ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 24, 2002-10-22 00:00

אבשלום וילן: אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: לצערי אנחנו מתכנסים בתחילת העונה עקב אירוע שהתרגלנו בשנתיים האחרונות לדון בו בסופי עונה.

אבשלום וילן: בפתיחת הדיון אני מבקש קודם כל לברך את שר המדע, התרבות והספורט שהצטרף אלינו לישיבה.

אבשלום וילן: בהמשך יצטרפו חברי כנסת נוספים.

אבשלום וילן: נמצא איתנו חבר הכנסת אחמד טיבי, מר אריק הניג יועץ הוועדה, נציגי הפועל תל-אביב ונציגי בני-יהודה, משטרת ישראל וההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: אני רוצה, ברשותכם, לקרוא קטע מעיתון "מעריב" של היום: "מקרה דומה למה שהתרחש בשכונה היה בשבת ב...

אבשלום וילן: . קומץ מאוהדי ...

אבשלום וילן: יידה אבנים מחוץ לאיצטדיון לעבר אוהדים של ...

אבשלום וילן: (שניצחה 4-1) שוטרים ניסו לפזר אותם.

אבשלום וילן: שניים מהם, בני 18 ו-19, נידונו בבית המשפט ב...

אבשלום וילן: ל-8 חודשי מאסר בפועל".

אבשלום וילן: הדבר קרה בשבת באיטליה באיצטדיון סן-סירו.

אבשלום וילן: ללמדכם שאנחנו כביכול בחברה טובה ...

אבשלום וילן: בשנתיים האחרונות יחד עם חברי העברנו שורה של שינויים בחוק וקיימנו דיונים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר: עם ההתאחדות לכדורגל, עם המשטרה, עם בתי המשפט, בסיוע משרד המדע, התרבות והספורט כמובן.

אבשלום וילן: לצערי כאשר הגענו לרגע האמת נתקלנו בהתפרעויות בסדר גודל כזה בסיום אירוע ספורטיבי במגרש בשכונת התקווה, על אף שכל החוקים החדשים נותנים למשטרה סמכויות מעצר מיידיות בתוך המגרש.

אבשלום וילן: במגרש הזה היתה בשנים האחרונות היסטוריה של אירועים קשים (למשל במשחק מול מכבי חיפה ובמשחק האליפות של הפועל תל-אביב לפני שנתיים), ובכל זאת הפעם אין זה גמר עונה או משחק הכרעה על אליפות.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לכולם, אנחנו לא בית דין משמעתי, אנחנו לא בית משפט.

אבשלום וילן: אנחנו ועדה ציבורית שמייצגת את הציבור, שמנסה ללמוד את האירועים ולהציע לגורמים המחליטים מה לעשות, לא מעבר לכך.

אבשלום וילן: בכל אופן יש פה שורה של שאלות שאני חושב שצריך לתת עליהן את הדעת.

אבשלום וילן: משטרת ישראל, האם היה לכם מודיעין מוקדם שבמשחק הזה צפויות להיות התפרעויות?

אבשלום וילן: האם נערכתם בהתאם?

אבשלום וילן: בכל אופן לשתי הקבוצות הללו יש היסטוריה של מתחים, בין האוהדים לפחות.

אבשלום וילן: שאלה שנייה, מדוע במשחק כזה, כאשר יש התפרעות של מאות אנשים מחוץ לאיצטדיון, נעצרו רק שלושה אנשים?

אבשלום וילן: מדוע לא הופעלו כל הכלים שנתנו בידיכם כדי להביא לשיפוט מהיר?

אבשלום וילן: לא במקרה קראתי לכם את הדוגמה מאיטליה.

אבשלום וילן: איך קורה שהאלימות פה היא כבר לא בתוך המגרש אלא מתבצעת על-ידי אנשים שיוצאים מחוץ למגרש ומיידים אבנים פנימה?

אבשלום וילן: בדיונים קודמים של הוועדה אנחנו טענו שבמשחקים רגישים צריכים לשלוח כוחות מתאימים ומאומנים.

אבשלום וילן: לא פעם ולא פעמיים דנו בתופעה שעקב האירועים והנסיבות הקשים שבהם אנו חיים בשנתיים האחרונות שולחים למגרשים כוחות שיטור שאינם ערוכים להתמודד אלא נשלחים אנשים שבמשך השבוע נמצאים בתפקידי מנהלה.

אבשלום וילן: האם הפעם במשחק הזה היו כוחות שתפקידם בהגדרה לעסוק בסוג כזה של אירועים או שהיו גם שוטרים שבאו מתפקידי מנהלה?

אבשלום וילן: מדוע לא היו כוחות מחוץ למגרש, כאשר כל ההתפרעות המסיבית, לפי מיטב הבנתי, היתה מחוץ למגרש בגמר המשחק?

אבשלום וילן: אלה שאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות.

אבשלום וילן: יש גם שאלות להתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: בכל אופן, מה קורה?

אבשלום וילן: אני מבין שבית-הדין שלכם דן בתופעה.

אבשלום וילן: קראתי הבוקר בעיתונות, ושמעתי בתקשורת, שמליאת ההתאחדות לכדורגל בעצם כבר גיבשה המלצות.

אבשלום וילן: קראתי שנציגי בני יהודה מתרעמים על כך שטרם הנושא הובא לבית-הדין כבר גובשו מסקנות.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לעסוק בכל השאלות הפרוצדורליות, זה לא מעניין אותי.

אבשלום וילן: ההתאחדות לכדורגל יצאה בתחילת העונה בקמפיין גדול בתקציב גדול למניעת האלימות והנה לא עוברים חמישה מחזורים וכבר אנחנו רואים התפרעות בסדר גודל כזה.

אבשלום וילן: מה עושים?

אבשלום וילן: אדוני השר אולי יגיד את ה"אני מאמין" שלו ויציג את השאלות שלו.

אבשלום וילן: בכל אופן, דנו ועסקנו וחשבנו ושינינו חוקים והנה בתחילת העונה כבר אנחנו עדים לתופעה בסדר גודל כזה.

אבשלום וילן: אני מבקש לשאול את נציגי המשטרה, האם אינכם חושבים שכמו שיש לכם משמר הגבול ומשטרת תיירות (ביקורת גבולות), אולי לֶקַח מהאירועים הקשים של השנים האחרונות הוא להקים משטרת ספורט, או אגף ספורט, שיידע איך מתעסקים עם התפרעות של אוהדים.

מתן וילנאי: קודם כל, אני שמח שחבר הכנסת אבשלום וילן יזם את הכינוס הזה.

מתן וילנאי: אגיד את הדברים החיוביים.

מתן וילנאי: אני חושב שמר רוני שאטן מבני יהודה דיבר מצוין ואמר את מה שצריך להיעשות.

מתן וילנאי: הוא גם הביע את התסכול שלו ממה שקרה.

מתן וילנאי: אני חושב שההתאחדות לכדורגל פועלת נכון ואני שמח על מה שמר גברי לוי עושה בעניין הזה, הוא בסדר גמור.

מתן וילנאי: מאוד מתסכל שבסוף נזרקות האבנים.

מתן וילנאי: אני שואל שאלה פשוטה: כמה אנשים נעצרו מאז שהחוק נכנס לתוקף בחודש אפריל שעבר?

מתן וילנאי: 20 איש, 30 איש, אחד, אפס?

מתן וילנאי: כמה נשפטו?

מתן וילנאי: 20 איש, 30 איש, אחד, אפס?

מתן וילנאי: שמישהו ייתן לנו נתונים.

מתן וילנאי: יש גבול לעניין הזה.

מתן וילנאי: מבחינתי מרגע שיצא החוק - ואנחנו מעבירים כל שנה 20 מיליון שקל מהכדורגל למשטרה - לא יכול להיות מצב כמו זה שאירע במגרש בני יהודה.

מתן וילנאי: אני מגדול אוהדים של משטרת ישראל.

מתן וילנאי: אני מחלק לכם שבחים כל הזמן על הפעולה שלכם באבטחת הפנים שלנו, אבל מתי שהמשטרה לא בסדר, צריך להגיד שהיא לא בסדר.

מתן וילנאי: לא יכול להיות שכך יקרה כאשר החוקים בידיכם, הכסף בידיכם, הכוח בידיכם, ומר רוני שאטן מנסה לעשות מה שהוא יכול.

מתן וילנאי: אני יודע מה זה מהלך חינוכי - זה דורות, ובני יהודה מאוד חשובה, לי היא חשובה, ואני חושב שגם למר גברי לוי היא חשובה, ואני בטוח שהיא חשובה להתאחדות לכדורגל כולה, והיא חשובה גם בשכונת התקווה.

מתן וילנאי: היא לא דבר קטן, היא לא עוד קבוצה.

מתן וילנאי: חבל, למה זה צריך להיות כך?

מתן וילנאי: אני אומר לכם מנסיוני הדל בפיזור התפרעויות מסוג אחר, הרבה יותר אלימוֹת, שכאשר אתה עוצר אנשים - זה נגמר.

מתן וילנאי: כמה התפרעו שם, 500?

מתן וילנאי: אני מנחש שבין 40-50 איש.

מתן וילנאי: צריך בכוח לתפוס עשרה ולעצור אותם, לשים אותם בתוך ניידת.

מתן וילנאי: מה הבעיה?

מתן וילנאי: הייתי עוצר אותם לא ל-8 חודשים - ל-8 ימים.

מתן וילנאי: הרי הם לא היו עצורים גם 8 דקות.

מתן וילנאי: צריך לעשות את זה בתקיפות.

מתן וילנאי: אני חושב שאי אפשר יותר לסבול התפרעויות במגרשי כדורגל.

מתן וילנאי: אנחנו ברמה שלנו נקטנו בכל הצעדים.

מתן וילנאי: עכשיו המטלה מוטלת על הכוח המבצע לבד.

מתן וילנאי: אני חושב שההתאחדות לכדורגל מבינה את זה והקבוצות מבינות את זה.

מתן וילנאי: יושב פה מר מוטי אורנשטיין מהפועל תל-אביב, גם הוא מבין את זה.

מתן וילנאי: עברנו את השלב הזה.

מתן וילנאי: גם עם האוהדים דיברנו והם מבינים את זה.

מתן וילנאי: ישבתי יותר מפעם אחת עם קבוצות של אוהדים וגם הם רוצים שהאלימות תיפסק.

מתן וילנאי: מר גברי לוי העיר, בצדק, שמה שעומד פה על הפרק הוא גורלו של הכדורגל הישראלי, נקודה, ולא אבן כזאת או אבן אחרת.

מתן וילנאי: לא יכול להיות שהגורמים שצריכים לאכוף את החוק - אני ממש מצטער שאני צריך לומר את זה - לא עושים את מלאכתם.

מתן וילנאי: הרי אני יודע איך צריך לעשות את זה.

מתן וילנאי: הייתי מתייצב שם בעצמי ועושה את הדבר הזה, ברצינות, עם 10 אנשי יס"מ ולא עם דיביזיה והיינו סוגרים שם עניין.

מתן וילנאי: אחרי זה שירוצו אחרינו, שההורים שלהם ירוצו לשחרר אותם מחדרי המעצר, שההורים ירוצו לשלם את הקנסות.

מתן וילנאי: שזה יהפוך להיות בעיה שלהם ולא שלנו.

מתן וילנאי: כל פעם זה בעיה שלנו.

מתן וילנאי: למה שזה לא יהיה בעיה של המתפרעים?

מתן וילנאי: ודבר אחרון, אני שמח שיש לנו הבנה מלאה סביב השולחן הזה.

מתן וילנאי: הרי פעם גם זה לא היה.

מתן וילנאי: די, עברנו את השלב של הוויכוחים.

מתן וילנאי: יש פה הבנה מלאה בינינו לבין חבר הכנסת וילן, לבין ההתאחדות לכדורגל, לבין ראשי הקבוצות וגם בין האוהדים יש הבנה מלאה.

מתן וילנאי: קומץ משבש לנו את החיים.

אבשלום וילן: נעבור לנציגי משטרת ישראל.

אבשלום וילן: בבקשה, השאלות הופנו אליכם.

אבשלום וילן: תת-ניצב מנצור, אני מבין שאתה מפקד מרחב יפתח.

דוד מנצור: אתחיל בעניין חוסר המידע.

דוד מנצור: בכל הישיבות המקדימות למשחק לא היה שום מידע לגבי התפרעות כזאת או אחרת.

דוד מנצור: בסך הכל ההתייחסות למשחק היתה כאל משחק שגרתי של תחילת עונה, שלא מכריע את גורלה של אחת מהקבוצות.

דוד מנצור: אנחנו תגברנו קצת את הכוח אבל לא התייחסנו אל המשחק הזה כאל משחק רגיש במיוחד.

אבשלום וילן: אבל היתה היסטוריה קשה במשחקים בין שתי הקבוצות הללו, ידעתם את זה.

דוד מנצור: העיתונים וכל כלי התקשורת מדברים כעת על היסטוריה קשה בין שתי הקבוצות אבל אף אחד מהם לא טרח לבוא ולהזכיר.

דוד מנצור: אף גורם לא טרח לבוא ולהזכיר, בהנחה שאנחנו לא שמנו לב, שיש רגישות מיוחדת למשחק הזה.

דוד מנצור: מדובר על היסטוריה של לפני 3 שנים.

דוד מנצור: מאז היו כבר משחקים במשך שתי עונות.

דוד מנצור: בסך הכל אי אפשר להתייחס למשחק כאילו היסטורית הוא בעייתי ולהגיד שבגלל המשחק הקשה בעבר אפשר להעריך שתהיה פה מלחמה.

דוד מנצור: בעקבות חוסר המידע, כפי שאמרתי, ההיערכות היתה למשחק שגרתי פלוס, עם היערכות של כוחות התערבות קצת יותר גדולים, עם כוח קצת יותר גדול, אבל לא היתה היערכות למשחק רגיש במיוחד שבו המערך הוא הרבה יותר גדול.

אבשלום וילן: כמה מנה כוח ההתערבות?

דוד מנצור: 30 שוטרים: 25 שוטרי יס"מ + 4 פרשים.

אחמד טיבי: היתה ידיעה באחד העיתונים, אמנם בדיעבד, שהיתה התרעה מוקדמת על אפשרות של התלקחות.

אחמד טיבי: מה דעתך על כך?

דוד מנצור: ישבנו עם הקבוצה לפני המשחק ועשינו ישיבת היערכות.

דוד מנצור: לא עלה שום מידע על הצורך בהיערכות מיוחדת או חשש כלשהו מהתפרעות בסדר גודל כזה.

דוד מנצור: אנחנו נערכנו לאפשרות שיהיו עימותים כאלה או אחרים בנקודות זמן כאלה ואחרות, במגרש או מחוץ למגרש, אבל לא בכמות כזאת של אוהדים.

דוד מנצור: האירוע הזה היה בהחלט חריג.

אריק הניג: למה פתחו את השערים של אוהדי בני יהודה?

שלומי לב-הר: גם הנהלת הפועל תל-אביב ואוהדי הקבוצה לא התריעו בפנינו שצפוי משחק רגיש במיוחד.

שלומי לב-הר: לא רק זה, לפני תחילת המשחק התקשרתי למנכ"ל הפועל תל-אביב מיוזמתי ואמרתי לו שיחכה להם צוות יס"מ ושאנחנו נלווה את הקבוצה ואת ההנהלה לתוך המגרש.

שלומי לב-הר: כלומר, אפילו לא היתה בקשה של הפועל תל-אביב לפני המשחק ללוות אותם לתוך המגרש.

שלומי לב-הר: אף אחד לא התקשר אלינו במהלך כל השבוע, לא אוהדים, לא עיתונאים, לא הנהלה.

שלומי לב-הר: אף אחד לא אמר לנו שבמשחק הזה עלול להיות אסון, מלחמה.

שלומי לב-הר: נערכנו למשחק עם 100 שוטרים.

שלומי לב-הר: במשחק רגיל בבני יהודה אנחנו נערכים עם 80 שוטרים.

שלומי לב-הר: שבועיים לפני כן נערך משחק עם מכבי נתניה ונכחו בו 80 שוטרים, עם 10 שוטרי יס"מ.

שלומי לב-הר: בני יהודה הפסידו ולמרות זה לא היתה שום הפרת סדר.

שלומי לב-הר: במשחק מול הפועל תל-אביב תגברנו בעוד 20 שוטרי יס"מ, מתוכם 4 פרשים.

שלומי לב-הר: בסך הכל היו במגרש 100 שוטרים, כאשר 30 הם שוטרי יס"מ ופרשים: 4 פרשים + 25 שוטרי יס"מ + קצין מג"ב.

אבשלום וילן: אולי תוכלו לתאר לנו מה קרה.

דוד מנצור: במהלך המשחק היתה שליטה מלאה.

דוד מנצור: אנחנו נערכנו קודם, לפני המשחק פתחנו את השערים בזמן, הקופות היו פתוחות שעות לפני המשחק במטרה לא ליצור עימותים וחיכוכים בקרב הקהל, כדי שתהיה זרימה שוטפת של אוהדים.

דוד מנצור: בסך הכל עד לשלבי סיום המשחק לא היו אירועים חריגים במיוחד.

דוד מנצור: היו אירועים כמו בכל משחק כדורגל אחר.

דוד מנצור: לקראת סוף המשחק התוצאה היתה 4-1 לטובת הפועל תל-אביב.

דוד מנצור: בשלב הזה היתה תחושה שעלול להתרחש עימות בין אוהדים וכבר נשמעו קריאות.

דוד מנצור: גם פה עדיין לא היה צפי לכזאת התקהלות, לקהל כל-כך גדול שייצא וינסה ליצור עימות.

דוד מנצור: כ-10 דקות לפני סיום המשחק החלטנו להוציא קודם את האוהדים של הפועל תל-אביב ואז ביקשנו לסגור את השערים ולהודיע במערכת הכריזה שעל אוהדי בני יהודה להמתין עד שאוהדי הפועל תל-אביב ייצאו.

דוד מנצור: בשלב הזה, מייד אחרי הכרוז, הבנו שיש כבר כמה מאות אוהדים בחוץ.

דוד מנצור: מכיוון שהיה לחץ מאוד כבד על השערים לא היה טעם לנסות ולמנוע וליצור סיכון נוסף.

דוד מנצור: לפיכך החלטנו לשנות את ההחלטה וקבענו שאוהדי הפועל תל-אביב ישארו במגרש ואילו אוהדי בני יהודה ייצאו החוצה, יתפזרו ואחר-כך נוכל להוציא את אוהדי הפועל תל-אביב בצורה מסודרת.

דוד מנצור: בשלב הזה התחילו ידויי אבנים, בשלב הראשון אל עבר יציע 5.

אבשלום וילן: מאיפה הגיעו ידויי האבנים הראשונים?

דוד מנצור: מחוץ למגרש, על-ידי אוהדים שכבר יצאו מהמשחק.

דוד מנצור: היה כוח משטרתי בחוץ, עדיין לא במערך מלא.

דוד מנצור: לכל כוח יש מספר משימות.

דוד מנצור: כוח שערים לדוגמה בשלב מסוים יוצא החוצה ונערך לקלוט את האוהדים בחוץ.

דוד מנצור: אני לא אכנס לכל הפירוט, מה עושה כל כוח.

דוד מנצור: בסך הכל יש מספר כוחות מקצועיים, שלכל אחד מהם יש חלק, ויש את כוח ההתערבות שכפי שציינתי מנה 30 איש.

דוד מנצור: בשלב הזה תגברנו את כוח ההתערבות כדי לתת מענה לעימותים כאלה או אחרים שעלולים להתרחש.

דוד מנצור: ידוי האבנים בהחלט היה קיצוני במקרה הזה מאחר והיה מדובר כבר במאות אוהדים.

דוד מנצור: אי אפשר היה כבר עם כוח קטן לעצור את מיידי האבנים ולסיים את הבעיה או את האירוע.

דוד מנצור: הקהל שפרץ החוצה הגיע לאזור שער 3 וגם שם כבר נעמד קהל של כאלף אוהדים להערכתי שהיה צריך לפזר אותו.

דוד מנצור: צריך לזכור שמדובר בקהל שהוא רובו צעירים, שכלל גם ילדים בני 12, 15 ו-17 שעמדו בחזית.

דוד מנצור: כשאתה מתחיל לפזר עליך לחשוב האם אתה הולך לפזר בכוח את הילדים האלה.

דוד מנצור: הכוונה הראשונית היתה לעצור את המתפרעים, את הגרעין הבעייתי של אלה שיידו אבנים.

דוד מנצור: זה מסביר גם למה נעצרו רק שניים.

דוד מנצור: זה גם פונקציה של כוח.

דוד מנצור: כשאתה נערך מראש להפגנה, אתה נערך עם כוח כזה שיכול לבצע מעצר ויש לך עדיין כוח בחזית.

דוד מנצור: אם במקרה שלפנינו היינו מבצעים מעצרים של הנערים שעמדו בחזית, היינו יוצרים בעיה של מחסור בכוחות, כי הרי צריך לטפל בעצורים האלה.

דוד מנצור: כמות המעצרים היא פונקציה של כוח ושל ההיערכות המקדימה.

אבשלום וילן: האם היו לכם מצלמות וידיאו במגרש?

דוד מנצור: אם היינו מגדירים את המשחק הזה כבעייתי במיוחד היינו מפעילים גם מצלמות וידיאו.

אבשלום וילן: בשינויי החקיקה שהעברנו היה סיכום שבכל משחק בליגת העל יהיו צוותים שתפקידם לצלם, שלאחר מכן יוכלו להגיע על פי הצילומים לאנשים, לעצור אותם ולהביאם לשיפוט מהיר.

דוד מנצור: גם במגרש היותר מפותח בבלומפילד זה עדיין בשלבי ניסיון.

דוד מנצור: בבני יהודה זה כלל לא נכנס.

דוד מנצור: אני יודע שהדרישה הזאת הוצגה אבל היא עדיין לא מומשה.

דוד מנצור: אשמח אם היא תמומש בהקדם האפשרי.

דוד מנצור: זה ייתן לנו בהחלט אפשרות לשלוט בצורה הרבה יותר טובה.

דוד מנצור: טכנולוגיה בהחלט חוסכת כוח אדם.

אבשלום וילן: הבנתי שלא היו ניידות כדי לעצור מתפרעים אבל בכל אופן היה לך יס"מ, היה לך עדיין כוח התערבות קטן בחוץ.

אבשלום וילן: מתוך 100 השוטרים, 30 היו פרשים + יס"מ.

אבשלום וילן: האם שאר 70 השוטרים היו מאומנים לעצור אנשים אם יש צורך בכך?

דוד מנצור: בעיקרון, כל שוטר מיומן לבצע את העבודה.

דוד מנצור: קח בחשבון שבזמן המשחק הזה היו לנו שני אירועים נוספים במקביל: המשחק בבלומפילד, שבשלב הזה כבר הסתיים, ואירוע ביד-אליהו.

דוד מנצור: כלומר, נערכנו עם שלושה כוחות.

דוד מנצור: אבל אני לא רוצה לקשור את הדברים.

דוד מנצור: בסך הכל הכוחות של המרחב נאלצו למתוח איברים.

דוד מנצור: בסך הכל מבחינת סד"כ כוחות, גם עם הכוחות הכי מקצועיים עדיין היתה בעיה כי לא מוציאים את כוח התנועה מהצמתים, בהנחה שבכל זאת עלינו לאפשר לאנשים להתפזר ולתנועה לזרום.

דוד מנצור: כלומר, עדיין יש מגבלה של כוח מול כמות האוהדים שהיתה במקום.

דוד מנצור: בשלב זה היתה גם זריקת כיסאות.

דוד מנצור: ברגע שהתחילו לזרוק אבנים מחוץ למגרש אל תוכו היתה גם זריקה של כיסאות מתוך המגרש החוצה.

דוד מנצור: מאחר ורוב הכוח כבר יצא החוצה אני אישית נכנסתי פנימה במטרה להוריד את היושבים ביציע העליון כדי שתיפסק לפחות זריקת הכיסאות ולא תחמם עוד יותר את האווירה.

דוד מנצור: בסך הכל היינו צריכים לפרוס את הכוח בהרבה מאוד מקומות, בגלל שמדובר בציר כניסה ויציאה אחד.

דוד מנצור: מדובר במגרש בעייתי לעומת מגרשים אחרים.

דוד מנצור: קשה להפריד שם בין האוהדים מאחר וכולם נכנסים ויוצאים דרך אותו ציר.

דוד מנצור: לכן היו צריכים לפרוס את הכוח.

דוד מנצור: בזמן הזה כבר הזעקתי כוח תגבור.

אבשלום וילן: היסטורית יש שם רק ציר כניסה ויציאה אחד?

אבשלום וילן: אז למה אתם מאשרים את המגרש?

אבשלום וילן: בכמה מגרשים במרחב שלך יש בעיה בטיחותית כזאת, שהיא לא פשוטה?

אבשלום וילן: מחר חס וחלילה יכול לקרות איזה פיגוע או משהו כזה.

אבשלום וילן: איך אתם מאשרים מגרש עם ציר יציאה וכניסה אחד?

דוד מנצור: בבלומפילד למשל השליטה היא הרבה יותר טובה ויש אפשרות להפריד בין האוהדים.

דוד מנצור: היום יש שם גם את הגדרות החיצוניות.

דוד מנצור: בבלומפילד המגרש שודרג בצורה משמעותית וזה נותן לנו יכולת להתמודד בצורה הרבה יותר טובה.

דוד מנצור: המגרש בבני יהודה הוא בעייתי.

דוד מנצור: זה גם אחד הלקחים שלנו.

דוד מנצור: בעניין של קיום משחקים רגישים וצפי לעימותים אנחנו נשקול אם לאשר את המגרש, בגלל המגבלות שלו.

דוד מנצור: צריך לזכור שמדובר בסימטאות.

דוד מנצור: כאשר הצלחנו כבר לפזר את קהל האוהדים, עדיין היתה להם אפשרות לעשות איגוף ולהגיע חזרה לציר או לצומת ההגנה, וזה מה שקרה בעצם.

דוד מנצור: זה יצר לנו בעיה בנושא של פריסת הכוח.

דוד מנצור: בסופו של דבר אם אני מתייחס לכמות הכוח ולסך כל האירוע, עם הכוח שהיה התמודדנו בצורה טובה.

דוד מנצור: הצלחנו להוציא את אוהדי הפועל תל-אביב בצורה מאובטחת ומסודרת, כולל את השחקנים וההנהלה.

דוד מנצור: אבל אם אתה שואל אותי בדיעבד, אם היינו יודעים מראש אז כמובן שהתוצאה היתה אחרת.

אבשלום וילן: האם יש לך לקחים מהאירוע לגבי שגיאות שאתם בכל אופן עשיתם?

דוד מנצור: הנקודה המרכזית היא הנושא של הצפי, ההערכות וההיערכות.

דוד מנצור: נקודה שנייה היא הנושא של קיום משחק רגיש במגרש הספציפי הזה.

דוד מנצור: אלה שני הלקחים המרכזיים.

דוד מנצור: יש לקחים נוספים שאני לא אמנה אותם כרגע.

דוד מנצור: שאלת אותי לגבי כוחות מחוץ למגרש.

דוד מנצור: בשלב שלפני ההתפרעות צריך לזכור שהיינו בתוך המגרש בעת שהמשחק עדיין התקיים.

דוד מנצור: כשהבנו שיש רגישות מסוימת ואנשים החלו לנהור החוצה התחלנו להוציא כוחות בהדרגה, מאחר והיינו צריכים עדיין לשמור על הסדר בתוך המגרש.

דוד מנצור: בשלב הזה של ההתפרעות היה כמעט כל כוח ההתערבות בחוץ והתחלנו להוציא כוחות נוספים מתוך השערים.

דוד מנצור: שאלת האם יש מקום להקים משטרת ספורט או אגף ספורט.

דוד מנצור: אני חושב שאני לא הדרג שאמור לענות על כך.

דוד מנצור: בכל אופן, הדיעה האישית שלי, אנחנו צריכים להתמודד עם משחקי הכדורגל במקביל להרבה מאוד פעילויות אחרות.

דוד מנצור: יכול להיות שכמפקדים היה מקל עלינו אם היה כוח מיוחד לזה, אבל זה עניין תקציבי שאני לא רוצה להיכנס אליו.

שלומי לב-הר: במרחב יפתח יש מאות אירועי ספורט בשנה.

נחמה רונן: נציגי המשטרה הגדירו שאילו היו יודעים שהמשחק עשוי להיות בעייתי הם היו נוקטים בסדר כוחות אחר.

נחמה רונן: האם זה בכלל דבר שאפשר לדעת אותו מראש?

נחמה רונן: הרי לא מזמן היה אירוע ספורט בחיפה שאני לא יודעת אם היה צפי לגבי הבעייתיות שלו אך נדמה לי שבעקבותיו עד היום הילד אמיר רנד שוכב ללא הכרה.

נחמה רונן: זאת אומרת, התחממות של אוהדים או התנהגות עבריינית של אוהדים זה משהו שעלול להיות כמעט בכל מגרש.

נחמה רונן: השאלה האם האינדיקציה צריכה להיות אם יש בעיה שאתם יכולים לדעת אותה מראש, או שפשוט צריכה להיות ענישה הרבה יותר מסיבית שלכם כדי שירְאו ויירָאו.

נחמה רונן: אני מניחה שהתופעות האלה עשויות לצוץ בכל מקום, גם בלי שיש איזה עבר היסטורי לקבוצה.

זבולון אורלב: אחרי עבודה מאוד מסיבית של ועדת החקירה העברנו מהלך די מהיר של חקיקה, גם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אבשלום וילן וגם הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: המטרה היתה לתת לכם הרבה כלים וסמכויות, בין היתר כדי לאתר את אותם אוהדים שמתסיסים, שהם מחוללי המהומות וההתפרעויות.

זבולון אורלב: שאלתי היא האם עצרתם?

זבולון אורלב: האם פעלתם מאז כניסת החוק, לפני קרוב לחצי שנה, כדי לטפל באותם אוהדים שהם מחוללי המהומות?

זבולון אורלב: ואם כן, כמה ומתי?

זבולון אורלב: מה עשיתם מאז כניסת החוק?

זבולון אורלב: מה עשיתם כדי שבמשחק הספציפי הזה תהיה מניעת אלימות, יותר מהמצב שהיה לפני החוק?

זבולון אורלב: או שעושים מהחוק צחוק?

דוד מנצור: לגבי שינוי החוק: בסך הכל זה נותן לנו כלים אבל זה לא פותר את הבעיה לגמרי.

דוד מנצור: במהלך המשחקים האחרונים עצרנו מתפרעים והבאנו אותם בפני שופטים.

דוד מנצור: הגשנו ערר רק לפני שבועיים על החלטה להרחיק אוהדים רק ל-12 ימים וזכינו בערר ובית-המשפט התייחס לעניין.

דוד מנצור: בסך הכל אנחנו משתדלים לנצל את החוק בצורה המקסימלית.

דוד מנצור: עדיין יש לו מגבלות, עדיין אין לנו את כל הכלים להתמודד עם ההרחקות ואנחנו מחפשים כל הזמן דרכים איך לנצל את החוק.

זבולון אורלב: איזה כלים חסרים לכם בחוק?

דוד מנצור: לדוגמה, אם נפסק שאוהד מורחק למספר משחקים ואותו אוהד בכל זאת יגיע למגרש, איך אני אוכל לזהות אותו?

מתן וילנאי: קובעים שהוא מתייצב באותה שעה במשטרת אילת.

מתן וילנאי: מה הבעיה?

מתן וילנאי: לא המצאתי שום דבר.

דוד מנצור: הבקשה הזאת הוגשה בפני בית-המשפט והוא לא קיבל אותה.

אבשלום וילן: נפגשתי לפני תחילת העונה עם מנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל והעברתי לו בכתובים את דרישותינו, כולל את הדרישה שלכם.

אבשלום וילן: אם קומץ אוהדים מתפרע והם מובאים לבית-המשפט, עליכם לדרוש דבר אחד, שבשנה הקרובה בזמן משחקי קבוצתם יהיה עליהם להתייצב בתחנת המשטרה, לעבודות שירות או מה שאתה רוצה.

דוד מנצור: עדיין ההחלטה היא לא שלנו.

דוד מנצור: אנחנו מביאים את הבקשה בפני בית-המשפט ושם עדיין לא נתקבלו החלטות שמאפשרות לנו לשלוט בצורה יותר טובה בהרחקת אוהדים מתפרעים.

זבולון אורלב: אם היו בקשות שסורבו על-ידי בתי-המשפט, אנחנו נתקן את החוק.

דוד מנצור: אני יכול להעביר לך דוגמאות.

זבולון אורלב: כלומר, באתם לבית-המשפט ואמרתם: אלה מחוללים אלימות, החוק התכוון אליהם, אנחנו מבקשים להרחיק אותם מהמגרשים, ובית-המשפט לא נתן לכם את הסעד המבוקש?

ציון נאנוס: זה קרה גם במקרה של שני אוהדי בני יהודה שנעצרו השבוע במשחק הזה.

ציון נאנוס: המשטרה ביקשה שהם יתייצבו בתחנת המשטרה ובית-המשפט לא קיבל את הבקשה.

זבולון אורלב: אני מציע שתעביר למזכירות הוועדה פרטים.

זבולון אורלב: אני חושב שעבורנו זה איתות לטיפול בחקיקה.

אבשלום וילן: אמר מר ציון נאנוס שהשבוע הבאתם שני האנשים למעצר והשופטים שחררו אותם.

ציון נאנוס: לא שחררו אותם.

ציון נאנוס: המשטרה ביקשה שידרשו מהם לחתום במהלך משחקים בתחנת משטרה ובית-המשפט סירב לבקשה.

אבשלום וילן: אני מבקש שתעבירו את כל הפרטים למנהלת הוועדה, גברת אפרת מורלי.

אבשלום וילן: אנחנו נטפל בזה במהירות הראויה.

אבשלום וילן: נשאלת שאלה גם על-ידי חברת הכנסת נחמה רונן.

דוד מנצור: התשובה למעשה נותנת מענה לשלוש השאלות שנשאלתי בנושא שינוי החוק וההרתעה.

דוד מנצור: אנחנו בסך הכל עושים כל מאמץ לנצל את החוק לתועלתנו כדי להשיג הרתעה.

דוד מנצור: אני יכול לומר שאנחנו חיכינו לאוהד הראשון שיקפוץ מעל הגדר בבלומפילד כדי להביא אותו בפני שופט ולהשיג את ההרתעה המקסימלית.

דוד מנצור: לשמחתנו לא היה אירוע כזה.

דוד מנצור: צריך לזכור שבלומפילד הוא מודל להורדת גדרות.

אבשלום וילן: יש שם מין מתקן שלא פשוט לקפוץ מעליו.

דוד מנצור: עדיין אנחנו מנסים להשיג הרתעה באמצעות ענישה מתאימה.

אבשלום וילן: הבעיה היא שאם אין לך מודיעין ואם אתה לא נערך מראש, אם אתה לא פועל במהירות של שניות כאשר יש התפרעות - לא עוזר כלום.

אבשלום וילן: לכן קרתה הטרגדיה של הנער אמיר רנד, שעד היום שוכב ללא הכרה, וכמעט קרתה טרגדיה נוספת השבת.

אבשלום וילן: מה ההבדל?

אבשלום וילן: אם חס וחלילה אבן היתה פוגעת בראש של איזה ילד, היינו באותו סיפור.

אבשלום וילן: יש טרגדיה כללית שמה שקורה אצלנו בכדורגל לצערי, למרות הטיפול, הוא עדיין לא כדורגל נקי מאלימות.

אבשלום וילן: יותר מדי פעמים אנחנו נפגשים לישיבות הסבר כאלה בדיעבד.

אבשלום וילן: אנחנו מנסים לראות איך ניתן שלא להגיע לישיבות הסבר כאלה.

אחמד טיבי: לגבי המידע המוקדם: זה שורש כל העניין.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לך בקצרה את ההיסטוריה של בני יהודה.

אחמד טיבי: לפני 3 שנים היה מקרה דומה עם הפועל תל-אביב; לפני שנתיים היה אירוע במשחק מול מכבי חיפה; ולפני שנה באותו מגרש היה ידוי אבנים על אוהדי מכבי הרצליה.

אחמד טיבי: אלה שלושה מקרים באותו מגרש.

גיל פינקלס: היה ידוי אבנים בעילוט של אוהדי נצרת על אוהדי בני יהודה.

גיל פינקלס: אתה שכחת את זה?

אחמד טיבי: אתה צודק, יש קבוצות אחרות שנוהגות באופן דומה.

אחמד טיבי: צריך להתייחס אליהן באופן שווה.

אחמד טיבי: אני חושב שאם זה לא מידע מוקדם, מה הוא מידע מוקדם?

אחמד טיבי: זה מודיעין שקוף וגלוי.

דוד מנצור: אני חושב שהתייחסתי לעניין הזה.

דוד מנצור: מדובר במשחקים שהיו לפני שלוש שנים ובינתיים אירעו תהליכים שונים בקבוצה.

דוד מנצור: היה שינוי מגמה גם של אוהדי בני יהודה, שאנחנו מלווים אותם באופן שוטף.

דוד מנצור: התחושה היתה שבסך הכל לא הולכת להיות מלחמה.

דוד מנצור: לבוא ולהגיד שבגלל שלפני 3 שנים היה אירוע גם זה משחק רגיש?

אחמד טיבי: היה אירוע גם לפני שנה.

דוד מנצור: לפני שנה לא היו ידויי אבנים.

אבשלום וילן: התשובה ברורה.

אבשלום וילן: אתם אמרתם בגלוי שלא היה לכם מודיעין, שלא נערכתם, וחבל, כי היו תוצאות קשות.

אבשלום וילן: אתה יכול להגיד באותה מידה שאם זה היה נגמר בתיקו קרוב לוודאי שלא היתה התפרעות, אבל זה לא רלוונטי.

אלי אוחנה: קבוצת הפועל תל-אביב אשמה.

אלי אוחנה: מה פתאום הם מנצחים את בני יהודה 4-1?

אלי אוחנה: ...

מוטי אורנשטיין: אני כלל לא חושב שהבעיה היא המשחק שלנו מול בני יהודה בשבת.

מוטי אורנשטיין: בני יהודה היא לא הנושא.

מוטי אורנשטיין: הנושא הרבה יותר רחב, הרבה יותר עמוק.

מוטי אורנשטיין: בסך הכל כולנו אזרחי המדינה הזאת, מדינה שסובלת מבעיה חברתית קשה ביותר, שלעניות דעתי היא הרבה יותר מורכבת מהבעיה הבטחונית ומהבעיה הכלכלית שיש לנו, רק אנחנו בורחים ממנה כל הזמן ומתעלמים ממנה, היא לא בסדר העדיפויות שלנו.

מוטי אורנשטיין: כל פעם יש איזה תופעה שמתרחשת פה ושם ובמקום אחר.

מוטי אורנשטיין: אני חושב שאם הדיון ידרדר למה שקרה בשבת למעשה נפספס ולא נעשה שום דבר.

מוטי אורנשטיין: מר רוני שאטן הוא אחי וחברי וידידי.

מוטי אורנשטיין: אני אומר את זה כאן בפרהסיה.

מוטי אורנשטיין: הראשון שצלצל אליו אחרי המשחק "לנחם" אותו הייתי אני ושוחחנו שעה בטלפון.

מוטי אורנשטיין: אם שמתם לב, הפועל "כתר" תל-אביב לא נתנה שום תגובה במשך שלושה ימים, פרט לאיזה הודעה כתובה, וכמו שאתם יודעים יש לנו מי שיודע לדבר במועדון שלנו ואם היו רוצים לדבר, כמו שדיבר אדון שאטן, היינו יכולים לדבר פי ארבע.

מוטי אורנשטיין: לא הוצאנו מלה.

מוטי אורנשטיין: אנחנו חוששים שמר רוני שאטן יעזוב את הכדורגל.

מוטי אורנשטיין: אם מר רוני שאטן יעזוב את הכדורגל, המצב יהיה גרוע פי שבעים.

מוטי אורנשטיין: אני מציע למר רוני שאטן ואני מציע לאוהדים, אני מציע לכל היושבים בחדר הזה - נפסיק לדון על מי התחיל או מי המשיך, מי עשה ומי לא עשה.

מוטי אורנשטיין: עלינו לתפוס את השור בקרניו.

מוטי אורנשטיין: על שרי מדינת ישראל, ממשלת ישראל וחברי הכנסת להבין שהבעיה היא בחינוך של ילד מרגע שהוא יוצא מרחם אימו.

מוטי אורנשטיין: אני אומר בצנעה ולא ברצון להתגאות שהפועל "כתר" תל-אביב פועלת היום ב-178 ישובים, החלשים ביותר בחברה הישראלית.

מוטי אורנשטיין: היא מנסה דווקא דרך הכדורגל לגדל את הילדים אחרת, לאפשר להם להזדהות עם משהו, לתת להם את ההרגשה של חלק מתוך דבר מסוים, שיש להם איזה role model להזדהות איתו.

מוטי אורנשטיין: אולי נצליח בדרך הזאת.

מוטי אורנשטיין: בעוד חמש שנים ישפטו אותנו האם הצלחנו לעשות איזה דבר קטן.

מוטי אורנשטיין: זה כולל עבודה במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי והצ'רקסי והבדואי ובמגזר היהודי בכל רחבי הארץ.

מוטי אורנשטיין: אני קורא לכל מועדוני הכדורגל להצטרף לפרויקט הזה.

מוטי אורנשטיין: יש עוד מאות נקודות בישוב הישראלי שמתפללות ומחכות לזה.

מוטי אורנשטיין: אם לא נטפל בזה היום, אולי כבר איחרנו ולא נתפוס את השור הזה בקרניו.

מוטי אורנשטיין: אין אדם אחד מממשלת ישראל, חוץ מכבוד שר המדע, התרבות והספורט, אין חבר כנסת אחד שהתייחס לפעילות הזאת.

מוטי אורנשטיין: יושב פה חבר כנסת ערבי.

מוטי אורנשטיין: הפועל "כתר" תל-אביב פעילה ב-75 ישובים ערביים.

מוטי אורנשטיין: לא שמעת אף פעם, לא באת לראות אף פעם מה אנחנו עושים, לא עודדת אף פעם, לא תמכת אף פעם ולא באת כדי להגיד כל הכבוד.

מוטי אורנשטיין: אני לא בא אליך בטענה.

מוטי אורנשטיין: זה לא פופולרי.

אחמד טיבי: אתה לא מעודכן.

אחמד טיבי: יש אנשים בשטח.

אחמד טיבי: ובכל זאת אני אומר לך תודה.

אבשלום וילן: הוועדה ביקרה וראתה את הפרויקטים של הנוער.

מוטי אורנשטיין: מה שקורה כאן הוא דבר מאוד פשוט.

מוטי אורנשטיין: במשטרת ישראל יש אנשים נפלאים, אנשים יקרים, חלקם ידידים אישיים שלי, מפכ"ל המשטרה הוא כמו אח שלי, ויש לי הערכה מלאה למשטרה.

מוטי אורנשטיין: אבל לא יתכן שפגעו בבית של מר משה תאומים 7-8 פעמים ועל אף שתפסו בסוף במאמצים אדירים של המשטרה את מי שעשה את זה והודה בזה עד היום לא הגישו נגדו תביעה.

רוני שאטן: אבל הוא לא היה מבני יהודה, תציין את זה לפחות.

מוטי אורנשטיין: בני יהודה זה לא הבעיה.

אחמד טיבי: יכול להיות שאותו בחור הוא מנערי הגבעות ...

מוטי אורנשטיין: אני רוצה לבקש דבר אחד.

מוטי אורנשטיין: לפני שלושה שבועות נתפס אוהד של הפועל תל-אביב במגרש נתניה עם רימונים, חזיזים וכל טוב.

מוטי אורנשטיין: מה עשו איתו?

מוטי אורנשטיין: עצרו אותו לשעתיים, שחררו אותו והוא קיבל הרחקה ל-3 חודשים מהמגרשים.

מוטי אורנשטיין: זה עונש?

נחמה רונן: זה אפרופו הרתעה.

דוד מנצור: אני לא בטוח שזה העונש.

דוד מנצור: הוא נעצר והובא בפני שופט.

דוד מנצור: אתה מפנה אלינו את האצבע המאשימה אך הנושא של הענישה לא תלוי בנו.

מוטי אורנשטיין: אני לא מאשים אתכם.

מוטי אורנשטיין: אמרתי רק דברים טובים על המשטרה.

אבשלום וילן: תת-ניצב מנצור, הייתי במשחק לפני 3 שבועות בין הפועל תל-אביב לביתר ירושלים.

אבשלום וילן: מייד בתחילת המשחק פתח אוהד הפועל תל-אביב נר עשן.

אבשלום וילן: שמחתי סוף-סוף לראות שני אנשי יס"מ עוצרים אותו.

אבשלום וילן: האם ידוע לך מה העונש שהוא קיבל?

דוד מנצור: אינני יודע.

אבשלום וילן: אתה טוען שאתם אוכפים את החוק אבל בתי-המשפט עצמאיים.

אבשלום וילן: אני חוזר על בקשתי, אנא ציינו בפנינו את כל המקרים מאז התחלת החוק: כמה עצרתם, מה קיבלו.

אבשלום וילן: נעשה בדיקה מסודרת.

נחמה רונן: נשנה את החקיקה, אם צריך.

אבשלום וילן: או שנחמיר אותה, או שנבוא בדברים עם הנהלת בתי-המשפט.

אבשלום וילן: בתחילת הישיבה, להזכירכם, קראתי לכם מה קרה השבוע במילאן שניצחה 4-1 את אטלנטה.

אבשלום וילן: שני חבר'ה נתפסו בסן-סירו מיידים אבנים ולמחרת הם קיבלו 8 חודשים בכלא בפועל.

מוטי אורנשטיין: לסיום יש לי בקשה אחת, ואני חוזר למה שאמרתי בתחילת דברי.

מוטי אורנשטיין: בואו לא נשלה את עצמנו שהבעיה היא המשחק שהיה בשבת.

מוטי אורנשטיין: טפלו בו בדרכים הקיימות, תסיקו מסקנות, תלמדו מזה, מצוין.

מוטי אורנשטיין: אבל אני יודע גם מה יהיה מחר בבוקר, יגידו למר רוני שאטן שעליו להזמין עוד 50 שוטרים והוא יגיד: למה להביא עוד שוטרים?

מוטי אורנשטיין: ראיתם מה היה באשדוד לפני שבועיים ולפני שלושה שבועות.

מוטי אורנשטיין: גם אצלנו בעלי הקבוצות הכיסים נגמרים, מצבנו בכי רע.

מוטי אורנשטיין: אני לא בא לבכות כאן.

מוטי אורנשטיין: זה בעיה של מדינת ישראל במערכת החינוכית שלה, במערכת התרבותית שלה, במערכת המשטרתית שלה, אצל כל הגורמים ביחד.

מוטי אורנשטיין: צריך לנסות לשנות כדי שהתופעות האלה לא יחזרו בעוד 5 ו-10 ו-15 שנים, כי נשב פה בפעם הבאה חס וחלילה כאשר כבר ייהרג מישהו.

מוטי אורנשטיין: את זה אמרתי גם בישיבה האחרונה שהייתי פה.

מוטי אורנשטיין: חבר'ה, אני חותם לכם על עוד דבר אחד.

מוטי אורנשטיין: אני לא יודע אם מר רוני שאטן הולך לעזוב את הכדורגל, ושזה לא יישמע כאִיום, אבל אני מודיע שמר מוטי אורנשטיין הולך לעזוב את הכדורגל.

מוטי אורנשטיין: אני לא יודע איך מתמודדים עם בעיה כזאת.

מוטי אורנשטיין: אני לא מרגיש שאף אחד נותן לנו יד.

מוטי אורנשטיין: אני מרגיש להיפך, שלוקחים ועוד מעמיקים, עוד ועוד לתוך המעמקים של המים.

מוטי אורנשטיין: אין אוויר יותר.

מוטי אורנשטיין: כדאי שנתעורר דקה אחת קודם.

מוטי אורנשטיין: שלא יתחילו פה להתמקד באוהדים של הפועל תל-אביב או באוהדים של בני יהודה, או להגיד שזה אשם ושזה זרק.

מוטי אורנשטיין: זה בכלל לא הנקודה.

מוטי אורנשטיין: תודה רבה.

רוני שאטן: אלוהים עדי שלא תיאמתי עם מר מוטי אורנשטיין את מה שאני רוצה להגיד אבל בדיוק ברוח הדברים האלה אני רוצה להמשיך.

רוני שאטן: למרות שיש לי הרבה דברים לתקן לגבי מה שפורסם בתקשורת בעקבות המשחק הספציפי הזה, אני חושב שלקבוצה שלנו נעשה עוול, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

רוני שאטן: חבל שמדינת ישראל שהקימה ועדה כל-כך מכובדת לא קראה לה "הוועדה למניעת האלימות במדינת ישראל".

רוני שאטן: בסך הכל הספורט הוא בבואה של מה שקורה במדינת ישראל.

רוני שאטן: האלימות היא בכל מקום.

רוני שאטן: בדיסקוטקים אנשים נדקרים, על הכבישים יש דקירות, בכל מקום יש אלימות.

רוני שאטן: כשאתה מצופף כמה אלפי אנשים במגרש כדורגל, וכשהרוחות לוהטות - לא שאני חס וחלילה מנסה להצדיק משהו, אני מגנה כל אלימות בכל מקום, מכל סוג שהוא, שיהיה ברור - אבל קשה שלא יקרו אירועי אלימות אם לא תהיה מניעה מסיבית שלה.

רוני שאטן: אני מאוד מוקיר, מעריך ומכבד את מה שעושה משטרת מרחב יפתח, יש שם באמת אנשים נפלאים.

רוני שאטן: אולי הם פישלו באיזה מקום, אני לא יודע.

רוני שאטן: אני לא מעביר ביקורת כי אין לי את היכולת המקצועית להעביר ביקורת.

רוני שאטן: למשל במשחק בין בני יהודה לבין הפועל תל-אביב, לו אני הייתי מפקד המרחב הייתי מביא אולי רק 60 שוטרים ולא 100 אבל הייתי מפזר אותם ביציעים.

רוני שאטן: נניח שהיו מחליטים שהיציע הבעייתי הוא זה של אוהדי בני יהודה.

רוני שאטן: הייתי מפזר שם 30 בלשים בלבוש אזרחי שיעקבו בזמן המשחק אחר האוהדים ויראו מי אלה שמסיתים.

רוני שאטן: אפילו לא הייתי עוצר אותם במקום אלא הייתי מצלם אותם במצלמות הקטנות שקיימות היום, מסמן אותם ובערב הייתי עוצר 30-40 אנשים כאלה.

רוני שאטן: אני מבטיח לכם שהדבר הזה היה נעלם.

רוני שאטן: הייתי עושה את זה לא במשחק אחד אלא ב-2-3 משחקים וזה היה נגמר.

רוני שאטן: ביקרתי בהרבה מדינות בעולם ואני מוכרח להגיד ששתי מדינות שמאוד התקנאתי בהן הן דובאי וסינגפור.

רוני שאטן: יש שם סדר.

רוני שאטן: כנראה שפה הדמוקרטיה גדולה עלינו, אנחנו לא עָם שיודע לשלוט בעצמו עדיין, אנחנו צעירים קצת.

רוני שאטן: כיושב-ראש אגודת בני יהודה אני צריך לתת דין וחשבון לעצמי מה אני עושה בשביל למנוע אלימות במגרש הכדורגל שאני מנהל אותו.

רוני שאטן: אני מפריד בין האוהדים; אני מחלק פליירים לאוהדים שלי, אני אישית עומד בשערים ומחלק פליירים עם הסברים ובקשות; עשיתי עכשיו כניסה נפרדת לקבוצה האורחת והיא באה בכלל מכיוון אחר ולא מתערבבת עם אנשי בני יהודה.

רוני שאטן: פעם כולם היו באים מאותה כניסה אבל זה כבר השתנה לגמרי; אני הולך לתדריך שהמשטרה מקיימת לפני המשחק וממלא בדקדקנות את דרישותיהם להביא 100 שוטרים ו-100 אנשי אבטחה; אני משתמש במערכת הכריזה, כשצריך, כדי להרגיע את האוהדים שלי.

רוני שאטן: אולי תאמרו לי אתם, מה אני כיושב-ראש יכול לעשות יותר שאינני עושה כבר?

רוני שאטן: אני מוכן לעשות הכל.

אבשלום וילן: האם קומץ המתפרעים הזה מוכר לכם?

רוני שאטן: הודעתי לאוהדים בקבוצה שבאמת איכפת להם, ביניהם יש אנשים נהדרים ונפלאים, שאם הם רוצים שאני אמשיך להיות בקבוצה הזאת הם חייבים להביא לי את שמות המתפרעים.

רוני שאטן: אני מניח שזה יעזור בצורה כלשהי.

רוני שאטן: עד כה דיברנו על המישור של האלימות הפיזית.

רוני שאטן: אני מבקש לעבור למישור האלימות המילולית של האנשים שמחוץ לכדורגל הישראלי, שמנהלים את הכדורגל הישראלי.

רוני שאטן: מר גברי לוי, יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, שחשבתי שהוא חבר שלי בנוסף להיותו יושב-ראש, לא טרח מאז האירוע להרים טלפון כיושב-ראש ההתאחדות ולשאול אותי כיושב-ראש קבוצה בליגת העל האם אני צריך משהו, האם יש איזה דבר שהוא יכול לעזור.

רוני שאטן: אבל אתה יודע מה, נעזוב את זה.

רוני שאטן: לעומת זה, כששמעו בהתאחדות לכדורגל שיש היום ישיבה של הוועדה הזאת, התכנסו בבהילות, לא שמעו עדים מאף צד, לא קראו פרוטוקול של המשטרה אבל המליצו לסגור את המגרש עד סוף העונה.

רוני שאטן: יופי.

רוני שאטן: מה הועילו בזה?

רוני שאטן: לחמם את האווירה עוד יותר?

רוני שאטן: וזה כאשר מחר אני אמור להתייצב בוועדת משמעת, שכפופה להתאחדות לכדורגל, והם כבר אומרים לה בעצם באילו עונשים להעניש את בני יהודה.

רוני שאטן: אבל אני בעצם לא מתפלא עליהם אם חבר כנסת מכובד בכנסת ישראל, חבר הוועדה הזאת, חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני לא מכיר אותו והוא לא דיבר איתי מעולם, שלא דיבר עם מפקד המשטרה ולא קרא פרוטוקול, כבר למחרת האירוע מתבטא בעיתון - כמובן שזה פופוליסטי - וקורא לסגור את המגרש בשכונת התקווה.

רוני שאטן: אני לא שמעתי שבאוקטובר 2000 הוא קרא לסגור את הכפרים שמהם יצאו המתפרעים באותה עת.

אחמד טיבי: ההשוואה הזאת היא פופוליסטית ונמוכה.

אחמד טיבי: אתה נראה אדם סביר ואתה רוצה בטובת הקבוצה שלך אבל יש לא קומץ אלא חלק לא קטן מהאוהדים שלכם שמתנהג בצורה פרועה.

רוני שאטן: אני מצפה מחבר כנסת מכובד בכנסת ישראל ללמוד את העובדות לפני שהוא קובע מסקנות.

אחמד טיבי: ראיתי את העובדות בטלוויזיה, כולנו ראינו.

אחמד טיבי: אתם נכשלתם פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: מדובר בקבוצה שבאופן סדרתי היא קבוצה עבריינית.

אחמד טיבי: ההשוואה שעשית היתה נמוכה ומקוממת, אין לה מקום בוועדה הזאת.

אחמד טיבי: אתה צריך למחוק את ההשוואה שעשית.

אחמד טיבי: באירועי אוקטובר 2000 נהרגו 13 אנשים מירי של המשטרה.

מוטי אורנשטיין: הנושא הזה יהפוך עכשיו להיות הנושא המרכזי בתקשורת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך לתת לו להמשיך לדבר, בבקשה.

אבשלום וילן: מר שאטן, ההשוואה לא היתה במקום וחבל שנכנסת אליה.

רוני שאטן: אם ההשוואה לא במקום, אני מתנצל עליה.

רוני שאטן: אני לא חושב שירדתי נמוך.

רוני שאטן: חשבתי שזה נכון.

רוני שאטן: אתם אומרים שלא?

רוני שאטן: אני מתנצל, לא קרה שום דבר.

אחמד טיבי: בסך הכל ביקשתי לסגור מגרש.

אלי אוחנה: בסך הכל?

אלי אוחנה: בסך הכל לסגור את השכונה.

רוני שאטן: אנשים מכובדים שמייצגים את כנסת ישראל ויושבים בוועדה מכובדת כזאת לא יכולים לזרוק לחלל האוויר דברים מבלי שהם בודקים אותם.

רוני שאטן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לאבנים ומה היה בדיוק, מה קדם למה.

רוני שאטן: זה בכלל לא רלוונטי.

רוני שאטן: מה שאני רוצה לומר לסיכום הוא שהאלימות פשתה במדינת ישראל והפכה לנגע.

רוני שאטן: אם מדינת ישראל לא תבין שזה לבעיה לאומית שיש למגר אותה מהשורש, סיכויי הקיום שלנו קלושים.

אחמד טיבי: אגב, לפרוטוקול, אם קבוצה ערבית עושה מה שעשו בבני יהודה, גם שם צריך לסגור את המגרש.

אלי אוחנה: לא שמענו אותך אומר את זה כשזה קרה בנצרת בשנה שעברה.

רוני שאטן: ההיסטוריה של הכדורגל הישראלי ארוכה מאוד.

רוני שאטן: בשנה שעברה בנצרת יידו עלינו אבנים ונפצעו אוהדים.

אחמד טיבי: על כל פנים, בטייבה שחקנים שהם חברים בנבחרת ישראל לא עשו תנועה מזרחית.

רוני שאטן: לפרוטוקול, אנחנו גאים שיש לנו שחקן נהדר בשם סאלח חסארמה מבענה שמשחק בקבוצה שלנו.

רוני שאטן: אוהדים אוהבים אותו ומכבדים אותו.

רוני שאטן: הוא בחור יוצא מן הכלל.

מתן וילנאי: אני רוצה לסכם ולהגיד את עמדתי.

מתן וילנאי: מר רוני שאטן ומר מוטי אורנשטיין צודקים בהיבט הכולל.

מתן וילנאי: הם אמר דברים נכונים, אבל הדברים הנכונים האלה לא יקדמו לנו את העניין.

מתן וילנאי: הם יקדמו אותו בטווח הארוך.

מתן וילנאי: אלוהים מצוי בפרטים הקטנים.

מתן וילנאי: כעת אנחנו מדברים עם המשטרה, עם תת ניצב מנצור על הפרטים הקטנים.

מתן וילנאי: אם תהיינה התפרעויות קטנות כאלה, במרכאות, לא נגיע לשום מקום.

מתן וילנאי: תגידו דברים נכונים וגם תמשיכו להגיד אותם.

מתן וילנאי: הפועל "כתר" תל-אביב עושה עבודה נפלאה.

מתן וילנאי: הייתי בקלנסואה וראיתי איך זה נראה שם.

מתן וילנאי: מה שיפה, שלפני הכדורגל לומדים אנגלית וחשבון ועושים דבר נהדר.

מתן וילנאי: אבל אם יהיו אירועים כאלה, הדברים הנהדרים האלה יעלמו.

מתן וילנאי: לכן צריך לעבוד בו-זמנית בטווח הארוך ובטווח הקצר.

מתן וילנאי: אני בעיקרון לא מוכן לתקוף במלה את כוחות הביטחון, בטח לא את משטרת ישראל שעושה עבודה נהדרת בכל התחומים.

מתן וילנאי: מה שאני מבקש מהמשטרה - אל תוותרו לעצמכם.

מתן וילנאי: מה שמר רוני שאטן אמר לגבי נוכחות של שוטרים ביציעים הוא נושא שעלה בוועדה הזאת ושדיברנו עליו.

מתן וילנאי: אני לא הייתי לוקח מודיעין בכלל.

מתן וילנאי: בכל משחק מהסוג הזה כפק"ל צריכה להיות פעולת מניעה מהסוג הזה.

מתן וילנאי: עכשיו זה גם לא מאוחר מדי.

מתן וילנאי: מר רוני שאטן, אני לא מאמין שהאוהדים יביאו לך את שמות המתפרעים.

רוני שאטן: יביאו לי.

דוד מנצור: שכחתי לומר שאנחנו עוד לא מיצינו את החקירה.

מתן וילנאי: משטרת ישראל במיצוי נכון - ואל תוותרו, תמשיכו עם זה - צריכה למצוא 2-3 שמות, זה מספיק.

מתן וילנאי: לא צריך מאות, לא צריך לעצור ילדים בני 12.

מתן וילנאי: ראיתי את שני אלה שנעצרו שהם "תמימים" מוחלטים.

מתן וילנאי: ממה שקראתי הבנתי איזה מין תמימים אלה.

מתן וילנאי: הם יודעים להכין תשובות למשטרה, הם מאומנים בכך, הם יודעים במה מדובר.

מתן וילנאי: "הם הלכו ובמקרה נפלו עליהם השוטרים והיכו אותם סתם" - אני מכיר את הדברים האלה.

מתן וילנאי: השוטרים לא סתם עצרו אותם.

מתן וילנאי: צריך פשוט לעשות את זה כי אחרת כל הדברים ארוכי הטווח לא יהיו קיימים.

מתן וילנאי: אני מבין את הכדורגל כפי שמר מוטי אורנשטיין אמר, ככלי חברתי ממדרגה ראשונה, עם חשיבות אדירה.

מתן וילנאי: לכן לדעתי האישית, שהיא לא מחייבת, אני לא הייתי סוגר את המגרש.

מתן וילנאי: הייתי עושה שם הצגת תכלית בלי לסגור את המגרש, וחסר שיקרה שם עוד פעם משהו.

מתן וילנאי: אם אתם מחליטים, מר רוני שאטן, לעשות הצגת תכלית, והמשטרה אתכם והאוהדים אתכם - עושים את זה כך.

מתן וילנאי: הכי קל זה לסגור את המגרש.

מתן וילנאי: את בלומפילד סגרתם כבר?

רוני שאטן: את איצטדיון טדי יסגרו?

מתן וילנאי: הכי קל לסגור את המגרש.

מתן וילנאי: זה הכי פשוט וזה כאילו נותן מענה, ואולי זה אפילו מראה איזה מין מאצ'ואיזם כזה, שאצלנו מאוד מפותח.

מתן וילנאי: אני הייתי עושה את זה הפוך על הפוך והייתי מטיל את העונש ישר על האוהדים, שאני חותם לכם שהם יודעים את זה כמו שצריך.

מתן וילנאי: מה, הם אוהבים את זה?

מתן וילנאי: הם צריכים את זה?

מתן וילנאי: שכונת התקווה צריכה את זה?

מתן וילנאי: אני מכיר את שכונת התקווה, אני מסתובב שם לא מעט.

מתן וילנאי: בית-ספר לתיאטרון של יורם לווינשטיין לא במקרה נמצא בשכונת התקווה, ואני לא במקרה דואג שהוא יהיה שם ואני עוזר לו, כי גם זה חשוב, כמו הכדורגל.

רוני שאטן: אפילו מרכז המפלגה שלך נמצא אצלנו בשכונה.

מתן וילנאי: הוא יושב שם בשוליים.

מתן וילנאי: אני לא אוהב את זה, אבל עזוב.

מתן וילנאי: אני אומר לכם, עזבו את הטווח הארוך.

מתן וילנאי: אתם אומרים דברים נכונים.

מתן וילנאי: אני שמח שאתם בכדורגל.

מתן וילנאי: אני אנהג כלפיכם באלימות אם אתם תעזבו את הכדורגל, באלימות חוקית.

מתן וילנאי: אבל חשוב בדברים הקטנים לנצח כי דרך זה נפתור את הבעיה, אני בטוח בכך.

נחמה רונן: רציתי לומר בראשית דברי שאני מוכנה לקבל את הביקורת שאני לא מבינה שום דבר בכדורגל, ואני אכן לא מבינה שום דבר בכדורגל, אבל אני שמחה ששמעתי את דברי השר.

נחמה רונן: גם אני חושבת שזה טעות פטלית לסגור את המגרש.

נחמה רונן: מה משיגים בזה?

נחמה רונן: לסגור את המגרש זה חוסר רצון להתמודד.

נחמה רונן: זה הרי לא יפתור שום בעיה בשום מקום אחר.

נחמה רונן: לכן אני בהחלט תומכת בדברים שאמר השר וילנאי.

נחמה רונן: אני חושבת שצריך לאפשר להם להמשיך ולשחק באותו מגרש.

נחמה רונן: כפי שנאמר פה, היו דברים איומים ונוראים במגרשים אחרים.

נחמה רונן: אנחנו דיברנו פה על ילד שעד היום שוכב בלי הכרה אך לא סגרו שום מגרש.

נחמה רונן: החוכמות שאפשר לעשות על חלשים הן קטנות מאוד.

נחמה רונן: את העבודה אני מניחה שבני יהודה יודעים לעשות יותר טוב מכל אחד אחר.

נחמה רונן: אני מציעה שאנחנו נחפש טקטיקה לפעולה אחרת.

נחמה רונן: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שיכול להיות שאנחנו כן צריכים לחשוב פה - אולי לא במסגרת הזאת אלא במסגרת של חברי הכנסת בלבד - אם החקיקה מספיקה.

נחמה רונן: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע עונשי מינימום בעניין הזה, שלשופטים כלל לא יהיה שיקול דעת.

נחמה רונן: יש נושאים בהם החלטנו לקבוע למערכת המשפט עונשי מינימום, על אף שהיא לא אוהבת את זה, משום שראינו אילו עונשים מגוחכים מקבלים.

נחמה רונן: יכול להיות שגם פה צריך לקבוע עונשי מינימום, להחמיר בחקיקה הקיימת כדי שהתופעות האלה תיעלמנה.

אבשלום וילן: אתייחס לזה ברוח חיובית בדברי הסיכום.

גברי לוי: זה הופך עכשיו כבר לעניין פוליטי.

גברי לוי: אצלנו כרגיל קודם עושים אלימות, אחר-כך כולם עושים עליהום על הקבוצה, למחרת כולם אומרים שצריך לסגור את הכל ואז מגיע עידן הרחמנות: אנחנו מתחילים לרחם והפוליטיקאים חושבים מה פוליטית טוב להם להגיד.

גברי לוי: בטח שבני יהודה ושכונת התקווה קרובים ללבי, לא פחות משהם קרובים ללבכם, ואולי במשך השנים הרבות שאני בכדורגל עשיתי בשביל השכונה הזאת קצת יותר ממה שאתם עשיתם, ואולי קצת יותר אפילו ממה שמר שאטן עשה.

גברי לוי: יחד עם זה, כשזה קורה בחוץ-לארץ אף אחד לא עושה שום ועדה אלא סוגרים את המגרש ובזה נגמר הסיפור.

גברי לוי: נכון, אפשר להמשיך בתהליך הסליחות ולהגיד: זה קרה, וזה יקרה עוד פעם, ואולי לא יקרה, ונעשה את כל הנסיונות.

גברי לוי: ניתן גם להעביר את בית-הדין אליכם.

גברי לוי: אולי אתה כיושב-ראש בית-הדין יחד עם השר מתן וילנאי תקבעו את העונשים.

גברי לוי: אני מוכן להעביר את זה אליכם.

גברי לוי: תגידו אתם מה לעשות, תיקחו אתם את האחריות ונגמור את הסיפור כך.

גברי לוי: אבל אם האחריות היא שלי וקורה מה שקורה, ואנחנו רואים אבנים עפות על הראשים - חס וחלילה באירוע הזה אבן היתה עלולה לפגוע במישהו ולהרוג אותו, מה אז כולכם הייתם אומרים, כולל מר רוני שאטן?

גברי לוי: הראשון שאמר שהוא יסגור לאוהדים את השערים זה לא אני אלא מר רוני שאטן.

גברי לוי: הוא אמר שיכול להיות שהוא לא ייתן לאוהדים להיכנס.

גברי לוי: אז מה עלי לומר?

רוני שאטן: אמרתי שבמשחק הבית הבא ---

גברי לוי: אנחנו אמרנו, דבר ראשון, שמהיום והלאה כל מגרש שצופים לא יוכלו להיכנס אליו בשקט ולחזור בשקט הביתה, נסגור אותו.

גברי לוי: לאו דווקא מגרש בני יהודה.

גברי לוי: כל מגרש.

גברי לוי: אמרנו שאנחנו לא נכנסים לענייני הדיון בבית-הדין.

גברי לוי: אנחנו ממליצים בשלב הזה לסגור את המגרש בבני יהודה אבל זה לא אומר שאנחנו סוגרים את המגרש לעולם ועד.

גברי לוי: תהיה בדיקה.

גברי לוי: אם בעוד שבועיים או חודש או יומיים המשטרה תבוא ותאמר שהם אחראים שהקבוצות יוכלו לבוא וללכת בשלום אז כמובן שהעניין יעלה לדיון מחודש ואפשר יהיה לשנות את ההחלטה.

גברי לוי: אמרתי מחוץ לפרוטוקול בקול רם שאני מוכן לתת לבני יהודה את המגרש באיצטדיון רמת-גן בחינם, פרט לעלות של הניקיון, כדי שישחקו שם וכדי שאף אחד מהאוהדים הטובים לא ייפגע.

גברי לוי: מה יותר מזה צריך לעשות?

גברי לוי: בעולם הגדול אין דברים כאלה בכלל.

אלי אוחנה: מה יקרה אם גם באיצטדיון רמת-גן יידו אבנים?

גברי לוי: לא יידו שם אבנים.

גברי לוי: אי אפשר ליידות אבנים באיצטדיון רמת-גן.

גברי לוי: ברמת-גן אנחנו אחראים.

גברי לוי: אגיד לך עוד משהו.

גברי לוי: אני לא אוהב לבקר את המשטרה אבל אני אומר לך דוגרי, אם אני הייתי מפקד המשטרה בתל-אביב היו עוד לפני תחילת המשחק שלושים שוטרים רוכבים בחוץ על סוסים.

גברי לוי: מי שפעל כפי שפעל כנראה לא זוכר מה היה בעבר.

גברי לוי: מספיק שהיו עשרה פרשים בחוץ - זה לא היה קורה.

גברי לוי: הבעיה היא שכל השוטרים רוצים לראות את המשחק.

גברי לוי: יכול להיות שהיו כמה שוטרים בחוץ אבל אני מדבר על דרך הפעולה.

גברי לוי: אני לא מאשים את המשטרה.

גברי לוי: דרך אגב, אני חושב שלא היתה אלימות במגרש הזה.

גברי לוי: במגרש בפנים המשחק התנהל יפה מאוד.

גברי לוי: אני רוצה להגיד לך שיש דווקא ירידה באלימות.

גברי לוי: חוץ מהעניין באשדוד בתחילת העונה, בעקבות פעולות המשטרה והפרסום ו-2 מיליון השקלים שאנחנו השקענו אנחנו רואים לאט לאט שיש קצת רגיעה.

גברי לוי: הייתי בהרבה משחקים ולא היתה אלימות כל-כך גדולה, גם לא במגרש של בני יהודה.

גברי לוי: כאן היה מקרה - אנחנו מכירים את זה, בואו נדבר ברחל בתך הקטנה - שהתוצאה היתה מעצבנת, והאוהדים יודעים להקניט זה את זה.

גברי לוי: יצאו 30 אוהדים החוצה והתחילו ליידות אבנים.

רוני שאטן: חד-משמעית זה לא נכון.

גברי לוי: אני לא הייתי במקום אבל אני מניח שזה מה שאירע.

גברי לוי: עוד פעם, זה לא קונץ להתעלם ממה שאירע.

גברי לוי: אומרים לי שאנחנו פופוליסטים.

אבשלום וילן: הנקודה שלך ברורה ובהירה.

אבשלום וילן: אני חוזר וטוען, המוסדות הנבחרים, קרי: הרשות המחוקקת, לא מתערבים למוסדות הוולונטריים, קרי: אגודות הספורט וההתאחדות לכדורגל כיצד לנהל את עניינם.

אבשלום וילן: ההפרדה הזאת היא לחם חוקה של מערכת דמוקרטית.

אבשלום וילן: אני לא צריך את פיפ"א בשביל לומר את זה ולא אף אחד אחר.

אבשלום וילן: אני רוצה להבהיר שאנחנו בגדר של ממליצים לגבי הנורמה הציבורית.

אבשלום וילן: אנחנו לא מנהלים את הכדורגל הישראלי ואין לנו שום סמכות החלטה בנושא.

גברי לוי: אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד.

גברי לוי: סלח לי, אני לא רוצה שיקרה מה שקרה בשנה שעברה לקריית-גת, שהמשטרה החליטה שמשחק אחד הוא רגיש ולכן הם צריכים לשחק בחוץ ושמשחק אחר אינו רגיש והם יכולים לשחק בבית.

גברי לוי: מבחינה ספורטיבית לא היתה אחידות כלל ולא בריא שדבר כזה יהיה בכדורגל.

גברי לוי: אם המשטרה יכולה להבטיח את שלומה של בני יהודה במגרש הזה באלף אחוז, לא במאה אחוז, אז נסתכל על כך בצורה אחרת.

גברי לוי: כל זמן שהיא לא יכולה, אי אפשר לשחק שם.

גברי לוי: אם דבר דומה יקרה בבלומפילד, גם בבלומפילד לא ישחקו.

אריק הניג: כולם פה דיברו על כך שמה שקורה הוא נגזרת מהמצב במדינה.

אריק הניג: אנחנו מדינה אלימה וזה נכון בכל נושא.

גברי לוי: גם פה סביב השולחן אנחנו אלימים.

אריק הניג: במדינה שבה רוצחים משוחררים אחרי 19 שנים האלימות היא בעיה שאני מציע לחברי הכנסת לטפל בה, וכך הם יגיעו גם לספורט.

אריק הניג: יש גם עוד עניין שהוא קצת סטירי והומוריסטי.

אריק הניג: הרי השנאה בין בני יהודה לבין הפועל תל-אביב היא בין היתר - וזה בדוק - שנאה של ימין לשמאל ושנאה של מזרחיים לאשכנזים.

אריק הניג: מה מצחיק פה?

אריק הניג: שגם 80% מאוהדי הפועל תל-אביב הם בני שכונות.

גברי לוי: תיכף תְפָתח את זה למלחמת עולם, תיזהר.

גברי לוי: עוד מעט מזה תצא מלחמת מעמדות, תיזהר.

גברי לוי: אין פה מעמדות ואין פה שום דבר.

גברי לוי: יש פה בסך הכל כדורגל.

גברי לוי: קצת מתעצבנים, קצת זורקים.

גברי לוי: צריך למנוע את זה, זה הכל.

אריק הניג: חלק ממיידי האבנים עושים את זה בשל סיבות שלא קשורות לכדורגל.

אבשלום וילן: אני בחיים שלי לא שיחקתי בסרט הזה.

אבשלום וילן: אני לא מתכוון לשחק בו ולא אתן לרדת לזה.

אריק הניג: אדוני יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, יש לי הצעה להתאחדות.

אריק הניג: באנגליה ובארצות-הברית הבינו שעונשי רדיוס שווים כקליפת השום.

אריק הניג: עונש רדיוס לא שווה כי אתה לא יכול להעניש 20,000 אוהדים בשל 10 חוליגנים.

אריק הניג: לכן צריך משטרה עוצרת.

אריק הניג: מפקד המרחב אמר שלא היה נעים להם לעצור ילדים.

דוד מנצור: לא שזה לא היה נעים.

אריק הניג: לא ידעתם מה לעשות איתם.

אריק הניג: אם ילדים מיידים אבנים לא צריך להתייחס אליהם באי נעימות או בנעימות.

אריק הניג: פשוט צריך משטרה עוצרת ושופטים מחמירים.

אריק הניג: באנגליה שפטו מספר חוליגנים לחמש שנות מאסר וזה עבד.

אריק הניג: זאת השיטה בכל התחומים, וגם בתחום הכדורגל: לעצור, לשפוט ולהרחיק את האנשים האלה מהכדורגל.

גברי לוי: מעולם לא התערבתי בבתי-הדין, לא מה הם יעשו ולא איך הם יעשו.

גברי לוי: גם ההמלצה של ההתאחדות לכדורגל היא לא לבתי-הדין.

גברי לוי: במוצאי שבת הדבר הראשון שעשיתי כיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, פניתי ליועץ המשפטי של ההתאחדות כדי שלא יגידו שעוד פעם אנחנו מטאטאים את הדברים מתחת לשטיח.

גברי לוי: שאלתי אותו מה תפקידנו ומה אנחנו צריכים לעשות.

גברי לוי: אמר לי היועץ המשפטי: תן לי לבדוק את הנושא, מחר בבוקר תקבל תשובה.

גברי לוי: למחרת בבוקר הוא נתן לי תשובה שהדבר היחיד לפי התקנון שאנחנו יכולים לעשות הוא להמליץ לנשיאות בית-הדין העליון על פעולות מסוימות.

גברי לוי: אני מייד ריכזתי את מזכירות ההתאחדות לכדורגל והגשנו המלצה בפני בית-הדין העליון של ההתאחדות לכדורגל.

גברי לוי: הוספנו פסקה שאם המשטרה תבטיח את שלום הנכנסים והיוצאים ההחלטה הזאת יכולה להשתנות.

גברי לוי: זה החלטה מאוד לגיטימית, החלטה טובה לפי דעתי שהיא כורח השעה ואני עומד מאחוריה במאה אחוז.

אלי אוחנה: מתחילת הדיון הזה גם השר מתן וילנאי, גם מר גברי לוי וגם מר מוטי אורנשטיין מדברים על 30-40 איש.

אלי אוחנה: אומרים שהמשטרה צריכה לעצור ולהחמיר בענישה.

אלי אוחנה: האם בגלל 30-40 אנשים שמיידים אבנים מקבלים החלטה גורפת לסגור איצטדיון?

אלי אוחנה: מר גברי לוי דיבר על חוסר אחידות ספורטיבית.

אלי אוחנה: אז איפה האחידות הספורטיבית אם פשוט מחליטים יום אחד שלבני יהודה יותר לא יהיה בית, שישחקו את כל משחקי העונה בחוץ ושאם היא תרד ליגה זה לא עניין שלכם?

אלי אוחנה: לא ראיתי שסגרו את איצטדיון "טדי" או את קריית אליעזר, וגם שם יידו אבנים, וגם בבלומפילד היו התפרעויות וידויי אבנים ואף אחד לא העיז להעלות על הדעת לסגור איצטדיון בצורה גורפת.

גברי לוי: במקום מסוים צריך להתחיל.

שוקי דקל: אינני רוצה לחזור על מה שכבר נאמר.

שוקי דקל: אני סבור שלסגור את המגרש זה פשוט ללכת לפתרון הקל.

שוקי דקל: זה לא הפתרון.

שוקי דקל: מה שרציתי להגיד, שהוועדה צריכה להניע את כל המערכות, לא רק את האכיפה.

שוקי דקל: צריך לקדם את החינוך.

גברי לוי: מה הוא הפתרון?

גברי לוי: תן לי פתרון אחד.

שוקי דקל: צריך להיות פתרון מערכתי.

אחמד טיבי: שמעתי את ההצעה לסגור את המגרש עד סוף העונה.

אחמד טיבי: היות ואנחנו בתחילת העונה, אני חוזר ואומר שצריך עונש הרתעתי, בעיקר לחץ סביבתי על האוהדים, גם על האוהדים הטובים שצריכים להיות חלק מהפתרון.

אחמד טיבי: מר שאטן סיפר שהוא ביקש מהאוהדים למסור את שמות המתפרעים - זה חלק מהלחץ הסביבתי והחברתי על האוהדים.

אחמד טיבי: אין ספק שרוב הקבוצה, כולל ההנהלה והשחקנים, רוצה לשחק כדורגל, רוצה להצליח אך מישהו שם להם רגל.

אחמד טיבי: זה לא רק הפועל תל-אביב שניצחה אותם 4-1 אבל מישהו שם להם רגל מבפנים.

אחמד טיבי: אם הם לא מצליחים לרסן את אלה שפוגעים בהם מבפנים, מישהו אחר מעליהם צריך לרסן אותם.

גברי לוי: אין מה להאשים את הקבוצה.

גברי לוי: הם לא יכולים להשתלט על זה.

אחמד טיבי: אבל מישהו צריך להשתלט על האנשים האלה.

אחמד טיבי: אם אתם בבני יהודה לא יכולים להשתלט אז גם המשטרה וגם ההתאחדות לכדורגל צריכים לעזור לכם להתמודד עם האנשים האלה.

דוד מנצור: רק הבהרה.

דוד מנצור: קודם כל, בתשובה למר גברי לוי: עמדו שוטרים בחוץ.

דוד מנצור: עם הכוח שהיה בשטח אי אפשר היה למנוע את ידוי האבנים מול כמות כה גדולה של אוהדים.

דוד מנצור: אם היה אפשר, בוודאי שהיינו עושים את זה.

דוד מנצור: זה לא עניין של היערכות לא נכונה.

דוד מנצור: נקודה שנייה, לגבי הנושא של הבלשים: אנחנו מציבים בלשים, גם בתוך האיצטדיונים.

דוד מנצור: עוד פעם, זה פונקציה של כוח, ואנחנו גם עוצרים תוך כדי המשחק אנשים שזורקים חפצים.

דוד מנצור: אנחנו שותפים גם לעניין החינוך, במודלים מול הנהלות הקבוצות, כל מיני מודלים שאפשר לפתח בנושא מניעת אלימות.

דוד מנצור: אנחנו בהחלט רואים את עצמנו כחלק מהעניין.

דוד מנצור: התייחסתי לנושא של מיצוי החקירה.

דוד מנצור: לגבי המשחק הספציפי הזה אנחנו עדיין לא מיצינו את החקירה.

דוד מנצור: ננסה להגיע לחשודים נוספים שהיו באירועים האלה.

אבשלום וילן: אני מבקש לסכם את הדיון.

אבשלום וילן: הוועדה רואה בחומרה מאוד גדולה את מה שאירע במוצאי שבת האחרונה במגרש של בני יהודה.

אבשלום וילן: כתוצאה מכך אנחנו ננקוט שורה של צעדים.

אבשלום וילן: הצעד הראשון, אני מבקש ממשטרת ישראל להעביר לוועדה עוד השבוע בצורה מרוכזת רשימה של כל המקרים שבהם אנשים הועמדו לדין, מה נעשה, מה תוצאות השפיטה, כדי שנוכל לבדוק עם הנהלת בתי-המשפט האם מפעילים את החוקים כראוי.

אבשלום וילן: אם נמצא שלא, אנחנו ניזום שינויי חקיקה שיאפשרו באמת טיפול נכון, כפי שהציעה חברת הכנסת רונן.

אבשלום וילן: אנחנו גם נבקש לקבל מכם חוות דעת לגבי הקמת מינהלת ספורט, או משטרת ספורט שתהיה מאומנת ספציפית למניעת התפרעויות.

אבשלום וילן: אנחנו קובעים שהיה כאן כשל מודיעיני.

אבשלום וילן: אתה בעצמך הודית בכך שלא היה שום מודיעין.

אבשלום וילן: הוועדה פונה אליכם לאסוף מודיעין מראש לגבי כל המשחקים הרגישים ולא לעמוד במצב שמחכים לעיתונאים ולאחרים.

אבשלום וילן: זה לחם חוקכם ואנחנו מצפים מכם שזה ייעשה באופן סיסטמטי.

אבשלום וילן: באשר למגרש: בכל הכבוד הראוי, מה שעלה פה הוא ליקויים בטיחותיים, כפי שראיתי גם במגרש בנתניה, עם כניסה אחת ויציאה אחת.

אבשלום וילן: חייבים לבדוק את הדברים הללו.

אבשלום וילן: בכל מקרה, אנחנו לא נמתין שחס וחלילה יקרה אסון כדי לשאול איפה היינו.

אבשלום וילן: אני פונה להתאחדות לכדורגל ולקבוצות לטפל בכל הנושא של המגרשים כך שיהיו ראויים.

אבשלום וילן: אני לא יכול להחליט איזה מגרש צריך להיות פתוח ואיזה מגרש צריך להיות סגור, אין זה מתפקידי ואין זה מסמכותי.

אבשלום וילן: דרך אגב, אני זוכר שבקריית אליעזר עד היום לא סגרו את המגרש וכך גם באיצטדיונים אחרים.

אבשלום וילן: אינני חושב שאנחנו כוועדה נקבע פה עמדה.

אבשלום וילן: תפקיד ההתאחדות לכדורגל, המוסדות השיפוטיים שלה ומשטרת ישראל לעשות דין שיהיה דין צודק לכולם.

אבשלום וילן: אני יכול להביע את צערי, וזה מה שגם אמר מר אלי אוחנה, שהבעיה היא תמיד הטיפול בקומץ.

אבשלום וילן: עשרה אנשים מתפרעים בכל קבוצה ואחרי כן סובלים מהם עשרות אלפי אנשים.

אבשלום וילן: פה היה כשל של משטרת ישראל שבמשחק הזה לא טיפלה בקומץ,לא עבדה במהירות הראויה.

אבשלום וילן: הסברת לנו שהיו כל מיני אילוצים.

אבשלום וילן: אם תוך דקה היו נעצרים 5-10 מבין מיידי אבנים בחוץ, הסיפור היה נגמר אחרת, זה ברור לגמרי.

אבשלום וילן: לצערי לא הצלחתם, למרות שהחוקים בידיכם.

אבשלום וילן: אני לא בא בטענות עכשיו.

אבשלום וילן: המבחן הוא בעתיד.

אבשלום וילן: את העבר אני לא יכול לתקן.

אבשלום וילן: לאחר שהוועדה תקבל את האינפורמציה מהמשטרה הוועדה תתכנס ותבדוק אם יש צורך בשינויי חקיקה, אם יש צורך בפנייה להנהלת בתי-המשפט להחמיר את הענישה בהתאם.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שהמקרה הזה יהיה חריג שבחריגים.

אבשלום וילן: דרך אגב, אני שמח לשמוע את מה שאמר מר גברי לוי, שבשנתים וחצי האחרונות ישנה ירידה בגרף של האלימות.

אבשלום וילן: כל מה שאמרתם על כלל החברה הישראלית הוא נכון רק שאנחנו כוועדה מתמודדים עם נושא האלימות בספורט בכלל, ובכדורגל בפרט.

אבשלום וילן: מה קורה בנושא תאונות דרכים, מה קורה בתחום הפוליטי - לכל אחד מאיתנו יש הרבה מאוד מגרשים.

אבשלום וילן: אני לא אתן שלתוך הפוליטיקה של הספורט יכנסו כל הנימוקים האלה של מתחים בין אשכנזים לספרדים או בין ערבים ליהודים.

אבשלום וילן: אני לא מוכן לקבל את זה.

אבשלום וילן: פה יהיה כדורגל נטו, ופה יהיה ספורט הוגן.

אבשלום וילן: מי שלא יעשה את זה, ויהיה רם המעלה ביותר, אנחנו נדאג ציבורית שהוא יוענש ובמהירות.

אבשלום וילן: תודה לכולכם.

אבשלום וילן: אני מקווה שהישיבות הבאות יהיו על הצלחות בכדורגל.