ועדת המשנה לדיון בלקחי אסון גשר המכביה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 2000-12-05 00:00

אליעזר זנדברג: צהרים טובים לכולם.

אליעזר זנדברג: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אליעזר זנדברג: סדר היום הוא למעשה המשך הדיון הקודם שקיימנו.

אליעזר זנדברג: בפעם הקודמת שהוועדה נתכנסה הועלו שאלות הקשורות למכביה הבאה.

אליעזר זנדברג: החלוקה היתה בין הטקסים של פתיחת המכביה וסיומה לבין הביצוע השוטף.

אליעזר זנדברג: הוצגו כאן התפיסות של מארגני המכביה הבאה.

אליעזר זנדברג: בנוסף לאותם דברים שהוצגו, עד היום החומר היה פתוח, ויהיה פתוח גם בעתיד, לעיון של כל מי שיחפוץ לראות, לשאול שאלות או להשיג השגות בעניין.

אליעזר זנדברג: אלי לפחות לא הגיעה השגה כלשהי מאת איזה אדם לגבי איזה עניין שקשור לנהלי הבטיחות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין כאן, למען הסדר הטוב, שמר עוזי צוובנר הצהיר שקויימו המלצות ועדת החקירה הפרלמנטרית בכל מה שנוגע לאימוץ דוחות - דוח דותן ודוחות אחרים.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה הוועדה המארגנת פועלת ברוח המסקנות וההמלצות האלה.

אליעזר זנדברג: כלומר, גם אם הן עדיין לא חלק מספר החוקים של מדינת ישראל, ההמלצות האלה אומצו ככל שזה נוגע לארגון משחקי המכביה הבאה.

אליעזר זנדברג: בישיבה הקודמת גם התברר שטקס הפתיחה יתקיים במקום אחר, לא במקום המקורי.

אליעזר זנדברג: יש מעבר של טקס הפתיחה מאיצטדיון רמת-גן לירושלים.

אליעזר זנדברג: המידע בעניין הזה לא הונח מבעוד מועד.

אליעזר זנדברג: אני לא קובע איפה יהיה הטקס.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהשאלה הרלוונטית כאן היא האם, בשים לב לעובדה הזאת, יש שינוי כלשהו בשאלת סידורי הבטיחות.

אליעזר זנדברג: לא ניתן היה לתת תשובה מלאה על השאלה הזאת בישיבה הקודמת.

אליעזר זנדברג: זה הנושא המרכזי שבו אנחנו נדון במהלך הישיבה הנוכחית.

אליעזר זנדברג: בנוסף לזה, אני כבר אומר מראש שהייתי מבקש לשמוע פירוט בכל מה שנוגע לנקודות קטנות יותר מבחינת ההיקף הדיוני שלהן, שעלו כאן.

אליעזר זנדברג: אחת מהן היתה עניין העסקת מר פטר מגנוס בוועדות שונות שעוסקות בארגון.

אליעזר זנדברג: נושא אחר היה הנושא הכספי.

נעמי חזן: הוועדה הזאת היא ועדת-משנה של ועדת הכנסת לדיון בלקחי אסון גשר המכביה.

נעמי חזן: יש עדיין נושאים פתוחים שקשורים גם לדוח של הוועדה הפרלמנטרית.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם כל היושבים פה נוגעים בעניין אבל בכל זאת אני חושבת שחייבים להעלות את הדברים.

נעמי חזן: בין היתר: שאלת הפיצויים וההסדרים הכספיים עם המשפחות, השתתפות מכבי אוסטרליה במכביה, וכדומה.

נעמי חזן: לכן, עם כל הכבוד לרצון שלנו לבדוק את המכביה הבאה - אנחנו לא סיימנו את מלאכתנו בבחינת המכביה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אנחנו כרגע נקיים את הדיון בנושא הזה ולאחר מכן - זה לא הדיון האחרון של הוועדה - אפשר יהיה לקיים ישיבות נוספות.

אליעזר זנדברג: אני אולי אגיד גם בכמה מלים את המידע שיש לי.

אליעזר זנדברג: האנשים שהוזמנו היום הוזמנו לדיון בנושא הספציפי הזה.

נעמי חזן: אז אני אבקש ממך לכנס את הוועדה בשבועות הקרובים בדיוק בנושאים שאני העליתי.

נעמי חזן: אני חושבת שזה חלק אינטגרלי מהעבודה שלנו.

עוזי צוובנר: ברשותכם, אני אציג את האנשים שבאו מטעמנו.

עוזי צוובנר: לבקשתי הוזמנו אנשי המשטרה, קצין אג"ם של מחוז ירושלים, נצ"מ שמעון קורן, וקצין הבטיחות של המשטרה, פקד עופר יצחק.

עוזי צוובנר: מר שבתי שביט, שהוא יועץ מיוחד לוועד המארגן לנושאי בטחון, בטיחות וחירום, בהתנדבות כמובן.

עוזי צוובנר: מר איל טיברגר, שהוא מנכ"ל מכבי עולמי.

עוזי צוובנר: מר יואב טל, שהוא ראש אגף טקסים ואירועים (אני בהמשך אבקש ממנו לפרט על סדר הפעולות שלנו).

עוזי צוובנר: מר יצחק צוקר, שהוא מנהל חברת "המנתב", חברת הבטיחות שלנו בכל מה שקשור לטקסי הפתיחה והנעילה.

עוזי צוובנר: ומר יעקב סנדלר, שהוא ראש אגף בטחון, בטיחות ושרותי רפואה בוועד המארגן של המכביה ה-16.

עוזי צוובנר: אני חייב להתחיל בנושא הכספי.

עוזי צוובנר: לצערי יש לי הרגשה - אני לא אגיד שלא מפרגנים לנו, אבל מבחינתי הוא יוצר המון בעיות בהמשך ניהול המכביה ה-16, בהתארגנות בזמן, ובמיוחד בהתארגנות בנושא בטיחות ובטחון.

עוזי צוובנר: מידי מכביה אנחנו מקבלים את תקציב המכביה שנה לפני המכביה, על מנת לאפשר את ההתארגנות בזמן, ובשנת המכביה.

עוזי צוובנר: כידוע לכם, ביולי 2001 תיפתח המכביה ה-16.

עוזי צוובנר: אנחנו בחודש האחרון של שנת התקציב 2000 ועוד לא ראינו ולו אגורה אחת שחוקה ממדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: כמה כסף המדינה אמורה להעביר לכם?

עוזי צוובנר: חצי מיליון דולר בכל שנה.

עוזי צוובנר: זה סכום מאוד משמעותי.

עוזי צוובנר: יש לו חשיבות עליונה מכיוון שהוא משמש ככסף גישור עד שאנחנו נקבל את דמי השתתפות הספורטאים בשנת המכביה.

עוזי צוובנר: עדיין אנחנו לא יודעים מי הספורטאים והם עדיין לא משלמים.

עוזי צוובנר: זה תהליך שכבר "רץ" במשך כמה וכמה מכביות.

עוזי צוובנר: אני מודע לכל הבעיות שקשורות למכביה ה-15.

עוזי צוובנר: יש פה צוות אנשים, שרובו מתנדב ומקדיש הרבה מזמנו, כולל אותי.

עוזי צוובנר: כולנו לקחנו על עצמנו משימה ציונית-לאומית, אני אומר את זה חד-משמעית.

עוזי צוובנר: יש לי הרגשה, או שהמדינה לא רוצה שתהיה משימה כזאת, או שציונות כבר לא מעניינת, או שאין לי הסבר, אבל אני מרגיש שהעניין הזה פשוט גורם לנו בעיות רבות מאוד בהתארגנות.

עוזי צוובנר: אנחנו עדיין לא שילמנו לאף חברת בטיחות אגורה אחת ואני לא אבוא אליהן בטענות אם יגידו לי שמחר הן עוזבות את העניין.

עוזי צוובנר: לא שילמנו למפיקים.

עוזי צוובנר: המצב הוא מאוד חמור בהיבט הזה.

עוזי צוובנר: אני יודע שיתכן שיש אנשים שאולי יהיו מרוצים מהעניין הזה.

עוזי צוובנר: אני פונה פה לוועדה וליושב-ראש הוועדה: אם מדינת ישראל מעוניינת שתהיה המכביה ה-16 אז בבקשה שתשתף פעולה כנדרש.

אליעזר זנדברג: בישיבה הקודמת של הוועדה הנושא נדון.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי נעשה בירור בין משרדי הממשלה השונים בשאלת האפשרות להעביר כספים למכביה.

אליעזר זנדברג: הקושי היה העיקול על נכסים, ואני מניח שגם על חשבונות הבנק וכדומה, שהוטל כחלק מהתביעה המשפטית שמתנהלת לפיצויים בגין המכביה הקודמת, והשאלה המשפטית - מה דינו של אותו עיקול בכל מה שנוגע לכספים עתידיים שיועברו.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי עמדת הפרקליטות היתה שניתן להעביר את הכספים האלה, ואפילו הוצא מכתב בעניין הזה לעורך-דינה של סשה אלתרמן, על מנת שהדברים יהיו גלויים על השולחן ולא תהיה איזה תחושה של העברה במסתרים, שבו הודיעו שיש בכוונת המדינה להעביר את הכספים.

אליעזר זנדברג: איפה זה עומד לאחר הנקודה הזאת, שבה אני הייתי מעודכן?

אליעזר זנדברג: אני לפחות ראיתי בזה סיומה של הבעיה.

עוזי צוובנר: אני יכול לעדכן שאני מידי יום, כיושב-ראש הוועד המארגן, נמצא בקשר ישיר עם היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט.

עוזי צוובנר: זה הכתובת.

עוזי צוובנר: היום אנחנו הרי עובדים רק מול הפרקליטות ומול משפטנים וכולי.

עוזי צוובנר: כבר אין חשבים ואין מנהלים, הכל עובד במסלול מאוד ברור.

עוזי צוובנר: מידי יום אני מקבל תשובה: "אני מקווה שמחר תהיה תשובה".

עוזי צוובנר: אנחנו כבר בסוף  השנה.

עוזי צוובנר: כולנו מכירים את אנשי התקציבים.

עוזי צוובנר: דצמבר יעבור, יאשרו את התקציב, אבל האוצר יגיד: חבר'ה, זה מאוחר מדי, הלכה השנה.

עוזי צוובנר: איזה תקציב, על מה אתם מדברים בכלל?

עוזי צוובנר: אנחנו עכשיו ב-5.12.

עוזי צוובנר: אני מודיע שאני לא מוכן לקחת אחריות להקים מכביה, ולקחת אחרי קבוצה כזאת מכובדת של אנשים, בלי האמצעים שמגיעים לנו כחוק.

עוזי צוובנר: אנחנו לא מבקשים טובה מאף אחד.

עוזי צוובנר: מדינת ישראל משתתפת בחלק קטן במכביה.

עוזי צוובנר: אני חושב שהוא היה צריך להיות הרבה יותר גדול.

עוזי צוובנר: אנחנו לא מבקשים טובה ולא תודה, עושים את העבודה.

עוזי צוובנר: אבל פשוט אין לי כתובת ואני פונה בהזדמנות זאת לחברי הוועדה וליושב הראש שלה, שידאגו בדרך כלשהי ויעזרו לנו, שהכסף הזה יועבר מיידית למכביה ה-16.

עוזי צוובנר: זה לא נוגע למכביה ה-15.

עוזי צוובנר: התחושה שלי, שזה ימשך ולא יגמר ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

עוזי צוובנר: אני פונה שוב ומבקש את עזרתכם בעניין הזה.

עוזי צוובנר: העניין הוא יותר מדחוף.

עוזי צוובנר: אנחנו עומדים בפני תשלום משכורות, אנחנו צריכים לשלם לספקים.

עוזי צוובנר: אני לא מוכן לנהל מכביה בצורה כזאת.

עוזי צוובנר: התזרים הזה תוכנן מראש, זה לא כסף שלא מתוקצב.

עוזי צוובנר: הוא נמצא מינואר בתקציב.

עוזי צוובנר: אני כבר כמה חודשים מקבל תשובות ש - עוד מעט, נראה וכולי אבל כסף - לא עובר.

עוזי צוובנר: בקשתי היא שהוועדה המכובדת תעזור לנו בעניין הזה.

עוזי צוובנר: אני מאוד מכבד, מעריך את הכל, משתף פעולה ופותח את הכל לצורך העניין, כי אני חושב שזה חשוב.

עוזי צוובנר: אחרת, נצטרך פה לקבל החלטות שהן לא לטובת המכביה, ולדעתי גם לא לטובת מדינת ישראל והעם היהודי.

עוזי צוובנר: הנושא השני, שהוא דומה לראשון, הוא הנושא של מר פטר מגנוס, יושב-ראש ועדת הבטיחות.

עוזי צוובנר: אגב, אני חייב לציין שבישיבה הקודמת אמרה חברת הכנסת נעמי חזן שמבחינתה התנאי של הוועדה קויים והיא מבקשת להעביר את הכספים.

עוזי צוובנר: זה מופיע בפרוטוקול הקודם.

נעמי חזן: היה צורך בבירור.

אליעזר זנדברג: לפחות אני לקחתי על עצמי לעשות מעקב לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: הסברתי כאן את התשובה שניתנה לי מפרקליטות המדינה, האומרת שנמצאה הדרך, שהועבר המכתב.

אליעזר זנדברג: אני ראיתי בזה אור ירוק והנחתי שהדברים גם בוצעו אבל אנחנו ננסה לראות כיצד נוכל לפעול בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אגב, מה התשובה לגופו של עניין של משרד המדע, התרבות והספורט?

עוזי צוובנר: אני לא מקבל תשובה מלאה.

עוזי צוובנר: אני מקבל תשובה שעלי להתקשר בעוד יום-יומיים.

עוזי צוובנר: אני כבר מרגיש קצת מבוזה בעניין, אני חייב להגיד.

עוזי צוובנר: אני יודע על איזה מכתב שיצא.

עוזי צוובנר: לא מעדכנים אותי בכל הפרטים.

עוזי צוובנר: זה אמור להסתדר, אבל לצערי אני גם מכיר את חודש דצמבר של שנת התקציב.

עוזי צוובנר: אנחנו ממש בדקה התשעים ואחת בעניין הזה כי עוד מעט החבר'ה מהאוצר יגידו: בסדר, זה אושר, אבל עכשיו כבר מאוחר מדי להעביר את הכסף.

עוזי צוובנר: לכן אני מאוד מבקש בעניין הזה, אם אפשר, להיעזר בכם, לגמור כמה שיותר מהר, ברמה של ימים.

נעמי חזן: אני יכולה להרגיע אותך, שתקציב 2001 לא יעבור בכנסת לפני ה-1.1.2001.

עוזי צוובנר: למה זה צריך להרגיע אותי?

נעמי חזן: בגלל שאז ההמשך של התקציב הוא 1/12 של התקציב הקודם ולכן הסעיף שלכם קיים, על-פי חוק.

עוזי צוובנר: אבל לא רטרואקטיבית.

עוזי צוובנר: ובתנאי שהפקק ישתחרר.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שגם עד 1.2 זה לא יעבור.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה עם זה.

עוזי צוובנר: הנושא השני שעלה הוא  הנושא של מר פטר מגנוס, שהיה יושב-ראש ועדת הבטיחות.

עוזי צוובנר: קרה את אשר יגורנו - קיבלנו ממשרד העבודה והרווחה תשובה שהוא לא יכול לשמש כיושב-ראש ועדת הבטיחות של המכביה ה-16 מכיוון שהוא אחראי לוודא קיום הוראות ולחקור תאונות.

עוזי צוובנר: אבל אני יודע מה יקרה, אם חס וחלילה, ואני מאמין שלא יקרה כלום, אבל אם חס וחלילה יהיה משהו יגידו שהוא כבר היה חלק מהזמן יושב-ראש הוועדה ואז במילא הוא לא יכול לחקור.

עוזי צוובנר: אבל אם זאת ההחלטה, אנחנו מקבלים אותה.

עוזי צוובנר: במשך 3 חודשים היינו בלי יושב-ראש ועדת בטיחות.

עוזי צוובנר: עכשיו נצטרך לחפש מישהו אחר.

אליעזר זנדברג: טרם מונה?

עוזי צוובנר: יש מישהו שהוא מועמד טוב.

עוזי צוובנר: אני לא מעודכן אם הוא כבר נתן הסכמתו אבל אנחנו מחפשים.

עוזי צוובנר: זה לא מר פטר מגנוס, שהוא הכי טוב לטעמי.

עוזי צוובנר: אנחנו ניקח את השני הכי טוב שניתן.

עוזי צוובנר: אבל יש לזה מחיר.

עוזי צוובנר: אני חייב להגיד שהדברים האלה מרגיזים ומקוממים אותי.

עוזי צוובנר: אני חייב להציג את זה פה בפני הוועדה.

אליעזר זנדברג: יש בהם הגיון מסויים.

אליעזר זנדברג: השאלה שלי היא עד כמה תהיה עבודה משותפת מול מר פטר מגנוס, לא בצד של המכביה אבל בצד של עבודתו במשרד העבודה והרווחה?

אליעזר זנדברג: העיסוק שלו הוא בבטיחות.

אליעזר זנדברג: עד כמה יהיו יחסי עבודה איתו?

יעקב סנדלר: יהיו יחסי עבודה איתו.

יעקב סנדלר: הוא לא עזב ברוגז.

יעקב סנדלר: הוא מאוד רצה, אבל הוא קיבל את הדין.

עוזי צוובנר: להערכתי יגידו לו לא לדבר איתנו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שתרומתו המקצועית לעניין תהיה מהתפקיד הרגיל והרשמי שלו.

אליעזר זנדברג: באיזה מקום הפיצול הזה גם נשמע הגיוני.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד מלה כמי שעוסקת בתחומים מאוד רגישים בנושאים האלה.

נעמי חזן: אני חושבת שיש הגיון רב בהחלטה שנתקבלה.

נעמי חזן: אדם שאולי חס ושלום יצטרך לחקור משהו לא יכול להיות מעורב.

נעמי חזן: החלוקה הזאת היא נכונה.

נעמי חזן: אני מצטערת שזה קרה אבל אני לא רואה פסול בהחלטה עצמה.

עוזי צוובנר: אמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה בפעם שעברה שבהחלט יתכן שלצורך העניין הוא יתנתק מתפקידו במשרד העבודה והרווחה.

עוזי צוובנר: מכיוון שהוא התחיל והוא כבר מוליך את העניינים אז יתכן שהוא יתנתק מתפקידו שם וימשיך איתנו, שזה הטוב ביותר.

אליעזר זנדברג: יש עמדה למשרד העבודה והרווחה בעניין ואנחנו ניקח אותה כנתון.

עוזי צוובנר: אלה שני הנושאים.

עוזי צוובנר: בנושא הראשון אני מאוד אשמח להתייחסות הוועדה בהקדם.

עוזי צוובנר: יש נושא שלא ציינתי בפעם שעברה ואני חייב לציין אותו, נושא שיתוף הפעולה שלנו עם המשלחות מחוץ-לארץ בקשר לנושא הבטיחות, הבטחון ושירותי הרפואה.

עוזי צוובנר: ישנה ועדה בינלאומית לנושא הזה, שהיא בעצם מקבילה ומלווה את האגף שלנו.

עוזי צוובנר: היא מורכבת כולה מנציגי חוץ-לארץ, בראשות מר מישל גרוּן מבלגיה.

עוזי צוובנר: הוועדה התכנסה אצלנו לפני שבועיים.

עוזי צוובנר: הם באו במיוחד, ישבו בכפר המכביה וקיבלו במשך כמה שעות סקירה מאיתנו, ממר שבתי שביט.

עוזי צוובנר: ישבנו ביחד ויצא פרוטוקול מאוד מסודר לגבי כל הנושאים.

עוזי צוובנר: בעיני זה דבר חשוב.

עוזי צוובנר: אני חושב שביחוד בהקשר למה שהיה בפעם שעברה, השותפות שלהם והליווי שלהם מאוד חשובים לנו, וחשוב לי גם לציין את זה כאן.

עוזי צוובנר: במידה ותרצו, נעביר את הפרוטוקול לעיונכם.

נעמי חזן: האם יש להם נסיון מקצועי בנושאים האלה?

עוזי צוובנר: הם לא בהכרח ועדה מקצועית.

עוזי צוובנר: הם ועדה מטעם המשתתפים, שמלווה את העניין.

עוזי צוובנר: הם הקליינטים שלנו.

עוזי צוובנר: להם יש ניסיון במכביות.

עוזי צוובנר: כלומר אנשים עם היגיון פשוט ששואלים שאלות ומתעניינים.

עוזי צוובנר: זה חשוב מאוד.

עוזי צוובנר: אנשי המקצוע הם אצלנו, וזה בסדר.

עוזי צוובנר: אני חושב שזה מבנה נכון.

שבתי שביט: לפחות למר מישל גרוּן, שאני מכיר אותו זמן מה, יש איזה ניסיון בענייני בטחון מבריסל, אנטוורפן, יהלומים, אבטחת הקהילה.

שבתי שביט: יש לו קצת ניסיון בתחום.

שבתי שביט: אני אומר את זה בכדי לא לחטוא לאיש.

עוזי צוובנר: אני מניח שהקהילות בחרו את אותם אנשים שיש להם כישורים מסויימים.

אליעזר זנדברג: מאיזה קהילות יש נציגים בוועדה הבינלאומית?

עוזי צוובנר: זה הולך לפי פדרציות.

עוזי צוובנר: יש נציגים מאירופה, מר מישל גרוּן הוא היושב-ראש, מארצות-הברית, מדרום אמריקה, ועוד אחד מאירופה.

איל טיברגר: מאוסטרליה יש כרגע מועמד שיצטרף בקרוב.

איל טיברגר: יש גם נציג מדרום אפריקה.

איל טיברגר: אבל לגבי הנסיון: האנשים שהתמנו על-ידי היבשות השונות שימשו בתפקידים דומים במשחקי מכבי המקומיים, בין אם זה משחקי מכבי אירופה או משחקי מכבי פאן-אמריקה.

איל טיברגר: היה להם תפקיד דומה בוועד המארגן המקומי ועם הניסיון המצטבר הזה הם הגיעו לוועדה שלנו.

עוזי צוובנר: אני חייב לציין, שהיתה אלי פנייה מחבר המשלחת של מכבי אוסטרליה בעניין הזה.

עוזי צוובנר: מכיוון שאוסטרליה עזבה את מכבי עולמי ועכשיו הם חזרו, יש שם איזה פרוצדורה.

עוזי צוובנר: בפברואר יהיה פה פלנום, קונגרס של כל המכביה ואז, במידה והם יחזרו למכביה, הם יהיו חברים ב-IMC, ב-International Maccabiah Committee, ומאותו רגע נציגם בהחלט יהיה שותף לוועדה.

עוזי צוובנר: עד אז אני הודעתי לו שעל בסיס אישי אני אשמח לעדכן אותו מידי פעם.

עוזי צוובנר: בצד הפורמלי הם צריכים להצטרף שוב לוועדה הבינלאומית של המכביה על מנת שהוא יוכל להיות חבר בוועדה הבינלאומית שלנו.

עוזי צוובנר: אנחנו מאוד נשמח כמובן, לפחות אני, אם הם יודיעו שהם חוזרים למכביה ה-16.

עוזי צוובנר: זה לגבי שיתוף הפעולה.

עוזי צוובנר: נעבור לטקסים.

עוזי צוובנר: ביקשתי ממר יואב טל, שהוא ראש אגף טקסים ואירועים שלנו, להגיע על מנת לתת סקירה מאוד קצרה, מה השלד של טקס הפתיחה ושל טקס הנעילה ואיך הפעילות.

עוזי צוובנר: תוכלו גם לשאול שאלות ולקבל אינפורמציה.

יואב טל: אנחנו נמצאים היום למעשה בגמר גיבוש כל הנהלים וכל המערכות של הטקסים.

יואב טל: לוח הזמנים מביא אותנו לאישור סופי של התוכניות בפברואר.

יואב טל: במקביל גם בתוכן וגם בערכים.

יואב טל: במקביל גם מול המשטרה ומול רשויות אחרות.

יואב טל: נכנסנו להליך של אישור פרטני יותר של מקומות חניה, צירים וכולי.

יואב טל: אני אתעכב היום על שני הטקסים שהזכיר היושב-ראש, טקס הפתיחה וטקס הנעילה.

יואב טל: אנחנו יצרנו איזה חבילה ערכית שתינתן למשתתפי המכביה.

יואב טל: בסופו של דבר באים הנה 5,000 בני נוער, רובם פעם ראשונה.

יואב טל: ייקח הרבה זמן עד שהם יחזרו עוד פעם.

יואב טל: הם משתתפים במקצועות ספורט אבל הם גם צריכים לצאת עם איזה חוויה ציונית.

יואב טל: הטקסים, גם הנעילה וגם הפתיחה, מיועדים בראש ובראשונה לתת להם התרגשות מסויימת, איזה הקנייה של ערכים מסויימים, כדי שיחזרו עם חוויה.

יואב טל: הכל ביחד אמור להישאר בלב של אותו נער שחוזר לארצו, כדי לגרום לו לחזור לכאן פעמים נוספות.

יואב טל: הדגשנו בטקסים את מוטיב האור, שהולך לכל אורך המכביה.

יואב טל: אותו אור שהדליקו המכבים, אותו אור שהיה אצל כל יהודי בלב במשך אלפיים שנה בגולה וחזר ופרץ עם הציונות, פה בארץ ישראל.

יואב טל: אנחנו חוזרים אל מוטיב האור מהזנקת הלפיד, דרך טקס הפתיחה, עד לטקס הסיום, שם יש אלמנט מסויים, שהאור שכבה מהלפיד הופך להיות אורות הלב שכל נער כזה לוקח איתו בחזרה.

נעמי חזן: לוקח או לוקחת.

נעמי חזן: נער או נערה.

יואב טל: שכל נערה ונער יקחו איתם בחזרה לגולה וישמרו אותם בלב.

יואב טל: זה המוטיב שעליו בנויה המסגרת האמנותית, פחות או יותר.

יואב טל: מבחינה ארגונית, אנחנו מקבלים את כל הספורטאים והמשתתפים במכביה בערב "ברוכים הבאים", בערב הראשון, בכפר המכביה ברמת-גן.

יואב טל: זאת מסורת של הרבה מאוד שנים.

יואב טל: ביום השני, ביום הפתיחה, הם עולים לירושלים.

יואב טל: זה פעם ראשונה שאנחנו בירושלים.

יואב טל: בנינו יום שלמעשה נותן להם את חווית ירושלים.

יואב טל: היתה לנו בעיה מסויימת כי אם באיצטדיון רמת-גן יש איזה חוויה כמו אולימפית, עם המסלול הגדול והאיצטדיון הגדול, ב"טדי" מאבדים את זה קצת כי האיצטדיון הוא יותר קטן.

יואב טל: מצד שני, לא רצינו ליצור מצב שבו הם עולים על האוטובוסים, בחיפה, בזכרון יעקב ובנתניה, נוסעים 2-3 שעות, מגיעים ישר לאיצטדיון, נכנסים אליו ולא מרגישים שהיו בירושלים.

יואב טל: קצת הרחבנו את היריעה.

יואב טל: יצרנו שטח כינוס - אותו שטח כינוס שבו אוספים את כולם מכל כפרי האיכסון שלהם - בטיילת שרובר בירושלים ושם הם נכנסים למבנה של משלחות.

יואב טל: בניגוד לאירועים ספורטיביים אחרים, במכביה הם לנים לא לפי המשלחות אלא לפי מקצועות ספורטיביים, כדי ליצור איזה אינטראקציה וקשרים ביניהם.

יואב טל: אולם בטקס הפתיחה הם צועדים לפי משלחות.

יואב טל: אותו שטח כינוס בטיילת שרובר יאפשר לנו לעשות את המעבר מכפרי איכסון למבנה של משלחות, יאפשר לעשות את כל הבדיקות הבטחוניות, יאפשר לארגן אותם ולקבץ את כל הספורטאים שיגיעו מכל הארץ לירושלים.

יואב טל: אנחנו מעבירים אותם לקראת הפתיחה לאיצטדיון טדי ושם הם יעשו את מצעד המשלחות, המקוצר והמקוצץ.

יואב טל: איתרנו כבר את מגרשי השילוח ואת מגרשי החניה.

יואב טל: התוכנית כולה היא אחרי סיבוב ראשון, עם הערות ראשונות, של המשטרה, של קצין אג"ם מחוז.

יואב טל: הפנמנו את ההערות שלו.

יואב טל: כשנחזור למשטרה ההערות שלו כבר יהיו בתוך התוכניות.

יואב טל: התהליך עכשיו ממש בעיצומו, בגיבוש של כל התוכניות הסופיות.

יואב טל: לקחנו משרד הפקה, משרד "פרגון", בבעלותו של מר גיורא גלזר, שיש לו ניסיון עתיר שנים בארגון אירועים, גם בירושלים.

יואב טל: הוא מוכר בעיריית ירושלים, מוכר במשטרה, בצד החיובי של המלה.

יואב טל: אנחנו מינינו יחד איתו מפיק אחראי לטקס, את מר איתמר גורביץ, גם אדם שעשה הרבה אירועים בקנה מידה ממלכתי, החל מאירועי שנת ה-40 למדינה באיצטדיון רמת-גן ועוד הרבה אירועים אחרים.

יואב טל: מנהל ההפקה, המפיק בפועל הוא מר מיקי גוב, מי שהיה המפיק בפועל של אירוע "פעמוני היובל" בירושלים.

יואב טל: כולם אנשים מנוסים מאוד מתחום ההפקה.

יואב טל: אנחנו מקווים שיחד איתם נוכל לעשות את זה מוצלח.

יואב טל: יש לנו את אנשי השליטה שלנו, שמתאמים בין אגפי הבטחון לאגפי התחבורה לבין משטרת ישראל.

יואב טל: בסך הכל, אני לא רוצה להלאות בפרטים אבל המבנה והמסגרת כבר די מגובשים.

יואב טל: עכשיו אנחנו נכנסים לפרטים, לפי שעה, שעה, וחלוקת אחריות בין גוף לגוף.

יואב טל: זה לגבי הפתיחה.

יואב טל: כמה משפטים לגבי הנעילה: ביום האחרון כולם עולים לירושלים.

יואב טל: לא רק לטקס אלא ליום ירושלים.

יואב טל: האנשים עולים בתחילתו של היום, לקראת הצהרים, למספר מוקדי תיור בירושלים.

נעמי חזן: איזה?

יואב טל: אין לי עוד את הפירוט המדוייק של המקומות.

יואב טל: עובדים על זה עכשיו עם הקרן הקיימת לישראל.

יואב טל: ביחד איתם מתאמים את כל הסיורים.

יואב טל: אני מניח שבחודש-חודשיים הקרובים יהיה בידינו מידע מדוייק על כל אתרי הביקור.

יואב טל: אבל אני מניח שזה אתרים כמו יד ושם, הכותל, הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני יוצא מנקודת הנחה שהנסיבות בשטח גם יכולות להשפיע על הכל.

יואב טל: מי שעושה את זה איתנו זה הקרן הקיימת לישראל, שגם עשתה את זה במסורת השנים.

יואב טל: הם עושים את זה כמו שהם עושים את כל אירועי התוכניות של ביקורי קבוצות נוער.

עוזי צוובנר: לא נלך למקום שהמשטרה תגיד לנו שהוא לא בטוח.

אליעזר זנדברג: איפה עיריית ירושלים בעניין הזה?

יואב טל: עיריית ירושלים מתואמת איתנו לכל אורך הדרך, כל הזמן.

יואב טל: אנחנו מתואמים איתם בצורה מלאה ושוטפת, גם לגבי התוכניות וגם לגבי האירועים.

אליעזר זנדברג: עם מי אתם עובדים שם?

עוזי צוובנר: מול מנכ"ל העירייה, מר רענן דינור, ומול המשנה למנכ"ל, מר ציון תורג'מן.

עוזי צוובנר: אני ביקשתי להזמין אותם לישיבה.

אתי בן-יוסף: הזמנו אותם אך הם לא הגיעו.

יואב טל: יגיעו אנשים לגן סאקר.

יואב טל: משם יוצאים במצעד המשלחות המסורתי לכיוון בריכת השולטן, עם טקס סיום בבריכת השולטן, כמסורת השנים הקודמות, אני מקווה, בהשתתפות ראש הממשלה.

יואב טל: לאחר האירוע, שאנחנו מקווים שיהיה אירוע מסכם וגם שמח, כי זה בסך הכל מסיבת סיום, וגם יהיה מאוד מאוד מרגש - להיות בירושלים ליד החומות - החבר'ה עולים על האוטובוסים וחוזרים לארצותיהם.

יואב טל: בהקשר לאוסטרלים: יש רצון של המשתתפים, וזה יגובש סופית בפברואר, להקדיש את מצעד המשלחות לחברים האוסטרלים, לאלה שנפגעו.

יואב טל: המשלחות רוצות לצעוד תחת הכותרת "צועדים קדימה" ולהקדיש את המצעד לאלה שנהרגו.

יואב טל: הרבה משתתפים בהרבה משלחות יהיו כאלה שהיו מוכנים לצעוד במצעד הקודם אך לא צעדו והם באים בכוונה רבה לצעוד עוד פעם בטקס פתיחה, מה שנמנע מהם בפעם הקודמת.

יואב טל: לא נכנסתי בכוונה לטקס ההנצחה, שיוחלט עליו במכבי עולמי ובמטה המכביה.

יואב טל: כשיגמרו ההחלטות סופיות ישולב כמובן בכל מערכת הטקסים גם אירוע ההנצחה המרכזי, בתיאום עם ראשי המשלחות ובתיאום עם האוסטרלים, אנחנו מקווים.

עוזי צוובנר: אני מבקש ממר צוקר, שהוא מנהל חברת הבטיחות, להציג איך הוא מלווה את כל מה שמר יעקב סנדלר סיפר.

נעמי חזן: יש לי שתי שאלות מקדימות.

נעמי חזן: אתם מדברים על ירושלים, ושוב ירושלים ושוב ירושלים.

נעמי חזן: איזה חלופות יש אם המצב הבטחוני לא יאפשר את טקס הפתיחה ואת טקס הנעילה בירושלים?

נעמי חזן: ושאלה שניה, שלא בכדי, מה העלות התקציבית של העברת כל הכבודה הזאת לירושלים פעמיים, גם בשביל טקס הפתיחה וגם בשביל טקס הנעילה?

שמעון קורן: טקס הנעילה תמיד היה בירושלים.

שמעון קורן: אם זה לטרון, אם זה הכותל - הוא תמיד היה בירושלים.

שמעון קורן: זה מסורת שטקס הסיום בדרך כלל מתקיים בירושלים או באיזור ירושלים.

שמעון קורן: בעניין הבטחוני עלי להגיד שירושלים זה המקום היחיד שבו התקיים אירוע במהלך חול המועד סוכות השנה.

שמעון קורן: ביטלו כמה פסטיבלים ברחבי הארץ אך לא בירושלים.

נעמי חזן: אבל המצב עלול להשתנות.

עוזי צוובנר: אני חייב להגיד, גם אמרתי את זה בפעם שעברה, שאין לנו כרגע חלופה לטקס הפתיחה.

עוזי צוובנר: אנחנו גם לא מכינים חלופה לטקס הפתיחה בשלב הזה.

עוזי צוובנר: אנחנו "נעולים" על ירושלים.

עוזי צוובנר: זו ההחלטה, בגדול, שקיבלנו.

עוזי צוובנר: טקס פתיחה - זה לא דבר שכל חצי שנה אפשר להעביר.

עוזי צוובנר: למעבר הזה מרמת-גן לטדי יש כל-כך הרבה גלים ואפקט שזה כמעט בלתי אפשרי להחליט על טקס פתיחה רציני אחר או להכין שני טקסים במקביל.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר לך, משום שקראת את הפרוטוקול, שהעליתי בדיוק את אותה שאלה בישיבה הקודמת וביקשתי תשובה.

נעמי חזן: עכשיו קיבלתי תשובה שאין חלופה.

נעמי חזן: אני רוצה, אם כך, לומר שאני חושבת שזה טעות.

אליעזר זנדברג: אבל יכולה להיות חלופה, שלא לקיים את הטקס, אם המצב יהיה כל-כך חמור.

עוזי צוובנר: אני רוצה להפריד בין העניין הבטחוני לבטיחותי.

עוזי צוובנר: מכיוון שהעניין הבטחוני הוא לא בסמכותנו, הוא עניין של זרועות הבטחון, המשטרה, הצבא, השב"כ או מי שצריך, אם יורו לנו בגלל המצב הבטחוני לא לקיים את טקס הפתיחה בירושלים - אז אני מניח שלא יהיה טקס פתיחה.

עוזי צוובנר: להערכתי זה יהיה מצב כזה שימנע לקיים את הטקס בכל מקום ארץ.

עוזי צוובנר: אני חייב להגיד שאתמול היה משחק כדורגל ב"טדי" ובעותה עת גם היו יריות בגילה.

עוזי צוובנר: אנחנו לומדים לחיות עם המצב.

עוזי צוובנר: אני מתייחס לשאלה של חברת הכנסת חזן מאוד ברצינות.

עוזי צוובנר: אני אומר, אין לנו חלופה לירושלים.

עוזי צוובנר: יתכן ונצטרך לבטל את טקס הפתיחה אם גורמי הבטחון יורו לנו כך.

עוזי צוובנר: בלתי אפשרי להכין שתי חלופות כאלה במקביל.

עוזי צוובנר: אני חייב לציין שיש היענות בלתי רגילה מהקהילות בחוץ-לארץ לנושא המכביה, למרות מה שהם רואים בטלוויזיה ומה שהם שומעים וקוראים בעתונות.

עוזי צוובנר: זה מחמם את הלב.

עוזי צוובנר: האמריקאים הודיעו שהם יביאו למכביה ה-16את המשלחת הכי גדולה שהיתה אי פעם, כנ"ל הקנדים.

עוזי צוובנר: הייתי בקונגרס מכבי אירופה במשך 3 ימים.

נעמי חזן: כל זה בסדר, אבל זה לא עונה על השאלה.

עוזי צוובנר: הם מודעים למצב.

עוזי צוובנר: אם לא יהיה טקס, אז לא יהיה.

עוזי צוובנר: נו, מה נעשה?

נעמי חזן: כמה זה עולה יותר בגלל ההעברה לירושלים?

עוזי צוובנר: עלות ההעברה, התוספת היא בסדר הגודל של 150-200 אלף דולר.

נעמי חזן: אם אתם עוד במצוקה תקציבית - עכשיו אני באמת לא מבינה - אז למה מתעקשים לעשות את זה בירושלים?

עוזי צוובנר: אנחנו במצוקה תזרימית.

עוזי צוובנר: יש לנו תקציב במדינה, רשום סכום מסויים ואנחנו בנינו עליו, כמו שאנחנו בונים על כל תקציב, מהסוכנות ומקרן קיימת לישראל ומכל גוף, כמו בכל מקום נורמלי.

עוזי צוובנר: זה שבאמצע מתחילים פה תהליכים בלתי ברורים, לטעמי, זה לא אשמתנו.

עוזי צוובנר: לחלוטין לא.

עוזי צוובנר: במפורש אני אומר שזה לא אשמתנו.

עוזי צוובנר: הבעיה היא תזרימית.

עוזי צוובנר: בתקציב יש לנו חצי מיליון + חצי מיליון, ויש את ההוצאות והכל מחושב.

עוזי צוובנר: עיריית ירושלים גם היא נטלה על עצמה חלק במעבר הזה והורידה מאיתנו חלק מהדברים.

עוזי צוובנר: אנחנו עושים את זה מאוד במודע ובאופן מאוד מחושב.

עוזי צוובנר: אנחנו מבינים, שהמכביה צריכה להיפתח בירושלים.

עוזי צוובנר: זה באמת ברמה אידיאולוגית-ציונית.

עוזי צוובנר: זאת תפיסתנו.

אליעזר זנדברג: אולי עד אז העניינים יסתדרו, אבל בנסיבות הקיימות, היום לפחות, עצם קיום המכביה בעיני הוא גם סמל הרבה יותר גדול של פעילות ציונית מאשר לפני שנה או שנתיים.

עוזי צוובנר: זאת הראייה של כל האנשים שנמצאים פה, ויש עוד הרבה מאוד מתנדבים ושותפים שנרתמו לעניין.

עוזי צוובנר: בעיני במפורש המכביה צריכה להיות בשנה הבאה מקור ההזדהות של העם היהודי עם מדינת ישראל.

עוזי צוובנר: אני לא מומחה גדול לבטחון אבל להערכתי אם תהיה בעיה בטחונית ברמה שאת מדברת עליה, היא תהיה בכל הארץ.

עוזי צוובנר: זה לא יהיה בעיה רק של ירושלים.

עוזי צוובנר: זה יהיה גם בחדרה או בכל מקום אחר.

אליעזר זנדברג: לפני שאתם עוברים למר צוקר, רציתי לשאול לגבי מועדים: ציינת שאתה יודע על היענות גדולה של משלחות.

אליעזר זנדברג: מתי תדע כמה אנשים משתתפים במכביה ומהיכן?

עוזי צוובנר: סדר הפעילויות שלנו בהרשמה מחולק לשלושה: קודם כל יש הרשמה כללית של משלחות, שזה כבר היה ב-31.3 ופה כבר נרשמו קרוב ל-45 משלחות, שנה וחצי לפני המכביה; ב-31.12 אנחנו נקבל את הטופס השני, שהוא כבר אחרי שהם מקיימים את תחרויות הבחינה שלהם לספורטאים.

עוזי צוובנר: הם עוד לא יודעים בוודאות את שמות המשתתפים אבל הם יודעים איזה קבוצה תשתתף, באיזה גודל, כמה משתתפים, באיזה ענף וכדומה.

עוזי צוובנר: את זה נדע בסוף דצמבר; טופס  ההרשמה האחרון, שיגיע ב-31.5, הוא טופס שמי פרטני, אחרי שהספורטאי עבר בדיקות רפואיות, שילם כסף ועבר תהליך שלם.

עוזי צוובנר: ב-31.12 תהיה לנו אינדיקציה טובה על כמות המשתתפים.

עוזי צוובנר: ב-31.5 אנחנו נדע במדוייק מי מגיע, למעט שסיפרו לי שבדרך כלל ההודים מגיעים בלי להודיע לאף אחד, נוחתים וישנים על הדשא בכפר המכביה.

עוזי צוובנר: ככה זה עובד איתם.

עוזי צוובנר: אבל בעקרון, ב-31.5 אנחנו נדע שמית 95% משמות המגיעים.

יעקב סנדלר: קודם כל אני רוצה להעיר לחברת הכנסת נעמי חזן: אם יצטרכו לבטל את טקס הפתיחה אז כנראה שיצטרכו לבטל בכלל את המכביה, כי בחוץ-לארץ לא מבחינים בין ירושלים לבין יתר ישראל.

יעקב סנדלר: חוץ מזה, חלק גדול מתחרויות הספורט מתקיים בירושלים וכ-500-700 ממשתתפי מכביה גם לנים בעיר הזאת לאורך כל המכביה.

יעקב סנדלר: אנחנו העמדנו לעצמנו רף מאוד גבוה בנושא הבטיחות.

יעקב סנדלר: בעצם רף שלא קיים במדינת ישראל.

יעקב סנדלר: כשאנחנו הולכים עם הרף הזה לשטח אנחנו נתקלים בבעיות מאוד קשות.

יעקב סנדלר: כדי לקיים את הרף הזה עשינו שנים-שלושה דברים משמעותיים.

יעקב סנדלר: ראשית, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך קבלת תקן ניהול בטיחות, תקן בינלאומי.

יעקב סנדלר: אנחנו נקבל אישור שהמכביה מנהלת את הבטיחות לפי תקן בינלאומי, משהו מקביל ל-"איזו 9000".

יעקב סנדלר: אנחנו נמצאים לקראת סיומו של ההליך הזה ולקראת קבלת התעודה של ניהול הבטיחות ברמה הזאת.

יעקב סנדלר: הדבר השני, לקחנו שתי חברות, שהן המפקחות מטעמנו ויועצות של הוועד המארגן בנושא הבטיחות.

יעקב סנדלר: מעבר לכך, אנחנו מחייבים את המפיקים לקחת את האנשים שלהם, את מהנדסי הבטיחות ואת מהנדסי הקונסטרוקציה, שמכינים את כל התוכניות האלה ומביאים למפקחים שלנו לאישור ולהערות.

יעקב סנדלר: רק לאחר מכן אנחנו נאפשר להם להתקדם בנושא הזה, תחת הפיקוח שלנו כמובן.

יעקב סנדלר: הנושא האחרון שאני רוצה להדגיש, בסופו של דבר אנחנו פעלנו כתוצאה מאיזה משבר.

יעקב סנדלר: כנראה אפשר לפתור בעיות רק כשמביאים אותם לידי משבר.

יעקב סנדלר: כך זה במדינת ישראל.

יעקב סנדלר: החלטנו כמה החלטות עקרוניות.

יעקב סנדלר: למשל, שאנחנו לא מאכסנים משתתפים בבית-מלון שאין לו רשיון עסק.

יעקב סנדלר: ירדנו לשטח ומסתבר שלרוב בתי-המלון אין רשיון עסק אבל הם פועלים כל ימות השנה.

יעקב סנדלר: קיבלנו החלטה, שגם אם יש לו רשיון עסק, אנחנו שולחים את החברה לעשות בדיקות ולתת חוות דעת.

יעקב סנדלר: כתוצאה מזה החלטנו בשבוע שעבר שאנחנו לא נתאכסן ב-3 בתי-מלון מסויימים.

יעקב סנדלר: אני רק רוצה להציב את הקושי.

יעקב סנדלר: בעצם יכולנו להגיד שאנחנו לוקחים את הנורמה הקיימת במדינת ישראל.

יעקב סנדלר: אותו דבר במקומות התחרויות.

יעקב סנדלר: כשבדקנו את אולם "יד אליהו" מצאנו שאין לו רשיון עסק, אבל יש שם תחרויות עם 10,000 צופים ובאים לשם ראש הממשלה, נשיא המדינה, חברי כנסת, המפכ"ל וכולם, ואין לו רשיון עסק.

יעקב סנדלר: מה שאני מנסה לומר, שבעצם אנחנו פה עושים קפיצת מדרגה מאוד גבוהה, ולפעמים גם קשה לנו להגיע למדרגה הזאת כי הנורמה המקובלת בארץ היא הרבה יותר נמוכה.

נעמי חזן: הנורמה המקובלת בארץ לא סטנדרטית.

יעקב סנדלר: אנחנו מנסים להיתלות באילנות גבוהים.

יעקב סנדלר: פניתי לוועד המארגן של אולימפיאדת סידני וביקשתי את ספר הבטיחות של אולימפיאדת סידני.

יעקב סנדלר: אתמול דיברתי עם מנכ"ל הוועד האולימפי והוא אמר שהוא מטפל בזה.

יעקב סנדלר: כך גם עשינו בנושא הטיפול הרפואי - לקחנו את הסטנדרט של אולימפיאדת סידני.

יעקב סנדלר: אני פשוט מציג לפניכם, שזה דבר שהוא לא פשוט לביצוע.

אליעזר זנדברג: בישיבה הקודמת הזכרתם גם את אימוץ דוח דותן והמלצות המשטרה.

יצחק צוקר: אני אתחיל קודם כל ממה שהתחייבנו בישיבה הקודמת.

יצחק צוקר: אכן בתוך 3 תוכניות הבטיחות שהכנו, שכוללות את בריכת השולטן, חוצות היוצר ואיצטדיון "טדי", הכנסנו את דרישות המשטרה, במסמך שנקרא "משטרת ישראל - נהלים: נוהל 90/029/101", שזה נוהל שהוצא לנושא של אירועים גדולים במדינת ישראל.

יצחק צוקר: הפכנו אותו לחלק צמוד ונאמן לתוכנית הבטיחות.

יצחק צוקר: הווה אומר, כל מפיק וכל קבלן שיקבל לידו את תיק הבטיחות, ובו הוא יצטרך להשתמש, יראה את ההוראות האלה כחלק בלתי נפרד.

יצחק צוקר: אל תוכנית הבטיחות השלדית הזאת אנחנו נוסיף את הדרישות המיוחדות של המשטרה כנגד כל אירוע ואירוע - המצעד בירושלים, טקס הנעילה או טקס הפתיחה - ויהיו הוראות מיוחדות של המשטרה שיחייבו הן את המפיקים, הן את הנהלת המכביה וכל קבלן אחר שיעבוד בשטח.

יצחק צוקר: בהחלט ההוראות המיחדות האלה יכנסו לתוך תוכנית הבטיחות של המכביה ויהיו חלק מההוראות הכלליות.

יצחק צוקר: אנחנו סיימנו לעשות את השלב הראשון של תוכניות הבטיחות.

יצחק צוקר: זה מצבם כעת של שני המתקנים, בריכת השולטן וחוצות היוצר, ומצבם אחרי שעיריית ירושלים מקימה את הטריבונות ביציעים.

יצחק צוקר: אני מקווה שהמקום בסופו של דבר, על-פי אישורי המשטרה, יצליח לאכלס בתוכו כ-7,000 איש באירוע הנעילה.

יצחק צוקר: זה שטח חוצות היוצר כמו שהוא נמצא היום, עם הגידורים שנמצאים היום.

יצחק צוקר: על זה אנחנו נלביש את האירועים, על-פי התוכניות שהוצגו, שזה בעצם תחילת הדרך של התוכניות, זה התמונות שכרגע אנחנו יודעים עליהן לאירוע הנעילה ולאירוע הפתיחה.

נעמי חזן: האם יש קיבולת כזאת בבריכת השולטן?

שמעון קורן: כן.

שמעון קורן: הבריכה כבר היום מאושרת.

שמעון קורן: הם צריכים להשלים כמה דברים אבל בעקרון הם הגישו תוכנית בטיחות.

שמעון קורן: פקד עופר יצחק מלווה את הסיפור הזה.

שמעון קורן: אגב, פעם ישבו במקום הזה קצת יותר אנשים.

שמעון קורן: התעקשנו גם על הנושא הזה ובמאמץ הורדנו את המספר.

שמעון קורן: היו פעמים, עד שהם השלימו את תוכנית הבטיחות, שאושר להם להכניס רק 5,000 או 4,000.

שמעון קורן: הם יוכלו להגיע ל-7,000 עם מאמץ קל.

אליעזר זנדברג: הוזכר כאן הדוח הבין-משרדי, ונתת לו גם איזה שם קוד.

אליעזר זנדברג: בנוהל העבודה שלכם - לא לגבי המכביה אלא לגבי אירועים אחרים - האם אתם הפנמתם כבר את הנוהל הזה בעבודת המשטרה?

שמעון קורן: כן, כמובן.

שמעון קורן: אנחנו עובדים על-פי הנוהל ומשדרגים אותו, כי זה לא בדיוק אירוע פשוט.

שמעון קורן: אנחנו פועלים באמצעות נוהל לטיפול באירועים המוניים.

שמעון קורן: במקרה הזה מדובר על איצטדיון ספורט ועל בריכת השולטן, ואנחנו רגילים לעבוד עם שני האתרים האלה, רק משדרגים את זה לטובת אותו אירוע.

יצחק צוקר: השדרוג הוא בעצם התוספות שמשטרת ישראל תקבע.

שמעון קורן: אלה תנאים מיוחדים שאנחנו מציבים בעקבות האירוע.

שמעון קורן: זה הרי לא משחק כדורגל, למרות שבמשחק כדורגל של ביתר ירושלים הרף הוא גבוה ביותר.

עוזי צוובנר: ציינתי בישיבה הקודמת שרמ"ח האבטחה (וולוולה) ביקש את עזרת הוועדה שהדוח הזה של  הצוות הבין-משרדי יקבל אישור פורמלי.

עוזי צוובנר: אם הוועדה תוכל לסייע למשטרה זה גם יקל עלינו.

אליעזר זנדברג: ההערה של חברת הכנסת נעמי חזן בראשית הדברים, שלא רק טקסי המכביה הם עניינה של הוועדה, היא בפירוש נכונה.

אליעזר זנדברג: למשל עולה הנושא הזה, שיידון בישיבה הבאה.

יצחק צוקר: הנושא של איצטדיון "טדי" הוא קצת יותר מסובך.

יצחק צוקר: יש מתקן.

יצחק צוקר: עברנו שם רק אתמול אירוע בו נכחו במקום, על-פי הידוע לי, 21,000 אנשים באופן לא רשמי.

יצחק צוקר: באופן רשמי - בסביבות 20,000 אנשים.

יצחק צוקר: זה אפרופו מקומות חניה.

יצחק צוקר: אכן נוכחנו שבגדול, כמובן עם הסקת המסקנות שהמשטרה הסיקה, שאני עדיין לא מכיר אותן, האיצטדיון בהחלט מסוגל להכיל את כמות האנשים שהמכביה מצפה שיגיעו לטקס הפתיחה.

יצחק צוקר: יש כרגע שני שלבים.

יצחק צוקר: אנחנו כרגע מאמתים את תוכניות הבטיחות של איצטדיון טדי.

יצחק צוקר: אנחנו יושבים עם מר גלינסקי, שהוא מהנדס הבטיחות של האיצטדיון ומאמתים את תוכנית הבטיחות של האיצטדיון מול המציאות באיצטדיון.

יצחק צוקר: זה תהליך שלוקח קצת זמן כי בעצם צריך לעבור פריט, פריט, ואני כמעט אומר: ריתוך, ריתוך בתוך האיצטדיון ולאמת שאכן הבדיקות שנעשו הן נכונות.

יצחק צוקר: זאת על מנת לא להשאיר פרצות שבהן לא טיפלנו, שחס וחלילה יובילו לאיזה מפגע שלא נאתר אותו בזמן.

יצחק צוקר: במקביל אני יודע שהתוכנית הזאת הוגשה ב-25.11 לנתן בתחנת מוריה לצורך רישוי מחדש אחרי השינויים שנעשו ב"טדי".

יצחק צוקר: כולנו בתקווה שבימים הקרובים נעבור גם את השלב הזה כך של"טדי" במתכונתו החדשה גם יהיה רישוי כמו שצריך ממשטרת ישראל.

אליעזר זנדברג: כשאתה אומר "בימים הקרובים", מה הצפי?

יצחק צוקר: מהבחינה המקצועית, להערכתי תוך חודש אפשר לעשות את האימות בין מה שכתוב לבין מה שיש בפועל באיצטדיון ולהוציא רשיון עסק.

יצחק צוקר: זה בטיפול משטרת ישראל.

יצחק צוקר: ככל שהם יעשו את זה יותר מהר - אני לא מדבר על הדברים המיוחדים, אני מדבר על השלד של "טדי" - לדעתי זה לטובת האומה.

שמעון קורן: אין בעיה עם האיצטדיון.

שמעון קורן: יש מספר ליקויים שהם בתחום כניסת הקהל, בשערים, ואת זה ניתן לשפר.

שמעון קורן: זה בתחום שיקול הדעת שלנו.

שמעון קורן: זה לא פוגע.

שמעון קורן: בעניין המכביה אנחנו נקפיד בכמה נקודות.

שמעון קורן: אנחנו נחפש את אותם גשרים שהיום לא קיימים.

שמעון קורן: אנחנו ניראה אם אכן יש לנו איזה תקלה בעניין הזה, נעבור פריט, פריט ונבדוק שאכן עומדים בהתאם לתנאים.

שמעון קורן: האיצטדיון הוא הבטיחותי ביותר והחדיש ביותר בארץ.

שמעון קורן: יש בו מספר בעיות קטנות.

שמעון קורן: עשינו סיבוב באיצטדיון.

שמעון קורן: אני מניח שלא תהיה בעיה לשפר ולהביא אותו למצב שמיש.

שמעון קורן: דרך אגב, בטוח שלא מדובר על 21,000 אנשים, כי יש רק 20,700 מושבים.

שמעון קורן: אבל בכל מקרה אנחנו נביא אותו למצב שיוכלו לשבת שם 20,000-19,000 צופים.

שמעון קורן: לגבי אתמול, אל תיקחו את המספרים שהוזכרו כדוגמא.

שמעון קורן: הרבה מאוד ספסלים היו ריקים, אף שהכרטיסים ניקנו.

שמעון קורן: הקהל לא מילא את האיצטדיון.

שמעון קורן: הירושלמים בדרך כלל יושבים ביציע המזרחי בגוש מסויים ואותו הם ממלאים ומצופפים.

שמעון קורן: כל השאר די פנוי ודי מרווח.

יצחק צוקר: שיתוף הפעולה לו אנחנו זוכים מצד האיצטדיון הוא מאוד טוב.

יצחק צוקר: הם ערים מאוד לבקשות שלנו ולדרישות שלנו.

יצחק צוקר: אני מקווה שביחד עם המשטרה נסגור את המעגל בחודש הקרוב, למצב האופטימלי והבטוח ביותר, כדי להגיע לאפס תקלות, לפחות מבחינת המבנה.

יצחק צוקר: מבחינת האירוע של טקס הפתיחה: על בסיס שלד התמונות שניתן לנו לטקס הפתיחה, הווה אומר: המפיקים העבירו לרשותנו איזה סדר תמונות שמתמשך לאורך כל היום, אנחנו הוצאנו כבר מכתב שמיועד למפיקים.

יצחק צוקר: עשינו פעולה של איתור סיכונים על-פי התמונות בטקס הפתיחה.

יצחק צוקר: ביקשנו התייחסות בתוכנית הבטיחות שהם מכינים.

יצחק צוקר: על תוכנית הבטיחות הבסיסית שלנו, של המתקן, של מצבו של המתקן, של הכניסות והיציאות, של מגרשי החניה, על זה הם מלבישים את תוכנית הבטיחות שלהם וזה עובר בדיקה שלנו.

יצחק צוקר: לכן ביקשנו מהם גם התייחסות לכל אותן נקודות שאנחנו העלינו באיתור הסיכונים בהופעה.

יצחק צוקר: בגדול, מהנקודה של זיקוקי הדינור, זיקוקים שהמעוף שלהם מתחיל מחוץ לאיצטדיון, ועד לשימוש בכל מיני מערכים של תצוגות אש חיה למיניהן ולפידים - אני רוצה להדגיש שבלחץ שלנו המפיקים לקחו את האיש מספר 1 בארץ, מר פינק, שעובד גם מול במות התיאטרון בארץ, כולל האופרה וכל מיני מופעים שיש בהם אש חיה.

יצחק צוקר: הוא מספר 1 בארץ בנושא הבערת אש באירועים ועל במות, מקצוען בצורה בלתי רגילה.

יצחק צוקר: זה כביכול החלק הדומיננטי במרכיב הסיכונים אולם אני חושב שגם בבחירת האדם הנכון וגם באמצעים שננקוט כדי לשמור ולהגן, אכן ניתן לעשות דברים יפים.

יצחק צוקר: מעבר לזה, בהפקה יש עוד כל מיני תוכניות שעל מנת לבצע אותן אנחנו צריכים רשימה די גדולה של תשובות מקונסטרוקטורים וממהנדסים אחרים.

יצחק צוקר: לדעתי זה יבוא אחרי שיגמר שלב הסקר הראשוני של "טדי", כשנדע מה המצב מבחינת הקונסטרוקציה של "טדי", על מה אפשר להעמיס ועל מה אי אפשר להעמיס ונקבל את התמונות המלאות של האירוע, כולל הבימוי עצמו.

יצחק צוקר: אז אנחנו נתחיל לטפל באופן מפורט בכל תמונה.

יצחק צוקר: כל זה יופיע בתוכנית הבטיחות של המפיק.

יצחק צוקר: הוא יצטרך לתת תשובה לכל דבר שיש בו מרכיב סיכוני על-פי האיתור שלנו, וכמובן שהתשובה תיבדק על-ידי הצוות המקצועי שלנו.

יצחק צוקר: כמו שהזכרתי בישיבה הקודמת, הוא בין היתר כולל בודק מוסמך מטעם מדינת ישראל, האינג'ינר מר מיכה מסטרמן, שהוא בעצם מספר 1 בכל מה שקשור לאירועים במדינת ישראל.

נעמי חזן: בסך הכל אני לא אשת מקצוע ולכן התפקיד שלי, בכלל בכנסת, הוא להפעיל את השכל הישר.

נעמי חזן: זה נשמע בהחלט מאוד מסודר ושיטתי.

נעמי חזן: אני רק רוצה להצביע על נקודה אחת.

נעמי חזן: הרי הבעיה במכביה ה-15 היתה בעצם הביצוע של כמה מהמתקנים של טקס הפתיחה, שהיה ביצוע מרושל, עד כדי רשלנות פושעת.

נעמי חזן: לא כל-כך מעניינים אותי הפרטים כמו הטכניקה או המכניזם של מניעת הישנות הדבר.

יצחק צוקר: אני אסביר את המכניזם.

יצחק צוקר: הכלל הראשון שקבענו, ואת זה גם הזכרנו בישיבה הקודמת, שמערכת הבדיקות שלנו היא מערכת בדיקות תהליכית.

יצחק צוקר: כלומר, יצרנו מערכת טופסולוגיה, שהועברה אליכם בין שתי הישיבות, שהיא כבר בנויה מראש על תקן הבטיחות החדש של מדינת ישראל, שבו לגבי כל אחד שעוסק, הן בהיותו מתכנן והן בהיותו קבלן מבצע או מהנדס בודק, אנחנו מבררים: את הכשירות שלו, את ההתאמה שלו למקצוע ואת הרקורד הבטיחותי שלו.

יצחק צוקר: פה אנחנו נעזרים במשרד העבודה והרווחה, וזה שיתוף הפעולה שלנו עם מר פטר מגנוס, כשאנו שואלים אותו לגבי האנשים, הקבלנים ובעלי המקצוע, מהרמה של בדיקה האם המהנדס הוא אכן מאושר לתפקידו.

יצחק צוקר: מר פטר מגנוס נותן לנו וייתן לנו תשובות.

אליעזר זנדברג: זאת הסיבה למה אסור שהוא יישב אצלכם.

אליעזר זנדברג: אבל את כישוריו אתם מנצלים.

יצחק צוקר: בסדר, זה נכון.

יצחק צוקר: זה בעצם המשרד שיכול לתת את התשובות במדינת ישראל.

נעמי חזן: האם פסלתם מישהו?

יצחק צוקר: לא פסלנו כי אנחנו רק בתחילת הדרך .

יצחק צוקר: בכלל עוד לא הגענו לקטע של הבמות.

יצחק צוקר: אישרנו עד כה כבר את ממונה הבטיחות של המפיק, שכבר ישבנו איתו, תשאלנו אותו ואנחנו כבר עובדים איתו יחד.

יצחק צוקר: בדקנו אותו, גם אצל מר פטר מגנוס, והוא מאושר והכל בסדר מבחינתנו.

יצחק צוקר: התהליך עובד.

יצחק צוקר: על פניו התהליך מוכיח את עצמו.

יצחק צוקר: המפיק נמצא באיזה מצב שהוא רגיל לעבוד בנורמות מסויימות, מול אנשים מסויימים.

יצחק צוקר: נניח סתם שהוא יכול להגיד שאצלו האנשים בכל האירועים עובדים יחפים וללא חולצה כי כך הם רגילים לעבוד ופתאום היום ישנן דרישות שהן תקנות הבטיחות של משרד העבודה והרווחה, שמדברות על נעליים ועל לבוש ועל כובע, והוא אכן יילך להטמיע את זה.

יצחק צוקר: ולא רק זה אלא בהסכם ההתקשרות שלו עם קבלני משנה אנחנו דרשנו להכניס את החובה לעמוד בתקנות הבטיחות של משרד העבודה והרווחה.

יצחק צוקר: בסיכומו של דבר, לשאלתך, אכן התהליך הוא מבוקר מהתחלה ועד הסוף.

יצחק צוקר: זה מה שלא היה במכביה הקודמת, או זה מה שדוח דותן מדבר עליו.

יצחק צוקר: הדבר הראשון שיישמנו אותו זה התהליך המבוקר.

שבתי שביט: כמי שיושב די מהצד, בהגדרה של יועץ, ואולי לפיכך מותר לו להגיד הכל כי האחריות היא לא שלו, הבעיה שאותה אני מזהה היא לקבוע את הקו שמעבר לו זה כבר over-doing, כשהתוספת השולית הולכת והופכת להיות אפס.

שבתי שביט: הטראומה היתה כל-כך גדולה שכל החלטה היום עוברת לפני כל דבר, לפני שיקולים מבצעיים מקצועיים, את הפריזמה ש"חס וחלילה לא יהיה עוד פעם דבר כזה".

שבתי שביט: בהרבה החלטות צריך להגיד: רגע, זה מעבר למה שההגיון דורש.

שמעון קורן: אנחנו בסך הכל בתהליך עבודה שוטף.

שמעון קורן: ב"טדי" כבר התחלנו ובשאר המקומות אנחנו נשלים.

שמעון קורן: אני לא צופה בעיות מיוחדות מבחינתנו.

שמעון קורן: יש שיתוף פעולה טוב מאוד, לפחות עד עכשיו.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

נעמי חזן: אתמול בערב - זה דוגמא טובה לצורך העניין - היו יריות די רציניות בלילה בגילה.

נעמי חזן: אני אוכל לדווח לך על כל יריה, על סוג התחמושת משני הכיוונים ודברים מהסוג הזה.

נעמי חזן: זה היה נורא קרוב.

נעמי חזן: אנ רוצה לצייר לך תסריט וזה הגבול בין הבטיחותי לבטחוני, זה בדיוק התפר.

נעמי חזן: אני מקבלת את ההערה שלך, שיתכן מאוד שיש over-doing אבל אני מחפשת גם את הלקונות מטבע הדברים.

נעמי חזן: תאר לעצמך שזה לא היה כמו אתמול בערב אלא כמו שלשום בערב, שאז המצב היה עוד יותר חמור, היה ירי מאוד חזק וכמה הפגזות וכל הזמן היו מסוקים באיזור.

נעמי חזן: לך יש טקס פתיחה, שלוקח כמה שעות, אגב?

עוזי צוובנר: כשעתיים, אם כי הקהל נכנס עוד שעה וחצי קודם.

עוזי צוובנר: זה בין 3.5-4 שעות.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על עסק שיכול להימשך 4-5 שעות.

נעמי חזן: מה אתה עושה במצב כזה?

שמעון קורן: את מדברת על רעש ועל תחושה לא נוחה.

שמעון קורן: בדרך כלל היריות, אם זה ימשך באותה מתכונת (אני מקווה שלא) - מהניסיון שלי בגילה, את היריות של הפלשתינאים כמעט ולא שומעים אך את היריות שלנו שומעים.

שמעון קורן: המסוקים הם שלנו.

שמעון קורן: אנחנו נתאם עם צה"ל את התגובה.

שמעון קורן: התשובה היא שאין שום סכנה.

שמעון קורן: אם אנחנו מדברים על גילה, ובעיקר על בית-לחם - מה שאת שומעת זה הירי הבלתי פוסק באיזור בית-לחם ושם זה מלחמה אמיתית.

שמעון קורן: פחות היריות לגילה ויותר התגובה מגילה.

שמעון קורן: לכן אני אומר, אני לא מניח שזה ימשך תקופה כל-כך ארוכה, אני מקווה מאוד שלא, אבל בכל מקרה, לא נשקפת שום סכנה וזה לא בעייתי.

שמעון קורן: גם אתמול אף אחד לא שמע שום דבר בתוך האיצטדיון, ואני עד לכך.

אליעזר זנדברג: דווקא אלמנט הפניקה משחק כשיוצאים מהאיצטדיון או נכנסים אליו.

שמעון קורן: זה נכון.

שמעון קורן: עמדנו מחוץ לאיצטדיון ולא שמענו כלום אפילו בזמן הירי שהיה על גילה וגם התגובה של צה"ל לא נשמעה אתמול מאיזור האיצטדיון, בוודאות.

שמעון קורן: אבל נותרו לנו עוד כמה ימים על מנת לבחון את זה גם ללא קהל.

שמעון קורן: אנחנו לוקחים את זה בהנחת העבודה שלנו ובהיערכות שלנו.

שמעון קורן: אני אומר לך, זה לא האירוע היחידי.

שמעון קורן: חלילה יכול להיות ירי רציני.

שמעון קורן: אגב, אתמול מגבר מסויים התפוצץ או שקרה לו משהו והפיצוץ בזמן הפיזור נשמע הרבה יותר גרוע מאשר טיל של צה"ל שנורה ממסוק.

שמעון קורן: אני אומר לך, האיצטדיון הוא בטוח.

שמעון קורן: גם אם תהיה יציאה המונית בהיסטריה, כרגע בתנאים האלה, עם שיפורים לעתיד, אני חושב שלא תהיה בעיה.

שמעון קורן: נכון שגילה סמוכה למלחה אבל זה עלול להיות בכל מקום, לא רק בירושלים, ובכל מקום אפשר לשמוע את הפיצוץ.

שמעון קורן: בעירנות הבטחונית היום גם אם תעשי את המכביה בחדרה, גם שם אם יהיה פיצוץ אנשים ירוצו, בטח ובטח כאלה שמגיעים מחוץ-לארץ, שמבחינתם מדובר באיזה מקום קטנטן ולא משנה איפה זה מתקיים.

שמעון קורן: אנחנו לוקחים הכל בחשבון, גם יציאה המונית וחלילה פיגוע.

שמעון קורן: אנחנו נערכים גם לזה.

שבתי שביט: השאלה שלך היא שאלה של ה-64,000 דולר.

שבתי שביט: אין בעיה להכין סרגלים שאומרים שכאשר יורים יריה אחת - עושים כך וכך, כשיורים 10 יריות - עושים כך וכך, וכשעוברים לתחמושת חודרת שריון - עושים כך וכך.

שבתי שביט: אבל באיזה מקום מגיעים לשוליים אשר בהם זה שיקול דעת והחלטה של המפקד במקום.

שבתי שביט: שום תקנים ונהלים וסרגלים לא יעזרו.

נעמי חזן: אני ערה לעובדה.

נעמי חזן: בגלל זה הייתי סקפטית לגבי המיקום של האירוע מלכתחילה.

שבתי שביט: המפקד יצטרך לעשות את ה-trade-of בין הסיכונים ובין הרצון לקיים את האירוע.

שבתי שביט: יכול להיות שהמפקד הזה הוא גם איזה חוכמה קולקטיבית, לא רק של אדם אחד, חוכמה קולקטיבית של אנשים שנמצאים ביחד וצריכים לקבל את ההחלטה: אלה הסיכונים.

שבתי שביט: לוקחים את הסכונים ומקיימים את האירוע או מחליטים שלא לקיים אותו?

שבתי שביט: ועל זה אחר-כך הם יצטרכו להישפט.

שבתי שביט: אם זה יעבור בהצלחה, אז הם יקבלו על זה מדליה.

שבתי שביט: אין פוליסת ביטוח לשאלה שאת מציגה.

אליעזר זנדברג: מר פרנק שטיין, אני פונה אליך ואסביר לך מדוע.

אליעזר זנדברג: לצורך העניין אתה נציג הפדרציה והקהילה ואנשים שאמורים להגיע מאוסטרליה.

אליעזר זנדברג: אנשים באוסטרליה שואלים הרבה שאלות.

אליעזר זנדברג: הונחו בפני הוועדה, גם לפני הישיבה הקודמת וגם היום, מסמכים.

אליעזר זנדברג: לא התקבלה שום הערה לגופו של עניין בשאלות הבטיחות מצד גורם כלשהו.

אליעזר זנדברג: אני מפנה את השאלה באופן מיוחד אליך מכיוון שאני יודע שהשאלות והתהיות הגיעו מאוסטרליה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעביר בצורה רשמית את המידע, שאולי לא ידוע לאנשים - אני מניח שהוא ידוע, לפחות אני עשיתי את המיטב על מנת להבהיר את זה - אבל אם יש למישהו הערה או שאלה, או דברים שהוא רוצה לומר בעניין הזה, עדיין אפשר.

אליעזר זנדברג: גם לאחר הדיון הזה, שבעיני הוא דיון ממצה, לפחות בנקודה הזאת על ציר הזמן, עם מסקנות חיוביות מאוד, מבחינתי לפחות, בכפוף להערה שחברת הכנסת חזן העירה לגבי ההחלטה העקרונית לקיים את האירועים בירושלים - אבל אני לא מתייחס לזה כי זאת החלטה עקרונית שלכם והיא לא במסגרת הדיון שלנו כאן.

אליעזר זנדברג: אבל באופן עקרוני, אם יש שאלות, אם יש דברים שרוצים להבהיר - אני מבקש שאנשים יעשו את זה.

אליעזר זנדברג: לא יום לפני שהטקס יתחיל אלא כמה שיותר מוקדם.

אליעזר זנדברג: זאת אחת השאלות המרכזיות, בעיני לפחות, שקשורות למכביה הבאה.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא סיימנו את  כל העניינים ואנחנו נזמן דיון נוסף בקרוב, כי גם עלו כאן דברים נוספים, אבל בפירוש חשוב לי שהמסר הזה יעבור.

אליעזר זנדברג: אני רואה אותך, מר שטיין, כצינור לצורך העניין שיעביר את הדברים עד אוסטרליה הרחוקה.

נעמי חזן: אני מהרהרת בקול רם.

נעמי חזן: אני יודעת שאני כבר נודניקית אבל מה לעשות, זה חלק מהתפקיד שלי.

נעמי חזן: אני עדיין בחוסר נחת מההחלטה שטקסי הפתיחה והסיום יערכו בירושלים.

נעמי חזן: הייתי רוצה לבקש בכל זאת לשקול חלופות.

נעמי חזן: יש לכם את הייעוץ הכי מקצועי שאפשר והייתי מבקשת לקבל מהם כמה איתותים לגבי המצב הבטחוני, שחייב להיות אחד השיקולים כבדי המשקל לגבי ההחלטה על שינוי המיקום של הטקסים האלה.

נעמי חזן: שלא יהיו אי-הבנות, חשוב מאוד שזה יצליח ושזה יילך "פיקס" הפעם, מכל מיני סיבות.

נעמי חזן: מאוד מאוד חשוב שזה יהיה מוצלח.

נעמי חזן: אם מעלים חששות עכשיו אולי מונעים בעיות הרבה יותר רציניות בהמשך.

נעמי חזן: לכן אני עדיין מבקשת לשקול.

נעמי חזן: אני הרבה יותר שקטה בנושא הבטיחותי מאשר בנושא הבטחוני.

עוזי צוובנר: כי צריך להילחם את המלחמה הבאה.

עוזי צוובנר: לא את זאת שהיתה.

עוזי צוובנר: אני רוצה לומר לפרוטוקול שההחלטה על המעבר מרמת-גן ל"טדי" נתקבלה 3 חודשים לפני שהתחילו האירועים הבטחוניים.

עוזי צוובנר: שלא יווצר איזה רושם שבמהלך האירועים הבטחוניים האחרונים קיבלנו את ההחלטה.

עוזי צוובנר: זה התקבל 3 חודשים לפני כן.

עוזי צוובנר: הטקס הוא מאוד מורכב ומאוד גדול מכדי להעביר אותו כל פעם.

עוזי צוובנר: אבל, אני כבר אומר לאור ההערה שלך, יתכן שבמידה ולא נוכל לקיים את זה בירושלים - נציג חלופה מאוד מאוד צנועה, ולו רק סמלית לצורך העניין, למרות שאני מאוד מאוד מעוניין שזה יהיה בירושלים.

עוזי צוובנר: רק אם יוכיחו לי שכלו כל הקיצין ואלה מחוץ-לארץ ידרשו בכל זאת, אז יתכן.

עוזי צוובנר: אבל בעקרון אני חושב שצריך להמשיך בהכנות לטקס הבסיסי, המהותי והיפה והוא צריך להיות בירושלים.

עוזי צוובנר: אני מקווה מאוד שבאמת, כמו שאמר נצ"מ קורן, הנסיבות יאפשרו לנו אכן לעשות אותו כך.

נעמי חזן: נצ"מ שמעון קורן, אגב, יודע לנהל את הדברים האלה בצורה יוצאת דופן.

נעמי חזן: זאת מחמאה מהלב.

עוזי צוובנר: אני חייב להגיד שנצ"מ קורן בישיבה האחרונה אמר: סוף סוף אני צריך להתעסק לא  בהפגנה אלא במשהו שהוא באמת ציוני-חיובי, במכביה.

שמעון קורן: כל הדברים בירושלים הם חיוביים.

שמעון קורן: אל תגיד ליד חברי כנסת שהפגנה זה לא דבר חיובי.

שמעון קורן: זה אחד הדברים הכי חיוביים שיש.

נעמי חזן: זה לחם קיומנו.

עוזי צוובנר: בהזדמנות זאת אני חייב לציין ששיתוף הפעולה שאנחנו מקבלים מהמשטרה הוא מאוד טוב ונותן לנו גם תחושה מאוד טובה, בכל הדרגים.

עוזי צוובנר: יש לי בעיה קשה אחת לסיום וזה הנושא של משלחת אוסטרליה למכביה ה-16.

עוזי צוובנר: יושב פה מר פרנק שטיין, נציג הפדרציה.

עוזי צוובנר: אני מאוד מעוניין שמשלחת אוסטרליה תשתתף במכביה ה-16.

עוזי צוובנר: המוטיבציה שלנו לעשות את הבטיחות ואת כל הדברים היא קודם כל כי חובתנו "להחזיר את החבר'ה בשלום הביתה".

עוזי צוובנר: פריסת כל הפעילויות שלנו בפני הוועדה ובפני כל מי שצריך היא קודם כל לשם המטרה הזאת.

עוזי צוובנר: אם כל מה שאנחנו עושים פה יעזור ולו במעט על מנת שמכבי אוסטרליה תשתתף במכביה ה-16, אז אני באופן אישי מאוד אשמח.

עוזי צוובנר: אני יודע שזה תלוי במכתב שצריך לצאת מהוועדה לאוסטרלים, שקורא להם להשתתף במכביה ה-16.

עוזי צוובנר: אני מאוד מבקש שאכן מכתב כזה ייצא ויקרא להם.

עוזי צוובנר: ציינתי קודם, תאריך הרישום המשמעותי אצלנו הוא 31.12.

עוזי צוובנר: אוסטרליה באה בדרך כלל עם משלחת גדולה.

עוזי צוובנר: הדבר האחרון שאני רוצה הוא שחודש לפני המכביה פתאום מאוסטרליה יודיעו שבאים 400 איש ואז יהיה צורך לאכסן אותם, לארגן תחבורה ולארגן מושבים ב"טדי".

עוזי צוובנר: כמה שזה נשמע אולי פרדוכסלי, יש לזה השלכות בהיבט הבטיחותי כי 400 איש - זה 10% מסך הספורטאים.

עוזי צוובנר: לכן אנחנו מאוד מבקשים עד 31.12 לקבל מאוסטרליה תשובה על השתתפותה במכביה ה-16.

עוזי צוובנר: ברמה הארגונית זה מאוד יעזור.

אליעזר זנדברג: עד כמה שאני יודע באוסטרליה במהלך חופשת הקיץ, בסוף דצמבר, מתקיימים המשחקים האוסטרלים.

אליעזר זנדברג: זה בעצם המכינה למכביה.

אליעזר זנדברג: שאלתי ואמרו לי שהמשחקים האלה אכן מתקיימים.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, הבסיס לתהליך שבסופו מחליטים כמה אנשים ייסעו וכדומה - מתקיים.

אליעזר זנדברג: אני מניח שאנחנו נקיים ישיבה בזמן יחסית קרוב לשמוע באופן רשמי דיווח - עד כמה שאנחנו לא מתערבים בהליכים של בתי-משפט - על ההליכים כולם.

אליעזר זנדברג: התמונה שיש בפני כרגע מדברת על קצב משביע רצון של הדיונים המשפטיים.

אליעזר זנדברג: 38 תיקים כבר הסתיימו.

אליעזר זנדברג: יש צפי שבינואר יסתיימו כל התיקים הקטנים.

אליעזר זנדברג: העיכוב עד עכשיו נבע מאיזה דחיות משפטיות, לא מצד הנתבעים.

אליעזר זנדברג: יש משא ומתן גם בתיקים הגדולים, שני תיקים שיש בהם איזה בעיה, אבל בגדול יש תנועה קדימה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שיהיה נבון אם אנחנו נקיים איזה ישיבה בהקדם ונדון בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: למה אני קושר דבר בדבר?

אליעזר זנדברג: כי אם אני בודק את שמונה ההמלצות שהיו לוועדה, נלך מהסוף להתחלה:       	ההמלצה האחרונה היתה קריאה למכבי אוסטרליה להשתתף - נשאיר את זה כרגע בצד, כי זאת בעצם בקשתך.

נעמי חזן: בתנאי שימולאו כל המלצות הוועדה.

אליעזר זנדברג: העניין של מר ורשביאק והשתתפותו - לא רלוונטי כבר.

אליעזר זנדברג: קשר עם המשפחות - היתה המלצה למנות אדם מיוחד שיעסוק בקשר עם המשפחות באירועים דומים, לא עלינו.

אליעזר זנדברג: העניין הזה לא שייך למכביה ובעצם הוא חוזה פני העתיד.

אליעזר זנדברג: שאלת הביטוח - אתה השבת בפעם הקודמת לפחות על הסידורים שאתם עושים.

אליעזר זנדברג: אם הממונה על הביטוח לא יקבע כללים או נהלים, נוכח העובדה שאתם עושים את המקסימום - כך לפחות התרשמה הוועדה בישיבה הקודמת - אני רואה את העניין הזה כנושא שעברנו עליו.

אליעזר זנדברג: הבטיחות נדונה כאן עכשיו.

אליעזר זנדברג: ביקשתי עוד פעם לשמוע ממר פרנק שטיין אם יש הערות.

אליעזר זנדברג: בינתיים עוד לא שמענו כאלה.

אליעזר זנדברג: שאלת שידור טקס הפתיחה בנסיבות טרגיות דומות - שלא נדע, אבל אני לא חושב שהיא רלוונטית להשתתפות במכביה הבאה.

אליעזר זנדברג: זה מצריך דיון נפרד אבל זה לא קשור להחלטה האם להשתתף במכביה, לפי ראות עיני.

אליעזר זנדברג: התפטרותו של מר רונלד בקלרז - קויימה במלואה.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שזה היה התנאי המרכזי להשתתפות.

אליעזר זנדברג: הנושא שנשאר פתוח ועוד לא הסתיים, והוא היה נושא מהותי מבחינת חשיבותו, אם כי אני חייב לומר לפרוטוקול שאני לא שמעתי אותו כתנאי להשתתפות, היה נושא הפיצויים ושאלת הביטוח במסגרת הזאת.

אליעזר זנדברג: עד היום לא נפסקו פיצויים בגובה הפוליסה המינימלית.

אליעזר זנדברג: אני מתכוון לסכום המינימלי, שאליבא דכל הצדדים הוא סכום פוליסת הביטוח של מכבי.

אליעזר זנדברג: כידוע, גם העניין הזה בפעם הקודמת לא היה מוסדר עד תום.

אליעזר זנדברג: אבל עוד לא הגיעו לסכום המינימלי, ו-38 תיקים הסתיימו.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם שולמו הכספים או לא, אבל הסתיימו במובן שאתה יודע שהסכום עוד לא עבר את ה-5 מיליון שקל.

אליעזר זנדברג: כרגע אנחנו באיזה שלב שהוא חצי פתוח, חצי תפר, ואני מניח שנקיים ישיבה על כך בהקדם, לשמוע גם את הצדדים השונים, בדיון שהוא לא לגופו של תיק אלא דיווח כללי יותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאם נעשה את זה בימים הקרובים, לפני 31.12, שהוא תאריך קובע מבחינתך ותאריך חופף כמעט לסיום מועד הקרנבלים והמשחקים באוסטרליה, אפשר יהיה גם לדבר על מכתב או על פנייה רשמית, שמצפים לה כל-כך.

נעמי חזן: יש קשר ישיר בין ההשתתפות, במיוחד של אוסטרליה, במכביה ה-16 וסגירת כמה מהנושאים הפתוחים לגבי האסון של המכביה ה-15.

נעמי חזן: אני לא מפרידה בין הדברים.

עוזי צוובנר: מדוע לא, אם מותר לשאול?

נעמי חזן: בגלל שאני לפחות ב-50% אחראית, יחד עם חבר הכנסת אליעזר זנדברג, על 8 או 9 ההמלצות.

נעמי חזן: ההמלצה האחרונה היתה שאנחנו ניפנה למכבי אוסטרליה ונעשה כל מאמץ.

נעמי חזן: אני אומרת גם לפרוטוקול שאני אעשה כל מאמץ ברגע שאני אשתכנע ש-8 ההמלצות הראשונות התבצעו.

נעמי חזן: זה מאוד מאוד חשוב.

נעמי חזן: אני חושבת שזה חיוני גם להצלחה של המכביה ה-16.

נעמי חזן: אני כבר הצהרתי על המשמעות שאני מייחסת להצלחת המכביה ה-16.

נעמי חזן: אני אחזור על זה עשר פעמים: מאוד חשוב שזה יצליח ושזה יהיה "גדול".

נעמי חזן: לכן גם באיזה מקום צריך לשכנע אותי שההמלצות שלנו - ואנחנו ישבנו עליהן די הרבה זמן, בשתי כנסות - - -

יעקב סנדלר: יש הבדל אם זה יהיה עם האוסטרלים או בלעדיהם.

יעקב סנדלר: בלי האוסטרלים זה הבעת אי-אמון למדינת ישראל, למשטרת ישראל ולוועד המארגן.

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: לכן אני ביקשתי בתחילת הישיבה הזאת שאנחנו נשמע מה תלוי ועומד לגבי ההמלצות שלנו, כדי שאני אוכל בלב שקט לבוא ולהגיד: "תשמעו, עבדתי 3 שנים, נלחמתי במאבקים ועכשיו אני יכולה להגיד לכם, אם אתם שואלים אותי, שההכנות למכביה ה-16 הן כאלה וכאלה ונעשו כל המאמצים כדי לסגור את כל העניינים.

נעמי חזן: לכן די, תבואו".

נעמי חזן: אני חושבת שתהיה לזה השפעה אם זה יבוא מחבר הכנסת זנדברג או ממני, אבל אני חייבת להיות שקטה, ואני לא מאה אחוז שקטה.

נעמי חזן: יש לי כמה שאלות פתוחות שאני רוצה לברר אותן.

אליעזר זנדברג: אני מציע שלא ניכנס לזה עכשיו.

אליעזר זנדברג: אנחנו בפירוש נעשה מעין סיכום לאחר שנשמע גם באופן פורמלי את תמונת המצב המשפטית.

אליעזר זנדברג: אני מחלק את זה לשלושה חלקים, ממש בתמצית:     	1) המכביה בנסיבות הנוכחיות היא אירוע ציוני ממדרגה ראשונה, יותר מאי פעם, הזדהות עם מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אולי זה איזה קו פרשת מים לראות מי מזדהה ומי לא.

אליעזר זנדברג: זאת נקודה אחת, עם סימן שאלה במלה "אולי" שאמרתי באמצע הדברים.

אליעזר זנדברג: 2) מה אתם, מארגני המכביה הבאה, יכולים לעשות ובמה דברים תלויים באחרים?

אליעזר זנדברג: אם שר המשפטים עוד לא התקין תקנות, אני לא יכול לבוא אליכם בטענות בענייני בטיחות, אבל אם אתם פועלים על-פי התקנות שעוד לא הותקנו, על-פי ההמלצות שלנו, וזה הרושם שעשיתם עד עכשיו בכל תחום, אז אני יכול להיות שקט הרבה יותר.

אליעזר זנדברג: 3) כיצד נבטיח את שאלת הפיצויים?

אליעזר זנדברג: השאלה היא האם יש צורך, כלומר האם כבר נכנסנו לתת-ביטוח, שאז עולה שאלה מאיפה יהיה הכסף, או לא.

אליעזר זנדברג: עד עכשיו תמונת המצב שאני יודע היא שאנחנו בכלל לא בתת-ביטוח.

אליעזר זנדברג: עד עכשיו יש על-פי הפוליסה מספיק כסף לשלם לכל מה שנפסק.

אליעזר זנדברג: אם זה יעבור, יש גם עמדה.

אליעזר זנדברג: עד היום קיבלנו אותה.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה שינוי בעמדה הזאת.

אליעזר זנדברג: אבל יהיה סבב אחרון בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאמרנו דברים לפחות בכיוון די ברור.

אליעזר זנדברג: אני מודה לכולם.

אליעזר זנדברג: הישיבה נעולה.