשהם חולים.

יורי שטרן: אנחנו כחברה לא יכולים להרשות לעצמנו שגם האדם שלא נמצא פה ברשיון לא יתקבל בבית-החולים או לא יקבל טיפול רפואי או ידבק במחלה וידביק אחרים.

יורי שטרן: זה בסך הכול מענייננו.

יורי שטרן: לכן לדיון הזה על תאונות העבודה ועל מערכת הטיפול בתאונות העב ודה, הזמנתי אנשים שמייצגים את קהל העובדים הלא חוקיים.

יורי שטרן: כי אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו ולהגיד שהם אינם קיימים, או לזלזל בבעיות שנובעות מכך או לזלזל בבעיות הבריאות שנובעות מכך.

יורי שטרן: כשדיברנו בישיבה הקודמת, שלצערי, לא היית בה, על חוק העובדים הזרים ועל הסעיפים שקשורים לבריאות, ביררנו וקיבלנו אישור מנציגי כל מוסדות הממשלה לכך, שהנושאים הקשורים לבריאות חלים באותה מידה על עובד גם כשהוא עובד לא חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני בא עכשיו מישיבת ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: יושב שם שר הבריאות.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע שהיום מספר המיטות לנפש במדינת ישראל בהשוואה לעולם המערבי הוא הנמוך ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, כל מיטה היא חשובה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין, יש עובד שהוא חוקי, ואני לא מתייחס עכשיו לחוקיות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצריך להתיר ליותר עובדים זרים לבוא לישראל.

יורי שטרן: חבר הכנסת פריצקי, מי שעושה אנשים לחוקיים או לא חוקיים, או מי שמעסיק אנשים ללא רשיון זה הישראלים וזאת החברה הישראלית וזאת החקיקה הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: אלה עבריינים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא החברה הישראלית.

יורי שטרן: העבריינים הם קודם כל האנשים שמעסיקים אותם.

יורי שטרן: אם אין לך מעסיק, אין לך עובד לא חוקי.

יורי שטרן: אם אין לך סרסור אין לך זונה, ולפחות אין לך בית זנות.

יורי שטרן: כך זה עובד.

יורי שטרן: העבדות הזאת נוצרת במו ידינו ועל ידינו.

יורי שטרן: לכן אם אנחנו מדברים פה על מי צריך לשאת באחריות, באחריות צריכים לשאת המעסיקים.

יורי שטרן: המערכת צריכה לאכוף את עצמה ואת חוקיה קודם כול על המעסיקים, ואחר-כך צריכים לחשוב מה עושים עם האנשים שנמצאים פה ללא היתר.

סנדרה שנקר: אבל הרוח היום בארץ, בוועדת הכספים ובאוצר, זה להפיל את כל הבעיות של הבלתי חוקיים על העובדים החוקיים.

סנדרה שנקר: זה מה שקורה.

סנדרה שנקר: העובדים הלא חוקיים אינם משלמים מס הכנסה ולא ביטוח לאומי.

יורי שטרן: אני מסכים אתך ולכן הבעתי את התנגדותי כיו"ר הוועדה גם לצמצום המכסות וגם להטלת היטלים סתם על המעביד, כי כל הדבר הזה רק מגדיל פיתוי להעסקה לא חוקית, אבל זה לא הנושא של הישיבה הזאת.

סנדרה שנקר: גם בנושא ביטוח לאומי כל העובדים החוקיים, ויש כאלה ארבעים אלף כיום, כל התביעות שלהם מטופלות.

סנדרה שנקר: אין בעיות שם.

יורי שטרן: זה לא כך.

עופר פרעם: אני חושב שהמגדיר מי הוא עבריין ומי לא הוא מחוקק החוק, כי הוא קבע איפה יעבור הקו שמעבר לו קיימים עבריינים.

עופר פרעם: כך שזה בכלל לא העובד עצמו ולא המעסיק.

יורי שטרן: אם המערכת שלנו אינה מסוגלת לדאוג לכך שלא יעסיקו שלא ב היתר ושלא יישארו אנשים שלא בהיתר, אנחנו צריכים להתייחס לדבר הזה גם מההיבטים האחרים, מהתוצאות של המצב.

עופר פרעם: נכון.

עופר פרעם: יקל המחוקק ויגדיל את כמות העובדים הזרים ברשיון, יקטן מאליו, מכוחות השוק, מספר העובדים הלא חוקיים בארץ.

יורי שטרן: לכן ההצעה של הלבנת העובדים היא הצעה שנדון בה ונתייחס אליה מאוד מאוד ברצינות.

יורי שטרן: אבל במצב הנתון, מהאינטרסים שלנו, הבריאותיים אפילו, אולי בראש וראשונה, אנחנו צריכים לראות איך המערכת הזאת עובדת.

עופר פרעם: אז בואו נהיה הומניטריים ונדאג לאותה קבוצה גדולה מאוד של עובדים שאינם משלמים ביטוח לאומי לטיפול נפרד, שיהיו להם מקומות שיקבלו את הטיפול חינם ויסובסדו חבורת הדוקטורים המתנדבים שמגיע להם בהחלט צל"ש על מה שהם עושים.

עופר פרעם: אין סיבה לשלם להם פיצוי ודמי שביתה ודמי הבראה ודמי בטלה כשהם נפגעו.

עופר פרעם: למה?

עופר פרעם: זה הכסף שלי, זה הכסף שלך.

עופר פרעם: למה צריך לתת להם את הכסף הזה?

עופר פרעם: שהקהילה שלהם תיתן להם.

עופר פרעם: הם לא זכאים למה שהם לא משלמים.

עופר פרעם: אנחנו יותר טובים מארצות-הברית?

עופר פרעם: שם יזרקו כל מי שלא שילם ביטוח רפואי לרחוב.

עופר פרעם: לא יקבלו אותו למיון.

עופר פרעם: מה קרה?

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה של מידה.

יוסף יצחק פריצקי: כציווי הומני אני לא אזרוק אף אדם ממיון החוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מצד שני, אתה צודק, לא יכול להיות שאדם שבא לפה לעשות קופה ולחזור, ואני מאוד מעריך את הדבר הזה, אז או שהוא יבטח את עצמו או שהוא אינו זכאי לטיפול.

יוסף יצחק פריצקי: טיפול מינימלי, זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: מרפאות נפרדות באיזשהו סבסוד כזה או אחר, עמותה שעושה, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אינני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות כמו ארצות-הברית, כי בארצות-הברית הם מוכנים שאנשים יישנו מתחת לגשר, ואנחנו לא מוכנים שאנשים יישנו מתחת לגשר.

יורי שטרן: לא מוכנים אבל אצלנו ישנים.

סנדרה שנקר: בחמישים דולר לחודש קונים ביטוח כזה שמכסה הכול.

יורי שטרן: הוא לא מכסה כלום.

ג'ורדנה מגן: אני מחברת כוח אדם.

ג'ורדנה מגן: רציתי, ברשותכם, להתייחס לשני נושאים.

ג'ורדנה מגן: בהמשך לחברי, עופר, אני חושבת שהאנשים האלה, עם כל הסימפטיה שיש לי אליהם, והם דווקא מגזר קטן מתוך העובדים הלא חוקיים, יש ביניהם הרבה עובדים שבאים לפה בתור חוקיים, מרמים את המעסיק שלהם ורצים לעבוד במקומות אחרים ששם הכסף הטוב.

יורי שטרן: למה ברצון לעבוד אצל מעסיק שמשלם יותר טוב יש רמאות?

ג'ורדנה מגן: כי אם ענף הבנייה מסוגל לממן היום משכורות של 1,300-1,500 דולר ברוטו, מגיעים האנשים האלה, בורחים למסעדה, עושים כך אלפיים דולר פלוס טיפים, פלוס אוכל וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: כי הברוטו הוא נטו.

ג'ורדנה מגן: נכון.

מורל זלצר: איפה ראית את זה?

ג'ורדנה מגן: אנחנו עובדים עם ענף הבניין והעובדים שלנו הולכים לענף משק הבית, המסעדות והמלונאות.

ג'ורדנה מגן: אנחנו מוצאים אותם מצילים בשפת הים בימי שישי ושבת אוספים את הכיסאות.

ג'ורדנה מגן: יש כל מיני אנשים שבאים ומציעים לעובד תנאים אחרים ממה שהענף החוקי יכול להציע, והם לא דווקא תנאים יותר טובים.

ג'ורדנה מגן: כי אנחנו נותנים לעובד בית, אנחנו נותנים לו טיפולים רפואיים, אנחנו נותנים לו ביטוח לאומי, אנחנו נותנים לו את כל הטיפולים במסגרת מה שאנחנו מחויבים.

ג'ורדנה מגן: מצד שני, באים ומפילים עלינו חוק שהוא מאוד קשה מבחינתנו, ומה קורה?

ג'ורדנה מגן: אנחנו נסוגים אחורה, אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, ואז כל הענפים האלה לוקחים לנו את העובדים.

ג'ורדנה מגן: כך זה יהיה אם החוק יעבוד.

ג'ורדנה מגן: העובדים שלנו תמצאו אותם עובדים במסעדות.

ג'ורדנה מגן: הם לא ילכו הביתה.

ג'ורדנה מגן: אף עובד לא חוקי לא ילך הביתה בגלל שנכנס החוק לעובדים זרים.

אפרים כהן: למה?

ג'ורדנה מגן: כי אתה מטיל פה היטלים ומטיל פה סנקציות על העובד ועל המעסיק החוקי.

אפרים כהן: זה גם כדי להגן על העובד הישראלי שלא יהיה מחיר עבודה זול שהישראלי לא יוכל להתחרות בו.

ג'ורדנה מגן: אתה שם היטלים איפה שזה בסדר ואתה משאיר את כל הענף השני פרוץ.

יוסף יצחק פריצקי: סגרת ברז והשארת ברז פתוח לברוח למקומות אחרים.

יורי שטרן: בוועדה הזאת אני חושב שלא היתה דעה אחרת בסעיפים האלה של החוק המוצע.

יורי שטרן: אנחנו חושבים שכל הגבלה מיותרת על המעסיקים ועל העובדים החוקיים תגדיל את התופעה הזאת של העסקה לא חוקית.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את רן צפריר: לפי הניסיון שלך, וגם אתה רמי, וגם אתם כעורכי-דין, האם נתקלתם בבעיה הזאת של אי-כיסוי של התקופה שבה העובד אינו מקבל טיפולים ואין מי שישלם רק מול העובדים הלא חוקיים?

רן צפריר: היא קיימת גם מול העובדים החוקיים וגם מול הלא חוקיים.

רן צפריר: אם מגיע עובד, אני לא יודע אם הוא חוקי או לא חוקי.

רן צפריר: כאשר מגיע עובד ויש לו טופס מהמעביד שלו, יש להניח שהוא עובד חוקי.

רן צפריר: כי אם הוא היה עובד לא חוקי סביר להניח שהמעביד היה מתכחש.

יורי שטרן: כשהוא חוקי תמיד נותנים לו טופס?

רן צפריר: אני חושב שבמרבית המקרים כן.

רמי אדוט: אבל הבעיה היא לא הטופס.

רמי אדוט: דיברנו על התקופה שבין הטופס לבין ההכרה.

רמי אדוט: נציגי חברות כוח-אדם קצת טשטוש את הדיון.

רמי אדוט: דיברנו על תקופה מאוד קונקרטית – בין הפציעה ובין ההכרה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

עופר פרעם: אמרו תקנה 52.

עופר פרעם: המעסיק ממשיך לשלם.

רמי אדוט: מה ממשיך לשלם?

רמי אדוט: אני מדבר על הטיפולים הרפואיים.

עופר פרעם: אני מדבר על המשכורת.

רמי אדוט: אני מדבר על הטיפולים הרפואיים.

רמי אדוט: באים לחברת הביטוח והיא מתנערת ואומרת שזאת תאונת עבודה.

עופר פרעם: אתה כנראה לא מכיר את החיים.

לאה מנצורי: הוא מדבר על טיפול רפואי ואתם מדברים על דמי פגיעה.

לאה מנצורי: אלה שני דברים שונים.

יורי שטרן: הוא מכיר את החיים, תאמין לי, לא פחות ממך.

רמי אדוט: כמו שרן הציג לפני כן, וגם דיברו על זה פה, נכון שהמוסד לביטוח לאומי מראה לנו איך אפשר להשוות תנאים של העובדים.

רמי אדוט: אבל בנקודה הזאת שעליה אני מדבר עכשיו אין השוואה, בגלל שעובד ישראלי יכול בינתיים לקבל את הטיפולים מקופת-חולים, וזה מרכז הכובד של הבעיה בעינינו.

רמי אדוט: השאלה אם הצעת החוק שתיכנס בחוק ההסדרים פותרת את הבעיה.

רמי אדוט: ולדעתי, ואת זה אולי ד"ר ברלוביץ יוכל לומר, לדעתי, היא לא תפתור את הבעיה, מפני שלא משנה איזה סל משרד הבריאות יקבע, אם עדיין חברות ביטוח פרטיות יהיו מופקדות על מתן הטיפול, הן ימשיכו להתנהג באותה צורה כשמדובר בפגיעות עבודה, ונמשיך להיות תקועים באותו מקום.

רן צפריר: אני חושב שבאותה הצעת חוק בהקשר לחברות הביטוח הפרטיות צריך במסגרת אותו סל מינימום לקבוע שחברות הביטוח הפרטיות הן אחראיות לכיסוי הרפואי כל עוד תאונת העבודה/תאונת הדרכים לא הוכרה כחוק על-ידי הרשויות המוסמכות.

רן צפריר: כי היום מעצם דיווח תאונת העבודה על-ידי העובד או המעביד הן אומרות, רגע, זה תאונת עבודה, אנחנו לא רוצות להיכנס לדבר הזה.

רן צפריר: באותו רגע שאותה חברת ביטוח תהיה אחראית, או שהיא תתחשבן בהמשך מול הביטוח הלאומי, מול קופת החולים, רק כאשר יהיה רצף של התהליך תיפתר הבעיה.

יורי שטרן: אני רוצה לומר את סדרי הדיון כי אנחנו מגיעים לסוף.

יורי שטרן: לפני ד"ר ברלוביץ אני רוצה לשמוע את קופות החולים ואת נציג התאחדות הקבלנים.

יורי שטרן: בבקשה, קופות החולים.

שלמה שטיינריך: אני נציג שירותי בריאות כללית, קופת חולים כללית, בתור הקופה שנותנת את מרב השירותים למרב נפגעי העבודה מקרב העובדים הזרים.

שלמה שטיינריך: אני יכול לחזק בחלק מהמקרים את הדברים.

שלמה שטיינריך: במקרים רבים הנפגעים באים למרפאות שלנו כי יש לנו פריסה גדולה של מרפאות, וגם לבתי-החולים, גם שלנו וגם של אחרים.

שלמה שטיינריך: במקרים רבים העובדים הזרים הנפגעים באים בכלל בלי טופס ב.ל. מהמעביד.

שלמה שטיינריך: במקרים אחרים גם אם יודעים מי המעביד, הוא מסרב לתת והוא מתנער.

שלמה שטיינריך: אני לא יודע אם זה מסיבות שהעובד לא חוקי או שיש לו סיבות אחרות.

שלמה שטיינריך: הרבה מקרים גם כשמביאים ב.ל., בסופו של דבר לא ניגשים לביטוח לאומי ולא מגישים בגלל תביעה, ובוודאי אין הכרה.

שלמה שטיינריך: בכל המקרים האלה קופת חולים נותנת טיפולים ולא מקבלת שום תמורה לא מביטוח לאומי ולא מאף אחד אחר.

שלמה שטיינריך: נותנים טיפול ראשוני במרפאות וטיפולים אחרים כאשר בחלק מהמקרים הם בכלל לא מגישים ב.ל.

שלמה שטיינריך: אני יכול להגיד ספציפית אזור מסוים בארץ ששם התופעה מאוד חריפה – באזור אילת.

שלמה שטיינריך: שם כמות גדולה של מעבידים מסרבים לתת טופס ב.ל.

סנדרה שנקר: אגב, אילת זה המוקד לעבודה לא חוקית.

יורי שטרן: היתה תאונה.

יורי שטרן: בא עובד.

יורי שטרן: נגיד שיש הוכחות רפואיות ואחרות, והמעביד סירב לחתום לו על הטופס.

יורי שטרן: האם יש סנקציה נגד המעביד?

לאה מנצורי: לגבי אי-חתימה על הטופס, אנחנו לא נפעיל שום סנקציה, אבל אנחנו יכולים להפעיל סנקציה, כפי שאמרתי, בגביית דמי הביטוח, כשנברר ונמצא שהוא לא שילם דמי ביטוח.

יורי שטרן: למה אי-חתימה על הטופס כשלעצמה לא נחשבת לעבירה?

לאה מנצורי: כי כפי שציינתי, אנחנו רוצים לעזור לנפגע.

לאה מנצורי: אנחנו פחות מתמקדים במעסיק.

לאה מנצורי: כשהנפגע מביא טופס והטופס לא חתום על-ידי המעסיק, אנחנו בודקים למה המעסיק לא חתם.

לאה מנצורי: אנחנו לא חוזרים אל המעסיק בסנקציה.

רמי אדוט: מהמקרה שהכרתי , אם המעסיק לא חתם, זה אומר שיש ספק האם באמת יש פה תאונת עבודה.

רמי אדוט: ביטוח לאומי כאילו מתחיל לנהל חקירה כמו חקירה פלילית מאוד ארוכה.

יורי שטרן: המעביד שסירב והתברר שלא בצדק לחתום על הטופס, יש לגביו איזשהו דין?

לאה מנצורי: לאי-חתימה עצמה לא.

יורי שטרן: קרתה תאונת עבודה, המעסיק חייב לאשר את זה כדי שהעובד יהיה מוגן במערכות הקיימות.

יורי שטרן: אם הוא לא חותם, הוא בעצם מונע מהעובד ליהנות מהזכויות שלו.

יורי שטרן: הוא לא לוקח אחריות איפה שהוא היה אמר לקחת.

יורי שטרן: זאת צריכה להיות עבירה.

לאה מנצורי: אגב, גם מעסיקים ישראלים לא חותמים לעובדים ישראלים.

רן צפריר: צריך להתלונן במשטרה.

יורי שטרן: רק במשטרה?

יורי שטרן: המערכת של משרד העבודה לא מטפלת בזה?

אפרים כהן: זאת שאלה שפעם ראשונה אני נתקל בה ולא נתקלתי בתופעה כזאת.

מורל זלצר: אם המעסיק לא חותם על טופס לביטוח לאומי, העובד בעצמו יכול להגיש את הטופס בחתימתו.

יורי שטרן: המעסיק שלא חתם לו האם הוא עובר בזה איזשהי עבירה.

מנשה קפלן: לא עצם אי-החתימה היא העבירה אלא ההתכחשות.

מורל זלצר: המוסד לביטוח לאומי בטפסים שלא מאושרים, שלא חתומים על-ידי המעביד, הוא פשוט לא מתחיל בהליך, כי אין לו גם הוכחה לגבי סכום דמי הפיצוי שהוא צריך לשלם.

מנשה קפלן: יש דברים הומניים, ועל זה אף אחד מאתנו לא מתווכח.

מנשה קפלן: צריך לעשות הבדל ברור בין הטרום-מהגרים למדינת ישראל לבין העובדים החוקיים במדינת ישראל, ולא כולם צריכים להידון בחדר הזה.

ניקו מתביסי: אני רוצה קודם כול להרגיע.

ניקו מתביסי: אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה, יש לי תואר שני, אני חוקי, וחברי הוא נהג בשגרירות, הוא חוקי.

ניקו מתביסי: אבל הגזענות הזאת, אני פשוט לא מבין.

ניקו מתביסי: אני מבין שאתה מייצג את חברת כוח האדם אבל גם באירופה, גם באמריקה, היום בטלוויזיה רואים עובדים לא חוקיים, כי זו בעיה חברתית, זה לא התחיל פה בישראל.

ניקו מתביסי: אתה צריך להכיר את זה.

יורי שטרן: בעצם ההבדלה בין העובדים החוקיים ללא חוקיים אין שום גזענות.

שלמה שטיינריך: אחת הפרוצדורות של ביטוח לאומי, כי הרי העובדים הזרים בדרך כלל לא מבוטחים בקופות חולים, כל עובד זר שנפגע צריך להצהיר באיזו קופה הוא רוצה לקבל את הטיפול.

שלמה שטיינריך: זה אחד התנאים שהקופה דורשת.

שלמה שטיינריך: זה גורם תסבוכת ובדרך כלל מחתימים אותו על דברים שהוא לא מבין והוא לא יודע.

שלמה שטיינריך: אני רוצה לציין שד"ר ברוך רוזן ממכון ברוקדייל נתן הצעה שכל העובדים הזרים יקבלו טיפול אצל אחת מקופות החולים, ושביטוח לאומי ייצא במכרז לכל קופות החולים מי תהיה קופת החולים.

שלמה שטיינריך: ביטוח לאומי לא עשה את זה, ואנחנו תומכים בכך.

שלמה שטיינריך: זה, דרך אגב, ההסדר שקיים עם תושבי השטחים וזה די פועל.

יורי שטרן: דיברנו גם על הסדרים כאלה באמצעות המכרזים, ולקחנו דוגמא של עולי נעל"ה, העולים הפוטנציאלים שמגיעים ואין להם מעמד של אזרח.

יורי שטרן: המדינה יצאה במכרז וקבעה עבורם תנאים מסוימים.

דני פייגה: אני ממכבי שירותי בריאות.

דני פייגה: אני רוצה להסיט את הדיון קצת הלאה לכיוון שקצת רמז עליו ידידי מקופת חולים כללית.

דני פייגה: יש פה בעיה יסודית.

דני פייגה: אנחנו עוסקים בביטוח רפואי.

דני פייגה: אנחנו נותנים שירות ללקוחות שלנו.

דני פייגה: אנחנו יודעים בדיוק מי הם מראש.

דני פייגה: אני יודע שיש לי היום כמיליון ו-400 מבוטחים, מי שמהם בא אליי לקבל שירות, מקבל שירות.

יורי שטרן: ואז מנחיתים עליך עובד?

דני פייגה: מה שקורה עם העובדים זה שקודם כול הוא נפגע, ולאחר מכן, כפי שצוין, הוא נדרש להחליט לאן הוא רוצה ללכת לקבל שירות.

דני פייגה: מאין הוא יודע?

דני פייגה: גם את זה הזכירו כאן.

דני פייגה: בנושא הזה מי שמחליט לפעמים בשבילו זה אולי המעסיק שלו, אולי עורך-הדין שלו.

דני פייגה: לפעמים אולי זה המטפל בו בבית-החולים.

דני פייגה: אולי לאותו בית-חולים יש אינטרס מסוים כזה או אחר לאיזה קופה לכוון אותו.

דני פייגה: גם זאת בעיה.

דני פייגה: לפעמים ההודעות האלה מגיעות מאוד מאוחר.

דני פייגה: נתקלנו במקרים שהגיעו אלינו אנשים שנה אחרי הפגיעה בהם, לאחר שכבר טופלו שנה בבתי-חולים כאלה או אחרים, ואז מתעוררת שאלה לאן הוא שייך.

דני פייגה: דבר נוסף: הנושא הזה גם נרמז קודם כאן.

דני פייגה: אנחנו בעצם לא יודעים עבור מי אנחנו מתוגמלים מהמוסד לביטוח לאומי.

דני פייגה: אין לי מושג עבור מי אני מקבל תשלום מהמוסד לביטוח לאומי כנפגע עבודה.

יורי שטרן: מה זאת אומרת עבור מי?

דני פייגה: עבור נפגע עבודה אני מדבר.

דני פייגה: אני מדבר על עובד זר.

דני פייגה: אין לי מושג אם אני מקבל בכלל עבורו את התשלום.

דני פייגה: ואם אני מקבל עבור כל אלה שטיפלתי בהם.

יורי שטרן: לא שאתה לא יודע עבור מי אתה מקבל, אתה לא יודע אם תקבל עבורו או לא.

רמי אדוט: אבל הביטוח הלאומי שלח אותו.

יורי שטרן: אתה בעד ההצעה של הוצאת מכרז בין קופות החולים?

דני פייגה: בזה רציתי לסכם.

דני פייגה: הנושא הזה הועלה לפני כשנה על-ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שאכן ראה בזה פתרון , כי יש בעיה לאיזו קופה העובד שייך, שייצא מכרז בעניין הזה ויהיה ברור למי העובד הזה רשאי לפנות.

יורי שטרן: אתה בעד?

דני פייגה: בהחלט כן.

שלמה שטיינריך: גם קופת חולים כללית בעד.

שלמה דהן: עסקנו פה איך מטפלים ואם מטפלים נכון או לא.

שלמה דהן: אני רוצה להתייחס לפעילות של כל הגורמים, הן של משרד העבודה, המוסד לבטיחות וגיהות וגם התאחדות הקבלנים, בנושא של מניעת תאונות.

שלמה דהן: הנתונים שנמסר עליהם מדברים בעד עצמם.

שלמה דהן: אין ספק שענף הבנייה נתון במצב חמור מבחינת תאונות העבודה.

שלמה דהן: אנחנו לא יודעים את כמות הפצועים, אגב.

שלמה דהן: אין לנו שום אפשרות לקבל נתונים וחבל.

שלמה דהן: אם נוכל לקבל מהמוסד לביטוח לאומי נתונים על כמות הפצועים, לפחות בענף הבנייה, ועל מהות התאונות, נשמח מאוד.

יורי שטרן: לא רק לגבי זרים, בכלל אתה מדבר?

שלמה דהן: בכלל.

שלמה דהן: כי לדעתי בעיית תאונות העבודה מחייבת טיפול.

יורי שטרן: אין לכם חתך ענפי של התאונות?

לאה מנצורי: אין לנו נסיבות, יש לנו נתונים, כמה בבניין.

לאה מנצורי: אבל סיבות לתאונות אין לנו.

שלמה דהן: זה חבל, כי תאונה שלא נחקרת ולא מפיקים את כל המסקנות, ברור שלא מונעים אחר-כך תאונות כמותה.

שלמה דהן: מה שאנחנו עושים בינתיים, אנחנו משתלבים במערכת.

שלמה דהן: למרות שזה לא מתפקידה של ההתאחדות לטפל בנושא בטיחות מצאה לנכון ההתאחדות להקצות אנשים וכסף.

שלמה דהן: גם חברות כוח-האדם עוזרות לנו בעניין הזה.

שלמה דהן: אנחנו מבקרים באתרי בנייה באמצעות המתורגמנים שלהם ונותנים הדרכה לעובדים, בנוסף לניידת של המוסד לבטיחות.

שלמה דהן: הפקנו חומר הסברה בכל מיני שפות, גם ברומנית, גם בתורכית, תאילנדית וכו'.

שלמה דהן: להגיד שבזה שאנחנו ממצים את העניין, אינני חושב.

שלמה דהן: מדוע?

שלמה דהן: משום שלדעתי אם לא תיעשה פעולה משולבת בין המוסד לבטיחות, משרד העבודה ואתנו, כדי שביחד נדע מה קורה - כי אם לא נדע על מהות התאונה, ותאונת העבודה לא חייבת להיות תאונת מוות – על מנת להקטין את כמות התאונות.

שלמה דהן: אני בהחלט קושר את זה עם העובדים הבלתי חוקיים.

שלמה דהן: אין ספק שהתרומה של העובדים הבלתי חוקיים לתאונות העבודה היא הרבה יותר גדולה, כי הם בכלל לא בטיפול של אף אחד.

יורי שטרן: לא של העובדים עצמם, המעסיקים שלהם.

יורי שטרן: אני לא חושב שהעובדים תורמים לתאונות העבודה.

שי סומך: אני מייצג את משרד המשפטים.

שי סומך: אני רוצה להתייחס להבחנה שנעשתה כאן בין עובדים זרים חוקיים לבין עובדים זרים לא חוקיים.

שי סומך: אין ספק שהעובדים הזרים הלא חוקיים הם עבריינים וצריך לטפל בהם ולאכוף עליהם את החוק.

שי סומך: כלומר, לגרום לגירוש שלהם.

שי סומך: יחד עם זאת, אין ספק גם שהעובדים הזרים הבלתי חוקיים הם בני-אדם.

שי סומך: מבחינה משפטית אני אומר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חל עליהם.

שי סומך: בנושא בריאות בוודאי שלא צריך להבחין ביניהם לבין עובדים זרים חוקיים.

שי סומך: אני אומר את זה באופן כללי.

שי סומך: לגבי הנושא של ביטוח נפגעי עבודה: צריך להבין למה החוק הזה חל גם על עובדים זרים לא חוקיים.

שי סומך: זה ביטוח שיש בו אלמנט ביטוחי מאוד חזק בניגוד לגמלאות סוציאליות אחרות.

שי סומך: זה משהו שהוא די דומה לביטוח חובה בתאונות דרכים, ובגלל האלמנט הביטוחי הזה נקבע בחוק שכל עובד, לא חשוב מאין הוא ומה הסטטוס שלו, זכאי לאותו ביטוח.

שי סומך: זאת היום התפיסה של החוק .

יורי שטרן: מי נושא פה בעלויות בגדול?

שי סומך: המעסיקים.

יורי שטרן: גם כשמדובר במעסיק הלא חוקי?

שי סומך: כן, הם משלמים פרמיות.

סנדרה שנקר: אם משלמים.

שי סומך: אם הם לא משלמים, התרופה של המדינה היא פשוט לרדוף אחרי המעביד ולדאוג שהוא ישלם.

שי סומך: זה מעין ביטוח.

שי סומך: לכן אותו ביטוח חל גם על עובד זר לא חוקי.

שי סומך: לכן בדיון היום אין כל כך הרבה בעיות, כי מבחינה מהותית היום הביטוח הזה חל גם על עובדים זרים לא חוקיים, ולכן אין גם תלונות בנושא הזה.

יורי שטרן: היו בעיות אבל נשמע את ד"ר ברלוביץ.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הרושם שלי הוא כרגע שאין צורך בפתרון של כל הבעיות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בכמה תחומים שלדעתי כן ניתן לפתור אותם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא הראשון שיחסית קל לפתור, זה במסגרת אותה הצעת החוק של עובדים זרים שמדברת על פוליסת ביטוח מוסכמת על-פי התקנות, ושהיא גם מתייחסת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מבחינת סל השירותים, ושם תהיה גם התייחסות שהפוליסה תכסה את כל השירותים הרפואיים גם אם לכאורה האיש הצהיר שזה בא מתאונת עבודה, אבל כל עוד המוסד לביטוח לאומי לא הכיר בזה כתאונת עבודה, הפוליסה הזאת צריכה לכסות את זה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה לכל הדעות נותן את הפתרון שאנחנו מדברים עליו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: גם לגבי הנושא של מי נותן את השירות ההמשכי, אני חושב שעל כך יש פה הסכמה של כולנו, שהסידור היום שזה מתחלק בין קופות החולים הוא סידור לא טוב, ומן הדין שמדי תקופה קופה אחת תהיה זאת שתהיה אחראית, ולכן יש כתובת אחת, כולם עובדים מול אותה הכתובת ואז אתה יודע ממי אתה מקבל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שבנושא הזה ברמת העיקרון יש הסכמה בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי שזה הכיוון שאליו צריך ללכת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מבין שהם נערכים לקראת ההסדר בכיוון הזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: עדיין לא פתרנו את הבעיות הקשות של המעסיקים הלא חוקיים ושל העובדים הלא חוקיים, שבאיזשהו מקום הם נשארים באוויר בתוך כל התמונה הזאת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: פה צריכים לקבל החלטה עד כמה המדינה הולכת לאכוף את חוקיה על המעסיקים הלא חוקיים, כי זאת נראית לי הבעיה שצפה פה על פני השטח וכל הזמן חוזרת על עצמה.

יורי שטרן: למה בכל זאת אתם מעדיפים את הפוליסות הפרטיות על החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במיוחד כאשר אנחנו מדברים פה על עובדים שאינם תושבי מדינת ישראל – חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסופו של דבר הוא חוק לתושבי מדינת ישראל, עם כל המשמעויות, כאשר בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש אלמנט סבסוד מאוד חזק של המדינה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, דמי ביטוח הבריאות שאנחנו משלמים כאזרחים מכסים פחות מארבעים אחוז מסך כל עלות שירותי הבריאות, וכל היתר, למעלה משישים אחוז, מכוסה על-ידי המדינה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לכן כדי שהנושא הזה יהיה סגור, וגם מבחינה אקטוארית המדינה לא תיקח על עצמה דברים שהיא לא מחויבת לקחת אותם - - -

יורי שטרן: היא יכולה אולי לבנות סל נפרד.

ד"ר יצחק ברלוביץ: נכון.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מסכם.

יורי שטרן: קודם כול, אני מודה לכל המשתתפים.

יורי שטרן: אני חושב שהיה דיון מעניין, חשוב, והמסקנות הן כאלה:

רן צפריר: אני רוצה להעיר משהו לפני הסיכום.

רן צפריר: חד-משמעית ברור שאם תיקבע קופת חולים אחת מבטחת, אין ספק שנפתור חלק גדול של הבעיה.

רן צפריר: בעיה שנייה היא בעיית הדיווח.

רן צפריר: אני חושב שאת הדיווח על תאונות עבודה צריך להעביר לגורם שמנותק מאינטרסים של המעבידים.

רן צפריר: לפחות הצענו בזמנו שגורמים פורמליים כמו בתי-חולים, כאשר מגיע עובד עם דיווח מבחינתו של תאונת עבודה, או באמצעות ב.ל.

רן צפריר: 250 או שהוא מדווח על תאונת עבודה, עצם הדיווח של בתי-החולים או לביטוח הלאומי או לאותה קופת-חולים שתיקבע יהווה את תחילת התהליך הפורמלי של דיווח על תאונות עבודה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל אלו כלים יש לבית-החולים לוודא שאכן היתה תאונת עבודה?

רן צפריר: זה ייחקר, זה ייבדק.

יורי שטרן: אני מציע את ההחלטות של הוועדה כדלקמן: א.

יורי שטרן: אנחנו תולים תקוות ונדרוש שבחוק עובדים זרים כל הנושא של טיפולים רפואיים בעקבות תאונת עבודה יהיה נושא מוזכר ספציפית, אם באמצעות הפוליסה הפרטית, ואם אפשר באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורי שטרן: זאת אומרת, שההתייחסות לתאונות העבודה תהיה ברורה ותגן על העובדים בכל השלבים של הטיפול.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: אנחנו תומכים ברעיון של הוצאת מכרז על-ידי המוסד לביטוח לאומי על מנת לבחור קופת-חולים אחת לתקופה מסוימת – לשלוש שנים או לתקופה אחרת, לקבלה מסוימת של הפניות של העובדים הזרים שנפגעו, ללא קשר למעמד החוקי או הלא חוקי שלהם.

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק סידור עם משרד הפנים לגבי הארכה אוטומטית להיתרים שניתנים לעובדים זרים במקרה שהם צריכים להמשיך ולשהות פה לצורך קבלת הטיפולים והמשך התביעה שלהם בביטוח לאומי.

יורי שטרן: להסדיר את הנושא הזה שלא יהווה שום בעיה.

יורי שטרן: ד.

יורי שטרן: בנושא אי-דיווח ואי-אישור של המעבידים לתאונות העבודה אני קובע שיש בעיה לא פשוטה.

יורי שטרן: השיטה הנוכחית אינה מגינה על העובדה, וההגנה צריכה להינתן בכמה כיוונים: 1.

יורי שטרן: ליצור מסלול יותר פשוט לקביעת תאונת העבודה, גם כאשר המעסיק לא אישר זאת.

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: קביעת סנקציה נגד המעביד במקרה שלא אישר ולא דיווח על תאונת העבודה, והדבר ייחשב לעבירה.

יורי שטרן: אני מבקש ממך, מר מגנוס, כי אתה אחראי על הבטיחות, להתייחס לזה ביחד עם היועצת המשפטית של משרד העבודה, ולהציע לנו הצעה בנושא.

יורי שטרן: ה.

יורי שטרן: ברור בוודאות, ואנחנו חוזרים לזה פעם אחר פעם, כל פעולה שיש אפשרות באמצעותה להגדיל את מספר העובדים העובדים כחוק, בהיתר, על חשבון אלה שהיום לא חוקיים, צריכים לקדם אותה.

יורי שטרן: כי כל דבר, לרבות סעיפים מסוימים בחוק העובדים הזרים, שאמור להגדיל פיתוי להעסקה לא חוקית פוגע במטרות שלנו בתחום העובדים הזרות, לרבות בכל מה שנוגע לביטוח בריאות ולהבטחת הטיפולים בעקבות תאונות העבודה, גם בכמות תאונות העבודה, בהבטחת תנאי הבטיחות הראויים.

יורי שטרן: אני רוצה להעיר הערה נוספת: אני חושב שהיעדר סטטיסטיקה והיעדר מעקב אחר תאונות העבודה בחתכים השונים, כולל נסיבות, מי אשם לפי המסקנות בכל מקרה ומקרה, מה החלוקה בין העובדים הזרים ובין העובדים הישראליים, העובדים שעבדו בהיתר והעובדים שלא עבדו בהיתר – היעדר הסטטסיקות האלה מפריע בטיפול ובקבלות המסקנות הנכונות בכל התחומים, ולכן פנייתנו כוועדה לביטוח הלאומי, למשרד העבודה ולמינהלת העובדים הזרים, לעשות ביחד מערך שיאפשר לנו תוך זמן קצר יחסית לפחות בסקר מקדמי לדעת קורה פה.

יורי שטרן: הנתונים שנמסרו היום לא אישרו את הנחת היסוד שהיתה לי ושמופיעה גם בכמה סקרים בינלאומיים, והיא שהפגיעות של העובדים הזרים בתאונות העבודה, הבטחת הבטיחות שלהם נחותה מזו של ישראלים.

יורי שטרן: או שזה בגלל המצב הנחות בכלל בתחום הזה בארץ, או שההנחה היא לא נכונה, או שאין לנו נתונים שנותנים את התמונה האמיתית.

יורי שטרן: אבל ההיכרות עם המציאות בשטח אומרת לי לפחות, שמטבע הדברים, במיוחד בגלל ההעסקה בענפים הקשים יותר וההעסקה הלא חוקית הרבה אצל מעסיקים ששוברים הרבה מאוד חוקים, כולל חוקי הבטיחות, צריכה להיות פה איזשהי סטייה מהממוצע הארצי.

יורי שטרן: עלינו לבדוק אם זה נכון או לא ולהתייחס אחר-כך לתוצאות המחקר, ואני מבקש לעשות אותו.

אפרים כהן: מאחר שציינת שאין לך נתונים - - -

יורי שטרן: לא, יש לי נתונים רק על מקרי מוות.

אפרים כהן: יש לפניי הדו"ח של מפקח עבודה ראשי, והוא מציין מה זה נפילה מגובה, התמוטטות, דריסה, התחשמלות וכו'.

יורי שטרן: לא, זו הסיבה המיידית איך קרתה התאונה.

יורי שטרן: אבל לא אם הסיבה היתה למשל אי-שמירת כללי בטיחות או טעות העובד או חוסר מקצועיות של העובד או מזג האוויר הסוער במיוחד.

יורי שטרן: זאת אומרת, אלה הנסיבות שמאפשרות להגיע למהות התופעה, לא רק במכניקה שלה.

יורי שטרן: תודה לכם.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.