ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 20, 2002-04-30 00:00

אבשלום וילן: הישיבה הזאת תוכננה עוד לפני שבועיים, הסעיף העיקרי שלה היה היערכות לסיום עונת הכדורגל בשנה זאת.

אבשלום וילן: לצערי נאלצתי לשנות את סדר היום, מדיון כללי לדיון פרטני, בעיקר לאור מה שקרה במוצאי שבת האחרונה באיצטדיון קריית אליעזר.

אבשלום וילן: אנחנו מרגישים, אני לפחות, במצב מאוד מוזר.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת עובדת כבר שנה ורבע בפעולה משולבת עם משרד המדע, התרבות והספורט, המשרד לבטחון פנים ומשרדי ממשלה נוספים  וכן עם ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: הוועדה שמעה את כל הדרישות, למדה את המודל האנגלי, דיברה עם חוגי האוהדים.

אבשלום וילן: אני חושב שאנשי מכבי חיפה היו לפחות 3 פעמים בדיוני הוועדה.

אבשלום וילן: הלכנו לשינויי חקיקה, הלכנו להסרת גדרות מבוקרת.

אבשלום וילן: האירועים שקרו בקריית אליעזר לפני שנה נסקרו בוועדה הזאת בהרחבה.

אבשלום וילן: הפקנו לקחים, הסקנו מסקנות, העברנו בכנסת בהליך מסודר את כל שינויי החקיקה המתבקשים.

אבשלום וילן: והנה, מגיעים למשחק שידוע לכולם שהוא קרוב לוודאי משחק ההכתרה של מכבי חיפה.

אבשלום וילן: מכבי חיפה זוכה באליפות ליגת העל השנה בצדק ובדין כי היא הכי טובה, יש לה הכי הרבה נקודות.

אבשלום וילן: היה ברור לכולם שתהיה התפרצות שמחה של אוהדים ובכל זאת, למרות כל השינויים וכל המודלים שנבנו וכל מה שהתבקש, לפחות על פניו, כאשר הגענו למבחן הרציני הראשון של החוקים, של התקנות, של השינויים - התוצאה היא כאילו דבר לא קרה.

אבשלום וילן: לשמחתי זה לא נגמר בתוצאה כל-כך קריטית כמו מה שאירע לפני שנה עם אמיר רנד אלא יש "רק"  אדם עם רגל שבורה ועוד כמה פצועים יותר קל.

אלי אליעזרא: הוא ישב מאחורי וקפץ משמחה כאשר היה גול ואז הוא נפל ושבר את רגלו ב-3 מקומות.

אבשלום וילן: מספיק שהיתה התפרצות והיו צריכים להרחיק את האוהדים החוצה וכמה אנשים נפצעו.

אבשלום וילן: זה אומר שכל המערכת שבנינו פה במהלך שנה וחצי לא עבדה ברגע המבחן הראשון שלה.

אבשלום וילן: אנחנו לא בית-משפט ואני לא מחליף את מוסדות השיפוט של ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: אני רק קובע, כוועדת חקירה פרלמנטרית שהוקמה כדי לטפל במניעת האלימות בספורט, שבמבחן הראשון שהיה לאחר שינוי החוקים, לאחר שינוי התקנות, לאחר מתן הסמכויות למשטרת ישראל לצערי כשלנו.

אבשלום וילן: עכשיו השאלה היא איך מפיקים את הלקחים.

אבשלום וילן: אנחנו לא משטרה, לא בית-משפט ולא התאחדות לכדורגל אבל אנחנו כוועדה שעוקבת אחר הנושא רוצים לדעת ולהבין מה קרה פה.

אבשלום וילן: יש לנו שורה שלמה של שאלות.

אבשלום וילן: איך קרה שלאותו יציע ג' המפורסם הוכנסו כל-כך הרבה אנשים עד כדי תפוסה של 100%, למרות שבמשחקים קודמים הוכנסו לאותו יציע רק 80% מהתפוסה?

אבשלום וילן: ברגע שהוסרו הגדרות דיברנו על כך שחל איסור על כניסת קהל למגרש.

אבשלום וילן: איך קרה שלא היתה שרשרת של שוטרים שעצרה את הכניסה?

אבשלום וילן: איך קרה שהקומץ שהתחיל להתפרע - והיום יש סמכויות ברורות לשוטרים לעצרו ולהרחיקו מייד - לא הוצא מהמגרש?

אבשלום וילן: האם היו מעצרים מיידיים?

אבשלום וילן: האם הובאו אנשים לשיפוט מהיר?

אבשלום וילן: יש היום סמכויות להרחקת אוהד עד לשנתיים ממגרשי הכדורגל.

אבשלום וילן: האם כל הדברים האלה בוצעו?

אבשלום וילן: האם נעשו כל ההכנות ברמת הנהלת הקבוצה, חוגי האוהדים והמשטרה לקראת התפרצות השמחה שהיה סביר שתהיה ביציע ג'?

אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע את נציגי משטרת ישראל, את נציגי האגודה ואת נציגי ההתאחדות לכדורגל, לשמוע מה קרה ואיך בכל אופן מפעילים את המערכת שבנינו בצורה שהיא תעבוד באפס תקלות ושלא יחזור אירוע מצער כמו זה שהיה.

זבולון אורלב: אני ראיתי את מה שאירע בשידור חי והרגשתי עלבון צורב, שפשוט עושים צחוק מהחוק.

זבולון אורלב: יושבת פה ועדה, דנה ומגישה מסקנות.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות שירתה את ועדת החקירה והעבירה חוק בתוך 9 ימים - ב-4.3.2002 הונחה הצעת החוק הממשלתית וב-13.3.2002 החוק עבר בכנסת בקריאה שניה ושלישית, אחד מהשיאים של העברת חוקים בכנסת - מפני שהיה נראה לנו שעניין האלימות בספורט חייב טיפול מיידי.

זבולון אורלב: כששואלים מה כנסת יכולה לעשות - הנה עשינו.

זבולון אורלב: ניתנו בחוק סמכויות מרחיקות לכת, שפוגעות בזכויות הפרט, שאינן מקובלות בתחומים אחרים, כדי לאפשר למשטרה לפעול ביד קשה.

זבולון אורלב: הרי מדובר פה במקרה ידוע של אלימות, במקרה מוּעָד, מדובר במגרש מוּעָד, מדובר באוכלוסיית אוהדים מוּעֶדֶת.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי: מי פה פישל?

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: ניתנו כל הכלים, תנאי מעבדה כדי להראות דוגמה איך לשנות את המצב במגרשי הכדורגל, והתוצאה עגומה.

זבולון אורלב: התוצאה היא גם מפחידה.

זבולון אורלב: אם אחרי כל מה שעשינו זאת התוצאה, אז מה עוד צריכים לעשות?

זבולון אורלב: אני חושב שקודם כל המשטרה צריכה להשיב פה תשובות ברורות וידועות: מי נרדם בשמירה, מי לא עשה הערכת מצב נכונה?

זבולון אורלב: האם הורחקו או לא הורחקו מתפרעים בעקבות האירוע הזה?

זבולון אורלב: בעקבות אירוע כזה היו צריכים לקחת את 10 המסיתים והפורעים ולהשתמש בסעיפים 3 ו-4 לחוק.

זבולון אורלב: אם עם ישראל היה יודע שאחרי כזה אירוע הורחקו אנשים גם לעונה הבאה אז הוא היה מבין שסוף-סוף יש פה איזה שינוי.

זבולון אורלב: אנחנו זכאים לקבל תשובות ברורות.

מיכאל נודלמן: חברי אמרו כמעט הכל.

מיכאל נודלמן: גם אני ראיתי בטלוויזיה את התמונות.

מיכאל נודלמן: ההרגשה היתה: איזה ברבריות, איזה חוסר תרבות.

מיכאל נודלמן: אני יודע כמה זמן הקדשנו לישיבות בתל-אביב ובירושלים, בנוכחות המשטרה, ופתאום אני רואה בדיוק מה שראיתי גם שנה לפני כן, אותו דבר.

מיכאל נודלמן: ברוך השם לא היו קורבנות, אבל זה ברוך השם.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע בשביל מה החוקים, בשביל מה המשטרה, בשביל מה יש מועדוני אוהדים.

מיכאל נודלמן: גם אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע איך קרה שלמרות החוק עדיין יותר מ-100 אנשים עברו על החוק אך אף אחד לא נמצא אשם.

אבשלום וילן: אתן את רשות הדיבור לנציגי הגופים - משטרת ישראל, מכבי חיפה, ההתאחדות לכדורגל – שיוכלו להגיב.

אבשלום וילן: הבנתי שחולק במגרש כרוז שבו נכתב "תזכרו את אמיר רנד".

אבשלום וילן: אני שואל: למה לא חילקו אזהרות, למה לא הודיעו במערכת הכריזה שמי שיכנס למגרש ייענש בכל חומרת הדין?

אבשלום וילן: איך קרה שבעצם מה שהיה צפוי אכן התרחש, לצערנו?

אבשלום וילן: אני לא רוצה להוסיף על דברי הפתיחה החריפים של חברי ושלי.

אבשלום וילן: רשות הדיבור לסגן ניצב גוטמן.

זאב גוטמן: אני מעדיף לא לענות בשלב הזה.

זאב גוטמן: כקצין במטה הארצי יש לי רק את הנתון הבסיסי, בדיוק מה שכולכם ראיתם.

זאב גוטמן: היום מתקיים התחקיר הראשוני בראשות מפקד מרחב החוף, תת-ניצב משה ולדמן, שנמצא בדרכו לכאן, והוא ימסור פרטים ויתאר בדיוק מה היה.

זאב גוטמן: חבל שאני אומר דברים לא מדויקים.

אבשלום וילן: אני מוכן לחכות לתת-ניצב ולדמן.

אבשלום וילן: ברשותכם, נשמע את נציגי מכבי חיפה בינתיים.

חנן שפגט: חשוב שתת-ניצב משה ולדמן יהיה נוכח כאשר אני אומר את הדברים.

חנן שפגט: אולי אצטרך לחזור לפחות על חלקם כאשר הוא יגיע.

חנן שפגט: אני רוצה להתחיל מהסיפה של דבריך ולומר שבמקרה אני נמצא פה כרגע תחת הכותרת מנכ"ל מכבי חיפה אבל זה לא עניין ספציפי למכבי חיפה.

חנן שפגט: אם קבוצה אחרת היתה זוכה השנה באליפות - ואני שמח שלא כך הדבר - אני מניח שזה היה קורה גם במגרש אחר, כפי שזה קרה בשכונת התקווה לפני 3 שנים כשהפועל תל-אביב זכתה באליפות.

חנן שפגט: זה לא קורה בפעם הראשונה וכמו שאני מכיר את הדברים, ואני מכיר את חוגי האוהדים בארץ, לאחר שזה קרה בקריית אליעזר אף חוג אוהדים אחר לא ייתן שזה לא יקרה אצלם במגרש.

חנן שפגט: אצלם זה עובד הפוך.

חנן שפגט: מי שחושב שמה שקרה פה בישיבות, ויסלחו לי חברי הכנסת, משפיע על האוהדים - טועה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא צריכים להשפיע על האוהדים.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להשפיע.

חנן שפגט: המרחק הוא בהחלט גדול.

חנן שפגט: היתה איזה מחשבה שמה שעשינו פה צריך לעזור בסופו של דבר במגרש, אך זה עדיין לא הגיע למגרש.

זבולון אורלב: למה?

חנן שפגט: אני לא יודע.

חנן שפגט: מי שצריך לתת את התשובות בוודאי ייתן.

חנן שפגט: אגיד לכם מה מכבי חיפה עשתה.

זבולון אורלב: האם אתה מודע לחוק החדש?

חנן שפגט: אנחנו כאגודות לא קיבלנו שום דבר.

זבולון אורלב: אבל אתה אישית לא יודע על החוק?

חנן שפגט: איך אני יכול לדעת?

חנן שפגט: עדיין לא קיבלתי כלום.

חנן שפגט: פעם אחת בתמימות אמרתי: חבל שלא נתכנסנו כל הגורמים שהיו מעורבים באירוע הקודם - ההתאחדות לכדורגל, המשטרה, מכבי חיפה ואחרים - כדי להפיק לקחים.

חנן שפגט: בתשובה כינו אותי בכינויי גנאי.

חנן שפגט: אני רוצה לתאר את השתלשלות העניינים בשבוע האחרון, שזה מה שחשוב בעצם.

חנן שפגט: ביוזמת מכבי חיפה, לאחר שיחות טלפון שלי עם משטרת חיפה, נערכה ישיבה ביום חמישי האחרון במשטרת חיפה.

חנן שפגט: אם אני לא הייתי מתקשר ומבקש אני מניח שלא היתה ישיבה.

חנן שפגט: חיכיתי ליום חמישי משום שעד אז לא היה ידוע מתי ייערך המשחק של הפועל תל-אביב.

חנן שפגט: במהלך הישיבה הזאת התקשרנו לאיגוד השופטים והבינונו שהמשחק של הפועל תל-אביב מול מכבי נתניה יתקיים בשעה 4:30.

חנן שפגט: בפרוטוקול הישיבה נרשם שאמרתי שאם הפועל תל-אביב תצא בתיקו במשחק הזה או תפסיד, הקהל של מכבי חיפה, לאור תוצאה חיובית במשחק בקריית אליעזר, יחדור לאיצטדיון.

חנן שפגט: זה היה ברור לי כשמש.

חנן שפגט: שאלתי את משטרת חיפה מה הם מתכוונים לעשות בנדון, זאת היתה השאלה המרכזית, ונתנו לנו את תיאור הכוח שעומד להתפרס סביב היציע.

זבולון אורלב: אתה לא שואל מה אתה צריך לעשות?

חנן שפגט: נתנו לי תיאור של התפרסות הכוח, 40 ביציע ג' וכולי וכולי.

חנן שפגט: כאשר נותנים קבוצת פקודות - אני בוודאי לא צריך להתערב.

חנן שפגט: גם בדיונים שהיו פה נאמר יותר מפעם אחת שמי שאחראי על הסדר והבטיחות ומי שנותן את הפקודות לכוח האבטחה והסדרנות מטעם הקבוצה זה משטרת ישראל.

חנן שפגט: שאלתי מה נדרש ממכבי חיפה.

חנן שפגט: ביקשו מאיתנו שני דברים: 1) להביא 100 אנשי אבטחה וסדרנות  2) לבקש מהשחקנים שלנו לא לרוץ ליציעים בזמן שמחה, לא להלהיט את היציעים (כפי שקרה בנתניה, והשד יודע איך לא אירע אסון בנתניה).

חנן שפגט: אז עלה הנושא של הוצאת המנשר.

חנן שפגט: זה בא ביוזמת הנהלת האיצטדיון ובאמת הוצאנו מנשר.

חנן שפגט: הרי אף אחד לא יקרא מנשר האומר שבחוק כתוב כך וכך.

חנן שפגט: המנשר הזה אמר: "לא לשכוח את אמיר רנד", עם לוגו של מכבי חיפה, ומתחת ללוגו היה כתוב: "בואו נחגוג בחוכמה".

חנן שפגט: לפני המשחק הגעתי ליציע ג' ודיברתי עם האוהדים.

חנן שפגט: הם הבטיחו לי שאף אחד לא ינסה להיכנס למגרש.

חנן שפגט: מפקד הכוח במקום עמד ודיבר במגאפון על עניין הזה.

חנן שפגט: באותה ישיבה הצעתי שלא נמלא את יציע ג' אלא נכניס אוהדים של מכבי חיפה ליציע 13-14 ונדלל את יציע ג'.

חנן שפגט: התשובה ההחלטית של המשטרה היתה שמאז שהורדו הגדרות אין צורך בכך.

חנן שפגט: יחד עם זה, הנתונים הם שלא נמכרו כל הכרטיסים ליציע ג'.

חנן שפגט: מכרו 1,830 כרטיסים מתוך 2,000 כרטיסים.

חנן שפגט: במבט מן הצד המערבי היה נראה כאילו כל האוהדים ביציע ג' מרוכזים באמצע אך בצד נותר הרבה מקום.

חנן שפגט: עוד מעט אני אגע בנקודה הזאת, שלדעתי היא הנקודה הקריטית, וזה דבר שקיים לא רק בקריית אליעזר.

חנן שפגט: ביקשו מאיתנו להוריד את מספר האוהדים מיציע 13-14, לא לאפשר שם את מכירת כל הכרטיסים משום ששם הגדר לא הורדה.

חנן שפגט: אני הוצאתי פקס בנדון למשרד הכרטיסים: "נא לקזז 20% מהכרטיסים ביציע 13-14".

חנן שפגט: זאת אומרת, אנחנו כמועדון כדורגל עשינו מה שביקשה מאיתנו המשטרה.

חנן שפגט: האם יש שאלות עד כאן בעניין הזה?

חנן שפגט: לא שאנחנו יוצאים נקיים.

חנן שפגט: אין פה עניין של נקיים או לא נקיים.

חנן שפגט: אני קודם כל מודה באמת - אני הייתי למטה כאשר קרה האירוע.

חנן שפגט: זה היה טראומה לכל אחד מאיתנו, הרבה יותר מאשר למי שצופה בטלוויזיה.

חנן שפגט: אני שמח שלא היו נפגעים מהאירוע עצמו.

זבולון אורלב: יש נפגעים.

חנן שפגט: לפי תחקיר המשטרה הבוקר, אותו בחור נפל כשהוא רץ בין הכסאות.

חנן שפגט: כנראה שגם הוא רצה לקפוץ.

חנן שפגט: הוא ישב ביציע 9-10, יציע שבו נמכרו בסך הכל 700 כרטיסים מתוך 2,000, כלומר יציע ריק באופן יחסי.

זבולון אורלב: אמרו שיש 5 נפגעים.

חנן שפגט: יש 2 נפגעים: אותו בחור, ועוד אחת שיש לה אסטמה והיא התקשתה לנשום.

חנן שפגט: היא התקשרה אלינו למשרד ביום ראשון ודיברנו איתה, אבל זה לא קשור.

חנן שפגט: יש נפגעים בהרבה משחקים, לא רק במשחק הזה, אבל המשחק הזה בוודאי קיבל נופך אחר.

חנן שפגט: אבל בוודאי יכול היה להיות פה אסון, בנס לא כך קרה.

חנן שפגט: בפרוטוקול תחקיר המשטרה שנרשם אתמול נכתב שהם נתנו הוראה לפתוח את השערים כדי שהקהל יכנס למגרש משום שהם הרגישו שיכול להיגרם אסון.

חנן שפגט: בדיעבד יכול להיות שההחלטה מוצדקת, אני לא יודע.

חנן שפגט: יכול להיות שאם לא היו פועלים כך היה נגרם אסון.

אבשלום וילן: מתי מגיע תת-ניצב ולדמן?

זאב גוטמן: תוך רבע שעה.

אבשלום וילן: את השאלות המופנות למשטרה נשאל אותו.

אבשלום וילן: מה להערכתך היה קורה לו היו שם גדרות?

חנן שפגט: לדעתי היה יכול להיות אסון גדול, אין לי בכלל ספק בכך.

אבשלום וילן: זה מאוד חשוב.

אבשלום וילן: ב-3 הימים האחרונים פנו אלי כל מיני אנשים ושאלו למה הלכו לצעד של הורדת גדרות.

חנן שפגט: דעת המשטרה היא חד-משמעית בעניין זה.

חנן שפגט: אמרתי פה כבר בישיבה קודמת שיציע ג' הוא יציע עמידה.

חנן שפגט: גם במשחק שנערך לפני חודשיים, כשירד גשם, היו לנו פצועים, כי כשאתה עומד על כיסא פלסטיק חָלַק אתה עלול להיפצע.

חנן שפגט: אנחנו פינינו שם שני פצועים, בכלל בלי שום קשר לאלימות.

חנן שפגט: אני רוצה לחזור על דבר שכבר אמרתי פה ולדעתי אף אחד לא הקשיב.

חנן שפגט: יציע ג' הוא יציע עמידה וזה שורש הרע.

חנן שפגט: יציעי העמידה שהיו באיצטדיונים באירופה הם יציעים אחרים, אין בהם כסאות, יש בהם ברזלים תומכים שבהם האנשים מחזיקים.

חנן שפגט: יציע ג' הוא לא יציע ישיבה, לצורך העניין הוא יציע עמידה, כי לא ניתן לאכוף על האנשים לשבת במקומותיהם.

חנן שפגט: אמרתי פה שעד שלא יהיו מתקנים ראויים ועד שלא יהיה איסור גורף לעמוד במשחקי כדורגל - התופעות האלה יחזרו על עצמן.

חנן שפגט: אין היום כמעט איצטדיון באירופה, לפחות לפי מה שאני יודע, שבו הקהל עומד במשחק כדורגל.

חנן שפגט: העמידה בעת המשחק אסורה.

אריק הניג: אתה טועה.

אריק הניג: ב"פארק דה-פראנס" אוהדי סן-ז'רמן עומדים.

שאול אייזנברג: אסור שיהיו באיצטדיון מקומות עמידה.

חנן שפגט: אולי במקומות ספורים יש יציע עמידה עם מושבי פלסטיק ושם המשטרה "יושבת" על האוהדים בצורה נחרצת, אבל פה ברגע שמאפשרים לעמוד, קל מאוד אחר-כך כחטיבה אחת להיכנס אל תוך המגרש.

חנן שפגט: אנשים ההולכים למגרשי הכדורגל חייבים למצוא מקום מסודר, בדיוק כמו כאשר הולכים לתיאטרון.

חנן שפגט: אתה קונה כרטיס, המקום מסומן ואתה חייב לשבת במקום.

חנן שפגט: אזכיר לך שאני ישבתי פה ואמרתי, ואז צחקו, שכאשר הייתי ביציע ג' היחידי שהמשטרה בדקה אם יש לו כרטיס היה אני.

חנן שפגט: פתאום בא אלי שוטר ואמר לי: אדוני, הכרטיס שלך הוא למקום הזה?

חנן שפגט: כנראה בלטתי בשטח.

חנן שפגט: אתה מוביל אותי לתיאור של יושבי יציע ג'.

חנן שפגט: מי שחושב, כמו ששמעתי פה, שיציע ג' מורכב מגברתנים וכדומה, פשוט טועה.

חנן שפגט: אמיר רנד, ששוכב בבית-החולים עדיין, הוא ילד טוב, תלמיד טוב.

חנן שפגט: הוא המַרְאָה של יציע ג'.

חנן שפגט: אני הייתי ביציע ג' במשחק האחרון.

חנן שפגט: יש שם ילדים בני 12-13 שעבורם יציע ג' הוא חזות הכל.

חנן שפגט: אם להיות אוהד של מכבי חיפה, ולהיות אוהד אמיתי, זה אומר לשבת ביציע ג'.

חנן שפגט: יש הורים שאומרים לי: אני "מת" לקנות לילד מנוי ליציע 2 או 4, לשלם פי שתיים כסף, אבל הילדים לא רוצים.

חנן שפגט: ילדים טובים, חלקם חובשי כיפות, שמגיעים באמצע השבוע והם רוצים להיות ביציע ג', ששם יושבים "האוהדים האמיתיים".

קריאה: אלה אוהדים עד גיל מסוים.

חנן שפגט: מי שחושב שזה גברתנים ואלימים, טועה.

זבולון אורלב: לא גברתנים ולא אלימים, רק נהרגים ונפצעים.

חנן שפגט: זה מדגיש את הבעייתיות של העניין.

חנן שפגט: אם זה היה איזה חבורה שיכולת מחר בבוקר לעצור אותם ובכך לפתור את הבעיה, הלוואי וזה היה קורה.

זבולון אורלב: מר שפגט, אמרת לנו שכבר ביום חמישי אמרת שאם הפועל תל-אביב יפסידו או שמשחקם יסתיים בתיקו אז יהיה צורך להיערך היטב במשחק בקריית אליעזר.

זבולון אורלב: מה עשית?

חנן שפגט: תיארתי לך מה שעשינו.

חנן שפגט: ביקשתי לקיים ישיבה עם המשטרה.

זבולון אורלב: אתם הרי מכירים את האוהדים שלכם.

חנן שפגט: כפי שאמרתי, לפני המשחק עליתי ליציע ג' ודיברתי עם האוהדים.

חנן שפגט: להיפך, הם אמרו שהם בכלל לא מתכוונים לרדת למגרש.

חנן שפגט: כמו כן חילקנו את המנשרים.

חנן שפגט: לכן אני אומר לכם, מי שחושב שזה בעיה פרטנית, שנפתור אותה עכשיו ולאחר מכן יהיה שקט, טועה.

זבולון אורלב: האם אתה לא חושב שיש מנהיגים שמחממים את האוהדים?

חנן שפגט: דיברתי גם עם אותם המנהיגים, עם האנשים שכולנו מכירים אותם.

אבשלום וילן: מר ג'ורג' וסיליקובסקי, אתה יושב-ראש חוג האוהדים.

אבשלום וילן: האם דיברת איתם לפני המשחק?

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: קודם כל אני רוצה לחזק את דבריו של מר שפגט.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: לדעתי לכם, חברי הכנסת, שתוקפים אותנו יש חלק בזה.

אבשלום וילן: אנחנו לא תוקפים.

אבשלום וילן: אנחנו שואלים.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אמרתם שישבתם פה וחוקקתם חוקים.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: כפי שאמר מר שפגט, הוא חילק חוזר בקשר לאמיר רנד.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אבל אם היו מחלקים חוזר המפרט את החוק, לפיו אם האוהד יכנס למגרש הוא עשוי להיאסר או להיות מוצא מהמגרשים לתקופה מסוימת, אני מבטיח לך שהאוהדים היו חושבים הרבה לפני שהיו נכנסים למגרש.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: יושבים איתנו אוהדים די חכמים.

חנן שפגט: אל תחיה באשליות.

זבולון אורלב: אתה טועה.

זבולון אורלב: אם היו תופסים שם 10 שהיו יודעים שבשנה הבאה הם לא יוכלו לצפות במשחקים, לא ביציע ג' ולא באף יציע אחר, זה היה משנה את ההתנהגות של האוהדים.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אצלנו באים 2-3 שעות לפני המשחק, ואז מה יש לאוהדים לעשות?

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: כל הזמן לצעוק: מכבי, מכבי?

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: לא, משעמם להם, ואם מחלקים כרוזים הם קוראים אותם.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אם הם היו קוראים בינתיים על שינויי החוק הם היו אומרים: הופה, פה אנחנו יכולים להיכנס לבעיה, יכולים לעצור אותנו.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: האדון הזה אומר שבמכבי חיפה יש בעיית אלימות.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אדוני, בהפועל תל-אביב גם זרקו מהיציע שקיות טרופית ודברים כאלה, גם בלי משחק אליפות.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אלימות קיימת לא רק במכבי חיפה.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: כמו שאמר חבר הכנסת וילן, אני אחד ממקימי יציע ג'.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: היום אני יושב ביציע א', ומהיציע שלי תודה לאל באמת לא נכנס אף אחד למגרש.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: באמת יש שם לדעתנו כמה אנשים שיכול להיות שהם מסיתים.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: חבר הכנסת וילן, הלוואי שתוכל לדחוף את היושב-ראש שלנו - ומר שפגט גם עומד על זה - להקים חוג אוהדים מסודר, עם האנשים מיציע ג' + אנשים מאיתנו, מיציע א'.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אם היה קם מועדון אוהדים מסודר תאמין לי שלא היינו מגיעים למצב הזה.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אני לא יודע אם הזמנתם לכאן אי פעם את מר שחר.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: הוא כל הזמן פועל והוא הבטיח לי שאפילו אם הוא יעזוב אותנו הוא ימשיך עם זה.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: תאמין לי שאם היה קם חוג אוהדים מסודר לא היה קורה כל הדבר הזה.

אבשלום וילן: מר אלי אליעזרא, האם אתם דיברתם עם אוהדים ביציע ג', עם המנהיגים?

אלי אליעזרא: אני רוצה להציג את עצמי.

אלי אליעזרא: אני היורש של וסילי ביציע ג'.

אלי אליעזרא: כשאני אגיע לגיל שלו אני אעבור ליציע א'.

אלי אליעזרא: מי שראה אותי במגרש ראה גם בטלוויזיה שהתרוצצתי אל השערים כדי למנוע את האלימות.

אלי אליעזרא: נכון שיש חבורה של 10-15 אנשים שפועלים קצת בכוח ומסיתים את כל הילדים.

אלי אליעזרא: כל מה שראיתם, הפריצה של אוהדים למגרש, אני מוכן לשבת אתכם ולהראות לכם בוידיאו שמי שפרץ למגרש הם ילדים, עד גיל 16-17.

אלי אליעזרא: נכון, יש כמה אוהדים שהם בריונים.

אלי אליעזרא: הוועדה הזאת פועלת כבר שנה.

אלי אליעזרא: קודם כל אני רוצה להודות לחברי הוועדה על שהורידו את הגדרות.

אלי אליעזרא: בשבילי זה הדבר הכי יפה שיש בעולם.

אלי אליעזרא: אם היו גדרות, האסון היה הרבה יותר גדול.

אלי אליעזרא: אני יודע שכאשר האוהדים פרצו למגרש מפקד הכוח נתן הוראה לפתוח את השערים, וכך זה צריך להיעשות.

אלי אליעזרא: מבחינת ההתאחדות לכדורגל: נכון, אוהדי מכבי חיפה נכנסו למגרש עוד פעם.

אלי אליעזרא: ההתאחדות תקיים על כך ישיבה ושמכבי חיפה תקבל עונש חמור.

אלי אליעזרא: בפעם הבאה, בעונה הבאה אם קהל יפרוץ למגרש שיורידו לקבוצה 6 נקודות, שישחקו משחקי רדיוס, שיעשו הכל, שילמדו את הקהל הזה לקח.

אלי אליעזרא: אני לא חושב שמר יעקב שחר צריך להיפגע, או מר תאומים, או אף אחד אחר.

אלי אליעזרא: מי שצריך להיפגע מדברים כאלה זה אך ורק הקהל, אנחנו.

אלי אליעזרא: יש עונשים של משחקי רדיוס, של קנסות, או העלאת מחיר הכרטיסים (במקום שהכרטיס יעלה 80 שקל הוא יעלה 100 שקל והאוהד ישלם את הקנס דרך זה).

אלי אליעזרא: לגבי משרד המדע, התרבות והספורט: אני פניתי אליהם בשנה האחרונה, אנחנו נפגשים בוועדה, הכל טוב ויפה.

אלי אליעזרא: אני בא לפה, אני טורח.

אלי אליעזרא: אני אמנם נמצא במפעל, כשהמפעל הוא מר גברי לוי ואני המכונה של המפעל.

אלי אליעזרא: אני כל שבת מייצר את הכסף, בליגה ובגביע, כשאני נוסע ברחבי הארץ וכל הכסף שלי הולך.

אלי אליעזרא: ההתאחדות נהנית מזה, כולם נהנים, מקבלים משכורות, אין להם בעיה ואני משלם.

אלי אליעזרא: אז אם אני משלם, אני רוצה שהמפעל הזה ייראה כמו שצריך, שיביא את הסחורה וינפק אותה לאוהדים.

אלי אליעזרא: לא היה קשה למדינת ישראל להוציא עלון מסודר ולהסביר.

אלי אליעזרא: האם אני צריך לבוא לפני המשחק לכרוז או למר יעקב שחר ולהגיד לו: תשמע, הורידו את הגדרות בגלל ככה וככה?

אלי אליעזרא: איפה הוועדה שיכולה לשלוח מכתב לכל ראשי הקבוצות ולהגיד להם: אנא הודיעו בכרוז לאוהדים שהגדרות ירדו בגלל מה שאירע לאמיר רנד, בגלל פלוני אלמוני, כי אנחנו רוצים לשפר לכם את התנאים, כי אנחנו רוצים לתת לכם?

אלי אליעזרא: לא היה קורה שום דבר רע אם היו מחלקים עלון, או איזה חולצה לכל אוהד נגד אלימות, כמו שאני הצעתי לעשות בחיפה, ואף ניגשתי לאנשי עסקים וביקשתי שיעשו את זה: "בורקס בכר נגד אלימות", או כל חברה אחרת.

אלי אליעזרא: אני מחלק את החולצות ואנשים לובשים אותן.

אלי אליעזרא: זה כייף כשאתה רואה איצטדיון שלם כשכל האוהדים לובשים חולצה שבה כתובת נגד אלימות.

אלי אליעזרא: כמו הסיכה שעליה כתוב: "יש אלימות - אין ספורט".

אלי אליעזרא: תענוג לראות את זה.

אלי אליעזרא: לא יזיק שיעשו את זה בחלק מהתקציב.

אלי אליעזרא: אבל לקחת שחקנים מפורסמים ולשים אותם בפרסומת?

אלי אליעזרא: הם הרי הכי אלימים על המגרש, הם משדרים אווירה של אלימות.

אלי אליעזרא: קחו אוהדים ותעשו איתם פרסומות נגד אלימות, תשדרו את זה ותקרינו את זה על המסך במגרש.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: תעשו חוג אוהדים.

אלי אליעזרא: אני רוצה לספר לך, הולכת לקום מנהלת ליגה ובמקביל אנחנו עשינו מנהלת אוהדים.

אלי אליעזרא: יש לנו 2 עורכי-דין.

אלי אליעזרא: ביום חמישי אני הולך לחתום על זה ואנחנו ניחשב כמנהלת אוהדים.

אלי אליעזרא: גם לנו יהיו הזכויות שלנו, גם אנחנו נוכל להתקדם הלאה.

אלי אליעזרא: אמרתי לשר מתן וילנאי שאני מוכן לעשות את זה בכייף, בשיתוף פעולה.

אלי אליעזרא: אין היענות מבחינת המשרדים האלה אז החלטנו להקים את זה עצמאית.

אלי אליעזרא: מה שאני מציע, יציע ג' הוא יציע בעייתי, זה נכון.

אלי אליעזרא: אני מציע לקחת את יציע ג' ולחלק אותו לשניים, לדלל אותו.

אלי אליעזרא: אם יש אנשים מתוך יציע ג' שיש להם באמת כוח, שיקומו כדי להילחם נגד התופעה הזאת של האלימות.

אלי אליעזרא: אני אישית במגרש, ומר חנן שפגט יודע היטב, אם לא רציתי ששער מסוים יפרץ אז השער הזה בפירוש לא נפרץ.

אלי אליעזרא: ואם אני צריך לעבור מחובק עם אלון חרזי או עם דודו אוואט, זה כמו שמשה חוצה את ים סוף, מי שיעמוד בדרך שלי צפוי לקבל מה שהוא צפוי לקבל.

אלי אליעזרא: דרך אגב, האוהדים של הפועל תל-אביב הם לא הרבה יותר טובים.

אלי אליעזרא: הם זורקים פחיות למגרש.

אלי אליעזרא: אני גם לא יודע מי הכתיר אותם להיות האוהדים המצטיינים עוד לפני שנסתיימה העונה.

אלי אליעזרא: זה שהם הגיעו להישג יפה באירופה, זה כל הכבוד.

אריק הניג: למה אתה מדבר על הפועל תל-אביב?

אריק הניג: האסונות דווקא קורים בחיפה.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: גם להפועל תל-אביב קרה מה שקרה והם יצאו בזול.

אלי אליעזרא: כמו שאני רציתי שהגדר הזאת תורד, יש לי רצון רב מאוד להביא את כל הישיבה הזאת לידיעת האוהדים.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: מר אלי אליעזרא דיבר יפה אבל אני חולק על דבר אחד, על עניין הורדת 6 נקודות לקבוצה.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אם חלק מאוהדי הקבוצה עשו את זה, לא כולם צריכים לסבול.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: מה שכן, צריך לתפוס את האנשים האלה.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: הנה עובדה, אצלנו ביציע א' 6,000 אנשים ישבו בשקט.

אבשלום וילן: יש להתאחדות לכדורגל בית-דין למשמעת.

אבשלום וילן: הם יפסקו אם מפחיתים 6 נקודות או לא מפחיתים 6 נקודות.

אבשלום וילן: הבנתי מצוין אבל זה לא מענייננו.

אבשלום וילן: אנחנו מבררים פה נקודה אחת עקרונית.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת שינתה את החוקים.

אבשלום וילן: אמר פה מנכ"ל מכבי חיפה שאליו לא הגיעו שינויי החקיקה.

אבשלום וילן: יכנס הנה תיכף תת-ניצב ולדמן והוא יספר לנו על התחקיר של המשטרה, מה בדיוק קרה.

אריק הניג: יש פה דבר עצוב.

אריק הניג: כפי שנאמר בפרפרזה: It's too bad to be true.

אריק הניג: זה תסריט שהיה ידוע מראש לכל ילד.

אריק הניג: מכבי חיפה היא האשמה השניה.

אריק הניג: תיכף אני אדבר על האשמה הראשונה.

אריק הניג: כמנכ"ל מכבי חיפה באת למשטרה ואמרת שאתה רוצה לדלל את מספר הצופים ביציע ג'.

אריק הניג: אם הייתי במקומך והיו אומרים לי: "לא צריך", הייתי חושב על אמיר רנד והייתי אומר: עם כל הכבוד לכם, רבותי במשטרה, אני מדלל.

חנן שפגט: אבל בין כה וכה לא מכרנו שם את כל הכרטיסים.

אבשלום וילן: האם היתה מערכת כריזה במגרש?

חנן שפגט: בוודאי, חייבת להיות.

אבשלום וילן: האם קראתם לאוהדים שלא לפרוץ למגרש?

חנן שפגט: לא שמעת את הכרוז?

חנן שפגט: כל הזמן משמיעים את זה בטלוויזיה.

חנן שפגט: גם לפני המשחק הוא קרא מנשר לאוהדים.

אריק הניג: דיברו פה על כרוזים.

אריק הניג: הכרוזים טובים כדי לעשות מהם עפיפונים.

אלי אליעזרא: כבר חודש הם שרים: אליפות למען אמיר רנד.

אלי אליעזרא: הם כבר עושים את זה מעצמם.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: מר הניג, למה אתה אומר את זה?

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: זה לא נכון.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: האוהדים קוראים את הכרוזים.

אריק הניג: יש בעיות של חינוך, יש בעיות של אכיפת חוק, אבל לפי דעתי במקרה הזה המשטרה נרדמה על הגדר.

אריק הניג: זה דיסוננס שקרה לכולם - דיברו על הגדר ואמרו: זהו, זה ההוקוס פוקוס.

אריק הניג: שכחו שאחרי שהגדר נופלת יש עוד דברים.

אריק הניג: אם אני הייתי המשטרה הייתי עושה דבר פשוט ביותר: שתי שורות ראשונות ביציע ג' ריקות, שוטרי יס"מ ואפילו סוסים.

אריק הניג: אין ברירה.

אריק הניג: זה לא נעים, זה נשמע קצת ברברי אבל עד שנעשה חינוך ועד שנאכוף את החוק חייבים לנקוט בצעדים האלה.

אריק הניג: דרך אגב, זה לא רק בספורט.

אריק הניג: מדינת ישראל היא מפלטו של האלים, זו משינה שבה אנסים ורוצחים מקבלים עונשים קלים.

אריק הניג: הייתי רוצה שנראה פעם ראשונה שמישהו שמתפרץ למגרש או מכה ילד חוטף שנה בבית-סוהר.

אריק הניג: תאמינו לי שזה יעזור.

אריק הניג: אבל עד אז, כתרופה ראשונה, היו צריכים במשחק הזה לשים שוטרים וסוסים ביציע ג' ואז שום דבר לא היה קורה.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אתה אומר שהיו צריכים לשים שם עוד שוטרים.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: האם ראית איך הם בנו את זה בכלל?

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: קודם כל, עד שעוברים בשער יש ברזל ועוד ברזל.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: האוהד לא יכול להיכנס תיכף למגרש והוא עובר שתי משוכות.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: שם השוטר יכול עדיין לגרום לאוהד לעצור.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אבל פה היה מצב שמאסה של קהל התפרצה וטוב שלא ניסו לעצור אותם, כי אז באמת היה נגרם אסון.

איתן כבל: שלום לכולם, אני רוצה להתייחס בין היתר למה שאתה אמרת, על כך שבהתאחדות לכדורגל יש בית-דין.

איתן כבל: אני מאוד קיצוני בעניין הזה.

איתן כבל: גם אני אוהד ספורט ואני מבלה במגרשי הכדורגל.

איתן כבל: יש קבוצה שאני אוהד אותה וגם האוהדים שלה התפרצו בשלב כזה או אחר במשחק בבאר-שבע.

איתן כבל: יש כבר דוגמאות מאירופה.

איתן כבל: אני פונה אל ההתאחדות לכדורגל.

איתן כבל: זה לא עניין שהשורה הראשונה תהיה ריקה, או שיהיו שוטרי יס"מ וסוסים, וזה לא עניין של האם כן הורידו גדרות או לא הורידו גדרות.

איתן כבל: אלה דברים שאני לא מזלזל בהם, שצריך לעשות אותם, אבל ההתאחדות לכדורגל צריכה לעשות מעשה בעניין הזה אחת ולתמיד.

איתן כבל: הכתובת היתה על הקיר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם את מה שקרה בשנה שעברה.

איתן כבל: עובדה שזה חזר, והפעם לשמחתנו היה מזל גדול וזה לא נגמר באסון.

איתן כבל: גם ליברפול הגדולה, שהיתה באחד השיאים הגדולים שלה, הורחקה לשנים רבות מאירופה, ואף אחד לא פחד, ואף אחד לא חשש.

איתן כבל: לא צריך לחכות שיהיה אסון על מנת שמקבוצה כלשהי תישלל האליפות.

איתן כבל: זאת יכולה להיות הקבוצה שאני אוהד, זאת יכולה להיות מכבי חיפה, זאת יכולה להיות הפועל תל-אביב, אין זה משנה כלל וכלל.

איתן כבל: אני אומר לחברי בהתאחדות לכדורגל, ויושבים כאן חברים שלי, שאם זה לא ייחתך בצורה ברורה וחדה - חבל על הזמן.

איתן כבל: כל שנה הוועדה תתכנס ותדון, ונקבע כללים כאלה או אחרים.

איתן כבל: כשאני שמעתי על כך שהיתה התפרצות למגרש, ובחיפה, אחרי האסון, אמרתי לעצמי: כלו כל הקיצין.

איתן כבל: אם זה לא יחתך - לא בהפחתה של 3 נקודות, 4 נקודות או 5 נקודות.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הוועדה הזאת לא תקבע, אולי אפילו בחקיקה, שקבוצה שהאוהדים שלה יתפרצו ויגרמו לסכנת נפשות באופן אוטומטי האליפות תישלל ממנה, או ששנה לאחר מכן יופחתו ממאזנה לא 2-3 נקודות אלא תהיה הפחתת נקודות משמעותית - אנחנו לא נתקדם.

איתן כבל: אי אפשר לשחק יותר עם הקטע הזה.

איתן כבל: מה קורה בהתאחדות לכדורגל?

איתן כבל: אנחנו יודעים, מכבי תל-אביב, שאני אוהד אותה, מכבי חיפה, הפועל תל-אביב - יש את הקליקה של הקומבינה, שאף אחד לא מתעסק איתם, לא מתעסק עם ההנהלות שלהן ועם האוהדים שלהם.

איתן כבל: אני אומר את זה כאוהד מכבי תל-אביב.

אריק הניג: אבל השופטים ניטרליים.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: ידידי כבר אומר לי שהוא יענה לי.

איתן כבל: התשובות היו צריכות להינתן לפני שנה, כאשר האסון קרה, כדי שזה לא יקרה גם הפעם.

איתן כבל: אני מצפה שהוועדה תקבל החלטה שלא רק מגנה, קוראת ואומרת אלא קובעת שהוועדה הזאת אפילו תביא לשינויי חקיקה, אם אפשר.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הגלויה ביותר.

איתן כבל: אני חושב שהקהל הגדול של ציבור אוהדי הספורט במדינת ישראל דעתו אינה נוחה מכך, ואני אומר את זה בלשון הכי עדינה שאני יכול לגייס.

איתן כבל: זה לא ספורט!

איתן כבל: זה אלימות נטו!

איתן כבל: עם כל הכבוד.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אל תחלום בבקשה.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: לא יכול להיות ש-6,000 אוהדים ייענשו כאשר 200 מתפרצים.

איתן כבל: אני יכול להוציא לך גם בכתב את מה שאמרתי.

איתן כבל: אמרתי בצורה מפורשת שאני לא מדבר על כלל האוהדים.

איתן כבל: להיפך, הקבוצה הזאת פוגעת באחרים, אבל אי אפשר כל הזמן שכל הנהלת קבוצה תגיד: "אני?

איתן כבל: אין לי מושג, אני לא בעניין, את החזיז זרק איזה אוהד, את רימון העשן זרק איזה אוהד, אני לא בעניין".

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: חבר הכנסת וילן אמר את הדבר הכי נכון, ואת זה צריכים לעשות ותאמין לי שזה יעזור בכל הקבוצות.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אם יהיה חוג אוהדים מסודר, גם עם אוהדות, כמו שאתה רואה בחוץ לארץ - תאמין לי שגם פה לא יהיו כאלה דברים.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: בארץ משום מה זה לא קיים.

איתן כבל: גם שם היו אירועים קשים וגם שם יש אלימות.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: פה לא הקימו חוגי אוהדים.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: עשו את כל מה שחבר הכנסת וילן ביקש אך לא עשו את זה.

שאול אייזנברג: קודם כל, אני מבין את סערת הרגשות של חבר הכנסת איתן כבל ידידי אבל אני חייב להתחיל מן הסוף ולומר שההתאחדות לכדורגל יש לה את בתי-הדין ואת המשפטנים מהשורה הראשונה במדינת ישראל.

שאול אייזנברג: איש בהתאחדות לכדורגל לא מתערב, לא מדבר ולא מעורב בהחלטות של בתי-הדין.

שאול אייזנברג: יושבים שם משפטנים שמקבלים את ההחלטות.

שאול אייזנברג: לגופו של ענין, אתה אמרת ש"מישהו נרדם בשמירה".

שאול אייזנברג: אני אומר משהו אחר: "המהירות היא מהשטן".

שאול אייזנברג: אתם קיבלתם החלטות.

שאול אייזנברג: אני רוצה שתדעו שיכול להיות שברגע שקיבלתם את ההחלטות חשב מי שחשב שבזה שיסירו את הגדרות מהיום למחר יפתרו את כל הבעיה.

שאול אייזנברג: הורדת הגדרות לא היתה על דעת ההתאחדות לכדורגל ולא בשיתוף עם ההתאחדות לכדורגל.

שאול אייזנברג: יתרה מכך, הורדת הגדרות, כפי שנקבע בחוק, היתה מותנית בכך שיתבצעו כל מיני דברים נוספים במקביל.

שאול אייזנברג: מה עשו?

שאול אייזנברג: באו והורידו את הגדרות מבלי לעשות את הדברים המשלימים, מבלי לבדוק האם יש היתרים להוריד את הגדרות, כולל היתרים ממשרד הפנים ומהרשות המקומית.

שאול אייזנברג: מי שהוריד את הגדרות גם חשב לבטח שבזה הוא פתר את כל הבעיה, וכך קרה מה שקרה.

אבשלום וילן: נאמר פה במפורש שאלולא הורדו הגדרות, זה היה יכול להיגמר באסון.

אבשלום וילן: תיכף נשמע את דוח תחקיר המשטרה.

שאול אייזנברג: לא מתאים לך לומר את זה.

שאול אייזנברג: הרי אמרתי בפתח דברי, מי שחשב והתכונן כל העונה ושמר על הסדר במשך 30 מחזורים כאשר היו גדרות חשב שאולי יתעורר בוקר אחד ובזה שיסיר את הגדרות יפתור את כל הבעיה ושלא צריך לעשות יותר שום דבר.

אבשלום וילן: אני שואל אתכם ואת נציגי משרד המדע, התרבות והספורט.

אבשלום וילן: כל שינויי החקיקה, כל המערכת המקדימה שהוועדה הזאת החליטה עליה במשך שנה וחצי, איך  יתכן שלקבוצות לא הגיע דבר דבור על כל השינויים, כפי שאמר לנו מנכ"ל מכבי חיפה?

שאול אייזנברג: כי זה לא היה על דעת ההתאחדות לכדורגל, לא בשיתוף איתה ולא בידיעתה.

אבשלום וילן: נציגי ההתאחדות לכדורגל יושבים כאן בכל ישיבה, כולל בישיבות שעסקו בחקיקה.

אבשלום וילן: אני שואל את נציגי משרד המדע, התרבות והספורט, האם אתם הוצאתם יִידוּע מסודר לכל הקבוצות לגבי שינויי החקיקה החדשים?

אייל רק: התשובה מתחלקת לשני חלקים, אחד לגבי החקיקה הראשית, החקיקה של הכנסת, שבה מוקנות סמכויות למשטרה ולבתי-המשפט.

אייל רק: נעשתה עבודה עם צוות משותף של המשרד שלנו, של המשרד לבטחון פנים ושל המשטרה להטמעה ויישום של החקיקה, כולל התקנה של תקנות מכוח החוק.

אייל רק: לגבי אופן היישום וההחלה של החוק בתחום האחריות של משטרת ישראל, נמסר לנו על-ידי המשרד לבטחון פנים שהנציג שצריך להגיע כרגע הוא שידווח על אופן ההחלה והיישום ועל קצב ההחלה והיישום.

אבשלום וילן: יש לי בקשה, בכל מקרה, שאתם תדאגו ליידע עוד השבוע.

אייל רק: אמרתי שיש שני חלקים.

אייל רק: החלק השני הוא שבנושא הסרת הגדרות אף הקדמנו ועוד לפני שפורסם תיקון התקנות של שר הפנים שמאפשר את הסרת הגדרות הפצנו מכתב גם להתאחדות לכדורגל וגם למנהלי האיצטדיונים קריית אליעזר ובלומפילד.

אייל רק: כתבנו מה יהיה כלול בפרסום של שר הפנים ושהכוונות שלנו הן להוציא נהלים ולהסמיך את האנשים המוסמכים.

חיים צימר: אלה הכוונות.

חיים צימר: אתה שולח אלינו מכתב שאתה מתכוון לעשות כך וכך?

חיים צימר: האם יש לך אישור של משרד הפנים להוריד בחיפה או בבלומפילד את הגדרות?

חיים צימר: העיקר שאתם עושים טקסים.

אייל רק: המכתב הזה הוצא מייד, עוד לפני שהתקנות התפרסמו ונכנסו לתוקף כדי להכין את כל הנוגעים בדבר, כולל הוועדות המקומיות לתכנון ובניה של משרד הפנים הנוגעות בדבר בחיפה ובתל-אביב.

אייל רק: לא היה ניתן לכלול בו יותר מאשר כוונות ורצון לשבת יחד עם כל הגורמים המעורבים על מנת להכין נהלים מסודרים.

אייל רק: (הישיבה הופסקה למשך 5 דקות)

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את תת-ניצב ולדמן שהצטרף אלינו.

אבשלום וילן: במהלך 50 הדקות האחרונות הצגנו שאלות: איך קרה, לאחר שוועדה של הכנסת עבדה קרוב לשנה ו-4 חודשים בשיתוף עם כל הגורמים, הוציאה שורה של שינויי חקיקה ולאחר מכן תקנות לשינוי המודלים בארץ בכיוון של מתן סמכויות למשטרה ולשופטים לטיפול בנושא ההתפרעויות, חקיקה שאיפשרה צילום קומץ המתפרעים, מעצר תוך כדי המשחק, הוצאתם לשיפוט מהיר וכולי, ואישרה כחלק מתוך המכלול גם את הורדת הגדרות, איך בכל אופן קורה, כאשר אנחנו יודעים שמשחק צפוי להיות משחק הכתרה וצפויה להיות התפרצות שמחה של האוהדים, ומכבי חיפה זכו במשחק בדין, כיצד בכל אופן חוזרת אותה תמונה, כמו לפני שנה, של התפרצות אוהדים מיציע ג' בטרם סיום המשחק?

אבשלום וילן: למזלנו הפעם זה לא נגמר באסון כבד, רק היו פצועים (ואולי לא היו פצועים, כפי ששמענו פה), היתה סתם השתוללות אבל כפסע בין זה לבין תוצאות הרבה יותר כבדות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת איתן כבל יצא.

אבשלום וילן: הוא הציע לנקוט בצעדים מאוד דרסטיים על-ידי ההתאחדות לכדורגל ועל ידכם.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אורלב הציג פה שורה של שאלות מאוד קשות לגבי התנהגות המשטרה והתנהגות אגודת מכבי חיפה.

אבשלום וילן: תת-ניצב ולדמן, הייתי מעוניין לשמוע ממך כיצד ניתחתם את האירועים.

אבשלום וילן: אולי קודם מר חנן שפגט יתן תקציר של מה שהוא אמר כדי להכניס את תת-ניצב ולדמן לנושא.

חנן שפגט: אמרתי לוועדה שביום חמישי אני ביקשתי שתיערך ישיבה במשטרה לקראת המשחק.

חנן שפגט: באותה ישיבה העליתי מספר נקודות.

חנן שפגט: לאחר שהסתבר לנו במהלך הישיבה שהמשחק של הפועל תל-אביב הוא בשעה 16:30 והמשחק שלנו אמור להתחיל ב-18:50 יצאנו מנקודת הנחה שאם הפועל תל-אביב לא תנצח עלול הקהל שלנו לפרוץ למגרש.

חנן שפגט: זאת היתה הנחת העבודה, ואת זה העליתי.

חנן שפגט: שאלתי אז מה המשטרה עושה ומה נדרש ממכבי חיפה לעשות.

חנן שפגט: אנחנו ענינו בעצם על מה שנדרש מאיתנו.

חנן שפגט: אני אפילו הצעתי לדלל את כמות הצופים ביציע ג' אבל נאמר לי שעקב הסרת הגדרות אין צורך.

חנן שפגט: למרות כל זה הערתי פה שלא נמכרו כל הכרטיסים ליציע ג'.

חנן שפגט: נמכרו רק 1,830 מתוך בערך 2,000 כרטיסים.

חנן שפגט: פשוט היתה בעיה שכולם רוכזו במרכז היציע.

חנן שפגט: קיבלנו מהמשטרה דיווח איך הם נערכים למנוע כניסה של קהל.

משה ולדמן: אנחנו נערכנו למשחק הזה עם כוח יותר גדול מהרגיל.

משה ולדמן: הקצינו למשחק 200 שוטרים, כאשר במשחק רגיל אנחנו מציבים כ-110 שוטרים.

משה ולדמן: הורדנו את הגדרות ובאמת חלו שיפורים מאוד רציניים ביציע המסוים הזה.

משה ולדמן: הערכנו שאם יהיו אירועים, הם יהיו מינוריים ונצא ללא פגועים, ואכן כך היה.

משה ולדמן: למעשה באירוע עצמו אף אחד לא נפגע.

משה ולדמן: יש מספר פצועים שאינם קשורים לכניסת האוהדים אל תוך המגרש.

משה ולדמן: יש מספר שיקולים העומדים בפני השוטרים.

משה ולדמן: אני לא יכול פה להבטיח שבטווח הקרוב ---.

משה ולדמן: השיקול הוא חיי אדם מול קיום משחק.

משה ולדמן: כשאני מעמיד אחד מול השני, למעשה השיקול של שמירה על חיי האזרחים - ואנחנו זוכרים את האירועים מלפני שנה - הוא השיקול המוביל.

משה ולדמן: קצין שלנו בדרגת סגן-ניצב שהוצב מול השער הבחין בשלב מסוים, בדקה ה-84, בלחץ על השער.

משה ולדמן: הלחץ על השער לא קשור כל-כך בכמות האנשים ביציע.

משה ולדמן: מספיק שיהיו שם 2,000 אנשים.

משה ולדמן: דרך אגב, כפי שנאמר, היציע לא היה מלא אלא היתה בו תפוסה של 80%-90%.

משה ולדמן: בשלב מסוים הוא הבחין שאנשים נדחקים מול השער.

משה ולדמן: המחזה הזה יכול לחזור על עצמו גם במשחקים הבאים.

משה ולדמן: בשיקול דעת נכון לדעתי הוא פתח את השער, איפשר לאנשים להיכנס פנימה והמשחק הופסק למספר דקות, ל-5 דקות אם אני לא טועה.

משה ולדמן: לאחר מכן האוהדים הוחזרו ליציעים והמשחק נמשך.

משה ולדמן: יש לנו כל הזמן את הדילמה הזאת, והיא תחזור כל אימת שאנשים ילחצו אל הגדר, בין אם היא תהיה גדר נמוכה או גדר גבוהה.

משה ולדמן: בהמשך אני אתייחס לפתרונות שאני מציע.

משה ולדמן: אם אנחנו חושבים שמישהו עלול להיפגע, עדיף לפתוח, להפסיק את המשחק ולאחר מכן לחדש אותו.

משה ולדמן: זאת הדילמה שעומדת כל הזמן מול עינינו.

משה ולדמן: זה לא קשור למצב המגרש.

משה ולדמן: לגבינו בכל סיטואציה חיי אדם חשובים יותר מכל דבר אחר.

משה ולדמן: מבחינת ההיערכות שלנו: אנחנו נערכנו בצורה טובה מאוד, גם מבחינת פריסת השוטרים, גם מבחינת השליטה על הקהל.

משה ולדמן: כנראה שחסרים לנו מספר דברים שקשורים במנטליות ובחינוך שלנו, שאני אתייחס אליהם בהמשך.

משה ולדמן: לגבי הפיקוד: רמת הפיקוד במשחק הזה, להבדיל ממשחקים אחרים, היתה מאוד גבוהה.

משה ולדמן: מפקד התחנה בדרגת ניצב-משנה פיקד על האירוע.

משה ולדמן: על היציע המסוים הופקד קצין בדרגת סגן-ניצב שעשה את מלאכתו בצורה טובה מאוד.

משה ולדמן: לדעתי גם בעתיד אנחנו לא נוכל לעשות את העבודה יותר טוב.

משה ולדמן: בשבת הקרובה יתקיים המשחק בין מכבי חיפה להפועל חיפה.

משה ולדמן: במידה והתמונה תחזור על עצמה ותהיה סכנה לחיי אדם, אני משוכנע שאנחנו נפתח את השערים ונאפשר כניסה פנימה.

משה ולדמן: הטיפול צריך להיות במספר מישורים.

משה ולדמן: אני חושב שהחוק החדש מאוד עזר לנו.

משה ולדמן: דרך אגב, אני מאוד מברך על הורדת הגדרות כי היום, בדיעבד, כשאני מדבר על אפס נפגעים כתוצאה מהכניסה למגרש, חלק מהקרדיט צריך להינתן לגדרות הנמוכות.

משה ולדמן: חלק מהאנשים נכנסו דרך השער  וחלק קפצו מעל הגדר.

משה ולדמן: למעשה התוצאה מבחינתנו כמשטרה היא תוצאה חיובית.

משה ולדמן: יש מספר דברים שאנחנו צריכים להשקיע בהם היום כדי לקטוף את התוצאות בטווח הארוך.

משה ולדמן: קודם כל מבחינת המשטרה: אכן אנחנו צריכים לבצע מעצרים לפני המשחק של גורמים שאנחנו מכירים ומעצרים תוך כדי המשחק ולאחריו.

משה ולדמן: בנוסף לטלוויזיה שסיקרה אתה אירוע, אנחנו הסרטנו בעצמנו והנצחנו את כל מי שנכנס לתוך המגרש.

משה ולדמן: אנחנו בתהליך של ביצוע מעצרים של כל מי שנכנס ללא רשות לתוך תחומי המגרש.

משה ולדמן: אנחנו ניתן לזה פרסום ובכפוף לחוק החדש אנחנו נערכים לתקופות הענישה כפי שהשופט יקבע.

אבשלום וילן: האם נעצרו כבר אנשים?

משה ולדמן: היום צפינו בקלטת ואנחנו נפתח במעצרים.

משה ולדמן: אני יכול לומר שבמשחק הגביע שמתקיים היום אנחנו נפעל עם אנשים שמכירים את האוהדים, שיכולים להצביע עליהם, והם ייעצרו במשך היום.

משה ולדמן: אותו דבר נעשה לקראת המשחק בין מכבי חיפה להפועל חיפה, ניכנס לתוך היציעים ונעצור את מי שנזהה.

איתן כבל: זה נשמע כמו המשך של מבצע "חומת מגן" ...

משה ולדמן: בסך הכל המצב בשטח הוא באמת קשה ויש לנו הרבה שיקולים.

משה ולדמן: הרבה יותר קל לקבל החלטות פה מאשר כאשר יושבים מול הקהל.

משה ולדמן: אני אישית עמדתי שם כשזרם של כ-2,000 איש התקדם לעבר המגרש (על-פי הנומרטור - 1,750 אנשים).

משה ולדמן: כשזרם כזה של אנשים יוצא ושוטף אותך אתה לא יכול לעמוד על הרגליים.

משה ולדמן: היינו ערוכים עם 86 שוטרים מול היציע הזה אבל לא יעזור אם נציב שם גם 200 שוטרים כי אם הקהל לא יחונך ואנחנו לא נגיע למסקנות הנכונות, שום שוטר שיעמוד שם לא יפסיק את העניין.

אבשלום וילן: כל התיאורים שקיבלנו, גם מאנגליה וגם מהצוות המקצועי שלכם, שאיתו הגענו יחד לשינויי החקיקה, הצביעו על כך שהבעיה היא תמיד בקומץ, באותם 5-10 שמתחילים את ההתפרעות.

אבשלום וילן: אם הייתם נכנסים בכוח כזה גדול אל תוך יציע ג' - וכפי ששמענו פה מאנשי מכבי חיפה יציע ג' בדרך כלל מאוכלס בבני נוער וחבר'ה צעירים - אם הייתם מוציאים כמה בני 18 אפשר שהייתם מונעים את האירוע.

אבשלום וילן: כשראיתם במחצית השניה שמתחילות המהומות, מדוע לא בצעתם מייד מעצרים, "יִרְאו ויירָאו", ולא הודעתם בכרוז שיש חוקים חדשים, שנוקטים פה ביד ברזל, שהקהל יחכה לסוף המשחק כדי לחגוג?

אבשלום וילן: למה חיכיתם עד הדקה האחרונה?

משה ולדמן: אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל אי אפשר לצפות אסון במהלך המשחק.

משה ולדמן: עברנו מחצית ראשונה ללא שום אירוע.

אריק הניג: אבל אשתקד עברת את אותו תסריט, זה לא חדש.

אריק הניג: זה היה תסריט צפוי מראש.

משה ולדמן: התרחיש צפוי מראש ויתכן מאוד שהוא יחזור על עצמו.

משה ולדמן: זה תרחיש שאנחנו נערכנו אליו וידענו איך אנחנו נתנהג במידה ותיווצר הבעיה.

משה ולדמן: ידענו מראש שבמידה ויווצר לחץ על השער, נפתח אותו.

משה ולדמן: אבל במשך המשחק, ולמעשה עד 5 דקות לסיומו, לא קרה שום דבר, למעט לחץ לא תקין על השער אבל אף אחד לא ביצע עבירות.

משה ולדמן: דחפו קדימה ונוצר לחץ על אנשים בשורה הראשונה.

אבשלום וילן: מה זאת אומרת שלא היו עבירות?

אבשלום וילן: ברגע שדוחפים זה עבירה.

אבשלום וילן: זה בדיוק ההתפרעות.

אבשלום וילן: זה תחילת האלימות.

משה ולדמן: יציע ג' הוא יציע שעומדים בו כל הזמן.

משה ולדמן: זה לא יציע שבו יושבים על הכסאות.

משה ולדמן: אם בסופו של התהליך נגיע לכך שביציע ג' האוהדים יישבו במקומותיהם ---

אבשלום וילן: אני מוכרח להבין משהו.

אבשלום וילן: האם יש מושבים ביציע ג'?

חנן שפגט: יש מושבים מסומנים.

אבשלום וילן: אבל החבר'ה רגילים לעמוד.

אבשלום וילן: האם אתה יכול לחייב אותם לשבת?

חנן שפגט: כן.

חנן שפגט: זה חובה בכל האיצטדיונים בארץ.

חנן שפגט: אני מתכוון לומר שזה לא יהיה רק בקריית אליעזר.

אבשלום וילן: אני יודע, גם בבלומפילד ביציע אוהדי מכבי תל-אביב האוהדים עומדים.

אבשלום וילן: מדוע לא מוציאים הוראה ברורה שמי שלא יישב בעת המשחק יוּצַא על-ידי המשטרה וייעצר?

אבשלום וילן: תעצור 20 אנשים במשחק ראשון, 30 אנשים במשחק שני ואנשים ילמדו.

אלי אליעזרא: עכשיו הגדר לא מסתירה, אפשר לשבת.

משה ולדמן: מיציע 9 עד יציע 14 האוהדים עומדים.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: האוהדים שכסאותיהם בסיבוב לא עומדים.

משה ולדמן: לכפות על האוהדים לשבת?

משה ולדמן: אין לנו את היכולות כדי להתמודד עם זה.

איתן כבל: השאלה היא האם זאת גזירה שהציבור בכלל יכול לעמוד בה, לחייב מישהו לשבת.

חנן שפגט: כאשר מישהו עומד בקולנוע הוא מייד מתבקש לשבת כדי לא להסתיר לשאר הצופים.

חנן שפגט: זה לא עניין של כן גזירה או לא גזירה.

חנן שפגט: פה עולה השאלה של פגיעה בנפש.

אריק הניג: אבל הבעיה היא ההתפרצות לגדר.

אריק הניג: מה זה קשור לעניין הישיבה?

חנן שפגט: מי שיושב צריך לקום בשביל להתפרץ.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: בדיוק.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: כאשר אני קם לדבר במיקרופון מייד צועקים לי: שב, שב, אתה מסתיר, ואני מתיישב.

איתן כבל: אני רוצה לומר משהו כמי שמבקר במגרשי כדורגל.

איתן כבל: אנחנו הרי מכירים את זה.

איתן כבל: אפילו באיצטדיון רמת-גן, שהוא יחסית מסודר ומאורגן, ושם אתה רואה מה שיש לפניך גם בישיבה, כאשר יש התקפה "מסוכנת" - כולם עומדים.

איתן כבל: יש סיטואציות שבהן באינסטינקט אתה עומד.

אבשלום וילן: הם קופצים לדקה ולאחר מכן יושבים.

אבשלום וילן: פה מדובר על קהל שעומד במשך כל המשחק.

איתן כבל: איך זה באירופה?

אבשלום וילן: באירופה היו פעם איצטדיוני עמידה ואחת מהמסקנות הראשונות שנתקבלו במאבק באלימות היתה להפסיק את זה.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: בזמנים שאני הייתי ביציע ג' לא עמדו שם.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: זה החל רק בשנים האחרונות.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: ביציע ג' שאני הכרתי ישבו ושרו והכל היה בישיבה.

אריק הניג: אז אולי תחזור ליציע ג' ...

משה ולדמן: למעשה הרגעים הקריטיים הם 10 הדקות האחרונות במשחק, כאשר אוהדים רואים את הצלחת הקבוצה ומבינים שהקבוצה הולכת לקראת אליפות וזה ממריץ אותם.

משה ולדמן: עלי לציין שבאיצטדיון הזה במשך כל העונה ניהלנו את המשחקים עם שערים פתוחים.

משה ולדמן: לא סגרנו אותם, מתוך ראייה של סכנה לחיי אדם.

משה ולדמן: בדקות הקריטיות יש לחץ.

משה ולדמן: למעשה יושב קצין והוא צריך להחליט אם יש פה סכנת חיים או לא.

משה ולדמן: ישב קצין והחליט 6 דקות לפני סיום המשחק, בצדק רב, שאם הוא ישאיר את השער סגור מישהו עלול להימחץ על השער.

משה ולדמן: הוא פתח את השער ובעקבות זה היתה כניסת אוהדים פנימה.

משה ולדמן: יש פה התפרעות, יש פה כניסה לא מורשית ויש פה הרבה היבטים משפטיים שצריך לבדוק אותם.

משה ולדמן: למעשה אנחנו כמשטרה פתחנו את השער כדי להציל חיי אדם, אך אנשים נכנסו פנימה.

משה ולדמן: אני בטוח שבעתיד אנחנו שוב נעמוד מול סיטואציות כאלה, ואנחנו כבר נערכים.

משה ולדמן: יהיו יותר שוטרים אבל השאלה היא כמה יותר.

משה ולדמן: לפני שנה היינו עם 350 שוטרים, השבת היינו עם 200 שוטרים.

משה ולדמן: צריך כמות באמת גדולה של שוטרים שאולי תהווה הרתעה.

משה ולדמן: אני רוצה לדבר על דברים שעשויים לשנות את ההתנהגות של הקהל.

אבשלום וילן: בדקה ה-84 האם השוטרים עמדו עם הפנים אל הקהל או עם הפנים אל המגרש?

משה ולדמן: עמדו עם הפנים אל הקהל ולפתע הם הבחינו שיש לחץ ופתחו את השער.

משה ולדמן: הפעולה של המשטרה היתה נכונה כי אחרת היינו שותפים לאירוע דומה לזה שארע בשנה שעברה.

משה ולדמן: דבר ראשון, המשטרה בהחלט צריכה לעשות מעצרים, ואנחנו עושים את זה.

משה ולדמן: אנחנו נעשה מעצרים במשחק הקרוב, היום, וכן במשחק ביום שבת, לפי התמונות.

משה ולדמן: נגיע לכל מי שהתפרע ונזהה אותו.

משה ולדמן: כמו כן אנחנו נפרסם את דבר המעצרים האלה וניתן פומביות לטיפול שלנו כמשטרה.

משה ולדמן: צריך להיות לדעתי טיפול גם כלפי גופים אחרים ששותפים, לא רק כלפי האוהדים, בסנקציות שמקובלות בהתאחדות לכדורגל - ואני לא רוצה להיכנס לזה - על פי חומרת הנושא.

משה ולדמן: לדעתי החמרה בזמן הזה היא השקעה טובה לעתיד.

משה ולדמן: אנחנו נרוויח מכך בעתיד.

משה ולדמן: לא מספיק לפעול בכיוון הזה.

משה ולדמן: צריך לדבר גם על חינוך של אוהדים: בטלוויזיה, במגרש, על-ידי אנשי ציבור שיכנסו וידברו.

משה ולדמן: הבנתי שראש העיריה מתכוון לפני המשחק הבא להיכנס למגרש ולדבר אל הקהל.

חנן שפגט: גם "מצילה" עושה אירוע.

משה ולדמן: נכון, מחלקים חולצות עם כתובת "די לאלימות", או "חיפה ללא אלימות", משהו בסגנון הזה.

משה ולדמן: זה חיובי מאוד.

איתן כבל: אוהדים שיידעו שקבוצתם תתחיל את העונה שלאחר מכן עם מינוס של 15-20 נקודות, אני אומר לכם, זה יהיה החינוך הטוב ביותר.

איתן כבל: מה זה לחנך?

איתן כבל: אני עובר פה מוועדה לוועדה וכל היום אנחנו עוסקים בחינוך.

איתן כבל: אתה השתתפת בוועדה שעוסקת באלימות בבתי-ספר - זה חינוך.

איתן כבל: ברור שהכל מתחיל ונגמר בחינוך.

איתן כבל: אבל אני אומר לך כאוהד אמיתי של קבוצה, אחד מקומץ ה"משוגעים", שאם האוהדים יידעו שהם עלולים לגרום לכך שבעונה הבאה הקבוצה שלהם, למרות כל ההשקעות הגדולות, תתחיל את העונה אוטומטית במינוס 15 או 20 נקודות - אז אף אחד לא ייתן לקומץ הזה להשתולל.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אותו אוהד לא יבוא באותה שנה כי הוא יידע שהקבוצה לא תיקח אליפות ושכבר אין את המתח.

איתן כבל: אלה לא אוהדים אמיתיים.

איתן כבל: אנחנו לא המצאנו את האלימות.

איתן כבל: באירופה היתה תקופה קשה מאוד של אלימות ששטפה את היבשת, עשרות הרוגים.

איתן כבל: שם טיפלו בזה ביד ברזל.

איתן כבל: אני אוהד של ליברפול ואני מזכיר לכם שליברפול הגדולה, עם כל הקשרים שלה והיכולות שלה, במשך 3 שנים הושעתה מאליפות אירופה, כף רגלם לא דרכה שם.

איתן כבל: זה לא עניין כל-כך פשוט.

משה ולדמן: זה הרבה חינוך.

משה ולדמן: אני לא נכנס לסנקציות כאלה או אחרות, זה לא תפקידי.

משה ולדמן: אנחנו כמשטרה נבצע את המעצרים, כפי שאמרתי.

משה ולדמן: אני בטוח שאם ניתן לזה מספיק פרסום זה יחנך את הקהל.

משה ולדמן: אלו הם צעדים כואבים.

משה ולדמן: אנחנו מתכוונים להשתמש בחוק החדש עד סוף העונה להוצאת מתפרעים לפני המשחק, תוך כדי המשחק ואחריו ולהרחקתם מהמשחק, והדבר יעשה את שלו.

משה ולדמן: אני חושב שאנחנו לוקים בעיקר בנושא של החינוך וההסברה.

משה ולדמן: אם מדובר בקבוצות, אם מדובר באנשי ציבור מהקבוצה האחת ומהקבוצה השניה שיופיעו בפני הקהל ויסבירו ויחזרו ויתנו דוגמאות למה שקרה, לדעתי כל אלה יכולים לשפר.

משה ולדמן: עוד פעם, צריך להשקיע ביד ברזל היום כדי שנוכל לקטוף בהמשך את הפירות.

שאול אייזנברג: מר ולדמן, אמרת פה בצורה מפורשת שאלמלא הורידו את הגדרות היה קורה אסון הרבה יותר גדול.

שאול אייזנברג: נדמה לי שאם לא היו מורידים את הגדרות אז אתם הייתם מתכוננים למשחק הזה בצורה אחרת לחלוטין והשערים היו פתוחים.

שאול אייזנברג: האם זה נכון?

משה ולדמן: שלילי.

משה ולדמן: ההיערכות שלנו היא אותה היערכות.

שאול אייזנברג: החליטו להוריד את הגדרות ובמקביל לנקוט בהרבה מאוד אמצעים משלימים.

שאול אייזנברג: קודם כל היו צריכים לקבל רישיון ממשרד הפנים ורישיון מהעיריה ורישיון במשטרה להוריד את הגדרות.

שאול אייזנברג: כל הדברים האלה לא נעשו.

שאול אייזנברג: ההתאחדות לכדורגל לא ידעה שמורידים את הגדרות, זה לא נעשה בשיתוף איתה ולא בידיעתה.

שאול אייזנברג: זאת אומרת שמישהו בא בבוקר וסתם הוריד את הגדרות.

אריק הניג: השאלה היא האם זה טוב או לא טוב.

שאול אייזנברג: לא מספיק שאתם באים בבוקר ומורידים את הגדרות.

שאול אייזנברג: זה צריך לבוא יחד עם מסע הסברה, יחד עם פנייה לציבור, יחד עם רישיון, יחד עם אישור של משרד הפנים ואישור של המשטרה.

שאול אייזנברג: אתם נתתם אפשרות לקיים את המשחק למרות שראיתם שלא מולאו כל הדברים שמתחייבים על-פי החוק.

שאול אייזנברג: רק הורידו את הגדרות ולא נקטו בכל הצעדים המשלימים.

משה ולדמן: קודם כל אני מברך על הורדת הגדרות.

משה ולדמן: זה היה דבר חכם.

משה ולדמן: קהל של 2,000 אנשים שצריכים לצאת דרך פתח של 2.20 מטר יוצר לחץ מסוים.

משה ולדמן: כאשר הורידו את הגדרות איפשרו לאנשים לקפוץ מעל הגדר וכך מטבע הדברים היה פחות לחץ על השער ואנשים יכלו לפרוק את המתח שנוצר בתוך היציע.

משה ולדמן: הסברה - היתה.

משה ולדמן: הכרוז במשך כל המשחק הסביר את מטרת הורדת הגדרות, הסביר את היחס שאנחנו נותנים לקהל, שהם לא מאחורי גדרות, את התועלת שבדבר, הזכיר מקרים אחרים.

משה ולדמן: הוא התנהג למופת.

משה ולדמן: לראיה, בזמן שמיציע ג' פרצו לתוך המגרש בצד השני, ביציע א' שהוא לא פחות עמוס צעקו לאותם מתפרעים "ביזיון".

משה ולדמן: זה אולי אחת הסיבות שהם חזרו כעבור דקות ספורות בחזרה ליציע.

משה ולדמן: זאת אומרת, היתה הפנמה של הנושא.

משה ולדמן: ההורדה של הגדרות היתה אני מניח כחוק.

משה ולדמן: אני לא בדיוק מצוי בעניין אבל אני יודע שזה עבר הנחיות ואישורים.

שאול אייזנברג: לא קיבלו את האישורים על מנת להוריד  את הגדרות.

אבשלום וילן: מר שאול אייזנברג, עם כל הכבוד הראוי, אני קובע עכשיו, כקביעת הוועדה, שהיה מזל גדול במוצאי שבת האחרונה בחיפה שהגדרות הורדו, נקודה.

אבשלום וילן: זה בכלל לא לדיון.

שאול אייזנברג: אבל למה לא היו צריכים לעשות את כל הדברים המשלימים?

אבשלום וילן: לצערי יש פה בעיה מאוד קשה.

אבשלום וילן: אומר נציג משטרת ישראל, ואי אפשר להתמודד מול הקביעה הזאת, שבין הפסקת משחק כדורגל, חשוב ככל שיהיה, לבין חייו של ילד אחד אין שום פרופורציה.

אבשלום וילן: אני חושב שאין מי שחולק על כך.

אבשלום וילן: אבל יש פה בעיה.

אבשלום וילן: כולנו רוצים שיתקיים ספורט ויתקיימו משחקים.

אבשלום וילן: לא יתכן שלא יוכלו לסיים משחק הכתרה בליגת העל שנה אחרי שנה משום שקבוצת נערים ביציע ג' פעם אחר פעם תתפרץ למגרש.

אבשלום וילן: אני קובע לפי מיטב שיפוטי והכרתי שלא מולאו כל אותם תנאים שאנחנו דנו עליהם במשך חודשים ארוכים.

אבשלום וילן: אמר את זה חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות שהעביר את שינויי החקיקה.

אבשלום וילן: ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט העבירה את כל שינויי החקיקה לוועדת החינוך והתרבות ושם ישבו אנשי משרד המדע, התרבות והספורט, אנשי המשרד לבטחון פנים והיתה עבודה משותפת בחקיקה.

אבשלום וילן: אומרים שהכרוז הפעיל את הקהל ואמר והסביר - יפה, אבל אנחנו אמרנו שברגע שמתחילות התפרעויות, והן היו צפויות בדקות האחרונות, מייד צריך להתחיל במעצרים, מייד צריך להפעיל כוח.

אבשלום וילן: אנחנו קיבלנו פה דוגמאות מטורקיה, ואני לא מציע להשוות.

אבשלום וילן: בטורקיה אין גדרות בכלל ויושבים באיצטדיון 100,000 איש.

אבשלום וילן: שיעיז מישהו להיכנס, שיעיז.

אבשלום וילן: תראו איך עומדים שם השוטרים  ועוצרים.

אבשלום וילן: נכון שהיה פה זרם של 2,000 איש, אבל הבעיה היא לא כאן.

אבשלום וילן: כאשר זורמים 2,000 איש זה כבר אבוד.

אבשלום וילן: הבעיה היא הראשונים.

אבשלום וילן: השאלה היא איפה אתה עוצר את ההתפרעות.

חנן שפגט: אני שאלתי את השאלה הזאת.

אבשלום וילן: פה לצערי, למרות שהיה כוח משטרתי, לא הצלחנו למנוע.

אבשלום וילן: אני לא בית-משפט, אני לא ועדת משמעת של ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: אני בסך הכל מחוקק.

אבשלום וילן: בתור מחוקק אני אומר שכאשר אותם כללים, אותם חוקים, אותן תקנות ואותם דברים הגיעו למבחן השטח הרציני שלהם הם לא פעלו.

אבשלום וילן: מזל שהקטע של הורדת גדרות כן היה, כי אם לא היו מורידים את הגדרות זה שוב היה נגמר באסון.

אבשלום וילן: אני מבקש ממשטרת ישראל לתת פומביות למה שאתה אמרת פה.

אבשלום וילן: על-פי בקשת מר שפגט הקדמנו את הדיון היום.

אבשלום וילן: אני גם "חותך" את הישיבה כי הם צריכים לצאת לחיפה למשחק רבע גמר הגביע.

אבשלום וילן: בשבת יש דרבי בחיפה.

אבשלום וילן: שלא יהיו שום אשליות, זה במקרה מכבי חיפה.

אבשלום וילן: אוהדי מכבי תל-אביב ואוהדי הפועל תל-אביב הם לא יותר טובים.

אבשלום וילן: הדיבורים של מר תאומים, שפעם ראשונה שהוא שומע שמישהו מתעלף מאיזה פחית או מקרטון, הם חמורים מאוד.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שמר תאומים יתנצל  על המשפט הזה.

אבשלום וילן: המוסדות השיפוטיים של ההתאחדות לכדורגל יטפלו בכל הנושאים האלה.

אבשלום וילן: אנחנו לצערנו או לשמחתנו לא מחליפים את ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: זה גוף וולונטרי שיש לו מוסדות משמעת.

אבשלום וילן: אני בחקיקה לא יכול להחליט כמה נקודות יורידו או יוסיפו, זה תפקידה של ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: אבל אנחנו דורשים ממשטרת ישראל ומהנהלת מכבי חיפה להתחיל ליישם את כל מה שהעברנו, חד וחלק.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שאנשים ייעצרו.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שעוד השבוע יובאו ראשי המתפרעים בפני שופט ויקבלו עונש של הרחקה ממשחקים, לא רק עד סוף העונה אלא עד סוף העונה הבאה, כפי שמתיר החוק.

אבשלום וילן: ואז בימי שבת ובימי חול, כאשר יהיו משחקים של מכבי חיפה, האנשים הללו לא יוכלו להיכנס לאיצטדיון.

אבשלום וילן: הם לא צריכים לשבת בכלא.

אבשלום וילן: הם צריכים באותם ימים לא להיות במגרש, נקודה, זה הכל.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: צריך לחלק לאוהדים עלונים שבהם יפורטו החוקים שנתקבלו לאחרונה בכנסת.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: צריך להבהיר להם שאוהד ייעצר אם הוא יכנס למגרש.

אבשלום וילן: אני מבקש ממר אייל רק, נציג משרד המדע, התרבות והספורט להוציא להתאחדות לכדורגל ולקבוצות חוזר ברור, שכל אוהד ביציע ג', ביציע 10-11, ביציע 4, בכל יציע יוכל לקרוא ולהבין מה היא החקיקה החדשה ומה הם כללי המשחק.

איתן כבל: אני מקבל את מה שאתה אומר בעניין החקיקה בכנסת.

איתן כבל: אני לא משתגע על זה.

איתן כבל: יחד עם זה, אני פונה להתאחדות לכדורגל בבקשה שתתאים את עצמה לנסיבות הקשות שקורות לנו, לצערנו, שנה אחר שנה.

איתן כבל: פתחת ואמרת שבתי-הדין פועלים.

איתן כבל: הטענה שלי היא לא כלפי בתי-הדין.

איתן כבל: בתי-דין חייבים לפעול ולקבל החלטות בהתאם לתקנות ולכללים שלכם.

איתן כבל: אני חושב שהגיעה העת לערוך רביזיה גם בעונשים שמוטלים על קבוצות.

איתן כבל: אין דבר כזה שקבוצה היא עסק נפרד והאוהדים הם עסק נפרד.

איתן כבל: שני הגופים האלה חיים האחד מהשני.

איתן כבל: שיהיה ברור שקבוצה שהאוהדים שלה יעשו מעשה שכזה, יורידו לה נקודות.

איתן כבל: הורדת 15 נקודות זה לא הרבה בשביל חיי אדם.

אבשלום וילן: מר חנן שפגט, באיזה שעה ייערך המשחק במוצאי שבת?

חנן שפגט: ב-18:50.

אבשלום וילן: נציגות של הוועדה תגיע למשחק ותראה מקרוב את שער ג', איך בדיוק הכל מתנהל.

חנן שפגט: אני פניתי למפקד הכוח במקום ושאלתי אותו למה המשטרה לא נקטה ביותר כוח כלפי המתפרעים.

חנן שפגט: הוא אמר, וקיבלתי את טענתו, שבשל שיקולים שנתקבלו במקום הם העדיפו לא להשתמש בכוח.

חנן שפגט: הוא אמר שהם לא נוהגים להרביץ ואילו שם היה צריך כמעט להרביץ כדי לתפוס את המתפרעים.

חנן שפגט: מי שהיה פעם בארגנטינה ראה ששם מביאים כבאיות למגרשים.

חנן שפגט: אני מסתובב באיצטדיוני הכדורגל הרבה מאוד שנים.

חנן שפגט: לצערי הרב אף אחד במדינת ישראל עוד לא הרים את הכפפה.

חנן שפגט: אני לא תמיד יושב בבמת הכבוד, גם כשאני מנכ"ל וגם כשלא הייתי מנכ"ל.

חנן שפגט: יש אוהדים שיושבים במכלאות.

חנן שפגט: הייתי ביציע שבו הושיבו את אוהדי מכבי חיפה במשחק בנתניה ושם פחדתי פחד מוות, ואותו דבר בפתח-תקווה.

חנן שפגט: אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך להרים את הכפפה, עם ראשי הערים.

חנן שפגט: אני אימנתי בנתניה לפני 15 שנה ואז אמרו לי: בשנה הבאה יהיה איצטדיון חדש.

חנן שפגט: אולי צריך פעם אחת בצורה ריכוזית - כי זה לא עובד אחרת, לא עם ראשי הערים האלה, ולא אם התב"ע ולא עם מינהל מקרקעי ישראל - בצורה ריכוזית לעשות מהפיכה בנושא האיצטדיונים.

חנן שפגט: כמו שאף אחד מאיתנו לא ילך היום לשבת בבית קולנוע של לפני 25 שנים, עם כיסאות מעץ, יש הרבה אנשים טובים שמדירים את רגליהם ממגרשי הכדורגל כי זה בושה וחורפה.

חנן שפגט: אנשים משתינים על הקירות.

חנן שפגט: לכל עיר יש את הבעיה שלה.

חנן שפגט: אני לא צד בעניין של מאבקי התחתית אבל אני קורא היום כותרות בעיתון ואני שותף לפחד.

חנן שפגט: אם יבואו 10,000 אוהדים של ביתר ירושלים מי יודע מה יהיה שם.

חנן שפגט: לכן אני אומר, יש איצטדיונים שלא ראויים לכניסת קהל בשנת 2002.

חנן שפגט: אולי צריך פעם אחת לשבת עם ראשי הערים, עם משרד המדע, התרבות והספורט ולראות.

חנן שפגט: יש עכשיו תקציבים מהטוטו.

חנן שפגט: במשחק "ווינר" כל ילד עכשיו נהיה מהמר.

אבשלום וילן: נערכה פה ישיבה עם ראשי המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אבשלום וילן: הם סיפרו לנו על "ווינר" ועל כל התכניות שלהם.

אבשלום וילן: הכוונה היא "להתלבש" על כל נושא ההימורים בזמן אמת ומהכספים שיכנסו ללכת למאמץ לאומי לשדרג את האיצטדיונים, הן את האיצטדיונים המרכזיים בליגת העל ובליגה הלאומית ולא פחות מכך גם בליגות הנמוכות, כי מה שקורה שם הוא לא פחות סכנת נפשות, לפעמים אפילו יותר.

אלי אליעזרא: ראית מי משחק ב"ווינר"?

אלי אליעזרא: ילדים בני 11.

אבשלום וילן: כבר קיימנו דיון על ה"ווינר".

אבשלום וילן: אתה מבקש לערוך על כך דיון נוסף בהזדמנות אחרת.

אבשלום וילן: כבר סיכמתי את הדיון.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהאירוע הזה הוא אירוע אחרון מעין זה.

אבשלום וילן: אני פונה למשטרת ישראל בבקשה שתפעילו את כל המערכת שניתנה בידכם ותביאו את העניין למערכת המשפטית.

אבשלום וילן: אני מקווה שעוד היום יבוצעו מעצרים, יפורסמו ויצולמו.

אבשלום וילן: אחר הצהרים מתקיימים משחקי רבע גמר הגביע, בשבת יש משחק הכתרה, ומצד שני יש משחקי תחתית.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהעונה הזאת תעבור בשלום ותתחילו להפעיל את כל הכלים שבידכם.

אבשלום וילן: אני פונה למשרד המדע, התרבות והספורט: אנא הוציאו כבר מחר תקציר, שיגיע לקהל בשבת הקרובה, כדי שכל האנשים יידעו בהקדם מה הם השינויים.

אבשלום וילן: אני פונה גם להתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: יש לכם אמנם בתי-דין עצמאיים אבל אתם מגדירים את גבולות המגרש.

אבשלום וילן: אני מבקש שתעבירו הנחיות מאוד ברורות לבתי-הדין להפסיק לרחם.

אבשלום וילן: ישראל רחמנים בני רחמנים הם.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להגיד כמה נקודות יופחתו ואיך.

אבשלום וילן: אני רק אומר שאם אוהדים יידעו שבתי-הדין "מכסחים" ביד ברזל על התנהגות אלימה, אני לא אומר שזה יעצור את כל האלימות אבל אולי כמה אנשים יחשבו פעמיים לפני שהם מתחילים להתפרע.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: וגם אתה, חבר הכנסת וילן, שהתחלת עם הדבר, שתמשיך לדחוף לכיוון הקמת חוג אוהדים מסודר.

ג'ורג' רוני וסיליקובסקי: אתה תראה שגם זה יעזור.

אבשלום וילן: קיימנו שתי ישיבות בעניין זה.

אבשלום וילן: תודה רבה.

אבשלום וילן: הישיבה נעולה.