ועדת המשנה לדיון בלקחי אסון גשר המכביה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 2000-10-04 00:00

אליעזר זנדברג: אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת הכנסת שעוסקת במקרה אסון גשר המכביה.

אליעזר זנדברג: מכיוון שכולם יודעים, אני לא אכביר מלים.

אליעזר זנדברג: אבל למען הפרוטוקול, הוקמה בכנסת הזאת ועדת חקירה פרלמנטרית, שתמשיך את עבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית של הכנסת הקודמת שעניינה היה אסון גשר המכביה.

אליעזר זנדברג: הוועדה השלימה את עבודתה והניחה דוח על שולחן הכנסת שבו היו גם מסקנות וגם המלצות.

אליעזר זנדברג: מטרת ועדת המשנה של ועדת הכנסת היא לבצע מעקב אחר יישום ההמלצות והמסקנות בכלים הרלוונטיים.

אליעזר זנדברג: הנושא בו נעסוק היום הוא ההכנות למכביה הבאה.

אליעזר זנדברג: הדגש המרכזי הוא כמובן ענייני הבטיחות, מכיוון שזה היה הנושא הבעייתי המרכזי במכביה הקודמת.

אליעזר זנדברג: ראשון המוזמנים שיקבל את זכות הדיבור הוא מר עוזי צוובנר, האדם שעומד בראש הוועדה המארגנת של משחקי המכביה הבאים.

אליעזר זנדברג: בפני כל אחד מכם יש את תוכנית העבודה ואת התוכנית הספציפית של אגף בטחון, בטיחות ורפואה לקראת המכביה הבאה.

אליעזר זנדברג: אלה מסמכים שעמדו לעיון החברים בימים האחרונים.

עוזי צוובנר: אנחנו מצויים בעיצומן של ההכנות לקראת המכביה ה-16.

עוזי צוובנר: התחלנו בהכנות לפני כ-20 חודשים.

עוזי צוובנר: במהלך החודשים האלה השקענו הרבה מאוד שעות עבודה בתכנון, בניית המערכת וארגון במטרה לנסות להגיע לפרטי פרטים בחודש השיא, שהוא חודש יולי, בו תיערך המכביה ובו גם יגיעו כ-5,000 ספורטאים מכל רחבי העולם ועוד למעלה מ-10,000 אורחים נלווים, משפחות וכדומה.

עוזי צוובנר: במכביה יש הרבה מאוד פעילויות.

עוזי צוובנר: הייתי שמח לפרט פה את נושא הספורט ואת נושא הטקסים והאירועים, שהיו אולי אפילו נושאים יותר מעניינים.

עוזי צוובנר: אבל אין ספק שנושא הבטיחות היה בראש סדר העדיפויות אצלנו לאור האירוע שהיה בטקס הפתיחה של המכביה ה-15.

עוזי צוובנר: הנושא הזה מלווה אותנו כמעט בכל צעד ושעל במסגרת ההכנות שאנחנו עושים.

עוזי צוובנר: עשינו מספר פעולות עיקריות בנושא הבטיחות, שיש להן השלכות על כל שאר הפעילויות.

עוזי צוובנר: ברשותכם אני רוצה לפרט אותן.

עוזי צוובנר: הן כולן מופיעות בדרך זו או אחרת בתוכנית העבודה שלנו, שהיא מעודכנת לספטמבר 2000 ומתעדכנת כל 3 חודשים, ובפירוטים של אגף הבטחון, בטיחות ורפואה.

עוזי צוובנר: הפעולה הראשונה היתה הגדרת החזון של המכביה, המטרות, המבנה הארגוני וכן חלוקת אחריות וסמכויות ברורה על מנת לקיים עבודה מסודרת ומדוייקת במערכי המכביה.

עוזי צוובנר: העניין הוא מאוד מורכב ולכן חשוב לנו שתהיה חלוקה מאוד ברורה של סמכויות, אחריות וכולי.

עוזי צוובנר: החזון שלנו מופיע בתוכנית העבודה וברשותכם אני אקרא אותו כי הוא בעצם הנר שלאורו אנחנו עובדים.

עוזי צוובנר: חשוב לא לשכוח מה היא המכביה בעצם.

עוזי צוובנר: חזון המכביה: "המכביה ה-16 הינה מפעל יהודי-ציוני ספורטיבי, הממשיך מסורת רבת שנים, ברוח ערכי מכבי תנועה עולמית.

עוזי צוובנר: המכביה מעמיקה ומחזקת את הזיקה בין יהודי התפוצות ומדינת ישראל.

עוזי צוובנר: אנו מחוייבים לקיים את תחרויות הספורט והמפגשים במכביה תוך שותפות, הגינות ואמינות ולשביעות רצונם של משתתפיה ואורחיה.

עוזי צוובנר: במכביה ה-16 מושרשים החדשנות, האיכות והתקווה.

עוזי צוובנר: "       	זאת ההתחלה שממנה בנינו את המבנה הארגוני, הגדרנו את המטרות וחילקנו את התפקידים.

עוזי צוובנר: היה חשוב לנו מאוד לפעול ליצירת תיאום מירבי בטיפול הנושאים השונים, הרבים והמגוונים, באמצעות איחוד אגפים ותפקידים וכך עשינו.

עוזי צוובנר: לקחנו את נושא האירועים והטקסים ואיחדנו אותו תחת קורת גג אחת.

עוזי צוובנר: איש אחד מטפל ואחראי עליו, החל מטקס הפתיחה וכלה ביום האחרון, בטקס הנעילה ובמצעד המשלחות בירושלים.

עוזי צוובנר: טקס הפתיחה יהיה בפעם הראשונה בהיסטוריה של המכביה בעיר הבירה שלנו, בירושלים, וגם טקס הנעילה יהיה בבריכת השולטן.

עוזי צוובנר: היה חשוב לנו שכל המערכת הזאת תהיה תחת תפקודו של איש אחד ושיהיה תיאום מירבי בין כל הטקסים והאירועים, כי יש בהם הרבה לוגיסטיקה והרבה פעילויות.

אליעזר זנדברג: אולי תוכל לומר לנו מי האנשים שאחראים על התפקידים השונים ותציין גם האם יש מישהו שהתמנה לא לפני 20 חודשים אלא לאחרונה, לפני זמן קצר, או האם חלו שינויים.

עוזי צוובנר: מי שעומד בראש אגף טקסים ואירועים הוא מר יואב טל.

עוזי צוובנר: הוא היה שותף למכביות ה-12 וה-13 והוא איש של ניהול פרוייקטים בעבודתו היומיומית.

עוזי צוובנר: הוא מתנדב כמובן.

עוזי צוובנר: הפעולה השניה החשובה שעשינו, שקשורה לסעיף הקודם, היתה הקמת אגף חדש, שלא היה אף פעם במכביות, אגף בטיחות, בטחון ורפואה - כלומר, שוב איגוד וריכוז הנושאים הללו תחת קורת גג אחת על מנת שיהיה תיאום מירבי ביניהם.

עוזי צוובנר: בראש האגף הסכים לעמוד מר יעקב סנדלר.

עוזי צוובנר: הוא היה ראש עיריית רחובות, ולפני כן הקים את מערכת הבטחון של אל-על באירופה.

עוזי צוובנר: הוא איש ספורט ותיק, היה מאמן נבחרת - - - של ישראל והיה גם שותף למכביות ה-12, ה-13 וכדומה.

עוזי צוובנר: מר סנדלר הסכים, כמו רבים אחרים שאני חייב לציין, להיכנס לעניין והוא נרתם לזה במלוא הרצינות ובשעות עבודה רבה.

עוזי צוובנר: הוא הקים באגף מערכת שמפורטת פה.

עוזי צוובנר: כשאני אעביר לו את רשות הדיבור הוא בוודאי יציג לפרטים את אגף הבטחון, בטיחות ורפואה.

עוזי צוובנר: אבל חשוב לציין את האיחוד של שלושת הנושאים הללו.

עוזי צוובנר: אני רוצה לציין שיחד איתנו הגיעו לפה אנשים שקשורים לאגף, החל ממר ירמי אולמרט, שהוא תת-אלוף במילואים - אם אני אתחיל לפרט את התפקידים שהוא עשה ועושה זה ייקח זמן רב.

עוזי צוובנר: מר ירמי אולמרט היה מזכיר צבאי של שר הבטחון, הוא היה ראש מועצה והוא נתמנה להיות יושב-ראש ועדת הבטחון של המכביה ה-16.

עוזי צוובנר: אנחנו כולם מדברים על בטיחות אבל לא צריך לשכוח, בוודאי בימים אלה, שיש גם נושא של בטחון.

עוזי צוובנר: אנחנו מקווים שהכל יהיה בסדר אבל בעוד 9 חודשים אנחנו כבר לא יודעים מה יהיה יותר בעייתי, הבטחון או הבטיחות.

עוזי צוובנר: לנושא הזה ניתנת תשומת לב מירבית ואסור לנו לשכוח אותו בהזדמנות זאת של הטיפול בבטיחות.

עוזי צוובנר: באגף בטחון, בטיחות ורפואה, בראשות מר סנדלר, מר ירמי אולמרט משמש כיושב-ראש ועדת הבטחון.

עוזי צוובנר: ישנו אדם נוסף, שלא הגיע לפה - ובסוף דברי אני אפרט מדוע הוא לא הגיע -  מר פטר מגנוס, שהוא יושב-ראש ועדת הבטיחות.

עוזי צוובנר: הוא איש בטיחות מקצועי מאוד.

עוזי צוובנר: נמצאים איתנו גם מר צבי בנימיני ומר יצחק צוקר, מטעם חברות הבטיחות שמפקחות על ההכנות למכביה ה-16 מטעם הוועד המארגן.

עוזי צוובנר: הן חברות בטיחות מקצועיות, שזה ההתמחות שלהן, שנבחרו במכרז.

עוזי צוובנר: אחת מהן מפקחת על האירועים הגדולים, כמו טקס הפתיחה וטקס הנעילה, החל מבניית הבמות, דרך עבודות החשמל.

עוזי צוובנר: בעצם לאחר אישור שלהן על העבודות הללו אנחנו נותנים את ה-או.קיי.

עוזי צוובנר: לקבלני המשנה ולכל מי שבונה את המערכות להמשיך הלאה.

עוזי צוובנר: הם יועצים-מפקחים של הוועד המארגן בנושא הבטיחות.

עוזי צוובנר: תיכף הם יציגו את עצמם.

עוזי צוובנר: פעולה נוספת החשובה לעניין שלנו היא הקמת מוקד שליטה ובקרה ממוחשב במכביה.

עוזי צוובנר: במהלך תקופת המשחקים ומעט לפני זה יתפקד מוקד ממוחשב שיאפשר לי, כיושב-ראש הוועד המארגן, לוועד המארגן עצמו ולמטה לשלוט במערכת.

עוזי צוובנר: המערכת פרושה על פני כל הארץ כמעט.

עוזי צוובנר: זה לא כמו באולימפיאדה בסידני, שם היה כפר אולימפי והכל נמצא פחות או יותר באיזור אחד.

עוזי צוובנר: אין לנו כאלה דברים.

עוזי צוובנר: אמנם זה נמצא בתוכניות אבל אנחנו עדיין לא בשלב הזה.

עוזי צוובנר: לכן אנחנו מלינים את האנשים במלונות מחיפה ועד ירושלים, כולל בזכרון יעקב, תל-אביב, נתניה וכולי, וגם בהתאם עורכים את התחרויות במקומות שונים בארץ.

עוזי צוובנר: השליטה היא אפילו יותר קשה מאשר באולימפיאדה בהיבט הגיאוגרפי הזה.

עוזי צוובנר: לכן אנחנו מקימים מוקד שליטה ובקרה, שיהיה בקשר ישיר 24 שעות ביממה עם כל הגופים הרלוונטיים: משטרה, מגן דוד אדום, צבא.

עוזי צוובנר: לכל אחד מהם יהיה נציג במוקד הזה.

עוזי צוובנר: המוקד גם ישמש לקשר עם משפחות המשתתפים מחוץ-לארץ אם הם ירצו לדעת מה קורה ויחפשו את בני משפחתם.

עוזי צוובנר: וכמובן שחס וחלילה הוא גם אמור לשמש מוקד חירום.

עוזי צוובנר: אנחנו מקווים שלא נצטרך להשתמש במטלה הזאת של המוקד.

עוזי צוובנר: ציינתי את הפעולה של מינוי חברות ייעוץ ופיקוח על נושא הבטיחות לכל סוגי הפעילות.

עוזי צוובנר: תיכף אפרט יותר את הנושא הזה.

עוזי צוובנר: זה לקח חשוב ממסקנות המכביה ה-15, ואנחנו צריכים להיכנס ברמת פירוט יותר גבוהה.

עוזי צוובנר: אנחנו פועלים כבר מזה למעלה בשנה בתיאום מירבי, כבר בשלבים המוקדמים, עם גורמי משטרה רלוונטיים בנושא בטיחות ובנושא תנועה.

עוזי צוובנר: יש לנו הרבה הסעות וטיולים ברחבי הארץ.

עוזי צוובנר: נפגשנו עם המפכ"ל, עם מפקדי מחוזות ומפקדי מרחבים וזה יורד לאט לאט למטה.

עוזי צוובנר: נציגי המשטרה יושבים אצלנו בוועדת הבטיחות והבטחון ובמליאת הוועד המארגן.

עוזי צוובנר: אגב, בישיבה הקודמת הם הציגו חוברת על היערכות לאירועים המוניים.

עוזי צוובנר: החוברת הזאת לא קיבלה שום אישור פורמלי משום גוף במדינת ישראל והם ביקשו שאני אעלה את השאלה, האם אפשר לזרז את העניין הזה.

אליעזר זנדברג: זה חלק מהעניין של הוועדה.

אליעזר זנדברג: זה אחת השאלות שהתכוונתי לשאול אותך: מה ההתייחסות שלכם לחוברת הזאת?

עוזי צוובנר: אנחנו משתמשים בה כאילו זה קיים אבל פורמלית זה עדיין לא חוק ולא תקנה.

נעמי חזן: זה קל מאוד.

נעמי חזן: אפשר לכתוב מכתב לשר לבטחון פנים, מר בן-עמי, ולבקש אישור לזה.

אליעזר זנדברג: בסוף הדיון הוועדה תפנה את זה לשרים השונים הרלוונטיים.

אליעזר זנדברג: זה נושא נפרד.

אליעזר זנדברג: הייתי רוצה לדעת איך אתם מתייחסים לחוברת הזאת.

עוזי צוובנר: אנחנו אימצנו את החוברת הזאת, בתיאום עם המשטרה והם ביקשו ממני להעלות פה את העניין שזה טרם קיבל אישור ממוסד.

עוזי צוובנר: אלה פחות או יותר הפעולות העיקריות ברמת הוועד המארגן שנקטנו על מנת לקדם ולהשריש את הטיפול בנושא הבטיחות.

עוזי צוובנר: שכחתי לציין שני אנשים חשובים שמלווים אותנו גם כן.

עוזי צוובנר: האגף של מר סנדלר כולל את הבטחון, שמר ירמי אולמרט ממונה עליו, את הבטיחות, שעליו ממונה מר פטר מגנוס, ורפואה - שבראשו עומד מר משה קריסטל.

עוזי צוובנר: מר קריסטל הוא מנהל מחוז מרכז של קופת-חולים מכבי, אלוף-משנה במילואים.

עוזי צוובנר: הוא יושב-ראש ועדת הרפואה של המכביה ה-16.

עוזי צוובנר: מעל כל אלה מנצח כאמור מר יעקב סנדלר.

עוזי צוובנר: כמו כן יש יועץ מיוחד לאגף ולוועד המארגן, מר שבתי שביט, שגם הוא, על אף עיסוקיו, מקדיש זמן לעניין ומשתתף עימנו בישיבות.

עוזי צוובנר: אנחנו מקבלים ממנו בהחלט עיצות טובות בתחומים שחשובים לנו.

עוזי צוובנר: הצטרפו כעת לישיבה שני אנשים מטעמנו שלא קשורים לבטיחות, מר אמיר פלד - מזכיר כבוד של מכבי עולמי, ומר איל טיברגר - מנכ"ל מכבי עולמי.

עוזי צוובנר: יש לנו התייחסות רצינית לפרטים.

עוזי צוובנר: אתם יכולים לקרוא את זה גם בחומר שנתנו.

עוזי צוובנר: יש שני נושאים שאני מבקש להעלות אותם פה שלדעתי עלולים לפגוע ברמת הבטיחות.

עוזי צוובנר: הם לא קשורים אלינו אלא קשורים יותר לרמה הממלכתית.

עוזי צוובנר: אני מבקש את עזרתכם.

עוזי צוובנר: הזכרתי את יושב-ראש ועדת הבטיחות, מר פטר מגנוס, שהוא מפקח עבודה ראשי של משרד העבודה והרווחה לנושא בטיחות.

עוזי צוובנר: הוא איש רציני מאוד, אולי המומחה מספר אחד בארץ ברמה הממלכתית.

עוזי צוובנר: הוא התנדב לשמש כיושב-ראש הוועדה ותפקד במשך שנה אך הוא קיבל הודעה מהמשרד שיש ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עבודתו כמתנדב, כיושב-ראש ועדת הבטיחות.

עוזי צוובנר: אני מסיק מכך שמישהו, אני לא רוצה להגיד שמחכה שיקרה משהו ויהיה מי שיבדוק, אבל כנראה שהוא בתוקף תפקידו אמור לבדוק.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שתפקידו לבדוק את הדברים עוד לפני המכביה ולתת חוות דעת על הנחיות שהוא עצמו נתן.

אליעזר זנדברג: אבל זה נושא שצריכים לבדוק אותו.

עוזי צוובנר: הוא מאוד מעוניין.

עוזי צוובנר: בהקשר הזה הוא היה אפילו מוכן שמישהו אחר ימלא את תפקידו במשרד העבודה והרווחה ובלבד שהוא יעשה את התפקיד הזה במטה המכביה, כי הוא באמת כוח עזר מאוד רציני.

עוזי צוובנר: אני מאוד הייתי שקט כשהוא היה בתפקיד.

נעמי חזן: אני מבקשת לשאול שאלה את עו"ד שלמה שהם.

שלמה שהם: יש פה שני אלמנטים.

שלמה שהם: האם את מתכוונת  למה שנאמר כרגע לגבי ניגוד העניינים או שיש לך שאלה אחרת?

נעמי חזן: הבנת אותי מצויין.

שלמה שהם: זאת שאלה שמשרד העבודה והרווחה צריך לתת עליה תשובה.

שלמה שהם: כמובן שחשוב לדעתי, כהמלצה של הוועדה הזאת, לומר שעדיף שאדם יעסוק במניעת המפגעים מאשר לעסוק אחר-כך בבקרה למה העניינים גרועים.

שלמה שהם: אני חושב שאין על זה מחלוקת.

שלמה שהם: יכול בהחלט להיות פתרון, כמו שנאמר פה, לפיו בנושא הספציפי הזה, לפחות לגבי בדיקת הנהלים קודם - אולי לא לגבי בדיקת הנהלים אחר-כך - יהיה מישהו אחר שיעשה את זה.

שלמה שהם: אם הוא ישאר בתפקידו כבודק אז כמובן שהוא לא יכול לבדוק את עצמו.

שלמה שהם: אם הוא צריך לבדוק את ההכנות, אז זאת שאלה לא פשוטה.

שלמה שהם: אבל אני חושב שהפנייה למשרד צריכה להיות לא בשאלה האם יש ניגוד עניינים אלא להציע שגם אם יש ניגוד עניינים הוא יוכל להתפנות למניעת האסון ושמישהו אחר יעסוק בבקרת הנתונים.

אליעזר זנדברג: איפה זה עומד כרגע?

עוזי צוובנר: אנחנו פנינו לממלא מקום שר העבודה והרווחה אבל אנחנו כבר 3 חודשים בלי יושב-ראש ועדת בטיחות.

אליעזר זנדברג: כלומר, הוא חדל לשמש כבעל תפקיד בוועד המארגן של המכביה.

יעקב סנדלר: היועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה אמרה לו לא להגיע, אז הוא לא מגיע.

יעקב סנדלר: אם אנחנו נמשיך את הלוגיקה של ההחלטה הזאת אז בעצם גם את המשטרה צריך להוציא מהוועד המארגן.

אליעזר זנדברג: יש נוהל מקובל לפיו אתה מתייעץ עם הגורם המפקח עליך בשעה שאתה מעצב את הדברים.

אליעזר זנדברג: אני מניח שהיחסים עם המשטרה הם בסגנון הזה.

אליעזר זנדברג: המשטרה לא מהווה חלק מהצוות המבצע אבל היא מהווה גורם מייעץ וגם מפקח במידה מסויימת, שהוא שותף לדיאלוג.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו נצטרך לברר את הסוגיה הזאת.

יעקב סנדלר: אבל הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת ולא ועדה מבצעת.

יעקב סנדלר: מי שמבצע זה החברות.

אליעזר זנדברג: זאת סוגיה שצריך לבדוק אותה ומן הסתם כדאי לעשות את זה מהר ככל האפשר בשביל לקדם את העניין.

עוזי צוובנר: נקודה נוספת היא שטרם הועברו אלינו תקציבי המדינה.

עוזי צוובנר: יש השתתפות מדינה בתקציב המכביה.

עוזי צוובנר: זה חלק לא גדול אבל הוא חשוב משום שהוא משמש גישור למימון עד שאנחנו נקבל את כספי המשתתפים, עד ינואר-פברואר ואילך.

עוזי צוובנר: אנחנו בהתקשרויות למשל עם חברות בטיחות.

עוזי צוובנר: הדבר האחרון שאני רוצה זה שנגיע למצב שחברת בטיחות תגיד לנו שהיא מפסיקה לפעול כי לא שילמו לה או כי אנחנו לא עומדים בהסכם.

נעמי חזן: בכמה כסף מדובר?

עוזי צוובנר: הממשלה במהלך שנתיים משתתפת כל שנה בחצי מיליון דולר, ב-2 מיליון שקל.

עוזי צוובנר: עד כה הממשלה לא העבירה ולו אגורה אחת בתקציב 2000.

עוזי צוובנר: כמו שאני מכיר את אגף התקציבים באוצר, עוד מעט הם יגידו שרוצים להעביר אבל כבר - כמו שאתם מכירים ...

אליעזר זנדברג: נמצא איתנו ד"ר שוקי דקל, ראש מינהל הספורט במשרד המדע, התרבות והספורט, שהיה מנכ"ל תחום הספורט כשהייתי סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שוקי דקל: הבעיה שמר עוזי צוובנר מעלה היא בעיה ידועה.

שוקי דקל: קודם כל, המדינה מייעדת מיליון דולר להשתתפות ותמיכה בקיום המשחקים ואנחנו מחלקים את זה לשנתיים, שנה לפני המכביה ובשנת המכביה.

שוקי דקל: הכסף עומד לרשותנו.

שוקי דקל: בוועדת תמיכות לפני חודש העניין עבר.

שוקי דקל: ההעברה מתעכבת הואיל ויש עיקולים על כספי המכביה ולכן אנחנו לא יכולים להעביר אותו.

שוקי דקל: דיברתי איתך על כך, מר צוובנר.

עוזי צוובנר: דיברתי עם גברת וייסגלס, היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט.

שוקי דקל: בדרך לכאן דיברתי עם היועצת המשפטית שלנו וגם עם החשב שלנו, כי רציתי לבוא מעודכן.

שוקי דקל: נאמר לי שוב שהכסף קיים אך אי אפשר להעביר אותו.

שוקי דקל: בזמנו גם ניסיתם לעשות איזה עמותה חדשה שנעביר אליה את הכסף.

שוקי דקל: זה לא חדש לך.

שוקי דקל: הרי אתה יודע שזאת הבעיה.

אליעזר זנדברג: מר עוזי צוובנר, העלית נקודה שהיא רלוונטית וחשובה אבל היום אנחנו מתמקדים בהכנות, בעיקר באספקט של הבטיחות.

אליעזר זנדברג: רשמנו את זה.

אליעזר זנדברג: אנחנו ננסה לטפל בשני הנושאים שלא במסגרת דיון של הוועדה, עד לדיון הבא, ואם יהיה  צורך אז במסגרת דיון פורמלי אנחנו נתכנס וניראה מה המצב ומה מונע את העברת הכספים, כמו גם את העניין של מר פטר מגנוס.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לברר את הדבר הזה גם בצורה פורמלית אבל לא במסגרת של הוועדה.

נעמי חזן: השאלה הראשונה לגבי מר פטר מגנוס נוגעת ישירות לנושא שלנו ולכן כן הייתי פותחת את זה בצורה יותר פורמלית.

אליעזר זנדברג: נכון, אבל אני לא רואה דרך לעשות את זה בלי הנציגים של משרד העבודה והרווחה, שיבואו ויסבירו את חוות הדעת המשפטית שהם נתנו.

אליעזר זנדברג: אם הייתי יודע מראש מן הסתם היינו עומדים על כך שמישהו מהם יבוא וייתן את ההסברים היום.

אליעזר זנדברג: אנחנו נברר את זה במהלך הימים הקרובים.

עוזי צוובנר: אני בעצם סיימתי את דברי.

עוזי צוובנר: אבקש ממר יעקב סנדלר, ראש אגף בטחון, בטיחות ורפואה, לתת יותר פרטים לגבי האגף שלו.

עוזי צוובנר: הוא אחראי על כל התחום.

עוזי צוובנר: אחר-כך ידבר מר ירמי אולמרט, יושב-ראש ועדת הבטחון, ובמידת הצורך אם יישאלו שאלות אז גם החברות המפקחות על הבטיחות.

אליעזר זנדברג: אתה תנחה אותנו מי אתה רוצה שיאמר דברים מבין האנשים שעוסקים בבטיחות.

יעקב סנדלר: כשמר עוזי צוובנר פנה אלי וביקש ממני לקבל על עצמי את הנושא הבעייתי והכאוב הזה הסכמתי לקחת אותו מתוך הדאגה שלי למפעל הזה, שהוא בעיני המפעל היהודי הציוני - שהוא לא דתי בלבד - הגדול ביותר של מדינת ישראל כלפי יהדות העולם.

יעקב סנדלר: לכן הסכמתי לקחת על עצמי את התפקיד הזה.

יעקב סנדלר: הרבה חברים שלי אמרו: אתה השתגעת?

יעקב סנדלר: אתה כבר תהיה הנאשם הבא.

יעקב סנדלר: התחלתי לבדוק מה קורה.

יעקב סנדלר: אני חושב שבסופו של דבר הכל תלוי באנשים.

יעקב סנדלר: פניתי לאנשים והופתעתי לראות שמיטב האנשים במדינת ישראל, כל אחד בתחומו, התגייסו בהתנדבות למלא את המשימה שהיא חשובה בעיניהם כמשימה לאומית.

יעקב סנדלר: כשהופעתי בפני הוועד הבינלאומי אמרתי שלצורך ביצוע המשימה נגייס את מיטב אנשי המקצוע הקיימים בארץ.

יעקב סנדלר: אם אתם תסתכלו בהרכב הוועדות אתם תראו שבאמת הבאנו את מיטב אנשי המקצוע בארץ, כל אחד בתחומו.

יעקב סנדלר: אני מדגיש שכולם עושים את זה באמת מתוך ציונות, בלי מרכאות, ובהתנדבות, ללא תמורה.

יעקב סנדלר: נוצרה איזה בעיה בעקבות המכביה ה-15.

יעקב סנדלר: אז אמרו שזה עניין פרטי של מכבי אבל העובדה שאנחנו יושבים פה בעצם אומרת שזה לא עניין פרטי של מכבי אלא זה עניין לאומי.

יעקב סנדלר: לכן כל-כך חשוב לנו שבאמת יהיו טובי האנשים.

יעקב סנדלר: מר פטר מגנוס הוא אחד מהם.

יעקב סנדלר: פנה אלי עוד מישהו בוועדת הבטיחות שאמר שגם הוא עובד מדינה ודינו כדין מר פטר מגנוס והוא לא יכול לבוא ולייעץ.

יעקב סנדלר: אני חושב שהוועדה צריכה לעשות את כל מה שניתן כדי שבאמת נעשה את המכביה הזאת היטב כי זאת היא מכביית מפתח.

יעקב סנדלר: אם היא לא תצליח, לא יהיו יותר מכביות ואולי נפסיד הזדמנות לכנס לכאן את מיטב הנוער היהודי בעולם.

יעקב סנדלר: אני חייתי כמה שנים בחוץ-לארץ וראיתי מה המכביה עושה בקהילות היהודיות בחוץ-לארץ.

יעקב סנדלר: לכן אני חושב שהתפקיד של כולנו הוא לעשות את המקסימום כדי שזה יצליח.

יעקב סנדלר: אני רואה את כולנו שותפים מלאים לעניין הזה.

יעקב סנדלר: אמרנו שנגייס את מיטב האנשים ובאמת עשינו כך.

יעקב סנדלר: מר עוזי  צוובנר  דיבר על ההרכב של הוועדה המרכזית.

יעקב סנדלר: אנחנו הוספנו לעניין הזה גם את יועצת הביטוח, אחרי שבדקתי וראיתי שהיתה בעיה של ביטוח.

יעקב סנדלר: חייבים להגיד בצורה ברורה וגלויה שאם היו פותרים את בעיית הביטוח אז הפרופיל היה יורד בצורה משמעותית.

יעקב סנדלר: עשינו מכרז ולקחנו יועצת ביטוח וקבענו אפילו נוהלי ביטוח של לכל מפיק ולכל קבלן משנה.

יעקב סנדלר: קבענו מה יהיה בנושא הביטוח לגבי כל דבר וצירפנו את זה.

אליעזר זנדברג: זה גם נמצא באגף שלך?

יעקב סנדלר: אנחנו הקמנו את זה ואחרי זה הוצאנו את זה לוועד המארגן.

עוזי צוובנר: הביטוח הוא בטיפול אגף הכספים.

אליעזר זנדברג: עוד מעט אנחנו נרחיב ונשמע פירוט על העניין הזה.

יעקב סנדלר: בנושא ועדת הבטחון אני אתן למר ירמי אולמרט לומר את דבריו.

יעקב סנדלר: בוועדת הבטיחות חברים מר פטר מגנוס, שהוא מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה, והוא יושב-ראש הוועדה; גברת חיה אטלס, שהיא יושבת-ראש ארגון הממונים על הבטיחות במדינת ישראל; תת-אלוף במילואים מר אריה גולן, שהיה קצין הנדסה ראשי בעבר וכן מנהל יחידת הבטיחות בחברת סולל בונה והיום הוא מפקח במחלקת הבטיחות בכביש חוצה ישראל; ד"ר מיכאל מהרי"ק, שהוא מהנדס בטיחות ומנתח סיכונים והיה ראש מינהל הבטיחות של תע"ש; וכן תת-אלוף במילואים מר ישי דותן, שגם היה קצין הנדסה ראשי ועמד בראש הוועדה לבדיקת אסון הגשר במכביה ה-15.

יעקב סנדלר: זאת היא הוועדה המייעצת, שנותנת הנחיות כלליות.

יעקב סנדלר: הוועדה הזאת קבעה תנאי מיכרז והחלטנו שהוועד המארגן או הוועדה יקחו יועצים מקצועיים שיעבדו ויפקחו על מה שקורה.

יעקב סנדלר: החלטנו לפצל את זה לשניים: חברה אחת שתפקח על טקס הפתיחה וטקס הסיום, וחברה אחרת שתפקד על כל הנושא של הבטיחות במקומות האיכסון ובמיתקני הספורט.

יעקב סנדלר: את נושא הבטיחות בטיולים העברנו לאגף הבטחון, כי הסתבר לנו שיש לזה קשר לבטחון ובטיחות בטיולים.

יעקב סנדלר: זאת היא ועדת הבטיחות שאנחנו הקמנו.

יעקב סנדלר: ועדת הרפואה: לקחנו על עצמנו את כל מה שקשור בסיכון לחיי אדם, או בדאגה לשלומם של האנשים.

יעקב סנדלר: בוועדת השירותים הרפואיים חברים מר משה קריסטל, שהוא עובד בקופת-חולים מכבי; מר שבתי שביט (שיש לו בעצם שני כובעים, כיושב-ראש מכבי וכיועץ מיוחד); ד"ר נעמה קונסטנטיני, שהיתה רופאת משלחת ישראל לאולימפיאדה; גברת מדלן קידר, שהיתה אחות ראשית בקופת-חולים מכבי ועסקה במכביה ה-15 בכל נושא הרפואה (וכך תהיה המשכיות); מר משה רש, שהיה יושב-ראש הוועדה במכביה ה-15; צירפנו שני אנשי מגן דוד אדום, את מר זאב שמילוביץ, שהוא מנהל מרכז הבקרה במגן דוד אדום ואת מר עפר שניר, שהוא מנהל מחלקת כוננות ומבצעים במגן דוד אדום, כדי להכניס אותם במקרה ואנחנו נזדקק להם באיזה אירוע טראומטי; בוועדה חברים עוד שני רופאים, ד"ר צביקה אפשטיין, שהוא מנהל בית-החולים יוספטל באילת והוא עוזר לנו מאוד בכל הנושאים הרפואיים, ואת ד"ר ג'ק אשרוב, שהוא מנהל מחלקת המיון בבית-חולים וולפסון והוא גם יושב-ראש הוועדה הממלכתית לבדיקת סמים בוועד האולימפי, שזה נושא בפני עצמו.

יעקב סנדלר: אנחנו הטלנו את כל נושא בדיקת הסמים על הוועד האולימפי.

יעקב סנדלר: אלה האנשים.

יעקב סנדלר: אנחנו קבענו כמה אבני דרך: 1) נגייס את מיטב אנשי המקצוע בארץ; 2) נפעל על-פי מסקנות ועדת דותן, שעומדות לנגד עינינו; 3) ניישם את מסקנות המכביות האחרונות; 4) ונשמע כל עיצה של משלחת, מדינה או משתתף כך שלמשתתפים תהיה השפעה על מה שנעשה.

יעקב סנדלר: על-ידי הוועד הבינלאומי הוקמה ועדה, שהיא מקבילה לוועדה שלנו, שאנחנו מדווחים לה והיא מפיצה את החומר בעולם.

יעקב סנדלר: אנחנו מקבלים את ההערות שלהם והם שותפים מלאים איתנו בכל הנושא הזה, על מנת להרחיב את השקיפות בעניין.

יעקב סנדלר: קבענו שהאגף יהיה קשור לגופים ממלכתיים ואחרים בביצוע משימותיו.

יעקב סנדלר: אתם רואים גם בהרכב: משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משטרה, מגן דוד אדום, שב"כ וכל מי שקשור בעניין הזה.

יעקב סנדלר: כל המיתקנים, מקומות האירועים, האירועים עצמם וכפרי האיכסון יעברו ביקורת מוקדמת על-ידי מומחים ויצטרכו להתאים את עצמם לתקני הבטיחות, הבטחון והחירום, על-פי הסטנדרטים המקובלים בישראל.

יעקב סנדלר: מסתבר שאחת הבעיות הקשות ביותר שלנו היא בעיית האכיפה.

יעקב סנדלר: כשהתחלנו לבדוק את בתי-המלון הסתבר שלחלק גדול מבתי-המלון במדינת ישראל אין בכלל רישוי עסקים.

יעקב סנדלר: הודענו לבתי-המלון שאם לא יהיה להם רישוי עסקים, קודם כל, כסַף תחתון, אנחנו לא נאכסן שם את הספורטאים.

יעקב סנדלר: אבל אין להם רישוי עסקים והם מאכסנים תיירים ומאכסנים אזרחים.

יעקב סנדלר: היינו בפגישה עם מנכ"ל משרד התיירות.

יעקב סנדלר: כמובן שהמכביה נמצאת תחת הפוקוס הציבורי.

יעקב סנדלר: עשינו הסכם על תנאי עם כמה בתי-מלון אך כבר ראינו כתבות השואלות איך יתכן שנאכסן בבתי-מלון שאין להם רישוי עסקים.

יעקב סנדלר: פה יש בעיית אכיפה, גם של המשטרה וגם של משרד התיירות.

יעקב סנדלר: אנחנו לא נאכסן שם.

אליעזר זנדברג: האם זה בעיה נקודתית או בעיה באיזורים מסויימים?

יעקב סנדלר: זה בעיה ארצית.

יעקב סנדלר: אני לא רוצה להגיד לך באחוזים כדי שתישאר לשבת על הכסא, אבל בסך הכל האכיפה בעניין הזה, ולא רק בעניין הזה, היא ברמה מאוד נמוכה.

יעקב סנדלר: זה גורם לבעיות מאוד קשות.

יעקב סנדלר: אם מצד אחד המכביה לא תתאכסן באותו מלון אז יארחו בבית-המלון תיירים אחרים ואולי במחירים יותר טובים.

יעקב סנדלר: בעניין הזה צריך ללכת בשילוב ידיים.

יעקב סנדלר: אולי זאת תהיה תרומה או byproduct של המכביה למה שקורה באכיפה במדינת ישראל, וגם בזה אולי עשינו כבר משהו גדול.

יעקב סנדלר: המשטרה ומשרד התיירות תומכים בזה.

יעקב סנדלר: קבענו שכל מכרז או הצעת מחיר שיש בהם אלמנטים של בטיחות, בטחון ושירותי חירום יצטרכו לקבל את אישור האגף.

יעקב סנדלר: זה נעשה על מנת לוודא שדרישות המכרז או הצעות המחיר עונות על הדרישות המקצועיות.

יעקב סנדלר: זאת אומרת, כאשר ישנם סעיפים שנוגעים לנושא בטחון, בטיחות או שירותי חירום אין חוזה שלא מועבר לאישור שלנו.

יעקב סנדלר: יוכנו נהלים מפורטים לטיפול באירועים במקרי חירום.

יעקב סנדלר: לקחנו שתי חברות, כמו שאמרתי לכם, במכרז מאוד מסודר ומאוד ארוך.

יעקב סנדלר: גם ביקשנו בוועד הבינלאומי שכל משלחת תמנה נאמנים שייקחו על עצמם את הקשר לתיאום הנושאים של בטיחות ובטחון עם האגף, כך שיהיה לנו גם קשר דרך אנשים שהם minded בתוך המשלחות עצמן, ומצד שני גם בתוך כפרי האיכסון ובתוך המיתקנים.

יעקב סנדלר: אנחנו מבקשים שבכל מקום יהיה נאמן בטיחות, נאמן בטחון ומישהו שאחראי על השירותים הרפואיים.

יעקב סנדלר: אנחנו גם מתכוונים לעשות להם השתלמויות כדי שנוכל לדבר איתם בשפה אחת.

יעקב סנדלר: 1) אנחנו נפעל לפי תקנות הספורט (בדיקות רפואיות), התשנ"ז-1997.

יעקב סנדלר: כל משתתף יצטרך להביא אישור שהוא רשאי להשתתף.

יעקב סנדלר: הרי בהחלט יכול משתתף במכביה לקבל דום לב ואז יגידו לנו: רגע, איפה הייתם?

יעקב סנדלר: למה נתתם לו להשתתף?

אליעזר זנדברג: האם זה לא היה בעבר?

יעקב סנדלר: לא היתה התקנה הזאת על בדיקות רפואיות, שנחקקה רק ב-1997.

יעקב סנדלר: דרך אגב, התקנה הזאת לא חלה על תושבי חוץ אלא רק על תושבי ישראל אך אנחנו הצענו להחיל את זה על כולם.

יעקב סנדלר: לא לחינם יש בשפה העברית קשר בשורשים בין המלים "דם" ו"דמים".

יעקב סנדלר: התחילו להגיד: רגע, הבדיקות הארגומטריות עולות המון כסף.

יעקב סנדלר: אמרתי שמבחינה חוקית זה לא חל עליהם אבל הם משתתפים והם יחליטו.

יעקב סנדלר: הם החליטו על איזה נוסח ולקחו על עצמם את העניין הזה.

יעקב סנדלר: מבחינת החוק המשתתפים לא כפופים לחוק הישראלי אך מבחינת הנוהל של המכביה הוועד המארגן החליט מה שהוא החליט ואת זה נקיים.

יעקב סנדלר: 2) החלטנו שהמכביה תבטח את כל המשתתפים בביטוח על-פי תקנות הספורט במדינת ישראל, למרות שהחוק הזה לא חל על תיירים, אבל המכביה קיבלה את זה.

יעקב סנדלר: זה ביטוח שמופיע בתקנה ואת זה הוועד הבינלאומי החליט לקבל על עצמו.

יעקב סנדלר: 3) היות והביטוח הזה הינו ביטוח מינימום, כל ספורטאי ומשתתף יצטרך להציג ביטוח רפואי על-פי הנספח המצורף.

יעקב סנדלר: גם הצענו להם ביטוח וערכי ביטוח לכל דבר ודבר.

יעקב סנדלר: האחריות שלהם היא לבטח.

יעקב סנדלר: אני לא מדבר על הביטוח למכביה, זה דבר אחר שלא קשור לעניין.

יעקב סנדלר: 4) משחקי המכביה יתנהלו על-פי תקנות הספורט (הוראות לעניין כח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה), התשנ"ט-1999.

יעקב סנדלר: פה אני רוצה להתעכב.

יעקב סנדלר: במכביה הקודמת לא היו תקנות ועכשיו יצאו תקנות.

יעקב סנדלר: בעצם אנחנו עובדים בשיטת המטוטלת: ממצב שלא עשו כמעט כלום עברו למצב שבו יש עשיית יתר.לאחר שקרה משהו התחילו להחמיר החמרות שאי אפשר להבין את ההיגיון מאחוריהן.

יעקב סנדלר: בתקנה לעניין כח-אדם רפואי יש טבלה וכתוב איזה כוח רפואי צריך להיות בכל אירוע ספורט, לפי הסכנה של המקצוע.

יעקב סנדלר: אבל בסוגריים כתוב: "למעט אירועי ספורט מיוחדים, כגון המכביה, משחקי הפועל והאולימפיאדה".

יעקב סנדלר: שם כתוב שבאירועים המיוחדים האלה, בכל אירוע, כולל ברידג' ושחמט, חייב להיות רופא, חובש או אח ואמבולנס.

יעקב סנדלר: זה מעמיס על המכביה הוצאה בסדר גודל של 600-700 אלף שקל.

יעקב סנדלר: זה הוצאה גדולה.

אליעזר זנדברג: נשמע לי הגיוני שבמשחקים כאלה שבהם צופים אנשים ממילא יש צורך ברופא.

יעקב סנדלר: צריך להפריד בין מה שקורה על המשטח לבין מה שקורה בקהל.

יעקב סנדלר: אין שום הבדל בין משחק כדורגל שמתנהל תחת השם של אליפות ליגה ג' או ג'ודו באליפות ישראל לבין מצב שאותה תחרות מתנהלת תחת השלט של משחקי המכביה.

יעקב סנדלר: מבחינת הסיכון של המקצוע - זה אותו סיכון.

יעקב סנדלר: אין שום סיבה שפה יצטרכו רק אח ושם יצטרכו אח, חובש ואמבולנס.

יעקב סנדלר: אין בזה הגיון.

יעקב סנדלר: פניתי לפני שנה למשרד המדע, התרבות והספורט, לשר מתן וילנאי בבקשה לשנות את העניין.

יעקב סנדלר: זה חסר היגיון.

יעקב סנדלר: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא שבעצם כרוך בחוק אחר, חוק אירועים המוניים.

יעקב סנדלר: הרי האמבולנס במשחקי כדורגל נדרש לא בגלל 22 השחקנים שבועטים בכדור אלא בגלל כמות הצופים שנמצאת מסביב.

יעקב סנדלר: לכן במשחקים של ליגה ג' וליגה ד' לא צריך אמבולנס.

יעקב סנדלר: צריך אמבולנס בגלל גודל הקהל וכמות הצופים.

יעקב סנדלר: פה אנחנו כפופים לחוק אחר שקובע את הנהלים האלה.

יעקב סנדלר: לכן אני מבקש שהוועדה תמליץ שימחקו את משחקי הפועל והמכביה מההגדרה של "אירוע ספורט מיוחד".

יעקב סנדלר: מבחינת הסיכון המקצועי הספורטיבי משחקי המכביה הם כמו כל דבר אחר, כמו אליפות ישראל, כמו אליפות בינלאומית, כמו כל אליפות.

יעקב סנדלר: 5) המכביה תפעל על-פי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962 (תיקון אחרון ב-1976), הקובע אם צריך שני אמבולנסים או 20 אמבולנסים.

יעקב סנדלר: את זה המשטרה קובעת יחד עם מגן דד אדום.

אליעזר זנדברג: האם אין חפיפה בין שני הדברים האלה?

עוזי צוובנר: לא.  אחד מתייחס לצד הספורטיבי-מקצועי והשני לחברתי.

אליעזר זנדברג: למעשה בשורה התחתונה כשאתה סופר כמה אמבולנסים יש בשטח אתה יכול לייחס את האמבולנס לכאן או לכאן.

אליעזר זנדברג: זה עניין של פרשנות.

עוזי צוובנר: בואו נאמר שאין קהל בכלל, גם אז אנחנו חייבים להביא אמבולנס.

עוזי צוובנר: אתה צודק לגבי מקרה שיש קהל, אז לא צריך 3 אמבולנסים בגלל שני חוקים שונים, אבל הבעיה שלנו היא לגבי מקום שאין בו קהל.

עוזי צוובנר: כשיש קהל - זה נכון, אנחנו נעמוד בזה.

עוזי צוובנר: אבל איפה שאין קהל - - -

אליעזר זנדברג: המכביה היא מעצם טבעה סידרה של אירועים שבכל אחד מהם יש קהל.

עוזי צוובנר: אני מדבר על מצב שאין קהל המוני.

עוזי צוובנר: אם יש תחרות שחמט או תחרות - - -

נעמי חזן: הגד לנו איפה אין קהל.

נעמי חזן: תדברו בשפה כזאת שאדם שהוא בור ועם הארץ יוכל להבין.

עוזי צוובנר: ברוב הענפים וברוב התחרויות המוקדמות אין קהל.

עוזי צוובנר: הכוונה היא שאין קהל שונה מתחרות ספורטיבית רגילה בישראל.

עוזי צוובנר: אנחנו רוצים שלא תחילו את אותם אמצעי רפואה שצריך לשים במשחק ליגה לאומית בכדורגל גם על משחק שחמט במכביה.

אליעזר זנדברג: יש נקודה אחת שצריך להביא בחשבון.

אליעזר זנדברג: אני שם כרגע את השחמט בצד, ואולי גם את הברידג', אבל חלק מהאנשים שמשתתפים במכביה - אין לי כוונה לפגוע באף אחד - הם פחות מקצוענים בתחום הספורטיבי.

עוזי צוובנר: אז נשווה את זה לליגה ג' בכדורגל.

נעמי חזן: גינאה המשוונית הפכה את זה לסמל האולימפיאדה ...

אליעזר זנדברג: אתה העלית פה נושא רציני וחשוב.

אליעזר זנדברג: זה גם נשמע לי נחמד שהחריג הוא "משחקי הפועל, המכביה והאולימפיאדה" ...

יעקב סנדלר: אין בזה היגיון.

יעקב סנדלר: הרי חלק מהמשלחות באות גם עם רופאים.

יעקב סנדלר: חוק הבטיחות חל על קהל מעל 700 או 500 אנשים.

יעקב סנדלר: מתחת לזה זה בכלל לא עניין של המשטרה.

יעקב סנדלר: 6) כל האירועים, המיתקנים ומקומות האכסון יהיו חייבים בתעודת רישוי עסקים, על-פי חוקי מדינת ישראל.

יעקב סנדלר: אין ספק שזה בעייתי.

יעקב סנדלר: יש כאלה שלא מקבלים רישוי עסקים בגלל שלא שילמו ארנונה.

יעקב סנדלר: השאלה היא האם זה נוגע לבטיחות.

יעקב סנדלר: 7) בגלל זה לקחנו את היועצים שלנו, חברות בטיחות מקצועיות, שעשו סקר ראשוני.

יעקב סנדלר: אנחנו נשב איתם וניראה מה המניע בעניין רישוי עסקים.

יעקב סנדלר: זאת בעיה משפטית לא קלה לגבי האחריות שלנו.

יעקב סנדלר: 8) יש החלטה נוספת, שהוועד המארגן ינסה לארגן רשיונות עבודה לרופאים המגיעים מחוץ-לארץ עם המשלחות.

יעקב סנדלר: יש פה גם בעיה משפטית, שרופא שמגיע לארץ זרה כדי לתת טיפול רפואי צריך רישיון לעסוק בתחום.

נעמי חזן: מה עושים באולימפיאדה, כשרופאים מלווים משלחות?

אליעזר זנדברג: מה עושים במשחק כדורגל בינלאומי, כשמגיע רופא של נבחרת כדורגל אחרת?

נעמי חזן: או בכדורסל?

נעמי חזן: מגיעות קבוצות כל הזמן מלוות ברופאים.

יעקב סנדלר: רופא כזה באופן חוקי צריך אישור.

יעקב סנדלר: במכביות הקודמות קיבלנו ממשרד הבריאות, מד"ר ברלוביץ, אישור פורמלי שהרופא הזה רשאי לעסוק ברפואה בתחום מוגבל.

יעקב סנדלר: זה לא סיפור גדול.

פרנק שטיין: אם הוא מטפל במישהו הוא לא מכוסה.

שוקי דקל: עכשיו ראינו באולימפיאדה שד"ר נעמה קונסטנטיני לא נדרשה לרישיון.

שוקי דקל: אגב, לא היינו מחוייבים להביא רופא בכלל אבל לקחנו רופא כדי שיטפל בחברי המשלחת.

יעקב סנדלר: כשאתה נוסע לחוץ-לארץ ושוכר מכונית, האם אתה צריך רישיון של המדינה, או שיוכר על-ידי המדינה שאתה נוהג בה?

יעקב סנדלר: אותו דבר גם ברפואה.

פרנק שטיין: החוק בארץ קובע שרופא או אחות חייבים להיות מוסמכים על-ידי משרד הבריאות בארץ כדי לעסוק ברפואה.

עוזי צוובנר: אגב, הסעיף הזה הוא לבקשת המשלחות.

אליעזר זנדברג: האם אתם עכשיו נמצאים במשא ומתן עם משרד הבריאות בעניין הזה?

אליעזר זנדברג: האם יש בעיה עם העניין הזה?

עוזי צוובנר: הם ביקשו.

עוזי צוובנר: אגב, במכביות הקודמות קיבלנו את זה.

נעמי חזן: תגיע משלחת נניח מאזרביג'אן מלווה ברופא שלא עומד בסטנדרטים של משרד הבריאות שלנו ולא יתנו לו רישיון, ובצדק.

עוזי צוובנר: הוא מטפל רק במשלחת שלו.

אליעזר זנדברג: במכביות הקודמות ניתנו האישורים.

אליעזר זנדברג: השאלה היא האם אתם עומדים עכשיו בפני בעיה או שפשוט העניין עוד לא הוסדר.

יעקב סנדלר: עוד לא הסדרנו את העניין.

יעקב סנדלר: זאת היתה בקשת המשלחות והיתה החלטה שאנחנו נפעל להסדיר את זה.

יעקב סנדלר: זאת לא נראה לי בעיה רצינית.

שוקי דקל: אתה אומר שהוא צריך לבוא לארץ ולקבל אישור לעסוק ברפואה.

שוקי דקל: הוא למעשה מלווה את האנשים שלו.

שוקי דקל: יש משלחות שלא מביאות רופא אלא מביאות פיזיותרפיסט.

פרנק שטיין: זה קשור בהרבה דברים אחרים, כמו אחריות וביטוח וכל מיני דברים.

אליעזר זנדברג: על הנייר אולי זה אפילו מעשה לא חוקי.

פרנק שטיין: בטוח שזה לא חוקי.

פרנק שטיין: מתן רישיון למקצועות רפואיים הוא תחת אחריות משרד הבריאות.

אליעזר זנדברג: לדעתי אם זה נפתר במכביות הקודמות אז מן הסתם יש סיכוי טוב שהדברים האלה יסתדרו גם הפעם.

ירמי אולמרט: מאז שהשתחררתי מצה"ל ב-1993, בשנים שהייתי ראש מועצה הייתי גם יושב-ראש ועדת הבטחון של מרכז השלטון המקומי במשך 5 שנים.

ירמי אולמרט: בשנים האלה הייתי מעורב בפרוייקט של אבטחת מוסדות החינוך.

ירמי אולמרט: לאחר מכן בקייץ 1998 הייתי יושב-ראש ועדה מטעמו של שר החינוך והתרבות לבחינת מערך הבטיחות במוסדות החינוך.

ירמי אולמרט: כך שבהחלט, מעבר לזיקה לספורט, ואני לא מדבר על הזיקה לבטחון בעבר, גם בשנים האחרונות עסקתי בתחומים האלה.

ירמי אולמרט: לא צריך לחזור ולהסביר את מה שאמר קודם מר עוזי צוובנר ואחריו מר יעקב סנדלר.

ירמי אולמרט: כשנתבקשתי היה לי קל להסכים.

ירמי אולמרט: אני יכול לומר שהיות ואני גם היום יושב-ראש העמותה לקידום הכדורסל בעירי, של קבוצת גבעת שמואל הנמצאת בליגה לאומית א', שמסונפת למרכז מכבי, אז כמובן שקל מאוד להתחבר למערכת הזאת.

ירמי אולמרט: הוועדה הזאת - בהתאם לתהליך שמר יעקב סנדלר תיאר, לא נחזור על תהליך ההרכבה - מורכבת מכמה אנשים מכמה מגזרים שעוסקים בתחומים האלה.

ירמי אולמרט: אחד החברים הוא מר דדי שחר, לשעבר ראש אגף הבטחון ברשות שדות התעופה והיום מנהל שם פרוייקטים; מר משה דובדבני, שהוא הקב"ט של משרד התיירות, שבעצמו היה יושב-ראש ועדת הבטחון במכביה הקודמת; מר חיים מוסקונה, שהוא מנהל אגף הבטחון ושירותי חירום של עיריית רחובות ויושב-ראש ארגון הקב"טים בשלטון המקומי; 	מר אברהם צדקה, שהוא ראש האגף לבטחון בטיחות ושירותי חירום - היום זה כולל גם את הטיולים - של משרד החינוך, שמונה על דעתה של מנכ"ל משרד החינוך ועל דעתו של שר המדע, התרבות והספורט, מר מתן וילנאי.

ירמי אולמרט: אמנם זה לא בכפיפות ישירה אליו אבל בגלל הזיקה לספורט אז בהחלט המינוי הזה היה על דעתו; מר יואב יעקובי, שהוא הקב"ט של החברה להגנת הטבע ומנהל חדר המצ"ב לנושא הטיולים של משרד החינוך; מר אמנון ענבר, שבעבר היה מפקד תחנת הכיבוי של רמת-גן והוא מייצג אצלנו את פן הכיבוי.

ירמי אולמרט: פה היה כדאי לציין שמערך הכיבוי בארץ מצוי ב-21 איגודי ערים ו-5 מחלקות עירוניות.

ירמי אולמרט: נציבות כבאות ארצית היא לא סמכות פיקודית, נקרא לזה כך, שמפקחת על כל האיגודים.

ירמי אולמרט: אם אנחנו מדברים על איזור זכרון-יעקב כאתר אחד, או על ירושלים ומקומות אחרים, בכל מקום אנחנו נצטרך לעבוד עם הגוף הייחודי של הכיבוי באותו מקום, להבדיל למשל מעבודה עם המשטרה שהיא משטרה של כל הארץ.

ירמי אולמרט: מר אמנון ענבר הוא איש המקצוע שאיתנו;     	לאחרונה צירפנו חבר נוסף, שהוא סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי ורכז הבטחון השוטף של מרכז השלטון המקומי, כדי להדק את הקשר עם הרשויות; וכן נציג המשטרה, שנקבע על-ידי המפכ"ל, שהוא ראש מחלקת האבטחה.

ירמי אולמרט: עד לימים אלה זה היה ניצב משנה שייקה הורוביץ שהלך עכשיו למב"ל ומי שיחליף אותו הוא מר זאב וילדינג, שמוכר בכינוי וולוולה.

ירמי אולמרט: אנחנו גיבשנו לאחרונה - וזה מופיע בחוברת שקיבלתם בעמוד 25 - בדיון בהחלט משמעותי את כל מה שקראנו לו "תפיסת הבטחון של המכביה".

ירמי אולמרט: זה היה עבודת מטה שבה שותפו כל הגורמים, לרבות מר שבתי שביט, כיועץ הבטחון שהיה שותף לכל הדיון וכן לניסוח ולסיכום הדברים הכתובים על מנת לתת לכל התהליכים שקשורים בבטחון את ההיבט הרלוונטי למה שאנחנו צריכים לעשות.

ירמי אולמרט: נקודת המוצא הבסיסית, ללא ספק, היא אותה החלטת ממשלה מ-1974 בדבר אחריותה של משטרת ישראל לכל נושא בטחון הפנים במדינת ישראל.

ירמי אולמרט: כלומר, ברור שזה באחריותה הבסיסית של המשטרה ואין במה שאנחנו עושים כדי להתחרות בהם אלא כדי להוציא לפועל את האחריות שלהם, את המדיניות שלהם כפי שהיא מקובלת הלכה למעשה בכל אותם אירועים ומיתקנים שבהם אנחנו אמורים לעסוק.

ירמי אולמרט: מבחינתנו הראייה של הבטחון אמורה להתחלק לשלושה רכיבים עיקריים: 1) במיתקני האיכסון 2) בכל אתרי התחרויות; 3) בנושא הטיולים.

ירמי אולמרט: אימצנו את תפיסת משרד החינוך בכל הנושא של הבטיחות בטיולים.

ירמי אולמרט: לא במקרה חיברנו לדבר הזה גם את מר יואב יעקובי, עם התחייבות של המשרד שחדר המצ"ב של משרד החינוך יועמד לרשותנו במהלך כל הטיולים בתקופת המכביה, תקופה שהיא יחסית "מתה" לגבי הפעילות השוטפת של בתי-הספר.

ירמי אולמרט: ניתן יהיה להשתמש במערכת הקיימת, עם כל מה שסובב סביבה, עם ההכרות הכמעט אינטימית שיש למרכז הזה, לחדר המצ"ב, עם כל נקודות המשטרה, עם ההכרות המדוייקת עם יחידות החילוץ הרלוונטיות בכל אחד מהאיזורים: בצפון, בדרום, בבקעה וכך הלאה.

ירמי אולמרט: כך שבהחלט יש לנו פה, כמעט הייתי קורא לזה במרכאות "בחינם", את השירות המקצועי הטוב ביותר שעומד היום לרשות הנוער בארץ.

יעקב סנדלר: הדגש הוא על מכביית הנוער.

ירמי אולמרט: ההערכה שלנו היא שהקבוצה העיקרית שאליה אנחנו מתייחסים - ולכן פה ההצמדה לתקנות משרד החינוך - היא מה שנקרא "מכביית הנוער", ששם יהיו יותר טיולים.

ירמי אולמרט: יחד עם זה, אנחנו מעריכים שלגבי כל הטיולים, גם של המבוגרים, אנחנו נחיל את כל העקרונות כפי שנקבעו בוועדה בראשות מר אהוד יתום שמונתה על-ידי סגן שר החינוך והתרבות דאז, מר מיכה גולדמן, בנושא הטיולים.

ירמי אולמרט: אני אז השתתפתי בה כחבר מטעם השלטון המקומי.

ירמי אולמרט: בהחלט אנחנו מתכוונים להחיל את כל העקרונות האלה גם על הסיורים של המבוגרים שאותם נבצע במהלך המכביה.

אליעזר זנדברג: יש אנשים שמתלווים לספורטאים, גם קרובי משפחה ואנשים שבאים לישראל.

אליעזר זנדברג: מה ההתייחסות שלכם לקבוצה הזאת?

ירמי אולמרט: הכוונה היא שבכל טיול שבו יהיו מעורבים ספורטאים עם מלווים וקרובי המשפחה, כשהם ייצאו כקבוצה אחת ביחד מבחינתנו מאותו רגע זאת קבוצה שאנחנו מטפלים בה.

אליעזר זנדברג: כלומר זה לא רק המשתתפים אלא בעצם הקבוצה עצמה.

ירמי אולמרט: בטיולים זה כך.

ירמי אולמרט: אבל באיכסון, באותם מקומות שבהם ההורים יהיו במלונות עצמאיים שמנותקים מהספורטאים, באתרים האלה אנחנו לא מתעסקים כמובן.

ירמי אולמרט: אנחנו נכנסים לתמונה רק ברגע שמבוגרים יתלוו לטיולים ולפעילות של הנוער.

ירמי אולמרט: בכל אתרי האיכסון ובכל אתרי התחרויות אנחנו מתכוונים לפעול, כפי שקבענו, עם ממונה או נאמן בטחון ו/או נאמן בטיחות, על-פי גודל האתר ולפי היקף המשתתפים.

ירמי אולמרט: בהחלט אין בכל מקרה הצדקה שיהיה גם זה וגם זה.

ירמי אולמרט: אנחנו נמצאים בתהליך של הקמת המוקד ו"דסק הבטחון" בתוכו.

ירמי אולמרט: להקמת המוקד הזה נשכרה חברה שעוסקת בתחום הבטחון בראשות מר רוני אליאב, לשעבר ראש תחום הבטחון בחברה למשק וכלכלה, איש שבעצמו הוא קצין באחת היחידות המובחרות, גם היום במילואים.

ירמי אולמרט: הוא היום נמצא בשלב של סיום האיפיון של הקמת המוקד ולקראת תחילת התכנון בפועל.

ירמי אולמרט: באיפיונים שהגדרנו יינתן המענה הרדום להיערכות לחירום: החל מרכישת הקווים מראש מ"בזק", דרך המערכת שתהיה ודרך הכשרת כוח-האדם, שאם חס ושלום יקרה משהו אז בזמן אמיתי מייד ניתן יהיה להפעיל אותו, הן מול כל גורמי בטחון ושירותי החירום והן בניסיון לתת מענה לטלפונים ולפניות שעשויות להגיע גם מהארץ וגם מחוץ-לארץ.

ירמי אולמרט: כאן בהחלט ההיערכות אמורה להיות מלאה.

ירמי אולמרט: קבענו שבנושא שכירת שירותים של חברות אבטחה אנחנו ניצמד למיכרז האבטחה המשולב בין משרד החינוך, משטרת ישראל והחברה למשק וכלכלה.

ירמי אולמרט: על-ידי כך אנחנו נרוויח למעשה את ההכוונה המקצועית של המשטרה, מתהליך ההכשרה דרך המוכנות של החברות האלה, ומן הסתם גם כנראה את סולם המחירים המקובל.

ירמי אולמרט: יותר מזה, נראה לנו שהדבר הזה גם יתרום בסופו של דבר למערכת החינוך בשנה לאחר מכן כי זה יבטיח שלחברות האבטחה האלה תהיה תעסוקה גם בקייץ.

ירמי אולמרט: שם עובדים הרבה צעירים שמפוטרים בדרך כלל בקייץ והולכים למקומות אחרים כי אין להם תעסוקה.

ירמי אולמרט: הרציפות תאפשר יצירת מצב יותר טוב גם למערך החינוך.

ירמי אולמרט: הדבר הזה הוא טוב מאוד למכביה אך יש לו בסופו של דבר  ערך מוסף  גם למערכת האחרת.

ירמי אולמרט: אנחנו למעשה כרגע נמצאים בתהליך של מעבר פאזה, לאחר שהשלמנו את גיבוש התפיסה ואנו בתחילת המעבר לתהליכים הפיזיים.

ירמי אולמרט: אם בתחום הבטיחות חלק גדול מהעבודה נעשה עד תחילת המשחקים, מבדיקת המיתקנים וכל התיקונים שצריך לעשות, פה איזה מעקה ושם איזה גרם מדרגות ודברים מסוג זה, הרי שעיקר הפעילות של הבטחון זה מה שקורה במהלך המשחקים עצמם.

ירמי אולמרט: שלב ההכנות הוא יותר שלב של תכנון ואילו ההיערכות לביצוע היא לקראת הביצוע עצמו.

ירמי אולמרט: אנחנו נמצאים בתהליך, שיהיה מתואם בין ועדת הבטיחות לבין ועדת הבטחון, של הכנסת תיק מיתקן לכל האתרים, גם אתרי איכסון וגם אתרי ספורט.

אליעזר זנדברג: כמה מיתקנים בסך הכל?

ירמי אולמרט: אנחנו מדברים על עשרות רבות של מיתקנים.

יעקב סנדלר: כמעט 100.

ירמי אולמרט: זה אמור להיות משולב בפעילות מול הקב"טים של המלונות, עם עבודה נוספת שצריך יהיה לשכור את שירותיה.

ירמי אולמרט: בסופו של דבר לכל מיתקן ספורט או לכל אתר איכסון יהיה לנו תיק שבו יהיו כל המאפיינים של הבטיחות ושל הבטחון.

ירמי אולמרט: לא נחזור לאירועים מהסוג שאנחנו כבר מכירים מהעבר, החל מאירוע מעלות ב-1974 (אז הייתי קצין אג"ם באחד החתמ"רים בצפון), כשפתאום הסתבר שנכנסו מחבלים לאיזה מיתקן ולא ידענו אפילו איך ניתן להיכנס לבית-הספר הזה, איפה החלונות ואיך מתחברים המסדרונות.

ירמי אולמרט: זה מסוג הלקחים שהלוואי ולא נצטרך להם אבל אנחנו מתכוונים להיות מוכנים גם להם, לרבות נקודות תצפית על מיתקנים, דרכי גישה וכל מה שקשור בכך, וכל זה בתיאום עם המשטרה.

עוזי צוובנר: בוודאי צריך להיות תיק לפי רישוי עסקים.

ירמי אולמרט: זה חלק ממה שמר יעקב סנדלר דיבר עליו קודם לגבי האכיפה.

ירמי אולמרט: אני גם היום חבר בוועדת ההיגוי של מטה מל"ח לתוכנית העבודה של שנות ה-2000 ואני יודע שזה חסר.

ירמי אולמרט: מרכיב נוסף שחשוב לציין בהיבט הזה הוא שחלק גדול מפעולות הספורט, ואולי כולן, התחרויות עצמן אמורות להיות מאורגנות על-ידי איגודי הספורט הארציים.

ירמי אולמרט: כשאנחנו לוקחים לדוגמא כדורסל: על פניו איגוד הכדורסל אמור להיות ה"קבלן" של המכביה לביצוע טורניר הכדורסל.

ירמי אולמרט: למשל במיתקן כמו יד אליהו אנחנו רואים תחרויות שמתגלגלות בסדר גודל של 10,000 צופים, עם התנועה, הפיזור, הבטחון והאבטחה.

ירמי אולמרט: אנחנו לכאורה לא הולכים להסתפק ביכולת הארגונית שלהם גם לנושאים האלה.

ירמי אולמרט: הכוונה היא שבתוך תהליך אישור התוכניות לקראת האירועים יהיה שלב של מפגש בין הדרישות והסטנדרטים, כפי שיתקיימו בינינו לבין משטרת ישראל, שגם תדריך ותכוון לגבי כמות המאבטחים והסדרנים שצריכים להיות.

ירמי אולמרט: אנו נתחבר לאותם איגודים בכל אחד מסוגי האירועים על מנת לתת מענה לדבר הזה.

ירמי אולמרט: הזכרתי קודם את נושא הנאמנים.

ירמי אולמרט: אנחנו מתכוונים באתרים העיקריים, גם בזמן הפתיחה וגם בזמן הסיום, שחלק מהמוקד יהפוך להיות למעשה חפ"ק בשטח על מנת שניתן יהיה מהשטח לתת מענה שיהיה מחובר עם כל גורמי הבטחון ועם המוקד הסטטי בכפר המכביה שממנו ניתן יהיה להפעיל את כל הכוחות.

ירמי אולמרט: הגענו לסיכום על דבר אחד, ועליו אנחנו מתואמים עם המשטרה, שניהול אירועי בטחון בזמן אמיתי, היה ויקרו, ישאר בהחלטה של משטרת ישראל לפי הסמכויות שלה.

ירמי אולמרט: אנחנו בשלבים האלה נצטרך לתת להם את המידע, לתת להם אם צריך את אותם תיקי שטח ולהיות מסוגלים לתת את המענה הארגוני-פנימי בתוך הארגון של המכביה כולו ועם המודעות הרבה מאוד גם ליכולת לתת תשובה לאיזה אמא שמתקשרת מחוץ-לארץ.

ירמי אולמרט: צריך להדגיש שבתוך התהליך הזה של המוקד אמורה להיות גם מערכת ממוחשבת, שאמורה לתת מעין כרטיס זיהוי אישי לכל משתתף, כך שבכל אתר שהוא יהיה - אם זה יציאה לטיול, אם זה יציאה מהמיתקן, אם זה באיכסון, אם בהגעה לאתר התחרויות - בהעברת הכרטיס שלו דרך קורא אופטי ניתן יהיה דרך המערכת הממוחשבת לדעת בזמן אמיתי איפה הוא נמצא ודרך המוקד לאפשר כתוצאה מזה גם מתן מידע.

ירמי אולמרט: לא הוזכר פה אבל חשוב לציין שאתר האינטרנט של המכביה, שכבר עובד ויש לו שערים גם בנושא הבטחון והבטיחות, יהיה חלק נוסף שיהווה גם בזמן אמת עוד מקור מידע, כך שמכל מקום בעולם ניתן יהיה להתקשר אליו כדי להיוודע מה קורה.

אליעזר זנדברג: במסגרת האתר הזה האם מופיע היום המידע שאנחנו מדברים עליו?

ירמי אולמרט: חלק גדול מהמידע הזה כבר מופיע היום.

אליעזר זנדברג: האם יש התייחסויות?

אליעזר זנדברג: האם אנשים פונים ושואלים שאלות?

ירמי אולמרט: כן.

יעקב סנדלר: הכניסות המירביות לאתר הן לשער הבטחון והבטיחות.

ירמי אולמרט: אני מעריך שנכון להיום עיקר הכניסות הן של הציניקנים והאירוניים שבאים לבדוק אותנו, אבל אני מבין אותם.

אליעזר זנדברג: האם קיבלתם פניות מאנשים שמתייחסים ושואלים שאלות או מעירים הערות?

ירמי אולמרט: מנהלת האתר היא אשה בשם גברת מיכל אברהמס.

ירמי אולמרט: היא עובדת שם כל הזמן ומעדכנת אותנו.

ירמי אולמרט: אכן יש כניסות ושאלות בנושאים האלה ולעתים היא אף פונה אלינו כשיש צורך.

ירמי אולמרט: גם באגף ההסברה של המכביה, שכבר עובד היום, יש בחורה שכבר עובדת היום פול-טיים-ג'וב.

ירמי אולמרט: היא אמרה לי שחלק גדול מההתעניינות הוא בנושא הזה.

ירמי אולמרט: לא נעים להגיד, פחות מתעניינים היום בצד הספורטיבי של המכביה, בצד היהודי שלה, למרות שאלה בעצם היעדים העיקריים.

שוקי דקל: רציתי לשאול אם יש ספורט גם.

ירמי אולמרט: אנחנו מדברים פה על היבט אחר.

ירמי אולמרט: אני רוצה לומר לבסוף שאנחנו נפגשנו עם האנשים מחוץ-לארץ ואמרנו להם שחבורה של אנשים, שבהחלט מעריכים את עצמם, שבאו אלינו גם עם המוניטין וגם עם השם ונרתמו בהתנדבות להיות מעורבים במכביה, לא באו לעשות את זה אחרי המכביה ה-15 בשביל לאבד את יוקרתם אחרי המכביה ה-16.

ירמי אולמרט: אני מאמין שלא רק הנכונות שלנו אלא גם הפעילות שנעשית היום, כמובן בשיתוף פעולה עם הוועד המארגן ועם כל תנועת מכבי עולמי, תכליתה להזכיר לכולם שגם אחרי אסון הגשר יתרת אותה מכביה התנהלה בצורה תקינה.

ירמי אולמרט: אסור גם את זה לשכוח, מעבר לאסון ומעבר למשמעויותיו.

ירמי אולמרט: אנחנו רוצים לעשות את הכל על מנת שגם סוג האסון הזה ואולי גם אפשרויות אחרות לא יקרו.

ירמי אולמרט: לשם כך בין היתר יהיה בבוא הזמן גם מערך של תרגולים וסימולציות על מנת לתרגל את עצמנו לכל מיני מצבים בלתי צפויים - כל זה כמובן בתיאום עם המשטרה - כדי שאכן אנחנו נוכל לבוא ולומר, גם היום לכם וגם דרככם לפדרציה באוסטרליה ובעצם לכל העולם היהודי, שאנחנו לקחנו על עצמנו בנושא הזה לעשות מכביה אחרת.

נעמי חזן: אני שואלת שאלות תם.

נעמי חזן: אני מתנצלת שיצאתי אבל הזעיקו אותי לאיזה הצבעה שלא התקיימה בוועדת הכספים (קוראים לזה "ספורט כנסת").

נעמי חזן: אני רוצה להבין.

נעמי חזן: ב-90% מהזמן למעשה העבודה של הוועדה שלך נעשית באמצעות גורמים אחרים, או איגודי ספורט או קב"טים של מלונות ואכסניות, דברים מהסוג הזה.

נעמי חזן: האם זה נכון?

ירמי אולמרט: איגודי הספורט לא עוסקים כל-כך בנושא הבטחון אלא בארגון החלק הספורטיבי.

נעמי חזן: בעצם אתה צריך להסתמך על עבודה של אחרים בהרבה מהמקרים.

ירמי אולמרט: אמרנו שאנחנו עכשיו נמצאים בשלב של מעבר פאזה.

ירמי אולמרט: אנחנו חבורה של מתנדבים אבל חלק מהפעולות בחודשים הקרובים צריכות להיעשות על-ידי "הסגל הסדיר", לא המילואימניקים, אם נדבר בז'רגון הצבאי.

ירמי אולמרט: אנחנו הולכים עכשיו למנות את "הקב"ט הפעיל" או את ראש מינהלת הבטחון.

ירמי אולמרט: קבוצה של אנשים אלה יהיו מעורבים בחודשים הקרובים בהפיכת המדיניות, שאותה הגדרנו, בעבודת המטה עם המשטרה, לקווים של כתיבת נהלים, לתהליך של הפיכת הצרכים לקביעות לגבי כמויות האנשים, המאבטחים, הסדרנים וכך הלאה והעברת הנושא לשלב המיכרזים וההתקשרות עם החברות.

ירמי אולמרט: כלומר, בהחלט יש סגל סדיר.

ירמי אולמרט: אנחנו נישאר ועדת בטחון שתפקידה העיקרי הוא לייעץ, להיות מעין בקרה פנימית של הוועדה המארגנת של המכביה על התהליך הזה.

ירמי אולמרט: אנחנו נלווה את המשך עבודת הסגל הסדיר הזה עד התחרויות עצמן ובמהלכן.

נעמי חזן: למה שאלתי את השאלה הזאת?

נעמי חזן: אני מבינה שהאחריות הישירה היא על שני האירועים הגדולים, אירוע הפתיחה ואירוע הנעילה.

נעמי חזן: האם זה נכון?

אליעזר זנדברג: גם על האירועים עצמם, על ניהול המכביה.

נעמי חזן: מי מארגן את אירוע הפתיחה?

עוזי צוובנר: יש לנו אגף טקסים ואירועים, שציינתי בהתחלה, עוד לפני שהגעת הנה.

עוזי צוובנר: יושב-ראש אגף טקסים ואירועים אחראי לארגון טקס הפתיחה וטקס הנעילה ולארגון מספר טקסי ביניים.

נעמי חזן: למה יש לנו תזרים רק לגבי ארגון טקס הנעילה ולא לגבי ארגון טקס הפתיחה?

עוזי צוובנר: משום שהתקדמנו יותר עם טקס הנעילה מאשר עם טקס הפתיחה בגלל המעבר מאיצטדיון רמת-גן לאיצטדיון טדי בירושלים.

עוזי צוובנר: לא היה טעם להציג כאן את החומר שהוכן לגבי איצטדיון רמת-גן כאשר טקס הפתיחה יתנהל באיצטדיון טדי בירושלים.

עוזי צוובנר: זה עכשיו נמצא כבר בשלב מתקדם.

נעמי חזן: כלומר אין לנו את התזרים לגבי טקס הפתיחה.

ירמי אולמרט: בישיבת המעקב הבאה מן הסתם זה יובהר.

נעמי חזן: ומכאן שאלתי האחרונה, ויתכן שאני קפצתי ואם כך אני מתנצלת: האם מישהו יהיה מוכן להסביר לי את הקונספציה של טקס הנעילה?

יצחק צוקר: למרות שאין שרטוטי זרימה של טקס הפתיחה, העקרון של תפיסת הבטיחות שמוביל אותנו בשני הטקסים, גם הפתיחה וגם הנעילה, הוא בעצם בצמוד לדוח ועדת דותן, שעקבה גם אחר תחומי אחריות והסיקה מסקנות ליישום בעקבות אסון הגשר.

יצחק צוקר: העיקרון המוביל הוא לפקח באופן צמוד על המפיק של האירועים, שמשמש כקבלן ראשי בביצוע הטקסים האלה.

יצחק צוקר: הפיקוח והייעוץ כלפי הנהלת המכביה הוא בהקפדה יתרה, לפחות ברמת הסגנון בו מקיימים את נושא הבטיחות בארץ, לגבי תחומי האחריות של העוסקים והסמכתם של כל המתכננים, של כל הבונים ושל כל המבצעים לגבי העיסוקים שבהם הם עוסקים.

נעמי חזן: מי הקבלן הראשי?

יצחק צוקר: הקבלן הראשי הוא המפיק.

עוזי צוובנר: זה חברה בשם "פרגון" בראשות מר איתמר גורביץ ומר גיורא גלזר שמפיקים את שני הטקסים הגדולים.

נעמי חזן: אני לא יודעת לגבי טקס הפתיחה אבל תמיד מפריע לי כשאני קוראת משהו שכותרתו "תזרים זרימה".

נעמי חזן: אבל לא חשוב.

נעמי חזן: יש פה הרבה תזרימי זרימה.

נעמי חזן: טקס הנעילה הוא טקס שאולי מתנקז למקום אחד, לבריכת השולטן בירושלים, אבל למעשה זה יום שלם שבו המשתתפים עוברים בכל רחובות ירושלים.

נעמי חזן: פה יש שיקולים לגמרי שונים.

נעמי חזן: לכן שאלתי לגבי הקונספציה.

נעמי חזן: אני לא בטוחה שבעוד חודש הייתי עושה כזה דבר בירושלים.

נעמי חזן: לכן השאלה היתה בעצם מופנית למר ירמי אולמרט.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהשאלה בעצם מופנית לראש הממשלה, מר אהוד ברק.

נעמי חזן: אני לא יודעת למי אבל למישהו.

נעמי חזן: זה קונספציה של אירוע,  עם קבלן ועם מפיק.

נעמי חזן: זה המון המון כסף והקונספציה עומדת על כרעי תרנגולת.

עוזי צוובנר: אם מותר לי לענות בתור תושב ישראל ולא בתור יושב-ראש הוועד המארגן אז אני יכול להגיד שלאור השבוע האחרון איפה שלא נעשה את זה יהיו בעיות.

אליעזר זנדברג: לפי זה גם ביפו וגם בחיפה אי אפשר לעשות טקסים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שנכון לראות את זה כאילוץ.

אליעזר זנדברג: הטקס הוא לא מחר ואנחנו עובדים לפי איזה תוכנית שמניחה שאפשר לקיים אירועים בישראל.

נעמי חזן: אני חושבת שבכל מקרה בירושלים לא היו אירועים המוניים מהסוג הזה, עם צעדות מכל מיני כיוונים לבריכת השולטן.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים.

עוזי צוובנר: טקס הנעילה של המכביה ה-14 היה בבריכת השולטן.

נעמי חזן: לא היה דבר כזה בשנה-שנתיים האחרונות.

נעמי חזן: אני שואלת את השאלה כי אני רוצה לדעת מה תוכנית המגירה לטקס הנעילה, שלא לדבר על הפתיחה.

נעמי חזן: אם זה בנוי על משהו שהוא כל-כך כרגע מוטל בספק מבחינת יכולת הביצוע אז צריכה להיות אלטרנטיבה.

נעמי חזן: הייתי רוצה לדעת מה היא.

עוזי צוובנר: את טקס הנעילה החלטנו לעשות בירושלים לפני כשנה וחצי.

עוזי צוובנר: את טקס הפתיחה לפני חודשיים החלטנו להעביר מאיצטדיון רמת-גן לאיצטדיון טדי בירושלים.

עוזי צוובנר: זאת החלטה שלנו ואין לנו ספק שנעשה את זה בירושלים.

עוזי צוובנר: אבל יש התפתחויות במדינת ישראל שהן בלתי צפויות לחלוטין.

עוזי צוובנר: אין ספק שאי אפשר להתעלם ממה שקרה בימים האחרונים וגם אצלי זה הדליק נורה אדומה ומחשבה על כך שצריכה להיות איזה אלטרנטיבה, אלא אם כן נחליט שלא עושים את הטקס בכלל, גם זה יכול להיות.

עוזי צוובנר: אין לנו כרגע תשובה לעניין הזה, אין לנו דבר מוכן, אבל בהחלט זה עלה אצלי על סדר היום וברור לי שצריך לעשות על זה חשיבה.

יעקב סנדלר: קודם כל צריך להבחין בין הבטיחות לבין הבטחון.

יעקב סנדלר: ברגע שהחליטו להעביר את זה לירושלים אני אמרתי למר עוזי צוובנר שהפוקוס עבר מהבטיחות לבטחון.

יעקב סנדלר: מר ירמי אולמרט ניסה להגיד שבבטחון יש למכביה או לוועד המארגן אחריות מופחתת כי האחרית המרכזית היא על ממשלת ישראל ועל משטרת ישראל.

יעקב סנדלר: אם ממשלת ישראל תקבל החלטה פוליטית או בטחונית לקיים או לא לקיים את האירועים, אנחנו נשמע מה שהם אומרים.

יעקב סנדלר: אם הם יחליטו לקיים את האירוע הם יציבו תנאי בטחון כאלה ואחרים.

יעקב סנדלר: לכן תזרים הזרימה שאת רואה לא קשור לבטחון אלא קשור לבטיחות.

יעקב סנדלר: האחריות המרכזית שלנו, אולי כמעט הבלעדית, היא האחריות על הבטיחות.

נעמי חזן: אנחנו צריכים תשובה של המשטרה לגבי שני הטקסים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שעל נושא הטקסים, טקסי הפתיחה והנעילה וטקסי ביניים, נקיים דיון נפרד, עם הסברים מפורטים ומדוייקים.

אליעזר זנדברג: להערכתי זה עדיין לא בשל עד הסוף ברגע זה.

אליעזר זנדברג: רציתי לשמוע על נושא הביטוח, שזה הפן השלישי של המסגרת הזאת.

עוזי צוובנר: בנושא הביטוח אנחנו מסתייעים בשירותיה של יועצת ביטוח בעלת שם טוב, עו"ד סופיה מור.

עוזי צוובנר: לפי עצתה לכל חוזה התקשרות עם קבלן או ספק משנה אנחנו מצרפים נספח ביטוחים, שבו יש דרישות להיקף הביטוחים ולסוג הביטוחים שאנחנו דורשים ממנו.

עוזי צוובנר: מעבר לזה, אני מניח שהשאלה היא בעיקרה בנושא ביטוח צד ג', שהוא הביטוח הכבד.

עוזי צוובנר: אנחנו יצאנו למיכרז בין חברות ביטוח, עם מיפרט שעו"ד מור הכינה.

אליעזר זנדברג: תאמר לנו מהי המסגרת.

אליעזר זנדברג: למשל עד היום לא הוחלט מה גובה הביטוח של המכביה ה-15.

עוזי צוובנר: אם אני אתן את המסגרת אני עלול להעלות את גובה ההצעות אז אני רוצה להיות זהיר בציון הסכומים.

אליעזר זנדברג: מן הסתם אמרתם להם מה אתם דורשים שיהיה הסכום המקסימלי למקרים כאלה ואחרים.

אליעזר זנדברג: תאמר רק דברים שכבר מסרתם להם.

עוזי צוובנר: במיפרט ציינו שתי דרגות להיקף ביטוח, בסדר גודל של 30 מיליון שקל ושל 50 מיליון שקל ביטוח צד ג' למקרה אחד.

נעמי חזן: אני רוצה לשמוע מלים מפורשות.

נעמי חזן: 30-50 מיליון שקל עבור מה?

עוזי צוובנר: עבור מקרה אחד של פגיעה לביטוח צד ג'.

עוזי צוובנר: לא רק מוות אלא  גם פגיעה ונזק.

עוזי צוובנר: אנחנו נקבל את התשובות שיש להן כמובן משמעות כספית לא קטנה.

עוזי צוובנר: לפי ההצעות שנקבל, נחליט.

עוזי צוובנר: זה כרגע נמצא בתהליך ולכן אני גם מאוד נזהר בציון המספרים כי כל מספר עלול גם קצת להקפיץ למעלה את ההצעות.

עוזי צוובנר: בסך הכל יש היענות של חברות הביטוח.

עוזי צוובנר: פעלנו כך לגבי ספקי המשנה על מנת לתת לחברות הביטוח שלנו את התחושה שיש גם ביטוחים של ספקי המשנה, מה שמקל עליהם בוודאי.

עוזי צוובנר: אם הביטוח של ספק המשנה הוא טוב, כולל צד ג', אז זה מקל על חברת הביטוח שעושה לנו את הביטוח.

אליעזר זנדברג: מה דרישות הסכומים אצל הקבלנים מבחינת צד ג'?

עוזי צוובנר: אין לי כאן את המיפרט אבל זה הולך לפי סוגים של עבודות.

עוזי צוובנר: יש יועצים, יש קבלני משנה.

עוזי צוובנר: אני יכול להעביר לך בצורה מסודרת את הסכומים ואת המיפרט אך אין לי את זה כאן ואני לא רוצה להגיד סכומים באוויר.

פרנק שטיין: אמרת שבעצם המכביה הזאת תהיה המפתח כביכול.

פרנק שטיין: אמרת שאם חלילה יקרה משהו לא תקין אז יש סכנה להמשך המכביות.

פרנק שטיין: אני קצת מודאג מהדאגה שלך על כך שיהיו אמבולנסים ורופאים בכל מיתקן.

פרנק שטיין: אם הדאגה היא עד כדי כך, האם לא כדאי להשקיע את הכסף פשוט כדי להרגיע את האנשים שיבואו - ואני בטוח שלכולם יהיו שאלות - שכן יהיה אמבולנס בכל מיתקן ושיהיה רופא בכל מיתקן כמו שצריך?

אליעזר זנדברג: כמו שצריך, לפי מה שהבנתי, זה עניין של תקנות.

אליעזר זנדברג: העבודה היא לפי הספר הישראלי, לטוב ולרע.

יעקב סנדלר: אנחנו קבענו קו תחתון, שזה הנורמה המקובלת על-פי החוק במדינת ישראל.

יעקב סנדלר: יש לנו ועדה שתשב ותדון בכל אירוע ואירוע ותחליט.

יעקב סנדלר: אנחנו בוודאי נעשה upgrading, אני מקבל את ההערה שלך.

יעקב סנדלר: גם במכביה הקודמת מבחינה רפואית זה הלך הרבה מעבר לתקנות של המדינה.

יעקב סנדלר: אבל אנחנו רוצים שיהיה לוועדה חופש מקצועי להחליט איפה כן ואיפה לא.

נעמי חזן: זה עבד ככה כי חצי מהמשתתפים במכביה היו רופאים.

שוקי דקל: התיאור שתיארתם הוא בהחלט מרשים.

שוקי דקל: חלק מהשמות שהזכרתם אני מכיר.

שוקי דקל: ישנם גם אנשים שלנו בוועדות השונות.

שוקי דקל: אבל התחושה היא - חשבתי שחברת הכנסת נעמי חזן מובילה לכיוון הזה - שהוועדה המארגנת לקחה קבלנים לביצוע והם המבצעים.

שוקי דקל: איפה שלב התפר של הפיקוח והבקרה על הביצוע של הדברים בהיבט הבטיחותי?

עוזי צוובנר: יש חברה אחת שנקראת "אשד אילת", בראשות מר צבי בנימיני, וחברה שניה בראשות מר יצחק צוקר שחילקנו ביניהן את העבודה לשני חלקים.

עוזי צוובנר: אולי לא הסברנו את זה מספיק טוב.

עוזי צוובנר: אחת מטפלת בבדיקת המיתקנים הקבועים ופיקוח, קרי: סריקת כל בתי-המלון,  מיתקני המשחקים והאימונים, והתחבורה.

עוזי צוובנר: השניה, מפאת הרגישות של נושא הטקסים והאירועים, מטפלת רק בטקסים ובאירועים, בעיקר בעניין טקס הפתיחה וטקס הנעילה.

עוזי צוובנר: הם בודקים את קבלני המשנה, מעירים להם הערות, אומרים להם מה לדעתם לא בטיחותי ומה כן בטיחותי ומוציאים את האסמכתא שאפשר ללון במלון הזה או אפשר לקיים משחק באחד מהמגרשים.

צבי בנימיני: אני אומר אולי מלה על הנושא של בטיחות באתרי האיכסון ובמיתקני הספורט.

צבי בנימיני: כפי שנאמר כאן, חוקי מדינת ישראל הם מעין סף מינימום מחייב.

צבי בנימיני: אם אנחנו מדברים כאן על לקחי המכביה הקודמת אז מבחינתי לפחות - אני אישית עוסק בניהול בטיחות בתחומים עתירי סיכון, כמו רפואה ותעופה וגורמים אחרים כבר הרבה מאוד שנים - הלקח המרכזי הוא היעדר ניהול הבטיחות ככזה.

צבי בנימיני: כלומר, אי התייחסות לבטיחות כמשימה שצריך לנהל אותה, שצריך בעוונותינו גם לתקצב אותה וגם כל דבר אחר.

צבי בנימיני: אפשר להסתכל על זה כבטיחות שמכוונת בשל חשש מאשמה וחשש מהעמדה לדין וכל הדברים האלה, זה נכון, אך אנחנו מסתכלים על זה אחרת.

צבי בנימיני: אנחנו מסתכלים על הבטיחות באופן שהוא פרואקטיבי, באופן שצופה פני העתיד, באופן שחוזה סיכונים, רואה אותם, מתייחס אליהם, מעריך אותם, עושה שיקלול ונותן את זה להנהלת המכביה.

צבי בנימיני: כך למשל לכל בית-מלון נבנה מיפרט בטיחות של בית-המלון, על-פי כל התקנים הקיימים ועל-פי כל הדרישות של החוק, וגם מחמיר ממנו.

צבי בנימיני: אנחנו עומדים עכשיו לערוך כנס בטיחות של כל מנהלי הבטיחות בבתי-המלון.

צבי בנימיני: לבתי-מלון גדולים יש ממוני בטיחות ולבתי-מלון קטנים יש נאמני בטיחות - כל אחד לפי הדרגה שלו.

צבי בנימיני: אנחנו עומדים להדריך אותם ולהעביר להם את המיפרטים של תיק האתר.

צבי בנימיני: אנחנו עכשיו עוסקים בסיום סבב בדיקות ראשון של בתי-המלון.

צבי בנימיני: כנ"ל לגבי אתרי הספורט, יחד עם איגודי הספורט, יחד עם הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר.

צבי בנימיני: מדובר על בין 70-80 אתרים.

צבי בנימיני: כנ"ל גם לגבי התחום השלישי, שהוא חשוב לא פחות, וזה חברות התחבורה וההסעה.

צבי בנימיני: אנחנו בודקים סבב ראשון, אחר-כך מי שצריך מתקן את הליקויים, עושים בקרה נוספת - לדבר הזה יש לוח זמנים - ואנחנו מגישים להנהלת האגף את ההמלצות שלנו: תקין, לא תקין, מה הסיבות וכולי.

צבי בנימיני: העלו פה למשל את הנושא של רישיון עסק.

צבי בנימיני: אני מעלה את זה רק כדוגמא מפני שבאמת יתכן שאדם לא שילם ארנונה או עשה חריגת בנייה ולא נותנים לו רישיון עסק.

צבי בנימיני: אנחנו לא מתייחסים כרגע לנקודה הזאת.

צבי בנימיני: אנחנו מתייחסים למרכיבי הבטיחות המהותיים, כמו בטיחות אש, בטיחות בשטחים ציבוריים, בטיחות חדרי האירוח, בטיחות המתאכסנים.

צבי בנימיני: יש מיפרטים שלמים בנושא הזה.

צבי בנימיני: אחרי הסבב הראשון אנחנו נעדכן אותם ונשכלל אותם.

צבי בנימיני: זה שיטת הפעילות שלנו.

נעמי חזן: מר צוקר, אני מבינה שאתה עוסק בטקסים.

יצחק צוקר: אני אסביר כמה מלים על נושא הבטיחות בטקסים.

יצחק צוקר: זה תחום שבמהלך כל שנות מדינת ישראל כמעט ולא נתנו עליו את הדעת.

יצחק צוקר: בעצם הזעזוע הראשון התחיל בערד ונמשך הלאה.

יצחק צוקר: העם שעוסק בהפקות, מה שאנחנו קוראים היום המפיקים, מגדיר את עצמו כמעט ברמה של אומנים ששוזרים איזה תוכנית הפקה גדולה.

יצחק צוקר: הם לא מכירים ולא יודעים את החוקים והתקנות וכל מה שקשור לזה במדינת ישראל.

יצחק צוקר: הם בעצם יוצרים מכלום מופע, שהוא לפעמים טוב יותר או פחות טוב, ואילו בנושא הבטיחות נוגעים איכשהו פה ושם, בעיקר על-פי דרישות של משטרת ישראל ושל מגן דוד אדום בעניין של פתחים ודרכים להוצאת נפגעים במקרה הצורך.

יצחק צוקר: בעצם התהליך של עשיית ההפקה כמעט ולא מדברים על בטיחות.

יצחק צוקר: הוטל עלינו לנסות ולבנות משהו שלא היה קיים, תהליך של בטיחות במהלך כל ההכנות של ההפקה ותהליך של בטיחות בעצם ההפקה עצמה, כלומר ביום האירוע.

יצחק צוקר: בגמר החזרה הגנרלית אנחנו אמורים לגלות ולתקן את כל הליקויים ואת כל הסיכונים, לאתר את כל הסיכונים האפשריים כדי שהאירוע עצמו מבחינת בטיחות יעבור בשלום.

יצחק צוקר: אנחנו עובדים מול מפיקים שבעצם לא מתעסקים בנושא בטיחות.

יצחק צוקר: הם מעסיקים קבלני משנה שלא כולם קבלני משנה רשומים, ומתכננים שלא כולם מתכננים ידועים ומומחים בעיסוקם.

יצחק צוקר: עיקר התפקיד שלנו הוא לפקח על התהליך הנכון, בכפוף לחוקי מדינת ישראל, כולל כל התקנות.

יצחק צוקר: הווה אומר, אנחנו בעצם מעין משטרה של הנהלת המכביה בכל התהליכים של השתתפות אנשים בתהליך העשייה.

יצחק צוקר: מהמתכנן - מיהו ולמה הוא הוסמך, אם הוא הוסמך בכלל, ומה הוא הולך לתכנן; עד לספקים שמספקים את החומר - האם הם מספקים את החומר בכפוף לתקן הישראלי; עד לנושא של קבלני הביצוע - האם הם קבלנים שמורשים לעיסוקם, מה ההכשרה שלהם ומה ההכשרה של העובדים שלהם, מה ההכשרה של מנהלי העבודה, אם יש בכל מנהלי עבודה מסודרים; עד לחובה של השמת ממונה בטיחות בכל חברה שתעסוק בביצוע, ומהנדס ביצוע, ומהנדס חשמל.

יצחק צוקר: כלומר, פעם המפיק היה לוקח חברת במות כלשהי והיא היתה מקימה ועושה.

יצחק צוקר: הפעם אנחנו נקבע להם דרישות לגבי חוזק הבמה הנדרשת, גם אם העלויות יהיו יותר גבוהות מאשר במכביות הקודמות, ואנחנו נקבע כמה אנשים יכולים לשים על הבמה, ואנחנו נקבע מה הם פתחי היציאות של הרקדנים וכמה רקדנים יכולים לעלות.

יצחק צוקר: בעצם כל הבטיחות בתהליך תהיה תחת אחריותנו.

יצחק צוקר: אני רוצה להדגיש דבר אחד מאוד חשוב.

יצחק צוקר: בסופו של דבר הנהלת המכביה אחראית על הכל ואנחנו היועצים שלה.

יצחק צוקר: אנחנו מכוונים ונותנים את העיצות שלנו.

יצחק צוקר: החוכמה היא בסופו של דבר לקיים את הכל.

יצחק צוקר: זאת אומרת, לעשות לפחות את מה שנקבע בהגדרת החוק, התקנות והתקנים כדי שזה יעבור בשלום.

יצחק צוקר: אנחנו מאמינים שאין שום סיבה שזה לא יעבור בשלום.

יצחק צוקר: אין שום סיבה שהמפיקים לא יבצעו את מה שמוטל עליהם בצורה הטובה ביותר.

יצחק צוקר: אני חושב שזה ההזדמנות, פעם ראשונה במדינת ישראל מתעסקים בבטיחות בתהליך של הפקת אירוע בסדר גודל כזה.

יצחק צוקר: אולי זה יהווה איזה כלי בהמשך לאירועים גדולים אחרים.

אליעזר זנדברג: לא הזכרת את הדוח של המשטרה, שהוא ספר די עבה של המלצות.

יצחק צוקר: זה גם כן נכון.

יצחק צוקר: יש המלצות שהן כפופות לתקנות ולחוקים.

יצחק צוקר: אני יכול לבוא אל מפיק בדרישה על-פי תקנה מסויימת או חוק מסויים אבל קשה לבוא אליו בדרישה על-פי איזה המלצה מסויימת שאינה כפופה לחוק.

אליעזר זנדברג: אבל זה שוק פרטי.

אליעזר זנדברג: אתה מזמין אדם ואומר לו שאתה רוצה שהוא יעשה את העבודה בנורמה מסויימת.

יצחק צוקר: לזה אנחנו קוראים "הדרישות הנוספות".

יצחק צוקר: יש את הדרישות שהן על-פי החוק והתקנות ויש דרישות נוספות, שהנהלת המכביה תציב בפני המפיקים ובפני הקבלנים.

אליעזר זנדברג: איפה עומד אותו דוח של המשטרה מבחינתך, בדרישות שלך מול המפיקים השונים?

יצחק צוקר: בשלב הזה אני כמעט לא יכול להגיד שום דבר.

יצחק צוקר: בשלב הזה כל מה שאמרנו למפיקים היה דבר חדש.

יצחק צוקר: כשאמרנו להם להעסיק ממונה בטיחות אז הם שאלו מה זה; כשאמרנו להם שאנחנו רוצים מהנדס ביצוע, הם שאלו מה זה; אמרנו להם שאנחנו רוצים מהנדס חשמל שייתן אישור על ההתחברות של כל קבלני החשמל וקבלני ההגברה, אז הם שאלו על מה אנחנו מדברים, כי לכל אחד יש את שלו.

יצחק צוקר: כל מה שאנחנו מדברים כרגע הוא חדש ולכן אני קורא לזה "בטיחות בתהליך".

יצחק צוקר: בעצם רק עכשיו אנחנו מתחילים לעשות את המיצרפים של כל הדברים.

יצחק צוקר: המפיקים לא ידעו מה זה קודם.

אליעזר זנדברג: מתי לדעתך אתה תהיה במצב שבו תוכל לבוא לכאן ולומר שלא רק התקנים בלשון החוק אלא גם ההמלצות באותו דוח, בהנחה שהן לא יהפכו להיות חלק מהתקינה במדינת ישראל, מיושמות?

יצחק צוקר: אני מעריך שתוך חודשיים נהיה מסוגלים לבוא כאשר תוכנית ההפקה תהיה כבר יותר מובנית בשטח אל מול איצטדיון טדי.

יצחק צוקר: אז נוכל להתחיל לדבר על יישום מעשי של המסקנות, גם של המשטרה וגם של ועדת דותן, לגבי איך זה ייראה בשטח.

יעקב סנדלר: אני רוצה לחדד את העניין.

יעקב סנדלר: הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת לנו.

יעקב סנדלר: אנחנו ישבנו עם המפיקים והכרחנו אותם לעשות כמה דברים.

יעקב סנדלר: קבענו שבשטח האירוע חייבים להיות ממונה בטיחות, מהנדס ביצוע ומהנדס חשמל.

יעקב סנדלר: כל תוכנית הבטיחות תהיה באחריות המפיק.

יעקב סנדלר: התוכנית הזאת תבוא לאישור ולביקורת ולהערות של היועצים שלנו.

יעקב סנדלר: חייבנו את המפיק לא לקחת שום קבלן שלא רשום בפנקס הקבלנים, כל אחד לפי עיסוקו.

יעקב סנדלר: האחריות לוודא את הביצוע של ההחלטה הזאת היא על חברת הייעוץ שלנו.

יעקב סנדלר: הם בהתחלה חשבו שאנחנו מביאים להם חברת בטיחות והחברה הזאת תהיה משרתם של שני אדונים.

יעקב סנדלר: אנחנו עשינו cut מאוד ברור: הם היועצים שלנו וזה לא פוטר את המפיקים וקבלני המשנה מלעסוק בנושא הבטיחות כלפינו כי זאת היא האחריות שלהם.

ירמי אולמרט: זה כמו ההחלטה על הנושא של רישוי עסק, שקיבלנו כהחלטה אסטרטגית.

ירמי אולמרט: יש דוח שפרסם לא מזמן ראש האגף לביקורת של משרד הפנים שדיבר על 30,000 בתי עסק בארץ שאין להם רישיון עסק.

ירמי אולמרט: אני מניח שביניהם כלולים כל המיתקנים שקשורים לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אבל הסיבות הן אחרות.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, שצריך לצאת לישיבה אחרת.

שלמה שהם: רציתי להעיר הערה אחת לעניין הזה.

שלמה שהם: די ברור שמבחינת החוק והתקנות יהיה כיסוי אלגנטי ויפה לכל העושים במלאכה.

שלמה שהם: ממה ששמענו פה נראה שהדברים די מסודרים מבחינת החוק והתקנות.

שלמה שהם: אבל זאת לא השאלה שלדעתי הוועדה צריכה לדון בה.

שלמה שהם: זאת בדיוק לא השאלה.

שלמה שהם: בחוק ובתקנות המחוקק צופה פני העתיד.

שלמה שהם: לפעמים המחוקק הוא נביא קטן מאוד, לפעמים הוא נביא קצת יותר גדול, אבל קשה לו מאוד לצפות פני העתיד.

שלמה שהם: אני חושב שדווקא משום שאנחנו עוסקים בסיטואציה של חלם, של חוכמה לאחר המעשה - ועכשיו אנחנו אולי עוסקים בחוכמה לפני המעשה - זה בדיוק הציפיה לדעתי מכל העוסקים במלאכה.

שלמה שהם: אני מתייחס גם לדברים שנאמרו קודם.

שלמה שהם: אני מייעץ לוועדה, שהיא תחליט את אשר תחליט.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם יש הוראות בטיחות אקטיביות ואם יש דוחות של משטרה, גם אם הם אינם בקנה אחד עם החוק והתקנות, אני לפחות חושב שהוועדה צריכה לדעת מה היקף שיקול הדעת שאתם לוקחים לעצמכם.

שלמה שהם: גם מר יעקב סנדלר אמר את הדבר הזה.

שלמה שהם: מדוע אתם לא ממלאים אחר המלצות הדוח הזה ככתבן וכלשונן?

שלמה שהם: אם יש דברים שאתם מורידים ממנו, אני רוצה לדעת מדוע הדברים האלה נעשים כך, לפחות לגבי המכביה הקרובה, לאור הדברים שאתם בעצמכם אמרתם.

שלמה שהם: אחר-כך אפשר כמובן להפיק לקחים ולראות הלאה אבל הדבר הזה בעיני הוא ה-א"ב.

שלמה שהם: עליכם לומר: אנחנו עכשיו עושים הכל, גם אם יכול להיות אבסורד מסויים, שיהיה אמבולנס רק ל-200 איש ולא ל-700 איש, או דברים מהסוג הזה.

שלמה שהם: אני חושב שזה צריך להיות הכיוון של כל העוסקים במלאכה הזאת כרגע.

שלמה שהם: נכון שהוועדה הזאת קמה משום שהיה חשש בשל דברים שקרו בעבר.

שלמה שהם: הסיכוי הוא שווה ודומה לכל הדברים האחרים שהחוק והתקנות כן מסדירים.

שלמה שהם: אבל דווקא משום כך יכול להיות שאחר-כך יהיה צורך לבוא אלינו ולומר: בואו תדונו בחוק ובתקנות משום שצריך להוסיף דברים נוספים.

שלמה שהם: כרגע מדברים על הוראות בטיחות אקטיביות כלשהן ולא על האלמנט החוקי.

עוזי צוובנר: אני רוצה לציין שלכן אמרתי שאנחנו מאמצים את הדוח הזה של המשטרה, למרות שהוא טרם קיבל את האישור הפורמלי.

עוזי צוובנר: אם הוא  יקבל אישור פורמלי זה רק יעזור לנו.

שלמה שהם: אני שמעתי פה מלים אחרות.

שלמה שהם: שמעתי שאומרים שאתם לא תאמצו אותו אלא אם כן דברים עולים בקנה אחד עם החוק ועם התקנות.

אליעזר זנדברג: מר עוזי צוובנר אמר בפתיחה דבר הפוך.

אליעזר זנדברג: הוא אמר שהוא רואה את זה כחלק מההוראות שלהם.

יצחק צוקר: נשאלתי איך אני רואה את הדוח של המשטרה.

יצחק צוקר: אמרתי שכרגע אני לא יכול לתת תשובה כי כל מה שאנחנו עושים כרגע בטקס הפתיחה והנעילה הוא בתהליך.

יצחק צוקר: תוך חודשיים אני אוכל להעמיד את הנתונים מול הדוחות האלה ולהגיד מה פעלנו מולם, האם יכולנו לבצע הכל או האם לא  יכולנו לבצע הכל, ולנמק למה לא יכולנו לבצע הכל.

נעמי חזן: יש לי שאלה אחת למר צוקר.

נעמי חזן: האם אי פעם אתה ביטלת אירוע כי לא היית מספיק שבע רצון מההכנות?

יצחק צוקר: כן, במקרה מאוד ידוע של ההכנות למיסה בכורזים.

יצחק צוקר: למי שזוכר את הסיפור של הקורה שנפלה - הנהלת הכנסיה קיבלה מכתב מאיתנו, על-ידי המהנדס מר מיכה מיסטרמן, שבו היא נתבקשה לבטל את מה שעשו שם, אבל מכיוון שזה לא היה באחריותו הישירה אז המנהל של אותו אירוע החליט לא לקבל את המלצות המכתב וקרה מה שקרה.

יצחק צוקר: אמנם זה קרה שבוע לפני האירוע אבל נפלה אותה קורה.

יצחק צוקר: בהחלט ישנם מקרים, ולאו דווקא מקרים של אירועים, ישנם הרבה מאוד מקרים שלא מרוצים מהביצוע ומחליטים לא לבצע את האירוע.

יצחק צוקר: זה גם אחת הבעיות הקשות שיש לנו פה ולכן התחלנו לעבוד שנה קודם לאירועים.

יצחק צוקר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של לחץ בדקה התשעים.

יצחק צוקר: אנחנו רוצים לבצע מעקב לאורך כל הדרך כדי שאם אנחנו נחליט לבטל איזה קטע מההפקה מסיבה כלשהי, אם אנחנו נחליט שאיזה מיתקן לא מתאים, שיהיה מספיק זמן כדי למצוא תחליף או לעשות בימוי אחר, כדי שיהיה מספיק זמן לטפל בזה.

יצחק צוקר: לכן עובדים שנה קודם.

נעמי חזן: אני חושבת שהסיבה לשאלה שלי היא ברורה, כי יש פה לחצים מאוד אדירים, שהנה, מוכרחים, 4 שנים אנחנו מכינים וכולי ואתה אומר לא.

נעמי חזן: ואז אומרים: אולי בכל זאת.

יעקב סנדלר: נגעת בלב העניין.

יעקב סנדלר: אנחנו חשים את זה בנושא בתי-המלון, ברישוי עסקים.

יעקב סנדלר: אנחנו חשים את זה.

אמיר פלד: אדוני היושב-ראש, אני קצת חושש מזה שאתה הולך לסיים את הישיבה הנוכחית כי ייקח קצת זמן עד שתתכנס הישיבה הבאה.

אמיר פלד: היתה בינינו איזה שיחה שמתחברת למה שקורה פה אבל מתחברת למציאות, האומרת שהיו מסקנות לוועדה ושאנחנו כמכבי חושבים שיישמנו את המסקנות מכאן ועד הסוף.

אמיר פלד: אין ספק שזכותה של הוועדה לבדוק אלמנטים כמו בטחון ובטיחות, לכן אנחנו פה, אבל יש מרכיבים שלא תהיה מהם דרך חזרה.

אמיר פלד: אחד מהם זה העובדה שהמשלחת האוסטרלית למכביה איננה מיישמת את אותה המלצה שלכם כוועדה ונתלית בכמה דברים שקרו בוועדה הזאת.

אליעזר זנדברג: מה זאת אומרת "איננה מיישמת את ההמלצה שלנו"?

אמיר פלד: בין יתר ההמלצות, המלצתם שבהתמלא אחד, שתיים, שלוש וארבע תגיע המשלחת האוסטרלית למכביה.

אמיר פלד: הדבר הזה עדיין לא קורה.

אמיר פלד: דרך אגב, יושב פה נציג הפדרציה.

אמיר פלד: יש לי מכתב מיושב-ראש הפדרציה המודיע שבמידה ומכבי תיישם את המלצות הוועדה - והיישום אומר בסעיף מספר 2: התפטרותו של מר רונלד בקלרז - אזי תגיע המשלחת האוסטרלית למכביה.

אמיר פלד: יש לנו E-mail ברור על כך ממכבי אוסטרליה גם כן.

אמיר פלד: הקולות האחרונים המגיעים משם, גם לשר וגם אלינו, בצורה ישירה ועקיפה, דרך אנשים שלנו שנמצאים באולימפיאדה, אומרים שהם לא באים עד שמדינת ישראל - כבר לא מכבי - תעשה מהלכים כאלה ואחרים.

אמיר פלד: כפי שהבנתי מדברי היושב-ראש, מתפקידיה של הוועדה הזאת בין היתר לעקוב אחרי יישום המלצותיה.

אמיר פלד: אם לא תהיה הקריאה של הוועדה הזאת בזמן הזה למשלחת האוסטרלית להגיע למכביה - דרך אגב, גם האמריקאים רוצים לדעת שיש בטחון ובטיחות וכך גם המשלחת הישראלית.

אמיר פלד: שמעתם פה פרזנטציה מאוד מכובדת.

אמיר פלד: העבודה עוד תמשיך אל מול ההשלמות שלנו.

אמיר פלד: אבל לא תוכל להגיע משלחת אוסטרלית שאיננה מתכוננת על-פי ענפים, לא תוכל להגיע משלחת אוסטרלית שלא מגייסת כספים, לא תוכל להגיע משלחת אוסטרלית שאנחנו לא יכולים להתכונן לתת להם מענה בישראל.

אמיר פלד: אם הישיבה הבאה של הוועדה תתכנס בעוד חודש או בעוד זמן מה, אני אומר, רבותי, יש סיכוי שזה יהיה מאוחר.

אמיר פלד: זאת הערה אחת.

אמיר פלד: הערה שניה, מר שוקי דקל, אתה יושב בראש השולחן.

אמיר פלד: לסיפור, לפיו מדינת ישראל לכאורה מנועה מלהעביר כספים מתוקצבים על-פי חוק כי היועצת המשפטית אמרה כך או אחרת, אין בסיס.

אמיר פלד: לא ברמה המשפטית ולא ברמה הציבורית.

אמיר פלד: יש לי סוד בשבילך.

אמיר פלד: אפילו נציגו של מר אלתרמן, שהוציא את העיקול, לא חשב שהוא מוציא עיקולים כלפי תקציב המדינה לשנת 2000/2001.

אמיר פלד: אני חושב שאין לו אפילו רעיון כזה בראש ולא זאת היתה מטרתו.

אמיר פלד: אנחנו נתקעים בשל כך שלא מגיע הכסף שצריך להוות את התזרים הראשוני, כי ייקח זמן עד שיגיע הכסף של המשלחות.

אמיר פלד: אם אנחנו כבר יושבים ומדברים על אלמנטים פרקטיים, אני קורא לוועדה הזאת ללחוץ גם על המדינה בפרק הזה - ולא בפרקים של כן או לא פיצויים, כי בסך הכל הנושא הזה מטופל ואם ירצו להביא אותו לידי סיום בבתי-משפט או בדרך אחרת הוא יבוא לידי סיום.

אמיר פלד: הוועדה לא תוכל להערכתי למלא את המטרות שהיא שמה לעצמה, קרי: להביא לאיחוי הקרע עם הקהילה האוסטרלית ולהביא לידי הופעתה של המשלחת האוסטרלית במכביה, אם אנחנו נמשיך בדיונים ולא תהיה פה קריאה חד-משמעית, גם למדינה להוציא אותנו מהבוץ הזה.

אמיר פלד: בסך הכל גם הוועדה יצרה, בלי מתכוון, איזה down-grading למעמד של המכביה בכלל.

אמיר פלד: יצאנו לדרך לא טוב, גם אם לא התכוונת.

אליעזר זנדברג: הקימו את הוועדה לא סתם באוויר.

אליעזר זנדברג: איזה גשר נפל, אנשים נהרגו.

אליעזר זנדברג: שכחנו את זה.

אמיר פלד: אדוני היושב-ראש, אינני מתווכח.

אמיר פלד: אבל אם כולנו רוצים שתהיה המכביה הבאה, דעו לכם שבלי התערבותה של המדינה - ומבחינה תקציבית פחות או יותר כל הכסף שתעביר המדינה ילך לאלמנטים האלה - אם לא תצא קריאה אמיתית ומיידית לגבי שני הדברים: 1) לאוסטרליה, לבקש שהם יקבלו החלטה ולהמליץ שההחלטה תהיה חיובית.

אמיר פלד: דרך אגב, הם מחכים שתבוא קריאה מן הסוג הזה מצד הוועדה.

אמיר פלד: אני מדבר על דברים מהימים האחרונים.

אמיר פלד: 2) אם לא תהיה קריאה למדינה לפתור את הבעיה התקציבית, שהיא לא בעיה.

אמיר פלד: ד"ר שוקי דקל, תאמין לי, משפטנים לפחות בדרגה של משפטני המדינה יודעים שזאת איננה בעיה.

אמיר פלד: זה פשוט החלטה שלכם, של שר המדע, התרבות והספורט להוציא את העניין מהבוץ.

אמיר פלד: אני מבקש שתקבלו את ההחלטה הזאת כי אחרת המכביה תיתקע.

אליעזר זנדברג: רשות הדיבור לד"ר שוקי דקל ואחר-כך אני אומר דברי סיכום.

אליעזר זנדברג: אני מציע שלא נפתח סבב דוברים נוסף בעניין הזה בישיבה הנוכחית.

אליעזר זנדברג: אם צריך אז אנחנו נזמן את הישיבה הבאה בהקדם, הרבה יותר מוקדם ממה שתוכנן.

שוקי דקל: אני אעשה את זה בקצרה.

שוקי דקל: אני חוזר מאולימפיאדה מדהימה שבה היו אפס תקלות.

עוזי צוובנר: שמענו שהיתה תקלה בטקס הפתיחה של האולימפיאדה, כאשר במשך 3 דקות מיתקן הלפיד נתקע ולא עלה.

נעמי חזן: ומסכנה קאתי פרימן שהיתה תלויה בין שמיים וארץ.

שוקי דקל: אני התלוויתי לשר במפגש עם המשפחות.

שוקי דקל: היו שני מפגשים, אחד עם המשפחות והשני עם הקהילה בליווי המשפחות.

שוקי דקל: ראשית, צריך לזכור שקרה אסון ונהרגו אנשים.

שוקי דקל: הפגישה לא היתה קלה.

שוקי דקל: היא התחילה אפילו באופן מאוד קשה ולדעתי נגמרה באופן יותר נינוח.

שוקי דקל: השר חזר ואמר שממשלת ישראל מוסרית רואה את עצמה מחוייבת לעניין.

שוקי דקל: אני לא רוצה להיכנס לדברים שמתנהלים בבתי-המשפט, אני גם מצוי בהם פחות.

שוקי דקל: התעדכנתי פעם נוספת אצל היועצת המשפטית שלנו והיא אמרה שיש כבר התקדמות בדברים.

שוקי דקל: באופן מוחלט השר אמר למנהיגות המקומית שהם חייבים לקחת על עצמם החלטה ושהם מוזמנים להשתתף במכביה ה-16.

שוקי דקל: משיחות שהיו לי עם כמה אנשים - ואתם מכירים את שמות הפעילים שם - הם מתכוונים מנובמבר להתחיל להתכונן לעניין הזה.

שוקי דקל: הם מחכים.

שוקי דקל: בסופו של דבר מדובר על כסף ואני רואה שיש גם פיתרון לבעיה של הכסף.

שוקי דקל: יש בעיות מסויימות, של חצי הכסף שהמדינה כבר נתנה.

שוקי דקל: לגבי החצי השני המשפחות מחוייבות לחתום שהן מקבלות את זה כהלוואה.

שוקי דקל: אבל שוב, המשפטנים יחליטו איך זה הולך.

שוקי דקל: מבחינת היהדות, מבחינת הקהילה, שר בממשלת ישראל הזמין אותם והם פשוט מחכים לקריאה הזאת והם מתכוונים מנובמבר להתחיל להתכונן ולהגיע למכביה.

שוקי דקל: אני רוצה לסיים במשפט אחד שהשר וילנאי, שהיום עסוק בדברים אחרים, בבעיות השעה, ביקש למסור.

שוקי דקל: בנושא הזה של הבטיחות אני אעביר את הרשמים לגבי ההצגה, שהיתה באמת יוצאת מן הכלל לגבי ההכנה לנושא הכאוב הזה.

שוקי דקל: זה עלה גם בביקורנו באוסטרליה.

שוקי דקל: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, ששם נשאלה השאלה האם אנחנו מתכוננים לממן את המכביה ה-16.

שוקי דקל: באופן מוחלט אמרנו להם כן.

שוקי דקל: הם שאלו: איך זה?

שוקי דקל: אתם לא בדקתם, וכולי.

שוקי דקל: השר אמר להם, ואת זה אני מוסר כרגע בשמו, שלאחר הבדיקה של כל הדברים שהצגתם פה - ואני מציע גם להציג את זה בפני השר, מן הסתם גם הוא מבין קצת בביטחון - אני מניח שזה יניח את דעתו והמימון למכביה לא יתעכב.

שוקי דקל: העניין הזה של העיקול והמשפטים הוא עניין אחר שמתנהל בבתי-משפט.

אליעזר זנדברג: ראשית, בתשובה למר אמיר פלד: הנושא של המימון הועלה בפתח הדברים.

אליעזר זנדברג: מר עוזי צוובנר הציג את הדברים ונגע בבעיה.

אליעזר זנדברג: לגבי מספר דברים שהועלו כאן תוך כדי הדיון, שנוגעים גם לנושא הבטיחות וגם לנושאים אחרים, אנחנו ננסה לקיים בירורים שלא במסגרת ישיבה פורמלית של הוועדה עם גורמים ממשלתיים שנוגעים בכך על מנת לקצר את התהליך.

אליעזר זנדברג: אין צורך לחכות לישיבה נוספת של הוועדה.

אליעזר זנדברג: אם יהיה צורך לעשות ישיבה ונתרשם שמדובר במשהו דחוף אז נעשה את הישיבה הזאת עוד לפני שהכנסת תחזור מפגרת הקייץ.

אליעזר זנדברג: כך שבכל מקרה ציר הזמן לא צריך להיות הנושא הבעייתי, מבחינה פורמלית של כינוסים של ועדה.

אליעזר זנדברג: יש את העניין התקציבי.

אליעזר זנדברג: למדנו על כך היום בצורה מפורטת בכמה אספקטים.

אליעזר זנדברג: להערכתי זה נושא שצריך למצוא לו את הפתרון כי הפתרון הוא בעצם משפטי.

אליעזר זנדברג: אתה צודק בחלק מהדברים שאמרת לגבי הדוח של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אליעזר זנדברג: ההמלצה בסעיף (ב), שלא לממן את משחקי המכביה ה-16 ולא להשתתף באירועים, נגעה להתפטרותו או להמשך כהונתו של מר רונלד בקלרז כנשיא מכבי העולמי.

אליעזר זנדברג: ההמלצה לא נגעה לזוויות אחרות או לאספקטים אחרים של התארגנות למכביה הבאה.

אליעזר זנדברג: בנושא הזה אני יכול להגיד לפרוטוקול בצורה ברורה שהיות וההמלצה שלנו קויימה אז אני חושב שהחלק השני של אי-מימון לא צריך להיות מופעל.

אליעזר זנדברג: אני חושב גם שהמדינה לא רוצה לא לממן אלא המדינה מעוניינת לממן.

אליעזר זנדברג: ההתרשמות שלי כרגע היא שיש פה איזה עניין משפטי, אולי משפטי טכני, אולי משפטי קצת יותר מהותי, שצריך וגם אפשר לפתור אותו.

אליעזר זנדברג: אנחנו ננסה לתת את המשקל שלנו על מנת שהוא יפתר כי אנחנו חושבים שחשוב שהמימון יגיע במועד כדי שלא ייגרמו עיכובים.

אליעזר זנדברג: בטח לא עיכובים בתחומים של בטיחות וכדומה, שאנחנו רואים אותם כדברים חשובים.

אליעזר זנדברג: אנחנו ננסה לפנות גם בזוויות האחרות של הדברים שהוזכרו כאן, גם לגבי שאלה של סתירה בין תפקידים, והוזכר כאן מר פטר מגנוס, ולגבי הבעיות של רישוי עסקים, במידה והן תתעוררנה.

אליעזר זנדברג: כיושב-ראש הוועדה הזאת אני אומר שאין לנו בעיה לשמש כאן כפורום שינסה - הדגש הוא על "ינסה" - לקצר דרך לפתרון בעיות שיאפשרו ללכת קדימה, בעיות שקשורות לרשויות השונות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני חותמת על כך שמבחינתי ההמלצה שלנו יושמה ועל כן העברת התקציב מתבקשת.

אליעזר זנדברג: לגבי ההשתתפות של מכבי אוסטרליה: אני רוצה להגיד משהו אחד על הבטיחות שהוא קשור במקצת.

אליעזר זנדברג: ההתרשמות הבסיסית שלי היא שהדברים הולכים במסלול חיובי.

אליעזר זנדברג: זה לא חדש לי מכיוון שגם בישיבות הקודמות לא התרשמתי שיש כאן איזה משהו שהולך אחורה או שהוא בעייתי.

אליעזר זנדברג: זה בעצם עוד נדבך אחד או עוד צעד אחד קדימה באותו מסלול.

אליעזר זנדברג: גם לא שמעתי איזה הערה או שאלה מקרב אלה שהשתתפו כאן.

אליעזר זנדברג: רשימת האנשים שהוזמנו והחומר הופץ להם או ניתנה להם האפשרות לבוא ולעיין בחומר היתה גדולה מאוד אך לא שמעתי תגובות או איזה ביקורת מהותית חשובה בעניין.

אליעזר זנדברג: לדעתי מוקדם מדי לבוא ולומר שראינו את התמונה כולה, פשוט בגלל העניין של הטקסים, טקסי הפתיחה והנעילה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שנצטרך, אולי בטווח של חודשיים או קצת יותר, לקיים ישיבה מפורטת שבה נשמח לשמוע פרטים מדוייקים, שיהיו לכם עד אז, אני מקווה, לגבי שני הטקסים הספציפיים האלה.

אליעזר זנדברג: למה זה קשור לעניין של ההשתתפות של מכבי אוסטרליה?

אליעזר זנדברג: אני חושב שעד ההחלטה לגבי תאריך הישיבה הבאה מן הראוי שנקיים איזה בירור לא פורמלי, או בירור לא במסגרת של ישיבה, לגבי התהליכים שקורים שם.

אליעזר זנדברג: שאלת המתיחות בעיני היא שאלה חשובה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמתקדמים בצורה חיובית ואני גם מתכונן לומר את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעניין המרכזי שעלה במסגרת הדיונים של ועדת החקירה הפרלמנטרית, במסגרת טיעונים של נציגי יהדות אוסטרליה למה לא להשתתף במכביה, היה הנושא הפרסונלי שקשור באנשים שמובילים את מכבי העולמי.

אליעזר זנדברג: שני הדברים האלה - אחד מהם הוסר, השני מתקדם בצורה חיובית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה המסר שצריך להעביר גם לקהילה באוסטרליה.

אליעזר זנדברג: גם הבנתי עכשיו מד"ר שוקי דקל שבסך הכל הגישה באוסטרליה השתנתה בימים האחרונים.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר שאני לא מעודכן בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: כך שהמסלול הוא די ברור.

אליעזר זנדברג: התקווה והמחשבה שלנו רק מתחזקת, שחובה שתהיה משלחת של הקהילה האוסטרלית במכביה הבאה.

פרנק שטיין: זה הרצון של כולם.

אליעזר זנדברג: אם אומר את זה גם הנציג של הפדרציה האוסטרלית אז אני חושב שהדברים רק מתחזקים.

אליעזר זנדברג: נבוא בימים הקרובים במגעים בשביל לראות איפה בעצם הבעיה ומה קורה בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהתקדמנו כברת דרך ארוכה והוסרו מחסומים רבים ומהותיים - אני חושב המהותיים ביותר - שמנעו את ההשתתפות, או שהיו לגיטימיים לטענה של אי-השתתפות במכביה הבאה.

אליעזר זנדברג: הנושא הכספי של הפיצויים הוא נושא נפרד בעיני.

אליעזר זנדברג: גם לא קיימנו שום גישוש או התקדמות בעניין זה בדיון שהתקיים כאן היום.

אליעזר זנדברג: אם נצטרך, נזמן ישיבה נפרדת שתעסוק בתחום הזה.

אליעזר זנדברג: אבל הטענות המרכזיות בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית לגבי ההשתתפות במכביה הבאה היו בנושאים הפרסונליים והחשש מהדרך שבה המכביה הבאה תתנהל ברמה הבטיחותית.

אליעזר זנדברג: אלה שני הנושאים המרכזיים שאני חושב שאחד מהם הוסר מסדר היום והשני מתקדם בצורה חיובית, אם כי את התמונה הכוללת והמדוייקת אני לא יכול לומר שאנחנו יודעים בוודאות היום.

אליעזר זנדברג: בין היתר כי יש דברים שעל ציר הזמן צריכים עוד להתפתח.

אליעזר זנדברג: אנחנו ננסה לקיים בירורים בנושאים השונים בצורה לא פורמלית עד לפתיחת מושב הכנסת.

אליעזר זנדברג: היה ונצטרך אז תוזמנו לישיבה נוספת לפני.

אליעזר זנדברג: היה ולא, מן הסתם במהלך חודש נובמבר נקיים ישיבה נוספת, שאולי תעסוק במעט מן האספקטים האחרים.

אליעזר זנדברג: ועוד דבר אחד, אני שמח שכל החומר הזה מופיע באתר האינטרנט אבל מבחינתי החומר הזה מונח לעיונו של כל מי שרק רוצה לשמוע ולהעיר.

אליעזר זנדברג: באופן שוטף אנחנו נעביר גם את ההערות, אם תהיינה כאלה, וההתייחסות שלכם, כי אני חושב שזה חשוב.

פרנק שטיין: יש לי בקשה להבטחה שחברות "ארגונית" ו"קרגולה" לא יוכלו להשתתף במכרזים ולא יהיו שותפים בכלל בעניין.

אמיר פלד: מדינת ישראל לא הבטיחה שהיא לא תשתמש ב"ארגונית" או במישהו אחר והיא השתמשה ב"ארגונית" למופע "פעמוני היובל" שנערך אחרי אסון גשר המכביה.

אמיר פלד: זה לא אומר שאנחנו ניקח את "ארגונית".

אמיר פלד: אנחנו נעשה מיכרז תקין וישתתפו בו כל מי שיעמוד בתנאים שהחבורה הנכבדה מאוד הזאת תקבע.

אמיר פלד: יש לי רמז בשביל.

אמיר פלד: לא נראה לי שהם יהיו שם.

אמיר פלד: אבל אני לא רוצה להתחייב בפניך לשום דבר.

אליעזר זנדברג: זה לא יעמוד בבג"ץ.