הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 1999-08-23 00:00

יורי שטרן: זאת בעצם הישיבה הראשונה של הוועדה לבעיית עובדים זרים בכנסת הנוכחית.

יורי שטרן: אני מתנצל בפני כל הבאים על כך שחברי כנסת רבים לא יהיו פה.

יורי שטרן: החלטנו לעשות את זה בפגרה בגלל דחיפות הנושא וכדי שלא לחכות יותר מחודש עד שהכנסת תתכנס.

יורי שטרן: לולא כן אולי היו יותר חברי כנסת אבל אנחנו היינו מאבדים זמן מאוד יקר.

יורי שטרן: אני מקווה גם שהמנכ"ל לשעבר של משרד התחבורה, חבר הכנסת לנגנטל, עוד מעט יצטרף אלינו ואז יהיה איתנו עוד אדם אחד שמתמצא היטב בסוגיות האלה.

יורי שטרן: בהתחלה כשחשבנו על ישיבות הוועדה בצורה מתוכננת יותר תכננו שבישיבה הראשונה ידווח מר אפרים כהן על פעילות מינהל העובדים הזרים, על מדיניות הממשלה וכדומה.

יורי שטרן: אך החלטנו לשנות את סדר הדיונים שלנו לטובת הנושא הזה של הימאים, בגלל החשיבות שלו ובגלל דחיפותו.

יורי שטרן: לפני פתיחת הישיבה היה לי מפגש עם הנציגים של קציני הים.

יורי שטרן: נמסרו במפגש נתונים מאוד קשים על אבטלת הימאים הישראלים.

יורי שטרן: מדובר בכ300- קציני ים מובטלים.

אבי לוי: 350 קצינים וימאים בלשכה בחיפה.

יורי שטרן: רובם לא נרשמים כבר בלשכת התעסוקה כי הם עברו את תקופת הזכאות שלהם לדמי אבטלה והתייאשו מלהתייצב בלשכה מפני ששם הם לא יוכלו למצוא איזשהו פיתרון.

יורי שטרן: אני חושב שההתייחסות לנושא של קציני ים צריכה להיות לא רק התייחסות רגילה תעסוקתית אלא גם התייחסות כאל משאב שהמדינה חייבת לפתח אותו ולשמור אותו גם לעת צרה.

יורי שטרן: זה אחד ממשאבי האנוש שהמדינה חייבת לשמור ולפתח.

יורי שטרן: אולי לא כמו יתר המדינות בעולם, שאין להן בעיות ביטחון כמו שלנו.

יורי שטרן: שלא נדבר כבר על הרעיונות המקוריים שעליהם קמה מדינת ישראל, כשחשבו על החקלאי היהודי, על הפועל היהודי, על הבנאי היהודי וגם על הימאי היהודי.

יורי שטרן: אנחנו נשארים כמעט בלי אף אחד מבעלי המקצוע האלה.

יורי שטרן: הנושא הוא המיכרז שהוציאה חברת החשמל להובלת דלק.

יורי שטרן: בעצם המיכרז הבינלאומי מכניס בדלת האחורית לפי דעתי את העובדים הזרים למדינת ישראל.

יורי שטרן: עד היום אני חושב שהנושא הזה של המיכרזים הבינלאומיים לא נדון מההיבט של העסקת זרים במדינת ישראל.

יורי שטרן: אני חושב שחשוב שניצור פה איזושהי הידברות ודיון דווקא מההיבט הזה של העסקת העובדים הזרים.

יורי שטרן: מי שיתחיל בהצגת הנושא זה נציגי קציני הים מהזווית שלהם.

יורי שטרן: נשמע אחר-כך התייחסות של שירות התעסוקה, של מינהלת העובדים הזרים במשרד העבודה והרווחה, ואחר-כך תגובה של חברת החשמל.

יורי שטרן: גם ההתייחסות של ההסתדרות מעניינת ושל משרד התחבורה.

יורי שטרן: אבל אני רוצה קודם לשמוע את הטענות של קציני הים.

יורי שטרן: אני חושב שהנושא הוא גם ספציפית לגבי המיכרז הזה ולגבי קציני ים אך הוא גם רחב יותר.

יורי שטרן: הוא נוגע לכפיפות של המיכרזים הבינלאומיים, שגורמים ציבוריים וממלכתיים רבים באחרונה פותחים אותם, כפיפות של הכללים של המיכרזים האלה לכל מה שקשור לנוהלי העסקת זרים במדינת ישראל.

יורי שטרן: אני חושב שיש פה איזושהי פריצה בפרקטיקה של השנים האחרונות.

אבי לוי: אני בקצרה אעבור על השתלשלות הדברים, שבעצם הביאה לדיון הזה.

אבי לוי: קראנו בעיתון "גלובס" באמצע חודש יוני שוועדת המיכרזים בחברת חשמל החליטה לצאת במיכרז בינלאומי שהזוכה בו יספק לה דלק מהמאגרים של המדינה באשקלון ויוביל את הדלק לתחנות הכוח אשדוד, רידינג וחיפה.

אבי לוי: היא יצאה לשם כך במיכרז בינלאומי.

אבי לוי: בעיתונות כתוב שזה בניגוד לעמדת ההנהלה, שגרסה שצריך את המקטע הזה להשאיר בידי אוניות בשליטה ישראלית.

אבי לוי: התקשרתי למנכ"ל חברת החשמל והסברתי לו, נתתי לו להבין שיש לי רושם שחברי ועדת המיכרזים לא נתנו את מלוא הדעת על ההחלטה ליציאה למיכרז בינלאומי.

אבי לוי: ההחלטה הזאת לא עומדת בשום קריטריון, לא לאומי, לא בטחוני.

אבי לוי: היא לא כלכלית.

אבי לוי: לא חוקתית.

אבי לוי: אני אנתח אחד לאחד את כל הדברים.

אבי לוי: כשהוא שמע אותי אז הוא אמר שאנחנו צודקים, אבל מה הוא יכול לעשות?

אבי לוי: לאור זה התקשרתי למר קובי כץ, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, ואמרתי לו את דעתי, ששגתה ועדת המיכרזים של חברת החשמל.

אבי לוי: גם הוא אמר שאנחנו צודקים אבל מה הוא יכול לעשות?

אבי לוי: פניתי לחבר דירקטוריון והסברתי לו.

אבי לוי: הוא אמר: אתם צודקים.

אבי לוי: אני אכנס  את הדירקטוריון.

אבי לוי: כלומר, כולם צודקים, אבל ....

אבי לוי: אני רוצה להגיד לכם למה הם אומרים שאנחנו צודקים.

אבי לוי: אמרתי שמההיבט החוקתי זה לא עומד.

אבי לוי: קודם כל, רצוי, טוב וחשוב כאשר הנהלה יוצאת למיכרז שהיא תיבחר את ההצעה הטובה והזולה.

אבי לוי: אני חושב שכל אחד מחוייב, וגם אנחנו כנציגי עובדים, לעשות כך.

אבי לוי: אבל בוודאי החוק לא מתיר לוועדת מיכרזים במשרד ממשלתי לקבוע גם מי יועסק.

אבי לוי: הרי מחר יבוא מנכ"ל רשות הנמלים וייצא במיכרז לקשירת אוניות, מיכרז בינלאומי, כדי להוריד עלויות, ותבוא חברה קפריסאית ותגיד שהיא קושרת אוניות.

אבי לוי: כלומר יש פה כאילו טריק.

אבי לוי: יוצאים פה למיכרז בינלאומי שהוא בעצם מיכרז להחליף את הישראלי בזר.

אבי לוי: זה לא יעלה על הדעת.

אבי לוי: יש פה את שירות התעסוקה, יש את שר העבודה והרווחה.

אבי לוי: עם כל הכבוד לחברת החשמל וכל הכבוד למישהו אחר, מי שצריך לתת היתר להעסקת זרים - שיישחרר אתכם מכל החובה.

אבי לוי: אין לנו עם זה בעיה.

אבי לוי: אולי אז נתמודד במישור אחר.

אבי לוי: אבל הם היו צריכים לבוא להגיד לכם שחרגתם מהסמכות.

אבי לוי: אם לך אז למה למנכ"ל "פיניציה" לא לאפשר לצאת במיכרז ולהביא עובדים זרים?

אבי לוי: מה אתם עושים?

אבי לוי: אתם יוצאים למיכרז בינלאומי.

אבי לוי: אם ישראלי זוכה הוא מסכן כי הוא חייב להעסיק ישראלים, אבל אם איזה נורבגי או פקיסטני יזכה, אתם נותנים לו בונוס, שלא יעסיק ישראלים.

אבי לוי: יש פה בעיה מאוד עקרונית, שמנכ"ל של חברה הוא שייקבע.

אבי לוי: הוא יכול לצאת במיכרז אבל החוקים הם שקובעים.

אבי לוי: אם אנחנו ניתן לזה לעבור, אני אומר לכם, זה רעידת אדמה ביחסי העבודה.

אבי לוי: זה לא הפרטה.

אבי לוי: זה לא פיטורין.

אבי לוי: זה החלפה אשכרה, אחד מול אחד.

אבי לוי: אם נלך על אותו משקל ומול כל עובד במדינת ישראל - כולל אותך, כולל אותך, כולל אותך ואותך - נעמיד את הרומני, מהבחינה הכלכלית, אז אתה יכול ללכת הביתה, בדיוק כמו שאני יכול ללכת הביתה.

אבי לוי: צריכים לבוא ולהגיד לחברת חשמל: עד לפה.

אבי לוי: תצאו במיכרז.

אבי לוי: אתם במדינת ישראל.

אבי לוי: במדינת ישראל יש חוק.

אבי לוי: החוק אומר מי מוסמך לתת שחרור מזרים.

אבי לוי: אני אומר לכם, זאת קפיצת הרבה מדרגות.

אבי לוי: אתם מפרים את הזכות של העובד להיות מועסק.

אבי לוי: בכל מקצוע, בכל עבודה, אתם מעמידים מולו את הרומני ואומרים שהוא יותר זול.

אבי לוי: זה מהיבט החוק.

אבי לוי: גם המנכ"ל שלכם, אם הוא יעמיד מולו רומני וייצא למיכרז, יבואו יותר זולים.

אבי לוי: אז קודם כל, זה לא הסמכות שלכם.

אבי לוי: אבל מעבר לזה, אני אוכיח לכם שההחלטה היא לא מקצועית גם מההיבט הכלכלי.

אבי לוי: הרי מדינת ישראל, כולם יודעים, ונראה לכם תכתובת, משקיעה מאות מיליונים בשמירת רמות מלאי של דלק, מתוך החלטת ממשלה.

אבי לוי: בתכתובת של שר הביטחון נאמר שהזרים לא יבואו בזמן חירום ושיהיה לנו דלק ל4-3- שבועות.

אבי לוי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אבי לוי: את אותו דלק הם נותנים בידי ארבעה פיליפינים ושני קוריאנים.

אבי לוי: אתה משקיע מאות מיליונים בשמירת מאגרים, אבל אתה אומר שאתה תחסוך 100,000 דולר ואתה תיתן את העבודה לקוריאנים.

אבי לוי: זה גם לא עומד במבחן הכלכלי.

אבי לוי: גם חברי דירקטוריון חברת החשמל קודם כל מחוייבים להבטיח את אספקת החשמל בזמן חירום.

אבי לוי: אני אומר לכם מניסיון אישי שלי, הזרים בורחים בעת משברים.

אבי לוי: אומרים לנו החכמים שהחברות התחייבו שהן תבואנה.

אבי לוי: אבל הימאי הוא שבורח.

אבי לוי: הוא אומר: תביא את בעל החברה שייפרוק לך.

אבי לוי: אני לא אפרוק, אני בורח.

אבי לוי: אוניות תישארנה נטושות.

אבי לוי: מצאתי שזה לא מההיבט הכלכלי, כי אתם בחיסכון של 200,000 דולר גורמים נזק של מאות מיליונים.

אבי לוי: אלא אם כן תחליטו שלא צריכים יתרות.

אבי לוי: מההיבט החוקי אמרתי, יש פה קפיצת מדרגה מאוד חמורה.

אבי לוי: וגם מההיבט שאתם חייבים להבטיח את אספקת החשמל בזמן חירום, אתם נותנים את זה בידי זרים.

אבי לוי: שאלה לי אליכם.

אבי לוי: למה לא תבקשו שהחשמל ייוצר בירדן?

אבי לוי: הרי גם בירדן הוא יהיה מופקד בידי זרים, ונחסוך שבעתיים.

אבי לוי: אולי זה מה שאני רוצה?

אבי לוי: אז יהיה לי חשמל יותר זול, מים יותר זולים, ואני אוותר על 10 מקומות עבודה.

אבי לוי: תהיה לי מספיק עבודה.

אבי לוי: אפילו גם ארוויח יותר כי אני אוכל להוריד חצי משכורת כשאקנה חשמל בזול.

אבי לוי: אבל מה שיותר מדאיג, אתה היועץ המשפטי, התחננתי לדבר עם אחד מכם.

אבי לוי: צפצפתם עלי.

אבי לוי: אף אחד לא חזר אלי.

אבי לוי: לא אמרתם שום דבר.

אבי לוי: הכי מבייש שאתם לא מסוגלים להגן על ההחלטה הזאת וכולם אומרים לי שאני צודק.

אבי לוי: אז מה אתם רוצים?

אבי לוי: אני בא ואומר לכם, תביאו נימוק מעשי אחד שייסתור את התיאוריה שאני אומר.

אבי לוי: אתם במדינת ישראל לא תרמסו את הזכות של האדם לעבוד.

אבי לוי: לא יתכן שהזכות לעבוד לא תישאר, כאשר מול העובד הישראלי מתחרה עובד רומני.

אבי לוי: יש חוק ספנות.

אבי לוי: בגלל שהחברות פועלות בחוץ-לארץ ומתחרות בעולם אז חוק הספנות התיר לבעל אונייה להעסיק ישראלים רק כחלק מהצוות, כי הוא מתמודד בשוק הבינלאומי.

אבי לוי: אבל בבית שלי אני רוצה שהכל יהיה ישראלי, בדיוק כמו ב"פיניציה", בדיוק כמו ברשות הנמלים.

אבי לוי: כי אם לא בחברת חשמל אז גם לא ב"פיניציה".

אבי לוי: אני סומך עליו שהוא יידע מה לעשות.

אבי לוי: אני מבקש שתתייחסו למה כן לצאת במיכרז בינלאומי.

אבי לוי: אנחנו אומרים: תצאו במיכרז.

אבי לוי: יש 8-7 חברות ישראליות.

אבי לוי: תוציאו להן את המיץ.

אבי לוי: אבל אל תוציאו לנו את המיץ.

אבי לוי: אתם פשוט הולכים להחליף אותנו.

אבי לוי: הבאתי לכאן את החבר'ה האלה.

אבי לוי: תסתכלו.

אבי לוי: כל אלה יילכו הביתה, כולם.

אבי לוי: ימאים אלה עבדו באונייה "אורי" בשנה האחרונה.

אבי לוי: עולה חדש, מובטל, ילדים.

אבי לוי: הם יילכו הביתה, יילכו ללשכת העבודה.

אבי לוי: למה?

אבי לוי: למה?

אבי לוי: מנכ"ל חברת החשמל לא בא לפה.

אבי לוי: הוא רק אמר לי שאני צודק וכך אמר גם מר יעקב ניזרי וגם חברי דירקטוריון בחברת החשמל.

אבי לוי: אבל שני עורכי-דין, שאני חושב שצריך לבדוק את האינטרס שלהם, לא באו לפה.

דוד יהב: רק אחד.

יורי שטרן: מר לוי, אני חושבת שאתה הצגת את זה מאוד יפה וחזק.

יורי שטרן: נעבור לנציגי שירות התעסוקה ומינהלת העובדים הזרים במשרד העבודה והרווחה.

אפרים כהן: אני מבקש לומר שני משפטים בלבד.

אפרים כהן: מדיניות הממשלה, בהמשך להחלטות הממשלה הקודמת, היא צמצום מספר העובדים הזרים.

אפרים כהן: מי שהוסמך על-פי חוק למתן היתרים זה שירות התעסוקה.

אפרים כהן: על מנת להמחיש את מה שנקבע בהחלטות הממשלה, ב1996- שירות התעסוקה הוציא היתרים ל106,000- עובדים זרים.

אפרים כהן: אני שמח לבשר שאנחנו ירדנו ל70,000-.

אפרים כהן: המגמה היא להעסיק ישראלים ועובדים פלשתינאים.

אפרים כהן: לא זרים.

אפרים כהן: ניתנים אישורים רק במיקרים שאין ברירה, אם זה טיפול סיעודי, או בניין, או חקלאות, וגם שם אנחנו מקפידים בצורה יתרה.

אפרים כהן: תיכף יתייחס לזה סמנכ"ל שירות התעסוקה.

אפרים כהן: כשנודע לשר העבודה והרווחה שישנה החלטה של חברת החשמל לצאת למיכרז בינלאומי להובלת דלק לתחנות כוח שלחנו מכתב, ב14.7-, למר רפי פלד, מנכ"ל חברת החשמל.

אפרים כהן: אני אצטט רק את המשפט האחרון במכתב: "אודה לך אם תשקול שנית החלטתך על היבטיה החברתיים והבטחוניים, אשר להערכתי עלולות להיות לה השלכות מרחיקות לכת".

יורי שטרן: האם היתה תשובה למכתב?

אפרים כהן: לפי מיטב ידיעתי לא, נכון לרגע זה.

אפרים כהן: הוא ביקש לשקול שנית את פירסום המיכרז.

אפרים כהן: דעתי האישית היא שהוצאת המיכרז היא בעצם עקיפה שלהם של התקנות.

יורי שטרן: כל חברה ישראלית שרוצה להזמין עובדים זרים חייבת לעבור דרככם, לבקש אישור, לקבל מיכסה וכדומה.

יורי שטרן: אני חושב שהכלכלה הישראלית, כמו רוב הכלכלות המתועשות בעולם, לא יכולה להתקיים בלי העובדים הזרים.

יורי שטרן: זו עובדה עצובה אולי אבל עדיין עובדה.

יורי שטרן: אבל יש נוהל מסויים שלפחות מצמצם את הנזקים.

יורי שטרן: איך יוצא שחברה ממשלתית גדולה, תאגיד ענק יוצא למיכרז בינלאומי כשהוא לא כפוף לאותם הנהלים ולאותן ההגבלות שחלות על כל אונייה ישראלית ועל כל חברת הובלה ישראלית שרוצה להעסיק זרים?

אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו אומרים כמשרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה, ותיכף יתייחס מר ניזרי, שאסור לאף מעסיק לקבל עובד זר ללא קבלת היתר, של שירות התעסוקה ושל משרד הפנים.

אפרים כהן: הייתי מציע שמר ישראל פרנד, היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה, יתייחס לנושא כי זאת בעיה משפטית ולא בעיה נוהלית.

יעקב ניזרי: אני בכמה מילים אתייחס לנושא התעסוקתי.

יעקב ניזרי: ישנן תקנות ימאים שמחייבות.

יעקב ניזרי: שותפים לדבר הזה משרד התחבורה ומשרד העבודה והרווחה.

יעקב ניזרי: על-פי התקנות הללו חובת הציוות באונייה ישראלית הוא בסדר גודל של רב-חובל ו9- ימאים ישראלים.

יעקב ניזרי: באונייה הזאת, שעבדה על קו הבית, אין בעיה שישראלים לא רוצים להגיע אליה מבחינה תעסוקתית.

יעקב ניזרי: זו אונייה קרובה, נוחה.

יעקב ניזרי: רוב הזמן היא נמצאת מול הבית.

יעקב ניזרי: מבדיקה שאני ערכתי ברשימת הצוות, לאורך כמעט כל השנים שמרו על האיזון הזה של מספר מועסקים ישראלים, אם לא למעלה מזה.

יעקב ניזרי: בדרך כלל מספר המועסקים הישראלים באונייה הזאת היה גבוה מהכמות שנדרשה.

יעקב ניזרי: זה עיקרון ההעסקה באונייה הזאת.

יעקב ניזרי: מעבר לכך, התקנות מחייבות, ואם זאת אונייה ישראלית אז על אחת כמה וכמה.

יעקב ניזרי: בעניין של המיכרז יש פה דבר שהוא לדעתי מעידה של מי שהוציא אותו החוצה.

יעקב ניזרי: על מה הוא מתבסס בהיבט של התעסוקה?

יעקב ניזרי: אני מצטט: "צוות ישראלי: האונייה חייבת להעסיק צוות ישראלי דובר עברית של master, engineer chief, chief ......

יעקב ניזרי: ו- "בוסנט"(?)" - 4 ישראלים.

יעקב ניזרי: יוצא מכך שבמידה וחברה ישראלית תיזכה במיכרז, ואני מאוד מקווה שכך יהיה, היא תתבסס על מה שנאמר במיכרז, שזה בניגוד לתקנות.

יעקב ניזרי: התקנות מחייבות את המעסיק הישראלי, שבאחריותו אונייה ישראלית, בעלת דגל ישראלי, להעסיק מספר עובדים ישראלים על-פי התקנות, כלומר 10 אנשים בכל מחיר.

יורי שטרן: זה לא 10 איש.

יורי שטרן: זה בעצם יותר, זה 10 תקנים.

יעקב ניזרי: במקרה הזה היות וזה נמל הבית תמיד היתה נטייה להעסיק ישראלים בהובלה.

יעקב ניזרי: בנוסף לכך, אני רוצה לציין שהפיקוד על האונייה הזאת היה על טהרת ישראלים.

יעקב ניזרי: כמו שאני מכיר את האונייה הזאת, החלק הדירוגי שבה, כלומר הצוות הנמוך מבחינת היררכיה, היה על טהרת זרים אבל היתה איזושהי הסכמה שבשתיקה לאורך השנים שמוכנים לחיות עם הדבר הזה.

יעקב ניזרי: באה חברת החשמל ואומרת: לא.

יעקב ניזרי: אני יוצאת למיכרז בינלאומי.

יעקב ניזרי: מעבר לעניין של המיכרז, ואני פה לא נכנס לוויכוח אם זה מותר או אסור, היא מציינת את הדבר הזה שנקרא תעסוקה.

יעקב ניזרי: היא קובעת פה דבר שהוא אסור מבחינת התקנות.

יעקב ניזרי: לכן הייתי מציע למי שכתב את המיכרז הזה לחזור עוד פעם, לעשות שיעורי בית ולא להיכנס להתמודדות מבחינה משפטית עם מה שנקרא העסקת עובדים ישראלים על-פי התקנות.

יעקב ניזרי: במידה ותיזכה חברה ישראלית היא מבחינה משפטית תתבסס על הדבר הזה: זכיתי ואני מחוייב להעסיק 4 ישראלים, כי כך נחתם החוזה עם חברת החשמל.

יעקב ניזרי: יש פה פגיעה במספר המועסקים הישראלים.

יעקב ניזרי: כדאי שייבינו את הנקודה הזאת.

ישראל פרנד: אני מניח שהעניין לא בא לוועדה הזאת רק משום הפער של 4 מועסקים ישראלים על-פי המיכרז מול 10 בתקנות.

יורי שטרן: זה פער עקרוני.

יורי שטרן: זה ההבדל בין מה שכתוב בתקנות לבין מה שייצא במיכרז.

יורי שטרן: גם אם ההבדל הזה היה קטן יותר מבחינה מספרית, עצם קיומו הוא דבר שלא יתכן.

ישראל פרנד: אני מניח שהדבר הגיע לוועדה בהיבט הרחב יותר, של עצם היציאה למיכרז בינלאומי, מעבר לפער הקטן בין התקנות למיכרז.

ישראל פרנד: גם המכתב של שר העבודה והרווחה איננו מכתב שמצביע על איסורים אלא פונה בבקשה, מבקש לשקול.

ישראל פרנד: אילו הוא היה נשען על דברים שהם רק בתקנות אז הוא היה פשוט אומר: דע לך שאסור לך לעשות כך ואחרת, או שכאן יש פגיעה רחבה יותר והוא מבקש לשקול בהיבט הרחב של המדיניות.

ישראל פרנד: כעיקרון העסקת עובדים זרים מחייבת אישור של שירות התעסוקה ומשרד הפנים, אישור משולב.

ישראל פרנד: כשמדובר ביימאים העניין צר יותר ונופל בגדר התקנות המשותפות האלה, לנו ולמשרד התחבורה, ואז צריך לראות שזה יהיה בהתאם.

ישראל פרנד: אבל שוב, אני מניח שהעניין הופיע כאן בהיבט הרחב יותר, מעבר לפערים הלגאליים הקטנים האלה, או הגדולים האלה, מתוך כוונה לשקול מחדש את כל היציאה למיכרז, גם אם יתברר שזה מותר לחברת החשמל מבחינה חוקית.

ישראל פרנד: כך אני מבין.

יורי שטרן: נעבור לנציג משרד התחבורה.

זאב לשם: כמדיניות משרד התחבורה מעוניין, רוצה ופועל לשמור על תשתית ספנות ישראלית.

זאב לשם: אנחנו מגדירים כתשתית ספנות ישראלית אוניות וימאים, בפרט בדרגות ההסמכה, אלה הדרגות שחיוניות מאוד למשק הישראלי.

זאב לשם: להכשיר היום רב חובל או קצין בכיר זה הליך של למעלה מ10- שנים.

זאב לשם: משרד התחבורה מממן את המכון להכשרת ימאים, וזה עולה לנו הרבה כסף, כי אנחנו חושבים שהתשתית הישראלית של ימאים ישראלים, בפרט בתפקידי הקצונה, היא מאוד מאוד חיונית.

זאב לשם: את המדיניות הזאת אנחנו הצלחנו להעביר גם בהחלטת ממשלה.

זאב לשם: החלטת הממשלה 4797 מינואר 1999 הגדירה שיש חשיבות שממשלת ישראל תשמור על תשתית וידע מקצועי של ימאים ישראלים.

זאב לשם: היא אפילו החליטה להשקיע בזה סכומי כסף כסיוע לענף הספנות, על מנת שנוכל לשמר ידע מקצועי של ימאים ישראלים.

זאב לשם: מכאן אני רוצה לעבור לדיון הספציפי שלנו, אחרי הצהרת הכוונות.

זאב לשם: הדיון כרגע הוא לא לגבי העסקת ימאים ישראלים.

זאב לשם: ימאים ישראלים באונייה ישראלית יועסקו על-פי התקנות.

זאב לשם: מה שכרגע ניסה מר ניזרי להסביר אלה דרישות שמיועדות לאוניות זרות.

זאב לשם: באוניות ישראליות התקנות הן ברורות מאוד.

יורי שטרן: אם אונייה ישראלית היא זאת שתיזכה במיכרז.

אבי לוי: יעודדו אותו להוציא את האונייה ולבוא כזר.

זאב לשם: אונייה ישראלית חייבת לאייש את הצוות על-פי התקנות הישראליות, והן כתובות בצורה מאוד ברורה: זה רב חובל ועוד 9 קציני ים ישראלים.

זאב לשם: כך שהקטע הזה של הציוות הוא ברור לגמרי.

זאב לשם: הבעיה היחידה שלנו, שאין לנו יכולת לאייש אוניות זרות בצוות ישראלי.

זאב לשם: זאת אומרת, אם זוכה במיכרז אונייה ישראלית אז הכל ברור לגמרי.

זאב לשם: אם זוכה במיכרז אונייה זרה, אין לנו יכולת לאייש אותה בישראלים.

זאב לשם: החוק הישראלי לא חל על אונייה זרה, לא על איטליה, לא על אנגליה ולא על נורבגיה.

יורי שטרן: אבל החוק חל על חברת החשמל.

זאב לשם: הוא לא חל על חברת החשמל.

זאב לשם: יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה מאשר חברת החשמל.

זאב לשם: לרוב נאבקים ליישם את זה עם חברת הפחם, שהיא חברה 100% בבעלות המדינה, ובתי זיקוק, שנמצאים ב74%- בבעלות המדינה, ואנחנו לא מצליחים לגרום שם - - -      	הנקודה היא פשוטה מאוד.

זאב לשם: השאלה היא האם זו אונייה ישראלית או אונייה זרה ולכן מה שעולה פה לדיון הוא לא האיוש.

זאב לשם: השאלה היא האם חברת החשמל יכולה או לא יכולה להעסיק אונייה זרה.

זאב לשם: אם היא לא יכולה להעסיק אונייה זרה אז הדיון הזה מיותר.

זאב לשם: אנחנו נאייש את האונייה בצוות ישראלי כנדרש בתקנות.

אבי לוי: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

זאב לשם: אם היא יכולה להעסיק אונייה זרה אז לנו אין מה לעשות, הרי אין תקנות שמאפשרות לאייש אונייה זרה בצוות ישראלי.

זאב לשם: יש לנו אותה בעייה עם אוניות של ממשלת ישראל.

זאב לשם: חבר הכנסת נחום לנגנטל היה האב המוליד של הרפורמה הזאת והוא הוביל את המהלך.

זאב לשם: הוא תמך, עשה ופעל יחד איתנו.

זאב לשם: אנחנו סייענו לו למעשה.

זאב לשם: הממשלה הכירה בנחיצות של אוניות דלק ואוניות פחם כחיונית מאוד.

זאב לשם: יש גם תקציבים שהממשלה מוכנה להעמיד לצורך הזה.

זאב לשם: הבעיה היחידה, שאנחנו לא יכולים להחיל את תקנות ציוות ימאים, את החוק הישראלי, על אוניות זרות.

זאב לשם: לכן השאלה שעולה לדעתי לדיון בשולחן הזה צריכה להיות האם חברת החשמל יכולה להעסיק אונייה זרה או לא יכולה להעסיק אונייה זרה.

זאב לשם: בזה תם הדיון.

יורי שטרן: אני קצת חולק עליך.

יורי שטרן: אני חושב שאם חברת החשמל השכילה לכתוב בתנאיי המיכרז הגבלה תעסוקתית, שפשוט חלה במקרה הזה על 4 אנשים במקום שתהיה לגמרי לפי התקנות - יש פה בעצם תנאיי מיכרז - - -

זאב לשם: ברשותך, אני אסביר במילה אחת את הנושא כי הצגת הדברים על-ידי מר ניזרי לא היתה מדוייקת.

דוד יהב: כדאי לבדוק את זה לפני שמטיחים האשמות.

יעקב ניזרי: זה כתוב בשפה העברית.

זאב לשם: חברת החשמל פנתה אלינו ושאלה האם יש הגבלה חוקית כלשהי במדינת ישראל לגבי דרישות שיש לנו מצוותים של מדינות זרות.

זאב לשם: התשובה היתה מאוד פשוטה.

זאב לשם: לפי סעיף 15 לתקנות בטיחות השייט הישראליות, כאשר משרד התחבורה חושב שיש סיכון בטיחותי למדינת ישראל, לחופי מדינת ישראל, יש לו יכולת לקבוע כללים כאלה או אחרים לגבי הקטנה או מינימיליזציה של הסיכון הבטיחותי הזה.

זאב לשם: במקרה הזה שאלה אותנו חברת החשמל ואנחנו אמרנו שהיות ואנחנו לא יודעים מה גיל האונייה, סוג האונייה וגודלה, אין לנו מושג מה הסיכון הבטיחותי שאונייה כזאת יכולה להוות לחופי מדינת ישראל, כי היא מיועדת לעבוד לאורך החופים שלנו.

זאב לשם: אמרנו שחשוב לנו שדרגות מסויימות תהיינה מאויישות בצוות ישראלי.

זאב לשם: על-פי אותו סעיף 15 בתקנות בטיחות השייט אנחנו נכריח, גם אם זה גוי, לעבוד עם ימאים ישראלים.

זאב לשם: שאלה אותנו חברת החשמל כמה ימאים ישראלים צריכים להיות מצוותים.

זאב לשם: אנחנו עשינו הערכה שהמקסימום שאנחנו יכולים לדרוש על בסיס בטיחותי הוא 4 אנשים.

זאב לשם: אלה ארבעת האנשים שנולדו בתוך המיכרז.

זאב לשם: זה לא אומר שאני אוכל לשים 4 איש על-פי סעיף 15 אבל נראה לי שזה המקסימום שאפשר לדרוש.

זאב לשם: יכול להיות שנוכל לשים אחד או שניים, אני לא יודע.

זאב לשם: הכל תלוי בסוג האונייה, גיל האונייה, מבנה האונייה.

זאב לשם: אלה דברים שאנחנו נדע אחרי שנדע מי האונייה הזוכה.

יורי שטרן: האם אתה אומר שאי אפשר היה לדרוש בתנאיי המיכרז מספר גדול יותר של מועסקים ישראלים?

יורי שטרן: אני מפנה את יתר השאלות לחברת החשמל.

יורי שטרן: יש לי בעצם שתי שאלות.

יורי שטרן: אחת כבר שאלתי, ויש שאלה קטנה מצומצמת יותר.

יורי שטרן: אם כבר פתחתם במיכרז בינלאומי למה שההגבלה התעסוקתית הזאת לא תהיה לגמרי בהתאם לתקנות הספנות?

יורי שטרן: הרי מדובר בקו פנימי, בשירות שהוא כולו בתחומי פיקוד ושיפוט של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אבל השאלה הגדולה יותר, למה בכלל יצאתם למיכרז בינלאומי כאשר מדובר באספקת שירות בתחום הטריטוריאלי של מדינת ישראל?

יורי שטרן: אם אנחנו הולכים לפי העיקרון הזה אז למה שלא תוציאו גם את ייצור החשמל למיכרזים בינלאומיים.

יורי שטרן: יש בטח כל מיני קבלני משנה שייעשו דברים רבים יותר בזול, ולא רק בתחום החשמל.

דוד יהב: חלק גדול מאוד של המיכרזים שלנו הם מיכרזים בינלאומיים.

דוד יהב: אנחנו חייבים לצאת במיכרזים בינלאומיים.

דוד יהב: זה החוק של מדינת ישראל.

יורי שטרן: האם החוק מחייב מיכרזים בינלאומיים בכל מקרה?

דוד יהב: בשורה ארוכה של נושאים.

דוד יהב: בתחומי הסכמי גאט"ט למשל, כשאני רוכש ציוד החל מ500,000- דולר ומעלה אני חייב לצאת במיכרז בינלאומי.

יורי שטרן: מה בנושא הובלות?

דוד יהב: בעבודות קבלנות - אני חייב.

דוד יהב: בשירותים שונים אני חייב.

דוד יהב: גם בנושא הובלות.

יורי שטרן: בהובלה אתה מעסיק משאיות ישראליות.

דוד יהב: אין לי כרגע את הסכם גאט"ט בידי אבל יש שורה ארוכה של נושאים.

דוד יהב: מדינת ישראל חתמה על הסכם גאט"ט עם כ28- מדינות.

דוד יהב: ההסכם הזה נכנס לחוק חובת מיכרזים וחברת חשמל חייבת לעשות מיכרזים בינלאומיים באותה שורה ארוכה של נושאים.

אבי לוי: אבל החובה להעסיק ישראלים לא עומדת בסתירה לזה.

יורי שטרן: אני קצת מכיר את הפרובלמטיקה של הסכמי גאט"ט.

יורי שטרן: אני לא זוכר שיש שם סעיפים שמחייבים בעבודות פנימיות, כגון הובלות, לצאת במיכרזים בינלאומיים.

יורי שטרן: אולי אני טועה.

יורי שטרן: זו שאלה מאוד מדוייקת ואני מבקש לקבל תשובה.

יוסי דביר: חברת החשמל היא לא המעסיק של הימאים באונייה "אורי".

יוסי דביר: אנחנו שוכרים חברה שתעשה לנו עבודה מסודרת.

יוסי דביר: קודם כל שזה יהיה ברור.

יוסי דביר: האונייה "אורי" עובדת אצלנו זה נאגלה שנייה עם חברת האחים עופר, כבר 10 שנים.

יוסי דביר: אנחנו מאוד שבעי רצון מהתיפעול של האונייה.

יוסי דביר: אין לנו בעיות בכלל.

יוסי דביר: הכל בסדר גמור.

יוסי דביר: האונייה מעסיקה 11 ימאים ישראלים, יותר מהחובה בתקנות.

יוסי דביר: אין בעיות מבחינה זאת.

יוסי דביר: למרות שיש החלטת ממשלה שאפשר להעסיק בין 8-4.

אבי לוי: עוד אין החלטה כזאת.

אבי לוי: יש החלטה אבל אין תקנות.

יוסי דביר: לא אמרתי שיש תקנות.

יוסי דביר: אמרתי שיש החלטת ממשלה ויש סובסידיה שנותנים בהתאם להחלטת הממשלה, לא בהתאם לתקנות.

יוסי דביר: אנחנו קיבלנו גם הצעה, לדעתנו לא רעה, מהאחים עופר והבאנו את זה לוועדת המיכרזים.

יוסי דביר: כפי שקראתם ב"גלובס" הבאנו הצעת החלטה לוועדת המיכרזים.

יוסי דביר: בסמכות ועדת המיכרזים להחליט.

יוסי דביר: היא החליטה שאחרי שעובדים כל-כך הרבה שנים עם אותה חברה לא יכולים עוד פעם להאריך את ההסכמים בלי מיכרז ולכן היא החליטה לצאת למיכרז.

אבי לוי: אבל למה להחליף את הישראלים?

אבי לוי: איזה טריקים.

יוסי דביר: זה בסמכות ועדת המיכרזים.

יוסי דביר: חברת החשמל מינתה אותה ונתנה לה את הסמכויות להחליט החלטות כאלה, האם להאריך את החוזה עם הספק הקיים, לתת פטור ממיכרז, או לצאת למיכרז.

יוסי דביר: כאן החליטו לצאת למיכרז.

יוסי דביר: למה המיכרז צריך להיות בינלאומי ולמה הוא לא צריך להיות מקומי בין חברות ישראליות בלבד?

יוסי דביר: בשל סיבות משפטיות.

יוסי דביר: אני יכול רק להגיד לך שאותה אונייה מועסקת בעיקר בשביל להוביל דלקים עבור חברת חשמל מחיפה לתל-אביב או מאשדוד לתל-אביב, אבל יש לה גם זמן פנוי ולפעמים היא גם נוסעת לחוץ-לארץ.

יוסי דביר: הרבה הובלות הם עושים בשביל גורמים אחרים.

יוסי דביר: היא לא מועסקת אך ורק לצורכי חברת חשמל.

יוסי דביר: אנחנו עובדים קשה מאוד כדי למצוא לה תעסוקה וכדי להוזיל את ההוצאות, בשביל להוזיל את מחיר החשמל בסופו של דבר.

יוסי דביר: אנחנו יצאנו למיכרז.

יוסי דביר: בתוך המיכרז אנחנו דרשנו - מר רון גינזבורג - שהחברה תעסיק רב חובל, 2 קצינים ורב-מלחים ישראלים שמדברים עברית כי אחרת אנחנו פשוט לא יכולים לעבוד.

יוסי דביר: אנחנו לא יכולים לעבוד עם פיליפינים.

יעקב ניזרי: אפשר להסתדר עם שניים.

יעקב ניזרי: למה ארבעה?

יוסי דביר: מה אתה רוצה ממני?

יוסי דביר: שמעתי אותך בכבוד ולא הפרעתי לך.

יורי שטרן: אני שואל שתי שאלות.

יורי שטרן: שאלה אחת, למה המיכרז היה חייב להיות בינלאומי?

יורי שטרן: והשנייה, היות והכנסתם את ההגבלה התעסוקתית לתוך תנאיי המיכרז, ואני מברך על כך, למה שהיא לא תהיה לגמרי בהתאם לתקנות הספנות, מבחינת מספר האנשים שחובה להעסיקם מקרב הישראלים?

יוסי דביר: אנחנו כתבנו מה שחובה עלינו מבחינה תיפעולית.

יוסי דביר: יחד עם זאת, אנחנו הפנינו - ואראה לך את המיכרז, הוא נמצא פה - בכל הנושא של תעסוקה כתבנו פה: information on the employmevt of israeli crew members can be obtained in the ministry of transportation.

אבי לוי: אבל מר זאב לשם הוא לא סמכות בעניין זה.

אבי לוי: כך הוא אמר לך.

יורי שטרן: information זה ניטרלי.

יוסי דביר: כל המידע על כל הדברים.

יוסי דביר: גם כתבנו שמי שמעסיק באונייה ימאים ישראלים יקבל סובסידיה מהממשלה.

יוסי דביר: כך כתוב פה: may be entitled to receive subsidy from the state of Israel.

יוסי דביר: אנחנו עשינו הכל כדי שמי שייזכה במיכרז, יהיה מי שיהיה, יידע שאנחנו מחייבים, אל"ף, להעסיק לפחות 4 ימאים ישראלים לצרכים של חברת החשמל; בי"ת, שיש גוף שמסבסד ימאים ישראלים, ושלחנו אותו לגוף הזה עם מספר טלפון ועם כתובת.

יוסי דביר: אני חושב שמבחינה זאת חברת החשמל היתה מאוד הוגנת.

יוסי דביר: נתנו את כל האינפורמציה כדי לעזור לימאים.

יורי שטרן: אני עדיין שואל, מה הצורך ואיפה אתם שמים את קו ההפרדה בין הספקים הפנימיים והמיכרזים שמתקיימים בתוך הארץ לבין מיכרזים בינלאומיים?

יוסי דביר: לגבי הנושא הזה, למה צריך לצאת למיכרז בינלאומי ולא מיכרז מקומי, ניסה כבר היועץ המשפטי שלנו לענות.

יוסי דביר: הוא יכול להמשיך לענות על כך.

יוסי דביר: לא בידינו להחליט על יציאה למיכרז רק בארץ אלא אנחנו חייבים, מבחינת החוקים הבינלאומיים, שהמדינה חתמה עליהם, לצאת למיכרז בינלאומי.

דוד יהב: אני אסביר.

דוד יהב: קודם כל לגבי התהליך עצמו.

דוד יהב: שמעתי בסבלנות רבה את מזכיר איגוד קציני הים ואני מבין לליבו.

דוד יהב: אני מקווה שבסופו של התהליך תהיה אונייה ישראלית ויהיו ימאים ישראלים.

דוד יהב: אבל אני אסביר את הפרובלמטיקה במערכת החוקים שבהם פועלת חברת החשמל, כמו גם חברות ממשלתיות אחרות.

דוד יהב: שמעתם מנציג מינהל הספנות שהבעיה הזאת קיימת לא רק אצלנו, שאנחנו מוציאים את אותה אונייה אחת, אלא גם בכל אותן חברות ממשלתיות.

דוד יהב: אולי אדבר קצת על התהליך.

דוד יהב: יש לנו את חוק חובת מיכרזים.

דוד יהב: מכוחו נחקקו תקנות ומכוחו ככלל חברת החשמל יוצאת למיכרזים.

דוד יהב: קודם כל אנחנו צריכים להבין מה זה מיכרז בינלאומי.

דוד יהב: מיכרז ככזה לא יכול למנוע משום ספן זר להשתתף בו.

דוד יהב: אם קוראים לו בינלאומי או לא קוראים לו בינלאומי.

דוד יהב: בישראל יש סוכנויות של חברות ספנות זרות והם משתתפים במיכרזים ככלל.

דוד יהב: מה שמדינת ישראל עשתה במסגרת החוקים שלה, על מנת להגן על תחומים מסויימים של תעשיה ישראלית, או ימאות ישראלית, היא קבעה חקיקה שמחייבת את מי שמוציא מיכרז, שעליו מוטל נטל המיכרז, לתת העדפה בתחומים מסויימים שהתקנות קבעו.

דוד יהב: יש לנו תקנות העדפת תוצרת הארץ ותקנות של העדפה של איזורים בעלי חשיבות לאומית.

אבי לוי: ותקנות ציוות.

דוד יהב: תיכף נדבר גם על תקנות ציוות.

דוד יהב: עכשיו מבחינת התהליך: לחברת החשמל יש ועדת מיכרזים בין-אגפית שכאשר מדובר בהיקפים גדולים, של מיכרזים מ3- מיליון דולר, או התקשרויות מ3- מיליון דולר, ועדת המיכרזים העליונה של דירקטוריון חברת החשמל בוחנת כל התקשרות - הן מיכרז והן פטור ממיכרז - ומחליטה, לאשר או לא לאשר.

דוד יהב: יושב פה יושב-ראש ועדת המיכרזים הבין-אגפית של החברה, שכתב מסמך מאוד מפורט האומר: לעניין התקשרות המשך עם חברת האחים עופר לגבי האונייה "אורי" אני מבקש פטור ממיכרז.

דוד יהב: העילה שהוא מצא - זאת העילה היחידה שהיה אפשר למצוא - היא שזאת הזדמנות עיסקית.

דוד יהב: יש לזה קריטריונים בפסיקה.

דוד יהב: ועדת המיכרזים הבין-אגפית של החברה החליטה לתת פטור וזה הגיע לדירקטוריון החברה.

דוד יהב: כשזה הגיע לדירקטוריון החברה נשאלתי על-ידי יושב-ראש ועדת המיכרזים העליונה ועל-ידי חברים אחרים האם הפטור שניתן, או שהוצע, יעמוד בבית-משפט.

דוד יהב: אני מוכרח לומר שאני אמרתי שם, מה שאני היום מוכן לומר שוב, שאני לא משוכנע שהפטור הזה יעמוד בבית-משפט.

דוד יהב: מאחר ואנחנו חברה ממשלתית ומאחר ואנחנו חברה שומרת חוק, ומאחר וכל ההתקשרויות - ויש לנו התקשרויות בהיקף עצום, ואגב, אנחנו נותנים העדפה לתוצרת מקומית גם בכל אותן עבודות-משנה ועבודות אחרות שמוציאים, גם במיכרזים הבינלאומיים, על-פי חוקים ותקנות כתוצאה נגזרת מהחוקים.

דוד יהב: ובכן, זה הגיע לדירקטוריון.

דוד יהב: כשהדירקטוריון שמע את חוות דעתי הוא אמר שהוא לא מוכן לקחת סיכון משפטי להפסיד בבית-משפט.

דוד יהב: שום גוף, לא ממשלתי ולא אחר, לא רוצה להפסיד בבית-משפט.

דוד יהב: ואז דירקטוריון החברה קבע שהוא לא מאשר את הפטור ויצאנו למיכרז.

דוד יהב: עכשיו לגבי המיכרז עצמו.

דוד יהב: נאמר פה כאילו אנחנו קבענו תנאי שאינו עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

דוד יהב: הייתי רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דוד יהב: אנחנו פנינו למינהל הספנות וביקשנו לקבל את כל דברי החקיקה, את כל הדרישות החוקיות וכל החלטות הממשלה, ואנחנו הכנסנו אותם.

דוד יהב: אנחנו יכולים להגן רק על החלטה שאנחנו יכולים לנמק אותה.

דוד יהב: אנחנו לא יכולים להכניס תנאים במיכרז שייבוא סוכן ישראלי של חברה זרה וייתקוף את הסבירות שלהן.

דוד יהב: כאשר הכנסתי במיכרז את אותה דרישה ל4- ימאים ישראלים, הייתי צריך לנמק.

דוד יהב: אנחנו דרשנו מכתב הנמקה כדי שיהיו לנו סימוכין אם ניתקף - ומה לעשות שחברת ספנות זרה יכולה לבוא ולתקוף אותנו בבית-משפט.

יורי שטרן: נחזור בכל זאת לקטע הבינלאומי שהוא לא לגמרי ברור לי.

יורי שטרן: אם היה החוק אומר שמי שפותח עבודה כלשהי למיכרז, לתחרות בינלאומית, חייב בקטע התעסוקתי להיות כפוף לכל אותם הנהלים שחלים - - -

דוד יהב: בדיוק.

דוד יהב: דרך אגב, אני גם אמרתי את זה.

יורי שטרן: אני שואל אותך, אם זה היה כתוב בחוק האם זה היה מספיק מבחינת הנהלים?

דוד יהב: זה כתוב אצלי.

אבי לוי: אבל מר זאב לשם אמר שהוא לא צד לזה.

דוד יהב: תן לי לדבר, בבקשה.

דוד יהב: אל תפריע לי כל הזמן.

דוד יהב: עם כל הכבוד.

יורי שטרן: יש לכם כל-כך הרבה אפשרויות לתקוף אחד את השני מחוץ לבניין הזה אז בואו נשאיר את זה בצד.

יורי שטרן: הבנתי שיש שתי התייחסויות לנושא התעסוקה: 1) תקנות הספנות, שחלות על כל חברת ספנות ישראלית, על כל מתן שירותי ספנות ישראלית; 2) ויש את הקטע הבטיחותי, שיופיע גם בכל התקשרות עם החברה הזרה.

דוד יהב: הוא מופיע.

יורי שטרן: אם החוק היה אומר שכל אותן תקנות שחלות על חברה ישראלית חייבות להופיע גם כאשר הספק הוא ספק זר, האם זה היה מבחינתך, כמשפטן, תקף?

דוד יהב: בוודאי.

יוסי דביר: מה שמשרד התחבורה קובע הוא המחייב.

נחום לנגנטל: זה לא מדוייק.

נחום לנגנטל: גם אם התקנות יקבעו את זה, חל עליך דבר שאני מתפלא שעד הרגע לא אמרת, סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות.

נחום לנגנטל: על-פי סעיף 4(א) אתה מחוייב לנהוג על-פי כללים של חברה כלכלית.

נחום לנגנטל: כלומר גם אם יש לך תקנות ודברים מעין אלה, אתה יכול בסופו של דבר לבוא ולהגיד שאתה רוצה לקחת את המחיר הטוב ביותר שאתה יכול להשיג לחברה שלך.

נחום לנגנטל: אם הממשלה, או מישהו אחר, כופה עליך לעשות את זה רק במסגרת כזו, אז אתה מפסיד כסף.

דוד יהב: אסביר לך בדיוק, ברשותך.

דוד יהב: יש תקנות שהוציא משרד האוצר מכוח חוק חובת מיכרזים, שנותנות העדפה לתוצרת הארץ בשורה ארוכה של התקשרויות.

דוד יהב: כל יצרן ישראלי שמתמודד באותם תחומים מול יצרן זר יש לו העדפה של 15% נוספים.

יורי שטרן: זה חל גם על השירותים?

יוסי דביר: זה חל על כל החברות הממשלתיות.

דוד יהב: למרות שאני חברה עיסקית ואני צריך לשקול שיקולים עסקיים, החוק מחייב אותי.

דוד יהב: ולכן כשבא יצרן ישראלי, כמו חברת "אלקו" שמייצרת שנאים, ובא יצרן צרפתי, כמו "שלומברז'ה" שמייצרת שנאים, "אלקו" מקבלת העדפה נוספת של 15%.

דוד יהב: גם כשאני חברה עסקית אני חייב למלא את התקנות.

דוד יהב: אגב, אני לא פעם ראשונה פה בוועדות הכנסת בעניינים כאלה ו-The floor is yours.

דוד יהב: אתם הרשות המחוקקת.

יורי שטרן: לכן השאלה שלי, אם נגיד החוק היה אומר מפורשות, זאת אומרת כל החקיקה שלנו ובעיקר התקנות, את כל מה שנוגע להעסקת עובדים זרים - אני שוב חוזר למה שדיברנו בתחילת הדיון - כניראה שבחלק הזה שמתייחס לאפשרות של מיכרז בינלאומי אנחנו בעצם לא דאגנו - -

דוד יהב: - - לא דאגתם לתת את ההגנה שנתתם להעדפת תוצרת הארץ.

יורי שטרן: אני שואל אותך, אם ההגנה הזאת היתה, אם היה כתוב שחברה ממשלתית, תאגיד - -

דוד יהב: כל מי שחל עליו חוק חובת מיכרזים.

יורי שטרן: - - שכל ההגבלות האלה להעסקת זרים שחלות על חברות ישראליות חלות גם על הזוכה הזר, אם יזכה, אזי בהתדיינות שלך האפשרית עם אותו סוכן זר - - -

דוד יהב: אין לי שום בעיה.

דוד יהב: אני אשמח אם תעשו את זה.

נחום לנגנטל: באופן תיאורטי אז תפסיד כסף.

דוד יהב: אבל אתם המחוקק.

שלמה שני: על ציוד או על אנשים?

דוד יהב: על אנשים.

יורי שטרן: איפה אתם חייבים מיכרז בינלאומי?

יורי שטרן: מה הוא הגבול?

דוד יהב: אגיד לך את ההבדל בין מיכרז בינלאומי למיכרז רגיל.

יורי שטרן: לא מתרגמים אותו לאנגלית.

דוד יהב: גם לא מתרגמים אותו לאנגלית.

דוד יהב: כל מה שמבדיל מיכרז שהוא לא בינלאומי ממיכרז בינלאומי זה שאני מפרסם את המודעה באנגלית ומכניס אותה לאינטרנט.

יורי שטרן: יש לזה לא מעט השפעה שיווקית.

נחום לנגנטל: לא בענף הזה.

נחום לנגנטל: בענף הזה הסוכנים נמצאים בארץ.

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: אם המיכרז שאתה מוציא הוא מיכרז פנימי האם מובן מאליו שהוא כפוף לתקנות הספנות?

דוד יהב: בוודאי.

יורי שטרן: בעצם ההגדרה של המיכרז כמיכרז בינלאומי - - -

דוד יהב: זה בוודאי לא משנה את הוראות החוק.

יורי שטרן: האם זה לא משנה את הכפיפות?

יוסי דביר: אם חברה ישראלית, אם האחים עופר יזכו במיכרז אז הכל חל עליהם.

אבי לוי: אבל הם לא יזכו.

יוסי דביר: למה שהם לא יזכו?

יוסי דביר: הם יקבלו סובסידיה.

אבי לוי: אז תכניס את זה.

יורי שטרן: אני מבקש הבהרה, איפה אתם מחוייבים להכריז על המיכרז כמיכרז בינלאומי, עם כל הדברים הפשוטים המחוייבים מכך, כמו פירסום באינטרנט?

דוד יהב: יש לנו שורה ארוכה של תחומים - אני פשוט לא הבאתי לכאן את הסכם גאט"ט - שהסכם גאט"ט חל עליהם, שלגביהם יש לי חובה מעבר לפירסום הרגיל, חובה גם לשים את אותה מודעה באינטרנט.

יורי שטרן: אם כך, אני מבקש בהמשך לדיון המתקיים היום לקבל מכם תשובה ספציפית, באיזה מיקרים.

יורי שטרן: וכמו כן האם הנושא הזה של הובלה פנימית היה מראש נושא שמחייב מיכרז בינלאומי או שזאת בכל זאת היתה יוזמתכם.

דוד יהב: אמרתי שאין שום משמעות לעניין הזה.

דוד יהב: המשמעות היחידה שיכולה להיות לזה, ופה היא לא רלוונטית, זה באמת העדפה או לא העדפה.

דוד יהב: זאת אומרת שבמיכרזים בהם אני לא חייב לעשות פירסום בינלאומי, או שיש לי פטור, אז אני חייב לתת את ההעדפה לתוצרת הארץ.

דוד יהב: אני אסביר את זה.

דוד יהב: אני אכין מסמך.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת באיזה מיקרים, וכמו כן למה אתם לא יוצאים למיכרזים בינלאומיים בהרבה מאוד דברים אחרים, כמו ייצור החשמל.

יורי שטרן: איפה הגבול?

יורי שטרן: זה נראה לי דבר שיכול להוביל אותנו מעבר למה שמדינות אחרות עושות.

אבי לוי: למה לא לצאת למיכרז בינלאומי בייצור החשמל?

דוד יהב: דרך אגב, ממשלת ישראל החליטה ש10%- מתחום ייצור החשמל - - -

אבי לוי: אבל למה לא 20%?

אבי לוי: אני שואל למה.

דוד יהב: על כל פנים, אני בהחלט חושב שהדרך הנכונה היא שהרשות המחוקקת - - -

יורי שטרן: אפרופו, ב10%- ייצור החשמל לא מדובר בפועלי חשמל זרים או במהנדסי חשמל זרים.

דוד יהב: גם ייצור חשמל הולך היום במיכרזים.

יוסי דביר: גם "סולל בונה" זוכה אצלנו במיכרז לבנות תחנת כוח ואם הוא מעסיק רומנים, מה אנחנו יכולים לעשות?

אבי לוי: הוא קיבל פטור ממנו.

אבי לוי: אתה נתת את הפטור.

אבי לוי: מר זאב לשם הוא לא צד ולא יכול לתת פטור.

יוסי דביר: אנחנו לא מעסיקים של העובדים הזרים.

יוסי דביר: אנחנו מעסיקים את "סולל בונה".

יוסי דביר: אנחנו מעסיקים את "האחים עופר".

יוסי דביר: אם הם מעסיקים עובדים זרים באונייה, זה בעיה של "האחים עופר".

יורי שטרן: אתה צודק ולכן השאלה היא באמת יותר על הנוהל הכללי של המיכרזים הבינלאומיים.

יורי שטרן: נעבור לנציג ההסתדרות.

שלמה שני: אני חושב שהדיון היום בוועדה לבעיית עובדים זרים הוא אחד מהדיונים החשובים והמסוכנים שאני לכל הפחות נתקלתי בהם, מכלל הדיונים שהתקיימו בוועדות הכנסת בתקופה האחרונה.

שלמה שני: אנחנו עוסקים היום בנושא שיכול להפוך ממקרה ספציפי לתופעה.

שלמה שני: כך התחילה התופעה של עובדים זרים.

שלמה שני: העובדים הזרים הראשונים הוכנסו כאשר סגרו את הגשרים ולא יכלו להכניס את העובדים הפלשתינאים.

שלמה שני: אז אמרו שלתקופה קצרה יכניסו כמה עובדים זרים.

שלמה שני: לאחר מכן התופעה הזאת הפכה להיות תופעה כל-כך רחבה שהיום אנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה.

שלמה שני: מה שעומד להתרחש כאן, במידה וזה יעבור, אנחנו הולכים להיכנס לתופעה חדשה, של הכנסת עובדים זרים בכמות פי כמה יותר גדולה מאשר אלה שנמצאים היום, שעליהם יש איזשהו פיקוח.

שלמה שני: יעקפו את הפיקוח שיש על עובדים זרים על-ידי הכנסת לא עובדים זרים אלא חברות זרות.

שלמה שני: את זה אנחנו צריכים להבין.

שלמה שני: אני אומר לכם מראש באחריות, אין שום סיכוי לחברה ישראלית לזכות בתחרות בינלאומית, כולל חברת החשמל.

שלמה שני: אם היום חברות הספנות יוציאו מיכרז לחברות זרות לאספקת חשמל אין סיכוי לחברת החשמל לזכות ולספק חשמל לחברת הספנות.

שלמה שני: אם היום חברת החשמל תוציא מיכרז לחברות זרות לאספקת מים, אין סיכוי ל"מקורות" לזכות במיכרז הזה.

שלמה שני: אם בתחום התחבורה - וחבר הכנסת נחום לנגנטל מכיר את זה היטב - יחליטו להוציא מיכרזים בינלאומיים אין סיכוי לחברות ישראליות.

שלמה שני: כי את המגבלות שאנחנו, במסגרת התקנות, מפעילים על העובדים במדינת ישראל אנחנו לא מפעילים על עובדים זרים.

שלמה שני: אין להם את בעיות המס, אין להם את הבעיות של התנאים הסוציאליים שהצלחנו להבטיח פה במדינת ישראל.

שלמה שני: לכן הולכת להתרחש פה תופעה.

שלמה שני: לשום חברה ישראלית אין סיכוי להתחרות עם חברה מצרית, עם חברה טורקית, עם חברה ירדנית, עם חברה קוריאנית או פיליפינית.

שלמה שני: אין סיכוי.

שלמה שני: צריך להבין את זה מראש.

שלמה שני: שום מדינה בעולם לא היתה מרשה לעצמה להיות תלוייה בחברה ישראלית להוביל את הדלק שלה.

יוסי דביר: התכוונת שהם לא היו מרשים לעצמם להיות תלויים בחברה זרה.

שלמה שני: אין דוגמא כרגע למדינה אחרת בעולם - חוץ מהניסיון שלכם, שקורה בפעם הראשונה - שתסכים להיות תלוייה באיזושהי חברה זרה במסגרת מיכרז בינלאומי, נניח במדינת ישראל, להוביל לה את הדלק ממחסני החירום אל חברת החשמל.

שלמה שני: שום מדינה לא תעשה את הטעות הזאת.

שלמה שני: וכאן אנחנו הולכים למין חֶלֶם כזה.

שלמה שני: הגורם היחיד שיירוויח מהעניין הזה אולי כמה שקלים יהיה חברת החשמל, לא מדינת ישראל.

שלמה שני: למדינת ישראל אין את ההחזר של מס הכנסה בדרך אחרת והיא תשלם לאלה שיצאו משוק העבודה את הסכומים בדמי אבטלה.

שלמה שני: לכן לא רק שהמדינה לא תרוויח מהעניין, היא תפסיד.

שלמה שני: חברת החשמל פתאום בקטע הזה הפכה להיות - מדוע שלא תוציאו מחר מיכרז בינלאומי להסיע את העובדים שלכם למקומות עבודתם?

שלמה שני: התופעה הזאת של החרמה - אני קורא לזה חד-משמעית החרמה - אתם במיכרז הזה שהוצאתם הטלתם החרמה על הספנות הישראלית כי אין להם שום סיכוי.

יוסי דביר: חס וחלילה.

שלמה שני: אני אומר לך שזאת התופעה.

שלמה שני: אני מוכן כרגע לחתום על זה, שלכך זה יוביל.

שלמה שני: ולכן אני אומר בפעם הזאת, אני רואה שעל הוועדה הזאת נפלה אחריות הרבה מעבר לבעייה הספציפית כרגע, אם יהיו שם על אותה אונייה ספציפית.

יורי שטרן: אתה לא היית בתחילת הדיון אבל כך בדיוק הגדרנו את זה, שמדובר פה על תופעה שיכולה להתרחש והיא הרבה יותר רחבה.

שלמה שני: ואם צריך לשנות חוק, אז צריך לשנות חוק.

שלמה שני: הכל צריך לעשות על מנת שהתופעה הזאת לא תעבור.

שלמה שני: ראיינו אותי לגבי הנושא של מה שאושר אתמול בממשלה לגבי משק תחרותי.

שלמה שני: אני סבור שאם רוצים לחסל את המשק התחרותי, תנו את הדוגמא הזאת כדוגמא ראשונה.

שלמה שני: אמרתי: יש משק תחרותי ויש משק תחרותי.

שלמה שני: בהרבה מיקרים התחרות יוצרת נזקים פי כמה מאשר איזשהו רווח במחיר הפלאפון או במחיר המוצר, הגופייה.

שלמה שני: זאת הדוגמא שאותה אני אעלה בכל הזדמנות.

שלמה שני: אני אגיד: הנה נזק של משק תחרותי.

שלמה שני: אם משק תחרותי זה להוציא מיכרזים לחברות בינלאומיות, כשחברות ישראליות ייפגעו ותהיה כאן החרמה של עובדים רבים, הנה הדוגמא - נזק פי מאה מרווח קטן במחיר המוצר.

שלמה שני: זה נזק של משק בינלאומי.

יורי שטרן: גם החברה הזרה אם היא נכנסת לשוק שלנו על-פי הנהלים חייבת להעסיק עובדים ישראלים.

יורי שטרן: אנחנו פה מדברים על פריצה מסויימת.

שלמה שני: הם יכלו להגיד 4, אבל למה לא אמרו 20?

שלמה שני: אני לא שואל למה לא אמרו 1.

יורי שטרן: אני רוצה שחברי הכנסת ידברו.

יורי שטרן: ברצוני להעיר רק הערת אגב אחת.

יורי שטרן: דיברת על כך שהמדינה משקיעה בטיפוח העתודה של קציני הים.

יורי שטרן: אי אפשר לשמור את התשתית הזאת אם האנשים שהוכשרו וקיבלו את כל ההכנות הנדרשות אחר-כך מובטלים במשך שנים.

יורי שטרן: אנחנו מבזבזים בזה בעצם את כל ההשקעה שהשקענו.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר שני דברים.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה בקצרה.

נחום לנגנטל: יש להפריד פה בין שני תחומים מאוד מהותיים.

נחום לנגנטל: האחד זה התחום עליו דיבר מר שלמה שני - ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לזמן דיון עם החשב הכללי באוצר, לדעתי יחד עם ועדת הכלכלה, כי זה בסמכותה, או בסמכות שניכם, תחליטו ביניכם מי יוביל את הנושא - זה סוגיית המיכרזים הבינלאומיים.

נחום לנגנטל: כמו שאתם מבינים לבד, לנושא של סוגיית המיכרזים הבינלאומיים אין רלוונטיות.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר ברגע שאדם מחזיק פה במדינת ישראל נציג והוא עונה למיכרזים ישראלים לכל דבר ועניין, הוא בעצמו מתרגם את המיכרז לאנגלית.

נחום לנגנטל: אז מה זה יעזור כרגע להחליט אם זה מיכרזים בינלאומיים או ישראלים?

נחום לנגנטל: זה סתם אמירות קוד שאין מאחוריהן כלום.

נחום לנגנטל: בסיכומו של דבר תבוא חברה זרה ותתחרה פה בארץ גם אם המיכרז הוא ישראלי לכל דבר ועניין.

נחום לנגנטל: זאת לא הבעיה כרגע, שתרגמת ושמת את זה באינטרנט.

נחום לנגנטל: נכון, נתת יותר נגישות, ואני לא מזלזל בזה, אבל בדברים שהם זמינים אז אנשים פה מחזיקים נציגים בינלאומיים.

נחום לנגנטל: יש פה סוגייה יותר גדולה, של כל הנושא של השתתפות חברות זרות במדינת ישראל באספקת שירותים, במוצרים וכולי.

נחום לנגנטל: אתה כרגע חתום על זה בהסכמי גאט"ט.

נחום לנגנטל: צריך גם להבין, ישראל יכולה לקבל החלטה חד-צדדית שהיא יוצאת מהסכמי גאט"ט אבל היא צריכה להבין שכל החברות הישראליות לא יוכלו להתחרות בחוץ-לארץ.

נחום לנגנטל: הרי זה הא בהא תליא.

נחום לנגנטל: אנחנו לא יכולים להיות חכמים מאוד גדולים ולהגיד שאנחנו לא רוצים שהם יכנסו לעבוד אצלנו כי בעקבות כך יגידו לנו לא לעבוד שם.

נחום לנגנטל: יש לזה מחירים.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים להיות אנשים רציניים, להבין את המשמעויות של עלות-תועלת כתוצאה מהאמירה הזאת.

נחום לנגנטל: זאת סוגייה מאוד מאוד רצינית.

נחום לנגנטל: רוב המדינות היו מתוחכמות ועשו כל מיני תרגילים, איך לתחכם את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: ישראל לא עשתה תיחכומים.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תיפנה אתה לדיון הרבה יותר מעמיק בסוגייה הזאת.

נחום לנגנטל: ההשלכה המיידית לה הם העובדים הזרים אבל יש לזה השלכות הרבה יותר רחבות וצריך לדון בהן בצורה מאוד מאוד רצינית, איך ישראל מתחכמת את ההעדפה של תוצרת ישראל באופן שלא יסתור את הסכמי גאט"ט הבינלאומיים.

יורי שטרן: שגם לא יסתור את הרעיון הכלכלי וההיגיון הכלכלי.

נחום לנגנטל: נכון, יש בזה היגיון כלכלי של תחרות.

נחום לנגנטל: שנית, צריך גם לזכור - אני בזמנו ניהלתי מאבק מסויים עם אחד התאגידים הממשלתיים כדי שייעשה מיכרזים ופעלנו בכוח להכניס איזושהי חברה ישראלית שתיזכה.

נחום לנגנטל: והנה מה התברר לי?

נחום לנגנטל: שהוויכוח הוא בין הגבאים, לא בין המתפללים.

נחום לנגנטל: מה שקרה, בסיכומו של דבר הצלחנו להביא לפה חברה ישראלית, שזכתה במיכרז, וכמה דקות אחרי זה היא הגישה את הבקשה, למי שהיא היתה צריך להגיש את הבקשה, ואת כל העובדים שלה היא הביאה מחוץ-לארץ.

נחום לנגנטל: אז מה הרווחתי?

נחום לנגנטל: שהגבאים מרוויחים קופון יותר טוב?

נחום לנגנטל: מצידי שכבר היתה זוכה חברה זרה.

נחום לנגנטל: מה שלפעמים קורה, שאנחנו באים ואומרים בקודים שלנו שחברה זרה תיזכה.

נחום לנגנטל: אנחנו לא מסתכלים כרגע בפרטים הפנימיים, האם יש בתוך החברה עובדים זרים או עובדים ישראלים.

נחום לנגנטל: המטרה שלנו היא העובדים הישראלים.

נחום לנגנטל: לכן גם פה צריך לדאוג למשהו שהוא הרבה יותר עמוק.

נחום לנגנטל: עכשיו אני אומר לגופו של עניין, לבקשה שמונחת כרגע בפנינו.

נחום לנגנטל: ברשותכם אני רוצה להציע הצעה שהיא לדעתי יותר מתוחכמת לבעיה שנדונה כאן, כמו שנוהגות מדינות בכל הסכמי גאט"ט כדי לעקוף את הבעיה.

נחום לנגנטל: הרי מה קורה פה?

נחום לנגנטל: אילו באמת היינו מדברים פה על הובלה של תזקיקים, או של פחם, מארץ זרה לישראל - גם על זה התווכחנו רבות, אנחנו טוענים שבכל זאת צריך לשמר פה איזשהו כושר נסיעה ישראלית, אבל את זה עוד איכשהו אפשר להבין.

נחום לנגנטל: אבל בנסיעה של מעבר בין חופים לא כל המדינות עושות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: הרי רוב המדינות מגינות על עצמן והצליחו לסדר את זה בהסכמי גאט"ט.

נחום לנגנטל: רוב המדינות, על-פי בדיקות שאנחנו עשינו, להוציא מדינות בודדות מאוד - - -

זאב לשם: למעט 3 מדינות: ישראל, ליבריה וקפריסין.

נחום לנגנטל: רק 3 מדינות בכל הגלובוס כולו לא אוסרות כניסת חברות זרות להובלה חופית בתוך גבולות המדינה.

נחום לנגנטל: כל שאר המדינות בעולם לא מאפשרות את זה.

יורי שטרן: ליבריה נותנת את הדגל שלה לכל מדינה שרוצה.

נחום לנגנטל: גם קפריסין.

נחום לנגנטל: קפריסין היום אפילו יותר מליבריה.

נחום לנגנטל: אני מתייחס לדגל נוחות.

נחום לנגנטל: צודקת חברת החשמל.

נחום לנגנטל: אומרים לך האדונים: תעשה לנו את זה, תתקן את זה.

נחום לנגנטל: למה הם צריכים את זה על הראש?

נחום לנגנטל: למה אנחנו הופכים אותם להיות כביכול שונאי עובדים ישראלים?

נחום לנגנטל: למה אנחנו הופכים אותם להיות אוייבי האומה?

נחום לנגנטל: תסדרו להם את זה והם יעשו את זה.

יוסי דביר: בדיוק ככה.

נחום לנגנטל: ולכן מה שאני אומר כרגע, כאן צריך לבוא ולהחליט, לזרז את התהליך של חקיקה מיידית.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים להיכנס למשפחת האומות, שחתומות על הסכמי גאט"ט ואף על פי כן סגרו את סחר החופים שלהן.

נחום לנגנטל: זה הכי פשוט, הכי קל.

נחום לנגנטל: אף אחד לא יוכל לבוא בטענות אלינו.

נחום לנגנטל: זה יפתור את הבעיה הזאת.

נחום לנגנטל: באשר לבעיות אחרות, אני אומר, תפתור את הבעיות היותר גדולות בעניין המיכרזים הבינלאומיים.

יורי שטרן: אבל מה הפיתרון המיידי?

נחום לנגנטל: בכלל לא צריך חקיקה.

נחום לנגנטל: אתה צריך חקיקה ראשית?

זאב לשם: חקיקה.

יורי שטרן: אולי בהוראת שעה.

אבי לוי: שייחכו עם המיכרז.

יוסי דביר: המיכרז עוד לא נסגר.

אבי לוי: אז תידחו אותו.

שלמה שני: זה בסמכות שר העבודה והרווחה.

יוסי דביר: אנחנו יודעים שיש מספר חברות ישראליות שניתן למנות.

יוסי דביר: לא אחת.

יוסי דביר: תנו להן להציע הצעות.

יוסי דביר: יכול להיות שאנחנו עושים הרבה מאוד ויכוחים לשווא.

יוסי דביר: יכול להיות שבסוף המיכרז תהיו מרוצים.

נחום לנגנטל: מה שייקרה, שגם אם חברת האחים עופר תיזכה, מה תהיה הבעיה?

אבי לוי: היא תצא החוצה ולא תיתן לך מס הכנסה.

נחום לנגנטל: בדיוק.

נחום לנגנטל: החברות הישראלים זה הגבאים, זה לא המתפללים.

יוסי דביר: חברת האחים עופר עובדת איתנו כבר 10 שנים.

אבי לוי: היא תצא כי החוק מחייב.

אבי לוי: תבטיח שיהיו 11 עובדים ישראלים, אז אין בעיה.

יוסי דביר: מה זה שייך אלינו בכלל?

יורי שטרן: יש פה שתי התניות: 1) של המיכרז עצמו, שכתוב 4 איש; 2) ותקנות הספנות.

יוסי דביר: זה צורכי עבודה מינימליים שלנו.

יורי שטרן: כוחה של איזו התנייה גובר?

דוד יהב: תקנות הספנות, בוודאי.

אבי לוי: אז תרשמו 11 אנשים.

יורי שטרן: אם האחים עופר יזכו אז הם יהיו חייבים להעסיק את הימאים הישראלים לפי התקנות.

אבי לוי: נכון, ואז אתה שם אותם בעמדה נחותה.

אבי לוי: אני לא מכיר את הסכם גאט"ט אבל הלוגיקה של כל הסכם, שהוא צריך לשים את המקומי ואת הזר באותה רמה.

אבי לוי: זה בדיוק מה שאתה לא עושה.

אבי לוי: הוא היה צריך לצאת במיכרז שאומר: דע לך הזר, שגם הישראלי יהיה מחוייב ל11- וגם אתה.

אבי לוי: אתם לא עונים על השאלה הזאת.

אבי לוי: אתם שמים את הישראלי בעמדה נחותה.

דוד יהב: לא נחותה, כי הוא מקבל סובסידיה.

נחום לנגנטל: אסור לך לעשות את זה.

אבי לוי: למה לא?

נחום לנגנטל: כי תקנת ה11-, כרגע, נכון לרגע זה אין חבות.

אבי לוי: אז הוא יקבע.

אבי לוי: הוא יכול לקבוע.

נחום לנגנטל: הוא לא יכול לקבוע.

נחום לנגנטל: אין לו סמכות.

אבי לוי: ברגע שיוצא המיכרז הוא שם לכולם רף שווה.

אבי לוי: אתה מטעה כי אתה מסביר לנו שצריך 11 ומצד שני אתה אומר שקיים הסכם גאט"ט.

אבי לוי: אני נותן לך אופציה לעקוף אותו.

יוסי דביר: מר לוי, זה בסמכות משרד התחבורה.

אבי לוי: לא, אתה מעביר את זה אליו אבל הוא אומר שזה לא הוא.

אבי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, זה בדיוק כמו שאתה מטיל מכס על מכוניות.

אבי לוי: אומרים לך הבלגים שכאשר יוצא רכב הם לא מטילים עליו מס.

אבי לוי: אז מה אתה עושה?

אבי לוי: אז אתה מוסיף מס קנייה שווה לכולם.

אבי לוי: אבל פה אתה מעמיד אותנו כעת בעמדה נחותה.

יורי שטרן: חבר הכנסת לנגנטל, האם יש לך עיצה אופרטיבית?

נחום לנגנטל: השאלה היא האם חברת החשמל יכולה לחכות עוד קצת זמן עד שייגמרו התקנות.

נחום לנגנטל: זאת השאלה היחידה.

נחום לנגנטל: האם אתם יכולים להגביל את זה לתקופה של שנה נניח?

נחום לנגנטל: לכמה זמן ייצא המיכרז?

יוסי דביר: 3 שנים.

יוסי דביר: החוזה שלנו נגמר בנובמבר.

יוסי דביר: אנחנו חייבים להחליט על זה עכשיו.

יוסי דביר: אולי נחליט עוד פעם על חברת האחים עופר או על חברה ישראלית אחרת ואז בכלל לא תהיה בעיה.

נחום לנגנטל: אם תעשו את המיכרז נניח לשנה אז במשך השנה אם יהיה מופנה אקדח כזה מול הכנסת היא תזדרז לגמור את התקנות.

דוד יהב: בכל מקרה, גם אם התקנות תיכנסנה לתוקף תוך כדי תקופת ההעסקה, ונניח שתיזכה חברה זרה, הן תוכלנה לחול גם על אותה תקופה.

יורי שטרן: איך?

יורי שטרן: הרי הם זכו במיכרז בתנאים א' ואתה לא יכול לשנות אותם.

יוסי דביר: אנחנו לא יכולים להוציא מיכרז לשנה מכיוון שבאונייה הזאת צריך להתקין ציוד מיוחד בשבילנו.

יוסי דביר: על ה"אורי" הכל ישנו כבר.

יוסי דביר: צריך להכין את האונייה.

אבי לוי: אז תאריכו את החוזה הנוכחי.

יוסי דביר: לא יכולים להשקיע בשביל שנה אחת באונייה אלא רק על בסיס חוזה לטווח ארוך.

משה גפני: מה אתם עושים בינתיים?

אבי לוי: בינתיים היא עובדת.

יוסי דביר: עד נובמבר יש לנו חוזה.

אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, אני ממליץ שוועדת הכנסת לבעיית עובדים זרים תיפנה לוועדת המיכרזים העליונה של חברת החשמל בבקשה להקפיא את המיכרז לתקופה מסויימת, לאשר המשך חוזה לתקופה מסויימת עם חברת האחים עופר, על מנת לאפשר לחברי הכנסת לתקן את החוק בנושא הזה.

יורי שטרן: האם האפשרות להאריך את החוזה עם החברה הנוכחית מקובלת עליכם?

יוסי דביר: האם מישהו יכול לתת לחברת החשמל סובסידיה של יותר מ100,000- דולר לחודש בשביל זה?

יוסי דביר: זה ההפרש בין מחיר השוק של היום באוניות למחיר החוזה שיש לנו.

דוד יהב: המיכרז יצא.

דוד יהב: המיכרז עומד להיסגר בימים הקרובים.

אבי לוי: תאמין לי, בג"ץ יעצור אתכם.

דוד יהב: רבותי, אני חושב שהרעיון שהעלה חברת הכנסת נחום לנגנטל הוא רעיון טוב.

דוד יהב: אני חושב שהוא יכול להיעשות על-ידי הליך חקיקת משנה ואז בוודאי שהוא יכול להיות זריז.

דוד יהב: אני מאמין מבחינה משפטית שאפשר להחיל אותו גם על המיכרז הזה, מתקופת ההעסקה שלו, לפי העקרונות המשפטיים המוכרים.

דוד יהב: אני מציע שתנחו את משרד התחבורה לבדוק את זה.

דוד יהב: אם זה באמת בתחום חקיקת משנה זה הליך מהיר ואני לא רואה שום בעיה.

דוד יהב: אנחנו לא יכולים לעצור את המיכרז.

דוד יהב: אין לנו עילה.

דוד יהב: המיכרז יצא.

שלמה שני: אני רואה בזה שינוי מיבנה ההעסקה.

אבי לוי: הוא עוקף אתכם.

אבי לוי: אני לא מבין איך הוא יכול להגן על זה משפטית.

אבי לוי: האם הסכם גאט"ט אומר שאין חוקים במדינת ישראל?

משה גפני: מדינת ישראל איננה חברה כלכלית עיסקית.

משה גפני: היא מדינה של אזרחיה והיא מדינה שיש בה חברה ויש בה את הנושאים החברתיים.

משה גפני: היא גם מדינה שרוצה להרוויח מכיוון שהיא רוצה להיות משק תחרותי והיא רוצה להיות משק מרוויח, אבל בראש ובראשונה היא חברה של האזרחים שלה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני הייתי פה מתחילת הקמת הוועדה לבעיית עובדים זרים.

משה גפני: הוועדה הוקמה משתי סיבות עיקריות.

משה גפני: האחת היא שאנחנו מדברים היום על 300,000 מובטלים בשעה שאנחנו מייבאים לארץ 300,000 עובדים זרים, לפי כל הנתונים הלא רשמיים והכן רשמיים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדינת חֶלֶם, שאנחנו לוקחים אנשים, זורקים אותם לרחוב והם רעבים לפת לחם בגלל כניסת עובדים זרים.

משה גפני: לקבלנים זה פשוט נוח יותר.

משה גפני: לא צריך לשלם עבורם שום דבר, נותנים להם משכורת רעב.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה אטרקטיבית מבחינת העניין הזה.

משה גפני: יש מדינות בעולם שיש בהן חרפת רעב ופה הכל בסדר.

משה גפני: אנחנו הפכנו להיות מדינה קפיטליסטית שלא מעניינים אותה האזרחים ולא מעניינים אותה האנשים שנמצאים במצב חלש.

משה גפני: הסיבה השניה, זה גם לא להשאיר את העובדים הזרים במצב כזה.

משה גפני: אנחנו בכל אופן מדינה מתורבתת ואנחנו לא יכולים להשאיר אנשים כפי הסיפורים מסמרי השיער ששמענו, שלא מתאימים למדינה מערבית מתוקנת, ואני לא מדבר כבר על מדינה יהודית.

משה גפני: מה שהולך לקרות פה עם חברת החשמל זה דבר מאוד ברור.

משה גפני: חברת החשמל היא חברה כלכלית רווחית ואני מאוד תומך בה.

משה גפני: היא חברה שכולנו מתפארים בה - חוץ מהעניין של הטורבינה, שהיא לא אשמה בזה.

משה גפני: אבל היא חברה טובה.

אבי לוי: אבל אלה רוצים לעבוד.

אבי לוי: אדוני, 500 אנשים כבר הולכים ללשכת העבודה וגם אלה יילכו הביתה.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אנחנו ידענו את זה עוד קודם ואנחנו שומעים את זה גם עכשיו מאוד במפורש.

משה גפני: יש פה בעיה כלכלית, וזאת הבעיה היחידה.

משה גפני: אני יכול למנות סיבות מכאן ועד להודעה חדשה למה אסור להוציא את המיכרז הזה.

משה גפני: למה כן מוציאים את המיכרז?

משה גפני: מכיוון שהעלות הכלכלית של החברה שמובילה היום היא יותר יקרה מאשר כאשר מוציאים את זה למיכרז בינלאומי.

משה גפני: אין סיבה אחרת.

משה גפני: מבחינת הבטיחות, הביטחון וכל הדברים שקשורים בזה עדיפה חברה ישראלית, עם עובדים ישראלים.

משה גפני: מבחינת התעסוקה של האנשים כאן בארץ, של אזרחי המדינה, עדיפה חברה ישראלית, עם עובדים ישראלים.

משה גפני: אפשר למנות עוד סיבות כהנה וכהנה.

משה גפני: חברת החשמל, עם כל הכבוד, איננה חברה פרטית.

משה גפני: כולנו רוצים שהיא תרוויח.

משה גפני: אבל אני הייתי רוצה לראות, אני אומר את זה ממש ברוח טובה, מה היה קורה אם כתוצאה מהעניין הזה היו מפטרים עובדים של חברת החשמל.

משה גפני: מה היה קורה אז?

משה גפני: מה היו אומרים כאן נציגי חברת החשמל?

משה גפני: ואני מאוד בידידות איתם.

משה גפני: אני יודע הרי מה היה קורה.

משה גפני: אני מבקש מאנשי חברת החשמל להתייחס לתושבי המדינה כמו לעובדי חברת החשמל.

משה גפני: עניי עירך קודמים.

יורי שטרן: זה מרחיק לכת.

אבי לוי: לא יהיה להם מספיק.

משה גפני: לא לספק להם חשמל חינם.

משה גפני: אני נגד.

משה גפני: אני חושב שעובדי חברת החשמל עושים עבודה נאמנה, ביום ובלילה, ועושים עבודה כמו שצריך.

משה גפני: אני מציע לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, וזה בסמכותנו - חברת החשמל איננה פועלת בחלל ריק.

משה גפני: יש בקשה של שר העבודה והרווחה לדחות את העניין.

משה גפני: יכול להיות שחברת החשמל תפסיד כסף כתוצאה מהעניין הזה.

משה גפני: אני, אגב, לא משוכנע, אבל נניח והם צודקים.

משה גפני: מותר לנו כוועדה לדרוש, לא לבקש - הוועדה הזאת של הכנסת הוקמה באישור מליאת הכנסת בגלל הבעיה של העובדים הזרים - אנחנו דורשים לדחות את המיכרז הזה.

משה גפני: אנחנו מקבלים את בקשתו של שר העבודה והרווחה.

משה גפני: אנחנו פונים ליושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל, למנכ"ל חברת החשמל ולשר התשתיות הלאומיות, שממונה על חברת החשמל.

משה גפני: אנחנו דורשים, לא מבקשים - זה תפקידנו כנבחרי ציבור - לדחות את המיכרז.

משה גפני: שהחברה הנוכחית תמשיך בינתיים.

משה גפני: צריך לנהל איתה משא ומתן, צריך לבדוק את התקנות.

משה גפני: לא צריך לתת מתנה לחברה הזאת, שאני לא יודע מי היא, חברת האחים עופר.

משה גפני: היא גם לא יכולה לסחוט את חברת החשמל.

משה גפני: אנחנו רוצים להגן על התושבים ועל האזרחים של המדינה.

משה גפני: צריך למצוא פיתרון לעניין הזה.

משה גפני: לא מפריע לי שתעבוד חברה זרה.

משה גפני: זה לא איכפת לי.

משה גפני: חבר הכנסת לנגנטל הגדיר את זה נכון.

משה גפני: אני לא דואג לגבאים.

משה גפני: אבל בתנאי אחד, שהחברה הזאת במעבר מחוף לחוף במדינת ישראל תעסיק רק עובדים ישראלים.

אבי לוי: זה מקובל גם עלינו וזה אפשרי.

משה גפני: אני חושב שזה לא יכול להיות בשום פנים ואופן.

משה גפני: תאמינו לי, אני ישבתי פה בוועדה בקדנציה הקודמת ונתקלתי בתופעות שהן בלתי מתקבלות על הדעת.

משה גפני: אם אנחנו נפרק את החברה שאנחנו חיים בה, גם חברת החשמל תתפרק.

משה גפני: הרי דבר אחד תלוי בשני.

משה גפני: אנחנו מדינה קטנה.

משה גפני: זה לא אירופה.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינת ישראל, עם הבעיות הבטחוניות שלה, עם הבעיות המדיניות, הכלכליות, החברתיות.

משה גפני: אם אתם תאפשרו את הכניסה הצרה הזאת, ומר שני צדק בזה, של כמה עשרות עובדים שבכל אופן ירוויחו קצת כסף, זה יביא שיטפון שאף אחד מאיתנו לא יעצור אותו, מכיוון שכולם רוצים להרוויח כסף, לא רק חברת החשמל.

משה גפני: יש עוד חברות שרוצות לבוא עם מאזן חיובי.

משה גפני: אני אומר שוב, אני מעריך את העבודה של חברת החשמל.

משה גפני: אתם עושים עבודה מצויינת, הכל מאה אחוז.

משה גפני: אתם צריכים גם להרגיש אחריות כלפי החברה והמובטלים בארץ.

משה גפני: אתם לא יכולים לקחת קציני ים וימאים ישראלים ולזרוק אותם לכלבים.

משה גפני: הרי זאת תהיה התוצאה.

משה גפני: לכן אני מבקש לדרוש לעכב את המיכרז עד שהעניין הזה ייבחן.

יורי שטרן: אני מציע לאמץ את ההצעה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו פונים לחברת החשמל.

יורי שטרן: אנחנו נעשה את זה גם בכתב.

דוד יהב: אין לנו את היכולת החוקית לעשות את זה.

דוד יהב: הסמכות היא אצלכם.

דוד יהב: לא אצלי.

אבשלום וילן: חברת החשמל היא לא צד בעסק.

אבשלום וילן: האם יש פנייה של שר העבודה והרווחה?

אבשלום וילן: אם כן אנחנו יכולים לאמץ אותה.

אבשלום וילן: חקיקת-משנה ביוזמת הממשלה יכולה להתקדם מהר.

אבשלום וילן: חברת החשמל היא לא צד.

אבשלום וילן: כל הסיפור, על כך שכרגע הם מוציאים יותר כסף, הוא לא מענייננו, כי עובדה שכרגע הם קיבלו הצעה יותר זולה.

אבשלום וילן: הם כפופים לחוק המיכרזים כמו כל חברה ציבורית אחרת.

אבשלום וילן: הכדור הוא אצלנו.

אבשלום וילן: לא אצלם.

אבשלום וילן: אנחנו ברוח ההצעות של חברי הכנסת לנגנטל וגפני צריכים לפעול.

אבשלום וילן: הם לא צד בעסק.

אבשלום וילן: על-פי הסכמי גאט"ט אם אנחנו עושים את התיקון אנחנו יכולים לעצור את זה.

יורי שטרן: זה נכון, אבל זה בכל זאת יימשך מספר חודשים, גם אם הממשלה תיזום הצעה.

אבי לוי: אבל הם כבר לא יהיו, הם יפוטרו.

משה גפני: אנחנו יכולים לפנות לראש הממשלה, לשר התשתיות הלאומיות, לשר העבודה והרווחה וליועץ המשפטי לממשלה.

אבשלום וילן: אם שר העבודה והרווחה ושרים אחרים במקום לעסוק בטורבינות יתחילו לעסוק בדברים רציניים, אז יש סיכוי שהדברים יתקדמו.

משה גפני: נכון, הגיעו הזמן שראש הממשלה לא יתעסק בטורבינה.

משה גפני: שייעסוק בזה.

יורי שטרן: אני מקבל את הסכמתכם.

משה גפני: ברוח אופטימית זאת אני הולך לוועדת הכספים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו איתך בעניין הזה.

ישראל פרנד: יש לי הצעה ספציפית.

ישראל פרנד: אני כמשפטן לא כל-כך שלם עם זה שחברת החשמל תעשה או לא תעשה דברים מפני שהפנו אליה איזושהי תחינה, איזושהי פטיציה, לעשות כך או אחרת.

ישראל פרנד: גם אם יקראו לזה דרישה, מפני שזו עדיין בקשה.

ישראל פרנד: לכן אני מציע שבתקנות הספנות האלה, שעליהן אנחנו מדברים, שמדברות רק על אוניות שפוקדות באופן סדיר נמלים - וזה אולי לא יחול על אונייה זרה שתבצע את המשימה הזאת - יוסף גם: "וכן ספינות המבצעות העברה פנימית", או משהו מעין זה.

ישראל פרנד: זה בתקנות של משרד התחבורה.

יורי שטרן: ואת זה אפשר לעשות בתקנה פנימית?

יורי שטרן: זה לא מחייב חקיקה?

דוד יהב: זה חקיקת משנה של משרד התחבורה.

ישראל פרנד: בהתייעצות איתנו.

ישראל פרנד: זה תקנות שנעשות בהתייעצות עם משרד העבודה והרווחה.

אלכסנדר צינקר: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גפני.

יורי שטרן: אני חושב שהסיכום הוא פחות או יותר ברור.

יורי שטרן: א) אנו פונים למשרד התחבורה לשנות את התקנות, כך שתחולנה גם על הספקים שמבצעים עבודות שייט בתוך מדינת ישראל.

זאב לשם: הדבר הזה נבחן והוא בלתי אפשרי.

זאב לשם: הכנו הצעת חוק שנקראת "ספנות חופית" שנמצאת כרגע בלשכה המשפטית של משרד התחבורה בעריכה סופית.

זאב לשם: אנחנו מתכוונים לעשות חקיקה של ספנות חופית, מה שנקרא בלעז "קבוטאז' ". המקרה הספציפי הזה הוא מקרה קלאסי של קבוטאז', ספנות חופית.

זאב לשם: אני מקווה שאנחנו בהליך המהיר ביותר, עם גיבוי של חברי הכנסת, נוכל לקדם את החקיקה.

נגה בוטנסקי: זה הצעת חוק ממשלתית?

זאב לשם: כן.

זאב לשם: אם אנחנו נוכל לקבל את הסיוע - - -

יורי שטרן: למה אי אפשר לשנות את התקנות?

זאב לשם: בגלל שהחוקים האלה חלים רק על אונייה ישראלית.

ישראל פרנד: כתוב "הפוקדת באופן סדיר".

זאב לשם: אבל זה "אונייה ישראלית הפוקדת באופן סדיר".

זאב לשם: החוק הזה מתייחס לאונייה ישראלית.

זאב לשם: כרגע אנחנו מדברים על אונייה שאיננה ישראלית.

זאב לשם: עם אונייה ישראלית אין לנו בעיה כי לגביה התקנות תופסות והן מתואמות עם איגוד קציני הים.

יורי שטרן: האם אין שום דרך חוקית כעת להחיל את התקנות האלה על החברה הזרה?

זאב לשם: בדקנו את זה עם היועצים המשפטיים שלנו והתוצאה היתה שיש צורך בהצעת חוק לספנות חופית.

זאב לשם: רק לידיעתך, ניסינו למצוא פיתרון כלכלי, כמו שאמר חבר הכנסת גפני.

זאב לשם: אנחנו מנסים ליצור מצב שאונייה ישראלית שתתחרה במיכרז לא תיאלץ להציג מחירים גבוהים יותר מאשר אונייה זרה.

זאב לשם: דהיינו, התחייבנו בכתב לנסות לתת סיוע ממשלתי, הסיוע שהובטח לספנות הישראלית.

זאב לשם: אנו ניתן סיוע לאונייה הזאת בגובה כזה שייכסה את פער העלויות.

זאב לשם: להיפך, אונייה ישראלית תהיה עוד יותר זולה מאונייה זרה, מכיוון שבאונייה הזרה יהיו 4 ימאים ישראלים שלא מקבלים החזר ואילו האונייה הישראלית כן מקבלת החזר.

זאב לשם: אבל זה תהליך.

זאב לשם: זה תלוי עדיין בחקיקה ובשינוי בתקנות הספנות.

זאב לשם: אנחנו מקווים לגמור את התהליך הזה, בתיאום עם איגוד קציני הים, מהר.

זאב לשם: אבל זה לא מובטח.

יורי שטרן: איגוד קציני הים ציין את השיקול הבטחוני והסיכון הבטחוני בכך שההובלות האלה נעשות על-ידי גופים זרים.

יורי שטרן: האם השיקול הבטחוני יכול לשים איזשהו וטו על השתתפות הזרים?

זאב לשם: בדרך כלל זה מעורב בתביעה כספית ומשרד הביטחון לא יהיה מוכן לתרום.

זאב לשם: אנחנו ניסינו להגדיר שמשרד הביטחון ישתתף באוניות אסטרטגיות אך זה לא הצליח.

רון גינזבורג: השיקול הבטחוני, אני ציינתי את זה באותו מכתב שמר יוסי דביר הציג, הוא לא רק הכנה למלחמה.

רון גינזבורג: המקום העיקרי שאנחנו פועלים הוא אשדוד.

רון גינזבורג: יש שם איזור מטווחים, כפי שיודע מי שצריך לדעת.

רון גינזבורג: בעצם דו-השיח השוטף של האונייה עם חיל הים וחיל האוויר הוא חשוב מאוד.

רון גינזבורג: הוא עוזר לא רק לפריקת דלק לתחנות כוח אלא גם לייצוא - מדינת ישראל מייצאת דלק - ולייבוא דלק שבו אנחנו שותפים.

רון גינזבורג: לכן לנו יש אינטרס ראשון במעלה שהצוות, ובוודאי הפיקוד, אבל לא רק הפיקוד, יהיה ישראלי.

רון גינזבורג: אני ציינתי את זה.

יורי שטרן: רק בהגבלה הזאת של 4 אנשים.

אבי לוי: למה אתם עומדים עם 4 ולא עומדים עם 11?

אבי לוי: אני לא מבין.

אבי לוי: אתה יצאת עם מיכרז המחייב העסקת 4 ימאים ישראלים.

אבי לוי: כל מה שמבקשים מכם, שתדרשו 11 ימאים ישראלים, עד שתהיה חקיקה.

אבי לוי: למה לא?

אבי לוי: אתם מטעים.

אבי לוי: הדבר הוא מאוד פשוט.

אבי לוי: בהנחה שאתם לא רוצים להפר את הסכמי גאט"ט, אתם אומרים שמעסיק זר יעסיק 4 ימאים ישראלים.

אבי לוי: אנחנו אומרים לכם: עד שיהיה הליך חקיקה תדרשו העסקת 11 ישראלים.

אבי לוי: איך זה עומד בסתירה?

אבי לוי: האם זה סותר את הסכמי גאט"ט?

רון גינזבורג: כשכתבנו את המיכרז, החל מהשלבים הטכניים, שאליהם הייתי שותף, וכלה בשלב האחרון, שבעצם נאנסנו לצאת למיכרז, כל הזמן אמרנו שאנחנו רוצים להעסיק ימאים ישראלים.

רון גינזבורג: אני אומר את זה, מר אבי לוי, באמת.

רון גינזבורג: ולכן הפנייה הזאת למשרד התחבורה היא לא על מנת לצאת ידי חובה.

רון גינזבורג: אני אומר לך שאם נמצא, בעזרת חוק ספנות חופית או בכל דרך זריזה אחרת - - -

אבי לוי: אבל עד אז.

אבי לוי: בינתיים אתה מפטר אותם.

אבי לוי: הם קיבלו הודעות פיטורין.

יורי שטרן: מתי המיכרז נסגר?

רון גינזבורג: ב15.9- ייגיעו הצעות והמיכרז ייסגר.

אבי לוי: בא אלי מר עופר ואומר שהוא לא צריך יותר קצינים ישראלים כי אם  הוא יזכה הוא ייתן הצעה רק עם 4 ישראלים.

אבי לוי: אתה לא מבין את זה?

אבי לוי: אז תן התחייבות שהם לא מפוטרים ותעשה מה שאתה רוצה.

יוסי דביר: הסביר לך היועץ המשפטי שיש תקנות ספנות.

אבי לוי: הוא יוציא את האונייה מהמירשם ויירשום אותה בקפריסין.

יורי שטרן: המיכרז יצא.

יורי שטרן: הם לא יכולים לתקן אותו בדיעבד.

אבי לוי: הם יכולים.

אבי לוי: הם כבר תיקנו אותו.

אבי לוי: הם יוציאו הודעה לכולם וייאמרו: תיקון באשר לצוות - 11 ישראלים.

אבי לוי: זה הכל.

יעקב ניזרי: בכפוף לתקנות.

אבי לוי: בכפוף לתקנות.

אבי לוי: ואז כולם יעמדו באותה רמה.

אבי לוי: אתם רק מטעים.

אבי לוי: אם מר עופר ייזכה אז הוא ייקח את האונייה שלו, יירשום אותה בקפריסין וייאמר לקצינים הישראלים ללכת הביתה.

אבי לוי: אז מה אתה עושה?

יורי שטרן: עצם העובדה, כמו שמציין מר אבי לוי, שיש פה מראש אי-שוויון בין החברה הישראלית ולחברה הזרה, האם זה לא יכול להיות סיבה מספיק טובה לשינוי תנאי המיכרז?

אבי לוי: תגיד 11 ולא 4.

יעקב ניזרי: יש פה אבסורד שצריך להבין אותו.

יעקב ניזרי: מאמצים במיכרז את ההיבט הבטיחותי של האונייה, זה א"ב של החיים, אבל מתעלמים מהתקנות של העסקת ישראלים.

יעקב ניזרי: זה אבסורד שאי אפשר להבין אותו.

יורי שטרן: המיכרז בא בשביל שהגורמים העיסקיים יתחרו על בסיס שוויוני.

יורי שטרן: פה אתה מעמיד חברות ישראליות במצב שגם אם הן זוכות במיכרז טוב להן אחר-כך לרשום את זה תחת דגל של מדינה אחרת ולקצץ במספר הימאים הישראלים שהן מעסיקות.

אבי לוי: זה עילה לבג"ץ.

יורי שטרן: הרי אם מר עופר ייזכה הוא לא חייב שהאונייה שלו תהיה אונייה ישראלית.

יורי שטרן: הוא מנהל חברה ישראלית שזכתה במיכרז אבל האונייה שלו יכולה להיות ליברית.

רוני זוננרייך: הוא מייד יעשה את זה.

דוד יהב: אני רוצה להסביר.

דוד יהב: הסברתי קודם ואני אסביר את זה בשקט.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: כאילו אנחנו לא מבינים, דבר לאט.

דוד יהב: כי אני לא רוצה להעלות את הטון.

דוד יהב: כשאנחנו נותנים את ההעדפה לתוצרת הישראלית, לעובדים ישראלים, אנחנו עושים את זה בשל שתי אפשרויות: או מכוח התקנות שמחייבות אותנו, ועל זה דיבר חבר הכנסת לנגנטל ואחריו חבר הכנסת וילן; או מכוח דבר חקיקה של הכנסת; או בחקיקת משנה, בין אם זה במסגרת הסמכות, כמו שעו"ד פרנד אמר, או בין במסגרת חוקית אחרת, כמו שנאמר פה.

דוד יהב: ברגע שהתקנות האלה חלות הן מחייבות.

דוד יהב: ברגע שדבר חקיקה יחייב אותנו - נעשה כך.

דוד יהב: אנחנו באנו ואמרנו כמה ימאים ישראלים, או קציני ים ישראלים, אנחנו יכולים לדרוש אך רק באופן שאנחנו נוכל לנמק עם ארגומנטציה, שאנחנו נוכל להגן על זה.

דוד יהב: כי הרי מה יקרה?

דוד יהב: הרי אנחנו חשופים להליכים משפטיים.

דוד יהב: אנחנו רוצים את טובתם של העובדים הישראלים לא פחות מכל אחד אחר.

יורי שטרן: עצם העובדה שהחברות הישראליות שמשתתפות במיכרז חייבות, לפי תקנות הספנות, להעסיק כך וכך עובדים, והחברות הזרות כביכול פטורות מזה - - -

דוד יהב: את זה המחוקק עשה.

דוד יהב: זה הגבלה או הפלייה שהמחוקק עשה בחוק או בתקנות.

אבי לוי: הוא לא התכוון בתוך הארץ.

יוסי דביר: לפני 10 דקות הסביר משרד התחבורה שאת ההפרש בין 11 ל4- הוא מכסה בסובסידיה.

יורי שטרן: מה אתם יכולים לעשות?

יורי שטרן: מה שאתם לא יכולים לעשות - שמענו.

יורי שטרן: מה אתם יכולים לעשות?

דוד יהב: כל מה שאנחנו אולי יכולים לעשות זה להתכנס בינינו שוב ולראות אם אנחנו יכולים לתת איזושהי הגנה עם ארגומנטציה לימאים ישראלים.

יורי שטרן: מתי אתם חייבים לתת תשובה למשתתפים במיכרז?

דוד יהב: את זה אנחנו צריכים לתת מיידית.

שלמה שני: כפי שהגבלתם לגבי העסקת 4 ישראלים, למה אתם לא יכולים להגביל את המיכרז הזה שייחייב העסקת 11 ישראלים?

דוד יהב: כי אנחנו צריכים להגביל את זה רק למספר שתהיה לו הצדקה.

אבי לוי: איזה הצדקה?

אבי לוי: מי אמר לך שלא צריך קצינים?

אבי לוי: שייתן פה מישהו מקצועי חוות דעת.

אבי לוי: אני הייתי chief engineer על מיכלית.

אבי לוי: האמן לי, בלי הקצינים אי אפשר להזיז את האונייה.

אבי לוי: על מה אתה מדבר?

דוד יהב: עם כל הכבוד לך, לי יש פה סמכות מקצועית.

נגה בוטנסקי: יש לי שאלה שאולי התשובה עליה יכולה לפתור את הבעיה.

נגה בוטנסקי: אני מאמינה שבתום לב כולם רוצים לפתור את זה.

נגה בוטנסקי: האם פנייתו של שר העבודה והרווחה לחברת החשמל לא יכולה להוות עילה לשינוי תנאיי המיכרז?

דוד יהב: כל עורך-דין יגיד לך שזה לא עילה, לצערי הרב.

יורי שטרן: מדוע לא עניתם תשובה לשר העבודה והרווחה?

דוד יהב: לפי דעתי אנחנו ענינו.

יורי שטרן: לפי דעתו של משרד העבודה והרווחה, לא.

דוד יהב: אני מאוד מתפלא.

דוד יהב: אני כמעט משוכנע שאנחנו ענינו.

יורי שטרן: יש לי שאלה ליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

יורי שטרן: האם אתה יכול לעשות ניתוח משלך על הפערים בין החובות של החברות הישראליות לבין תנאיי המיכרז ולבדוק אם יש אפשרות להכניס שינוי, או לדחות את מועד קבלת ההחלטות במיכרז, או משהו מעין זה?

יורי שטרן: אני מבקש חוות דעת מקבילה לדעתו של היועץ המשפטי של חברת החשמל.

ישראל פרנד: כוונתך שאתן תשובה לא כרגע, נכון?

ישראל פרנד: בוודאי אפשר לתת חוות דעת.

נגה בוטנסקי: עד נובמבר.

יורי שטרן: אבל למה נובמבר?

יורי שטרן: עד מתי אתם יכולים להחזיק את התשובה?

יורי שטרן: באמצע יש לנו גם חגים.

יוסי דביר: אנחנו הוצאנו מיכרז שאמור היה להסתיים ב1.9-.

יוסי דביר: באו מספר חברות ואמרו שעל מנת להתארגן הן צריכות זמן נוסף.

יוסי דביר: דחינו את זה והן צריכות לתת תשובה עד 15.9.

יוסי דביר: יכול להיות, קודם כל, שלא תהיה בעיה.

יוסי דביר: אולי יהיו לנו בסך הכל 3 הצעות ישראליות, או 2 הצעות ישראליות, או הצעה ישראלית אחת, ואז אין בעיה בכלל.

יוסי דביר: מר אבי לוי מאשים את חברת החשמל בדבר שאנחנו לא אשמים בו בכלל.

יוסי דביר: אנחנו במיכרז אמרנו שלא נקבל אף הצעה אם לא יהיו בה לפחות 4 ישראלים.

אבי לוי: אבל למה 4  ולא 11?

אבי לוי: אין לך סמכות לזה.

יוסי דביר: כי זה מה שאנחנו צריכים.

יוסי דביר: יש תקנות.

יוסי דביר: הסביר לך היועץ המשפטי, שאם חברה ישראלית זוכה היא חייבת לפעול לפי התקנות.

יוסי דביר: אתה עושה ספקולציה.

יוסי דביר: אתה נותן עיצות מסחריות למר עופר.

יוסי דביר: אבל 10 שנים הוא לא עשה את זה.

יוסי דביר: אתה חושב שעכשיו הוא יעשה את זה?

יורי שטרן: עד מתי אתם יכולים להחזיק את התשובה למשתתפים במיכרז?

יוסי דביר: ב15.9- אנחנו מקבלים את ההצעות.

יוסי דביר: אנחנו צריכים לעשות הערכה וחישובים ואחר-כך לחזור לוועדת המיכרזים של הדירקטוריון.

יוסי דביר: אני מתאר לעצמי שכל התהליך הזה ייקח לפחות חודש ימים.

דוד יהב: אבל ה-dead line זה תאריך סגירת המיכרז.

דוד יהב: כל הייתר זה כבר עניין אחר.

יורי שטרן: קודם כל אפשר להאריך אולי לעוד שבועיים.

יורי שטרן: מאידך החודש הנוסף הזה רק מזמין את החברות הנוספות להגיש הצעות, אז אולי זה לא כדאי.

יוסי דביר: אי אפשר כי יש לנו גם בעיה חוזית.

יורי שטרן: ב15.9- תקבלו את ההצעות ותסגרו את המיכרז.

יורי שטרן: לאחר מכן לא תתקבלנה הצעות חדשות.

יורי שטרן: האם את התשובה אפשר לתת עד נובמבר?

יוסי דביר: את התשובה אנחנו לא יכולים לתת בספטמבר כי אנחנו צריכים לעשות חישוב.

יורי שטרן: הרי אנחנו פה במירוץ נגד הזמן.

יורי שטרן: בהנחה שמשרד התחבורה ייזום שינויים מסויימים בחקיקה, ויש לנו גיבוי בכנסת - אני רואה בכם שותפים לאותו קו של הגנה על הימאים הישראלים.

יורי שטרן: ולכן אני שואל, אנחנו צריכים בכנסת תקופה של לפחות חודש.

דוד יהב: יש לכם.

דוד יהב: סוף החוזה הוא ב20.11-.

יוסי דביר: זה מאוחר מדי.

יוסי דביר: הרי עוד צריכים להודיע לזוכה.

יוסי דביר: אני אצטרך אונייה אחרת ב20.11-.

יוסי דביר: מי יביא אותה?

דוד יהב: מה זה משנה?

דוד יהב: טוב, זה ויכוח בינינו.

דוד יהב: ה-dead line זה 20.11.

יוסי דביר: על מה אתה מדבר?

יוסי דביר: אתה לא מוסמך לכך.

יוסי דביר: אנחנו צריכים להביא את זה לדירקטוריון כדי שייקבל החלטה.

יוסי דביר: אני מציע, כדי שהרוחות יירגעו, שאחרי שייבואו ההצעות אנחנו נעביר לכם הודעה אם זה רק חברות ישראליות, כך שקודם כל תדעו אם העסק הזה בסדר.

יוסי דביר: יכול להיות שיהיו רק 1-2 הצעות ישראליות.

אבי לוי: אלינו פנו כבר 5 חברות זרות בשביל לברר כמה הם צריכים לשלם ל4- הקצינים הישראלים.

אבי לוי: הם ביקשו לדעת כמה עולה רב חובל.

שלמה שני: אבל גם כך לא פתרנו את בעיית התקדים.

שלמה שני: אם יוצא מיכרז בינלאומי ללא תחרות הוגנת - - -

אבי לוי: אגיד לך מה בסיס הטענות.

אבי לוי: אנחנו לא חלוקים.

אבי לוי: אם תגיד לי שיהיו 11 ימאים ישראלים אז אני אירגע ואומר לך לעשות מה שאתה רוצה.

אבי לוי: אבל אני יודע שלא יהיו 11 ימאים ישראלים ולא יתנו כסף.

אבי לוי: מר אודי אנג'ל אמר לנו שאם הוא חייב לשים 4 הוא למחרת יעבור למירשם הזר ויישים רק 4 ויישלח את אלה לקיבינימט.

אבי לוי: אם אתה אומר לי שיש 11 ימאים ישראלים, אז אין לי ויכוח איתך.

אבי לוי: בואו נראה ביחד איך עושים את זה.

אבי לוי: אתה חושב שזה יהיה.

אבי לוי: אתה רוצה לעזור לי?

אבי לוי: אז בוא תעזור לי.

נגה בוטנסקי: כולם רוצים אותו דבר אך לא יודעים איך להגיע לזה.

יורי שטרן: האם המיכרז פורסם בעיתונות?

רון גינזבורג: כן.

יוסי דביר: את הבעיה הזאת שמעלים רק משרד התחבורה יכול לפתור.

אבי לוי: הוא לא יכול.

זאב לשם: השאלה היא האם יש חובה חוקית לבחור זוכה במיכרז.

זאב לשם: יכול להיות שאין חובה חוקית לבחור זוכה במיכרז.

דוד יהב: אין דבר כזה.

דוד יהב: אנחנו חייבים.

דוד יהב: אבל אם חודש זה ה-dead line, בחודש אתם תספיקו לחוקק וזה יחול על המיכרז הזה.

בנימין אלון: אני איחרתי ואני מתנצל על כך.

בנימין אלון: אחרי זה אלמד מחבר הכנסת שטרן את הנושא.

בנימין אלון: יש לי רק שאלה אחת, שאולי עסקתם בה, שאותה אני לא מבין והיא נראית לי שאלה עקרונית.

בנימין אלון: האם יש קריטריונים ברורים, שמחייבים חברות ממשלתיות וחברות ציבוריות, מתי הולכים למיכרז בינלאומי ומתי הולכים למיכרז ישראלי?

יורי שטרן: דיברנו על זה.

יורי שטרן: אני אסכם ואנחנו נמשיך בהידברות שלנו, הן על המקרה הספציפי והן על התופעה הכללית, שהיא המדאיגה יותר.

יורי שטרן: מבחינת קציני הים זה לא רק אובדן מיידי של כמה מישרות אלא הדאגה היא גם לגבי ההמשך.

שלמה שני: גם לא יהיו קציני ים.

רוני זוננרייך: אדם לא יכול להגיע להיות רב חובל אם הוא לא משמש כקצין לפני זה.

רוני זוננרייך: לוקח 5 שנים להיות רב-חובל.

רוני זוננרייך: מה תעשה בעוד 6 שנים?

יורי שטרן: קודם כל נדבר ספציפית לגבי המקרה הזה ואחר-כך על הדברים הכלליים.

יורי שטרן: ספציפית למקרה הזה:      	א) אנחנו בכל זאת פונים לחברת החשמל - נעשה את זה בכתב - וגם לממשלה.

יורי שטרן: אנו מבקשים למצוא פיתרון, מתוך הנסיבות הקיימות כבר, להגן על תעסוקת הימאים הישראלים.

יורי שטרן: אם על-ידי הקפאת המיכרז, או דחיית המועד של קבלת ההחלטה.

יורי שטרן: נניח להאריך את ההסכם עם חברת האחים עופר בעוד חודש ימים כדי שלא תהיו לחוצים בחודש נובמבר אלא נניח עד 1 בינואר.

יורי שטרן: כל שבוע נוסף מגדיל את הסיכויים שלנו להעביר את החקיקה בכנסת.

יורי שטרן: לכן הפנייה היא למצוא דרך להקפיא בפועל, עד כמה שניתן, את המיכרז.

יורי שטרן: ב) אנחנו פונים לממשלה בבקשה להתערב בעניין הזה ולבדוק את כל ההיבטים המשפטיים נכון להיום של התופעה הזאת.

יורי שטרן: אני חושב שפה חברת החשמל היא לא טובה יותר או פחות טובה מרוב התאגידים הממשלתיים, אבל אנחנו רואים את הפער המוזר הזה, שבעצם מעמיד את החברות הישראליות במצב שכדאי להן, כמו שאמרו, לרשום אפילו את כלי השייט שלהם כזרים בשביל להרוויח את מה שהוצע לחברות הזרות.

יורי שטרן: ג) אנחנו מדברים על עוד 2 בדיקות: 1) מצד היועצים המשפטיים של חברת החשמל - ותגידו לי תוך כמה זמן נקבל את ההבהרה - מה שהזכיר גם חבר הכנסת אלון - עם כל מה שהוסבר פה על כך שהגבולות בין המיכרז הפנימי למיכרז הבינלאומי הם מאוד מטושטשים.

דוד יהב: כי ההבדל הוא מאוד מינורי.

יורי שטרן: גם להבדלים המינוריים יש משמעות.

יורי שטרן: למיכרז בינלאומי יש קונוטציה מיוחדת שמזמינה בעצם את הגורמים הזרים.

יורי שטרן: אני מבקש לדעת מתי אתם מחייבים ומחוייבים להוצאת מיכרז בינלאומי; והאם המקרה הספציפי הזה הוא באמת בתוך ההגדרות האלה, או שהלכתם פה ביוזמתכם לקראת מיכרז בינלאומי.

דוד יהב: זה סמנטיקה.

יורי שטרן: על אף הסמנטיקה הזאת, אני מבקש שתשכיל אותי.

זאב לשם: אם מותר לי להעיר רגע לשאלה הספציפית שלך, הסכמי גאט"ט לא חלים על הסכמי הובלה ימיים.

יורי שטרן: מה שאתה אומר לי הוא שמספר דברים שנאמרו פה על-ידי נציגי חברת החשמל אינם אמת.

זאב לשם: אני אומר עוד פעם על מנת שיהיה ברור מה אני אומר.

זאב לשם: אני אומר שהסכמי גאט"ט חלים אך ורק על טובין, סחורות.

זאב לשם: נושא של שירותי ספנות - - -

דוד יהב: לא רק.

יורי שטרן: שאלתי את השאלה הזאת בתחילת הדיון.

יורי שטרן: לפני שנעשיתי חבר כנסת הייתי ראש מחלקה בלשכות המסחר.

יורי שטרן: אני קצת מכיר את הפרובלמטיקה של הסכמי גאט"ט.

יורי שטרן: לכן הופתעתי לדעת שעל הובלה כזאת חלה חובה כזאת.

אבי לוי: נאמר לנו חד-משמעית שזה קשור.

זאב לשם: שירותי ספנות חלים במסגרת ה-WTO - World Trade Organization - זאת אמנה בינלאומית שהחליפה את הסכם גאט"ט והרחיבה אותו לענפי השירותי השונים.

יורי שטרן: אורוגוואי.

זאב לשם: נכון.

זאב לשם: הנושא הראשון שעלה לדיון במסגרת ה-WTO היה שירותי ספנות.

זאב לשם: כתוצאה ממחלוקת בין ארצות-הברית ליפן נושא שירותי הספנות לא נדון עד היום ולפיכך הוא עדיין לא כלול במסגרת ה-WTO.

דוד יהב: אסביר בכמה מילים.

דוד יהב: אני נתתי דוגמא למערכת החוזית החוקית של מדינת ישראל.

דוד יהב: אמרתי שהסכמי גאט"ט, שחלים על חלק גדול מהרכישות שלנו - - -

יורי שטרן: אבל אני שאלתי אותך מספר פעמים האם - - -

דוד יהב: על זה אמרתי שאני אבדוק ואתן תשובה.

אבי לוי: אז אין בכלל בעיה.

אבי לוי: אתה מנפנף בגאט"ט כל הזמן.

דוד יהב: אבל אמרתי עוד משהו.

דוד יהב: אמרתי שזה בהרבה מובנים סמנטיקה.

יורי שטרן: אני לא מקבל את זה.

יורי שטרן: סמנטיקה היא לא מילה מזלזלת.

יורי שטרן: להבדלים סמנטיים יש הרבה מאוד משמעות וערך, גם בכלכלה.

יורי שטרן: ולכן שאלתי ספציפית - - -

דוד יהב: אמרתי על זה שאני צריך לבדוק.

דוד יהב: אין לי פה את ההסכם.

דוד יהב: אני אציע מסמך מפורט.

דוד יהב: מה שאמרתי, וחבר הכנסת לנגנטל המשיך בעניין הזה, שבארץ במילא יושבים סוכנים של חברות זרות.

דוד יהב: אבל אני אתן מסמך מסודר על כל העניין הזה, בדיוק כמו שצריך.

שלמה שני: אם יש צורך לבדוק את זה פעם נוספת, זה מצדיק מתן זמן נוסף ודחייה של ההחלטות.

יורי שטרן: כמה זמן זה ייקח?

יורי שטרן: אני רוצה לקבל תשובה עד לסוף השבוע, עד יום רביעי (היום אנחנו רק ביום שני), לפני שאני כותב מכתב לחברת החשמל.

יורי שטרן: אני רוצה במכתב שלי לציין, או לא לציין, את העובדה הזאת.

דוד יהב: אולי אפשר לתת לנו עוד כמה ימים?

יוסי דביר: חבר הכנסת שטרן, כרגע יש לך תשובה.

יוסי דביר: מר זאב לשם אומר שזה לא חל.

יוסי דביר: היועץ המשפטי של חברת החשמל אמר לך שהוא יבדוק, הוא עוד לא יודע.

יוסי דביר: אבל יש לנו החלטת דירקטוריון שאומרת לצאת למיכרז בינלאומי.

יוסי דביר: גם אם זה לא חובה לצאת למיכרז בינלאומי, זה לא אסור.

דוד יהב: החובה הזאת חלה מכוח הסכמי גאט"ט ולא מכוח משהו אחר.

יורי שטרן: אבל אתם נימקתם בהסכמי גאט"ט את עצם הפנייה.

דוד יהב: לא.

יורי שטרן: אותי ואת חברי הכנסת הנוספים מעניין לדעת למה בכלל הכרזתם על המיכרז הזה כמיכרז בינלאומי.

דוד יהב: על זה הבטחנו להעביר לכם מסמך.

יורי שטרן: זאת היתה השאלה הראשונה שלי.

יורי שטרן: האם זאת היתה יוזמה חופשית של חברת החשמל - לא שלכם, אלא של ההנהלה - או שזאת היתה נגזרת מההסכמים הבינלאומיים של מדינת ישראל?

יורי שטרן: התשובה שיש לי כעת, שלא הייתם חייבים לעשות את זה.

דוד יהב: לפי הסכם גאט"ט אנחנו לא חייבים.

יוסי דביר: זו התשובה כרגע.

יורי שטרן: אני מבקש לדעת אם יש הסכמים מחייבים שבניגוד למה שנאמר על-ידי נציג משרד התחבורה הייתם חייבים - - -

דוד יהב: אמרתי שאנחנו ניתן מסמך משפטי מסודר.

יורי שטרן: ביקשתי שזה יגיע אלי עד יום חמישי.

דוד יהב: אולי אפשר לתת לנו קצת יותר ימים, כי הרי יש לנו גם בג"צים וכדומה.

שלמה שני: אם זה רק עניין של תחרות אז גם לנו יש את הדרכים להתחרות.

שלמה שני: כל אחד שחי על הישרדות יידע איך להיאבק בתחרות.

שלמה שני: גם הימאים יידעו איך להתנהג.

שלמה שני: לכן יש הבדל אם זה תחרות, או שאין לכם אפשרות כרגע לערער על זה בגלל שזה מתחייב במסגרת החוק.

יורי שטרן: נכון לרגע זה בפנייתנו כוועדה להנהלת חברת החשמל, למועצת המנהלים, אנחנו מסתמכים על דעתו של נציג משרד התחבורה.

יורי שטרן: אנחנו כותבים שלא הייתם חייבים מכוח הסכמי גאט"ט לעשות את זה ובכל זאת עשיתם, וחבל.

יורי שטרן: חוות דעת שנייה אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

יורי שטרן: האם ניתן למצוא דרך - מה שלא הצליחו עד לרגע זה במשרד התחבורה - להחיל את תקנות הספנות הקיימות על החברה הזרה שתיזכה במיכרז להובלה בין חופי מדינת ישראל?

ישראל פרנד: תקנות הספנות הן באחריות משרד התחבורה.

ישראל פרנד: אולי הם יציעו.

ישראל פרנד: זה רק בהתייעצות עם משרד העבודה והרווחה.

ישראל פרנד: זה לא תקנות שלנו.

יורי שטרן: אז תבדוק יחד איתם.

יורי שטרן: נקודת הראייה שלך היא מזווית התעסוקה.

יורי שטרן: יכול להיות שפה יש איזשהם אלמנטים שאפשר לקחת ולבדוק.

יורי שטרן: זה בנושא חברת החשמל.

יורי שטרן: בקשתנו היא להקפיא בפועל את התהליכים.

יורי שטרן: נמצא לזה ניסוח יותר עדין.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים גם שתודיעו מראש לאלה שייגישו לכם הצעות, למשתתפים במיכרז, שמדינת ישראל הולכת לשנות את החקיקה שלה ככה שהדרישות לגבי העסקת ישראלים שחלות כעת על החברות הישראליות תחולנה ככל הניראה גם על החברות הזרות.

יורי שטרן: אני מציע להבהיר להם את זה, בשם ההגינות.

יוסי דביר: את זה אנחנו לא יכולים להודיע.

יוסי דביר: אנחנו הפנינו אותם למשרד התחבורה והוא יכול להודיע להם את זה.

יורי שטרן: למה אתם לא יכולים להגיד להם שזאת הכוונה של המחוקקים?

דוד יהב: אני לא יודע.

דוד יהב: את זה צריך לבדוק.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק איך אתם עושים את זה.

יורי שטרן: אני חושב שיהיה נכון לעשות כך.

יורי שטרן: אפילו מבחינת היחסים שלכם עם כל אותם ספקים וכל אותן חברות והשם שלכם.

יורי שטרן: לדעתי זה הגינות בסיסית.

דוד יהב: יכול להיות.

דוד יהב: אנחנו נבדוק את זה.

יוסי דביר: סליחה, האם במכתב שלך אל הנהלת חברת החשמל כך יהיה כתוב?

יוסי דביר: האם אפשר יהיה לקבל מכתב שזאת הכוונה?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: זאת הכוונה.

יורי שטרן: אם אנחנו יודעים שמשרד התחבורה הולך לעשות את זה, ואם אנחנו יודעים שבכוונת משרד העבודה והרווחה לבדוק מחדש את כל ההתייחסות לנושא התעסוקה במיכרזים הבינלאומיים, ואם אנחנו יודעים שכל חברי הכנסת שהשתתפו בישיבת הוועדה הביעו דיעה אחידה בנושא הזה - אין ספק שיש פה בסיס איתן לטענה הזאת, או לאזהרה הזאת.

יוסי דביר: אם אנחנו נקבל מכתב ממשרד התחבורה שזה מה שהם הולכים לעשות - - -

דוד יהב: אם הם יעשו את זה אז יהיה לנו יותר קל.

יורי שטרן: אנחנו נדאג לאסמכתאות בעניין הזה.

יורי שטרן: הנושא הכללי הוא נושא הכפיפות של המיכרזים הבינלאומיים.

יורי שטרן: כפי שהתרשמתי, כל מיכרז כמעט בפועל יכול להפוך למיכרז בינלאומי.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות איך להחיל על חברות זרות במיכרזים שלנו, על החברות הזוכות ואפילו רק על החברות המשתתפות, את כל הנהלים של הכנסת עובדים זרים למדינת ישראל.

שלמה שני: ראשית, צריך להכיר את זה.

שלמה שני: כפי שיש את הסעיף לגבי ייבוא סחורות, לא רק ייבוא עובדים.

שלמה שני: ייבוא עובדים זה הרבה יותר מסוכן כי זה גם עניין חברתי.

שלמה שני: כשאנחנו מדברים על תחרות הוגנת, גם בחשיפה לייבוא אומרים: לא במחירי היצף אלא בתחרות הוגנת.

שלמה שני: כנ"ל לגבי עובדים.

יורי שטרן: אנחנו לא הולכים פה להמציא את הגלגל.

יורי שטרן: על כל הענפים חלים תנאים מסויימים שבהם הם צריכים לפנות ולקבל אישור.

יורי שטרן: כניראה השתתפות החברות הזרות במיכרזים פותחת פה איזשהו פתח - - -

שלמה שני: כי הכל זה הכנסת עובדים זרים, וכמו שאמר מר אבי לוי - בתחרות בלתי הוגנת.

שלמה שני: אם מחייבים חברה ישראלית להעסיק 11 עובדים ישראלים ואילו חברה זרה מחייבים בהעסקת 4, אז לחברה הישראלית אין שום סיכוי.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מההסתדרות, אם תוכלו, להציע - אני חושב שבעיצה אחת עם משרד העבודה והרווחה ועם מינהל העובדים הזרים - את השינויים הנדרשים.

יורי שטרן: לא רק בתקנות הספנות, שזה מקרה ספציפי, אלא בכלל איזשהו כלל בקטע הזה של המיכרזים הבינלאומיים.

אפרים כהן: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שניפגש עם החשב הכללי, מר שי טלמון, בנושא הזה.

אפרים כהן: ננסה למצוא פיתרון.

יורי שטרן: חבר הכנסת משה גפני לא נמצא פה ואני מתווכח איתו שלא בנוכחותו, אבל זאת דעתי, וזה יהיה קו בוועדה כל עוד אני יושב-ראש.

יורי שטרן: יש צרכים כלכליים במדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו לא מדינת חֶלֶם מבחינה זאת.

יורי שטרן: בכל המדינות המערביות יש גם מובטלים שלא רוצים ללכת להרבה מאוד עבודות והזרים תופסים את העבודות האלה.

יורי שטרן: זאת המציאות ואנחנו לא נשנה אותה ביסודה.

יורי שטרן: איפה שמדובר בעבודות, כמו שדיברנו היום, בהן ישנם עובדים ישראלים שמוכנים לעשות את העבודה, שם נגן על העובד הישראלי ונידאג שהזרים לא יתפסו את מקומות הישראלים.

יורי שטרן: איפה שיש צורך מציאות חברתית-כלכלית מסויימת - שמתחייבת למען תיפקוד הכלכלה וגם למען תעסוקה של ישראלים בשלבים האחרים של קו הייצור - שמחייבת העסקת עובדים זרים, נידאג לעובדים הזרים, שיהיו בכמות הנדרשת ובתנאים אנושיים וסבירים מבחינה חברתית וכדומה.

יורי שטרן: זה יהיה הקו.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.