הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 1999-10-12 00:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו נצטרך לחכות כרבע שעה.

יורי שטרן: היתה כתבה אתמול בידיעות אחרונות על פלישת השוטרים לבתי העובדים הזרים.

יורי שטרן: נראה לי שיש פה דברים שהם אולי מוצדקים מבחינה מבצעית, אבל ספק נכונים חוקית מבחינת זכויות האדם וכבוד האדם.

יורי שטרן: לכן, ביקשתי מנציגי המשטרה לבוא לברור הבוקר בועדה בשעה 08:45.

יורי שטרן: המשטרה משום מה החליטה לא לבוא.

יורי שטרן: אני מוחה על כך.

יורי שטרן: אני חושב ששנינו, חבר הכנסת פרץ ואני מוחים על כך.

יורי שטרן: נכתוב מכתב שזה לא יתכן.

יורי שטרן: אף אחד לא דיבר איתי כראש הועדה.

יורי שטרן: פה מיוצג המשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: זו לא המשטרה.

יורי שטרן: רציתי ממש ברמה המקצועית לבדוק את העניין.

יורי שטרן: לכן אמרנו לקבלנים שהפגישה תהיה קצת באיחור.

יורי שטרן: אבל היות ושמואל ארד הגיע והמשטרה לא הגיעה, אנחנו יכולים להתחיל.

יאיר פרץ: המשטרה מסרה איזו שהיא הסתייגות, למה היא לא מגיעה?

חגי הרצל: מה שקרה זה, שאתמול היתה פניה מאצלכם.

חגי הרצל: ביקשו שיבואו נציגי משטרה.

חגי הרצל: גם אני ביקשתי שהם יבואו.

חגי הרצל: אני חשבתי שזה חשוב.

חגי הרצל: אמרתי שאתה, אדוני היושב ראש, ביקשת לזמן לפני הדיון של הועדה לבעיית עובדים זרים נציגי משטרה.

חגי הרצל: אני אמרתי גם מי אני רוצה שיגיע.

חגי הרצל: היתה אי הבנה כנראה.

חגי הרצל: מכיוון שאני הייתי מעורב בכל הסיפור הזה באופן אישי, העוזר של המפכ"ל חשב שזה מספיק שאני אהיה בוועדה.

חגי הרצל: אני, לטעמי, חשבתי שכדאי שגם הם יהיו, אבל הם חשבו שמספיק שאני אהיה, מכיוון שהייתי מעורב בזה.

יורי שטרן: אני חושב שאם אנחנו מבקשים, כל ועדה בכנסת, מבקשת שיבואו נציגים של מוסד מסוים, אין פה מקום להפעלת שיקול דעת נוסף.

חגי הרצל: אתה צודק.

חגי הרצל: הם היו צריכים להיות פה וזה יתוקן.

יורי שטרן: אנחנו הוצאנו בינתיים מהפרוטוקולים של הישיבות הקודמות דברים שנאמרו על ידי נציגי המשטרה ונציגי המשרד לביטחון פנים, וגם נאמרו בישיבה מלפני שבוע.

יורי שטרן: אתה אמרת שבעצם המשטרה לא רואה באזרחים הזרים, אפילו אלה ששוהים שלא כחוק, אנשים פליליים.

יורי שטרן: הם עברו על החוק, הם צריכים לעזוב את הארץ, אבל זה לא אומר שצריכים להתייחס אליהם כאל פליליים.

יורי שטרן: הנימוק, או הטענה, שבגללה קיבלה המשטרה צווי חיפוש, אישור לעשות חיפושים בבית ולערוך מעצרים, היא טענה של חשד בפלילים.

חגי הרצל: זה נכון.

יורי שטרן: אני הבנתי שהטענה הזאת, במקרה זה כמו גם במקרים אחרים, היא פשוט יעילה בשביל להיכנס הביתה בשעות הלילה.

יורי שטרן: בשביל זה ביקשתי ברור, כי אני לא יכול להסתמך אך ורק על הכתבה.

חגי הרצל: לצורך העניין, יושב ראש הוועדה, אני ממונה על הנושא הזה גם במשרד וגם מול המשטרה, אני יכול לתת את התשובות המוסמכות ביותר, אני גם באופן אישי הייתי במבצע הזה ואין שום בעיה מהבחינה הזאת.

חגי הרצל: זה היה שיקול דעת שבלשכת מפכ"ל החליטו, כנראה, שמספיק שאני אהיה פה ואני לוקח אחריות על כל מה שאני אומר פה.

יורי שטרן: אני אגיד כמה דברים שבולטים פה ואתה תגיד בינתיים את תגובתך.

יורי שטרן: א', שפלשו לבתים בטענה, בעילה, של חשד בפלילים, כאשר לרוב לא היתה בעצם שום סיבה לחשוד בפלילים, אלא שהות לא חוקית בארץ.

חגי הרצל: על סמך מה אדוני אומר את זה?

יורי שטרן: על סמך מה שכתוב בעיתון.

חגי הרצל: אה, בעיתון.

יורי שטרן: לכן אני מבקש הסברים מכם, סטטיסטיים אפילו, האם באמת 123 זרים היו כאלה שכולם נחשדו בפלילים?

יאיר פרץ: מר הרצל, יש דו"ח אירוע?

חגי הרצל: בוודאי.

חגי הרצל: המבצע הזה, הייחודיות שלו היתה, שמי שיזם אותו היתה משטרת ישראל בשיתוף משרד העבודה ומשרד הפנים, שהם נותנים את צווי הגרוש.

חגי הרצל: קדם לו מבצע מודיעיני שנמשך הרבה מאד זמן.

חגי הרצל: אנחנו הקמנו מחלק זרים במרחב ירקון, שעיקר העבודה שלו זה איסוף מודיעין, בעיקר מול שתי אוכלוסיות, כפי שאמרתי.

חגי הרצל: אוכלוסייה אחת שמעורבת בפלילים, ואוכלוסייה שניה שיש לה אפיונים של השתקעות בארץ.

חגי הרצל: אלו הן שתי אוכלוסיות, שמבחינתנו הן יעד מועדף לגרוש.

חגי הרצל: אלה לא עובדים שהולכים עם שקית אוכל בדרך לעבודה וכל העבירה שלהם היא שהייה בלתי חוקית.

חגי הרצל: גם כלפיהם יש אכיפה, אבל בואו נגיד שהיעד המועדף הם בעיקר עובדים זרים השוהים ללא היתר ומעורבים בפלילים.

יורי שטרן: מתוך  123 האנשים פה?

יורי שטרן: זה פחות מעניין.

יורי שטרן: נגד כמה מהם נפתחו תיקים?

יורי שטרן: העילה היתה חשד בפלילים.

יורי שטרן: כמה מהם נחשבים לפליליים לפי אותו תיעוד?

חגי הרצל: העבודה היא, שברגע שיש לנו מידע שעובד זר מעורב בפלילים, אני מדבר על עבירות של סמים, של תיעוד מזויף, של אחזקת דרכונים, של איומים, של הטרדות, ברגע שיש את המידע הזה, שיקול הדעת שאנחנו מפעילים זה להוציא צוו גרוש ומיד לסלק אותו מהארץ.

חגי הרצל: זאת אומרת, לא מדובר פה בתהליך של הגשת כתב אישום.

יורי שטרן: אני אבקש, אם יש לך את זה במקום תן לי בבקשה ואם לא, אז תספק לוועדה אחר כך.

יורי שטרן: כמה מתוך האנשים האלה, אחרי שעשיתם פלישה ועשיתם חיפוש, נמצאו כמעורבים בפלילים באמת.

יורי שטרן: יש סטטיסטיקה?

חגי הרצל: אז אני אמרתי…

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: כמה מהם נמצאו כמעורבים בפלילים.

יורי שטרן: נכון שנתתם להם צווי גרוש ולא מתעסקים אתם ברגע שהם חשודים כפלילים.

יורי שטרן: אבל, עשית פלישה ל 123 איש.

יורי שטרן: כמה מתוך אותם 123 שעבורם ביקשתם צוו חיפוש כחשודים בפלילים, כמה מתוכם, אחרי החיפוש, התבררו כאכן פליליים.

חגי הרצל: אנחנו קיבלנו צווי חיפוש ל 36 כתובות.

חגי הרצל: להגיד לך מה קרה בדיוק ב 36 הכתובות האלו?

חגי הרצל: הרי הכל מתבסס על מידע מודיעיני.

חגי הרצל: אז אם תרצו פירוט של מה קרה בדיוק ב 36 הכתובות האלו…

יורי שטרן: מה זה 36 כתובות לעומת 123 איש?

חגי הרצל: מדובר על דירות.

חגי הרצל: הם הרי גרים ביחד.

יורי שטרן: אז מה שאני מבקש: אני מניח שהעבודה המודיעינית היא עבודה עתירת השקעה של כוח אדם, שעות וכדומה.

יורי שטרן: אז לא עושים אותה סתם.

יורי שטרן: עשיתם עבודה מודיעינית חשובה, הגעתם למסקנה שהם חשודים בפלילים, פרצתם לדירות, מצאתם חומר.

יורי שטרן: בכמה מתוך 123 אנשים שעבורם עשיתם את זה מצאו באמת הוכחות למעורבות בפלילים.

יורי שטרן: אפשר לבדוק את זה?

חגי הרצל: אפשר לבדוק את זה.

יורי שטרן: אני מבין שלמשטרה יש קושי באיתור העובדים הלא חוקיים, שבשעות הצהרים או הבוקר קשה למצוא אותם.

יורי שטרן: הם מסתובבים ואולי האפשרות היחידה לאתר אותם ולהגיש להם אותם צווי גרוש, זה בשעות הלילה.

יורי שטרן: שזה לא טוב ויש לכם קשיים.

יורי שטרן: יכול להיות שיש פה צורך באיזה שהם נוהלים חדשים או חקיקה או משהו.

יורי שטרן: אבל החשד שלי, שסתם משתמשים פה בעילה של חשד בפלילים, שזה לא נכון, לא מבחינת כבוד האדם, לא מבחינת זכויות אדם וזה לא טוב לנו כישראלים.

יורי שטרן: אתה בעצמך אמרת לפני שבוע שהיחס שלכם הוא לא כפליליים.

יורי שטרן: לכן אני מבקש את החלוקה הזאת.

יורי שטרן: ב'.

יורי שטרן: הועדה בזמנו, לפני שנה בערך, דנה ספציפית בנושא מעצרים ונאמר על ידי נציג המשטרה שתעשו מאמץ מרבי לא לעצור עובדים לעיני ילדיהם.

יורי שטרן: פה בכתבה מתואר לפחות מקרה אחד שבו זה קרה.

חגי הרצל: קודם כל, כהנחיה, אנחנו באמת לא עוצרים לעיני ילדים.

חגי הרצל: אני השתתפתי במבצע.

חגי הרצל: ניסיתי לבדוק אם היה מקרה כזה, ולא מצאתי.

חגי הרצל: היו כ 12 צוותים שפעלו במבצע הזה.

חגי הרצל: לא הצלחתי, כולל מבדיקה שלי עם מפקדי המשטרה, לאתר איזה שהוא מקרה.

חגי הרצל: אני אשמח מאד שמישהו יביא לי פרטים.

יורי שטרן: אנחנו נביא את המשפחה הזאת.

חגי הרצל: בבקשה.

חגי הרצל: אני אשמח מאד.

חגי הרצל: יכול להיות שהיה ניצול – מכיוון שבאופן טבעי הם לא רוצים להיעצר – של המעמד של הילדים.

יורי שטרן: ברגע שהשוטרים רואים שזה קרה, יכול להיות שהמשפחה העירה את הילד…

חגי הרצל: אם יש מקרה ששווה בדיקה, אני בהחלט מוכן לבדוק.

חגי הרצל: מרים דרמוני-שרביט:      	הילד התעורר מפריצת הדלת.

חגי הרצל: הוא לא היה צריך שיעירו אותו.

יורי שטרן: אני נותן קרדיט למשטרה ואני רוצה לשמוע ממנה את ההסברים.

יאיר פרץ: יש לי שאלת הבהרה.

יאיר פרץ: האם קיים נוהל במשטרה לגבי טיפול באכיפה או עצירת עובדים לא חוקיים?

יאיר פרץ: או רק בנושאים פליליים אתם רשאים להתערב ולהיכנס?

חגי הרצל: אנחנו היום עובדים בשיתוף פעולה מלא.

חגי הרצל: אנחנו הצגנו את שיטת העבודה.

חגי הרצל: בכל צוות יש שוטר שמתלווה, בעיקר פקחי משרד העבודה במקומות העבודה.

חגי הרצל: השוטר נותן גיבוי נוסף ומלא במקומות אחרים וגם במקרים שמתעוררת איזו שהיא בעיה.

יאיר פרץ: רק במקומות עבודה, לא בבתים פרטיים?

חגי הרצל: רק.

אפרים כהן: משרד העבודה מופקד על מקומות עבודה בלבד.

יאיר פרץ: והמשטרה?

אפרים כהן: בכל.

יאיר פרץ: רשאית המשטרה להיכנס, אם יש לה מידע שקיימת קבוצה של עובדים לא חוקיים בתוך דירה מסוימת, רשאית המשטרה להיכנס ולעצור אותם, על פי הנוהל?

חגי הרצל: אם יש חשד לביצוע לפשע אז כן.

יאיר פרץ: אבל אם אין חשד לפשע?

יאיר פרץ: אם יש לכם מידע מודיעיני שקיימת קבוצה של עובדים זרים?

חגי הרצל: מבקשים צוו חיפוש.

יאיר פרץ: צוו חיפוש למה?

חגי הרצל: להיכנס ולחפש.

חגי הרצל: הם יכולים להיכנס גם בלי לחפש.

חגי הרצל: אבל בדרך כלל אנחנו נוהגים לבקש צוו חיפוש.

יאיר פרץ: לחפש את העובדים, אם הם חוקיים או לא חוקיים, או לחפש נושאים פליליים?

חגי הרצל: לחפש גם מה שיש בתוך הבית, כולל תכולה, גם של ציוד וגם של אנשים וזה מאפשר לנו גיבוי גם של המערכת המשפטית לעשות מה שאנחנו צריכים.

חגי הרצל: אגב, גם פקח של משרד העבודה, על פי חוק, מותר לו להיכנס בכל עת לכל מקום אם יש לו חשד שמועסקים אנשים.

חגי הרצל: בכל עת, בכל מקום, זוהי הגדרת החוק.

חגי הרצל: כולל בית פרטי.

יאיר פרץ: זה חשוב.

יורי שטרן: אני אבקש כך.

יורי שטרן: יושבים פה הנציגים של סיוע לעובדים זרים במעצר?

סיגל רוזן-פרנקל: כן.

יורי שטרן: אבקש פשוט חוות דעת כתובה שלכם, בסוגייה זאת.

סיגל רוזן-פרנקל: אני יכולה להגיב על הדברים?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: בקצרה.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד: אני חושב שכולנו פה מכירים בצורך של המשטרה לדאוג לאכיפת החוק ואם אנשים ששוהים בארץ שלא כחוק, הופכים פה בעצם למהגרים לא חוקיים וכולי, מתפקידה של המשטרה לדאוג לגרושם.

יורי שטרן: השאלה היא רק אם אנחנו עושים את זה  בדרכים חוקיות, או שאנחנו צריכים אמצעים נוספים לצורך העניין.

יורי שטרן: נראה לי שהפרקטיקה היא לא חוקית ואת זה אני רוצה שאנחנו נבדוק בהמשך.

חגי הרצל: למה אדוני מתכוון?

יורי שטרן: אמרתי, שמבקשים צוו חיפוש בגלל חשד בפלילים, כאשר בעצם אתם פשוט הולכים לתת צווי גרוש לאנשים ששוהים בארץ שלא כחוק.

יורי שטרן: אנשים שלמשל, כהגדרתך, הופכים למהגרים לא חוקיים, שזה כשלעצמו עבירה, אבל זה לא נושא של פלילים.

חגי הרצל: המבצע שהיה אתמול, עיקרו היה כאלו שמעורבים בפלילים.

יורי שטרן: אז לזה אתה תתן לי אחר כך סטטיסטיקה מדויקת ורשמית, שאותה אפשר אחר כך לבדוק.

יורי שטרן: כי אני אאמץ את הדברים.

סיגל רוזן-פרנקל: אני רוצה להגיב על הדברים.

סיגל רוזן-פרנקל: אנחנו מבקרים אחת לשבוע בכלא מעשיהו, שבו נמצאים העובדים הזרים ואת רוב המידע אנחנו שואבים שם לאחר המעצר.

סיגל רוזן-פרנקל: מאחר והמעצר האחרון בוצע רק לפני יום - אנחנו היינו בכלא באותו יום אבל לא פגשנו את אותם עובדים - יש לנו רק פניות טלפוניות מעדי ראייה, שזה מעט מאד פניות.

סיגל רוזן-פרנקל: אבל מכל הפניות האלה, לא היה אף אחד שמצאו אצלו משהו בדירה.

סיגל רוזן-פרנקל: בחלק מהדירות לא נערך חיפוש.

סיגל רוזן-פרנקל: היה מקרה אחד נוסף למקרה שמצוין בעיתון שהיה חמור הרבה יותר, כי אב המשפחה לא נמצא בדירה.

סיגל רוזן-פרנקל: הוא הסתתר בתוך ארגז מצעים ושני הילדים הקטנים שלו התיישבו על הארגז.

סיגל רוזן-פרנקל: המשטרה חקרה אותם במשך שעתיים בקשר למיקומו של האב.

סיגל רוזן-פרנקל: אני גם לא יודעת עד כמה זה חוקי.

סיגל רוזן-פרנקל: הם לא ידעו שהוא נמצא שם.

סיגל רוזן-פרנקל: הם בסוף עזבו את הדירה מבלי לעצור אף אחד, כי האם מטופלת בשני ילדים.

יורי שטרן: מה שאני אבקש, שוב, אני רוצה התייחסות שלכם, גם את תוצאות הבדיקה שאתם תעשו וחוות דעת משפטית ואנחנו נקבל תשובות של המשטרה ונראה.

סיגל רוזן-פרנקל: המעצר האחרון הוא לא המעצר הכי חמור.

יורי שטרן: בואו נתלבש על מקרה ספציפי.

סיגל רוזן-פרנקל: פשוט, זה פורסם בידיעות אחרונות.

סיגל רוזן-פרנקל: כל השאר ב"הארץ".

סיגל רוזן-פרנקל: ומשום מה לא עשו מזה עניין כל כך גדול.

יורי שטרן: מר הרצל, אני רוצה, כמו שאמרתי, את הנתונים ואם יש פה ניצול לרעה של עילת החשד בפלילים, שאתם עושים אותו בלית ברירה, אז תציעו אתם מה צריך להיות הנוהל בשביל שהדברים האלה יתבצעו ישירות לפי הנושא.

יורי שטרן: כלומר, מדובר באנשים ששוהים פה שלא כחוק, שמשתכנים.

יורי שטרן: אני מניח שמי שהופך להיות מהגר לא חוקי הוא דווקא יותר יציב ולכן אפשר לאתר אותו לא רק בשעות הלילה.

יורי שטרן: אם הוא כבר הולך לחיות פה וחי כמה שנים אז צריך להיות פחות בעיות אתו מבחינת האיתור, לא צריכים בשעה 02:00 או 03:00 בבוקר לפרוץ דירה.

יורי שטרן: כן, בבקשה.

יורי שטרן: מרים דרמוני-שרביט:      	אתמול, ברדיו, מר הרצל אמר שהמשטרה גם פורצת לבתים בלילה על מנת לגרש אנשים שיש להם כוונות להשתקע בארץ.

יורי שטרן: מבחינתנו זו היתה מדיניות חדשה, ואני חושבת שמן הראוי שנשמע על המדיניות החדשה הזו, כי אנחנו חושבים שמי שצריך לטפל במשפחות שמשתקעות כאן זה עובדי סעד, עובדים סוציאליים, אנשי מקצוע ובהחלט לא שוטרים באישון לילה.

יורי שטרן: אנשי מקצוע צריכים לטפל בצרכים, כל עוד הם נמצאים בקרבנו.

יורי שטרן: מדובר על כך שהאנשים האלה, דינם להיות מגורשים מפה.

סיגל רוזן-פרנקל: צריך לדאוג לכך שלא יהיה כדאי להם להישאר.

יאיר פרץ: אני, ברשותכם, רוצה לומר גם לגברת רוזן-פרנקל, וגם לגברת דרמוני-שרביט, לא יתכן, עם כל הכבוד לדברים הראויים, לא יתכן שלא ניתן בידי אנשי המשטרה ולא בידי אנשי משרד העבודה והרווחה כלים להתמודד עם הבעיה המרכזית שחונקת את מדינת ישראל עם 140 אלף עובדים לא חוקיים, גבירתי.

יאיר פרץ: 140 אלף זה על חשבון יהודים שלא מתפרנסים.

יאיר פרץ: עם כל הכבוד.

סיגל רוזן-פרנקל: עם כל המאמצים, מגרשים 5000 עובדים זרים בשנה.

סיגל רוזן-פרנקל: שלושה אחוז.

יאיר פרץ: עם כל הכבוד, אני מכיר את ההומניטריות שלכם, וגם מוקיר אותה.

יאיר פרץ: אבל לא יתכן - רבותי, אני עובד סוציאלי במקצועי – לא יתכן שבמדינת ישראל בשנות האלפיים יושבים מאתיים אלף עובדים זרים לא חוקיים.

יאיר פרץ: אנשים מהעלייה האחרונה יושבים מובטלים בבתים.

חנן ברקאי: חביב אדם שנברא בצלם.

יאיר פרץ: אני אומר בצורה הכי אחראית, כעובד סוציאלי שמכיר את המערכת טוב טוב, כאדם שעבד במשרד העבודה והרווחה לפני כן ומכיר את כל נושא העובדים הזרים לפני ולפנים: אין לי בעיה להתמודד עם הנושא הזה, לתת להם את הסיוע האלמנטרי של משתכן בתוכנו, לעזור להם ולסייע להם בכל המובנים.

יאיר פרץ: אבל הוועדה המכובדת הזו צריכה לתת את הכלים למשטרה ולמשרד העבודה להתמודד בצורה מכובדת.

יאיר פרץ: מרים דרמוני-שרביט:      	והכלי המתאים, לדעתך, הוא לפרוץ בלילה?

יורי שטרן: סליחה, כשמדברים חברי הכנסת, לא מתערבים.

יורי שטרן: אני חושב שהדגשנו שני דברים.

יורי שטרן: מצד אחד, אין לנו כמדינה שום עניין בכך שהתופעה הזו של שהות לא חוקית תהפוך לתופעת קבע.

יורי שטרן: ולכן יש לנו משטרה ויש תקנות אכיפת החוק.

יורי שטרן: מצד שני, הכל צריך להתבצע אך ורק במסגרת חוקית, תוך התחשבות בכבוד האדם ובזכויות אדם.

יורי שטרן: כל האווירה, גם כשהיא מוסברת על ידי צרכים אופרטיביים, עלי, לפחות, לא מקובלת ונעשה מאמץ בשביל שזה יתוקן.

יורי שטרן: כן, אנחנו מיד מסיימים את השיחה.

חנן ברקאי: לפי השיטה הזו, אם יגרשו, נניח 5000 איש כל שנה, כמו שהמשטרה עושה כיום, תוך 20 שנה, אם אף אחד לא יכנס בינתיים, הבעיה תיפתר.

חנן ברקאי: זה אמנם לא יהיה בקדנציה הזו או הבאה.

חגי הרצל: זו הצגה פשטנית מדי.

יורי שטרן: סליחה, יש פה תגובת שרשרת ואנשים בחלקם עושים אחר כך בהתנדבות את מה שלאחרים עשו בכוח.

חנן ברקאי: נכון, אבל השאלה היא אם היינו אוכפים על המעסיקים את תנאי ההעסקה שכתובים בחוק, האם לא היה מצטמצם מספרם מאליו.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: לכל אחד יש תפקיד משלו.

יורי שטרן: יש מה שצריכים לעשות מול המעסיקים, יש מה שצריכים לעשות מול העובדים עצמם ולכן כל אלה הם מרכיבים בפסיפס הגדול.

יורי שטרן: אני רוצה לסיים בזה.

יורי שטרן: אני ביקשתי מכם התייחסות, אנחנו נבדוק את זה ונגיע למסקנות אלו או אחרות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אחרי הנושא הזה אנחנו נמשיך לעקוב.

יורי שטרן: עוד הערה אחת, חבר הכנסת פרץ.

יורי שטרן: אני מציע שבעבודת הוועדה הזאת נסתמך על הנתונים שקיבלנו מהמוסדות המוסמכים.

יורי שטרן: אמר מר אפרים כהן, שהוא סמכות שנקבעה על ידי המדינה, שההערכה לגבי מספר העובדים הלא חוקיים היא שמונים וחמישה אלף אנשים.

יורי שטרן: אני חושב שפחות או יותר זה צריך להיות הבסיס שלנו, כי כל היתר זה ספקולציות.

יורי שטרן: אפשר למצוא בעיתונות גם 300 אלף ויותר.

יורי שטרן: אז בוא נהיה צמודים למספר שהוא כנראה יותר בדוק.

יורי שטרן: 2 .

יורי שטרן: עובדים זרים בענף הבניה: א. מדיניות הממשלה מול צרכי הענף

יורי שטרן: עכשיו אנחנו עוברים, באיחור רב, סליחה, לנושא המרכזי שתוכנן.

יורי שטרן: ענף הבניה, שהוא הצרכן הגדול של העובדים הזרים.

יורי שטרן: אנחנו קיבלנו גם בישיבה הקודמת סטטיסטיקות על כך.

יורי שטרן: כ 40%, נכון?

יורי שטרן: מכלל העובדים הזרים החוקיים?

יאיר פרץ: זה הולך ודועך.

שמואל ארד: הענף הולך ודועך.

יורי שטרן: אנחנו מתמודדים פה, לדעתי, עם סוגיה	כלכלית חברתית מאד חשובה למדינת ישראל.

יורי שטרן: מדובר בענף שבו תלוי הפתרון של אחת המצוקות הקשות, הקשות יותר מאי פעם, אולי, מאז שנות החמישים.

יורי שטרן: מצוקת הדיור.

יורי שטרן: ענף שכולנו מעונינים שהוא ימריא שוב ויגדל וייתן היקפי בניה גדולים יותר.

יורי שטרן: מדובר בענף שאם הוא מתפתח, אז הכלכלה כולה יוצאת מהמיתון, מספקים הרבה מאד מקומות עבודה, לא רק בבניין, אלא בהרבה מאד ענפים סמוכים ואם הוא מצטמצם, אז כל המשק נכנס אתו למיתון.

יורי שטרן: ואכן, יש פה חשיבות חברתית וכלכלית בפיתוח הענף הזה, בעידוד הבניה, בגידול הבניה וכולי.

יורי שטרן: הענף בארץ , כמו ברוב מדינות העולם, מבוסס במידה רבה על כוח עבודה זר, לפי הנתונים השונים שסיפקו בזמנו גם התאחדות הקבלנים וגם החוקרים.

יורי שטרן: לרוב מדובר בעבודות שהישראלים המובטלים לא הולכים לעבוד בהן וברגע שאין לך עובד בעבודות אלה, שזו תחילת תהליך הבניה, אז גם אין מקום לתעסוקת עובדים יותר מקצועיים שהם בדרך כלל ישראלים, בשלבים הבאים של הבניה.

יורי שטרן: זאת אומרת, ברגע שיש מחסור בתחילת השרשרת הזאת, נוצר צוואר בקבוק שלא מאפשר גם תעסוקת ישראלים.

יורי שטרן: לכן חוששני, שצמצום לא מוצדק של מכסת עובדים זרים בענף יכול להביא לאחד מן השניים: או לכך שבמקום חוקיים יעסקו יותר ויותר עובדים לא חוקיים - כי הענף צריך לחיות ואנשים בונים גם באופן פרטי, ולך תבדוק על כל וילה וכל קוטג' מי בדיוק עובד שם - או שבאמת התעסוקה בענף תצטמצם ואז זה יפגע לא רק במגזר הזה של עובדים זרים, אלא גם במגזר של הישראלים.

יורי שטרן: אז אנחנו נפתח את שנת 2000 או 2001 עם פחות דירות, עם מחירים גבוהים יותר, עם מצוקה יותר חריפה וחמורה בתחום הדיור.

יורי שטרן: אלה החששות.

יורי שטרן: קיבלנו, אני לפחות, די בהפתעה את החלטת הממשלה לצמצם מיכסת עובדים זרים בכשליש, מ 75,000 ל 50,000 עובדים.

שמואל ארד: 40% ההחלטה אומרת.

שמואל ארד: ההחלטה לא הגיונית, אבל היא אומרת 40% מהעובדים.

אפרים כהן: זה במשך שנים.

שמואל ארד: לא שנים.

שמואל ארד: עד ינואר 2001, תוך השנה.

אפרים כהן: אני התכוונתי למה שהתייחס היושב ראש, שמ - 75,000 איש בשנת 1996…

שמואל ארד: לא, הוא מדבר על הכל.

שמואל ארד: על כל העובדים הזרים.

שמואל ארד: בדיוק כמו שהוא מציג את זה.

שמואל ארד: תוך שנה.

יורי שטרן: על כל העובדים הזרים.

יורי שטרן: מדובר בגזרה שתיפול כמעט כולה, על פי החתך הענפי של העובדים הזרים - היא לא תיפול על ענף הסיעוד, ספק אם היא תיפול על ענף החקלאות, לפחות לא בממדים גדולים – על ענף הבניה.

שמואל ארד: לפי חתך הלובי, היא תיפול רק על הקבלנים.

יורי שטרן: היא תיפול על הבניה ובבניה זה יצמצם את כוח העבודה בשני שליש.

יורי שטרן: אני לא מכיר, ככלכלן, עסק או ענף שתוך שנה מצמצמים בו במספר העובדים שני שליש, בחלק גדול של העבודות והוא יכול לחיות אחרי זה או למצוא חלופות.

יורי שטרן: שמענו גם בישיבה קודמת, מנציג מתאם הפעולות בשטחים - לא הגיע היום?

יורי שטרן: - שהאופציה להחלפת העובדים הזרים בעובדים פלסטינאים, שגם הם זרים, אפרופו, היא מקסימום 5000 עובדים.

יורי שטרן: ואנחנו מדברים על צמצום של 20,000 עד 25,000 עובדים.

יורי שטרן: זו תמונת המצב ולכן אבקש מהתאחדות הקבלנים לתת סקירה קצרה של ההתפתחויות איך שאתם רואים אותן ואחר כך את תגובות המוסדות.

יורי שטרן: אנחנו, בנפרד, נגיע גם לקטע של תנאי העבודה בענף הבניה.

יורי שטרן: יש פה לא מעט טענות ואני חושב שכמה שניתן לשפר את העניין, יהיה טוב גם לקבלנים.

יורי שטרן: אבל בואו קודם נתחיל מהכלכלה.

יאיר פרץ: ברשותך, לפני שיושב ראש ההתאחדות סוקר, לצערי הרב אני אומר ומהכרות קרובה, נוצר בתחום הבניה שוק שחור בנושא העובדים הזרים.

יאיר פרץ: הנושא הזה נוצר כתוצאה מהמדיניות לדעתי, ואני לא מבין למה.

יאיר פרץ: ישנם דברים מאד ברורים ואני מסכים עם מה שאמר יושב ראש הוועדה, שאם לא נתמודד היום עם הבעיה נמצא את עצמנו עם בעיה מאד קשה, א' בהתמודדות מול הלא חוקיים, ו ב' בענף שילך ויתמוטט, כאשר ההשלכות שלו לגבי הנושא של מחירי הדיור ברמה הארצית יהיו גבוהים מאד ונחזור כמה שנים אחורה.

יאיר פרץ: אני לא מבין דבר אחד ואולי נציג משרד העבודה והרווחה שנמצא כאן ירחיב בעניין הזה.

יאיר פרץ: ישנם פרמטרים ברורים, שקבע אותם משרד העבודה והרווחה שאם זכרוני אינו בוגד בי, הם על כל אלף מטר בניה 3.2 עובדים.

יאיר פרץ: הנוסחה היא פשוטה.

יאיר פרץ: הדברים הם פשוטים ואני לא מבין.

יאיר פרץ: ההתאחדות, כשהיא באה ומוכיחה שמתחיל פרוייקט בסדר גודל של 10,000 מטר בניה, משרד העבודה, שרות התעסוקה, צריך לתת על פי אותם פרמטרים את מספר העובדים הנדרשים.

יאיר פרץ: אני לא מבין למה צריך ללכת הפוך להחלטת ממשלה ולצמצם ב 40% את מכסת העובדים הזרים בכלל, שהרי הפגיעה תהיה, כמו שהיושב ראש אמר, לא בסיעודיים ולא בחקלאות, אלא רק בענף הבניה.

יאיר פרץ: אני לא מבין למה לא הולכים להפעיל את הפרמטרים שקבעה מדינת ישראל.

יאיר פרץ: יש פרמטרים שמחייבים.

יאיר פרץ: נציגת משרד השיכון נמצאת כאן.

יאיר פרץ: זה לא דבר שהוא חסוי, המסמכים הם ברורים, יודעים על כל התחלות הבניה במדינת ישראל, התאחדות הקבלנים מאגדת בתוכה את כל הקבלנים במדינת ישראל.

יאיר פרץ: יודעים את מספר המטרים שהולכים להיבנות במדינת ישראל בשנה זו וזו, מחלקים את זה בזה, מקבלים את מה שצריך.

יאיר פרץ: מה לצמצם?

יאיר פרץ: לא לצמצם.

יאיר פרץ: זו השאלה שלי.

אפרים כהן: לפני שמר ארד יתחיל אני רק רוצה לומר - ותכף יתייחס לנושא הנציג המוסמך של שרות התעסוקה שמופקד על מתן היתרים - שלמיטב ידיעתי, אין קבלן אחד שעומד בקריטריונים האלה, ולא קיבל את ההיתר המגיע לו.

נתן פרנקל: הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על החלטת הממשלה.

אפרים כהן: סליחה, הוא שואל למה החלטת הממשלה היא לגבי 50,000 עובדים זרים, כשישנם קריטריונים ל 3.2 עובדים על כל אלף, למה זה.

יאיר פרץ: מר כהן, יש לי חדשות, אני מוכן להגיד פה לפני הוועדה.

יאיר פרץ: יש עשרות תיקים שיש להם תחילת בניה בפרוייקטים ענקיים, שאין להם אפילו מחצית ממה שמגיע להם.

אפרים כהן: שרות התעסוקה יענה על זה.

שמואל ארד: בוקר טוב לכם.

שמואל ארד: אני קודם כל רוצה להודות לוועדה על ההזמנה להופיע פה.

שמואל ארד: אני חושב שזה כמעט המפלט האחרון שלנו בהבנת הנושא.

שמואל ארד: נמצא פה נתן פרנקל, שהוא סגן נשיא התאחדות הקבלנים ובאופן אישי מנכ"ל אחת החברות הגדולות במשק, חברת מאליבו, ואני שמואל ארד, מנכ"ל ההתאחדות.

שמואל ארד: אני רוצה לעשות את זה בקצרה.

שמואל ארד: אני אתחיל ואחרי זה מר פרנקל ישלים ויוסיף.

שמואל ארד: בניגוד לכל האגדות, ענף הבניה מפרנס היום כ 200,000 ישראלים באופן ישיר.

שמואל ארד: 200,000 משפחות.

שמואל ארד: מדובר על 120,000 עובדים בענף ועוד 80,000 עובדים בתעשיות הישירות שאין להן חיים ללא הענף.

שמואל ארד: מי שמייצר את הבלוקים ואת המרצפות, את הטיח ואת הבטון, הדברים הישירים של הענף.

שמואל ארד: 200,000 ישראלים.

שמואל ארד: אליהם נוספים עוד 36,000 עובדים זרים חוקיים היום, רק 36,000.

שמואל ארד: וכתשובה לשאלה שלך, חבר הכנסת פרץ, שר העבודה והרווחה אישר לשנת 1999 45,000 עובדים זרים ובגלל בירוקרטיה וחוסר צדק הייתי אומר, חולקו מה 45,000 האלה על ידי הוועדות של שרות התעסוקה רק 36,000 אישורים.

שמואל ארד: אז יש פער של 9,000 עובדים לפי אישור השר והממשלה והפער הזה יוצר שוק בתנאי מחסור.

שמואל ארד: רבותי, מדינת ישראל מדינה מערבית לכל דבר.

שמואל ארד: כלכלה חופשית – שוק בתנאי מחסור וזה לא משנה על מה תשליכו אותו, יוצר שוק שחור.

שמואל ארד: כלים שלובים.

שמואל ארד: כשחסר לא יפסיקו לבנות.

שמואל ארד: הדירות יעלו יותר, אבל יגיעו עובדים לא חוקיים.

שמואל ארד: זה מה שקורה וזה משליך על מה שאני אגיד אחרי זה.

שמואל ארד: 36,000 זרים בלבד ו 25,000 פלסטינאים.

שמואל ארד: גם עם הצהרות מתאם הפעולות בשטחים על 5000 פלסטינאים.

שמואל ארד: תראו, הענף היום דורש עבודה מקצועית.

שמואל ארד: אף אחד היום לא יקנה דירה אם הטיח שלה לא יהיה ישר והריצוף לא יהיה ישר.

שמואל ארד: אי אפשר לקחת עובד שהכשירו אותו בעשר השנים האחרונות לזרוק אבנים באינתיפאדה.

שמואל ארד: הפלסטינאים לא הכשירו עובד בניין מקצועי אחד 15 שנה.

שמואל ארד: אין.

שמואל ארד: פשוט אין.

שמואל ארד: אנחנו עושים ירידי תעסוקה, לא מגרדים אפילו חמש מאות עובדים פלסטינאים מקצועיים ואנחנו צריכים היום עובדים מקצועיים.

שמואל ארד: אין להם, פשוט אין להם.

שמואל ארד: יש פריחה בעזה, יש פריחה ברמאללה ובכל הגדה.

שמואל ארד: העובדים המקצועיים באמת לא מגיעים לישראל.

שמואל ארד: פועלים כלליים לסחוב עגלות ובטון ומלט - עברו הימים האלה.

שמואל ארד: היום יש תיעוש.

שמואל ארד: יש מנופים ויש ציוד תעשייתי.

שמואל ארד: צריכים אותם כפועלים מקצועיים.

שמואל ארד: אנחנו היום אחרי ארבע שנים של מיתון, מיתון חריף עם כצמצום של 30 עד 40% בענף הבניה.

שמואל ארד: שתבינו, לפני שנתיים וחצי היו לנו 74,000  עובדים.

שמואל ארד: ירדנו ב 30 עד 35%, אבל את העובדים הזרים הורידו לנו, תעשו את החשבון, ב 50%.

שמואל ארד: מ 74,000 עובדים ל 36,000 ויש שוק בתנאי מחסור היום.

שמואל ארד: אם יורידו אפילו עוד עשרת אלפים עובדים - כשהם מדברים על סדר גודל של 20,000 - ענף הבניה משותק.

שמואל ארד: כל מי שיושב פה שישים יד על הלב.

שמואל ארד: העובדים הזרים עושים בעיקר ארבע עבודות בסיסיות שמקימות את השלד.

שמואל ארד: מה שמכונה בסלנג המקצועי "עבודות רטובות".

שמואל ארד: אלה העבודות עם הבטון והברזל.

שמואל ארד: ברזלנות, טפסנות, מי שיודע מה זה, טיח וריצוף.

שמואל ארד: אני אומר לכם ותסתכלו על עצמכם, אין היום אף ישראלי, אין, באחריות גמורה, שמוכן להיות רצף, טייח, ברזלן וטפסן.

שמואל ארד: לא קיים דבר כזה.

שמואל ארד: גם לא ילד של מובטל.

שמואל ארד: ואתם יודעים מה?

שמואל ארד: עברנו את הימים שכשאני הייתי צעיר, בחופשות, עבדתי בבניין.

שמואל ארד: אין דבר כזה היום.

שמואל ארד: הם לא מוכנים לבוא לבניין.

שמואל ארד: לא לעבודות האלה.

שמואל ארד: את זה עושים העובדים הזרים.

שמואל ארד: מתי באים הישראלים?

שמואל ארד: הישראלים באים לעבודות הגמר.

שמואל ארד: לזה הם עוד מואילים לבוא.

שמואל ארד: הם באים למערכות האינסטלציה, מעט, לעבודות הגבס בתוך הבניין, הם מגיעים למערכות מיזוג האוויר ולמערכות החשמל.

שמואל ארד: כשהבניין והשלד עומדים, אז הם נכנסים.

שמואל ארד: זאת אומרת, בלוגיקה פשוטה, ותבינו שכך זה עובד: כשהבניין נעצר ואין מי שיעשה את השלד, הישראלי לא יכנס למאגר.

יאיר פרץ: אבטלה עקיפה.

שמואל ארד: כן.

שמואל ארד: במילים אחרות, אני אומר לכם, אם יקרה שיפוטרו היום אפילו עשרת אלפים עובדים זרים  כתוצאה מהחלטת הממשלה שמדברת על 20,000, נרד נניח ל 30,000 עובדים זרים כשאנחנו צריכים כ 43,000, הענף משותק במדינה ואין לו פשוט תחליף.

שמואל ארד: לא בישראלים ולא בפלסטינאים.

שמואל ארד: הלוואי והיה.

שמואל ארד: תראו היום בידיעות אחרונות.

שמואל ארד: אנחנו מוציאים היום מאות אלפי שקלים בשנה.

שמואל ארד: יש מודעה כזאת היום בידיעות אחרונות שקוראת לישראלים לבוא לקורסים בענף הבניה.

שמואל ארד: תראו בטלוויזיה בשבועיים הקרובים פרסום במאות אלפי שקלים.

שמואל ארד: אנחנו קוראים לישראלים לבוא.

שמואל ארד: הם לא באים לעבודות האלה.

שמואל ארד: בקיצור, אין תחליף ואנחנו עוד בשנת שפל.

שמואל ארד: מילה אחת על מה שאמר היושב ראש.

שמואל ארד: רבותי, העלייה השנה לשמחתנו מגיעה ל 70,000 איש, ובשנה הבאה כנראה גם כן ל 70,000.

שמואל ארד: זה יהיה כנראה כך בשנים הקרובות.

שמואל ארד: אנחנו מתחילים השנה לא יותר מ 33,000 עד 35,000 דירות, בשנת 1999.

שמואל ארד: תוך שנה שנתיים הולך להיות מחסור.

שמואל ארד: אם אין את הפועלים הזרים יש שוק שחור אדיר כי הכלים השלובים עובדים.

שמואל ארד: הכלכלה עובדת.

שמואל ארד: אבל מה שיקרה זה, שבמקום שהבניין ייקח שנה וחצי – שנתיים, הוא ייקח בין שנתיים לשלוש.

שמואל ארד: זה מה שיקרה והישראלי שבא לסוף העבודות, לא יכנס.

שמואל ארד: יפוטרו אלפי ישראלים והענף ישותק.

שמואל ארד: זאת סכנה אחת.

שמואל ארד: סכנה שנייה, שכבוד היושב ראש לא הזכיר אותה היא, שבאותה תפיסה שהיא לא הגיונית והיא לא חיה בשנות האלפיים, הולכים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להניח חוק עובדים זרים שעיקרו באידיאולוגיה עקומה: הטלת מיסוי כבד - מס גולגולת שאבותינו היו משלמים בפולניה - על כל עובד זר.

שמואל ארד: מערכת המיסוי המתוכננת בוועדת העבודה היא בסדר גודל של כ 10,000 שקל לשנה על עובד זר.

שמואל ארד: ואני קורא פה לכל הארגונים.

שמואל ארד: זה נוגד את האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

שמואל ארד: זה ירע את מצב העובדים הזרים כי הכל יהפוך להיות שחור.

יאיר פרץ: זה יגדיל את הלא חוקיים בגדול.

שמואל ארד: תבינו מה המספרים האלה אומרים.

יורי שטרן: רק הערה אחת: לא מדובר פה על הכספים שהולכים לרווחת העובד.

יורי שטרן: לא לביטוח בריאות וכולי.

יורי שטרן: זה סתם היטלים שהאוצר לוקח מהקבלנים.

שמואל ארד: האידיאולוגיה היא – בואו נעלה את המסים על העובדים הזרים, אז לקבלן זה יעלה יותר והוא ייקח ישראלי להיות טייח.

שמואל ארד: אבל כבר אמרנו – אף ישראלי, גם אם נכפיל את המשכורות, לא יבוא להיות טייח היום.

שמואל ארד: הוא לא יבוא, ואולי בצדק.

חגי הרצל: אתה גם לא בעד להשוות את התנאים לעובד הישראלי?

שמואל ארד: לא, אני בעד לתת את מה שהחוק מחייב.

שמואל ארד: בוא נדבר על זה אחרי זה.

שמואל ארד: תנו לי רק עוד להשלים בכמה מילים.

שמואל ארד: שתבינו מה זה אומר.

שמואל ארד: אני אתן לכם דוגמא, אני לא אוהב לעשות את זה, של חברה אחת קטנה, סולל בונה.

שמואל ארד: חברה הסתדרותית בעבר, חברה בסיסית בישראל.

שמואל ארד: סולל בונה מעסיקה 3000 עובדים זרים.

שמואל ארד: אם החוק הזה יחול, היא במכה אחת צריכה לשלם בשנת 2000 - נניח שהחוק יחול בשנת  2000 - 30 מיליון שקל.

שמואל ארד: קחו את המאזנים של כל חברות הבניה וסולל בונה היא חברה ציבורית, תראו איך הם גומרים את שנת 1999, ותראו שמכה של מס חדש של 30 מיליון שקל, פשוט ממוטטת את החברה.

שמואל ארד: היא עוברת לעשרות מיליוני שקלים הפסדים, על חוזים שהיא כבר חיה אתם ועובדת אתם והיא כבר התחייבה לדיירים ופתאום 30 מיליון שקל מסים חדשים.

שמואל ארד: אני מבקש לקבל גם תמיכה בעניין זה, כי שני הדברים הולכים ביחד בלוגיקה לא הגיונית.

שמואל ארד: מה הם הולכים לעשות?

שמואל ארד: לשתק את הענף, להגדיל את השוק השחור ואת העבודה והעובדים השחורים והלא חוקיים, למוטט את החברות, להביא לפיטורים של ישראלים וכל זה במקום ללכת לצמיחה.

שמואל ארד: הענף הזה, אמר היושב ראש, במשק הפנימי שלנו הוא הענף הכי משפיע על השוק.

שמואל ארד: כי מעבר למאתיים אלף שהזכרתי לכם, כל המעגלים, תחשבו על כל פריט בחדר הזה, משטיח ורצפה ועד קיר ווילון, הכל הולך סביב הדירות.

שמואל ארד: את זה לא מניתי במתפרנסים מהענף.

שמואל ארד: זה מאות אלפי אנשים.

שמואל ארד: במקום ללכת לצמיחה אנחנו עלולים ללכת לשקיעה וזה הולך להעלות באחוזים רבים מאד את מחירי הדירות.

שמואל ארד: רבותי, מילה אחת.

שמואל ארד: הגיע הזמן בשנת החמישים ואחת למדינה שכל אחד יוכל לרכוש דירה, כמו שדיבר פעם פרס על מכונית.

שמואל ארד: אני אומר לכם שהיום זוג צעיר, כולל הילדים שלי, לא יכול לקנות דירה.

שמואל ארד: אני אחרי שלושים שנה בצבא לא מסוגל לקנות לשלושה ילדים דירות פשוטות, של שלושה חדרים.

שמואל ארד: 60% מערך הדירה היום הוא מסים, היטלים וקרקע, שהיא כולה בידי המדינה.

שמואל ארד: 92% מהקרקעות מינהל.

שמואל ארד: 30% ממוצע מחיר הקרקע במדינה - בתל אביב זה 50% - ועוד יותר מ 30% מיסים והיטלים.

שמואל ארד: אם המס הזה יתווסף, זה יגיע ל 34% עד 35%.

שמואל ארד: כל הרווח על הדירה, העבודה שהזכרנו אותה, המימון, הרווח הקבלני והחומרים, הם בסך הכל פחות מ 40% מעלות הדירה.

שמואל ארד: מה שעושים פה זו פעולה לא הגיונית שתעלה את מחירי הדירות, תשתק את השוק ותגרום למחסור חריף מאד.

שמואל ארד: אני יודע מה שיקרה.

שמואל ארד: המדינה תאבד מיליארדים וחצי שנה עד שנה, עד שאם לא תמנעו את זה הממשלה תבין שהיא עשתה צעד מוטעה כי הענף משותק ואז יחזרו אחורה ואז איבדנו שנה תמימה.

שמואל ארד: שנה תמימה זה מיליארדים להכנסות המדינה, זה עליית מחירי הדירות בצורה דרסטית מאד וזה להרחיק את הצעירים שלנו מהיכולת להשיג דירה.

שמואל ארד: אלה הדברים בצורה מאד מאד כללית ואני מציע שמר פרנקל יוסיף עוד כמה דברים.

שמואל ארד: איש המקצוע האמיתי זה מר פרנקל, שאמרתי שהוא מנהל את אחת החברות הגדולות במשק והוא יסביר לכם את המשמעויות האמיתיות של העניין מעבר לראייה במאקרו.

שמואל ארד: החלטה קשה, לא לוגית ולא הגיונית וצריך למנוע אותה, כי אחרת פשוט מה שיקרה זה שהגלגל יחזור בעוד שנה והשוק השחור בינתיים יפרח.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני שוב אזכיר את סדר הדיון.

יורי שטרן: אנחנו נשמע את הקבלנים, אנחנו נשמע את המוסדות, נשמע אתכם.

שרה טנן: מה עם קוו לעובד?

יורי שטרן: כן, אתכם אני התכוונתי גם לקו לעובד.

נתן פרנקל: אני לא אחזור על דברים שמר ארד אמר, הוא הציג אותם יפה, אני רוצה להרחיב טיפה את הבעיה.

נתן פרנקל: ענף הבניה זקוק לעובדים.

נתן פרנקל: אני חושב שאין עוררין על כך שבשנים האחרונות כתוצאה מהמיתון ירד מספר התחלות הבניה, הצרכים לא ירדו, ונוצר היום מחסור.

נתן פרנקל: תעיד גברת רחל הולנדר ממשרד השיכון, שאנחנו צופים שבמידה ונצא מהמיתון, צריכות התחלות הבניה לגדול באופן משמעותי, על מנת לספק את הצרכים של מדינת ישראל, ולא – יווצר פה מחסור בדירות ואחר כך תשבנה וועדות אחרות של חברי כנסת וחברים בהן יתחילו לצעוק גוואלד, למה לא בונים דירות, למה מחירי הדירות עולים ולמה האינדקס עולה.

נתן פרנקל: אנחנו צריכים עובדים.

נתן פרנקל: מה מקורות העובדים?

נתן פרנקל: מקורות העובדים הם שלושה.

נתן פרנקל: עובדים ישראלים, עובדים פלסטינאים ועובדים זרים.

נתן פרנקל: אתם שואלים אותנו – אנחנו לא חסידים של עובדים זרים, רבותי.

נתן פרנקל: אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית, אנחנו נשמח אם יהיו בראש ובראשונה עובדים ישראלים, אנחנו נשמח אם אחר כך יבואו עובדים פלסטינאים וכשאין ברירה, אנחנו צריכים לקחת עובדים זרים.

נתן פרנקל: באיזה בעיות אנחנו נתקלים?

נתן פרנקל: אמר את זה מר ארד במילה אחת וזה הנושא של איכות הבניה.

נתן פרנקל: אנחנו היום לא נמצאים בשנות הארבעים ומי שחי בשנות הארבעים זוכר שהפועלים היו הולכים עם קרש על הגב ומעלים את הבלוקים למעלה ופועל הבניין היה נחשב לעבודה קשה.

נתן פרנקל: היום פועל הבניין זו עבודה מקצועית.

נתן פרנקל: ענף הבניין השקיע מאות מיליוני שקלים, מאז העלייה של שנות התשעים בתיעוש הבניה.

נתן פרנקל: נכון שאומרים שעדיין לא מספיק, אבל מי שמסתובב בנתיבי איילון או באזור הבורסה ורואה את התבניות המתועשות שהביאו כדי לעבוד, היום באירופה בקושי רואים את הדברים האלה.

נתן פרנקל: הזמנתי את גברת הולנדר, היא היתה בסיור אצלנו באחד האתרים.

נתן פרנקל: הבאנו ציוד שעולה בסביבות 400$ למטר מרובע.

נתן פרנקל: עם הציוד הזה ארבעה פועלים מיומנים עושים 500 מטר מרובע ליום.

נתן פרנקל: הישראלים לא באים לעבוד בעבודות האלה.

נתן פרנקל: השקענו, כמו שאמר מר ארד, סכומי כסף גדולים מאד, עשינו הכשרות של קורסים ואותם צעירים שבאו לקורסים האלה וסיימו אותם, חלק גדול מהם, בסביבות 80%, עבדו את החצי שנה, קיבלו את המענק ואחר כך הלכו ללמוד במכללות או באוניברסיטאות.

נתן פרנקל: הם לא רוצים לעבוד בבניין ואני מוכרח להגיד שאני מבין אותם.

נתן פרנקל: הצעירים רוצים לעשות עבודה שהתפוקה שלה מביאה פרנסה יותר טובה, יותר מעניינת, מאשר להיות טפסן.

נתן פרנקל: כמו בכל אירופה ובארצות אמריקה הצפונית, שהתושבים אינם עובדים בבניין ורוב העבודה הרטובה נעשית בידי פועלים מארצות אחרות.

נתן פרנקל: באחת הישיבות שהיינו בזמנו עם ראש הממשלה הקודם, ציין מי שציין שכמו שהיום תעשיית הטכסטיל במדינת ישראל הולכת ומתחסלת, כיוון שהיא איננה מסוגלת לפרנס את עובדיה ומעבירים אותה לארצות השכנות ופה רק נותנים את המותג ומייצאים את זה, אילו אפשר היה לקחת את השלד של הבניין, לייצא אותו לארצות השכנות, לגמור אותו ולהחזיר אותו לפה, אז היה טוב לכולנו.

נתן פרנקל: אבל מאחר והדבר הזה לא ניתן, אז אין מה לעשות, צריך להכין את העובדים לעבוד פה.

נתן פרנקל: עם הפלסטינאים, שהם המקור השני, יש מספר בעיות.

נתן פרנקל: הבעיה הראשונה היא הנושא של המקצועיות.

נתן פרנקל: בטווח ארוך אני בטוח שאפשר לפתור את הבעיה הזאת, על ידי זה שעושים הכשרה של עובדים פלסטינאים שיוכלו לעבוד במקצוע הזה.

נתן פרנקל: אני מדבר כרגע על העבודות הרטובות.

נתן פרנקל: זאת בעיה מספר אחד.

נתן פרנקל: דרך אגב, באים פלסטינאים ועובדים.

נתן פרנקל: בעייה שניה היא הרציפות שלהם.

נתן פרנקל: כלומר ההתמדה.

נתן פרנקל: פועל פלסטינאי עובד היום סדר גודל של 13 יום בחודש, בממוצע.

יורי שטרן: איך זה?

יורי שטרן: כולל חגים וכולי?

שמואל ארד: בגלל היציבות שלהם.

נתן פרנקל: בגלל שהוא עושה מסיק זיתים ועובד בגינה שלו ובכל מיני עבודות מזדמנות אחרות.

יעקב ניזרי: הבלתי לגליות.

נתן פרנקל: לא, לא.

נתן פרנקל: החוקיים.

נתן פרנקל: רק חוקיים.

יעקב ניזרי: הוא לא יכול לעבוד 13 יום, רק 15 יום, כי אז הוא כבר בלתי לגלי.

שמואל ארד: בפועל הוא לא מגיע.

נתן פרנקל: דבר שני, הם עובדים 8-9 שעות.

נתן פרנקל: אפילו פחות מ 8 שעות.

נתן פרנקל: הם באים בסביבות 07:30 או 08:00, והם עוזבים בסביבות שעה 16:00, כיוון שהם צריכים לעבור את כל המחסומים וכולי, וימי שישי חלקם הגדול לא בא.

נתן פרנקל: יש פגיעה אדירה בתפוקה.

נתן פרנקל: עכשיו, כאשר אותו עובד לא בא אחרי שלימדת אותו במשך חודש ימים לעשות את העבודה של הרכבת התקרה שעלתה מאות דולרים למטר מרובע ואחד מאותם ארבעה עובדים לא מגיע – התפוקה יורדת בסביבות 40%.

נתן פרנקל: מספיק שאחד לא מגיע.

יורי שטרן: איך זה היה לפני שהתחילו לייבא עובדים מחו"ל?

יורי שטרן: הרי פלסטינאים עבדו.

נתן פרנקל: עבדו בטפסנות רגילה, ולא היה מחסור בעובדים, גם פלסטינאים.

נתן פרנקל: עבדנו בלוחות עץ ובדיקטים, וזוג טפסנים היו עושים בסביבות 10 עד 12 מטר מרובע ליום.

נתן פרנקל: היום אנחנו עושים הרבה יותר, גם לוחות הזמנים התקצרו והשקעת העבודה קטנה וכל הדברים האלה.

נתן פרנקל: היום, המקצועיות גדלה כי השקענו הון עתק בהבאת ציוד.

נתן פרנקל: מי שעובר על יד וילות, רואה שעושים את זה עדיין באותן השיטות זה עדיין לא נעלם לחלוטין, כי קשה מאד לתעש וילה.

נתן פרנקל: אבל כשאתה בונה בנייני משרדים או בנייני דירות, מתעשים את הדברים האלה.

נתן פרנקל: את הבעיות האלה צריך לפתור.

נתן פרנקל: אנחנו זקוקים לעובדים, שעובדים את התשע שעות ביום, ולפעמים גם את העשר, כשיש יציקה.

נתן פרנקל: אין מה לעשות.

נתן פרנקל: אנחנו רק צריכים שהעובדים האלה יבואו ויתנו את התפוקות.

נתן פרנקל: זוהי בעיה מספר שתיים.

יורי שטרן: אין הגבלות לאורך יום עבודה?

נתן פרנקל: הם מקבלים שעות נוספות.

נתן פרנקל: עובדים בענף הבניין עובדים את השמונה, תשע ועשר שעות עבודה.

נתן פרנקל: היום, יש אגדה שהעובדים הפלסטינאים יכולים להגיע במספרים בלתי מוגבלים.

נתן פרנקל: זה לא נכון.

נתן פרנקל: כפי שמר ארד ציין, יש הרבה מאד עבודה היום בגדה, וחלק גדול מהם מעדיף להישאר בגדה ואני חושב שבצדק.

נתן פרנקל: רוצה לעבוד אצלו בבית ולא לנסוע כל יום ולעבור את כל הבעיות הביטחוניות שכרוכות בכך, את החיפושים שעורכים עליהם וכולי.

נתן פרנקל: אני יכול להבין שמישהו רוצה לעבוד אצלו בבית, לחזור הביתה מוקדם, לא לעבור במחסומים, לא לצאת בארבע לפנות בוקר ולחזור הביתה בשבע שמונה בערב.

נתן פרנקל: הבעיה הזו קיימת ואי אפשר להתעלם ממנה.

נתן פרנקל: אני לא נכנס לזה כי זה לא מענייני.

נתן פרנקל: אני אומר שאני צריך עובדים ושהפער בין מה שיש לבין מה שצריך, היה צריך להתמלא על ידי עובדים זרים.

נתן פרנקל: אני רוצה לגעת גם בנקודה שאני בטוח שיעלו אותה.

נתן פרנקל: הנושא של התנאים של העובדים הזרים.

נתן פרנקל: נתפסה פה אגדה, שמכיוון שאנחנו הצרכן הכי גדול של עובדים זרים, אז כתוצאה מענף הבניין יש פה את כל מה שקורה על יד התחנה המרכזית בתל אביב.

נתן פרנקל: אני רוצה לומר לכם, מבדיקה שעשינו, רוב העובדים הזרים הלא חוקיים, מעל 90%, אינם פליטי ענף הבניה.

יורי שטרן: מר פרנקל, סליחה, אני אעצור אותך לרגע.

יורי שטרן: האם זה גם נתון שיש למנהלת העובדים הזרים  או המשטרה?

יורי שטרן: שרוב העובדים הלא חוקיים הם אינם ירושה מעבודה בבניין?

אפרים כהן: מאשר.

עדי לקסר: על סמך מה אתה מאשר?

אפרים כהן: תשאל אותי בצורה נכונה, אני אענה לך.

אפרים כהן: יש לנו נתונים, שבשלב מסוים כשנים עשר אחוז מכלל האישורים של עובדים זרים הם ברחנים או שעזבו, לא חזרו למקומותיהם.

אפרים כהן: למה?

אפרים כהן: בידי שרות התעסוקה קיים הכלי, שאם עובד זר לא יוצא, הוא לא מקבל במקומו.

אפרים כהן: זה כלי.

אפרים כהן: משרד הפנים לא מאשר.

אפרים כהן: ישנה רשימה מפורטת.

אפרים כהן: כן, תחייכי, גברתי, מותר לך.

שרה טנן: מה אתה רוצה?

שרה טנן: שאני אבכה?

אפרים כהן: לכן הדבר הזה בדוק וקיים, שאם מעסיק לא מוציא את העובד הזר, הוא לא מקבל במקומו.

אפרים כהן: לכן, כשניתן היתר זה תנאי מותנה.

אפרים כהן: לא יצא – לא יקבל.

עדי לקסר: אנחנו מדברים על העובדים הלא חוקיים.

אפרים כהן: שאלת שאלה, עניתי לשאלה שלך.

יורי שטרן: השאלה היתה, האם נכון הוא שרוב העובדים הלא חוקיים לא נשארו בארץ אחרי עבודה חוקית בבניין.

יורי שטרן: והתשובה היא כן.

יורי שטרן: זה לא אומר שהם לא עובדים בבניין.

יורי שטרן: זה אומר רק שהמקור של הגעתם, הסיבה שבגללה הם קיבלו בזמנו אישור להגיע ארצה היא לא הזמנה רשמית של קבלן בניין.

יורי שטרן: זה יכול להיות מי שהגיע בתור תייר או בדרכים אחרות.

שמואל ארד: העובדים הזרים שלנו ממזרח אירופה שהם הרוב הגדול, משפחותיהם נשארות שם  והם חוזרים אליהם.

שמואל ארד: זאת התשובה.

שמואל ארד: השאלה היתה אם הם המקור לברחנים הלא חוקיים.

שמואל ארד: התשובה היא לא.

שמואל ארד: זה מה ששאלו.

שמואל ארד: זה הכל.

שמואל ארד: שלנו חוזרים חזרה לרומניה.

יורי שטרן: השאלה היא כזאת: אם הממשלה לא תצמצם את המכסה כפי שהיא רוצה לעשות, האם זה יביא גם, בסוף הדרך, לגידול מספר הלא חוקיים.

יורי שטרן: כנראה שלא.

נתן פרנקל: אני חוזר למקום שעצרת אותי.

נתן פרנקל: מקור העובדים הזרים הלא חוקיים, או יותר נכון המהגרים הלא חוקיים, איננו בענף הבניה.

נתן פרנקל: נכון, שאנחנו, בצד החוקי, הצרכן הכי גדול של עובדים זרים.

נתן פרנקל: לכן מתלבשים עלינו בנושא הזה ואומרים: בגללכם ישנם עובדים לא חוקיים.

נתן פרנקל: זה נכון, שלפני שלוש או ארבע שנים, היתה בעיה שהעובדים הרומנים ברחו מענף הבניין ועברו להיות עובדים בלתי חוקיים כי הציעו להם סכומי כסף יותר גדולים.

נתן פרנקל: טיפלנו בנושא הזה עם הרשויות ברומניה ומתוך בדיקות שעשינו רובם עזבו את הארץ והיום כמעט שאין בורחים מענף הבניין.

נתן פרנקל: לא אגיד שאין בכלל, אבל הכמות היא שולית בהחלט.

נתן פרנקל: הבעיה של העובדים הבלתי חוקיים, ואני לא אכנס לנושא הזה, היא בכך שהרשויות בארץ אינן מטפלות בנושא האכיפה.

נתן פרנקל: אמרו פה שיטפלו במעסיקים שלא מעסיקים לפי החוק, רבותי, אנחנו בעד.

נתן פרנקל: היתה תקופה שמאחר שהתלבשו עלינו, באנו ואמרנו למשטרה בואו נעזור לכם לממן.

נתן פרנקל: תטפלו בנושא כי כולם מטפסים עלינו.

נתן פרנקל: אנחנו איננו מעודדים עובדים בלתי חוקיים.

נתן פרנקל: אמר פה חבר הכנסת פרץ שיש לנו עובדים בלתי חוקיים בענף.

נתן פרנקל: אני רוצה להגיד לך שיש מעט מאד.

נתן פרנקל: דבר שני, לגבי הטיפול בעובדים הזרים.

נתן פרנקל: אני יושב בועדת עובדים זרים בהתאחדות הקבלנים.

נתן פרנקל: יש לנו ועדה שעוברת בכל האתרים ובודקת את תנאי העסקתם ואת תנאי הלינה של העובדים, כי יש גם דברים לא בסדר.

נתן פרנקל: אני לא אגיד שבכל תעשיית הבניה הכל בסדר וכל העובדים מטופלים כמו שצריך.

נתן פרנקל: יש גם כאלה שלא מטופלים כמו שצריך.

עדי לקסר: 70%.

עדי לקסר: 70% לפי דוח המבקר.

שמואל ארד: יש שיפור אדיר.

יורי שטרן: חברים, אנחנו נעשה ביחד סיור עם מר פרנקל לפי הכתובות שיספקו לנו.

יורי שטרן: נבדוק את הנושא.

רמי אדוט: זה אבסורד שהם בודקים את עצמם.

שמואל ארד: אנחנו בודקים את עצמנו.

יורי שטרן: אין פה התדיינות.

נתן פרנקל: משרד העבודה עושה בדיקות משלו.

עדי לקסר: איזה בדיקות?

נתן פרנקל: כאשר איזה שהוא ארגון, כולל קו לעובד, שמוצא שיש תנאי מחיה לא מסודרים, יואיל בטובו ויפנה אלינו, אנחנו נטפל.

נתן פרנקל: אני רוצה להגיד לכם, שאצלנו יש וועדת משמעת.

נתן פרנקל: כאשר הנושא הזה עולה ואנחנו מעירים לקבלן שהוא לא מטפל, אנחנו נוקטים באמצעים נגד אותם קבלנים.

נתן פרנקל: כיוון שלנו יש עניין שעובדים יעבדו בתנאים מסודרים.

עדי לקסר: עם כל הכבוד, כשקו לעובד פונה אל התאחדות הקבלנים, התאחדות הקבלנים אומרת, אנחנו לא הכתובת.

יורי שטרן: סליחה, סליחה.

יורי שטרן: מדברים פה אחד אחד.

שרה טנן: אז מה, אנחנו לא נדבר?

נתן פרנקל: אנחנו מוכנים לטפל.

נתן פרנקל: אני אומר פה, אם אנחנו רוצים לדבר בהגינות וביושר, שלא תמיד כשאתם מעירים, אנחנו מסכימים.

עדי לקסר: לא שלא מסכימים, אומרים אנחנו לא הכתובת.

יורי שטרן: אני מבקש.

יורי שטרן: אין פה רב שיח.

יורי שטרן: כל אחד בתורו.

נתן פרנקל: אנחנו מוכנים לטפל וזה מעניינינו שהעובדים יעבדו בתנאים אנושיים ויטופלו, כי בסיכומו של דבר, עובד הוא בן אדם.

נתן פרנקל: הוא לא מכונה.

נתן פרנקל: כאשר לעובד טוב, אז גם למעביד טוב.

נתן פרנקל: זאת הגישה שלנו וכך אנו רואים את פני הדברים.

נתן פרנקל: אני מזמין את כל מי שרוצה מחברי הועדה לסיור ונלך לכתובות שלנו ואני מוכן גם ללכת לכתובות של עובדי בנין שאתם תתנו.

נתן פרנקל: אם משהו לא בסדר נטפל.

נתן פרנקל: אני מזמין את אנשי קו לעובד.

נתן פרנקל: את אותם מקרים שאתם תעבירו לידיעתנו, יושב פה מר ספי שניר, הוא איש המנגנון שלנו שמטפל בנושא הזה, תביאו לידיעתו ואני מבטיח לכם שנטפל.

נתן פרנקל: אני אומר בכנות, לא תמיד כשאתם תעירו אנחנו נסכים שזה באמת לא בסדר.

נתן פרנקל: אבל באותם מקרים שאנחנו נחשוב שזה לא בסדר, נעיר ונטפל.

נתן פרנקל: אני יכול להביא לכם מהפרוטוקול של הישיבה האחרונה שהיתה עם ועדת עובדים זרים.

נתן פרנקל: באתי ואמרתי אני רוצה שתביאו לידיעתי את אותם מקרים שהעירו לקבלן יותר מפעמיים שהוא צריך לטפל במשהו והוא לא טיפל.

נתן פרנקל: אנחנו נטפל בו, נביא אותו לועדת משמעת.

נתן פרנקל: אני רוצה שתבינו.

נתן פרנקל: אנחנו לא מחפשים איך לסדר או "לדפוק", בלשון העם, את העובדים.

נתן פרנקל: אנחנו בסך הכל רוצים את העובדים, שיעבדו אצלנו, שיחיו בתנאים אנושיים, שיקבלו תנאים אנושיים ושיעבדו.

נתן פרנקל: אנחנו צריכים את העובדים.

נתן פרנקל: אני חושב שכל הפרעה במתן עובדים או צמצום מספר העובדים יגרום לתוצאות שידונו בועדות אחרות של הכנסת.

נתן פרנקל: בעליית המדד, במחסור בדירות, בייקור הדירות ואז יתחילו הועדות הסוציאליות לבוא בצעקות שאין מספיק עובדים זרים.

נתן פרנקל: אני קורא לועדה לעזור לנו במשרדי הממשלה להביע עמדה, שאת אותם עובדים זרים צריך לתת במכסות ובהתאם לצורכי ענף הבניין.

נתן פרנקל: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כמה דברים לסיכום הצגת הדברים על ידיכם.

יורי שטרן: א' אני יוצא מנקודת הנחה שיש לנו אינטרס משותף גם בשמירת זכויות העובדים ושיפור תנאיהם, כי אחרת זה חוזר כבומרנג ומכה בכם ולכן אנחנו נצא לסיור משותף לפי הכתובות שיספקו לנו ארגוני זכויות האדם וזכויות העובד.

יורי שטרן: הכתובות האלה תהיינה ידועות רק לנו, כחברי הכנסת.

יורי שטרן: אתם תצטרפו אלינו.

שמואל ארד: כמה כתובות אנחנו גם ניתן לכם.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: דוגמא טובה ודוגמא לא טובה.

יורי שטרן: נראה את זה.

יורי שטרן: אתמול שודר בערוץ 2 בטלוויזיה, על מותם של שלושה עובדים זרים מהרעלה.

יורי שטרן: אתם יודעים משהו על זה?

יורי שטרן: עובדי בנין.

שמואל ארד: ראיתי בעיתון.

שמואל ארד: זה מה שאני יודע.

שמואל ארד: לא מעבר לזה.

יורי שטרן: אפשר לבדוק את זה?

יורי שטרן: אני מבקש גם מד"ר ברלוביץ'.

ד"ר יצחק ברלוביץ': זה כרגע נבדק אצלי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': ההודעה היא הודעה מהמשטרה.

ד"ר יצחק ברלוביץ': מה שכתוב בעיתון זה, שהמשטרה הודיעה שהפטירה היתה קרוב לוודאי על רקע של קניית משקה בבידו, בכפר ערבי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': זו, דרך אגב, תופעה שאנחנו כבר מכירים אותה, שקונים משקאות אלכוהוליים מורעלים בגדה.

יורי שטרן: איפה בכפר בידו מוכרים בכלל אלכוהול?

יורי שטרן: זה כפר מוסלמי.

ד"ר יצחק ברלוביץ': זה המקור.

ד"ר יצחק ברלוביץ': גם העובדים שנמצאו, נמצאו מסביב לבידו, בהר אדר ובהר שמואל.

ד"ר יצחק ברלוביץ': הם הגיעו לבית החולים הדסה ולשכת הבריאות בירושלים, כך שנקבל את כל הפרטים.

יורי שטרן: אם זאת תופעה לא נדירה, אז כדאי לחלק איזה שהוא חומר הסברתי בין העובדים.

יורי שטרן: גם באמצעות הקבלנים.

יורי שטרן: אני מבקש בדיקה בנושא זה.

יורי שטרן: שאלה, לפני שאנחנו עוברים לגורמים אחרים.

יורי שטרן: שלוש שאלות, ואולי יש לחברי הכנסת עוד.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת מה ההיקפים, לפי הערכתכם, של הבניה של הקבלנים הישראלים בחו"ל.

יורי שטרן: אם בעקבות הצטמצמות הענף אצלנו התופעה הולכת וגדלה ובעצם אנחנו משקיעים כסף בחו"ל במקום לבנות אצלנו, לפי הערכתכם.

יורי שטרן: קיבלתי לא מעט תלונות על העסקת הזרים בעבודות טובות.

יורי שטרן: נניח מנופאים.

נתן פרנקל: כמעט אין מנופאים.

נתן פרנקל: היום הוציאו את רוב המנופאים והיום רוב המנופאים הם עובדים ישראלים.

נתן פרנקל: אנחנו עשינו בנושא הזה יריד תעסוקה לפני שלשה ארבעה חודשים ונקלטו הרבה מאד.

נתן פרנקל: נשארו איזה מאה עובדים זרים.

נתן פרנקל: אני יכול להגיד לך שאצלי בחברה היו כשבעה שמונה עובדים זרים  מנופאים, היום אין אף אחד.

נתן פרנקל: כולם ישראלים וככה ברוב החברות.

נתן פרנקל: אבל עדיין יש מחסור.

נתן פרנקל: כי  אנחנו, כל כמה זמן, בעזרת משרד העבודה, עושים קורסים ומכשירים מנופאים בעזרת ההתאחדות, כמובן ונשארו מעט מאד מנופאים.

שמואל ארד: הקורסים מסובסדים, כמובן.

שמואל ארד: אבל גם פה יש פער.

שמואל ארד: אין מספיק ישראלים.

שמואל ארד: לגבי חוץ לארץ, מה שקרה זה שהענף שקע בגלל כל הסיבות שהזכרנו ועוד כמה סיבות אחרות של המיתון המתמשך.

שמואל ארד: ולצערנו יש היום מצב שזוג ישראלי צעיר מפה, בפקסים, קונה בניו יורק דירה ב 85% מערך הדירה במשכנתא, לשלושים שנה ושני אחוז ריבית בשנה.

יורי שטרן: הם מכירים בניקוד שלנו?

שמואל ארד: אתה לא צריך שום ניקוד.

שמואל ארד: 85% הבנק נותן לך משכנתא, לשלושים שנה, בשני אחוז ריבית לשנה והם קונים.

שמואל ארד: מה אני אומר במילים אחרות?

שמואל ארד: מאחר והתנאים פה מאד מאד התדרדרו מכל הבחינות ואם לא נעצור את זה ימשיכו להתדרדר, אז בהחלט קבלנים ישראלים שמחפשים את פרנסתם פורצים כמעט לכל העולם היום.

נתן פרנקל: הם, אבל, עוסקים ביזמות.

נתן פרנקל: בקבלנות הם עובדים פחות.

נתן פרנקל: החברה שלי עובדת בדרום אמריקה ובצפון אירופה.

יורי שטרן: זאת אומרת שאתה משקיע שם.

נתן פרנקל: אני משקיע, אבל גם הוצאתי ציוד עודף שהיה לי פה.

נתן פרנקל: העברתי אותו לשם והוא עושה שם חלק מהעבודה, בכמויות מזעריות.

נתן פרנקל: לנו כישראלים, בצד הקבלני, אין הרבה מה להציע.

נתן פרנקל: באירופה בוודאות לא, באפריקה, ששם עובדת סולל בונה וחברות אחרות, שם עובדים ממש כקבלנים.

נתן פרנקל: בדרום אמריקה מעט כקבלנים, הרבה יותר כיזמים.

נתן פרנקל: אנחנו הבאנו את הידע, אבל כמעט ולא מחזיקים שם ישראלי אחד או שניים.

יורי שטרן: מזרח אירופה?

נתן פרנקל: במזרח אירופה אנחנו עובדים בטאלין, אחרים עובדים בפולין.

נתן פרנקל: בתשעים אחוז הם עובדים כיזמים ולא כקבלנים, כיוון ששם בקבלנות אין לנו מה להציע.

שמואל ארד: אני אסביר את מה שהוא אמר בלשון יותר פשוטה לעם.

שמואל ארד: מה זה עבודה כיזמים?

שמואל ארד: לא לוקחים ברומניה פועלים ישראלים ומביאים אותם לרומניה.

שמואל ארד: לוקחים את הפועלים הרומנים, בלי בעיה.

שמואל ארד: זאת אומרת היזמות קיימת בכל העולם היום, אדוני היושב ראש, לשאלתך, בכל ארצות מזרח אירופה פולניה, רומניה, הונגריה, צ'כוסלובקיה, סלובקיה, בדרום אמריקה, באפריקה ואפילו בארצות הברית, כתוצאה מזה שפה השוק שקע.

יורי שטרן: זאת אומרת שבעצם הכסף שיכול היה לזרום לתוך המשק שלנו ולתוך מקומות העבודה, בורח לחו"ל.

שמואל ארד: נכון.

יורי שטרן: גברת כרמון, איך את רואה את הדברים?

בתיה כרמון: אני לא רוצה להתיימר להבין במקצוע הזה.

בתיה כרמון: רק דבר אחד מציק לי כל השנים.

בתיה כרמון: מאותו רגע שהתחילו לדון בנושא הזה, מעולם לא טיפל ובדק את הנושא הזה איזה שהוא גוף חיצוני, כלכלן, צוות של כלכלנים, שיבדקו את הנושא הזה על כל היבטיו.

בתיה כרמון: צוות כלכלנים לא תלוי.

בתיה כרמון: אנחנו כל הזמן יושבים ושומעים את בעלי העניין.

בתיה כרמון: שומעים אותם, באים לקראתם, לא באים לקראתם, כל הזמן אנחנו מסתובבים בתוך איזה שהוא מעגל כזה ובעצם אנחנו לא יודעים מה האמת האמיתית פה.

בתיה כרמון: יש מאמרים שנכתבו בנושא על ידי כל מיני כלכלנים שדנו בנושא.

בתיה כרמון: האם יש צורך בעובדים זרים, איך מתמודדות מדינות העולם האחרות עם נושא זה.

בתיה כרמון: כמה ישפיע העניין הזה על האמרת מחירי הדיור, איך אפשר לטפל בנושא הזה.

בתיה כרמון: בכל הנושאים האלה מעולם לא טיפלו בצורה רצינית.

בתיה כרמון: ולכן אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה זמן שמטפלים בנושא הזה, למנות איזה שהוא צוות לא תלוי של כלכלנים שיבדוק את הנושא הזה על כל היבטיו, ייתן את המסקנות הבלתי תלויות שלו.

בתיה כרמון: מסקנות לא תלויות בלחצים של גוף זה או אחר ואחרי שהמסקנות האלה תוגשנה, אפשר יהיה לטפל בנושא.

יורי שטרן: אני חושב שהנקודה היא ברורה.

יורי שטרן: רציתי רק לשאול את גברת הולנדר: משרד הבינוי לא עשה בדיקה כזאת?

יורי שטרן: רחל הולנדר:     	אני עשיתי סידרה של עבודות כאלה.

יורי שטרן: שאלתי את עצמי איך גברת כרמון הרגישה שאני מכינה משהו.

יורי שטרן: זה בשלבים אחרונים של בדיקה, של טיוטות.

יורי שטרן: מה שקורה זה בעיה כזאת.

יורי שטרן: מבחינה כלכלית טהורה, יש תרומה מאד גדולה לעובדים הזרים במשק.

יורי שטרן: אחרת יעלו מחירי דירות, חד משמעית ותקטן התפוקה.

יורי שטרן: אבל, הבעיה שלנו היא מה קורה מבחינה חברתית מול התועלת הכלכלית.

שמואל ארד: זה הלא חוקיים.

שמואל ארד: כבר הסכמנו.

שמואל ארד: רחל הולנדר:     	כמה הממשלה, המדינה, האזרחים, מוכנים לתת תמורת הדבר הזה.

יורי שטרן: האם את בודקת גם חלופות?

יורי שטרן: רחל הולנדר:     	כן.

יורי שטרן: אני בדקתי משהו מאד מעניין.

יורי שטרן: אם נניח היו מבטלים את הגעתם של חמישים אלף פועלים זרים, עובדים זרים – אני בדקתי רק בענף הבניה – והיו במקומם מעסיקים ישראלים בשכר הנוכחי, לא פי כמה - כי אם ישראלים אולי יסכימו להיכנס לעבודות הרטובות, הם יעלו את השכר עשרת מונים.

שמואל ארד: גם לא.

שמואל ארד: רחל הולנדר:     	גם אז כנראה שלא.

שמואל ארד: נקודה שניה, התחלופה שבדקנו היתה, שנניח שישראלים באמת לא ילכו לענף אבל נניח שנעבור לתיעוש.

שמואל ארד: כאן העלות המשקית תהיה הרבה יותר גבוהה.

שמואל ארד: כלומר, אם הממשלה רוצה לעודד תיעוש, היא תצטרך להשקיע הרבה מאד כספים בנושא הזה.

שמואל ארד: אני לא אומרת שזה לא כדאי.

שמואל ארד: עדיין, אני מוכרחה להגיד פה משהו.

שמואל ארד: הבעיה שלנו היא בעיית הלא חוקיים.

שמואל ארד: כמו שכולנו ידענו.

שמואל ארד: לא החוקיים וכדאי להבדיל.

שמואל ארד: את מספר החוקיים צריך, כנראה.

שמואל ארד: בנושא של הלא חוקיים, ואני חושבת שאין ויכוח, צריך לטפל.

עדי לקסר: משרד השיכון בדק את זה?

עדי לקסר: את הלא חוקיים.

עדי לקסר: מה למשרד השיכון וללא חוקיים?

שמואל ארד: זאת אומרת לא לחפש את המטבע מתחת לפנס, אלא איפה שהבעיה מונחת.

שמואל ארד: היא מונחת בלא חוקיים.

שמואל ארד: לא בחוקיים.

שמואל ארד: רחל הולנדר:     זה אמנם רגיש, אבל הבעיה שלנו היא באמת הלא חוקיים, שזה אבי אבות הבעיה.

שמואל ארד: הם עובדים בבתים, בהרצליה פיתוח וכולי.

שמואל ארד: עוד מילה אחת קטנה, תוספת למה שאמרתי בשבוע שעבר ולמה שאמרו נציגי הקבלנים.

שמואל ארד: לדעתי ולהערכתנו, תפוקת ענף הבניה תגדל בשנים הבאות.

שמואל ארד: לא רק מאחר וכרגע ירדנו מתחת לקו האדום, אלא בתשעת החודשים הראשונים של השנה גדל מספר העולים ב 28%.

יורי שטרן: שלא נדבר על כמה שמסתובבים ללא קורת גג מאלה שכבר הגיעו.

יורי שטרן: רחל הולנדר:     	זאת אומרת שהלחצים על הביקוש יהיו הרבה יותר גדולים.

יורי שטרן: את זה צריך להביא בחשבון.

בתיה כרמון: הכוונה שלי היתה, שלא משרד ממשלתי יבדוק את הנושא הזה, אלא גורם לגמרי לא תלוי וחיצוני לגמרי.

בתיה כרמון: רחל הולנדר:     	זה כלכלנים חיצוניים.

בתיה כרמון: זה פרופסור באוניברסיטה שבדק את זה.

בתיה כרמון: הוא נשכר מטעם הממשלה?

בתיה כרמון: רחל הולנדר:     	זה פרופסור צבי אקשטיין.

בתיה כרמון: אני מוכנה להעמיד את התוצאות לרשותכם.

יורי שטרן: אנחנו נשמע, בהזדמנות, נקבל תוצאות של המחקר ונראה אם יש פה איזה מגמתיות או שיש צורך בעוד התייחסות.

יאיר פרץ: אם יש צורך נלך לאקדמיה.

יאיר פרץ: אבל בואו נהיה קצת על הקרקע, רבותי.

יאיר פרץ: פה יש אנשי שטח.

יאיר פרץ: אנשים שחיים ביום יום, לא בתיאוריות.

יאיר פרץ: להקים ועדה זו החלטה שאנחנו עומדים לגבש עכשיו עם היושב ראש.

יאיר פרץ: גיבשנו איזו שהיא הצעת החלטה ונשמע אותה ותכף תראו איזה צוות אנחנו עומדים להקים.

סיגל רוזן-פרנקל: אני רוצה להוסיף.

סיגל רוזן-פרנקל: אני רוצה לחזק את עמדת התאחדות הקבלנים שצמצום מספר העובדים הזרים החוקיים יגרום להצפה של שוק הבניין בעובדים זרים לא חוקיים.

סיגל רוזן-פרנקל: זה מנתונים שאנחנו אוספים בכלא.

סיגל רוזן-פרנקל: גם היום רוב העצורים הם עובדי בניין שעובדים אצל קבלנים שלא קיבלו אישור להעסיק עובדים זרים.

שמואל ארד: שוק בתנאי מחסור.

שמואל ארד: אין חוכמות.

סיגל רוזן-פרנקל: זה באמת עובד לפי חוק הכלים השלובים.

יורי שטרן: אני אבקש משרות התעסוקה הסבר מאיפה נוצר הפער הזה של 9000 אישורים?

יעקב ניזרי: ברמה הכללית אני רוצה לתת איזה שהוא תיאור מצב שאנחנו יישמנו לתוך המערכת.

יעקב ניזרי: לפני כשנתיים הוקם האגף לטיפול בבקשות לעובדים זרים.

יעקב ניזרי: במסגרת האגף קיימת מחלקה למתן היתרים לענף הבניין.

יעקב ניזרי: המחלקה ממוקמת מבחינה פיזית במקום שהוא סטרילי, בתנאים פיזיים הטובים ביותר.

יעקב ניזרי: לצורך הדבר הזה מונה מנהל המחלקה.

יעקב ניזרי: לצד מנהל המחלקה יש סיוע של כוח אדם ברמה של מהנדסים – טכנאים.

יעקב ניזרי: כל זה נעשה בעקבות ביקורת מבקרת המדינה שאמרה לפני כשנתיים שבתהליך הטיפול בבקשות לעובדים זרים שנעשה עד שנת 1998, המהלך לא היה תקין.

יעקב ניזרי: כלומר, כל הבדיקה צריכה להתבצע על ידי גורם מקצועי פרופר ולא בעל עניין.

יעקב ניזרי: כוונתי לומר שעד שנת 1998 כל מהלך הטיפול בתיקים מבחינה גולמית של טיפול בנתונים, נעשה באמצעות המהנדסים של התאחדות הקבלנים, לאחר מכן התיקים הועברו אלינו, אנחנו עיבדנו אותם ואם אכן מצאנו שהנתונים הם אמיתיים, התמודדנו אתם.

יעקב ניזרי: זה במובן הכללי של המערכת מבחינת המבנה שלה.

יורי שטרן: ועכשיו אתה מזמין גורם ניטרלי?

יעקב ניזרי: עכשיו מטפלים בזה מהנדסים שלנו שעובדים אתנו בתוך המערכת, מקבלים שכר מאתנו.

יורי שטרן: ויש פער בין ההערכות שלהם להערכות הקבלנים?

יעקב ניזרי: הביטוי של הפער הוא בזה שהייתי אומר שרמת הציפיות של הקבלנים כמובן שהיתה גבוהה.

יעקב ניזרי: אבל לאמיתו של דבר, כשאנחנו מסתכלים בשורה התחתונה אני יכול לומר שבשנת 1998, מספר המערערים על ההחלטות שלנו היה בערך בסדר גודל של 50%, כשבשנת 1999 הוצאנו את העוקץ של הדבר שנקרא ערעורים ונמצאה איזו שהיא הסכמה.

יעקב ניזרי: עובדה שהתאחדות הקבלנים מבקרת לא אחת אצלנו והיתה משלחת מאד מכובדת שאנחנו מקבלים, שביקרה במחלקה והיללה ושיבחה את העבודה שלנו.

יעקב ניזרי: אני מקווה שאתה, מר ארד, תאמר את זה כאן גם בפני הפורום הזה.

שמואל ארד: עדיין אתם יצרתם שוק בתנאי מחסור באמצעים בירוקרטיים.

יורי שטרן: הפער הזה של 9000 אישורים?

יעקב ניזרי: הביטוי של הפער הזה הוא נתונים שנמסרים לנו ואלה נתונים עובדתיים.

יעקב ניזרי: כשקבלן לא זכאי לקבל את המכסה הוא לא מקבל.

יעקב ניזרי: ברמת הגלובל של הנתונים, כל מה שהועבר אלינו עובד, והגענו למסקנה, במסגרת הועדה שאכן זה מה שמגיע.

אפרים כהן: במסגרת הקריטריונים.

שמואל ארד: הם הקשיחו את הקריטריונים ובאמצעים בירוקרטיים יצרו מחסור.

יאיר פרץ: הגיע אלי מכתב מחברה מסוימת ולא אנקוב בשמה, שנאמר לה: אם תערערו על ההחלטה שלנו, גם מה שקיבלתם לא תקבלו.

שמואל ארד: נכון מאד.

שמואל ארד: יש הרבה חברות כאלה.

יורי שטרן: אני מציע ככה.

יורי שטרן: אני לא מתרשם שבאמת הדבר הזה מקבל איזו שהיא צורה חלקה והכל בדוק.

יורי שטרן: אני רואה שיש שיפורים.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו נעשה פשוט מפגש על התלונות שהתקבלו או תתקבלנה מהקבלנים, באמצעות התאחדות הקבלנים או ישירות ונבדוק פשוט כדי לשפר.

יעקב ניזרי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

יעקב ניזרי: עד שנת 1998, מהלך הטיפול בבקשות היה כזה שניתנה אופציה לערער במסגרת ועדת ערר.

יעקב ניזרי: ועדת ערר זה גוף שהוא שונה, גם מבחינה פרסונלית, גם מבחינת ההרכב שלו, מהוועדה דלמטה.

יעקב ניזרי: כל מי שהיתה לו תלונה, הגיע והתלונן, קיבל את הביטוי של תשובה חיובית או שלילית.

נתן פרנקל: לא מדויק.

יעקב ניזרי: מה שעשינו בשנת 1999, אמרנו דבר כזה.

יעקב ניזרי: מערך הטיפול מאפשר לקבלן להגיש שוב במשך השנה, באופן רצוף ללא שום מגבלה טכנית או בירוקרטית.

יעקב ניזרי: לומר לקבלן אדוני, זכותך לבוא למנהל המחלקה, להציג את הנתונים ואם אכן יש מקום להוסיף לך במסגרת הפרוייקטים הנוספים שאתה מבצע במשך השנה תקבל הקצאה נוספת.

יעקב ניזרי: כלומר, אין פה איזו שהיא סגירה הרמטית של הכמות שניתנה לאותו קבלן או לרמה הענפית.

יעקב ניזרי: האפשרות להיכנס במשך השנה מול מנהל המחלקה ניתנת.

יעקב ניזרי: עובדתית, שהוועדות יושבות במשך כל השנה באופן רציף.

יורי שטרן: אני מודה לך.

יורי שטרן: אתם מסכימים עם מה שהוא אמר?

נתן פרנקל: אני רוצה קצת לחלוק.

יורי שטרן: אם אתה קצת חולק, אני מבקש לראות את המחלוקת הזאת בכתובים.

יעקב ניזרי: בנוסף לכך, כמות ועדות הערר שהגיעו אלינו בשנה האחרונה, ביחס לשנת 1998 או 1997, היתה מאד מזערית.

יעקב ניזרי: זה אומר שאותו קבלן, שהיה בדעתו להתלונן, והוא אכן התלונן, קיבל את הטיפול.

נחום לנגנטל: או שהוא הרים ידיים.

יעקב ניזרי: לא הייתי אומר.

נתן פרנקל: אני מוכרח להגיד פה משהו, כי יש פה קצת הצגה…

יורי שטרן: ההצגה שניתנה היא הצגה כנה של הגורם המקצועי שעוסק בזה.

יורי שטרן: הוא לא תמיד רואה אולי את הצד שלכם.

נתן פרנקל: אבל מאחר ואני הייתי מעורב, אני רוצה להציג את הדברים בצורה קצת אחרת.

נתן פרנקל: את הרעיון שיעשו את המיון במשרד העבודה ולא התאחדות הקבלנים, אני יכול להבין מבחינה ציבורית.

נתן פרנקל: אבל אני מוכרח להגיד שהמיון נעשה בצורה אחרת לגמרי.

נתן פרנקל: כשבאנו לשם, ניתנה לכולם בהתחלה הקצאה של 25% ממה שביקשו.

נתן פרנקל: ואחר כך, פתאום זה עלה ל 75% או 85%.

נתן פרנקל: זאת אומרת, זה לא היה מבוסס, פסלו את כולם.

נתן פרנקל: מי שבא לבקש אחר כך ערעור, אמרו לו: אתה תבקש ערעור, נעשה לך בדיקה ותקבל פחות.

נתן פרנקל: מי שערער, רובם קיבלו פחות.

יורי שטרן: על איזה שנה אתה מדבר?

נתן פרנקל: על השנה האחרונה.

נתן פרנקל: אני חושב שיש פה מה לשפר.

שמואל ארד: מילה אחת.

שמואל ארד: הם יצרו שוק בתנאי מחסור.

שמואל ארד: עוד 5000 – 6000 עובדים, אני אומר לך שחצי מהשוק השחור היה מתחסל.

שמואל ארד: כשיש שוק בתנאי מחסור, כלים שלובים עובדים.

סיגל רוזן-פרנקל: יש לנו גם הצעה לשיפור המצב.

סיגל רוזן-פרנקל: הרי מה שיקרה זה גם גורם לכך שהפשע בישראל משגשג.

סיגל רוזן-פרנקל: מחיר העובדים הלא חוקיים הולך ומאמיר.

סיגל רוזן-פרנקל: חברות כוח האדם סוחרות בהם.

סיגל רוזן-פרנקל: מוכרות ומשכירות אותם.

סיגל רוזן-פרנקל: במקום לעבוד על מחזור גבוה של יבוא עובדים מצד אחד וגרוש מהצד השני, אנחנו מציעים, כמו שהציע השר שרנסקי לנסות ולהלבין את העובדים הלא חוקיים שקיימים פה במקום להעשיר את אותן חברות כוח האדם שמנצלות את אותם עובדים לא חוקיים.

יורי שטרן: הרעיון הזה הוא באמת לדיון נפרד.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד פה משהו.

יורי שטרן: אני חושב שלכולנו ברור, שהדבר המרכזי, הפצע הכואב ביותר זה עניין הלא חוקיים.

יורי שטרן: גם מבחינת זכויות האדם וזכויות העובד וגם מבחינות אחרות.

רמי אדוט: אנחנו מזכויות האדם רוצים גם כן לומר משהו.

שרה טנן: אנחנו יושבים פה שעה וחצי ולא נותנים לנו להגיד מלה?

שרה טנן: אנחנו שומעים רק את הקבלנים.

יורי שטרן: אני אמרתי שאנחנו קודם כל דנים בצרכים של הענף.

יורי שטרן: ההערות לגבי התנאים והכל זו סוגייה נוספת, לא פחות חשובה אבל פשוט אי אפשר לדון על הכל בבת אחת.

יורי שטרן: המטרה היא קודם כל להתמודד עם התופעה, עד כמה שניתן, של העובדים ושל התושבים הלא חוקיים.

יורי שטרן: לכן, אם המערכת מלחיצה את הקבלנים, ככה שהם יותר ויותר נוטים לכיוון הלא חוקיים אנחנו פשוט מכניסים גול לעצמנו.

רמי אדוט: שאלה אחת הייתי רוצה לשאול.

יורי שטרן: לא, סליחה.

שרה טנן: לא, אין.

שרה טנן: רק קבלנים מדברים פה.

שרה טנן: סתם באת מתל אביב, חבל על הזמן.

נחום לנגנטל: אני, ברשותכם, רוצה לומר שלוש הערות.

נחום לנגנטל: הערה ראשונה, דברים שכאן כבר נאמרו ואני רוצה לומר את עמדתי.

נחום לנגנטל: לגבי הפער שנוצר כרגע בין העובדים החוקיים לעובדים הלא חוקיים, שבא כתוצאה מצרכים שקיימים במשק, בייחוד בבניה וגם בענפים אחרים, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו נאטום את העיניים.

נחום לנגנטל: כלומר, אם באמת יש צרכים שהם יותר גדולים, שהם יותר חשובים, אני חושב שהדבר הזה צריך איזושהי התאמה של המערכת הממשלתית בעניין הזה.

נחום לנגנטל: יש כמה תפיסות עולם שמנחות מערכת ממשלתית כשהיא באה לבדוק את הסוגייה הזו.

נחום לנגנטל: אני באמת חושב שהדבר הזה, לא כמו הרבה דברים, צריך באמת לצאת מתחת הגורמים המטפלים במשרדים לאיזה שהוא גורם יותר אובייקטיבי.

נחום לנגנטל: זו ההרגשה שלי.

נחום לנגנטל: כי גם במשרדים עצמם, מהיכרותי את המערכת הממשלתית מהצד השני של המתרס, לכל משרד יש לו את המשקפיים שלו באיזה צבע הוא רואה את המציאות שנוצרה.

נחום לנגנטל: לכן את אותו פער צריך איך שהוא לסגור, כי אם לא נסגור אותו וכולנו נהיה שומרי חוק אז יאמיר יוקר הבניה, כי אין ברירה.

עדי לקסר: אם נהיה שומרי חוק זה יגדיל את יוקר הבניה?

נחום לנגנטל: ודאי, כי אם יהיו פחות עובדים עלות הבניה תעלה.

עדי לקסר: אבל זה מה שהחוק אומר, מה לעשות?

עדי לקסר: או לא לשמור חוק.

נחום לנגנטל: או שאתה תהיה מותאם.

שמואל ארד: יקצצו 20,000 עובדים, הכל יעלה.

נחום לנגנטל: לא חרבה ירושלים לפני שדנו בה על פי דין.

נחום לנגנטל: אתה בא ואומר החוק הוא מקודש ואני לא מתאים אותו לתנאי מציאות, אתה חי אחר כך בבעיות לא פשוטות.

נחום לנגנטל: אז או שאתה נמצא בצד אחד שאם כולנו נשמור חוק אז כתוצאה מזה עלות הבניה תעלה, כי לא יהיו עובדים, או שיהיו לך עובדים זרים לא חוקיים.

נחום לנגנטל: כי אתה לא יכול לחיות נגד מציאות שמתפתחת.

נחום לנגנטל: אתה אומר אני מפטיר כדאשת

נחום לנגנטל: קד כי יש מכסה מסוימת שאותה אני מקדש.

נחום לנגנטל: ומכסות, זה לא אידיאולוגיה.

נחום לנגנטל: כאן הן נהפכות לסוגייה של התאמה.

יורי שטרן: לא, יש פה סתירה ברורה.

יורי שטרן: מצד אחד הממשלה קבעה איזה שהם קריטריונים וזה הולך לפי היקפי בניה פר מטרים, זו מערכת חישוב אחת, מצד שני מחליטים על הורדת מכסה כוללת ואז בשביל מה כל החישובים האלה?

נחום לנגנטל: ולכן, באופן תיאורטי הייתי אומר, יש בזה הגיון אידיאולוגי, שמישהו בא ואומר אני נגד כל עובד זר.

נחום לנגנטל: בסדר, אז אני אתמודד עם הסוגייה הזאת.

נחום לנגנטל: אבל ברגע שאתה בא ואומר שאתה נותן את זה על פי קריטריונים, אז אתה צריך לדאוג, האם הקריטריונים נכונים או לא נכונים.

נחום לנגנטל: האם הם מותאמים למציאות או לא.

נחום לנגנטל: זו כבר לא סוגייה מקודשת מבחינה אידיאולוגית.

נחום לנגנטל: פה כרגע צריך לבדוק איך המשק חי בפרמטרים שאתה רוצה שהוא יחיה, של תנאים כלכליים.

נחום לנגנטל: זה נושא אחד.

נחום לנגנטל: הנושא השני, אני מסכים מאד עם מה שגברת סיגל רוזן-פרנקל אמרה.

נחום לנגנטל: יש פה תרבות התנהגותית במדינת ישראל והפער פה יוצר רק את המצב של עובדים לא חוקיים ואז אנחנו פתאום נכנסים לבעיה החמורה של כל אותן תופעות שליליות בחברה הישראלית שאנחנו לא מעונינים בהן.

נחום לנגנטל: כי זה כבר לא תחת קונטרול ואתה לא יכול לשלוט בהן.

נחום לנגנטל: וכיוון דאותרא אותרא.

נחום לנגנטל: ברגע שכבר הקטנת את המכסות הכל נפרץ בלי שום מגבלות.

נחום לנגנטל: דבר שלישי, סליחה שאחרתי ואני לא יודע אם דיברתם על זה בהתחלה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו אחד מתוך תפיסת העולם הערכית שעליה חונכתי ועליה אני מנסה לחנך את ילדי.

נחום לנגנטל: גם אם יש עובדים לא חוקיים, ההתנהגות של השלטון במדינת ישראל היא לפעמים התנהגות מחפירה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה במלוא הכאב.

נחום לנגנטל: אני מבין שהם עבריינים, אני מבין הכל.

נחום לנגנטל: הם עדיין לא פושעי מלחמה שמעמידים אותם להוצאה להורג בפני ילדיהם.

יורי שטרן: דיברנו על זה.

יורי שטרן: אבל טוב שגם אתה באותה דעה.

נחום לנגנטל: אם דיברתם על זה אז רק משפט אחד ואני אסיים.

נחום לנגנטל: אני נחרד לראות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: יש פה ילדים.

נחום לנגנטל: הם לא אשמים במה שההורים שלהם עשו.

נחום לנגנטל: זה לא מתאים לאנשים בני תרבות לעשות את זה, אני לא אומר אפילו לעם היהודי, כי לא רק היהודים צריכים לשמור על הערכים האלה.

נחום לנגנטל: אם דיברתם על זה אז אני אפסיק את דברי אבל רציתי לומר את המחאה הזאת בפניכם.

נחום לנגנטל: מרים דרמוני-שרביט: אני חושבת שצריך לייחד לזה דיון נפרד.

נחום לנגנטל: זה ממש נורא.

נחום לנגנטל: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, תזמין את המשטרה לפה.

נחום לנגנטל: תזמין את כל מי שצריך.

יורי שטרן: הזמנתי והם לא הגיעו.

יורי שטרן: המשטרה לא הגיעה.

יורי שטרן: אני רוצה לסיים את הקטע הזה שקשור למכסה ולצורכי הענף.

שמואל ארד: אני מבקש שתתייחסו גם למיסוי הכבד שהולכים להטיל בוועדת העבודה והרווחה.

רמי אדוט: דרך אגב, בקשר למיסוי, זה יגולגל על העובדים הזרים.

שמואל ארד: זה יגולגל על כולם, על מחירי הדירות, על העובדים, על הקבלנים, על כולם.

שרה טנן: זה יגולגל רק על העובדים.

נחום לנגנטל: רק אחד לא ישלם.

נחום לנגנטל: זה אני בטוח.

נחום לנגנטל: הקבלנים.

שרה טנן: זה בטוח.

שמואל ארד: זה לא נכון.

שמואל ארד: גם הם משלמים.

שמואל ארד: תראה איך שהשוק נראה היום.

שמואל ארד: זה חוק שאין ויכוח, לכולם הוא רע.

נחום לנגנטל: או הצרכן ישלם או העובד הזר ישלם.

רמי אדוט: יש לך איזו שהיא הוצאה על עובד זר שאתה לא מגלגל על העובד הזר לפעמים?

שרה טנן: אתה רוצה לראות כמה תלושי משכורת שהבאתי לפה?

יורי שטרן: רק הערות שקשורות למה שדנו כעת.

יורי שטרן: לא לכל הסוגייה בכלל.

יורי שטרן: כן.

רמי אדוט: לסוגיית העובדים החוקיים והלא חוקיים בענף הבניה.

רמי אדוט: שמי רמי אדוט אני מעמותת רופאים לזכויות אדם ואני מיד אעביר, אם אפשר, את זכות הדיבור לקו לעובד כי הם עוסקים בזה.

יורי שטרן: לא, אתה לא יכול להעביר את זכות הדיבור.

רמי אדוט: לא יכול?

רמי אדוט: אז אני אדבר בשמי.

רמי אדוט: פה, בשיח בין שרות התעסוקה ובין התאחדות הקבלנים נוצרה תחושה כאילו הבעיה של האכיפה היא המעסיקים הלא חוקיים, שמעסיקים עובדים לא חוקיים וזאת הבעיה של מדינת ישראל.

רמי אדוט: אבל מה קורה עם האכיפה על המעסיקים החוקיים?

רמי אדוט: אז אומרים לנו פה ומפחידים אותנו עם עלות העבודה.

רמי אדוט: לפני מאתיים שנה, כשהעסיקו ילדים והיה מותר להעסיק 14 שעות ביום והחליטו לשנות את זה, גם אז המעסיקים באו בטענות על עלות העבודה.

רמי אדוט: נכון, יש עלות עבודה.

רמי אדוט: אתה צריך לעמוד בתנאים שמדינת ישראל קבעה שהם תנאים הוגנים להעסקת עובדים זרים והקבלנים לא עומדים בהם.

רמי אדוט: אי אפשר לצפות שהקבלנים יבדקו את עצמם.

רמי אדוט: מדינת ישראל מפקירה את העובדים.

שמואל ארד: אנחנו בהתנדבות בודקים את עצמנו.

רמי אדוט: בסדר גמור.

שרה טנן: מחלקת האכיפה שיושבת לידך לא בודקת אתכם.

שרה טנן: הוא אמר לך מה התפקיד שלו.

שרה טנן: רק לגרש עובדים.

יאיר פרץ: גבירתי, תרשי לי.

יאיר פרץ: מחלקת האכיפה של משרד העבודה והרווחה, מתוך היכרות שלי…

שרה טנן: לא מתפקדת לחלוטין.

יאיר פרץ: עושה את עבודתה נאמנה.

עדי לקסר: להתאחדות הקבלנים בלבד.

שרה טנן: נאמנה למה?

שרה טנן: למי?

רמי אדוט: אני אדבר רק על הזווית של הביטוח הרפואי, שזאת הזווית שאנחנו מטפלים בה.

רמי אדוט: ביטוח רפואי קשור לתנאים סוציאליים.

רמי אדוט: יש לנו טענה קשה, לא כלפי הקבלנים פה, אני רוצה להבהיר את זה.

רמי אדוט: הטענה הקשה שלנו היא לא כלפי הקבלנים, יש קבלנים יותר טובים ויש יותר רעים בהתייחסות שלהם לעובדים הזרים.

רמי אדוט: הקבלנים מנסים להרוויח כסף ולחיות במסגרת שמדינת ישראל יצרה.

רמי אדוט: מדינת ישראל מחתימה כל קבלן על התחייבות מול שרות התעסוקה.

רמי אדוט: כתוב שם שהוא צריך ביטוח רפואי שווה בהיקפו לביטוח רפואי ממלכתי וכתוב שם עוד כמה דברים על מגורים וכולי.

רמי אדוט: אף אחד לא אוכף את זה.

רמי אדוט: אף גורם במדינת ישראל לא רואה לנכון – לא משרד הבריאות, שאנחנו בעיקר טוענים כלפיו שהוא צריך לקחת אחריות על הקבוצה הזאת ולא משרד העבודה והרווחה – לא חושב שמחובתו לקחת אחריות על הגורל של הביטוח הרפואי של העובדים החוקיים, למשל.

שמואל ארד: אין עובד חוקי בלי ביטוח רפואי.

שמואל ארד: לא קיים דבר כזה.

שרה טנן: אבל מה שווה הביטוח הרפואי שלו?

רמי אדוט: המילה ביטוח רפואי, כשאתה נותן את האפשרות לבטח באופן פרטי ואין שום פיקוח על האיכות, אז החברות הפרטיות מתייחסות כחברות רווחיות.

רמי אדוט: אנחנו טוענים שמשרד הבריאות ומדינת ישראל, כמו שהיא צריכה לעשות את זה במצבים אחרים, צריכה להחיל את ביטוח בריאות ממלכתי על העובדים החוקיים.

יורי שטרן: אני אגיד לך את דעתי המיידית.

יורי שטרן: אני טוטאלית נגד מתן זכויות שוות למי שאינו אזרח.

יורי שטרן: הביטוח הרפואי הוא תוצאה של החיים שלנו פה.

יורי שטרן: תשלום מסים ושרות צבאי וכל מיני דברים אחרים שאזרחים עושים.

יורי שטרן: אתה מדבר על איזה שהוא סל שירותים רפואיים שחייב להינתן לעובד זר בשביל לשמור באמת על הזכויות הרפואיות שלו.

יורי שטרן: זה לא ביטוח ממלכתי, זה סוג מסוים של ביטוח שאתה קובע את הפרמטרים שלו.

רמי אדוט: אני יכול להסביר למה אני מתכוון.

יורי שטרן: לא עכשיו.

יורי שטרן: אנחנו קבענו שאנחנו נהיה אצלכם במרפאה.

יורי שטרן: נעשה דיון נפרד בנושא ביטוח רפואי ושירותי בריאות לעובדים זרים, אני מניח שרוב הדברים שאתם רוצים להגיד לי עכשיו שייכים, כמו שאמרתי, לנושא של תנאי עבודה, חוקיים לא חוקיים וכדומה.

יורי שטרן: אני רוצה לסיים את הקטע הכלכלי.

יורי שטרן: אלה פחות או יותר ההחלטות שלנו.

שמואל ארד: תבקש גם מראש הממשלה לשקול מחדש את ההחלטה?

יורי שטרן: כן, כן.

יורי שטרן: אנחנו פונים לראש הממשלה.

יאיר פרץ: לראש הממשלה ולשר העבודה והרווחה.

יורי שטרן: אני מבקש משרות התעסוקה.

יורי שטרן: בואו נחליט איך לעשות את זה הכי טוב.

יורי שטרן: מאד מדאיגה אותנו - ואני שמעתי גם את חברי - טענת המעסיקים על כך שיש צרכים אמיתיים של הקבלנים שלא מקבלים מענה באישורים, למרות שזה עדיין במכסה.

יורי שטרן: זאת היתה הטענה.

יעקב ניזרי: זה בוצע.

יעקב ניזרי: אני דיווחתי.

יעקב ניזרי: בקשר לביקור באתר בשדה התעופה.

יורי שטרן: לא את כל התיקים.

יורי שטרן: יש פה הפרש של 9000 תיקים.

יעקב ניזרי: יש פה כמויות של תיקים שעברו תהליך.

יורי שטרן: יש פה הפרש של 9000 עובדים בין המכסה הממשלתית לבין מה שאושר.

יורי שטרן: יכול להיות שלא היה צורך בהם.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: אני רק אומר שאני רוצה שהקבלנים יבואו עם הטענות שלהם, עם המקרים הספציפיים ואתה תתייחס לזה.

יעקב ניזרי: בחיי היום יום זה נעשה.

יורי שטרן: בסדר, אז כנראה יש איזה שהוא מצבור שלא טופל.

שמואל ארד: יש הבדל בדיוק של 9000 איש שזה 20%.

יעקב ניזרי: לא היתה טענה שלא נידונה.

יעקב ניזרי: אין דבר כזה.

יעקב ניזרי: זה בטוח.

שמואל ארד: יש בג"צים.

שמואל ארד: ביום ראשון הוגש בג"ץ על חברה אחת מהגדולות במשק על קיפוח של 500 עובדים.

יעקב ניזרי: היה גם בג"ץ ביום חמישי שחטף באבי אביו.

יעקב ניזרי: נו?

יעקב ניזרי: אתה רוצה שנגיד אותו?

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: אז אני אומר, יש פה אחד מהשניים.

יורי שטרן: או שצדקתם ואז באמת הקבלנים הגזימו בדרישות שלהם ויכול להיות שזה בסדר, או שלא צדקתם ואז יצרנו עוד סיבה טובה, לצערי, לבריחת העובדים מאתר לאתר, לניצול של העובדים הלא חוקיים, לאספקה על ידי חברות כוח אדם שמזמינות לפה כביכול תיירים ואחר כך שולחים אותם לאתרים.

יורי שטרן: לכן אני רוצה שאנחנו נבדוק.

רמי אדוט: אתה מבקש את זה מהתאחדות הקבלנים?

רמי אדוט: גוף אינטרסנטי?

רמי אדוט: למדינה אין אחריות כלפי זה?

רמי אדוט: היא לא צריכה לדאוג לזה?

שמואל ארד: זה אינטרס שלנו.

יורי שטרן: זה מתייחס לכולם.

רמי אדוט: לא, אף אחד לא אמר שזו אחריותו.

שרה טנן: מחלקת האכיפה.

רמי אדוט: אחריות של מי זה?

יורי שטרן: לכל נושא יש דיון משלו.

יורי שטרן: אנחנו לא דנו היום בנושא אכיפה, אבל המקור של כל הדברים האלה הוא קודם כל הקבלנים עצמם והתאחדות הקבלנים שמייצגת אותם.

יורי שטרן: לכן, אם יש שיתוף פעולה עם התאחדות הקבלנים, גם שלטונות ומוסדות המדינה מתפקדים טוב יותר ואפשר ללכת ולעשות הרבה מאד דברים ביחד.