ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 16, 2002-02-05 00:00

אבשלום וילן: אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את מפכ"ל משטרת ישראל, רב-ניצב שלמה אהרונישקי ואת אנשי הקצונה הבכירה שהגיעו עימו.

אבשלום וילן: אני רוצה להתנצל מראש שאנחנו ביום קשה, משום שהמליאה מנהלת כרגע דיון על חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: בוועדת הכספים עדיין לא התחילו ההצבעות על חוק התקציב ולכן חלק מחברי הוועדה נמצאים בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: אני מקווה שתוך כדי הדיון יצטרפו אלינו חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות וחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, שכרגע מסיים להעביר חוק שלו וגם הוא יכנס.

אבשלום וילן: ברשותכם אני רוצה לוודא מי מהאורחים הנוספים, מעבר למשטרת ישראל, הגיע.

אבשלום וילן: (קורא את שמות הנוכחים)      	נושא האלימות בספורט הישראלי מלווה את הספורט כבר שנים ארוכות.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת החלה עבודתה לפני כשנה.

אבשלום וילן: פרסמנו מסקנות ביניים בסוף חודש יולי.

אבשלום וילן: אני מוכרח לציין, כבוד המפכ"ל, שהיה לנו שיתוף פעולה מלא עם אנשי משטרת ישראל וחלק גדול ממסקנות דוח הביניים נעשה בתיאום מלא, על בסיס ההמלצות שהצוות שלכם גיבש, בעיקר בנושא מגרשי הכדורגל.

אבשלום וילן: עם זאת, התהליך הזה הוא מאוד מורכב ולא פשוט.

אבשלום וילן: הוועדה יזמה שורה של שינויי חקיקה שיאפשרו לבצע את המלצות הצוות שלנו והמלצות הצוות המשטרתי שעסק בנושא.

אבשלום וילן: נכון לרגע זה ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את ההמלצות.

אבשלום וילן: בגמר חוק התקציב, משבוע הבא, תהליך החקיקה צריך לתפוס תאוצה בכנסת.

אבשלום וילן: כלומר, הוא יובא לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שניה ושלישית.

אבשלום וילן: עם זאת, אני אומר לך כאזרח, כמי שנכח במוצאי שבת בדרבי בתל-אביב, כשבדקה ה-30 הוצא קפטן מכבי תל-אביב מהמגרש חשבתי לעצמי שגם אם היתה לנו כל החקיקה המתאימה, באירוע כזה, במתח, בהשתלהבות יצרים שהיתה באותו רגע במגרש, היו לי כמה סימני שאלה כיצד היינו משתלטים אם היינו כבר במצב החדש.

אבשלום וילן: באיזה מובן?

אבשלום וילן: מדובר על מערכת שלמה של צעדים שצריך לנקוט במקביל.

אבשלום וילן: ציינתי קודם לשבח את המשטרה.

אבשלום וילן: אני יכול להגיד לך שעקבתי במהלך המשחק האחרון, דווקא ברגעי ההשתלהבות, ובדקתי האם אנשי כוחות הבטחון, קרי: המשטרה, הסדרנים - מסתכלים על הנעשה במגרש או מסתכלים על הקהל.

אבשלום וילן: לצערי היו יותר מדי רגעים שראיתי אותם עוקבים אחר מהלך המשחק ולא עומדים אל מול הקהל.

אבשלום וילן: אני מביא את זה רק כדוגמא.

שלמה אהרונישקי: אבל זה רק בדרבי.

אבשלום וילן: כל שבת דרבי אצלנו.

אבשלום וילן: לאור שורה של דיונים שקיימנו, הבעיה המרכזית היא שהאלימות בספורט הישראלי לא נעצרת.

אבשלום וילן: אחת התופעות המדאיגות שגילינו, שהאלימות מתבטאת גם בקרב קבוצות נוער וגם בבתי-ספר.

אבשלום וילן: משרד החינוך הפעיל תכנית של מאבק באלימות והציג אותה בפנינו.

אבשלום וילן: רק השבוע קיבלתי תלונות על התנכלויות למאמני קבוצות כדורגל של נוער ונערים, על אלימות מצד הורים, מחד, ועל פשע מאורגן בערים מסוימות, מאידך, שגם זה נדון בוועדה.

אבשלום וילן: יושבים פה אנשי איגוד הכדורסל.

אבשלום וילן: לפני חודש דנו, לראשונה בהיסטוריה שלנו, גם באלימות בתוך מגרשי כדורסל במאבקי צמרת בליגה הלאומית לנשים ובגביע המדינה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להתייחס נקודתית למקרה שאירע באיצטדיון קריית אליעזר בסוף עונת הכדורגל הקודמת אבל אין לי ספק שגם אם ננקוט בכל הצעדים של שינויי החקיקה, שדיברנו עליהם, עדיין אנחנו נתבעים להתמודד עם פרץ של אלימות מאוד בעייתי במגרשי הספורט.

אבשלום וילן: השאלה היא איך משטרת ישראל, בהערכת המצב שלה, נערכת אל מול המצב ואיך אנחנו משתפים פעולה.

אבשלום וילן: אמרתי שהנושא מורכב והסברתי שאפשר להתמודד רק בשיתוף פעולה.

אבשלום וילן: אני מדבר על משרדי הממשלה, על הכנסת, על התקשורת - שנערכו איתה פה שני דיונים בנושא, על ההתאחדות לכדורגל, על המשטרה.

אבשלום וילן: אני מדבר על שיתוף ושילוב בין כל הגורמים.

אבשלום וילן: בלעדי זה, ברור לנו לגמרי שלא ניתן להתקדם.

אבשלום וילן: מנהלי קבוצות הכדורגל, שעדיין לא הגיעו (הם נתקעו בשערי הכנסת), טוענים כל הזמן שיש בעיה בהגדרת מקור הסמכות - מי מקבל את האחריות ומי מקבל את הסמכות.

אבשלום וילן: על רקע זה ישנם לא מעט ויכוחים.

אבשלום וילן: היו לנו לא מעט דיונים, אבל מספר שאלות עדיין נשארו פתוחות.

אבשלום וילן: בעיקר לקראת השלב הבא, כאשר נפעיל את שינויי החקיקה, הדרישה הבסיסית שלהם - אומר רק בכותרת - שהם רוצים לקבל הרבה יותר סדרנים והרבה פחות שוטרים אבל הם דורשים לקחת לעצמם גם את האחריות וגם את הסמכות.

אבשלום וילן: מטבע הדברים אני מניח שהשאלה הזאת תהיה במחלוקת.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת עובדת כבר שנה והיא הוציאה דוח ביניים.

אבשלום וילן: כל שבועיים אנחנו בודקים מה מתקדם ביישום מסקנות דוח הביניים.

אבשלום וילן: בעניין תהליך החקיקה - יצאנו למסלול.

אבשלום וילן: לצערי ישנן תופעות, שנדון בהן בחלק האחרון של השיחה, כמו למשל ההתנכלויות לראשי קבוצות.

אבשלום וילן: כולם מכירים את המקרה של מר משה תאומים מהפועל תל-אביב שהותקף כבר פעמיים בשנה האחרונה, וראיתי פה רשימה שלמה.

אבשלום וילן: אני יודע שלמשטרת ישראל יש משימות הרבה יותר קשות, בעייתיות, מורכבות וחשובות, כי ההתמודדות על בטחון הפנים במדינת ישראל היא מטבע הדברים בסדר עדיפות ראשון.

אבשלום וילן: אני מניח שהשיקולים שלכם אינם פשוטים, כשאתם צריכים להיות פרוסים בכל הארץ, לתת תשובות, וגם מידי שבת בשבת לתת תשובות במגרשי הכדורגל, על אף העומס הגדול שקיים אצלכם.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שעלו פה הרבה מאוד טענות של מנהלי קבוצות, שבעצם לא פעם ולא פעמיים עבודת השיטור במגרשים נתפסת במשטרה כמעין השלמת הכנסה.

אבשלום וילן: לא מביאים כוחות מבצעיים אלא בעיקר כוחות משרדיים ואחרים.

אבשלום וילן: היתה טענה של הקבוצות גם על העלות, שיָקָר מאוד להביא כוח שיטור למגרשים.

אבשלום וילן: כרגע זה באמת שאלה מדרג שני.

אבשלום וילן: אבל במהות, ובהנחה שהאלימות בספורט לא תרד כנראה דרסטית בתקופה הקרובה, השאלה היא כיצד המשטרה נערכת להתמודד עם כל נושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, שגם הוא מצוי בתחום הזה כבר כמה שנים.

זבולון אורלב: בראשית הדברים אני רוצה לברך את המפכ"ל, את קציני המשטרה ואת השוטרים, בתקופה הקשה שאתם עוברים, על המאמצים האדירים שאתם עושים בתחום הפנים.

זבולון אורלב: אני חושב שכל אזרחי המדינה רוחשים לכם היום הערכה מאוד גבוהה והוקרה על העבודה הבלתי מסתיימת, שאתם בתנאים כמעט בלתי אפשריים מצליחים לעשות.

זבולון אורלב: אני מרגיש קצת מתנצל על כך שגם בימים כאלה אנחנו קוראים לכם ומדברים אתכם  על האלימות בספורט, אבל אני עושה את זה מפני שאנחנו יודעים שהבעיה שלנו היא לא שמירה על בטחון הפנים מפני מחבלים ומְפגעים פלשתינאים אלא התפקיד הבסיסי של משטרה הוא באמת הסדר הפנימי והשלום הפנימי.

זבולון אורלב: אחת הרעות החולות של האלימות בחברה הישראלי מתבטאת בספורט.

זבולון אורלב: במערכת החינוך אתה בוודאי יודע את הנתונים, שאנחנו הפכנו להיות מערכת חינוך מאוד אלימה.

זבולון אורלב: כמעט כל תלמיד שני מתלונן על אלימות.

זבולון אורלב: העדויות שנחשפו כאן בוועדה - ואני אומר לך את זה כמי שלא הכי מצוי במגרשי הספורט, בשבת יש לי "דרבי" בין רש"י לרמב"ם, אבל אני בהחלט מצוי בעולם הספורט, גם במסגרת תפקידי, מאחר וועדת החינוך והתרבות מופקדת על נושא הספורט.

זבולון אורלב: נדהמתי, הופתעתי והתאכזבתי מרמת האלימות בספורט ומהדברים שנחשפו כאן.

זבולון אורלב: לא רק בצד הגלוי, כמו בדרבי בתל-אביב, אלא, כמו שהזכיר בצדק חברי חבר-הכנסת וילן, גם בליגות הנמוכות ובליגות הנוער.

זבולון אורלב: אני מסכים שהכל כאן עניין של מערכת, זה שאלה של חינוך ושל תרבות, אבל למשטרה, לאכיפה יש משקל.

זבולון אורלב: ההרגשה היא לפעמים שלית דין ולית דיין, בשעה שעבריין אלימות יודע שהוא יכול לפעול ויד החוק לא תשיג אותו.

זבולון אורלב: דווקא מפני שספורט הוא תרבות של שלום, דווקא מפני שספורט הוא תרבות של סובלנות, אני חושב שיש לכך חשיבות.

זבולון אורלב: דווקא מפני שהאלימות בספורט היא אלימות פומבית וחיצונית, היא אלימות שמקרינה ומשרה אווירה על כלל הציבור, אני חושב שאם רוצים לטפל בסוגיית האלימות יש פה אפשרות לתת דגש יותר חזק.

זבולון אורלב: אדוני המפכ"ל, אנחנו בהחלט שמחים על השתתפותך.

זבולון אורלב: אני מראש מתנצל שאני מדלג בין שתי ועדות.

אבשלום וילן: נמצא איתנו מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, מר אריה שומר.

אבשלום וילן: האם אתה רוצה להוסיף משהו?

אריה שומר: קודם כל, אני מתנצל שהשר לא נמצא כאן.

אריה שומר: השר מתן וילנאי, חבר הכנסת אבשלום וילן ואני מלווים במשך התקופה הזאת את נושא הטיפול באלימות בספורט.

אריה שומר: אני חושב שעל אף מה שעושה הכנסת בעבודתה, מעבר לטיפול היומיומי והדברים האחרים, בסופו של דבר זה צריך להתבטא גם בשטח עצמו.

אריה שומר: בשטח אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הגורמים, הן גורמי הקבוצות והן המשטרה.

אריה שומר: לגבי המשטרה אנחנו רק יכולים להוסיף דברי שבח על מה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב ומה שאמר היושב-ראש.

אריה שומר: אנחנו רואים בהם שותפים לעבודה שלנו.

אריה שומר: אני לא רוצה כרגע להיכנס למסקנות הוועדה.

אריה שומר: חבר הכסת וילן, אתה יודע שאנחנו אתך לכל אורך הדרך בנושא הזה.

אריה שומר: אני חושב שההתמקדות צריכה להיות יותר על מה שנעשה.

אריה שומר: לא בהינף יד אתה עוצר את האלימות.

אריה שומר: אנחנו מנסים גם בדרכים נוספות, של שילוב התקשורת בנושא הזה, על-ידי טיפול במתח שישנו במגרשים עצמם.

אריה שומר: השבוע נטפל בנושא התקשורת, איך אנחנו מביאים למצב שתהיה כאן תרבות ספורט ושההליכה למגרשים תקבל תהודה יותר רצינית מאשר מה שנשמע עד היום.

אריה שומר: אני לא רוצה כרגע להיכנס לסיכומים, כי חבר הכנסת וילן דיבר עליהם.

אריה שומר: הנוכחות של משרד המדע, התרבות והספורט וטיפולו בעניין מעידה על מעורבות רצינית ביותר, יחד עם חברי הכנסת, יחד עם המשטרה.

אריה שומר: אני מאוד שמח שהמפכ"ל נמצא כאן.

אריה שומר: אני עובד בשיתוף פעולה עם שאר קציני המשטרה בנושא הזה.

אריה שומר: אני חושב שהפעילות צריכה להיות משולבת ויהיו לה אפקטים גם במה שאנחנו הולכים לעשות.

אריה שומר: לסיום אומר שאנחנו מקימים כרגע מועצת ספורט עליונה על-יד השר.

אריה שומר: על-פי התכניות, בראשות המועצה הזאת יעמוד השר לשעבר עוזי ברעם.

אריה שומר: אחת הפעילויות החשובות ביותר שמועצת הספורט העליונה תעשה הוא בנושא תרבות הספורט - אני לא רוצה להגיד אלימות בספורט, אבל גם מיגור האלימות הזאת.

אריה שומר: כל אימת שיגיעו למשחקים, גם בשבתות - אי אפשר לסגור את המדינה בשבתות, ואני אומר את זה בזהירות רבה - ודווקא במרקם שישנו במגרשים, אנחנו גם משתפים את מנהלי הקבוצות ברמה הגבוהה ביותר, כאשר המועצה העליונה לספורט תהווה מין קרש קפיצה נוסף לנושא הזה.

אריה שומר: אנחנו את שלנו נגיד במהלך הטיפול היומיומי.

אריה שומר: אני מברך על הישיבה הזאת.

אריה שומר: אם יהיו שאלות או תגובות לנושא הזה, אני מוכן להתייחס.

אריה שומר: תודה רבה.

שלמה אהרונישקי: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על הברכות למשטרה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו נמצאים פה כי אנחנו בהחלט רואים בנושא הזה נושא חשוב ומרכזי, שאנחנו אמורים, צריכים וחייבים לעסוק בו גם בתקופת טרור וגם בתקופה שמטבע הדברים העין והלב לפעמים עוסקים בדברים אחרים.

שלמה אהרונישקי: אני שמח על הקמת הוועדה.

שלמה אהרונישקי: אני שמח על רצף הדיונים שמתקיימים בוועדה הזאת ועל הנחישות שלה.

שלמה אהרונישקי: הוועדה הזאת עוסקת בתחום מוגדר יחסית, של אלימות בספורט, אבל לא נכון לחשוב שאלימות בספורט היא בועה בתוך מערכת.

שלמה אהרונישקי: אני מניח שאני מנוע מלהסביר שאנחנו חיים בחברה אלימה, חברה שלצערנו הפכה את האלימות לחלק מתרבות החיים ומטבע הדברים זה משליך על הספורט.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שאם נטפל בנישה הזאת, עד כמה שאפשר יהיה לבודד אותה, היא תשליך, והיא אמורה להשליך גם על אלימות אחרת בחברה.

שלמה אהרונישקי: לכן אנחנו רואים בטיפול המשטרה בעניין הזה חשיבות עליונה ולכן אנחנו נמצאים פה.

שלמה אהרונישקי: נמצאים אתי פה ראש אג"ם, סגן מפקד מחוז מרכז, שהוא יושב-ראש הוועדה שהמשטרה הקימה, סגן ראש אח"ק, אנשי הייעוץ המשפטי שלנו, ראש מחלקת הסיור והדוברת - חבורה שפועלת מתוך הערכת מצב ומחשבה שאנחנו צריכים לעסוק בזה כי זה משליך על דברים נוספים.

שלמה אהרונישקי: צריך להבין שאנחנו מדברים על נושא ששותפים לו הרבה מאוד גורמים.

שלמה אהרונישקי: מטבע הדברים, רק עם היכולת לשלב אותם לפעילות משולבת אחת, עם חיבור של תהליכים, עם ראייה אינטגרטיבית, אפשר יהיה בסופו של דבר להניע את התהליך הזה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מבינים שזה לא תהליך שאפשר לסיים אותו מהיום למחר.

שלמה אהרונישקי: למרות הרצון של כולנו לראות תוצאות מחר, קשה מאוד לראות בתהליך הזה תוצאות.

שלמה אהרונישקי: לדעתי צריך לקחת בחשבון שהתהליך ייקח זמן, אבל אם לא נתחיל אותו היום - הוא גם לא יגיע למיצוי בעוד כמה שנים.

שלמה אהרונישקי: לכן, נכון לעסוק בזה וחשוב לעסוק בעניין הזה כעת.

שלמה אהרונישקי: טיפול המשטרה באירועים כאלה, בכלל באירועי סדר ציבורי, בעיני הוא מבחן אולטימטיבי למשטרה.

שלמה אהרונישקי: הוא נכון למגרשי הספורט ונכון בכל מקום שבו קיימת אלימות כזאת, שאם לא נדע לטפל בה נכון, אם לא ניערך לה נכון, התוצאות יהיו לעתים קשות וישפיעו על כל המערכת החברתית במדינה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו הבנו את התהליך הזה.

שלמה אהרונישקי: הצוות שהקמנו הוא הראיה החותכת לעניין הזה.

שלמה אהרונישקי: אתה ציינת את שיתוף הפעולה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו הרמנו את הכפפה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו בהחלט מוכנים להירתם לשיתוף הפעולה הזה, מוכנים לבחון את התהליכים גם בתוך המשטרה וגם את שותפות המשטרה מול המרכיבים הנוספים ויחד באמת להניע את התהליך הזה.

שלמה אהרונישקי: צריך להבין שהפתרון לא מונח רק בידיה של המשטרה.

שלמה אהרונישקי: הפתרון הוא ערכי ורב-תחומי ולכן נכון עושה הוועדה שהיא בודקת את זה מזוויות שונות.

שלמה אהרונישקי: כל אחד צריך לראות איך הוא מטפל בעניין הזה בשטח.

שלמה אהרונישקי: המטרה המרכזית היא כמובן ליצור תרבות אחרת, תרבות ספורט, כמו שאמרו פה, שאינה מלווה באלימות.

שלמה אהרונישקי: המטרה של הוועדה, להציע כלים שבסופו של דבר יצמצמו את התופעות האלה וליצור אווירה וסביבה שדוחה אלימות.

שלמה אהרונישקי: המשטרה שמה בתהליכים האלה דגש מרכזי על מניעה ולא על דרכי טיפול.

שלמה אהרונישקי: גם הדוגמאות שנתנו פה, איך המשטרה מטפלת כאשר מתחילה אלימות - הן לשלב השני.

שלמה אהרונישקי: בואו נראה קודם כל מה התהליכים שצריך לעשות כדי לנסות לצמצם ולמנוע את פרצי האלימות האלה.

שלמה אהרונישקי: הטיפול בהם הוא מבחן חשוב נוסף אבל אנחנו, כראייה כוללת, צריכים לראות איך לצמצם את זה.

שלמה אהרונישקי: התהליכים שנבנו פה והנושאים שעלו פה - הם הנושאים.

שלמה אהרונישקי: זה קשור לחינוך - לחינוך יש מעורבות עמוקה מאוד בעניין הזה.

שלמה אהרונישקי: זה קשור לחקיקה, שאני מבין שמתקדמת ומתפתחת.

שלמה אהרונישקי: זה קשור לנושא האכיפה וההרתעה.

שלמה אהרונישקי: זה קשור לנושא השפיטה.

שלמה אהרונישקי: זה קשור לנושא של תנאים פיסיים, להסברה ולאוסף תהליכים שלמים.

שלמה אהרונישקי: אני מניח שאפשר למנות פה עוד כמה פרקים שצריך לעסוק בהם.

שלמה אהרונישקי: בחלק מהתחומים האלה למשטרה יש חלק, אך לא בכולם.

שלמה אהרונישקי: את חלקם אנחנו מובילים, בחלקם אנחנו עובדים יחד עם הגורמים הנוספים.

שלמה אהרונישקי: אנחנו בהחלט רואים את עצמנו מטפלים בעניין הזה.

שלמה אהרונישקי: שמנו את הנושא הזה כאחד הנושאים המרכזיים שהמשטרה צריכה לעסוק בהם, עוד מהשנה הקודמת ואנחנו נמשיך את זה גם השנה.

שלמה אהרונישקי: עשינו סדר חדש בכל התהליכים בתוך המשטרה שמדברים על שלב ההכנות המוקדמות, מערכת קשרי העבודה ויחסי הגומלין הקבועים בין נציגי המשטרה לנציגי הרשויות השונות ונציגי הקבוצות; המלצנו על מודלים שיאפשרו שינויים פיזיים גם במגרש; היינו מעורבים בתהליכי חקיקה; גיבשנו תורה חדשה איך להתמודד עם הנושא הזה; הכשרנו מפקדים; יש לנו צוות שלם שעובד במשטרה שנפגש אחת לחודש, מעלה נקודות לטיפול, בוחן אותן וממליץ על שיפורים שנדרשים, גם פר משחקים שהיו ולקחים שאנחנו מפיקים ממשחקים, בעזרת צילומים, בעזרת מבקרי פתע שמגיעים למגרשים ולומדים את הפעלת המשטרה ואת הטיפול של המשטרה ומנסים לתת לעניין הזה תוקף ושיפור.

שלמה אהרונישקי: מה שנקרא: ארגון לומד, בנסיון להפיק לקחים מאירועים שהיו במקומות שונים ולתת להם תשובה.

שלמה אהרונישקי: יש כמה דברים שלדעתי מפריעים להתקדם בקצב הרצוי.

שלמה אהרונישקי: הראשון, שעדיין יש תפיסה שלא בוחנת את העניין בראייה הכוללת.

שלמה אהרונישקי: שמעתי פה שעדיין מנהלי קבוצות חושבים שאין כמעט הבדל בין סדרנים לשוטרים ושאם יקבלו יותר סדרנים ופחות שוטרים ויקבלו את האחריות על עצמם, הם יוכלו לעשות יותר.

שלמה אהרונישקי: אני מציע לכולם לחשוב פעמיים לפני שהם מציעים דבר כזה.

שלמה אהרונישקי: אין לי בעיה, אני מוכן לא לשים בכלל שוטרים במגרשי כדורגל.

שלמה אהרונישקי: אני לא מציע למי שמזדרז להרים את הכפפה הזאת לקחת אותה כי המבחן הוא לא סדרנים ושוטרים.

שלמה אהרונישקי: כשמדברים על סדרנים ושוטרים מתחילים לטפל בבעיה הכספית.

שלמה אהרונישקי: למרות שאני מבין שהיא קיימת, היא לא צריכה להיות הבעיה המובילה בתהליך הזה.

שלמה אהרונישקי: הדבר השני, לזרז את נושא החקיקה.

שלמה אהרונישקי: אין לי ספק שזה יאפשר לנו התמודדות טובה יותר.

שלמה אהרונישקי: הדבר השלישי, טיפול במוקדים.

שלמה אהרונישקי: לצערי אנחנו מזהים לא פעם - ואפשר לראות את זה כרצף לאורך תהליך ארוך מאוד - שמוקד האלימות מתפתח מהמשתתפים, מהשחקנים עצמם.

שלמה אהרונישקי: צריך לראות מה עושים גם בסוגייה הזאת.

שלמה אהרונישקי: בעצם הם המראה.

שלמה אהרונישקי: כששחקנים מרשים לעצמם לתת ביטוי לאלימות במגרש - ואני לא מדבר על עבירה ששופט כדורגל שורק או לא שורק אלא בכלל, כתרבות - אז מה אנחנו מצפים מהקהל?

שלמה אהרונישקי: האלילים שלו מתרוצצים מולו והקהל מוחא כפיים לכל מה שאליליו עושים, לטוב ולרע.

שלמה אהרונישקי: אם השחקן קולע סל, הם מוחאים כפיים ואם הוא חובט במישהו, הם מוחאים כפיים.

שלמה אהרונישקי: מר שקמה, סתם נתתי דוגמא מהכדורסל.

שלמה אהרונישקי: אצלכם זה יחסית פחות נפוץ, למרות שאנחנו מזהים לעתים בעיות גם בכדורסל.

שלמה אהרונישקי: צריך לחפש כלים כדי להתמודד גם עם הסוגייה הזאת.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מטפלים במערכת סביבתית, שהיא חשובה מאוד, שהיא תומכת, שהיא מעטפת חשובה מאוד בשביל להתקדם.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שצריך לראות גם כאן איך לשדרג את הטיפול במוקד הזה.

שלמה אהרונישקי: אני מסכים שיש נושאים שצריך לקפוץ בהם מדרגה.

שלמה אהרונישקי: צריך להתחיל להניע איזה תהליך ברמה יותר גבוהה, כי אם נתקדם לאט-לאט כל הזמן לא נראה מספיק שינויים בעין והם בעצם לא יצרו מוטיבציות לגורמים נוספים, לקבוצות נוספות, לקהלים נוספים לחקות אותם.

שלמה אהרונישקי: אנחנו צריכים לחפש גורמים שיאתגרו את האנשים לשתף פעולה ולהוריד את סף האלימות.

אבשלום וילן: האם יש לך נתונים כמותיים, סטטיסטיים, על אלימות במגרשי ספורט בשנים האחרונות?

שלמה אהרונישקי: בוודאי, יש לנו.

שלמה אהרונישקי: אני לא יודע אם הם בידינו כאן אבל אין לנו בעיה להוציא אותם.

שלמה אהרונישקי: אנחנו עושים מעקב מאירוע לאירוע, משבת לשבת, משבוע לשבוע ואנחנו יודעים לאתר את זה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות, למרות שצריך לקחת בחשבון שהמספרים האלה הם לא מספרים מוחלטים.

שלמה אהרונישקי: לא כל אלימות שנתפסת ככזאת אצלך, נתפסת כך גם במשטרה ונרשמת.

שלמה אהרונישקי: יש גם אלימות, כפי שאתה יודע, שהיא לאו דווקא אלימות פיזית - כשמישהו מכה אדם אחר - אלא היא אלימות בהתלהמות, בדיבור, היא אלימות נוספת, שגם החקיקה מנסה להתייחס אליה ולטפל בה והיא בוודאי לא נרשמת.

שלמה אהרונישקי: אם רוצים לראות את כל מכלול המרכיבים של האלימות, יהיה קשה  מאוד לראות את זה בנתוני המשטרה, אבל במספר תחומים יש לנו בהחלט מיפוי.

שלמה אהרונישקי: בסך הכל, לנו יש עניין גדול כמשטרה לעסוק בזה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מבינים את החשיבות של העניין, מבינים את המבחן שהוא מעמיד בפני המשטרה בהתמודדות הזאת.

שלמה אהרונישקי: לא היינו רוצים להגיע למצב שהפעילות המשטרתית בשטח תיצור בסופו של דבר מפגעים.

שלמה אהרונישקי: בוודאי שזהו מבחן שאנחנו מנסים להתמודד איתו.

שלמה אהרונישקי: מצד שני, מוכרחים לתת הרבה יותר את הדעת לשלבים המוקדמים, לפני שפורצת האלימות.

שלמה אהרונישקי: כשהיא כבר פורצת, היכולת לטפל בה ברמה כזאת או אחרת מאוד מוגבלת, מאוד לא ברורה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לצמצם ולמנוע את התפתחות המוקדים האלה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה כי אנחנו מבינים את החשיבות שלו על כלל העשייה המשטרתית, על כלל החברה שלנו.

שלמה אהרונישקי: אם אנחנו לא נפגוש אלימות בספורט, יכול להיות שנמעיט לפגוש אלימות ברחוב ובמקומות נוספים.

שלמה אהרונישקי: הספורט מקרין הפוך, הלוך וחזור, על כל התהליך הזה והוא נושא מרכזי.

שלמה אהרונישקי: אולי תרצו לשמוע מראש אג"ם עוד כמה פרטים על הטיפול המשטרתי בעניין.

דני רונן: המפכ"ל סקר את המסגרת.

דני רונן: צריך להגיד שהיינו שותפים מלאים.

דני רונן: לא ניכנס לפרטים על דיוני הוועדה או על הצוותים הפנימיים אבל בהחלט התקדמנו בכמה תחומים.

דני רונן: רק בשבוע שעבר ישב ראש מחלקת הסיור עם כל ראשי הענפים במחוזות, יחד עם ההתאחדות לכדורגל, ודנו בסוגיות.

דני רונן: הקמנו פורום, כפי שהזכיר המפכ"ל, של כל מפקדי מגרשי הכדורגל בארץ, הבכירים, הגדולים, הבולטים לצורך העניין וזה פורום שהולך ומתמסד.

דני רונן: אחת לתקופה דנים בסוגיות, שעניינן בכלל הניהול אבל גם בנושא האלימות.

דני רונן: אם היה איזה אירוע במגרש מסוים, אז לא מחכים לדוח שיישלח בדואר הרגיל אלא זה עולה על השולחן, העניין נדון ומנותח, מופקים לקחים ובעצם יש יישום, כשהמסקנות עוברות לאורך ולרוחב הארץ ויש תמונה כוללת של הבנת התהליכים.

דני רונן: עשינו כמה דברים מעבר לעניין הזה.

דני רונן: תת-ניצב בני קניאק בטח יפרט בנושאים אחרים.

דני רונן: הייתי רוצה פעם אחת אולי להזים את הטענה כלפי המשטרה בסוגייה של שוטרים בשכר.

דני רונן: חבר הכנסת וילן, הדבר הכי גרוע הוא להגיד שהמשטרה מעוניינת בעבודה בשכר במגרשי הספורט כדי להשלים הכנסה לשוטרים.

דני רונן: לא היא.

דני רונן: אני רוצה להגיד לך שעלתה על שולחני לאחרונה סוגייה שמשמעותה לאשרר לשוטרי חובה עבודה בשכר.

דני רונן: תשאל: למה שוטרי חובה?

דני רונן: זאת סוגייה בעייתית, שצריך לפתוח אותה.

דני רונן: משום שאין מספיק שוטרים שרוצים או יכולים, בגין הנסיבות והמטלות האחרות שהזכרתם, של בטחון הפנים, לממש ולקיים את המשימה של סדר במגרשי הכדורגל, אז אנחנו הולכים לחפש אפיקים נוספים.

דני רונן: מי שסבור שכאילו יש אינטרס למשטרה לתת עבודה או השלמת הכנסה לשוטרים, טועה לגמרי.

דני רונן: לא מספיק שנגיד שהאיזון בין סדרנים לשוטרים יפתור את הבעיה.

דני רונן: בסוף מפקד האירוע, מפקד המגרש, מפקד המשחק לצורך העניין, הוא קצין משטרה שנושא באחריות, על כל המשתמע מכך.

דני רונן: רק לאחרונה נשפטו קציני משטרה ושילמו בדין בגין אותה אחריות.

דני רונן: אני מציע לא להגיד בקלות דעת כזאת שאם נלך רק לסדרנים, או נעביר את האחריות ואת הסמכות למישהו אחר, בזה פתרנו את הבעיה.

דני רונן: אני חושב שיש פה בעיה של נישה שאני מאוד ממליץ לא להיכנס אליה בכלל.

דני רונן: כפי שאמר המפכ"ל, לא הכל נמדד דרך השכר או דרך התשלום.

דני רונן: בסך הכל אני חושב שהתקדמנו משמעותית, הן בהבנה, הן במודעות, הן באחריות, הן בפוקוסים שאנחנו עושים על כל אירוע ואירוע.

דני רונן: יותר מזה, אם יתקדם אותו פיילוט בבלומפילד, שאגב הלכנו עליו חזק, אתה יודע את זה - שהיה כבר רץ אלמלא היעדר החתימה של שר הפנים - אנחנו נשנה אלמנטים.

דני רונן: למיטב ידיעתי שר הפנים עוד לא חתם והוא גם לא רוצה לחתום.

אריה שומר: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם הוא רוצה או לא רוצה אבל הוא עדיין לא חתם.

דני רונן: אם הוא היה רוצה, הוא היה חותם.

דני רונן: הוא לא חותם.

דני רונן: חבר הכנסת וילן, יכול להיות שזה יחזור אליך למישור של חקיקה כדי לאפשר את הפעלת המודל.

דני רונן: אם נחבר גם תפיסה כוללת (זה הצוות שתת-ניצב בני קניאק הוביל), גם אלמנטים הקשורים בעניין, גם הגברת מודעות וגם החיבור של כל המחוז, כפי שתיאר המפכ"ל - יש פה אינטגרציה מוחלטת של מערכות, שגם מצמצמות, גם יוצרות פוקוס וגם שולטות.

אבשלום וילן: מבחינת עבודת המשטרה, חסרים לי לפזל המורכב הזה שני נתונים שעלו פה בשנה האחרונה ואנשיך היושבים כאן מכירים אותם.

אבשלום וילן: אחד זה המודיעין המשטרתי.

אבשלום וילן: מטבע הדברים יש לכם מערך מודיעין גדול.

אבשלום וילן: בדיוני הוועדה נדון עניין האיומים על מנהלי קבוצות.

אבשלום וילן: עלתה פה דוגמא על הפגיעה במנהל הפועל תל-אביב, שאדם מסוים התפאר בעיתונות שהוא ביצע את ההתנכלות אך עד היום לא הצלחתם לשים עליו יד.

אבשלום וילן: הנקודה שניה, היו פה גם קבוצות שתיארו לנו - כולל מפקדי המשטרה של המרחב - שבערי שדה יש לעתים חיבור בין עבריינים לבין הספורט, בתוך קבוצות כדורגל.

אבשלום וילן: השאלה היא האם ברמה הזאת, שהיא ברובה עבודה שלכם, אתם ערוכים לטפל בזה או שזה בעצם תחום שדורש טיפול נפרד.

דני רונן: זאת מדיניות המפכ"ל המוצהרת.

דני רונן: אגב, היה לאחרונה איזה אירוע, דווקא בכדורסל, שהמפכ"ל אמר: איך יכול להיות שלא היתה תגובה מיידית?

דני רונן: זה מעבר לכל התחשבנות כזאת או אחרת.

דני רונן: בעצם זה גם חלק מהתוצרים של הוועדה שתת-ניצב בני קניאק הוביל.

דני רונן: אם נניח קבוצה הולכת לשחק במקום אחר - וזה יכול להיות גם בין מגזרים, זה יכול להיות בליגות וכולי, אתה מכיר את הרגישויות - יש עם זה גם הובלה והולכה של אנשי המודיעין המקומיים שמכירים את הגורמים המתסיסים ויכולים לבצע פעולות כלשהן, ללכת יחד עם המשטרה, עם המחוז או עם המרחב וכן הלאה, כדי לתת את המודיעין בו-זמנית.

דני רונן: הזכרת את ההתנכלות למר משה תאומים.

דני רונן: אני מניח שאתה יודע שניתנה לטיפול בעניין הזה עדיפות בלתי רגילה.

דני רונן: אם המשטרה באמת יודעת, היא לוקחת את החוט, מושכת ומטפלת עד הסוף.

דני רונן: אם קורה אירוע - ובטח אנשי אגף חקירות אחר-כך יתנו תוקף לעניין - אין לי שום ספק שיש עדיפות לטיפול בכל אִיום, ובוודאי כאשר גם האִיום בא לידי ביצוע כלפי ראשי קבוצות.

אבשלום וילן: תת-ניצב בני קניאק, אתה עמדת בראש הצוות.

אבשלום וילן: איפה אנחנו עומדים בימים אלה?

בני קניאק: אני רוצה לומר כמה משפטים על הצוות עצמו.

בני קניאק: הצוות מונה באמצע שנת 2001 על-ידי המפכ"ל, מתוך הבנה - והדברים נאמרו על-ידי המפכ"ל - שזה סוגייה חשובה למשטרה והיא עוסקת בה בצורה אינטנסיבית.

בני קניאק: הפעילות של הצוות שעמדתי בראשו היתה במספר מישורים: קודם כל מול הוועדה שאתה עומד בראשה וכן כמובן מול משרד המדע, התרבות והספורט, כשהתקיימו דיונים אצל המנכ"ל, ועוד יתקיימו.

בני קניאק: אנחנו מקיימים דיונים שקשורים גם בבקשותיו של שר האוצר בעניין הזה, כדי לבחון את האיזונים בין כמות הסדרנים לכמות השוטרים.

בני קניאק: הוועדה שעמדתי בראשה המליצה בפני המפכ"ל על כמה אלמנטים.

בני קניאק: האלמנט הראשון היה קשור בחקיקה.

בני קניאק: לא ארחיב בעניין הזה כי הרחיבו קודמי.

בני קניאק: נמצאת פה עו"ד רונה קדמי, נציגת הייעוץ המשפטי של המשטרה, שמלווה את תהליך החקיקה מול משרד המשפטים.

בני קניאק: אנחנו עומדים בפתח מימוש ההמלצות שהמלצנו במסגרת הוועדה.

בני קניאק: הנושא השני בו עסקנו הוא התנאים הפיזיים, האלמנטים הפיזיים של מגרשי הספורט במדינה.

בני קניאק: גם בעניין הזה יש פריצת דרך.

בני קניאק: אם אתה זוכר, בזמנו הצגנו בפניך את הספר הירוק האנגלי, שבו יש תקינה פיזית, איך צריך להיראות מגרש ספורט: כדורגל, כדורסל.

בני קניאק: בעניין הזה הכנו טיוטה, בשיתוף משרד המדע, התרבות והספורט.

אבשלום וילן: היא לבנה ולא ירוקה.

בני קניאק: המסמך הזה מנסה לרכז את מירב האלמנטים הפיזיים במגרשי הספורט, מתוך תפיסת עולם שמבנה פיזי נכון משפיע על רמת האלימות במגרש ובמשחק.

בני קניאק: לא אכנס פה לפרטים.

בני קניאק: אם תרצה, אעביר לך את זה בצורה מסודרת.

בני קניאק: גם זה עניין שאנחנו עוסקים בו והוא התקדם מאוד.

בני קניאק: הנושא הבא שקשור באלמנטים הפיזיים הוא הסוגייה של מודל בלומפילד וכל מה שקשור בחתימת שר הפנים.

בני קניאק: עדיין לא הצלחנו לפרוץ את התקרה ובפועל שר הפנים עדיין לא חתם על המסמך.

בני קניאק: אני חייב לציין את הנהלת מגרש בלומפילד, שכל הדברים שהתבקשו לעשות כדי לממש את ההחלטה - אם היא תיכנס לתוקפה ותועבר התקנה שתאפשר הורדת גדרות - מומש.

בני קניאק: מי שהיה בבלומפילד לאחרונה ראה את שיתוף הפעולה, גם של עיריית תל-אביב וגם של מר ניר פרצלינה, מנהל המגרש.

בני קניאק: בסך הכל היום צריך לקבל את ההחלטה.

בני קניאק: אני מבין שיש פה סוגייה של אחריות, מה המשמעות של הורדת הגדרות הללו.

בני קניאק: אני יכול להגיד שהמפכ"ל הנחה אותנו במשטרה שההורדה של הגדרות תהיה בצורה מדורגת.

בני קניאק: אין כוונה להוריד את הגדרות בבת-אחת אלא לעשות את זה בצורה מושכלת, מתוך תפיסת עולם שיהיו אמצעים אחרים שיאכפו את רמת הבטיחות והבטחון בתוך המגרש.

בני קניאק: אנחנו נִצְפֶּה ונראה.

בני קניאק: רצינו במהלך השנה הזאת לעשות את זה אך לצערי השנה כבר מסתיימת וזולגת לנו.

אבשלום וילן: אני מעריך שאם תהליך החקיקה יתקדם ---

בני קניאק: אין קשר בין תהליך החקיקה והתקנות.

אבשלום וילן: חסרה כרגע חתימת שר הפנים.

אבשלום וילן: אני מניח שברגע שנעביר את החוקים, יהיה יותר קל לשכנע את שר הפנים שצריך להתקדם בקטע הזה.

אבשלום וילן: הוא העלה בפני טענה שהוא לא מוכן לקחת עליו את האחריות, כשאין חקיקה משלימה, להסיר גדרות.

אבשלום וילן: אם חס וחלילה יקרה אסון, מטבע הדברים ייפנו את החצים אליו.

שלמה אהרונישקי: בינתיים מרבית האסונות בעולם קרו איפה שהיתה גדר.

שלמה אהרונישקי: הוא כנראה לא יודע איפה האסון מתרחש.

שלמה אהרונישקי: האסון לא מתרחש בין הקהל לשחקנים.

שלמה אהרונישקי: האסון מתרחש בתוך הקהל, כאשר החציצה בין הקהל למגרש היא לא רלוונטית בכלל.

שלמה אהרונישקי: נכון, צריך להתקדם בכמה דברים.

אבשלום וילן: הצוות שלך בוועדה הזאת הגיע למסקנה שהגדרות הן באמת מקדמי אסונות.

אבשלום וילן: אני חושב שאתם צודקים.

אבשלום וילן: לצערי אני נמצא בקרבות גם בנושאים אחרים עם השר ועם אנשיו.

אבשלום וילן: זאת באמת סוגייה מקצועית.

אבשלום וילן: חבל שאנחנו לא מתקדמים בפתרון שלה.

אבשלום וילן: היינו כבר יכולים ללמוד מהמודל ולבדוק את זה בתנאים של הארץ.

בני קניאק: כיוון שאני מכיר את התקנה, התקנה אומרת שההחלטה על הורדת הגדר היא החלטה של ניצב-משנה ומעלה במשטרה ובאישור של אחראי בטחון, שהוא אזרח.

בני קניאק: כלומר, גם אם הוא חותם, ההחלטה על הסרת הגדר היא החלטה משטרתית.

בני קניאק: אני לא יודע מאיפה נובעת הדילמה לגבי האחריות, כי היא ברורה מאוד ומוגדרת היטב בתקנה.

בני קניאק: אני כרגע לא נכנס לשיקולים של שר הפנים.

בני קניאק: אני חוזר ואומר שלדעתי אנחנו מבזבזים את העונה הזאת כשלא מפעילים את מודל בלומפילד, וחבל.

בני קניאק: זאת פחות או יותר ההתקדמות שלנו בפעילות.

בני קניאק: כמובן ישנן ההמלצות הפנים-משטרתיות שקשורות בסוגיית העבודה עם המודיעין, בתחומים של אופן הטיפול במגרש הכדורגל, אופן הטיפול בהתהוות של אסון.

בני קניאק: אלה דברים שנכנסים בתוך העבודה.

בני קניאק: לא אפרט אותם כאן.

בני קניאק: אני רוצה להציג כמה דגשים שעלו בוועדה, בצוות שלי.

בני קניאק: קודם כל, אנחנו רואים ביצירה של מעורבות עם הנהלת הקבוצות ועם מועדון האוהדים מרכיב מאוד מהותי וחשוב בתפיסת העולם בטיפול שלנו במגרשי הספורט.

בני קניאק: זה עניין מורכב ולפעמים אנחנו זוכים לשיתוף פעולה.

בני קניאק: אנחנו כמשטרה רוצים להוביל את החיבור בין כל האלמנטים.

בני קניאק: אנחנו חושבים שהחיבור הזה מייצר פחות אלימות.

בני קניאק: בתוך המשטרה אנחנו מדברים, במסגרת ההמלצות של הוועדה בראשותי, על בחירה של מפקדים ברמה איכותית גבוהה, מתוך תפיסת עולם שמפקד טוב גם ישפיע על איכות הביצועים, והקצאה של כוחות מאומנים ויחודיים.

בני קניאק: יש לנו טבלאות, שאני לא אפרט אותן, זה הוצג למפכ"ל, כמה מהם באים מכוחות איכותיים, כמה הם שוטרים פחות איכותיים וכמה הם שוטרים מהמגזר המנהלי של המשטרה.

בני קניאק: היתה תמיד טענה בקרב הנהלות הקבוצות שאנחנו שולחים שוטרים פחות איכותיים.

בני קניאק: יש לזה הגדרות מסודרות והתאמה של רמת השוטרים לרמת האיומים בשטח.

בני קניאק: כך שאנחנו במשטרה במהלך העבודה עשינו סדר מאוד גדול בעניין.

בני קניאק: לדעתי אם נממש את כל מכלול ההמלצות שלנו, העניין ייראה יותר טוב.

בני קניאק: אני חוזר ואומר שהוועדה בראשותי עסקה בנושא האלימות במגרשי הכדורגל במהלך אירוע.

בני קניאק: צריך להבין שאיומים על מנהל כזה או אחר הם בתווך, בין המשחקים, ועליהם אנחנו נותנים תשובה בזווית הטיפול המודיעיני, או במוּכְוָונוּת של מערך המודיעין של המשטרה לטיפול בתחום הזה וקביעת נושא האלימות בספורט כאחד הנושאים המרכזיים, כפי שאמר המפכ"ל.

אבשלום וילן: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לשני מנהלי קבוצות בכירים שנמצאים פה כדי לשמוע איך הם רואים את הנושא.

אבשלום וילן: במקרה אלה מנהלים של קבוצות בליגת העל, קבוצות צמרת בכדורגל הישראלי.

אבשלום וילן: בבקשה, מר חנן שפגט, מנכ"ל מכבי חיפה.

חנן שפגט: קודם כל, אני מקווה מאוד שכל התורה החדשה שהולכת להיכתב תגיע במהירה בימינו, משום שאנחנו כבר מזמן נמצאים בעיצומה של התופעה.

חנן שפגט: כבר אי אפשר לומר ש"הכתובת נמצאת על הקיר".

חנן שפגט: כולנו חשים בזה כל הזמן.

חנן שפגט: בקריית אליעזר פקד אותנו אסון, שנבע דווקא משמחה אך נגרם כתוצאה מכשל נוראי.

חנן שפגט: אני חושב שאסור שאחרי האסון יהיה אותו מצב כמו לפניו.

חנן שפגט: לפחות בחיפה אנחנו מרגישים שזה לא אותו דבר.

חנן שפגט: ניצב בורובסקי לא נמצא פה אבל היום אנחנו זוכים בחיפה לשיתוף פעולה מדהים, שאני מצטער להגיד שלא זכינו לו בעבר.

חנן שפגט: ניצב בורובסקי היה גם הראשון שהוריד את הגדרות ביציע א'.

חנן שפגט: מר יעקב שחר כבר לפני 7-8 שנים ביקש להוריד את הגדרות.

חנן שפגט: אם הגדרות היו מורדות גם ביציע ג', אז אמיר רנד היה היום הולך לבית-הספר.

חנן שפגט: הקהל התחיל להתפרע דווקא ביציע א' ולא ביציע ג'.

חנן שפגט: שם, לבקשתו של מר יעקב שחר, הורדו הגדרות וניצב בורובסקי אישר את זה.

חנן שפגט: ביציע ג' עדיין יש גדרות.

חנן שפגט: אני עומד ביציע ג' כל משחק.

חנן שפגט: לכן אני חושב שמה שהיה עד האסון ומה שיהיה אחריו חייב להיות שונה.

חנן שפגט: שמעתי את הדברים שנאמרו פה.

חנן שפגט: אני אומר במלוא ההערכה, כולנו נמצאים באותו צד של המתרס.

חנן שפגט: אבל אני חושב שביומיום, ברגע-רגע, בשעת המשחק אנחנו רואים גילויים סלחניים מדי של שוטרים, שהם בלתי מתקבלים על הדעת.

חנן שפגט: אני יכול להציג לכם שתי דוגמאות, של דברים מאוד קטנים.

חנן שפגט: למשל במשחק מול בני-יהודה השחקן שלנו התכוון להוציא הוצאת חוץ.

חנן שפגט: בא אוהד, תפס לו את היד וירק עליו.

חנן שפגט: מי שמכיר, בבני-יהודה אדם מקבל הזמנה לתא הכבוד בדיוק בשל מעשים כאלה.

חנן שפגט: ניגש השוטר לאותו אדם ואמר לו: אחי, בחייך, בשביל מה זה?

חנן שפגט: - מה עושים?

חנן שפגט: זה מה שהשוטר עשה במקום לקחת אותו לאן שצריך לקחת אותו ושהוא לא יראה כדורגל יותר.

חנן שפגט: במשחק כדורגל מול מכבי נתניה באיצטדיון רמת-גן (בשל אי כשירות הדשא בנתניה) מר יעקב שחר באותו יום נחשד כאילו הוא זה שהצליח לפסול את המגרש בנתניה.

חנן שפגט: בשלהי המשחק קם אוהד של מכבי נתניה מתא המוזמנים, הסתובב אחורה לעבר מר יעקב שחר וכל מלה שניה שלו היתה מלה של הסתה.

חנן שפגט: זה היה מזעזע ואנשים ממש התפתלו בכיסאות.

חנן שפגט: אני ניגשתי הצידה לשוטר - כי לא רציתי שייראו שאני עושה את זה - ואמרתי לו: תעשה טובה, תשתיק אותו.

חנן שפגט: העניין הזה היה מאוד טראומטי, פחדתי פחד מוות.

חנן שפגט: אמר לי השוטר: אם אתה לא תשתוק אז אותך אני ארחיק.

חנן שפגט: אני ניגשתי אליו על המדרגות בשיא השקט כי לא רציתי ליצור מהומה.

חנן שפגט: האוהדים של נתניה ראו שאני יורד והתחילו לצעוק: גם אתה כבר, גם אתה כבר.

חנן שפגט: למחרת פניתי למפקד משטרת רמת-גן והוא חזר אלי וטיפל בזה.

חנן שפגט: בסדר, הטיפול נעשה אחר-כך יוצא מן הכלל, אבל איזה הוראות מקבלים שוטרים בשטח?

אבשלום וילן: הטענה שלך היא שהיחס של המשטרה למתפרעים הוא לעתים סלחני מדי?

חנן שפגט: אני טוען טענה אחת.

חנן שפגט: זה חזון אחרית הימים מה שאנחנו שומעים, ואני מכיר גם את הספר הירוק ואת פרויקט בלומפילד.

חנן שפגט: אני מציע לתת "מכה" אחת גדולה ולא רק פרויקט בלומפילד.

חנן שפגט: אם איצטדיון לא יכול לאכלס משחק כדורגל, שלא ישחקו בו כדורגל.

חנן שפגט: זה לא שווה הגעה לבתי-חולים אחר-כך.

חנן שפגט: שלא יהיה כדורגל.

חנן שפגט: אבל עד שהדברים האלה ייעשו, צריך לעשות עבודה עצומה בשטח ברמת הפרט.

חנן שפגט: אין דרך אחרת.

חנן שפגט: מעבר לזה, אנחנו בקבוצות חיים בסביבה של אי-ודאות, כך לפחות אני מרגיש.

חנן שפגט: כל הזמן אנחנו בסימני שאלה: האם מורידים גדרות או לא מורידים גדרות?

חנן שפגט: בבלומפילד מותר ואילו בחיפה מותר רק בצד אחד?

חנן שפגט: האם מרחיקים קהל אלים או לא מרחיקים קהל אלים.

חנן שפגט: האם אני, כמנכ"ל קבוצה, יכול לפנות לשוטר ולהגיד לו: תשמע, זה התפרע, תרחיק אותו, או שאני לא יכול?

חנן שפגט: האם מותר לעמוד בזמן משחקים?

חנן שפגט: כתבתי למשטרה: למה מותר לעמוד בזמן משחקי כדורגל?

חנן שפגט: היום בכל העולם כמעט, איפה שהיתה אלימות, לא נותנים לעמוד יותר במשחקי כדורגל.

חנן שפגט: האם מותר לעמוד במשחקי כדורגל?

חנן שפגט: ואם עומדים, למה שלא תהיה שם משטרה?

חנן שפגט: למה שלא תהיה שורה של כיסאות לאורך מגרש, כמו שקיים באנגליה, כשמפרידים בין קהל לקהל?

חנן שפגט: על אותם כיסאות כתוב "משטרה" ובהם המשטרה יושבת.

חנן שפגט: אף אחד אחר לא יכול לשבת שם וכך לא יכולים להיות עימותים בין שתי קבוצות האוהדים.

חנן שפגט: האם שוטרים מגיעים ליציע או לא מגיעים ליציע?

חנן שפגט: אנחנו נתבקשנו על-ידי המשטרה לסמן את כל יציע ג' ועשינו את זה.

חנן שפגט: מי כרגע אחראי על הושבת הצופים ביציע ג'?

חנן שפגט: המאבטחים?

חנן שפגט: לא המאבטחים?

חנן שפגט: לנו בקבוצות אין תשובות ברורות.

חנן שפגט: היחידי שפנו אליו פעם במשחק כדורגל לבדוק אם הוא יושב בכיסא שלו ביציע ג' הוא אני.

חנן שפגט: פתאום הגיע אלי שוטר ושאל: איפה הכרטיס שלך?

חנן שפגט: אני האדם היחיד שהוא ניגש אליו.

חנן שפגט: כנראה הייתי קצת יוצא דופן שם.

חנן שפגט: מי עושה בידוק בטחוני?

חנן שפגט: אני טוען שכרגע יש קצת נתק בין מה שעושים אצלכם - ואני שומע את זה לראשונה - לבין איך שזה מגיע אלינו.

חנן שפגט: אני מצפה, מזמן כבר - ואנחנו משתתפים בישיבות, מידי פעם אנחנו מוזמנים לישיבות לפני משחקים חשובים, כמו שהיה מול מכבי תל-אביב השבוע - שיהיה איזה תיק משטרה ברור, עם הנחיות ברורות, שעל-פי זה אנחנו חיים ועל-פי זה מסתובבים אנשים במגרשים ובאיצטדיונים.

חנן שפגט: אנחנו מבקשים את זה.

חנן שפגט: אנחנו נעשה הכל, כמו שעשינו, אבל שאנחנו נדע, שלא נחיה באי-ודאות.

דני רונן: דע לך שגם קריית אליעזר עמדה על הפרק, בהנחיה של ממ"ז צפון.

דני רונן: המודל יופעל אולי גם בקריית אליעזר, בנוסף לבלומפילד.

חנן שפגט: אני אומר לכם שזה יהיה בכל הארץ.

דני רונן: אם לא תהיה בעיה מבחינת החוק, זה מה שיהיה בעתיד.

אבשלום וילן: מר מוטי אורנשטיין, הבעלים של הפועל תל-אביב.

מוטי אורנשטיין: אני חושב שהעניין שעליו אנחנו מדברים הוא אולי החלק הקשה ביותר שיש בכדורגל.

מוטי אורנשטיין: אני יכול להגיד בפתיחה, וזה יהיה גם הסיכום של דברי, שאם יש משהו שיוציא אותנו מהכדורגל, וזה לא יקרה עוד הרבה שנים - זה הנושא של האלימות במגרש ומחוץ למגרש ומה שקורה אצלנו בבתים.

מוטי אורנשטיין: זה נושא שאנחנו פשוט לא יודעים איך להתמודד איתו.

מוטי אורנשטיין: אני מוכרח להגיד שהמשטרה היא השותף הכי טוב שיש לנו.

מוטי אורנשטיין: אנחנו 5 שנים בכדורגל.

מוטי אורנשטיין: הלוואי והיה שיתוף פעולה בכל הדברים האחרים כמו שיש עם המשטרה.

מוטי אורנשטיין: אני מברך על כך ואנחנו מצהירים על כך כל הזמן.

מוטי אורנשטיין: אני חושב שהמשטרה היא לא הבעיה.

מוטי אורנשטיין: הבעיה היא האכיפה, אחרי שקורים דברים או לפני שקורים דברים.

מוטי אורנשטיין: אדם אחד פגע בביתו של מר משה תאומים כבר 5 פעמים, הרס חצי בית, צבע את כל הבית ותפסו אותו בסוף, אחרי מאמצים גדולים של המשטרה, אך כבר שנה וחצי לא עשו לבחור הזה כלום.

מוטי אורנשטיין: אין כתב תביעה נגדו, לפחות ככל הידוע לנו, הוא ממשיך לעשות אותן צרות וצוחק על כולם.

מוטי אורנשטיין: הוא שולח פקסים ודואר אלקטרוני באינטרנט עם איומים עלינו ואף אחד לא מדבר, לאף אחד לא איכפת.

מוטי אורנשטיין: צריך לזכור שבסך הכל אנחנו, בעלי קבוצות הכדורגל, לא לבדנו.

מוטי אורנשטיין: יש מאחורינו נשים, ילדים וילדות.

מוטי אורנשטיין: ברגע מסוים לא נעמוד יותר בלחץ הזה וניקח את הפקלאות.

מוטי אורנשטיין: לא נולדנו עם קבוצות כדורגל, גם מר יעקב שחר לא נולד עם קבוצת כדורגל.

מוטי אורנשטיין: אנחנו חסרי אונים בנושא הזה.

מוטי אורנשטיין: היינו במשחק של הפועל תל-אביב מול קבוצת צ'לסי לפני חודשיים.

מוטי אורנשטיין: היו 3,000 אוהדים שלנו במגרש.

מוטי אורנשטיין: יש עורך-דין ידוע ומפורסם, עו"ד ארי שמאי, איש נפלא ומדהים.

מוטי אורנשטיין: כבשנו גול בדקה השלושים משהו ואז הוא נעמד על הכיסא.

מוטי אורנשטיין: תפסו אותו 5 שוטרים, לקחו אותו, הוציאו אותו מהמגרש והוא לא ראה את המשחק.

מוטי אורנשטיין: הוא רק נעמד על הכיסא.

מוטי אורנשטיין: אנחנו עם נחמד, השוטרים בישראל הם אנשים טובים מדי.

מוטי אורנשטיין: אני אומר את הכל ברוח טובה.

מוטי אורנשטיין: אני לא מבין במודיעין שום דבר, אני לא מבין בכל הדברים האלה.

מוטי אורנשטיין: זה באמת התפקיד שלכם.

מוטי אורנשטיין: לא יכול להיות שאי אפשר לתפוס את ה-10-15 שמתפרעים.

מוטי אורנשטיין: להפועל תל-אביב יש קהל נפלא, רואים את זה במגרשים, אבל יש לנו גם את הפושעים שלנו.

מוטי אורנשטיין: למה הפך התפקיד של מר משה תאומים ושלי במערכת?

מוטי אורנשטיין: לא לדאוג לקבוצה הבוגרת, לא לדאוג לנוער.

מוטי אורנשטיין: רק דבר אחד, כל היום לעמוד מול האוהדים, לדאוג שהם לא ילכו לתקוף את מכבי ולהחזיר להם על מה שהם עשו לנו.

מוטי אורנשטיין: זה נהיה הג'וב שלנו במערכת.

מוטי אורנשטיין: לא בשביל זה באנו לכדורגל.

מוטי אורנשטיין: אם לא יהיה פה מצד אחד מודיעין חזק - כי במגרש עצמו אני חושב שאין בעיה - ומצד שני  אכיפה משפטית וחוקית, נישאר באותו מצב.

מוטי אורנשטיין: באה ועדת החקירה הפרלמנטרית והגישה מסקנות ביניים.

מוטי אורנשטיין: אני לא מדבר כרגע כדי להפחיד מישהו אבל מסקנות הביניים הללו יוציאו אותנו מהכדורגל.

מוטי אורנשטיין: המסקנה הראשונה: אם קורה משהו, יש לתת קנסות לקבוצות, לתת משחקי רדיוס.

מוטי אורנשטיין: האם אתם חושבים שזה מעניין את האוהדים?

מוטי אורנשטיין: אוהד שרוצה לעשות לי משהו זורק חפץ למגרש כדי שאני אחטוף קנס של 20,000 שקל ושני משחקי רדיוס.

מוטי אורנשטיין: תרדו מהקבוצות.

מוטי אורנשטיין: זה הדרך הבטוחה להוציא לנו את כל החשק להיות בתוך הענף.

מוטי אורנשטיין: מר שחר קיבל עכשיו תביעה.

מוטי אורנשטיין: מה הוא אשם במה שאירע לילד הזה?

מוטי אורנשטיין: זה עוד דבר, ועוד דבר, ואחר-כך פתאום אחד מקבל דום לב והשני מקבל דבר אחר.

מוטי אורנשטיין: בסוף אתה אומר: במה אני מתעסק בכלל?

מוטי אורנשטיין: לְמה באתי ולאן אני הולך?

מוטי אורנשטיין: ההתמודדות עוברת דרך המשטרה ודרך החקיקה.

מוטי אורנשטיין: אני מציע ללכת מחר בבוקר להתאחדות לכדורגל ולהשבית את הליגה עד ששר הפנים יחתום.

מוטי אורנשטיין: אם זה מה שהמדינה מבינה, זה הסגנון, אז אנחנו צריכים לעמוד במקומנו ופשוט לא לשחק.

מוטי אורנשטיין: אני רוצה לראות שהוא לא יחתום אם יעמדו לו מול  המשרד 10,000 אוהדים ויעשו רעש.

מוטי אורנשטיין: אחר-כך מי שמשלם את זה, זה אנחנו.

מוטי אורנשטיין: הנחמדוּת ואורך הרוח ודרך הארץ והכל - לא תורמים כלום.

מוטי אורנשטיין: הם בומרנג הפוך בדיוק.

מוטי אורנשטיין: תודה.

חנן שפגט: מלה אחת לגבי הכסף, אף שאמרתם שזה לא נושא הדיון, אך היתה לנו תכתובת בעניין הזה ועוד לא קיבלנו תשובה.

חנן שפגט: הבנו שיש כוח אבטחה שעליו הקבוצות לא אמורות לשלם, אותו כוח אבטחה שעושה סדר גם במקומות ציבוריים אחרים, ולמרות זה אנחנו מקבלים עדיין דרישות לשלם על כך.

אבשלום וילן: קיבלתי מכתב ממר לוני הרציקוביץ, בעלי מכבי תל-אביב, שמתייחס לכל המכלול של השיטור במשחקי כדורגל.

אבשלום וילן: ברשותכם, אזכיר 2-3 נקודות עיקריות שהוא טוען.

אבשלום וילן: הוא פשוט נמצא כעת בחוץ-לארץ וביקש להעלות את הדברים בכתב.

אבשלום וילן: קודם כל הוא מדבר על עלויות השיטור, שהן גבוהות מאוד וקבוצות הכדורגל אינן יכולות לעמוד בהן.

אבשלום וילן: הוא מבקש להוריד מן הקבוצות ומההתאחדות לכדורגל את החובה לממן את פעילות השיטור.

אבשלום וילן: זאת פנייה בעצם למר אריה שומר, מנכ"ל המשרד הממונה.

אבשלום וילן: הוא מציע הצעה שניה, שכל נושא החובות והזכויות של המשטרה, של ההתאחדות לכדורגל ושל הקבוצות תהיה מעוגנת בכתב, במעין אמנה.

אבשלום וילן: אנשי מכבי תל-אביב טוענים שהם הכינו טיוטת הסכם שהעקרונות שלה הם אלה.

אבשלום וילן: אקריא רק כמה:     	- "המשטרה אחראית על הסדר ושלום הציבור במשחק (לרבות הפעילות לפני, במהלך ולאחר המשחק באיצטדיון עצמו, בסביבתו הקרובה, במגרשי החניה ובדרכי הגישה).

אבשלום וילן: - המשטרה תפעל להורדת האלימות, מחד, ולמיצוי הדין עם המתפרעים, מאידך.

אבשלום וילן: - המשטרה תאבטח ותשמור על שופטים, שחקנים וקבוצות.

אבשלום וילן: - המשטרה תהיה אחראית לביצוע ביקורת בטחונית בכניסה למגרש.

אבשלום וילן: - המשטרה תפעל למניעת תופעות של רוכלות, ספסרות וכולי.

אבשלום וילן: - המשטרה תתאם את העבודה של הסדרנים.

אבשלום וילן: - המשטרה תבצע פיקוח מתמיד על הנעשה במגרש ובאיצטדיון ותפעל למניעת אלימות והתפרעויות (לרבות מתן הנחיה לשוטרים להיות עם הגב למגרש, שימוש במצלמות וידיאו וכו').

אבשלום וילן: - המשטרה תהיה אחראית להכוונת התנועה למגרשים.

אבשלום וילן: "     	יש פה נקודה שנמצאת בוויכוח.

אבשלום וילן: זאת גם ההערה של מר מוטי אורנשטיין לוועדה.

אבשלום וילן: מכבי תל-אביב מציעה:     	- "המשטרה תהיה אחראית לנזק שיגרם עקב התרשלות שלה או מי מטעמה או עקב הפרת התחייבויותיה.

אבשלום וילן: "     	יש פה נקודה שאנחנו לא ליבנו אותה, אף שצוינה בדוח הביניים - נושא האחריות השילוחית.

אבשלום וילן: כאשר אוהדים מתפרעים,  מי בעצם אחראי?

אבשלום וילן: אתן דוגמא ממשחק שהתקיים בשבת האחרונה.

אבשלום וילן: ישבתי ביציע המכובדים ושמעתי צעקות באמצע הדרבי.

אבשלום וילן: כאשר השחקן סלים טועמה ניסה לעבור התחילו לצעוק "ערבי מחבל".

אבשלום וילן: מה הקשר?

אבשלום וילן: במקרה הוא שחקן ערבי.

אבשלום וילן: יש הוראות מאוד חמורות של אופ"א ושל פיפ"א בנושאים הללו.

אבשלום וילן: ראיתי גם באיטליה, לפני כשנה קבוצת לאציו נענשה בקנס של 50,000 דולר על קריאות גזעניות של אוהדיה.

אבשלום וילן: נכון שאין לזה פתרון אחר.

אבשלום וילן: אומרים מנהלי הקבוצות: בעצם אנחנו, הבעלים של הקבוצות, הבאנו כספים מהבית.

אבשלום וילן: עובדה שהאוהדים שלנו מתפרעים, אם באמצעות קריאות גזעניות ואם בדברים אחרים.

אבשלום וילן: העובדה שיש אחריות שילוחית לקבוצה יוצרת מצב שהם פועלים בניגוד לאינטרס שלנו ואנחנו בעצם צריכים לשלם פעמיים ומסתובבים במעגל קסמים.

אבשלום וילן: אני לא מציע היום להיכנס לשאלה הזאת.

אבשלום וילן: אני מודה שזה עניין מורכב ומסובך.

שלמה אהרונישקי: אגב, על-פי הלוגיקה הזאת אני צריך לשלם פיצויים לכל אחד שנפגע במדינת ישראל, 24 שעות ביממה, כי אני אחראי על הנפש והרכוש.

שלמה אהרונישקי: בעצם בכל מקום שקורה משהו, אני צריך לשלם.

שלמה אהרונישקי: אין חיה כזאת.

שלמה אהרונישקי: אבל אני באמת לא מציע לפתוח את זה כעת.

אבשלום וילן: אני יכול להגיד לך, כבוד המפכ"ל, שאנחנו במסקנות הביניים הצענו שבאותם מקרים שאוהדים גורמים נזק, ההתאחדות לכדורגל תקים קרן "צבועה", שאותם קנסות ילכו לקרן לחינוך, למניעת אלימות ולמניעת גזענות בספורט.

אריה שומר: זה הוקם.

אבשלום וילן: זה רק קצה התהליך.

אבשלום וילן: למעשה הבעיה הגדולה היא מה שפה אמר תת-ניצב בני קניאק, איך מתחברים לקבוצות אוהדים.

אבשלום וילן: שמענו בוועדה מספר פעמים שקבוצות הפועל תל-אביב ומכבי תל-אביב עשו הרבה מאוד נסיונות להקים חוגי אוהדים ולעבוד איתם במשותף.

אבשלום וילן: אגב, קיימנו דיון עם נציגי אוהדים.

אבשלום וילן: במהלך הישיבה הכל זרם שמן זית זך.

אבשלום וילן: אוהדי מכבי תל-אביב יצאו לפני סיום הישיבה כי היה להם כנס אוהדים בבלומפילד לפתיחת העונה, שנועד להעביר מסר של מניעת אלימות.

אבשלום וילן: באותו כנס דיבר אליהם מר לוני הרציקוביץ והם התחילו עם כל השירים וההתנהגות, שהם נשבעו שעה קודם בוועדה שלא תקרה ולא תחזור.

אבשלום וילן: הוא צעק עליהם וניסה להשתיק אותם.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לעבור עוד דרך מאוד ארוכה.

מוטי אורנשטיין: יש דרך למנוע את האלימות של האוהדים: פשוט לנצח.

אבשלום וילן: בספורט כנראה לפעמים גם מפסידים.

אבשלום וילן: זה חלק מהספורט.

אריה שומר: חבר הכנסת וילן, אולי תשמע מעו"ד אייל רק איפה עומד עניין החתימה של שר הפנים.

אייל רק: הניסוח המשפטי של התקנה, שתאפשר הסרה של גדרות והעמדת אמצעים אחרים, מסתיים בימים אלה ביחד עם היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אייל רק: הועברו כבר הטיוטות האחרונות וכבר יש, פחות או יותר, הסכמה על כל העקרונות.

אייל רק: עלינו עוד לסגור את הנוסח.

אייל רק: הם יגישו את זה לשר הפנים אחר-כך לחתימתו.

אייל רק: אין התנגדות עקרונית אלא זה עניין של ניסוח.

אריה שומר: זה נעשה גם בשיתוף נציג המשטרה והמשרד לבטחון פנים.

יוסי פורטוגל: אני סגן ראש אגף חקירות.

יוסי פורטוגל: מטבע הדברים אותם אירועים שדובר עליהם עד עכשיו מייצרים, בחלק מהמקרים לפחות, תיקים פליליים.

יוסי פורטוגל: התיקים האלה מטופלים על-ידי יחידות המשטרה, לפי האזור שבו התרחש האירוע.

יוסי פורטוגל: אני יכול להצביע על מספר מוקדים.

יוסי פורטוגל: בדרום יש לנו עבירות סביב הפועל אשקלון; יש לנו את תל-אביב כמובן, הפועל ומכבי תל-אביב; כמה אירועים באזור המרכז, בפתח-תקווה למשל.

יוסי פורטוגל: אלה המוקדים העיקריים.

יוסי פורטוגל: יש כמובן בתפזורת עוד מקרים אחרים.

יוסי פורטוגל: בחלק מהמקרים יש מתלונן, כמו שמגיע מתלונן לגבי כל עבירה אחרת ומגיש תלונה במשטרה.

יוסי פורטוגל: במקרים אחרים, כמו אירועי שטח, מקרים שמתרחשים באיצטדיון, המשטרה שמה יד על המעורבים ומטפלת.

יוסי פורטוגל: ישנם אירועים שקשורים למשחק עצמו וישנם אירועים - וזה הוזכר כאן - שהם בעצם סביב המשחקים.

יוסי פורטוגל: כאן מדובר על מקרים שנוגעים בעיקר למנהלי קבוצות ולמאמנים.

יוסי פורטוגל: יש לנו מקרים שהייתי מגדיר אותם כגרעין הקשה.

יוסי פורטוגל: המקרים היותר חמורים - לא שאני מזלזל באחרים -  זוכים לטיפול משטרתי, במישור החקירתי אך לא רק, הרבה יותר אינטנסיבי ועם הרבה יותר עוצמה חקירתית ומודיעינית, כדי לעשות מאמץ לגלות את העבריינים.

יוסי פורטוגל: אני מודה ומתוודה שלא בכל המקרים אנחנו מצליחים לשים יד על כל העבריינים.

יוסי פורטוגל: יחד עם זה, היו דווקא מספר הצלחות, מקרים שהגענו לעבריינים ושתיקים הועברו לתביעות.

יוסי פורטוגל: ישנם מקרים בהם יש כיוון מודיעיני לא רע, שאנחנו יודעים מי ביצע את העבירות אבל אין לנו עדיין תשתית ראייתית מספקת כדי להגיש כתבי אישום.

יוסי פורטוגל: במקרים האלה החקירה נמשכת.

יוסי פורטוגל: זה לא אומר שסגרנו את התיק.

יוסי פורטוגל: ממשיכים לעשות מאמצים, לאו דווקא במישור הגלוי.

יוסי פורטוגל: נעשות הרבה מאוד פעולות במישור הסמוי, וברור שאני לא אפרט כאן.

יוסי פורטוגל: בחלק מהמקרים אנחנו לא זוכים למלוא שיתוף הפעולה מצד המתלוננים, כאשר מדובר במנהלים ובמאמנים.

יוסי פורטוגל: אנחנו מבינים ללבם, הם חוששים.

יוסי פורטוגל: הדברים האלה די בולטים.

אבשלום וילן: אתה אומר שיש פה איזה מאזן אימה, שמנהלי קבוצות פוחדים ללכת עם התלונות עד הסוף שמא ייפגעו?

יוסי פורטוגל: בהחלט כן.

יוסי פורטוגל: לא אזכיר שמות של אנשים אבל הדוגמא הבולטת שאני יכול להזכיר היא האלימות סביב הפועל אשקלון.

אבשלום וילן: הוועדה קיימה שני דיונים על האלימות בקבוצת הפועל אשקלון.

אבשלום וילן: אמרתי גם בסיכומי הדיונים שלדעתי זאת הדוגמא שבה המשטרה צריכה, מכיוון שהמתלוננים בעצם לא משתפים פעולה, לצאת ביוזמה ולשבור את המעגל.

יוסי פורטוגל: הם משתפים פעולה חלקית.

יוסי פורטוגל: אנחנו מצידנו עושים הכל כדי להניע אותם להגיע לשיתוף פעולה יותר מלא.

יוסי פורטוגל: זאת אחת הבעיות ואנחנו משתדלים להתמודד.

חיים רמון: לגבי שאלת האחריות: לכל מגרש אמור להיות מנהל מגרש וממונה בטחון.

חיים רמון: אנחנו מדברים לא רק על הליגות הגבוהות.

חיים רמון: אנחנו מצפים לראות שאותם סדרנים, ממוני הבטחון האזרחיים, יעשו את תפקידם, כולל ההושבה של אנשים וטיפול באנשים.

חנן שפגט: איפה כתוב מה צריך לעשות?

חנן שפגט: לקבוצות לא ידוע בדיוק מה צריך לעשות.

חיים רמון: הדברים כתובים וידועים.

חיים רמון: משטרת ישראל משקיעה, מעבר לשוטרים שעוסקים בסדרנות, גם בבטחון, ללא שום קשר לעבודה בשכר, ואתם לא משלמים על זה.

חיים רמון: במצב הבטחוני הנוכחי, השוטרים במגרשים נותנים את הגיבוי הבטחוני.

חיים רמון: מושקע פה מעל ומעבר לשוטרים שעוסקים בסדרנות, כגיבוי לסדרנים שאמורים להיות במגרשים, מולבשים כמו שצריך ומודרכים כמו שצריך, באחריות מנהלי הקבוצות.

חיים רמון: אם ישופרו כל התנאים הפיזיים - וגם על זה מדובר כרגע, כי התנאים הקשים מעודדים אלימות, הלוואי ונראה מגרשי חניה מסודרים ותנאים סבירים שיורידו את האלימות מלכתחילה, את הכניסות, את השירותים ואת כל מה שקשור למגרשים.

חיים רמון: זה חלק ממכלול הורדת האלימות.

חיים רמון: מעבר לזה, אנחנו נמצאים בקשר עם בית-הדין למשמעת של ההתאחדות לכדורגל.

חיים רמון: הם מבחינתם מפעילים את התהליכים.

חיים רמון: אתם תקפתם את הקטע הזה אבל אני חושב שהוא גם חשוב, כי הדברים הם כלים שלובים.

חיים רמון: תודה.

חנן שפגט: הוא אומר שזה באחריות שלנו.

חנן שפגט: זה לא נכון.

חנן שפגט: מי שנותן להם הוראות לפני המשחק זה מפקד המשטרה במקום.

חנן שפגט: אנחנו מזמינים סדרנים על-פי מה שאתם אומרים.

חנן שפגט: עבודת הסדרנות היא באחריות מפקד הכוח של המשטרה.

חיים רמון: מפקד הכוח הוא המפקד.

חיים רמון: אתם אמורים להביא את הסדרנים.

אורי שילה: הבאתי כמה נתונים סטטיסטיים לגבי המערכת המשפטית והאכיפתית של ההתאחדות לכדורגל, רק כדי לסבר את האוזן.

אורי שילה: זה מבלי לפתוח את הדיון על "אחריות שילוחית: כן או לא".

אורי שילה: בעונת 2000-2001, העונה הקודמת, הועמדו לדין כ-4,000 שחקנים.

אורי שילה: אנחנו מדברים על עבירות כמו התנהגות בלתי ספורטיבית, העלבת שופט, פגיעה גופנית בשופט, התנהגות בלתי הולמת וכדומה.

אורי שילה: מספר המאמנים, ראשי קבוצות וממלאי תפקידים שהועמדו לדין - קרוב ל-700.

אורי שילה: חשוב לציין שאגודות מועמדות לדין באחריות שילוחית בעבירות כמו קריאות גזעניות.

אורי שילה: בעונת 2000-2001 היו לנו 11 אישומים והרשעות על עבירות של קריאות גזעניות.

אורי שילה: זה נעשה כאשר קשה לנו לשים את היד על המתפרעים.

אורי שילה: לפעמים זה קהל של אלפי אוהדים שקורא קריאות גזעניות ואנחנו חייבים לתת לזה ביטוי בענישה ואכיפה.

אורי שילה: הכנסנו סעיף מיוחד לתקנון ההתאחדות לכדורגל שמדבר על קריאות גזעניות.

אבשלום וילן: גם הכדורסל עשה את זה.

אבשלום וילן: אמנם בכדורסל הנוסח אינו מספק.

אבשלום וילן: קיבלתי את הנוסח מהיועץ המשפטי שלכם.

אבשלום וילן: דברי ההסבר הם בסדר אבל החקיקה עצמה בעייתית.

רונן וינברג: הנוסח בכדורסל זהה לנוסח בתקנון ההתאחדות לכדורגל.

אבשלום וילן: בכדורסל, בעקבות האירועים במשחקי הנשים, דרשתי מאיגוד הכדורסל להכניס להגדרה גם את הקטע של האלימות כלפי נשים, האלימות הסקסיסטית, כאלימות גזענית, מה שלא קיים בכדורגל.

אבשלום וילן: עזבו, זה לא נושא הדיון, אבל צריך עוד לתקן את זה.

אורי שילה: עוד משפט אחד לגבי המספרים.

אורי שילה: שמענו פה מספרים באמת מכובדים.

אורי שילה: חשוב לציין שאם ביום שבת מתרחשת עבירה מסוימת במגרשים, ביום שני כבר תובע ההתאחדות לכדורגל מגיש כתבי אישום, ביום רביעי כבר מתכנס בית-הדין ודן בהם וביום שבת לאחר מכן כבר מתחילים לרצות את העונש, כך שזה מערכת מאוד יעילה, משומנת ומנוסה.

אורי שילה: בעקבות מה שנאמר פה על-ידי נציג המשטרה, ערכנו איתם מפגש רק בשבוע האחרון, כאשר בין היתר סוכם שבדרך של מיחשוב יועברו נתונים שאולי אין למשטרה לגבי אזורים בעייתיים, אזורים בעלי עבר משמעתי שלילי שחוזר על עצמו, כדי שהם יהיו מעודכנים וכך אנחנו נוכל לשתף פעולה במלחמה באלימות.

שלמה אהרונישקי: בהמשך לדבריו של עו"ד אורי שילה, כמו בהרבה נושאים, יש כלים נוספים להתמודד עם כל מיני תופעות במגרשים.

שלמה אהרונישקי: לא הכל מונח לפתחה של המשטרה ולא הכל עבירה פלילית.

שלמה אהרונישקי: יש לכם יכולות לא מעטות לטפל בעניין הזה.

שלמה אהרונישקי: לכן זה שעדיין החקיקה לא מושלמת וזה שעדיין לא כל מקרה שאירע במגרש מייד מקבל תיק פלילי והולך לשופט, אין משמעותם שזה לא מטופל.

שלמה אהרונישקי: צריך להבין שברמה הטקטית בשטח המטרה היא להעביר את המשחק עד כמה שאפשר בשקט ועד כמה שאפשר בלי אלימות גואה, שיכולה להתפתח למקומות שאנחנו לא רוצים שיגיעו אליהם.

שלמה אהרונישקי: אנחנו יודעים במקרה טוב איך זה מתחיל אבל אנחנו לא יודעים איך זה מסתיים.

שלמה אהרונישקי: לכן המפקחים שלנו הונחו לעסוק במערכת האיזונים בין לכבות ובין להדליק.

שלמה אהרונישקי: תתאר לעצמך שבסיטואציה היום במדינת ישראל יכנסו לתוך יציע 7 בדרבי התל-אביבי בין הפועל למכבי ויוציאו אוהד שעולה על הכיסא שלו.

שלמה אהרונישקי: זה תרחיש קלסי לאירוע שיתפתח, שנבוא לברך ונצא מקללים.

שלמה אהרונישקי: זה לא עניין של סלחנות אלא תובנה של תהליך.

שלמה אהרונישקי: נכון שאנחנו התקדמנו ולכן אנחנו מפתחים את הצילום, כדי שאנחנו נוכל לטפל באותו אדם גם יום אחרי או שעה אחרי, לא חייבים באותו רגע.

שלמה אהרונישקי: אסור לתפוס את כל העניין הזה באופן שגוי ולומר שאם באותו רגע המשטרה לא עשתה כלום, סימן שהיא סלחנית.

שלמה אהרונישקי: זה תפיסה לא נכונה, כי יש עוד מערכות שצריך לקחת אותן בחשבון.

שלמה אהרונישקי: אני מסכים, ולו רק בגלל הדברים של מר חנן שפגט ממכבי חיפה, שראש אג"ם צריך להבהיר פעם נוספת בצורה מסודרת לכל ההנהלות מה התפקידים.

שלמה אהרונישקי: העסק ברור לגמרי, אגב, והוא קיבל תוקף בשנה האחרונה בעקבות הקמת הצוות המשטרתי לטיפול בנושא.

שלמה אהרונישקי: יכול להיות שזה לא הגיע לכל המקומות, יכול להיות שזה לא ברור.

שלמה אהרונישקי: אנחנו נחדש את העניין הזה, נרענן אותו, גם פנימית וגם חיצונית ונבהיר את הדברים, מה כן ומה לא, איפה השכל הישר צריך לפעול ומה השיקולים בעניין הזה.

שלמה אהרונישקי: חשוב לדעתנו בראייה המשטרתית להרחיב את הטיפול גם מחוץ למגרשים.

שלמה אהרונישקי: דיבר על זה סגן מפקד מחוז מרכז.

שלמה אהרונישקי: לא העלינו את זה פה אבל זה נושא ברור: כל הנושא של מודיעין, כל הנושא של טיפול באלימות נגד מנהלים, נגד מעורבים, בבית, ברחוב, מחוץ למשחק.

שלמה אהרונישקי: אצלנו זה נושא שהוא חלק מהתהליך והוא חשוב מאוד.

שלמה אהרונישקי: נכון שצריך לפתח מודיעין, נכון שצריך למצות חקירה, נכון שצריך להגיש כתב אישום, נכון שצריך לטפל בחקיקה, כדי שהמערכת המשפטית תפנים את זה ותוכל לתת ענישה מתאימה, שתהיה מקבילה לרמת העבירה ולתהליך כולו.

שלמה אהרונישקי: זה תהליך שאנחנו עושים.

שלמה אהרונישקי: קראתי במכתבו של מר לוני הרציקוביץ את כל מה שהוא רוצה שאנחנו נעשה.

שלמה אהרונישקי: לא ראיתי בדיוק מה הוא עושה.

שלמה אהרונישקי: אנחנו מוכנים שתיכתב אמנה.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שזה אפילו הופיע באחת ההמלצות בוועדה של המשטרה.

שלמה אהרונישקי: באמנה יש מסר, יש בה בהחלט חשיבות ואין לנו שום בעיה להכין אמנה כזאת, אמנות מקומיות בין יחידות משטרה לבין הנהלת קבוצה לבין קהל אוהדים.

שלמה אהרונישקי: אפילו עשינו תרשים שמראה מי הגופים שצריכים להיות כלולים באמנה הזאת.

שלמה אהרונישקי: אגב, גם התקשורת.

שלמה אהרונישקי: לא עסקנו בה כאן אבל יש לה גם חלק, לטוב ולרע, בכל התהליך.

שלמה אהרונישקי: זה מערכת שלמה.

שלמה אהרונישקי: לדעתי זה יחבר עוד יותר את הדברים.

שלמה אהרונישקי: נדמה לי שאפשר לראות שבמהלך השנה נעשה הרבה מאוד.

שלמה אהרונישקי: זה מסוג הדברים שקשה מאוד לראות את מבחן התוצאה כל יום.

שלמה אהרונישקי: זה תהליך שלוקח זמן.

שלמה אהרונישקי: אי אפשר למדוד את זה, אי אפשר לכמת את זה ואי אפשר יהיה לראות מחר שמייד הכל משתנה, אבל אנחנו פועלים בכיוון.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: אומר מספר משפטי סיכום.

אבשלום וילן: אם אני משווה את רמת האלימות היום בכדורגל לעומת רמתה לפני כמה שנים, אני חושב שלא הלכנו אחורה.

אבשלום וילן: מר מוטי אורנשטיין שם על שולחננו שאלה אחת עיקרית: בשביל מה העסק הזה?

אבשלום וילן: באתי לכדורגל כאיש עסקים פרטי, עסקתי בתרבות, בבידור - מר מוטי אורנשטיין עושה עבודת קודש חינוכית בכל נושא הנוער בהפועל כתר תל-אביב - לקחתי קבוצה ובעצם אני צריך לעסוק כל הזמן באלימות הגואה.

אבשלום וילן: לשם מה אני עמֵל?

אבשלום וילן: גם מר חנן שפגט הזכיר את זה.

אבשלום וילן: בסך הכל, אני אומר לכם מידע אישי, ילדי מבלים במגרשים ואני חושב שבמובנים מסויימים המגרשים היום יותר בטוחים מאשר נניח בתקופה שהייתי ילד.

מוטי אורנשטיין: זה לא נכון.

מוטי אורנשטיין: כשהיית ילד לא היה סימן לכך שמישהו יילך מכות על-ידך.

חנן שפגט: ביקרתי בבתי-ספר אחרי האירוע שהיה באיצטדיון קריית אליעזר בסוף העונה הקודמת, בקרב ילדים שהיו ביציע ג'.

חנן שפגט: שאלתי אותם: מה הסיפור שלכם?

חנן שפגט: למה בדקה ה-78 רציתם להיכנס למגרש?

חנן שפגט: הם אפילו לא הבינו את השאלה.

חנן שפגט: הם אמרו: מה פתאום הפרעתם לנו להיכנס למגרש?

חנן שפגט: בקלטת של המשטרה רואים שכאשר המשטרה אמרה להם ללכת אחורה הילדים צעקו "מדינת משטרה".

חנן שפגט: התפיסה של בני הנוער היום היא אחרת.

אבשלום וילן: כשאני מסתכל על אירופה ועל התהליכים שעברו אנגליה, גרמניה, איטליה ואפילו במובנים מסוימים טורקיה, לעומת מה שהתקדמו שם בטיפול בנושאים האלה אנחנו בהחלט מאחור.

אבשלום וילן: אבל באשר לאלימות הנקודתית עצמה, אני לא בטוח שאנחנו במצב כל-כך גרוע.

אבשלום וילן: יש הרבה מאוד מה לשפר.

אבשלום וילן: אני חושב שהמפכ"ל אמר את זה, ואנחנו לאורך כל דיוני הוועדה חוזרים ואומרים את זה.

אבשלום וילן: אגב, היו לנו כאן שני דיונים עם התקשורת.

אבשלום וילן: הפתרון היחידי הוא בעבודה מערכתית ואין פה קיצורי דרך.

אבשלום וילן: אין פתרונות הוקוס פוקוס, מהיום למחר.

אבשלום וילן: זה תהליך שייקח 5-6 שנים אבל עלינו לדחוף אותו.

אבשלום וילן: למה החלטנו בישיבה משותפת עם משרד המדע, התרבות והספורט ללכת על בלומפילד כמודל?

אבשלום וילן: כדי לקדם את זה, כדי ללמוד מניסוי וטעייה ולא לרוץ בבת אחת לרפורמה בכל המגרשים.

אבשלום וילן: אני מדבר גם על ליגות נמוכות ואנחנו יודעים מה קורה שם.

אבשלום וילן: צריך לעבוד בצורה מושכלת.

אבשלום וילן: תיאום ושיתוף פעולה יש.

אבשלום וילן: אין לי ספק שהקצב לא מספיק.

אבשלום וילן: אין ספק שיש המון רצון טוב ויש גם עבודה מערכתית נכונה אבל האם הדינמיות מספיק חזקה?

אבשלום וילן: לדעתי לא.

אבשלום וילן: חלק נובע מצרכים אובייקטיביים.

אבשלום וילן: מה לעשות, למשטרת ישראל יש היום עוד כמה משימות, גם למקבלי ההחלטות וגם לאחרים.

אבשלום וילן: מבחינה זאת אני מודה, זה לא תשובה ראויה.

אבשלום וילן: חס וחלילה אם נעמוד בפני הילד הבא שייפגע כתוצאה מאלימות במגרש, שום הסבר פה לא יתפוס.

אבשלום וילן: לכן אני מקווה מאוד שנצליח להאיץ את הקצב, בטיפול המשולב.

אבשלום וילן: אני שמח שהמשטרה מוכנה ליצירת אמנה בין המשטרה לבין הקבוצות.

אבשלום וילן: אנחנו נתחיל להפעיל את המודל, בהנחה שהגדרות יוסרו על-ידי שר הפנים.

אבשלום וילן: תיקוני החקיקה תוך חודשיים ייצאו לדרך.

אבשלום וילן: אני מקווה שעד סוף העונה נהיה בשלב אחר, כדי לקדם את הטיפול.

אבשלום וילן: עדיין אנחנו חייבים תשובה למר מוטי אורנשטיין ולחבריו, ששאלו בשביל מה הם עמלים, במובן הזה שאפשר יהיה להגיע לבטחון אלמנטרי של מי שעוסק בתחום: שחקנים, אוהדים, מנהלים ומאמנים.

אבשלום וילן: לא הזכרנו כאן בכלל את כל מה שקורה באינטרנט וגם בעניין הזה אנחנו מטפלים על-ידי שינויי חקיקה.

אבשלום וילן: יש עוד הרבה מאוד עבודה.

אבשלום וילן: אני רוצה להודות לסגל הפיקוד המשטרתי הבכיר שהגיעו לדיון הזה באמצע עיסוקיהם.

אבשלום וילן: אני מודה למנהלי הקבוצות ולאנשי המשרדים.

אבשלום וילן: תודה.